H diki tis Nyremvergis

[enitharmon]

vlepw tin tainia twra pali


xmmm (ektos tou oti i tainia einai katapliktiki), pisteuete pws oi Amerikanoi eixan dikaiwma na dikasoun tous Germanous aksiwmatikous, giatrous, dikastes klp?

[When Black Roses Bloom]

vlepw tin tainia twra pali


xmmm (ektos tou oti i tainia einai katapliktiki), pisteuete pws oi Amerikanoi eixan dikaiwma na dikasoun tous Germanous aksiwmatikous, giatrous, dikastes klp?

Xmmmm. Den htan mono amerikanoi. Htan kai Rwsoi kai Aggloi mazi tous. Kai epishs den tous dikasan mono. Phran kai polous apo autous stis xwres tous (Amerikh, Rwsia, Agglia) kai tous xrhshmopoihsan gia na ftiaksoun diafora "kala" pragmatakia. Oi dikas8entes htan apla eksilasthria 8umata.....

[Deggial]

Με πρόλαβε ο WBRB, το δικαστήριο σχηματίστηκε κάτω από τη σύμφωνη γνώμη της Αγγλίας και Σοβιετικής Ένωσης, στο δε δικαστικό σώμα υπήρχαν μέλη κι απ'τις τρεις χώρες. Η αλληλογραφία του Στάλιν και Τσέρτσιλ πριν τη δίκη εξέφραζε ανάλογες απόψεις.

Ελλείψει κάποιας άλλης αρχής που θα μπορούσε να δικάσει τους εγκληματίες πολέμου, η σύσταση ενός τέτοιου δικαστηρίου ήταν αναμενόμενη, δεδομένων των βασανισμών και δολοφονιών αμάχων, καθώς και το Ολοκαύτωμα.

[enitharmon]

an simera thewroumaste polites tou kosmou, giati thewroume tous eautous mas kalyterous apo tous Germanous tou '40? Kai autoi (oi polites) den ekanan tote tipota ki emeis den kanoume simera tipota enantion twn polemwn tis Amerikis. :|

aplws parakolouthoume, opws ekeinoi tote :|

[Gabriel]

Με πρόλαβε ο WBRB, το δικαστήριο σχηματίστηκε κάτω από τη σύμφωνη γνώμη της Αγγλίας και Σοβιετικής Ένωσης, στο δε δικαστικό σώμα υπήρχαν μέλη κι απ'τις τρεις χώρες. Η αλληλογραφία του Στάλιν και Τσέρτσιλ πριν τη δίκη εξέφραζε ανάλογες απόψεις.

Ελλείψει κάποιας άλλης αρχής που θα μπορούσε να δικάσει τους εγκληματίες πολέμου, η σύσταση ενός τέτοιου δικαστηρίου ήταν αναμενόμενη, δεδομένων των βασανισμών και δολοφονιών αμάχων, καθώς και το Ολοκαύτωμα.

Se megalo bathmo omws, opws kathe allh dikh apo "diethnes dikasthrio", yphrxe entono to stoixeio ths epibebaiwshs twn nikhtwn kai ths parastashs gia ta matia toy kosmoy kai ths istorias. Exw merika points panw se ayto:

1) an oi Symmaxoi eixan xasei ton polemo, nomizete oti de tha ginotan antistoixo dikasthrio me toys fasistes toy Aksona sto "higher moral ground" na dikazoyn p.x. Amerikanoys kai Aggloys gia to carpet bombing toy 44?
2) oi Symmaxoi efagan polloys amaxoys (kai oxi apo "atxyia" mono, en gnwsh toys)
3) yparxei otidhpote allo, se diethnes epipedo, apo to nomo toy isxyroy?

Ekliparw na mhn parekshghthw mias kai perimenw ligo-poly h genikoterh thesh moy se ekenih thn periodo einai peripoy gnwsth. Apla epishmainw kapoies, nomizw, dikaies enstaseis gia thn isxy kai antiproswpeytikothta toy dikasthrioy, oxi gia ta egklhmata twn kathgoroymenwn.

