View Full Version : TOURKIA
freak brother
18-12-2004, 21:13
nai h oxi sthn entaxh ths tourkias sthn e.e
kai giati :D
AngelOfSorrow
18-12-2004, 21:18
erxetai erxetai oli i tourkia
tis manes sas gamame othwmanika!!!!
oxi
i tourkia kata ti gnwmi mou pote de tha einai etoimi gia tin E.E
ayti i kwlothriskeia tous einai karkinos gia ti xwra
mia zwi maytin na meinoun oi poustides :twisted:
ManWhoSoldTheWorld
18-12-2004, 21:22
hm
mallon oxi
giati i tourkia einai psiloxaos,apo anergia einai full, oikonomia teleiws metria kai tha klirodotisei tin ee ena soro problems.episis i thriskia paizei terastio rolo sta koinwnika themata opote..
isws se alli fasi nai
nomizw omws oti orismenes dinamis opws i germania tin theloun.
freak brother
18-12-2004, 21:24
hm
mallon oxi
giati i tourkia einai psiloxaos,apo anergia einai full, oikonomia teleiws metria kai tha klirodotisei tin ee ena soro problems.episis i thriskia paizei terastio rolo sta koinwnika themata opote..
isws se alli fasi nai
nomizw omws oti orismenes dinamis opws i germania tin theloun.
to antitheto h germania den thelei thn tourkia sthn e.e apoti xerw.. giati an epitrapei h eleutherh dieleush kai diamonh tou tourkwn sthn germania.. h germania tha onomastei tourkia :P
Ναι, εάν αλλάξει το Σύνταγμα τους και εναρμονιστούν σοβαρά με τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάτι τέτοιο, κατά πάσα πιθανότητα, σημαίνει μείωση του στρατιωτικού εξοπλισμού και για τις δυο χώρες, κι ως κ τούτου υγιέστερη οικονομία.
Εάν προκύψει, δε, βελτίωση των οικονομικών συνθηκών στη Τουρκία, αυτό θα σήμαινε και μείωση του μεταναστευτικού πλυθησμού προς την Ελλάδα. δεδομένης της αδυναμίας της κυβερνήσεως να χειριστεί σωστά το μεταναστευτικό πρόβλημα, μια τέτοια έμμεση λύση είναι θεμιτή.
freak brother
18-12-2004, 21:31
egw pistevw oti h evrwpaikh enwsh tha xasei to nohma ths an mpei h tourkia giati den tha einai pia evrwpaikh enwsh alla evrwasiatikh.. ase pou tha anoixei o dromos kai gia to israhl...
sto na mpei h rwssia sthn e.e eimai sufmwnos pantws
apo thn allh
o monos isws tropos na epiviwsei sto apwtero mellon h evrwpaikh enwsh einai me thn prosarthsh new kratwn pou exoun neo pluthhsmo pou auto sunepagete ergatika xeria.. kai epeidh to dhmografiko mellon provlepete disoiwno gia thn evrwph .. isws autos na einai o monos tropos na exakolouthei na paizei rolo sta pagkosmia drwmena kai na mhn einai ypoxeirio ths ekastote yperdunamhs (pou einai alla leme)
Dunadan Ranger
18-12-2004, 22:13
Ναι, εάν αλλάξει το Σύνταγμα τους και εναρμονιστούν σοβαρά με τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάτι τέτοιο, κατά πάσα πιθανότητα, σημαίνει μείωση του στρατιωτικού εξοπλισμού και για τις δυο χώρες, κι ως κ τούτου υγιέστερη οικονομία.
Εάν προκύψει, δε, βελτίωση των οικονομικών συνθηκών στη Τουρκία, αυτό θα σήμαινε και μείωση του μεταναστευτικού πλυθησμού προς την Ελλάδα. δεδομένης της αδυναμίας της κυβερνήσεως να χειριστεί σωστά το μεταναστευτικό πρόβλημα, μια τέτοια έμμεση λύση είναι θεμιτή.
ayta + tou oti ws ellada eyelpistoume se lyseis diaforwn problhmatwn sth sxesh mas mazi tous
opote nai ki egw(ypo orous)
silencerius
18-12-2004, 22:19
Ayto pou mou ti spaei einai pou kanoume kai diapragmateuseis me tin tourkia gia na mpei stin EE
Anti na poune: "Oriste re malakismena, gia na mpeite stin EE prepei na kanete auta ki auta. Ama den ta kanete, st@@mas kiolas", kathontai kai kanoun diapragmateuseis orwn.
astadiala.
Οι διαπραγματεύσεις δεν γίνονται τυχαία, προφανώς βλέπουν κάποιο συμφέρον απ'την ένταξη της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κανείς δεν κάνει πράξεις στην εξωτερική πολιτική για τη ψυχή της γιαγιάκας του. Είναι δε οι συμβιβασμοί η μόνη οδός για μια χώρα που αδυνατεί να πάρει αποφάσεις - άλλα θέλει η κυβέρνηση, άλλα ο στρατός.
eyeamflesch
18-12-2004, 22:48
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
freak brother
18-12-2004, 23:08
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
kaneis den exei pshfisei nai sumfwna me to poll :p
eyeamflesch
19-12-2004, 00:17
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
kaneis den exei pshfisei nai sumfwna me to poll :p
Ki egw iman etoimos na patisw to trito mexri pou dekata tou deFteroleptou prin katalaba oti ito mparoufa.
Nai sthn entaksh. Giati:
- kalytera geitones me Eyrwpaikh Toyrkia, para me aneksarthth, unregulated, anekselegkth Toyrkia.
- kalytera na dwsoyme kana fragko na mpazwthei kamia lakoyba sthn Athhnwn-Lamias para na pairnoyme F16.
- kairos einai na pame thn aktogrammh ligo paraeksw, na kanoyme kai kana mpanio sta bathia.
An mpoyn (se 10 xronia, pithanotata) me kapoioys periorismoys ton prwto kairo se metanasteysh (opws allwste kai programmatizoyn oi etairoi) akoma kalytera.
Oso gia th thrhskeia toys poy anaferthke kapoy ws karkinos (xrhstes den onomazoyme, spitia de thigoyme :D ) kalytera na koitame ta xalia mas, poy bgainei kathe treis kai ligo o papas kai kanei politikh. H Toyrkia einai to MONO secular kratos sthn eyryterh gewgrafikh Eyrwph ektos apo th Gallia. Oi stratiwtikoi toys einai to probhlma, an yparxei probhlma.
nai me proipothesis....gia tous logous pou proaneferan o deggial kai o gabriel...
Dunadan Ranger
19-12-2004, 06:16
Ayto pou mou ti spaei einai pou kanoume kai diapragmateuseis me tin tourkia gia na mpei stin EE
Anti na poune: "Oriste re malakismena, gia na mpeite stin EE prepei na kanete auta ki auta. Ama den ta kanete, st@@mas kiolas", kathontai kai kanoun diapragmateuseis orwn.
astadiala.
ston xwro ths diplwmatias den ginete na dwseis kai na mhn pareis kai toumpalin.
beto klpes paparies kakoxarakthrizei th xwra dhmiourgei problhmata anamesa stous etairous kai aposta8eropoiei tis sxeseis mas prwta ap ola me thn tourkia kai ektos aytou mporei kai me alles xwres.
o dromos ths logikhs leei pws mexri stigmhs egine ena poly kalo bhma gia thn tourkia kai gia ta ellhnotourkika kai to kypriako.
gia mena toso kalo gia thn ellada pou sxedon xwris na xanei tipota kerdizei polla.
en telh gia na mpei h tourkia sthn eyrwph to kobw psiloapi8ano ...meta ap ayta pou eipan oi germanoi kai oi galloi eidika afou 3eroume to ti epikratei sthn tourkia.
ektos kai an er8oun ta panw katw kai alla3ounsxedon ta panta mesa sta epomena 10 xronia sth geitona xwra(idiaitera sto politikokoinwniko proskynio)
silencerius
19-12-2004, 08:15
OK. na mou eksigisei tote kapoios pws mpikan 15 xwres tautoxrona prin ligous mines, enw gia tin Tourkia eidika kanoun diabouleuseis kai diapragmateuseis toso kairo.
Emena mou fainetai ligo periergo auto.
OK. na mou eksigisei tote kapoios pws mpikan 15 xwres tautoxrona prin ligous mines, enw gia tin Tourkia eidika kanoun diabouleuseis kai diapragmateuseis toso kairo.
Emena mou fainetai ligo periergo auto.
Διότι από την μία υπάρχει συμφέρον, από την άλλη το καθεστώς της Τουρκίας και η οικονομική της κατάσταση πρέπει να μεταβληθεί προς το καλύτερο, για να μειωθούν τυχόν αρνητικές επιπτώσεις της εισαγωγής της στην Ε.Ε.
silencerius
19-12-2004, 17:30
OK. na mou eksigisei tote kapoios pws mpikan 15 xwres tautoxrona prin ligous mines, enw gia tin Tourkia eidika kanoun diabouleuseis kai diapragmateuseis toso kairo.
Emena mou fainetai ligo periergo auto.
Διότι από την μία υπάρχει συμφέρον, από την άλλη το καθεστώς της Τουρκίας και η οικονομική της κατάσταση πρέπει να μεταβληθεί προς το καλύτερο, για να μειωθούν τυχόν αρνητικές επιπτώσεις της εισαγωγής της στην Ε.Ε.
Auto lew. OTAN ti metabaloun, as mpoun. Otan pliroun tis proypotheseis pou dinei i EE. Giati na kanoume diapragmateuseis panw stous orous eidika gia tin Tourkia dld den katalaba.
katwrimos
19-12-2004, 20:17
hm
mallon oxi
giati i tourkia einai psiloxaos,apo anergia einai full, oikonomia teleiws metria kai tha klirodotisei tin ee ena soro problems.episis i thriskia paizei terastio rolo sta koinwnika themata opote..
isws se alli fasi nai
nomizw omws oti orismenes dinamis opws i germania tin theloun.
na ena kalo paradeigma kapiou_poio_anenimerotou_user_pou_psifizei_kati_eno_stin_ousia_pistevei_kati_allo.
Otan leei to topic "nai ipo proipotheseis" stis proipotheseis aftes perilamvanontai, miaosi tis anergias kai anakampsi tis oikonomias (se diaforous diktes opos plithorismos, eksoteriko xreos kai eleima). Episis perilamvanoun ton ekdimokratismo tis tourkias kai diafora alla pou variemai na grapso.
Opote nomizo oti paroti pisteveis to Nai ipo proipotheseis psifizeis Oxi. kano lathos?
katwrimos
19-12-2004, 20:45
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
Em. To nai profanos simainei "NAI opos einai tora i tourkia" kai to nai me orous simenei afto pou ipodilonei, opote exoun kai ta dio noima.
alloste kai ta polls pou ginontai stin europi gia auto to thema, tis idies 3 epiloges sou dinoun na apantiseis
UmbilicalResidue
19-12-2004, 22:01
Ναι, εάν αλλάξει το Σύνταγμα τους και εναρμονιστούν σοβαρά με τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάτι τέτοιο, κατά πάσα πιθανότητα, σημαίνει μείωση του στρατιωτικού εξοπλισμού και για τις δυο χώρες, κι ως κ τούτου υγιέστερη οικονομία.
.
katwrimos
19-12-2004, 22:05
OK. na mou eksigisei tote kapoios pws mpikan 15 xwres tautoxrona prin ligous mines, enw gia tin Tourkia eidika kanoun diabouleuseis kai diapragmateuseis toso kairo.
Emena mou fainetai ligo periergo auto.
Διότι από την μία υπάρχει συμφέρον, από την άλλη το καθεστώς της Τουρκίας και η οικονομική της κατάσταση πρέπει να μεταβληθεί προς το καλύτερο, για να μειωθούν τυχόν αρνητικές επιπτώσεις της εισαγωγής της στην Ε.Ε.
edo exeis en merei adiko. Oi xores pou mpikan stin EE to maio se pola simeia den einai kaliteres tis tourkias. Apokorifoma oi valtikes xores, pou apo ti mia apagorevoun sta komounistika komata ti simetoxi stis ekloges kai apo tin alli katapiezoun se poles periptoseis ti rosiki mionotita.
Se afto to thema exoun 100% dikaio oi tourkoi otan lene oti i EE den dinei stin tourkeia to dikaioma na ermineusei opos thelei ta kritiria tis kopegxagis eno to edose afto to dikaioma stin Esthonia px...
eyeamflesch
20-12-2004, 04:12
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
Em. To nai profanos simainei "NAI opos einai tora i tourkia" kai to nai me orous simenei afto pou ipodilonei, opote exoun kai ta dio noima.
alloste kai ta polls pou ginontai stin europi gia auto to thema, tis idies 3 epiloges sou dinoun na apantiseis
Fantasou dil ti zablakies mas kybernan.
bleeding
21-12-2004, 17:00
ego tou oxi eimai. den tous pao k auto einai olo
ego tou oxi eimai. den tous pao k auto einai olo
Giati, exeis gnwrisei polloys?
katwrimos
21-12-2004, 17:50
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
Em. To nai profanos simainei "NAI opos einai tora i tourkia" kai to nai me orous simenei afto pou ipodilonei, opote exoun kai ta dio noima.
alloste kai ta polls pou ginontai stin europi gia auto to thema, tis idies 3 epiloges sou dinoun na apantiseis
Fantasou dil ti zablakies mas kybernan.
ta polls den ta orizoun oi zaclakies pou mas kybernan, alla epistimones statistikis-mathimatikon...
ego tou oxi eimai. den tous pao k auto einai olo
Σοβαρά επιχειρήματα, δηλαδή. :P
bleeding
22-12-2004, 00:55
ego tou oxi eimai. den tous pao k auto einai olo
Giati, exeis gnwrisei polloys?
nai, arketous. k gia na to theso kalytera: san lao tous pao kathos oi perissoteroi pou exo gnorisei einai kala paidia. mou ti spane oi politikoi tous me tin alazoneia tous k tin grammi pou theloun na perasoun. den exoun ston ilio moira alla theloun na pernaei mono to diko tous. auto pisteuo
katwrimos
22-12-2004, 02:00
mi vaseis olous tous politikous tous sto idio tsouvali.
nai, arketous. k gia na to theso kalytera: san lao tous pao kathos oi perissoteroi pou exo gnorisei einai kala paidia. mou ti spane oi politikoi tous me tin alazoneia tous k tin grammi pou theloun na perasoun. den exoun ston ilio moira alla theloun na pernaei mono to diko tous. auto pisteuo
Το σοβαρότερο πρόβλημα της Τουρκίας είναι η αδυναμία της να παίρνει αποφάσεις. Άλλα θέλει η κυβέρνηση, άλλα ο στρατός, ο οποίος δυστυχώς έχει και τη κύρια εξουσία (ως προστάτης του Συντάγματος).