[Deggial]

an simera thewroumaste polites tou kosmou, giati thewroume tous eautous mas kalyterous apo tous Germanous tou '40? Kai autoi (oi polites) den ekanan tote tipota ki emeis den kanoume simera tipota enantion twn polemwn tis Amerikis. :|

aplws parakolouthoume, opws ekeinoi tote :|

Το "παρακολουθούμε" είναι μάλλον απλοποίηση και υπονοεί μια απάθεια που δεν είναι κατ'ανάγκην το κύριο γνώρισμα.

Απ'τη μια, υπάρχουν οι διαδηλώσεις και άλλες μορφές διαμαρτυρίας, ασχέτως αν έχουν αντίκρυσμα απ'τις κυβερνήσεις. Απ'την άλλη, υπάρχει η απογοήτευση πως δεν είμαστε σε θέση να πράξουμε κάτι, διότι κανείς δε πρόκειται να ακούσει, είναι ένα παιχνίδι στο οποίο δε μας αφήνουν να πάρουμε μέρος. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν είναι θέμα απάθειας.

[When Black Roses Bloom]

an simera thewroumaste polites tou kosmou, giati thewroume tous eautous mas kalyterous apo tous Germanous tou '40? Kai autoi (oi polites) den ekanan tote tipota ki emeis den kanoume simera tipota enantion twn polemwn tis Amerikis. :|

aplws parakolouthoume, opws ekeinoi tote :|

Το "παρακολουθούμε" είναι μάλλον απλοποίηση και υπονοεί μια απάθεια που δεν είναι κατ'ανάγκην το κύριο γνώρισμα.

Απ'τη μια, υπάρχουν οι διαδηλώσεις και άλλες μορφές διαμαρτυρίας, ασχέτως αν έχουν αντίκρυσμα απ'τις κυβερνήσεις. Απ'την άλλη, υπάρχει η απογοήτευση πως δεν είμαστε σε θέση να πράξουμε κάτι, διότι κανείς δε πρόκειται να ακούσει, είναι ένα παιχνίδι στο οποίο δε μας αφήνουν να πάρουμε μέρος. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν είναι θέμα απάθειας.


Anagkazomaste na parakolou8hsoume. Den parakolou8oume opws eipe kai o Deggial epeidh eimaste apa8eis. Poios 8a tolimsei na kounh8ei sthn Amerikh? Oso kai na mas tsantizei oso kai na mas neuriazei to gegonos (emas tous aplous polites) oi kubernhseis skeytonai kai blepoun alla pragmata (koina sumferonta kata kurio logo). H mhpws 8a enantiw8ei h Eyrwph (enopoihmenh pleon) kata ths Amerikhs se kapoia eperxomenh syraksh?

[Deggial]

Se megalo bathmo omws, opws kathe allh dikh apo "diethnes dikasthrio", yphrxe entono to stoixeio ths epibebaiwshs twn nikhtwn kai ths parastashs gia ta matia toy kosmoy kai ths istorias.

Σαφώς, δε διαφωνώ σ'αυτό ούτε ήθελα να δείξω κάποια αντίθεση προς αυτό.

[When Black Roses Bloom]

Se megalo bathmo omws, opws kathe allh dikh apo "diethnes dikasthrio", yphrxe entono to stoixeio ths epibebaiwshs twn nikhtwn kai ths parastashs gia ta matia toy kosmoy kai ths istorias.

Σαφώς, δε διαφωνώ σ'αυτό ούτε ήθελα να δείξω κάποια αντίθεση προς αυτό.

Sthn dikh tou Milosevic tote ti stoixeio epibebaiwshs nikhs kai parastashs gia ta matia tou kosmou? Gia na fobhsei h Amerikh ta loipa krath se stulaki "auto 8a pa8ete ki eseis an den summorfo8eite me auta pou emeis orizoume"? Ton kwlo ths na paei na fobisei :P

[aggelhs_rwxamhs]

Poly kala toys ekanan giati an kai oles oi parata3eis ekanan egklhmata polemoy
(US atomikh vomva, UK mazikos vomvardismos amaxwn kai USSR mazikoi viasmoi/lehlasies), wxrioyn mprosta se oti ekanan oi Germanoi.