Stormrider
22-12-2004, 04:08
OXI GIA PARA POLLOUS LOGOUS
NAI GIATI THA STAMATISOUN NA EPENDIOUN STA OPLA..
PSIFISA OXI
SIXAMENOS
22-12-2004, 04:18
GEIA SOU RE STORMRIDER ME TIS POLITIKES SOU ANALYSEIS
Stormrider
22-12-2004, 04:43
GEIA SOU RE STORMRIDER ME TIS POLITIKES SOU ANALYSEIS
8)
gia kane mai prospathia esi...
katwrimos
22-12-2004, 04:44
ASTON EINAI APASXOLIMENOS TSAKONOMASTE GIA TO 6TH SENSE TORA!!
eyeamflesch
22-12-2004, 06:02
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
Em. To nai profanos simainei "NAI opos einai tora i tourkia" kai to nai me orous simenei afto pou ipodilonei, opote exoun kai ta dio noima.
alloste kai ta polls pou ginontai stin europi gia auto to thema, tis idies 3 epiloges sou dinoun na apantiseis
Fantasou dil ti zablakies mas kybernan.
ta polls den ta orizoun oi zaclakies pou mas kybernan, alla epistimones statistikis-mathimatikon...
To epistimonas de se kamnei non-zablaka by default :D
katwrimos
22-12-2004, 14:20
Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
Em. To nai profanos simainei "NAI opos einai tora i tourkia" kai to nai me orous simenei afto pou ipodilonei, opote exoun kai ta dio noima.
alloste kai ta polls pou ginontai stin europi gia auto to thema, tis idies 3 epiloges sou dinoun na apantiseis
Fantasou dil ti zablakies mas kybernan.
ta polls den ta orizoun oi zaclakies pou mas kybernan, alla epistimones statistikis-mathimatikon...
To epistimonas de se kamnei non-zablaka by default :D
Nai alla to na einai OLOI oi epistimones zavlakes se 25 xores stin EE einai apithano!! :D
(den tha stamatiso an den paradexteis oti exo dikio :D )
eyeamflesch
22-12-2004, 16:27
[quote="eyeamflesch":vs23fp42]Nai.
To trito option einai akyro giati poly apla kamia nea ypopsifia xwra den mpainei stin EE dixws na plirei orous.
Em. To nai profanos simainei "NAI opos einai tora i tourkia" kai to nai me orous simenei afto pou ipodilonei, opote exoun kai ta dio noima.
alloste kai ta polls pou ginontai stin europi gia auto to thema, tis idies 3 epiloges sou dinoun na apantiseis
Fantasou dil ti zablakies mas kybernan.
ta polls den ta orizoun oi zaclakies pou mas kybernan, alla epistimones statistikis-mathimatikon...
To epistimonas de se kamnei non-zablaka by default :D
Nai alla to na einai OLOI oi epistimones zavlakes se 25 xores stin EE einai apithano!! :D
(den tha stamatiso an den paradexteis oti exo dikio :D )[/quote:vs23fp42]
Ama to pas etsi stin kontra mipws thes na anaptyXsw ti thewria mou peri tou oti oloi eimaste ilithioi (tin opoia tin pisteBw sobara)? :D
The Nerd
23-12-2004, 10:05
Kalytera oi Toyrkoi para oi Toyrkospore (Kyprioi) sthn EE
gewgrafika mono an to deis h tourkia den einai sthn evrwph alla sthn asia.
kai an mpei tha mas ofelhsei se kati emas san xwra? arxidia....
de kserw giati xwres opws tourkia, kypros klp prepei na mpoun sthn E.E....
kai epishs den katalavenw giati omades apo aytes tis xwres (tourkia israhl
klp) na paizoun se Evrwpaikes Diorganoseis podosfairou.. psiloasxeto alla...
oxi loipon, oute twra oute pote.
Stormrider
24-12-2004, 03:30
kai epishs den katalavenw giati omades apo aytes tis xwres (tourkia israhl
klp) na paizoun se Evrwpaikes Diorganoseis podosfairou.. psiloasxeto
i tourkia psilodikaiologite na paizei gia to logo oti exei evropaiko kommati..
oso gia tous evreous..
epidi einai evreoi
egw pistevw oti h evrwpaikh enwsh tha xasei to nohma ths an mpei h tourkia giati den tha einai pia evrwpaikh enwsh alla evrwasiatikh.. ase pou tha anoixei o dromos kai gia to israhl...
sto na mpei h rwssia sthn e.e eimai sufmwnos pantws
apo thn allh
o monos isws tropos na epiviwsei sto apwtero mellon h evrwpaikh enwsh einai me thn prosarthsh new kratwn pou exoun neo pluthhsmo pou auto sunepagete ergatika xeria.. kai epeidh to dhmografiko mellon provlepete disoiwno gia thn evrwph .. isws autos na einai o monos tropos na exakolouthei na paizei rolo sta pagkosmia drwmena kai na mhn einai ypoxeirio ths ekastote yperdunamhs (pou einai alla leme)
1. H EE putws h allws den einai biwsimh me parapanw apo 25 melh.
2. An h Toyrkia mpei, 8a exei to panw xeri logw plh8ysmoy: megayterh epirroh stis apofaseis toy Koinoboylioy k.o.k.
3. Arketoys doyreioys ippoys twn USA exoyme sthn EE den xreiazomaste kai allous (blepe Polwnia)
4. TO xasma twn politismwn einai anelehto. H toyrkia den einai mono h Polh kai to wraio monterno kentro ths.
5. H Germania einai yper ths Toyrkias me kybernhsh SPD (kata bash) kai Prasinoys (fanatika). An to 2006 bgei to CDU, tote 8a eiinai mallon pio dyskola ta pragmata gia thn Toyrkia. To CDU lyssaei kata ths Toyrkias.
6. Na pe8anoyn oi Prasinoi.
Infected_Silence
07-01-2005, 20:18
NAI
me to pou mpainei traviete olos o stratos pisw apo ta nhsia k o stratos siga siga tha ginei mono epagelmatikos etsi opoios de goustarei de tha trwei to paloukaki!!!
e auto arkei
Όχι. Δεν θεωρώ ότι οι όποιες προϋποθέσεις πρόκειται ποτέ να καλυφθούν ουσιαστικά.
Όποιος πιστεύει σοβαρά πως με την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ θα πάψουν αυτομάτως να υφίστανται και τα προβλήματα με την Ελλάδα να σηκώσει χέρι.
The Nerd
08-01-2005, 07:57
Όχι. Δεν θεωρώ ότι οι όποιες προϋποθέσεις πρόκειται ποτέ να καλυφθούν ουσιαστικά.
Όποιος πιστεύει σοβαρά πως με την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ θα πάψουν αυτομάτως να υφίστανται και τα προβλήματα με την Ελλάδα να σηκώσει χέρι.
:moutza:
(Ayto ennooyses?)
Όχι. Δεν θεωρώ ότι οι όποιες προϋποθέσεις πρόκειται ποτέ να καλυφθούν ουσιαστικά.
Όποιος πιστεύει σοβαρά πως με την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ θα πάψουν αυτομάτως να υφίστανται και τα προβλήματα με την Ελλάδα να σηκώσει χέρι.
Δε νομίζω πως κανείς περιμένει ποτέ από οποιαδήποτε αλλαγή, νομοθετική ή εξωτερικής πολιτικής, να αλλάζει κάτι την επόμενη μέρα που ξυπνάει. Αυτό δε το κάνει λιγότερο καλό ή λιγότερο κακό βήμα.
Όχι. Δεν θεωρώ ότι οι όποιες προϋποθέσεις πρόκειται ποτέ να καλυφθούν ουσιαστικά.
Όποιος πιστεύει σοβαρά πως με την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ θα πάψουν αυτομάτως να υφίστανται και τα προβλήματα με την Ελλάδα να σηκώσει χέρι.
Δε νομίζω πως κανείς περιμένει ποτέ από οποιαδήποτε αλλαγή, νομοθετική ή εξωτερικής πολιτικής, να αλλάζει κάτι την επόμενη μέρα που ξυπνάει. Αυτό δε το κάνει λιγότερο καλό ή λιγότερο κακό βήμα.
Σαφώς. Αν ακούσεις όμως τι λέει ο κόσμάκης (και διαβάσεις και τι ποστάρει) θα καταλάβεις ότι μια τέτοια λανθασμένη αντίληψη πλανάται στην ατμόσφαιρα. (Το σχόλιο αυτό ήταν προφανώς άσχετο με το όχι που έγραψα παραπάνω.)
katwrimos
08-01-2005, 21:57
ANG an prin 40 xronia legane se ena germano oti simera i ellada tha eixe edraiomeni dimokratia, to idio nomisma me ti germania, mi fasistiko strato, plithorismo 3% kai rithmo anaptiksis megalitero apo ti germania, tha eixe tin idia antidrasi me sena.
Otan leme gia entaksi tis tourkias den leme gia entaksi TORA, leme gia entaksi se 20-30 xronia otan tha exoun edraiothei oi oikonomikopolitikes allages pou zitaei i EE. Kai tote ONTOS den tha iparxoun provlimata stis ellinotourkikes sxeseis
ANG an prin 40 xronia legane se ena germano oti simera i ellada tha eixe edraiomeni dimokratia, to idio nomisma me ti germania, mi fasistiko strato, plithorismo 3% kai rithmo anaptiksis megalitero apo ti germania, tha eixe tin idia antidrasi me sena.
o katwrimos mila th glwssa ths alhtheias.
enitharmon
09-01-2005, 05:21
NAI
me to pou mpainei traviete olos o stratos pisw apo ta nhsia k o stratos siga siga tha ginei mono epagelmatikos etsi opoios de goustarei de tha trwei to paloukaki!!!
e auto arkei
opoios einai gia autous tous logous ypes einai toso akyros me auton pou de thelei tin entaksi epeidi to '22 tou viasan tin progiagia tou (i etsi nomizei)
Otan leme gia entaksi tis tourkias den leme gia entaksi TORA, leme gia entaksi se 20-30 xronia otan tha exoun edraiothei oi oikonomikopolitikes allages pou zitaei i EE. Kai tote ONTOS den tha iparxoun provlimata stis ellinotourkikes sxeseis
Αυτά θα τα δείξει ο χρόνος. Όπως δεν μπορώ να είμαι σίγουρη ότι οι προϋποθέσεις δεν θα καλυφθούν άλλο τόσο δεν μπορώ να είμαι και ότι θα καλυφθούν. Προφανώς λοιπόν δεν θα σχηματίσω άποψη από το τι θα μπορούσε να συμβεί σε 20 και 30 χρόνια, άλλα από τις παρούσες συνθήκες και θα συνεχίσω να απαντάω αρνητικά στην ερώτηση του τόπικ.
Εννοείται πως οι Γερμανοί και οι κάθε Γερμανοί θα είχαν δίκιο να μην πιστεύουν στην οποιαδήποτε πρόοδο της Ελλάδας δεδομένης αφενός της κατάστασης της δεύτερης στη δεκαετία του '60 και αφετέρου της κατάστασης και της οπτικής γωνίας της ίδιας της Γερμανίας. Δεν ψηφίζουμε λοιπόν ελπίζοντας στην έκπληξη (εγώ τουλάχιστον).
katwrimos
10-01-2005, 14:46
ma to poll exei safes option NAI ME PROYPOTHESEIS, to opoio krinontas apo to post sou dexesai... Omos psifizeis oxi... mipos eisai ena mperdemeno atomo?
eyeamflesch
10-01-2005, 17:37
ma to poll exei safes option NAI ME PROYPOTHESEIS, to opoio krinontas apo to post sou dexesai... Omos psifizeis oxi... mipos eisai ena mperdemeno atomo?
Oxi, einai i ang69.
Εσένα μπέρδεψα μάλλον. Εγώ στο μυαλό μου τα έχω ξεκάθαρα. Δεν έχει σημασία, το αποτέλεσμα είναι ένα: όχι.
katwrimos
11-01-2005, 03:36
Εσένα μπέρδεψα μάλλον. Εγώ στο μυαλό μου τα έχω ξεκάθαρα. Δεν έχει σημασία, το αποτέλεσμα είναι ένα: όχι.
Ksemperdepse me loipon
OXI akoma kai an i tourkia kalipsei OLES tis proipotheseis pou thetei i EE kai ginei ena sovaro kratos se kapoies dekaeties? I OXI gia tin ora alla an kaliftoun oi parapano proypotheseis NAI?
Δεν θεωρώ πως θα καλυφθούν ποτέ οι προϋποθέσεις, είναι κάτι που ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας κατ' εμέ, οπότε δεν τη λαμβάνω καν υπόψη την επιλογή "ναι με προϋποθέσεις". Ελπίζω να έγινα σαφής τώρα γιατί το ξεχειλώσαμε λίγο.
Nai, giati enas "xortatos" geitonas, einai enas "filikos" geitonas.
Enas "peinasmenos" geitonas, tha sunexisei na exei blepseis gurw tou.
Egw thewrw oti h enta3h ths Tourkias einai kati thetiko. Oxi mono gia thn Tourkia, h opoia (opws kai h Ellada allwste) tha dei mia X anaptu3h, alla kai gia tis xwres gurw ths.
Tha parei kapoia xronia, alla kapoia stigmh pisteuw oti tha upar3ei mia issoropia meta3u olws twn kratwn ths EE.
Mporei pali na eimai apla aisiodo3h.
auto estelle den mas timaei san lao. alla exw psilopunkikes apopseis ek genetis opote AS GINEI OLOS O KOSMOS EPIPEDOS,
UmbilicalResidue
11-01-2005, 12:19
alla exw psilopunkikes apopseis ek genetis opote AS GINEI OLOS O KOSMOS EPIPEDOS,
psofos se ka8e pousth kolomvo. :shock:
enitharmon
11-01-2005, 16:02
Δεν θεωρώ πως θα καλυφθούν ποτέ οι προϋποθέσεις, είναι κάτι που ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας κατ' εμέ
auto den einai ligaki prokateillimeno? (pes mou ti gia tin orthografia :? )
opws eipe kai o katwrimos, prin 50 xronia kai gia tin Ellada etsi skeftontan
symposium_lexotanil
11-01-2005, 16:11
kai eixan adiko?
.
freak brother
11-01-2005, 16:21
Περίπου τέσσερις ώρες παρέμειναν στα Ίμια δύο τουρκικές ακταιωροί, χωρίς να ανταποκρίνονται σε κλήσεις του ελληνικού σκάφους του Λιμενικού να αποχωρήσουν.
Συγκεκριμένα, σύμφωνα με πληροφορίες, στις 10 το πρωί της Τρίοτης τουρκική ακτοφυλακίδα προσέγγισε την περιοχή των Ιμίων και περίπου μιάμιση ώρα αργότερα, στις 11:30 άλλη μια τουρκική ακτοφυλακίδα εμφανίστηκε να περιπλέει της περιοχής.
Σκάφος του ελληνικού Λιμενικού έσπευσε στην περιοχή, καλώντας τα δύο τουρκικά σκάφη να αποχωρήσουν από τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Σύμφωνα με πάντα με τις ίδιες πληροφορίες, στην περιοχή βρισκόταν και ελληνική κανονιοφόρος, αλλά σε διακριτική απόσταση.
Τελικά, τα δυο τουρκικά σκάφη αποχώρησαν από την περιοχή και τα ελληνικά χωρικά ύδατα στις 13:50.
Το Γενικό Επιτελείο Εθνικής Αμυνας παρακολουθεί στενά τις εξελίξεις, επειδή υπάρχει διαφοροποίηση όσον αφορά τη νέα τουρκική πρόκληση, καθώς στο παρελθόν τα τουρκικά σκάφη που προσέγγιζαν τις βραχονησίδες δεν παρέμεναν τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα στην περιοχή και αποχωρούσαν μετά από λίγο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση τα τουρκικά σκάφη αρνήθηκαν να αποχωρήσουν από την περιοχή αμέσως, όπως γινόταν στο παρελθόν.
Αναφορικά με το επεισόδιο ο εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών Γιώργος Κουμουτσάκος δήλωσε: «Συμπεριφορές όπως αυτές, δεν συνάδουν με την στάση που θα πρέπει να τηρούν υποψήφιες προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση χώρες έναντι κρατών- μελών, καθώς επίσης και με την ευρωπαϊκή αρχή των σχέσεων καλής γειτονίας. Οι συμπεριφορές αυτές παρακολουθούνται και αξιολογούνται. Γνωρίζετε ότι σε τέτοιες περιπτώσεις ακολουθείται η πρακτική των διαβημάτων και της ενημέρωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης».
enitharmon
11-01-2005, 16:25
kai eixan adiko?
.
oxi
alla i Ellada veltiwthike arketa mallon
kai eixan adiko?
.
oxi
alla i Ellada veltiwthike arketa mallon
Το είπα και πριν. Εμένα δε με ρωτάνε μετά από πενήντα χρόνια, με ρωτάνε τώρα. Άρα απαντάω σύμφωνα με το τι βλέπω και προβλέπω αυτή τη στιγμή. Αν θέλετε ξαναρωτήστε με το 2055 που θα έχω καβατζάρει τα 75 και θα είμαι πιο σοφή, πιο φιλελεύθερη και με λιγότερες προκαταλήψεις.
UmbilicalResidue
12-01-2005, 02:24
θα έχω καβατζάρει τα 75 και θα είμαι πιο σοφή, πιο φιλελεύθερη και με λιγότερες προκαταλήψεις.
eoxi yparxei panta kai h rhsh tou tsortsila.
freak brother
03-10-2005, 06:52
mias kai autes tis meres to thema einai parapanw apo pote epikairo parte ti lene ta gallops sthn eurwph gia to an oi laoi theloun thn tourkia sthn e.e
BBC reports these percentages from some EU countries (support for Turkey entrance in the Union):
Hungary: 50%
UK: 44
Portugal:42%
Spain: 41%
EU: 35%
Greece: 28%
Germany: 22%
France: 21%
Cyprus: 16%
Austria: 9%
Ναι, διότι, πρώρα πρώτα είναι κοσμικό κράτος και όχι φονταμενταλιστικό.
Αν είναι οπισθοδρομικό, αυτό σταδιακά θα αλλάξει μέσα από την επαφή και τις οδηγίες με τις οποίες θα οφείλει να συμμορφωθεί.
Το θέμα της Κύπρου θα λυθεί διαμιάς με μια "εγελιανής" φύσης σύνθεση.
Το ίδιο και οι δήθεν διεκδικήσεις της Τουρκίας εις βάρος της χώρας μας, πού όμως δεν είναι και τόσο διεκδικήσεις, γιατί άμα δούμε και τι απαιτήσεις έχει το εληνικό κράτος τότε... (πχ επέκταση από 6 στα 12 μίλια).
Εθνικιστικές αγκυλώσεις των πολιτικών καιαπό τις δυο πλευρές φταίνε για όλα τα διμερή αδιέξοδα.
UmbilicalResidue
03-10-2005, 13:23
Το θέμα της Κύπρου θα λυθεί διαμιάς με μια "εγελιανής" φύσης σύνθεση.
8α ή8ελα αν μπορείς να γίνεις πιο αναλυτικός εδώ.
Phantom Duck
03-10-2005, 13:27
Giati toso kollhma oi Aystriakoi?
αν και η Τουρκία και η ελλάδα είναι στην ΕΕ και φυσικά και η Κύπρος, τότε τι νόημα θα έχει η διχοτόμηση; Θα είναι μια περιοχή με διαφορετικής εθνικότητας αλλά ισότιμους πολίτες. Θα μπορεί να μπαινοβγαίνει ο καθένας και να πηγαίνει όπου θέλει. Αν και de facto ήδη συμβαίνει αυτό.
UmbilicalResidue
03-10-2005, 13:35
αν και η Τουρκία και η ελλάδα είναι στην ΕΕ και φυσικά και η Κύπρος, τότε τι νόημα θα έχει η διχοτόμηση; Θα είναι μια περιοχή με διαφορετικής εθνικότητας αλλά ισότιμους πολίτες. Θα μπορεί να μπαινοβγαίνει ο καθένας και να πηγαίνει όπου θέλει. Αν και de facto ήδη συμβαίνει αυτό.
Δεν έχεις καμια απολύτως ιδέα για τι πράγμα μιλάς ή αστειεύεσαι;
μέσα σε ένα αεθνικό μόρφωμα τι νόημα θα έχουν τέτοιοι διαχωρισμοί;
Βέβαια οι άνωθεν γεωπολιτικοί σχεδιασμοί και διάφορα συντεχιακά συμφέροντα δεν εξετάζονται με τέτοιους όρους, όμως σε επίπεδο πολιτών, είναι πολύ εύκολο να διαλυθούν εθνικιστικές αγκυλώσεις με τέτοιο σκεπτικό.
Οταν λοιπόν κάνουμε ένα τέτοιο ερώτημα ναι ή όχι στην Τουρκία, από ποιά θέση αποφασίζουμε; Από του γεωπολιτικού σχεδιαστή/πολιτικάντη ή από την λαϊκή σκοπιά;
Τι έχουμε να χωρίσουμε με τους γείτονες; Ποιοί ωφελούνται και ποιοί βλάπτονται από την είσοδό της στην ΕΕ και γιατί;
UmbilicalResidue
03-10-2005, 14:02
Αστειεύεσαι λοιπόν.
Ta xwrafia kai ta spitia twn Ellhnokypriwn pou twra ta exoun Tourkokyprioi meta thn eisvolh, poios tha ta exei me thn "elegianhs fyshs synthesh" kai poso realistiko einai kai oi dyo plevres na symfwnhsoun se ayto? H eleytherh eisodos-eksodos einai to ligotero se aythn thn istoria...
Τι έχουμε να χωρίσουμε με τους γείτονες; Ποιοί ωφελούνται και ποιοί βλάπτονται από την είσοδό της στην ΕΕ και γιατί;
Kala... Otan ksypnisei o marmarwmenos Vasilias kai noiwsete to pagwmeno-marmarino k***i tou tha einai arga...
Sovara twra: Me ton plithysmo tis i tourkia tha exei ypervoliko arithmo vouleutwn kai auto isws dimiourgisei "epiplokes".
Thewrw pantws pws einai pros to symferon mas mia anaptygmeni Tourkia para mia xwra ypo ton elegxo twn stratiwtikwn, thriskeutika fanatismeni kai peinasmeni.
όταν ένα τέτοιο πρόβλημα έχει περάσει σε δεύτερη ή τρίτη γεννιά πρακτικά έχει πάψει να είναι πρόβλημα. Οι ιδιοκτήτες γεωργοί έχουν περάσει στην σύνταξη, οι νεότερες γενιές σιγά μην ασχολούνται με χωράφια, ήδη έχουν αστικοποιηθεί πλήρως και έχουν κάνει δικιά τους περιουσία.
Αντιθέτως, αυτοί οι δήθεν εισβολείς είναι που ζουν εξαθλιωμένα και τους εκμεταλεύονται οι "ακτήμονες" ελληνοκύπριοι σαν φτηνά εργατικά χέρια. τελικά μάλλοντους ελληνοκύπριους βολεύει η διαιώνισητης διχοτόμησης παρά τους τουρκοκύπριους
Meta sygxwrhsews les mpourdes. Einai aksiothavmasth (eilikrina) h ensyneidhth antidrash sou stis ethnikistikes korwnes typou Karatzaferh pou oloi oi polithkanthdes kai diaforoi thriskeytikoi hgretes xrhsimopoioun, alla sthn prospatheia sou ayth exeis yperaplousteysei to provlhma, to opoio den gnwrizeis kan in the first place...
Oi genies den exoun ftasei thn trith, twra mpainoume sthn deyterh (thewrhtika ta 25 xronia einai mia genia, eimaste sta 31 apo thn eisvolh). Sthn Agglia eixa symfoithth Kyprio pou ekane metaptyxiaka pou thymatai na thn kanei apo to spiti tou otan htan 5 etwn. Esy ekshghse tou oti oi plousioi kakoi ellhnokyprioi ekmetalleyontan tous talaipwrous tourkokyprious (pou einai genikeysh kai isopedwsh tou kerarta in the first place) kai synepws o tourkos pou menei spiti tou kala kanei kai menei.
Ta xwrafia ektos apo to na ta kallierghseis mporeis kai na ta xtiseis 'h kai na ta poulhseis. Kai kana barbecue ama goustareis. Dika sou einai oti thes ta kaneis. Den sou paei wraia na sta trwne pantws.
En telei oi Tourkokyprioi xamenoi vghkane, dioti h Tourkia tous esteile paketo metanastes kathe katakathi ths koinwnias tous gia na gemisei kosmo. Oi neoteroi ekei mallon to kseroun kala ayto, toulaxiston apo synenteykseis pou eida se ellhnotourkiko panel sthn thleorash prin liga xronia. Oi ghraioteroi den gnwrizw ti skeftontai, pantws oi antistoixoi xrysaygites ekei exoun poly megalyterh dynamh kai epirroh kai ton ethnikismo ths Tourkias tha ton zhleve o Plevrhs... As kaigane shmaia sto kentro ths Agkyras kai ta legame an tha emene routhouni meta...
To provlhma einai dyskolo kai oi dyo meries exoun ta dikia tous. Sygkekrimena vevaia nomika, oi Ellhnokyprioi exoun kati parapanw. To an exoun kai ithika to syzhtame. Egw proswpika pistevw oti kai ithika to dikio klinei perissotero sto diko tous meros alla tespa...
Oso gia to thema... Tha mas synefere mallon, alla den to vlepw. Eidikh sxesh tha apokthsoun sto telos kai mallon tha tous symferei kai kalytera...
προφανώς και το θέμα της κύπρου είναι ουσιαστικά το μεγάλο αγκάθι σε όλη αυτή την υπόθεση (το κουρδικό λύθηκε, όλοι τους βάφτισαν τρομοκράτες και τέλος, τα ανθρώπινα δικαιώματα πάνε κατά διαόλου και στην ευρώπη) για εμάς τους πτωχούς τω πνεύματι.
Η πραγματικότητα των γεωπολιτικών σχεδιαστών σήμερα είναι πιό πολύπλοκη και δεν είμαι σε θέση να την γμωρίζω, ούτε και με ενδιαφέρει άμεσα, διότι αυτό που θέλουν θα το κάνουν μια και δεν υπάρχει αντίδραση από πουθενά, ούτε ενιαία λαίκή θέση, ο καθένας λέει ναι ή όχι για προσωπικούς λόγους.
Στο συγκεκριμένο αγκάθι λοιπόν, εσύ αναφέρεσαι σε εκείνη την εποχή που καταπιέζονταν οι τουρκοκύπριοι και περάσαν περιόδους τρομοκρατίας από την ελληνοκυπριακή ακροδεξιά και η Τουρκία βρήκε (μέχρι ένα σημείο δικαιολογημένο) πάτημα να επέμβει και με την δική της τρομοκρατία έκανε ό,τι έκανε. Αν τότε αυτός ο φίλος σου ήταν 5 χρονών, κάποια άλλα 5 χρονα λίγο καιρό πριν την εισβολή είχαν σφαχτεί από τον Σαμψών (έχεις διαβάσει το άρθρο του Γουσέτη (γη της ελιάς και της λεμονιάς) στην ΑΥΓΗ;)
Εγώ αναφέρομαι στο σήμερα, όπου όντως η διχοτόμηση πλέον βλάπτει πιό πολύ τους Τουρκοκύπριους και καθόλου τους ελληνοκύπριους (αν δεν τους ωφελεί κιόλας) οι οποίοι απλώς ζουν με μια αναπόληση ή και με μια ακόρεστη δίψα να εκμεταλευτούν και αυτά που τους ανήκαν πριν 30 χρόνια. Είναι το ίδιο σαν οι μικρασιάτες μετά 30-40 χρόνια να ζητούσανε να ξαναπάνε στις εκεί περιουσίες τους. Α, ώστε θέλουν τα κτήματα για να χτίσουν, δεν τους φτάνουν τα πλούτη που έχουν, κι άλλες επενδύσεις, business as usual είναι λοιπόν οι αλύτρωτες πατρίδες :wink:
Το θέμα του Κυπριακού πλέον έχει καταντήσει φτηνό πολιτικάντικο παιχνίδι και ενώ είχε πάρα πολλές ευκαιρίες να λυθεί, αντιδρούσε σφοδρά κυρίως η ελληνοκυπριακή πλευρά. Ο λόγος, πρώτον ειδικά σήμερα την συμφέρει να έχει φτηνά εργατικά χέρια από την τουρκοκυπριακή πλευρά και από την άλλη, επιθυμεί την επαναφορά του καθεστώτος πριν το 1974, όπου οι τουρκοκύπριοι ήταν σε ένα καθεστώς ομηρίας, οπότε π'αλι και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.