[When Black Roses Bloom]

Poly kala toys ekanan giati an kai oles oi parata3eis ekanan egklhmata polemoy
(US atomikh vomva, UK mazikos vomvardismos amaxwn kai USSR mazikoi viasmoi/lehlasies), wxrioyn mprosta se oti ekanan oi Germanoi.

Nai, alla sthn dikh oi Germanoi den milousasn epi "isois orois" me tous dikastes tous :P

[aggelhs_rwxamhs]

[quote="aggelhs_rwxamhs":2e7rmght]Poly kala toys ekanan giati an kai oles oi parata3eis ekanan egklhmata polemoy
(US atomikh vomva, UK mazikos vomvardismos amaxwn kai USSR mazikoi viasmoi/lehlasies), wxrioyn mprosta se oti ekanan oi Germanoi.

Nai, alla sthn dikh oi Germanoi den milousasn epi "isois orois" me tous dikastes tous :P[/quote:2e7rmght]

Oxi. O ntenitz px (arxhgos toy Kriegsmarine) paroysiazontas stoixeia oti to germaniko naytiko px den mazeye epizwntes alla oti to idio ekanan kai oi Amerikanoi a8wo8hke. Paidia Nazi htan, den empainan me to xamogelo. Poios apo osoys katadikasthkan pisteyeis oti htan a8wos?

[When Black Roses Bloom]

[quote="When_Black_Roses_Bloom":30kcq0bo][quote="aggelhs_rwxamhs":30kcq0bo]Poly kala toys ekanan giati an kai oles oi parata3eis ekanan egklhmata polemoy
(US atomikh vomva, UK mazikos vomvardismos amaxwn kai USSR mazikoi viasmoi/lehlasies), wxrioyn mprosta se oti ekanan oi Germanoi.

Nai, alla sthn dikh oi Germanoi den milousasn epi "isois orois" me tous dikastes tous :P[/quote:30kcq0bo]

Oxi. O ntenitz px (arxhgos toy Kriegsmarine) paroysiazontas stoixeia oti to germaniko naytiko px den mazeye epizwntes alla oti to idio ekanan kai oi Amerikanoi a8wo8hke. Paidia Nazi htan, den empainan me to xamogelo. Poios apo osoys katadikasthkan pisteyeis oti htan a8wos?[/quote:30kcq0bo]


Kanenas. :P Alla to idio mporoume na poume kai gia tous summaxous. Den antilegw se ayta pou les. Kai oi germanoi na eixan nikhsei kai na htan oi summaxoi sthn 8esh twn dikas8entwn, ta idia 8a ginontan. Se parodia dikhs men (den pisteyw na a8wwnotan kanenas), alla 8a dikazontan.

[aggelhs_rwxamhs]

[quote="aggelhs_rwxamhs":3npz0ssp][quote="When_Black_Roses_Bloom":3npz0ssp][quote="aggelhs_rwxamhs":3npz0ssp]Poly kala toys ekanan giati an kai oles oi parata3eis ekanan egklhmata polemoy
(US atomikh vomva, UK mazikos vomvardismos amaxwn kai USSR mazikoi viasmoi/lehlasies), wxrioyn mprosta se oti ekanan oi Germanoi.

Nai, alla sthn dikh oi Germanoi den milousasn epi "isois orois" me tous dikastes tous :P[/quote:3npz0ssp]

Oxi. O ntenitz px (arxhgos toy Kriegsmarine) paroysiazontas stoixeia oti to germaniko naytiko px den mazeye epizwntes alla oti to idio ekanan kai oi Amerikanoi a8wo8hke. Paidia Nazi htan, den empainan me to xamogelo. Poios apo osoys katadikasthkan pisteyeis oti htan a8wos?[/quote:3npz0ssp]