Και το ερώτημά μου, σε εμάς λοιπόν τους απλούς πολίτες που δεν έχουμε να μοιράσουμε τίποτα με την γειτονική χώρα και στην χειρότερη περίπτωση όταν έγινε η εισβολή ήμασταν 5-6 χρονών, ποιό το περιεχόμενο του κυπριακού όταν και οι 3 χώρες θα είναι μέλη του υπερέθνους της ΕΕ; Οταν ψηφίζουμε 60-70% ΟΧΙ, ποιανών τα συμφέροντα στηρίζουμε, θεληματικά ή άθελά μας; Τι γνώση έχουμε για τα γεγονότα της Κύπρου, της Μικρασίας, κλπ και ποιός μας την εμφύτεψε αυτή;
UmbilicalResidue
03-10-2005, 19:04
Καντιρού -ρωτάω απο αγνό ενδιαφέρον- πως τοπο8ετείσαι σχετικά με τον αττίλα;
http://www.indystar.gr/index.php?inc=fo ... 1&fid=6458 (http://www.indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=201&fid=6458)
Μια αποτρόπαια σφαγή όπως και κάθε εθνοκάθαρση από όποιον και να έχει γίνει..
Μόνο που αν δεν γινόταν η τουρκική εισβολή, θα είχε γίνει κάτι ανάλογο από την πλευρά των ελληνοκύπριων ενάντια στους Τουρκοκύπριους, απλώς πρόλαβαν οι Τούρκοι...
Angelcurse
03-10-2005, 22:14
nai me proupo8eseis. autes aforoun to sintagma, tin anagnwrisi tis kiprou ws melos tis e.e (autes mou rxontai proxeira sto mialo)
kat'eme tha kanei kalo k se mas, mias k elpizw etsi na meiw8oun oi amintikes dapanes, ka8ws k na ipar3ei mia kaliteri sinergasia gia to metanasteutiko pou toso exei pligwsei tin ellada.
freak brother
04-10-2005, 06:38
Ακούγεται και αυτό στους δημοσιο-διπλωματικούς διαδρόμους των Βρυξελλών. Η Αγγλία, που έχει τώρα την προεδρία της Ε.Ε. και υποστηρίζει ένθερμα την άμεση και χωρίς όρους έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Τουρκία, δεν θα έχει κανένα πρόβλημα, μια μέρα, όταν η Τουρκία θα είναι πια μέσα, εκείνη να επιλέξει να αποχωρήσει (όπως επιθυμεί μεγάλη μερίδα της κοινής της γνώμης), αφήνοντας, όπως πάντα, πίσω της συντρίμμια! Αλλωστε, και ο πρώην πρόεδρος της Γαλλίας, Ζισκάρ ντ' Εστέν, δήλωσε χθες στο BBC πως η βρετανική κυβέρνηση καθόλου δεν θα στενοχωρηθεί εάν η είσοδος της Τουρκίας αποδιοργανώσει την Ευρώπη. «Κάτι τέτοιο-είπε- θα ικανοποιούσε τη βρετανική διπλωματία».
www.enet.gr (http://www.enet.gr)
aggloi mounia :evil:
freak brother
04-10-2005, 06:40
http://www.indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=201&fid=6458
Μια αποτρόπαια σφαγή όπως και κάθε εθνοκάθαρση από όποιον και να έχει γίνει..
Μόνο που αν δεν γινόταν η τουρκική εισβολή, θα είχε γίνει κάτι ανάλογο από την πλευρά των ελληνοκύπριων ενάντια στους Τουρκοκύπριους, απλώς πρόλαβαν οι Τούρκοι...
to eixes dei sthn magikh sou sfaira?
epishs kamia efhmerida diavazeis , h mono indymedia klp politikopoihmena sites ?
Ο Σαμψών ήδη είχε ξεκινήσει εκαθαρίσεις πριν την εισβολή. Είναι γνωστή η φωτογραφία με τους ομήρους από ένα χωριό που μετά εκτελέστηκαν και τον Σαμψών μπροστά να κρατά την τουρκική σημαία που απαλλοτρίωσε. Αν τη βρω θα την δημοσιεύσω.
Το άρθρο που έβαλα από εφημερίδα είναι. Τι σημαίνει αυτό; Yπάρχουν εφημερίδες και εφημερίδες. mainstream τύπος που αναπαράγει την επίσημη προπαγάνδα και εναλλακτικός που ψάχνει καλύτερα και πιό αμερόληπτα τα γεγονότα. Και οι δυο αυτές περιπτώσεις είναι πολιτικοποιημένες. Οποιαδήποτε θέση πάρεις σε ένα πολιτικό θέμα είναι πολιτικοποιημένη εξ' ορισμού.
Στις 8/6/1964 οι εχθροπραξίες σταμάτησαν. Ο εθνικισμός είχε στοιχίσει την πρώτη διχοτόμηση: την πράσινη γραμμή, τους κυανόκρανους, τον περιορισμό των Τ/Κ στους περιβόητους «θύλακες», επιφάνειας ίσης μόλις με το 4,86% του νησιού! Εκεί μετακινήθηκαν 20~25.000 Τουρκοκύπριοι εγκαταλείποντας τις εστίες τους, που οικειοποιούνταν ή καταστρέφονταν απ’ τους Ε/Κ. Η ανεργία στον Τ/Κ πληθυσμό έφτασε το 50%, ενώ επιπροσθέτως ο Μακάριος επέβαλε στους θύλακες εμπάργκο, ώστε η αθλιότητα να εξαναγκάσει τους Τ/Κ να συνθηκολογήσουν στις απαιτήσεις του.
http://www.indystar.gr/index.php?inc=fo ... 1&fid=6458 (http://www.indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=201&fid=6458)
το ίδιο άρθρο και σε άλλο σάιτ μια και τα εναλλακτικά δεν τα πάτε:
http://www.ppol.gr/fullarticle.php?id=1394
για αυτόν που στεναχωριόταν για τις περιουσίες των ελληνοκύπριων
http://thessaloniki.indymedia.org/front ... e_id=20765 (http://thessaloniki.indymedia.org/front.php?lang=el&article_id=20765)
στο ακατανόμαστο σάιτ βρίσκεται η φωτό που προανέφερα, επίσης και ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, όχι από τον οποιονδήποτε
UmbilicalResidue
04-10-2005, 13:45
http://www.indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=201&fid=6458
Μια αποτρόπαια σφαγή όπως και κάθε εθνοκάθαρση από όποιον και να έχει γίνει..
Μόνο που αν δεν γινόταν η τουρκική εισβολή, θα είχε γίνει κάτι ανάλογο από την πλευρά των ελληνοκύπριων ενάντια στους Τουρκοκύπριους, απλώς πρόλαβαν οι Τούρκοι...
8α εννοείς το γνωστό μυστικό σχέδιο μεταξύ Γρίβα, Σαμψών, Μακαρίου , Κίσινγκερ, Έλβις και φον Νταίνικεν για αποβίβαση στην Ταρσό με κοσμοσφαίρες.
διάβασες κανένα λινκ;
Αμα γινόταν ένωση Κύπορυ με Ελλάδα, οι τουρκοκύπριοι θα πετάγονταν στη θάλασσα με τέτοιες φασιστοσυμορίες που κυκλοφορούσαν στο νησί.
Εχει ενδιαφέρον να βάλω και ένα μεταφρασμένο σάιτ από την τουρκική τουρκοκυπριακή προπαγανδιστική σκοπιά, για να δούμε ότι ο μόνος λόγος που θεωρούμε δεδομένα και ως την μόνη αλήθεια για αυτά που μάθαμε είναι το τυχαίο γεγονός ότι ανήκουμε είτε στη μια είτε στην άλλη πλευρά και έχουμε γαλουχηθεί από αυτήν.
http://www.geocities.com/cyprus974/
enitharmon
04-10-2005, 14:52
mia xwra ypo ton elegxo twn stratiwtikwn, thriskeutika fanatismeni
το να χρησιμοποιείς αυτά τα δύο για να περιγράψεις την κατάσταση είναι οξύμορο. Αν οι στρατηγοί είχαν ακόμα τόση δύναμη, δε θα ήταν θρησκευτικά φανατισμένη
UmbilicalResidue, σταμάτα να φαντάζεσαι τους Τουρκοκύπριους ως ορκς
http://www.geocities.com/cyprus974/
Πως το λένε στη wikipedia; Neutral Point of View;
:lol:
Αναρωτιέμαι πως το ποστάρισμα αυτού του σάιτ υποστηρίζει την τελευταία σου πρόταση...
Το μεγαλύτερο λάθος όταν εξετάζεις κάτι είναι να δημιουργείς την θέση σου βασισμένος σε ένα σωρό υποθέσεις... αν τότε είχε γίνει αυτό και δεν είχει γίνει το άλλο και τρέχα γύρευε... Ελπίζω να μην έχεις σκοπό να σχολιάσεις για το πως τελικά γράφεται η Ιστορία από τις δύο μεριές. Είναι αναμενόμενο να υπάρχει bias στα περισσότερα βιβλία αλλά άμα σε ενδιαφέρει η πραγματικότητα καλό είναι να διαβάζεις τι λένε και οι δύο μεριές, είτε τα κείμενα έχουν bias ή όχι, όπως και κάνεις. Όχι όμως να λες τι θα μπορούσε να γίνει... αυτό είναι λάθος. Και μένα η γιαγιά μου αν είχε καρούλια...
mia xwra ypo ton elegxo twn stratiwtikwn, thriskeutika fanatismeni
το να χρησιμοποιείς αυτά τα δύο για να περιγράψεις την κατάσταση είναι οξύμορο. Αν οι στρατηγοί είχαν ακόμα τόση δύναμη, δε θα ήταν θρησκευτικά φανατισμένη
Giati einai alliloantikrouomena auta ta dyo?
Nomizw pws apeuthynontai se ksexwra tmimata tou kratous.
The Nerd
04-10-2005, 16:14
Ο Σαμψών ήδη είχε ξεκινήσει εκαθαρίσεις πριν την εισβολή. Είναι γνωστή η φωτογραφία με τους ομήρους από ένα χωριό που μετά εκτελέστηκαν και τον Σαμψών μπροστά να κρατά την τουρκική σημαία που απαλλοτρίωσε. Αν τη βρω θα την δημοσιεύσω.
Το άρθρο που έβαλα από εφημερίδα είναι. Τι σημαίνει αυτό; Yπάρχουν εφημερίδες και εφημερίδες. mainstream τύπος που αναπαράγει την επίσημη προπαγάνδα και εναλλακτικός που ψάχνει καλύτερα και πιό αμερόληπτα τα γεγονότα. Και οι δυο αυτές περιπτώσεις είναι πολιτικοποιημένες. Οποιαδήποτε θέση πάρεις σε ένα πολιτικό θέμα είναι πολιτικοποιημένη εξ' ορισμού.
an 8ewreis to indymedia.org kai ta paragwga toy antikeimenika tote caveat emptor ...
enitharmon
04-10-2005, 16:19
mia xwra ypo ton elegxo twn stratiwtikwn, thriskeutika fanatismeni
το να χρησιμοποιείς αυτά τα δύο για να περιγράψεις την κατάσταση είναι οξύμορο. Αν οι στρατηγοί είχαν ακόμα τόση δύναμη, δε θα ήταν θρησκευτικά φανατισμένη
Giati einai alliloantikrouomena auta ta dyo?
Nomizw pws apeuthynontai se ksexwra tmimata tou kratous.
βαριέμαι να ξαναγράφω τη γνώμη μου. Την έχω ξαναγράψει παλαιότερα εκτενέστατα
UmbilicalResidue
04-10-2005, 16:31
UmbilicalResidue, σταμάτα να φαντάζεσαι τους Τουρκοκύπριους ως ορκς
Ο μοναδικός λόγος που παρενέβηκα στα λεγόμενα του Καντιρού ήταν γιατι εντυπωσιάστικα απο μια έλλειψη αντικειμενικότητας άλλη απο αυτή που συνη8ίζεται (δηλαδή αυτή που συναντάς σε κάποιον που ξεδιπλώνει ε8νικιστικές φαμφάρες). Ο καντιρού έχει διαλέξει μια "αντί8ετη" πλευρά που ενώ είναι σίγουρα αξιοπρόσεκτο το οτι γνωρίζει για τις πολλές βιαιοπραγίες εις βάρος τουρκοκυπρίων, εν τέλει καταλήγει να παραγνωρίζει μια εκ των πραγμάτων πιο πολύπλοκη κατάσταση. Το να ξεπερνάμε την ενδεχόμενη "προπαγάνδα στην οποία γαλουχούμαστε όλοι και γιαυτό πιστεύουμε αυτό και όχι κατι άλλο" κτλπ δε σημαίνει να κάνουμε αβάσιμες και φρικαλέες υπο8έσεις. Δηλαδή αφού έγινε μια εισβολή σε *πολύ* συγκεκριμένες συν8ήκες απο τη μια πλευρά 8α χρειαστεί να γίνεις γαμημένα πιο αυστηρός για να μπορέσεις να μιλήσεις για κατι "ανάλογο" απο την άλλη πλευρά. Όχι γιατι δεν υπήρχαν μορφώματα που πολύ 8α το γούσταραν (και ακόμα υπάρχουν) αλλα γιατί πολύ απλά και όμορφα το να στηρίζεσαι απλώς στην ύπαρξη αυτών φανερώνει αναλύσεις καφενέ και όχι ψύχραιμη 8εώρηση.
Επίσης -διάολε- για να λυτρω8είς απο προπαγάνδα μιας κατεύ8υνσης δεν διαβάζεις την προπαγάνδα της ακριβώς αντί8ετης, απλά πραγματάκια.
Τέλος υποστηρίζω την ένταξη της τουρκίας για αρκετούς λόγους που αναφέρ8ηκαν και είμαι αισιόδοξος για την τελική λύση του Κυπριακού σε όμορφες και κομψές βάσεις και για τις δύο πλευρές. Το να μιλας όμως για 8αύματα του τύπου "λύση διαμιάς με μια "εγελιανής" φύσης σύνθεση" δεν είναι αισιοδοξία, ούτε και αριστερή 8έση είναι αρλούμπα.
mia xwra ypo ton elegxo twn stratiwtikwn, thriskeutika fanatismeni
το να χρησιμοποιείς αυτά τα δύο για να περιγράψεις την κατάσταση είναι οξύμορο. Αν οι στρατηγοί είχαν ακόμα τόση δύναμη, δε θα ήταν θρησκευτικά φανατισμένη
Giati einai alliloantikrouomena auta ta dyo?
Nomizw pws apeuthynontai se ksexwra tmimata tou kratous.
βαριέμαι να ξαναγράφω τη γνώμη μου. Την έχω ξαναγράψει παλαιότερα εκτενέστατα
E dwse mia parapompi sta paliotera totes.
enitharmon
04-10-2005, 16:54
UmbilicalResidue, σταμάτα να φαντάζεσαι τους Τουρκοκύπριους ως ορκς
Ο μοναδικός λόγος που παρενέβηκα στα λεγόμενα του Καντιρού ήταν γιατι εντυπωσιάστικα απο μια έλλειψη αντικειμενικότητας άλλη απο αυτή που συνη8ίζεται (δηλαδή αυτή που συναντάς σε κάποιον που ξεδιπλώνει ε8νικιστικές φαμφάρες). Ο καντιρού έχει διαλέξει μια "αντί8ετη" πλευρά που ενώ είναι σίγουρα αξιοπρόσεκτο το οτι γνωρίζει για τις πολλές βιαιοπραγίες εις βάρος τουρκοκυπρίων, εν τέλει καταλήγει να παραγνωρίζει μια εκ των πραγμάτων πιο πολύπλοκη κατάσταση. Το να ξεπερνάμε την ενδεχόμενη "προπαγάνδα στην οποία γαλουχούμαστε όλοι και γιαυτό πιστεύουμε αυτό και όχι κατι άλλο" κτλπ δε σημαίνει να κάνουμε αβάσιμες και φρικαλέες υπο8έσεις. Δηλαδή αφού έγινε μια εισβολή σε *πολύ* συγκεκριμένες συν8ήκες απο τη μια πλευρά 8α χρειαστεί να γίνεις γαμημένα πιο αυστηρός για να μπορέσεις να μιλήσεις για κατι "ανάλογο" απο την άλλη πλευρά. Όχι γιατι δεν υπήρχαν μορφώματα που πολύ 8α το γούσταραν (και ακόμα υπάρχουν) αλλα γιατί πολύ απλά και όμορφα το να στηρίζεσαι απλώς στην ύπαρξη αυτών φανερώνει αναλύσεις καφενέ και όχι ψύχραιμη 8εώρηση.
Επίσης -διάολε- για να λυτρω8είς απο προπαγάνδα μιας κατεύ8υνσης δεν διαβάζεις την προπαγάνδα της ακριβώς αντί8ετης, απλά πραγματάκια.
Τέλος υποστηρίζω την ένταξη της τουρκίας για αρκετούς λόγους που αναφέρ8ηκαν και είμαι αισιόδοξος για την τελική λύση του Κυπριακού σε όμορφες και κομψές βάσεις και για τις δύο πλευρές. Το να μιλας όμως για 8αύματα του τύπου "λύση διαμιάς με μια "εγελιανής" φύσης σύνθεση" δεν είναι αισιοδοξία, ούτε και αριστερή 8έση είναι αρλούμπα.
έχεις δίκιο
απλά, όπως αντιμετώπιζες τα λεγόμενα του καντιρου, ήταν σα να λες ότι αποκλείεται να έχει έστω και ελάχιστα δίκιο
The Nerd
04-10-2005, 17:05
Otan ginetai polemos (epishmos h akyrhxtos), a8liothtes symvainoyn kai apo ta 2 merh. Kai o Candiru (oti oi Ellhnes sfazame to 63) kai oi alloi (oti mas sfa3ane argotera), dikio exoyne alla POLEMOS EINAI. To pio swsto post einai toy Umbilical
Dwight McCarthy
04-10-2005, 21:30
egw psifisa oxi gia ton exhs logo:an bei h tourkia sthn evrwpaikh enwsh tha antipetwpish polla provlhmata ta perissotera apo ta opoi atha plhrwsei opws panta o laos.ta symptwmata ths enwmenhs evrwphs fainontai hdh sthn ellada me thn akrivia twn proiontwn to evrwsintagna kai tis pieshs pou dexetai genika h xwra gia polla eswterika ths themata opws einai to orario kai h ydrish twn mh kratikwn panepistimiwn dhladh idiwtikwn..pistevw sthn katastash pou vrisketai afth thn stigmh h tourkia den einai se thesh na bei idika an kanete ton parallilismo me ellada pou eimaiset se kapoia kalyterh oikonimkh katastash.dysthxws den einai oles oi xwres gallies kai agglies.
Το ποσοστό ανεργίας μέσα στα 50.000.000 κατοίκους της, σε συνδυασμό με την ανοιχτή συνοριακή πολιτική και την δυνατότητα ελεύθερης μετανάστευσης, μας δίνουν ένα δείγμα του πόσο καλή είναι η ιδέα μιας ένταξης με τον γνωστό τρόπο. Αν δεν απατώμαι συζητείται κάτι παρεμφερές, μόνο που η εργασιακή πολιτική εστιάζει περισσότερο στον εξευρωπαϊσμό της Τουρκίας μέσα στην ίδια την χώρα, χωρίς ουσιαστική ένταξη plus κάποιες διευκολύνσεις στον τομέα εμπορίου και οικονομίας.
Όποιος γνωρίζει περισσότερα ας φέρει το λουξ.
freak brother
05-10-2005, 00:47
o candiru sas leei me liga logia.. to oti to ellhniko kratos einai gtp giati otan ginotan viaiopragies kai sfages epi mperisa kai pio prin sthn alvania kata ths ellhnikhs meionothtas.. den kaname ntou na paroume thn alvania.. enw oi tourkoi swsta kanane to ntou kai phrane thn mish kupro.. giati alliws tha to kaname emeis alla prolavane.
dikio den exw re candiru?
Για το ότι θα γίνονταν μια εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων, είναι φως φανάρι από όλη την συμπεριφορά κρατικών και παρακρατικών της Κϋπρου από τα τέλη της δεκαετίας του 50 και μετά. Εγώ προτιμώ να διαβάσετε το άρθρο του Γουσέτη, παρά της Τουρκικής προπαγάνδας, διότι στο δεύτερο δύσκολα ξεχωρίζεις τι είναι αλήθεια και τι υπερβολή ή ψέμα. Το δεύτερο το έβαλα για να δέιτε πώς διαμορφώνονται οι απόψεις.
Στο Κυπριακό, δύο πράγματα (και τα δυο τραγικά) μπορούσαν να συμβούν στην τροπή που είχε πάρει: Ή θα εισέβαλαν οι Τούρκοι (κάτι που είχε αποφευχθεί το 67 την τελευταία στιγμή στην πιό δραματική εθνοκάθαρση και σφαγή Τουρκοκυπρίων που συνέβη). Ή θα γινόταν ένωση με εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων ή στην καλύτερη περίπτωση υποβιβασμού τους σε β' κατηγορίας ανθρώπους, μια και την εξουσία την είχαν πάρει οι πιό σκληροπυρηνικές και εγκληματικές ομάδες, αυτές που κάναν την εθνοκάθαρση το 67, σε συνδυασμό με τον επίσης σκληροπυρηνικό μηχανισμό της ελληνικής χούντας που έίχε έρθει στην εξουσία.
Φυσικά και δεν υποστηρίζω καμμία επέμβαση τέτοιας υφής, όμως πρέπει να εξετάζουμε τα γεγονότα μέσα στα πλαίσια εκείνης της εποχής. Τα ίδια γεγονότα και απείρως χειρότερα τα βιώσαμε στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας. Φαντάζεσαι σε τι μακλειό και αναταραχή θα είμασταν άμα εισβάλαμε στην Αλβανία, στην FYROM, ή όπου αλλού όπως υποστήριζαν έλληνες πολιτικοί (και όχι καρατζαφέρης κλπ) την εποχή του 90-93;
Είναι δεδομένο, ότι όπου εισβάλει στρατός θα γίνουν σφαγές και λεηλασίες, το ζητούμενο είναι να μην φτάνουμε σε τέτοιο σημείο και να επιλύονται με ειρηνικά μέσα και επί ίσοις όροις οι όποιες διαφορές.
The Nerd
05-10-2005, 12:40
Για το ότι θα γίνονταν μια εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων, είναι φως φανάρι από όλη την συμπεριφορά κρατικών και παρακρατικών της Κϋπρου από τα τέλη της δεκαετίας του 50 και μετά. Εγώ προτιμώ να διαβάσετε το άρθρο του Γουσέτη, παρά της Τουρκικής προπαγάνδας, διότι στο δεύτερο δύσκολα ξεχωρίζεις τι είναι αλήθεια και τι υπερβολή ή ψέμα. Το δεύτερο το έβαλα για να δέιτε πώς διαμορφώνονται οι απόψεις.
8ewreis ton "enallaktiko" typo antikeimeniko?
Ο Γουσέτης ανήκει σε μια οργάνωση ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή κατι τετοιο στην Ευρώπη
Απάντησέ μου εσύ:
H ΑΥΓΗ είναι εναλλακτικός τύπος;
Ο εναλλακτικός τύπος εξυπηρετεί κανενός τα συμφέροντα;
θεωρείς τον mainsteam τύπο αντικειμενικό;
The Nerd
05-10-2005, 13:12
Ο Γουσέτης ανήκει σε μια οργάνωση ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή κατι τετοιο στην Ευρώπη
Απάντησέ μου εσύ:
H ΑΥΓΗ είναι εναλλακτικός τύπος;
Ο εναλλακτικός τύπος εξυπηρετεί κανενός τα συμφέροντα;
θεωρείς τον mainsteam τύπο αντικειμενικό;
Den milaga gia ton Goyseth otan se rwtoysa ayto.
Aygh: Oxi, apotyxhmenos emporika typos einai.
O "enallaktikos" typos IMHO synh8ws e3yphretei ta symferonta toy ekdoth toy, oxi toso oikonomika oso se prow8hsh propagandas.
O mainstream typos den einai antikeimenikos efoson dexetai pieseis.
Gia apanta twra ayta poy se rwthsa
Εκπλήσσομαι θετικά που μια μερίδα των users εκφράζει άποψη ή προσπαθεί να εκφράσει άποψη για ένα τόσο σημαντικό εθνικό θέμα έστω και σ'αυτό το φόρουμ.
Η ΑΥΓΗ είναι παραδοσιακός τύπος της αριστεράς, αν είναι ή όχι αποτυχημένος εμπορικά αυτό δεν τον μειώνει ως έγκυρο τύπο.
Ποιός είναι ο εναλλακτικός τύπος και πού μπορώ να τον βρω; Ε, όχι και να εξυπηρετεί (αν υφίσταται) συμφέροντα, μην μεταφέρουμε τον γενικό κανόνα του mainstream τύπου παντού. Εξ' ορισμού ο εναλλακτικός τύπος δεν επιβιώνει οικονομικά, όμως προσπαθεί από μεράκι και χωρίς κερδος να παράσχει αντι-πληροφόρηση ενάντια στα κυρίαρχα συφέροντα, όσο καιρό μπορέσει, διότι γρήγορα θα κλείσει.
Αλλη ερώτηση: Πώς είσαι σίγουρος πως ό,τι γνωρίζεις για κυπριακό, μικρασία, μακεδονικό, ποντιακό, κλπ είναι η μόνη αντικειμενική αλήθεια; Οι καημένοι οι Ελληνες που τα πάντα τραβάν από τους βάρβαρους Τούρκους; :roll:
Επίσης τι γνωρίζεις για τον πόλεμο στην Βοσνία; Το τελευταίο οφ τόπικ, αλλά είναι χαρακτηριστικό της απίστευτης έκτασης παραπληροφόρησης που λαμβάναμε στη χώρα μας για την μεγαλύτερη γενοκτονία που έγινε σε ευρωπαίκό έδαφος από τον Β Παγκόσμιο πόλεμο (Σρεμπρενιτσα).Για το τελευταίο ο εναλλακτικός τύπος φώναζε εκείνη την εποχή αλλά ποιός άκουγε. Ητνα το ελληνοορθόδοξο τόξο εληνοσερβικής φιλίας και οι αγκαλιές με τους γεννοκτόνους Κάραζιτς και Μλανιτς. Τώρα έχει επαληθευτεί πλήρως ο εναλλακτικός τύπος στα συγκεκριμένα γεγονότα.
Αυτός ανασκαλεύει και αρχεία περασμένων εποχών και βγάζει στη φόρα άγνωστα και αγνοημένα στοιχεία και ντοκουμέντα για κυπριακό, κλπ. Με όλα αυτά τα δεδομένα εγώ τον πιστεύω. Μπορεί να κάνει λάθος εκτίμηση κάπου, όμως είναι από την ορθή μεριά, του ανθρωπισμού και της ειρήνης.
The Nerd
05-10-2005, 14:10
Η ΑΥΓΗ είναι παραδοσιακός τύπος της αριστεράς, αν είναι ή όχι αποτυχημένος εμπορικά αυτό δεν τον μειώνει ως έγκυρο τύπο.
Me rwthses an einai mainstream h "enallaktikos" kai soy apanthsa. Den milhsame gia egkyrothta ktl ara (-1 ponto)
Ποιός είναι ο εναλλακτικός τύπος και πού μπορώ να τον βρω;
Ela poy den 3ereis (-1)
Ε, όχι και να εξυπηρετεί (αν υφίσταται) συμφέροντα, μην μεταφέρουμε τον γενικό κανόνα του mainstream τύπου παντού. Εξ' ορισμού ο εναλλακτικός τύπος δεν επιβιώνει οικονομικά, όμως προσπαθεί από μεράκι και χωρίς κερδος να παράσχει αντι-πληροφόρηση ενάντια στα κυρίαρχα συφέροντα, όσο καιρό μπορέσει, διότι γρήγορα θα κλείσει.
To kerdos den einai yliko. 8elei o ka8enas na perasei th gnwmh toy . Px apo to indymedia (gia na piasoyme ena megalo onoma, oxi to ka8e kwlofanzine poy poylaei 200 fylla tops) vgainoyn fragka? (mallon oxi). Einai morfh enallaktikoy typoy? (nai). E3yphretei symferonta? (Nai, to vhma ths akroaristeras kai h pleiopshfia ths enhmerwshs einai apo ayto gia ayto to koino me fraseologia poy sto ellhniko tmhma toylaxiston ftanei thn kwmikh propaganda) Diafwneis me ayto?