Kanenas. :P Alla to idio mporoume na poume kai gia tous summaxous. Den antilegw se ayta pou les. Kai oi germanoi na eixan nikhsei kai na htan oi summaxoi sthn 8esh twn dikas8entwn, ta idia 8a ginontan. Se parodia dikhs men (den pisteyw na a8wwnotan kanenas), alla 8a dikazontan.[/quote:3npz0ssp]

An eixan kerdisei ta germana, me slavoys ktl den 8a eixan dikh

[When Black Roses Bloom]

Nai, to skeytika auto meta. Alla eixa pathsei hdh to reply :P :P :P

[Gabriel]

1) Rwxamh, vaild ayta poy les gia toys Symmaxoys, alla h sygkrish kai to porisma "wxrioyn" einai, an oxi pantelws akyro (kai swsta dhladh na exeis metrhsei ta thymata toy enos kai toy alloy), toylaxiston makabrio, aploiko kai kakesthhto. Ayta poy eipes, omws, gia toys Symmaxoys eginan.

2) WBRB, o Milosevic htan megalo kathiki kai ekane tis apisteytes barbarothtes (oxi me ta idia toy ta xeria, profanws - ws hthikos aytoyrgos). To diaksthrio poy ton dikazei (eytyxws h' dystyxws) apoteleitai ws epi to pleiston apo eyrwpaioys ekproswpoys, mias kai tha gnwrizeis, eimai sigoyros, oti o US den ta paradexete ayta ta "diethnh". Mporei na antimetwpizw th dikh Milosevic me thn idia afeleia poy katalogizw se alloys gia th Nyrembergh, alla nomizw oti polloi (idiaitera Ollandoi, Galloi kai Bretanoi) to pistevoyn oti kanoyn ta panta gia th "dikaosynh" ths ypotheshs. To mono problhma einai, isws, oti agnooyn (h' epimenoyn na planwntai [h' opws einai h swsth grammatikh]) oti o oros "diethnes dikaio" einai, sthn paroysa morfh toy, ena anekdoto.

Proswpikh moy apopsh einai oti akoma kai to "egklhmata polemoy" einai antifash, alla omologw oti exw brei kapoies enstaseis sthn apopsh moy kai to psilopsaxnw akoma.

[enitharmon]

Proswpikh moy apopsh einai oti akoma kai to "egklhmata polemoy" einai antifash, alla omologw oti exw brei kapoies enstaseis sthn apopsh moy kai to psilopsaxnw akoma.
o polemos exei tous kanones tou

to na svineis oloklires poleis apo to xarti i na skotwneis amaxous ws epideiksi dynamis, den apotelei enan apo autous

auta einai egklimata polemou

episis, den mporw allo ta dyo metra kai ta dyo stathma :| m'exei parei apo katw pali :|






p.s.: auto pou eipa sto deutero post mou, ws pros to pws tha krithoume apo tis epomenes genies gia tin twrini stasi mas, einai ligaki akyro, skeftomoun poly abstract pragmata otan to rwtisa auto, den exei noima na eksigisw, mono oi Trekies tha katalavoun mallon

[katwrimos]

opoios iperaspizetai to milosevic NA PSOFISEI. Kala tou ekane o klinton. Diladi ok, ki ego den exo kamia douleia na pao na skotoso enan serial killer, afto den simainei omos oti an to kano amnistevetai to thima mou.

[aggelhs_rwxamhs]

Proswpikh moy apopsh einai oti akoma kai to "egklhmata polemoy" einai antifash, alla omologw oti exw brei kapoies enstaseis sthn apopsh moy kai to psilopsaxnw akoma.
o polemos exei tous kanones tou

to na svineis oloklires poleis apo to xarti i na skotwneis amaxous ws epideiksi dynamis, den apotelei enan apo autous

auta einai egklimata polemou

episis, den mporw allo ta dyo metra kai ta dyo stathma :| m'exei parei apo katw pali :|






p.s.: auto pou eipa sto deutero post mou, ws pros to pws tha krithoume apo tis epomenes genies gia tin twrini stasi mas, einai ligaki akyro, skeftomoun poly abstract pragmata otan to rwtisa auto, den exei noima na eksigisw, mono oi Trekies tha katalavoun mallon

Koita ti ekanan oi germanoi stoys slavoys kai stoys evraioys. Kai xarh toys ekanan poy den afhsan ton 8eio Joe (to stalin dhladh) na toys svhsei apo to xarth kai na katastrepsei mia gia panta to germaniko e8nos (o logos gia ayto htan oti oi Symmaxoi h8elan na xrhsimopoihsoyn th germania ws fragh gia thn epektash ths sovietikhs enwshs sthn dytikh eyrwph).