Αλλη ερώτηση: Πώς είσαι σίγουρος πως ό,τι γνωρίζεις για κυπριακό, μικρασία, μακεδονικό, ποντιακό, κλπ είναι η μόνη αντικειμενική αλήθεια; Οι καημένοι οι Ελληνες που τα πάντα τραβάν από τους βάρβαρους Τούρκους; :roll:
Xm, egw proswpika 3erw istoria, exw skasei arketa fragka kai apeires wres meletwntas thn apo OLES tis pleyres gia ta 8emata poy me apasxoloysan, opote an pas na me valeis sto tsoyvali "3ereis thn istoria poy soy lene sto sxoleio kai sto ellhniko syllogiko yposhneidhto + "shkwse to gamhmeno" peprwmena fylhs ktl" eisai akyros. H pleiopshfia toy kosmoy agnoei vasika pragmata, merikoi omws exoyn kanei kai th dikh toys ereyna h opoia odhgei se ayta poy lene "an8ellhnikes skepseis" oi patriwtes. (-1 pontos epeidh skeftesai me stereotypa)
Επίσης τι γνωρίζεις για τον πόλεμο στην Βοσνία; Το τελευταίο οφ τόπικ, αλλά είναι χαρακτηριστικό της απίστευτης έκτασης παραπληροφόρησης που λαμβάναμε στη χώρα μας για την μεγαλύτερη γενοκτονία που έγινε σε ευρωπαίκό έδαφος από τον Β Παγκόσμιο πόλεμο (Σρεμπρενιτσα).Για το τελευταίο ο εναλλακτικός τύπος φώναζε εκείνη την εποχή αλλά ποιός άκουγε. Ητνα το ελληνοορθόδοξο τόξο εληνοσερβικής φιλίας και οι αγκαλιές με τους γεννοκτόνους Κάραζιτς και Μλανιτς. Τώρα έχει επαληθευτεί πλήρως ο εναλλακτικός τύπος στα συγκεκριμένα γεγονότα.
O "Enallaktikos typos" apla dhmosieye ayta poy elegan oi ex8roi twn Servwn (oxi oti htan psemmata). Den einai oti ekanan dikh toys ereyna ktl, mia agglikh efhmerida ths epoxhs na diavazes ta h3eres. Epishs, gia ton polemo sth Vosnia, gia ta egklhmata twn servwn ta elege o "enallaktikos" typos, gia ta egklhmata twn allwn? Polemos xwris egklhmata ginetai?
Αυτός ανασκαλεύει και αρχεία περασμένων εποχών και βγάζει στη φόρα άγνωστα και αγνοημένα στοιχεία και ντοκουμέντα για κυπριακό, κλπ. Με όλα αυτά τα δεδομένα εγώ τον πιστεύω. Μπορεί να κάνει λάθος εκτίμηση κάπου, όμως είναι από την ορθή μεριά, του ανθρωπισμού και της ειρήνης.
Ta arxeia ktl einai dia8esima se opoion exei th dia8esh na psa3ei.
Gia ta bold h eisai afelhs h ypokriths (h apla pitsirikas)
UmbilicalResidue
05-10-2005, 14:26
αχαχα ρε καντιρού κά8ησα και διάβασα το άρ8ρο (http://www.indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=201&fid=6458) του Γουσέτη που παρέ8εσες. Όπου ο τύπος δε γράφει σα γκρίζος λύκος ή δε λέει εξακριβωμένα ανακρίβειες εμφανίζονται κατι "άλλες πιο έγκυρες πηγές" που δίνουνε νούμερα τα οποία μετα εσύ ονομάζεις ε8νοκα8άρσεις. Υπολογίζω πρόχειρα οτι απο το 1963 ο τουρκοκυπριακός λαός υπέστη 237 ε8νοκα8άρσεις με την τελευταία να είναι ο 8άνατος ενός ξαδέρφου του ντενκτάς σε αυτοκινητιστικό. Επειδή η κατάσταση αυτή με φέρνει και μένα σε δύσκολη 8έση -γιατί γίνομαι ο δικηγόρος προσωπικοτήτων που δεν εκτιμώ ιδιαίτερα- αλλα και γιατι κατι τέτοια ντροπιάζουν και τις αριστερές 8έσεις που ευαγγελίζεσαι, αν νομίζεις οτι μπορείς να στηρίξεις το κείμενο με πηγές ας γίνει κανα σπλίτ Κυπριακό να το ερευνήσομε.
Κοφινού, Ομορφίτα, Αγ. Θεόδωροι, Αυτές τις επιδρομές μέχρι και ο Α.παπανδρέου τις είχε αναφέρει όταν παιζόταν στη Βουλή να ανοίξει ο φάκελλος της Κύπρου.
Επίσης όσο προπαγανδιστικό και να είναι το τουρκικό σάιτ, περιέχει στοιχεία που έχουν διασταυρωθεί με ανεξάρτητες ευρωπαϊκές πηγές. Πχ το ότι υπάρχουν ΚΑΙ Τουρκοκύπριοι αγνούμενοι.
UmbilicalResidue
05-10-2005, 18:27
Δε λέω για το τούρκικο, για το Γουσέτη λέω. Επίσης:
αν νομίζεις οτι μπορείς να στηρίξεις το κείμενο με πηγές ας γίνει κανα σπλίτ Κυπριακό να το ερευνήσομε.
Το κείμενο του Γουσέτη είναι σχετικά πρόσφατο, των τελευταίων 2-3 μηνών υπολογίζω. Δεν απορρίφθηκε με τον τρόπο που το κάνεις εσύ, έχει συζητηθεί πολύ, γίναν κριτικές, απαντήσεις, κλπ. Εγώ θα σου πω για τις πηγές του; Μπορώ όμως να ψάξω λίγο και να σου βρω και άλλα παρόμοια άρθρα. Οι οριτζινάλ πηγές και τα ντοκουμέντα βρίσκονται στα αρχεία εφημερίδων.
UmbilicalResidue
05-10-2005, 18:38
Δε 8έλω άλλα άρ8ρα, 8έλω να το κομματιάσουμε και εγώ να λέω "εδω λέει αρχιδιές ή έχει 8εία φώτιση ή εγώ δεν έχω ιδέα" και εσύ να λες "μα όχι αφού η τάδε έρευνα του τάδε ανεξάρτητου οργάνου που μπορει να βρε8εί εδώ (http://fwtotypia.tou.poris/matos.pdf) λέει ξεκά8αρα πράματα και όχι αρλούμπες" και εγώ να λέω έχεις δίκιο το βουλώνω.
έντιτ: Αν δε μπορείς να το κάνεις τότε 8α αμφισβητήσω τη νοημοσύνη σου γιατι δέχεσαι κατι τόσο αστήρικτο απλα επειδή πρόερχεται απο μια πηγή που γουστάρεις. Αυτό κάνει και ένας καρατζαφερικός.
Ατό που ζητάς είναι πέρα από τις δυνατότητές μας, όμως να μερικά ακόμα άρθρα με τεκμηριωμένες πηγές και κάνε ή κάντε τις συγκρίσεις μόνοι σας:
Θυμάμαι έναν ηλικιωμένο άντρα να καίγεται ζωντανός στο κατώφλι του σπιτιού του. Οι Έλληνες στρατιώτες τον είχαν τυλίξει με σαμπρέλες ποτισμένες με πετρέλαιο και του είχαν βάλει φωτιά. Κυρίως όμως θυμάμαι το στρατηγό Γρίβα, όταν το βράδυ, μετά το τέλος των μαχών, ήρθε στο χωριό μας. Οι άντρες είχαν συλληφθεί όλοι και μεταφερθεί στο γειτονικό ελληνοκυπριακό χωριό Σκαρίνου. Εμάς, τα γυναικόπαιδα, μας είχαν συγκεντρώσει όλα στο καφενείο. Ήμουνα φοβισμένος κι έκλαιγα, κι ο στρατηγός ήρθε, μου χάιδεψε το κεφάλι και με καθησύχαζε, "αγόρι μου μην κλαις" - και την ίδια στιγμή έβλεπα γύρω μας τους στρατιώτες του να περιλούζουν το κτίριο με πετρέλαιο, για να μας κάψουν ζωντανούς, όπως είχαν δηλώσει, στην περίπτωση που επενέβαινε στην Κύπρο η τουρκική αεροπορία... Το 1974 πάλι, δύο θείοι μου ήταν ανάμεσα στους Τουρκοκύπριους του γειτονικού χωριού Τόχνη που σκοτώθηκαν εν ψυχρώ από τους Ελληνοκύπριους συγχωριανούς τους της ΕΟΚΑ Β', το απόγευμα της δεύτερης εισβολής. Το πιο ενδιαφέρον, είναι ότι οι οικογένειες αυτών των σκοτωμένων, σήμερα αγωνίζονται μέσα από το ΥΒΗ για την επαναπροσέγγιση με τους Ελληνοκυπρίους και την ειρήνη. Δεν μπορούμε να ζούμε πάντα με τη φρίκη του παρελθόντος..."
http://www.iospress.gr/mikro2000/mikro20001007.htm
Διαβάστε και μια από τις πιό έγκυρες δημοσιογραφικές έρευνες με πληθώρα στοιχείων πηγών και ντοκουμέντων:
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226a.htm
Η εξακρίβωση των γεγονότων με βάση ελληνικές πηγές είναι αρκετά δύσκολη, καθώς οι πρωταγωνιστές της εποχής είναι αρκετά φειδωλοί (και, κατά κανόνα, απολογητικοί) στις περιγραφές τους. "Μέσα στην αλλοφροσύνη των παθών, έγιναν από μέρους των ατάκτων μας αντίποινα αξιοθρήνητα κατά των Τούρκων, χωρίς διάκριση φύλου και ηλικίας", παραδέχεται ο διπλωμάτης Χρηστίδης, αναφερόμενος στην κατάληψη της Ομορφίτας, ανήμερα των Χριστουγέννων (1967, σ. 442). "Είναι αλήθεια ότι από μερικούς Ελληνοκυπρίους έγιναν πράξεις κτηνωδίας και αδιαφορίας για την ανθρώπινη ζωή", διαβάζουμε στα απομνημονεύματα του Κληρίδη, με τη διευκρίνιση ότι "πράξεις κτηνωδίας διεπράχθησαν από ενόπλους των παραστρατιωτικών οργανώσεων και από τις δυο πλευρές" (σ. 244). Στο ίδιο μήκος κύματος, ο πρεσβευτής τότε της Ελλάδας στον ΟΗΕ, Δημήτρης Μπίτσιος, κάνει λόγο για "αξιοθρήνητα πράγματα που βαρύνουν και τις δυο πλευρές" (1976, σ. 140), ενώ γλαφυρότερος είναι ο Πλουτής Σέρβας: "Για εφτά μέρες άγριες μάχες διεξάγονται στις τούρκικες συνοικίες. Η αφροσύνη δεσπόζει παντού, σε πλήρη συνάρτηση με τις ωμότητες. Ο Σαμψών κατακρεουργεί γυναικόπαιδα και γέροντες στην Ομορφίτα. Και Τούρκοι βάρβαροι εξοντώνουν τους ελληνοκύπριους στην Τόχνη. Και επιστρέφουν ο καθένας θριαμβευτικά στις βάσεις του, ενώ τα φανατισμένα πλήθη, αμφότερων των παρατάξεων, ωρυόμενα στρώνουν δάφνες και μερσίνια για να περάσουν οι χασάπηδες ήρωες!" (τ. Β΄, σ. 337).
Η τραγικότερη ίσως συνέπεια των συγκρούσεων, όπως και το 1974, είναι η δημιουργία ενός μεγάλου αριθμού "αγνοουμένων", η ακριβής τύχη των οποίων παραμένει ανεξακρίβωτη ώς σήμερα. "Αρκετά άτομα, Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι", αναφέρει ο Κληρίδης (σ. 250), "που για κάποιο λόγο βρέθηκαν σε περιοχές ελεγχόμενες από δυνάμεις της άλλης κοινότητας, εκτελέστηκαν εν ψυχρώ. Τα θύματα απλώς ανεφέροντο ώς αγνοούμενοι". Ο σχετικός πίνακας περιλαμβάνει συνολικά 38 Ελληνοκύπριους και 198 Τουρκοκυπρίους.
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226c.htm
συνοπτική λίστα των κυριότερων γεγονότων:
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226b.htm
UmbilicalResidue
05-10-2005, 20:23
Ρε μη μου πετάς άρ8ρα στη μούρη, 8α είμαι υποκριτής αν πώ οτι δεν έχω το χρόνο να τα διαβάσω αλλα αποφάσισε οτι στηρίζεις κάτι απο αυτά που αναφέρεις για να το συζητήσουμε. Μέχρι στιγμής μαζι με αυτά που ο ίδιος έχεις πει έχεις πετάξει 17 διαφορετικές 8εάσεις διάφορων γεγονότων. Μέσα σε όλα αυτά υπαρχουν δεκάδες 8έσεις και αναγκαστικά αν 8ές να το συνεχίσουμε πρέπει να αποφασίσεις ποιές στηρίζεις.
Διαπράχ8ησαν βαρβαρότητες απο την Ε/Κ μεριά σε αρκετά μεγάλο βα8μό. Λοιπόν μπορεί να σε εκπλήσσει αλλα αυτό είναι κοινός τόπος! Ούτε όλοι βασιζόμαστε στα σχολικά εγχειρίδια του δημοτικού για να μά8ουμε για την περίοδο ούτε έισαι ο μόνος που φροντίζει να ενημερώνεται και απο μέρος του εναλλακτικού τύπου ούτε και έχουμε κανα κρυφό καμάρι να πούμε "δεν ξεχνώ" και να δακρύσουμε. Απο εκεί και πέρα υπαρχουν εκατοντάδες παράμετροι που μπορούμε να αναλύσουμε. Οι Σαμψών και Γρίβας ήταν φονιάδες το καταλάβαμε. Τι ήταν ο Μακάριος; Υποστήριζε την Χ; Τι σχέσεις είχε με το Γρίβα; Σε ποιες φάσεις έκανε λά8ος; Ανεξάρτητα απο τις βιαιότητες ποιός ο ρόλος της πρώτης εοκα στον πόλεμο με τους άγγλους; Στηρίζεις τους ενωτικούς τότε; Υπάρχει κάποιο γαμημένο σχέδιο απο όλα όσα πρωτά8ηκαν μέχρι το Αυνάν που να σου αρέσει; Το 8εωρείς εφαρμόσιμο διαμιάς "εγκελιανής" σύν8εσης ή συμβαίνει κατι άλλο; Προφανώς και η αφορμή για τον αττίλα ήσαν το χουντέικο πραξικόπημα, ποιός ο ρόλος της αμερικής σαυτό και τι στο μπούτσο άλλες ισορροπίες υπάρχουν στο νησί τότε, τώρα, above, beyond κτλπ. Αυτά ξεκα8άρισε και είμαι όλος αυτιά!
Αν πέταξα 17 θεάσεις των γεγονότων, αυτό σημαίνει ότι ο καθένας ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ από κάποια θέση θα αναφέρεται στα γεγονότα. Οσο και να διαβάζεις όλες τις πλευρές για να σχηματίσεις μια στάση για το θέμα, τον καθοριστικό ρόλο της θέσης θέασης τον παίζει η συγκεκριμένη σου εθνική ταυτότητα, η οποία διαμορφώθηκε και θεμελιώθηκε εξ απαλών ονύχων με τα σχολικά βιβλία. (Α.Φραγκουδάκη-Θ.Δραγώνα: Τι είναι Πατρίδα μας, εκδ. Αλεξάνδρεια) Οπότε, αν αργότερα, άρχισες να την ψάχνεις, δύσκολα αποτινάζεις αυτόν τον θεμελιωμένο πυρήνα που, λόγω της εύπλαστης ηλικίας στην οποία χτίστηκε θεωρείται αυτονόητος και δεδομένος.
Υπάρχουν ένα σωρό ντοκουμέντα που δείχνουν τον Μακάριο να συνεργάζεται με τον Γρίβα, να φέρεται ρατσιστικά στους Τουρκοκύπριους (την γκετοποίησή τους αυτός την επέβαλε το 60-63) και ανάλογα με τις συγκυρίες να γίνεται πιό διαλλακτικός, πιό αποστασιοποιημένος, πιό σκληροπυρηνικός. Σταδιακά, όσο πλησίαζε το 1974, είχε αρχίσει να είναι πιό διαλλακτικός και γιαυτό έγινε το πραξικόπημα ανατροπής του και η απόπειρα δολοφονίας του. Δεν είναι μονόπλευρη θέαση να λες ότι έκανε κάποια λάθη σε μια κατά τα άλλα σταθερή και δίκαιη γραμμή του, αντί να δεις την συνειδητή διπλοπρόσωπη πολιτική του; Η μόνη σταθερά του στις όποιες συνειδητές αμφιταλαντεύσεις του ήταν το αίτημα της Ενωσης, το οποίο όμως κανείς δεν ήταν τότε σε θέση να το κρίνει ως απαράδεκτο.
Για την ΕΟΚΑ τα γράφει ο Γουσέτης, άλλωστε, ο αντιαποικιακός αγώνας ήταν άσκοπος και τζάμπα πήγαν τόσα παληκάρια, οι Αγγλοι σε λίγο θα αποχωρούσαν μόνοι τους, τουλάχιστον από την αριστερά της εποχής εκείνης δεν υποστηρίχθηκε αυτό το κίνημα, που ούτως ή άλλως μεθοδεύονταν από τα πιο αντιδραστικά και φασιστικά στοιχεία της εποχής. Αλλωστε η ΕΟΚΑ δολοφόνησε περισσότερους ελληνοκύπριους αριστερούς, παρά άγγλους στρατιωτικούς.
Αν και το αίτημα της ένωσης της Κύπρου με την Ελλάδα φαίνεται από την πλευρά μας κάπως αποδεκτό (ξέρεις, τα σχολικά βιβλία, κλπ), είναι ουσιαστικά απαράδεκτο, και η πηγή για τα περισσότερα δεινά του νησιού, αν και εκείνη την εποχή η κατάσταση ήταν ρευστή. Η εμπειρία από την επεκτατική πολιτική του ελληνικού κράτους από την στιγμή της ίδρυσής του και μετά ήταν να καταλαμβάνει, ή προσαρτά με συμφωνίες, κλπ τμήματα όπου ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί, πετώντας κυριολεκτικά στην θάλασσα τους αλλόθρησκους, μια και κριτήριο για την εθνική καθαρότητα ήταν πιό πολύ η θρησκεία. Ετσι, μετά την προσάρτηση της Κρήτης, οι μουσουλμάνικοι πληθυσμοί (άσχετα με τι γλώσσα μιλούσαν) εκτοπίστηκαν κάπου προς Συρία μεριά, όπου ακόμα υπάρχουν ελληνόφωνοι πληθυσμοί . Δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοί πήραν τις περιουσίες τους και τις οικειοποιήθηκαν πλέον. Τι λέτε, να έρθουν αυτοί οι απόγονοί τους από την Συρία και να ζητήσουν τα δίκαιά τους;
Αν δεν υπήρχαν πιέσεις για υπογραφή συνθηκών, οι αλλοεθνείς καταδιώκονταν, καταπιέζονταν, δολοφονούνταν, μια κατάσταση πολύ συνηθισμένη στην περιοχή των Βαλκανίων από κάθε πλευρά εκείνη την εποχή. Στην Κύπρο, το όλο κλίμα δεν έδειχνε να υπάρχει σεβασμός της πολυπληθούς Τουρκοκυπριακής κοινότητας και μετά την αποχώρηση των Αγγλων, το μέλλον τους διαγράφονταν ζοφερό. Μέσα σε όλη αυτή την έξαρση του εθνικισμού αναπτύχθηκαν και σε αυτούς ακραία εθνικιστικά κινήματα και άρχισαν οι συγκρούσεις. Παρόλα αυτά οι αριστεροί και από τις δυο κοινότητες ήταν αλληλλέγγυοι και κάναν κοινές εκδηλώσεις Πρωτομαγιάς, κλπ. Η ΕΟΚΑ και η αντίστοιχη ΤΜΤ των Τουρκοκύπριων δολοφόνησαν ουκ ολίγους αριστερούς και από τις δυο πλευρές για ευνόητους λόγους. Μόνο που οι δυνάμεις ήταν δυσανάλογες υπέρ της ελληνοκυπριακής πλευράς, όπως και στην Γιουγκοσλαβία ήταν δυσανάλογες υπέρ των Σέρβων που είχαν την υπεροπλία και πολιτική υποστήριξη για να κάνουν τις περισσότερες και πιό αποτρόπαιες βιαιοπραγίες, συχνά με την ανοχή του ΟΗΕ (τουλάχιστον στην Σρεμπρένιτσα θα μπορούσε να αποφευχτεί το μακελειό, αν εκκενώνονταν η πόλη, όπως και εκκενώθηκε η Κράινα στην αντεπίθεση των Κροατών-Βόσνιων προς το τέλος του πολέμου, όπου θα είχαμε άλλη μια γεννοκτονία αν δεν είχε εκκενώσει την πόλη ο σερβικός πληθυσμός.
Στην Κύπρο, εκείνη την εποχή, τα ακραία στοιχεία δεν αντιμετωπίζονταν με τον απαξιωτικό τρόπο που αντιμετωπίζονται σήμερα. Η απαξίωσή τους είχε αρχίσει από τότε που έγινε το αψυχολόγητο πραξικόπημα του Σαμψών. Ως τότε, άλλοτε πιό διακριτικά, άλλοτε πιό απροκάλυπτα στηρίζονταν από Ελληνική και Ελληνοκυπριακή πλευρά. Αλλωστε έπαιζε πολύ το εγγενώς απαράδεκτο αίτημα της ένωσης, απλώς η πλευρά του Μακάριου, στην δεκαετία του 70 το υποστήριξε κάπως πιό μακροπρόθεσμα, ακολουθώντας μετριοπαθέστερη στάση, ενώ η πλευρά του Γρίβα-Σαμψών-Χούντας το ήθελε εδώ και τώρα.
Μέσα σε τέτοιο κλίμα η επέμβαση της Τουρκίας ήταν νομοτελειακό γεγονός, χωρίς να έχει νόημα να πούμε αν ήταν δίκαιη ή άδικη. Ηταν όμως σίγουρα βάρβαρη. Ποιος ο ρόλος της Αμερικής; Αυτός που είναι πάντα, όπου υπάρχουν έντονες διαφορές: Προσπαθεί να επωφεληθεί κρατώντας ισορροπίες και αν πάει κάτι να ξεφύγει από τον έλεγχο, τότε βάζει το μαχαίρι στο κόκκαλο κι όποιον πάρει ο χάρος.
Από κει και πέρα, καμιά πλευρά από τις τρεις δεν έδειξε διαλλακτικότητα και το προβλημα χρόνισε. Αν υποστηρίζω κάποιο σχέδιο λύσης; Αυτό της κάποιας μορφής ομοσπονδίας νομίζω πως είναι το καλύτερο, πάντως τα περισσότερα σχέδια, αν και είναι προτιμότερα της υπάρχουσας κατάστασης, είχαν και πολλά ελαττώματα, κυρίως λόγω του ότι αυτοί που τα φτιάχναν προσπαθούσαν να επωφεληθούν από αυτά. Τώρα με τις διαδικασίες ένταξης και των τριών χωρών, τα πράγματα θα είναι πιό εύκολα, σημαντικός παράγοντας επιτυχίας κάθε λύσης είναι η προσέγγιση των δύο κοινοιτήτων ΣΤΗ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ και όχι του παρελθόντος.
http://archives.lists.indymedia.org/cyp ... 00278.html (http://archives.lists.indymedia.org/cyprus-hellenic-open-publishing/2002-September/000278.html)
Κάποιοι είπαν και δικαιολογημένα, ότι ο ελληνικός επεκτατισμός δέχτηκε δύο πλήγματα (1922 και 1974) και σταμάτησε το 1974. Αν το καλοσκεφτούμε η Ελλάδα ήταν από τα πιό επεκτατικά κράτη, ξεκίνησε από την Νότια Ελλάδα και με συνεχείς πολέμους, αύξησε πολύ την κυριαρχία της σε πολλά εδάφη. Και ακόμα κάποιοι συζητάνε για επέκταση των μιλίων από τα 6 στα 12 (αυτό είναι το τελευταίο υπόλειμμα επεκτατισμού της)
epektatismos kai o agwnas ths aneksarthsias......
novembrine
06-10-2005, 19:59
Και ακόμα κάποιοι συζητάνε για επέκταση των μιλίων από τα 6 στα 12 (αυτό είναι το τελευταίο υπόλειμμα επεκτατισμού της)
sugxorese me an kanw lathos alla auto einai dikaiwma ths.
UmbilicalResidue
06-10-2005, 22:54
Αν πέταξα 17 θεάσεις των γεγονότων, αυτό σημαίνει ότι ο καθένας ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ από κάποια θέση θα αναφέρεται στα γεγονότα. Οσο και να διαβάζεις όλες τις πλευρές για να σχηματίσεις μια στάση για το θέμα, τον καθοριστικό ρόλο της θέσης θέασης τον παίζει η συγκεκριμένη σου εθνική ταυτότητα, η οποία διαμορφώθηκε και θεμελιώθηκε εξ απαλών ονύχων με τα σχολικά βιβλία. (Α.Φραγκουδάκη-Θ.Δραγώνα: Τι είναι Πατρίδα μας, εκδ. Αλεξάνδρεια) Οπότε, αν αργότερα, άρχισες να την ψάχνεις, δύσκολα αποτινάζεις αυτόν τον θεμελιωμένο πυρήνα που, λόγω της εύπλαστης ηλικίας στην οποία χτίστηκε θεωρείται αυτονόητος και δεδομένος.
κοίτα εγώ είμαι ισραηλίτης δε ξέρω απαυτά.
Για την ΕΟΚΑ τα γράφει ο Γουσέτης, άλλωστε, ο αντιαποικιακός αγώνας ήταν άσκοπος και τζάμπα πήγαν τόσα παληκάρια, οι Αγγλοι σε λίγο θα αποχωρούσαν μόνοι τους, τουλάχιστον από την αριστερά της εποχής εκείνης δεν υποστηρίχθηκε αυτό το κίνημα, που ούτως ή άλλως μεθοδεύονταν από τα πιο αντιδραστικά και φασιστικά στοιχεία της εποχής.
Αυτό είναι ένα μάλλον λεπτό ζήτημα. Η όλη φάση ΑΚΕΛ-ΕΟΚΑ είναι μια μικρογραφία ή μαλλον μια αντανάκλαση του εμφυλίου στον ελλαδικό χώρο. 8έμα για συνεργασία σε έναν αγώνα εναντίον των άγγλων προφανώς και δε τέ8ηκε καν. Ο συσχετισμός μεταξύ ΕΟΚΑ και ΑΚΕΛ ήσαν και κάπως αντεστραμμένος σε ό,τι αφορα την πρωτοβουλία στις επιχειρήσεις αποτι ας πούμε ΕΑΜ και δεξά. Η δράση όμως αυτή της ΕΟΚΑ μπορεί να ενεργούσε και σα το μακρύ χέρι μιας καλοκα8ούμενης δεξάς, μπορεί εκ των υστέρων κάποιος να πεί οτι δε κα8όρισε και ριζικά τα γεγονότα, μπορεί και να μη σου/μου καλαρέσει που δεν έιχε ταξικό χαρακτήρα αλλα οφείλεις να ομολογήσεις οτι εξέφραζε το μεγαλύτερο μέρος της ε/κ κοινότητας που πρώτιστα αποζητούσε απαλλαγή απο τον αγγλικό ζυγό. Έναν αγγλικό ζυγό που αν τον κοιτάξεις σε βά8ος εμφανίστηκε απο μια έξοχη περίπτωση αγωραπωλησίας που αν σου αρέσει να είσαι ακριβοδίκαιος σε οτι αφορά τον επεκτατισμό και δε τρώς απλα κόλλημα 8α γνωρίζεις και 8α κατακρίνεις -btw αυτό δε κολλάει αλλα είχε πλάκα σα σκηνικό-.
Αλλωστε η ΕΟΚΑ δολοφόνησε περισσότερους ελληνοκύπριους αριστερούς, παρά άγγλους στρατιωτικούς.
ye ισχύει αυτό.
Αν και το αίτημα της ένωσης της Κύπρου με την Ελλάδα φαίνεται από την πλευρά μας κάπως αποδεκτό (ξέρεις, τα σχολικά βιβλία, κλπ), είναι ουσιαστικά απαράδεκτο, και η πηγή για τα περισσότερα δεινά του νησιού, αν και εκείνη την εποχή η κατάσταση ήταν ρευστή. Η εμπειρία από την επεκτατική πολιτική του ελληνικού κράτους από την στιγμή της ίδρυσής του και μετά ήταν να καταλαμβάνει, ή προσαρτά με συμφωνίες, κλπ τμήματα όπου ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί, πετώντας κυριολεκτικά στην θάλασσα τους αλλόθρησκους, μια και κριτήριο για την εθνική καθαρότητα ήταν πιό πολύ η θρησκεία. Ετσι, μετά την προσάρτηση της Κρήτης, οι μουσουλμάνικοι πληθυσμοί (άσχετα με τι γλώσσα μιλούσαν) εκτοπίστηκαν κάπου προς Συρία μεριά, όπου ακόμα υπάρχουν ελληνόφωνοι πληθυσμοί . Δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοί πήραν τις περιουσίες τους και τις οικειοποιήθηκαν πλέον. Τι λέτε, να έρθουν αυτοί οι απόγονοί τους από την Συρία και να ζητήσουν τα δίκαιά τους;
Αν δεν υπήρχαν πιέσεις για υπογραφή συνθηκών, οι αλλοεθνείς καταδιώκονταν, καταπιέζονταν, δολοφονούνταν, μια κατάσταση πολύ συνηθισμένη στην περιοχή των Βαλκανίων από κάθε πλευρά εκείνη την εποχή. Στην Κύπρο, το όλο κλίμα δεν έδειχνε να υπάρχει σεβασμός της πολυπληθούς Τουρκοκυπριακής κοινότητας και μετά την αποχώρηση των Αγγλων, το μέλλον τους διαγράφονταν ζοφερό. Μέσα σε όλη αυτή την έξαρση του εθνικισμού αναπτύχθηκαν και σε αυτούς ακραία εθνικιστικά κινήματα και άρχισαν οι συγκρούσεις. Παρόλα αυτά οι αριστεροί και από τις δυο κοινότητες ήταν αλληλλέγγυοι και κάναν κοινές εκδηλώσεις Πρωτομαγιάς, κλπ. Η ΕΟΚΑ και η αντίστοιχη ΤΜΤ των Τουρκοκύπριων δολοφόνησαν ουκ ολίγους αριστερούς και από τις δυο πλευρές για ευνόητους λόγους.
Νταξ 8εωρώ αστεία την όλη φάση με τον 'ελληνικό επεκτατισμό'. Στα πλαίσια τέτοιων γεγονότων οποισδήποτε μηχανισμός που λειτουργεί σαν κράτος σε αλληλεπίδραση με άλλους τέτοιυς μηχανισμούς δρα με παρεμφερή τρόπο. Αυτό δε το αναφέρω απενοχοποιητικά, απλά νομίζω οτι πρέπει να ξεπεράσεις αυτη σου την εμμονή στα "στυγερό ελληνισμό τον βουτηγμένο στο άιμα" καταντάει λίγο αστείο. Κατατάλλα ψιλοσυμφωνώ αλλα 8α μου επιτρέψεις επειδή έιμαι λιγο χώμα να μην στα8ώ σαυτό το 'ψιλό' νομίζω πως δεν πολυέχει και σημασία.
ps0. ένα μικρό υγ για τα παραπάνω, η αυγή δεν ήσαν ποτέ αυτό που 8α λέγαμε 'εναλλακτικός' τύπος και οκ δε μπορείς να την πείς και αποτυχημένη εμπορικά. Είναι αριστερός τύπος που είχε -και έχει- απήχηση σε συγκεκριμένο αγοραστικό κοινό και η επιτυχία της σαυτό είναι αρκετή.
ο αγώνας για ανεξαρτησία ήταν ταυτόσημος με το αίτημα της ένωσης με την Ελλάδα. Αυτό είναι επεκτατισμός και φυσικά οι ελληνοκύπριοι σκέφτονταν μόνο την πάρτη τους, λες και μόνο αυτοί κατοικούσαν στο νησί.
Αμα επεκταθούν σε 12 μίλια το Αιγαίο από διεθνή θάλασσα θα γίνει ελληνική λιμνη, κάτι απαράδεκτο από κάθε άποψη. να σημειώσουμε ότι ως διεθνή ύδατα, οι Τούρκοι έχουν δικαίωμα να πλέουν ανενόχλητοι μέχρι περίπου την Εύβοια και ανοιχτά της πελοπονήσου. Κάτι τέτοιο με τα 12 μίλια γίνεται πλήρως απαγορευτικό, λόγω του φράγματος των νησιών του ανατολικού αιγαίου.
ιδιομορφίες σε τέτοια ιδιόμορφη γεωμορφολογία λύνονται με διμερείς συμφωνίες. Αν πχ εξασκόωντας ένα μου διακίωμα, ενοχλώ σγαντικά τον γείτονά μου το συζητάμε να δω μέχρι πού μπορω να το εξασκήσω.
Κάπου στο κατανόμαστο σάιτ κάποιοι είχαν βάλει χάρτες με 6 και 12 μίλια, δύσκολο να το εντοπίσω, αλλά θα προσπαθήσω.
Για την επεκτατική πολιτική του ελληνικού κράτους (σε λάιτ βέβαια έκδοση) διαβάστε και το παρακάτω άρθρο, αφορά και τον περιφημο εναέριο χώρο και τις λεγόμενες παραβιάσεις του. Εδώ έχει παντελώς άδικο η ελληνική πλευρά και μου είχε διαφύγει να το αναφέρω.
Λυπάμαι που το βάζω από το ακατανόαμστο σάιτ, η ορίτζιναλ δημοσίευσή του είανι σε σάιτ που αυτές τις μέρες δεν μου ανοίγει καθόλου και με δυσκολεύει αφάνταστα στην παράθεση πηγών.
http://athens.indymedia.org/old/front.p ... _id=353744 (http://athens.indymedia.org/old/front.php3?lang=el&article_id=353744)
δηλαδή, ενώ οι διεθνείς συνθήκες λένε για 6 μίλια εναέριο χώρο, η Ελλάδα, τα έχει στα 10 μίλια και οι περισσότερες Τουρκικές παραβιάσεις γίνονται στο εύρος μεταξύ 6-10 μιλίων. Ομως πραγματικές παραβιάσεις γίνονται προγραμματισμένα και συστηματικά και από τις δυο πλευρές (όσοι υπηρέτησαν σε ραντάρ ή κοντά σε πολεμική αεροπορία το ξέρουν καλά), μόνο που εμείς μαθαίνουμε μόνο τις Τουρκικές και οι Τούρκοι τις ελληνικές.
epektatismos kai o agwnas ths aneksarthsias......
ο αγώνας για ανεξαρτησία ήταν ταυτόσημος με το αίτημα της ένωσης με την Ελλάδα. Αυτό είναι επεκτατισμός και φυσικά οι ελληνοκύπριοι σκέφτονταν μόνο την πάρτη τους, λες και μόνο αυτοί κατοικούσαν στο νησί.
ennooysa, fysika, ton ellhniko agwna gia aneksarthsia apo toys toyrkoys. otan les "Αν το καλοσκεφτούμε η Ελλάδα ήταν από τα πιό επεκτατικά κράτη, ξεκίνησε από την Νότια Ελλάδα και με συνεχείς πολέμους, αύξησε πολύ την κυριαρχία της σε πολλά εδάφη", ws anagnwsths katalabainw oti milas gia ekeinon. eprepe mhpws na eixe stamathsei h ellada sta synora ths messhnias?
Αμα επεκταθούν σε 12 μίλια το Αιγαίο από διεθνή θάλασσα θα γίνει ελληνική λιμνη, κάτι απαράδεκτο από κάθε άποψη.
kati aparadekto apo kamia apolytws apopsh. oi symfwnies panw se aytes tis apostaseis yparxoyn akribws gia na mhn tithentai ad hoc enstaseis apo ton kathe pikrameno poy "nomizei" oti sth filandia prepei na einai 8 milia, enw sthn paragoyah 17, logw "idiomorfhs gewmorfologias".
btw, blepeis kanenan na paraponietai gia to gegonos oti h mayrh thalassa EINAI, apo apopsh prosbashs, "toyrkikh limnh"? kopanietai kaneis ston oykraniko h' rwssiko stolo ths mayrhs thalassas poy h toyrkia elegxei apolytws thn eksodo toys pros to aigaio? tha skiazontan aytoi, en synexeia, gia thn katastash sto idio to aigaio, mhpws den mporoysan na bgoyn sth dytikh mesogeio p.x.? kai, epishs, re candiru, ti akribws nomizeis oti tha ginotan an yiothetoyse h ellada ta 12 milia? tha koytoyloysan ta toyrkika emporika se kana force field h' kati tetoio? tha katerree h toyrkikh naytilia? h' mhpws tha apagoreyotan h pleysh se ksenoys polemikoys stoloys? tipota apo ola ayta. o logos poy h toyrkia epimenei sta 6 milia - kai kala kanei h kopela, oso mporei, politikh/dimplwmatia einai to paixnidi, den einai filanthrwpia - einai gia ta oikonomika ofelh poy tha eixe gia thn ellada h epektash, logw ekmetalleyshs thalassiwn kai ypothalassiwn porwn, kai gia thn diapragmateytikh dynamh poy prosferei na arneisai se kapoion kati poy epithymei. "idiomorfh gewmorfologia" kai prasina aloga....
katwrimos
07-10-2005, 16:24
ennooysa, fysika, ton ellhniko agwna gia aneksarthsia apo toys toyrkoys. otan les "Αν το καλοσκεφτούμε η Ελλάδα ήταν από τα πιό επεκτατικά κράτη, ξεκίνησε από την Νότια Ελλάδα και με συνεχείς πολέμους, αύξησε πολύ την κυριαρχία της σε πολλά εδάφη", ws anagnwsths katalabainw oti milas gia ekeinon. eprepe mhpws na eixe stamathsei h ellada sta synora ths messhnias?
Nai, to xorio mou tha itan mesa opote starxidia mou :)
Sovara tora, oson afora tin epektatiki politiki sto sigkekrimeno simeio exeis dikio, alla xaneis tin big picture. I epektatiki politiki tis elladas fenetai kirios apo to pos ferthike stis perioxes pou katektise. I thessaloniki otan mpike o ellinikos stratos eixe 1/3 analogia ellinon/plithismou. Simera exei 9/10. Kai ok, pes tous euraious tous skotose o hitler. Tous ipoloipous pios tous ediokse/skotose?? :roll:
ati aparadekto apo kamia apolytws apopsh. oi symfwnies panw se aytes tis apostaseis yparxoyn akribws gia na mhn tithentai ad hoc enstaseis apo ton kathe pikrameno poy "nomizei" oti sth filandia prepei na einai 8 milia, enw sthn paragoyah 17, logw "idiomorfhs gewmorfologias".
Oi simfonia, proipothetei simpraksi kai ton 2 meron. Simfonia metaksi elladas kai agglia gia to aigeo den exei nomiki isxii, giati stin perioxi exei simferonta i tourkia.
Apo nomikis apopsis, to diethnes dikaio provlepei oti opoiadipote alagi tou status quo, i opoia epireazei ta simferonta enos paraktiou kratous (tourkia) prepei na epikironetai ritos apo OLA ta krati pou epireazei, allios den mporei na parei nomiki isxi.
To diethnes dikaio orizei RITOS to dikaioma kapoias xoras na mi dextei opoiodipote amendment se sinthiki to opoio alazei to status quo tis perioxis. Den einai oti oi tourkoi vrikan kapio nomiko trik gia na min epektathoume sta 12 milia, i oti apeiloun me xrisi vias. Apla kanoun xrisi tou RITOU dikaiomatos tous na min ipograpsoun mia simfonia pou thigei ta simferonta tous.
kai, epishs, re candiru, ti akribws nomizeis oti tha ginotan an yiothetoyse h ellada ta 12 milia? tha koytoyloysan ta toyrkika emporika se kana force field h' kati tetoio? tha katerree h toyrkikh naytilia? h' mhpws tha apagoreyotan h pleysh se ksenoys polemikoys stoloys?
Praktika ta tourkika ploia tha itan ipoxreomena na pleoun ipo kathestos "avlavous dielefsis". Ti sinepagetai afto variemai na analiso.
tipota apo ola ayta. o logos poy h toyrkia epimenei sta 6 milia - kai kala kanei h kopela, oso mporei, politikh/dimplwmatia einai to paixnidi, den einai filanthrwpia - einai gia ta oikonomika ofelh poy tha eixe gia thn ellada h epektash, logw ekmetalleyshs thalassiwn kai ypothalassiwn porwn, kai gia thn diapragmateytikh dynamh poy prosferei na arneisai se kapoion kati poy epithymei. "idiomorfh gewmorfologia" kai prasina aloga....
Hello? IDI i ellada kai i tourkia mporoun na ekmetaleftoun thalassious kai ipothalasious porous se euros 200 nautikon milion parakalo. Ta 12 milia einai kati to entelos diaforetiko, den exei amesi sxesi me tin ekmetalafsi ton poron.
freak brother
07-10-2005, 17:00
Hello? IDI i ellada kai i tourkia mporoun na ekmetaleftoun thalassious kai ipothalasious porous se euros 200 nautikon milion parakalo. Ta 12 milia einai kati to entelos diaforetiko, den exei amesi sxesi me tin ekmetalafsi ton poron.
exeis phges?
auto pou les den stekei.. se 200 nautiliaka milia apo ta anatolika sunora ths ellados einai h endoxwra ths tourkias.
katwrimos
07-10-2005, 17:08
Hello? IDI i ellada kai i tourkia mporoun na ekmetaleftoun thalassious kai ipothalasious porous se euros 200 nautikon milion parakalo. Ta 12 milia einai kati to entelos diaforetiko, den exei amesi sxesi me tin ekmetalafsi ton poron.
exeis phges?
auto pou les den stekei.. se 200 nautiliaka milia apo ta anatolika sunora ths ellados einai h endoxwra ths tourkias.
OMG, pes mou oti kaneis plaka, oti me eironevesai, i kati tetoio... Den mporo na pistepso oti den mporeis na katalaveis ti enoo me tin parapano protasi :( .
BTW piges:
Pazarzis: Diethnes Nautiko Dikaio
Vlaxos/Goulielmos: I nea diethnis simvasi gia to dikaio tis thalassas
Afta einai dio akros katatopistika vivlia pou thimamai apekso. To proto eksetazei ta pragmata apo austiros nomiki skopia kai to deftero lamvanei ipopsi tou kai koinonikopolitikes sinistamenes. An thes fisika mporo na sou anafero apeiri vivliografia.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.