[Gabriel]

o polemos exei tous kanones tou


Προφανώς, εκεί παίζεται όλη η δουλειά. Λέγοντας το παραπάνω, απλά αναδιατυπώνεις απλά την πίστη σου στην ουσία του όρου εγκλήματα πολέμου. Το πραγματικό ερώτημα είναι, Έχει ο πόλεμος κανόνες? ή αλλιώς, Μπορούννα υπάρξουν εγκλήματα σε έναν πόλεμο?

Δεν έχω κατασταλάξει, όπως είπα, θέλω απλά να υπενθυμίσω ότι οι κανόνες πολέμου είναι πολλές φορές σαν τις διεθνείς δίκες : ορίζονται αυθαίρετα και ετεροχρονισμένα από τους νικητές. Κάθε σύστημα κανόνων, όπως και κάθε δίκαιο, χρειάζεται έναν συνεπή φορέα επιβολής του (οι εθνικοί νόμοι έχουν τους δικαστές και τα μπατσόνια του) και στην περίπτωση του πολέμου και του διεθνούς δικαίου οι ρόλοι και οι αρμοδιότητες - και, πιο σημαντικά, η υπευθυνότητα - δεν είναι τόσο ξεκάθαρες. Τροφή για σκέψη.

[aggelhs_rwxamhs]

o polemos exei tous kanones tou


Προφανώς, εκεί παίζεται όλη η δουλειά. Λέγοντας το παραπάνω, απλά αναδιατυπώνεις απλά την πίστη σου στην ουσία του όρου εγκλήματα πολέμου. Το πραγματικό ερώτημα είναι, Έχει ο πόλεμος κανόνες? ή αλλιώς, Μπορούννα υπάρξουν εγκλήματα σε έναν πόλεμο?

Δεν έχω κατασταλάξει, όπως είπα, θέλω απλά να υπενθυμίσω ότι οι κανόνες πολέμου είναι πολλές φορές σαν τις διεθνείς δίκες : ορίζονται αυθαίρετα και ετεροχρονισμένα από τους νικητές. Κάθε σύστημα κανόνων, όπως και κάθε δίκαιο, χρειάζεται έναν συνεπή φορέα επιβολής του (οι εθνικοί νόμοι έχουν τους δικαστές και τα μπατσόνια του) και στην περίπτωση του πολέμου και του διεθνούς δικαίου οι ρόλοι και οι αρμοδιότητες - και, πιο σημαντικά, η υπευθυνότητα - δεν είναι τόσο ξεκάθαρες. Τροφή για σκέψη.

Ston polemo den yparxoyn kanones. Aytapodeikto.

[Carcass_]

Pote kai se kanenan polemo den leme gia " dikaiwmata " alla gia "nikhtes kai htthmenous ".

Ouai tis htthmenhs loipon. (den kserw pws grafetai, kserw pws proferetai.)

[minus6]

Ston polemo den yparxoyn kanones. Aytapodeikto.

Καταδικάστηκαν οι Ναζί για τα εγκλήματά τους, όμως όχι οι Σύμμαχοι για τη Δρέσδη και τις δύο ατομικές (και μάλιστα σε έναν πόλεμο που είχε ήδη κριθεί).
Δικάζεται ο Μιλόσεβιτς, όμως ούτε λόγως για τους βομβαρδισμούς αμάχων από το ΝΑΤΟ.
Μία από τα ίδια για το Σαντάμ (αλήθεια αυτόν ποιος τον έφερε στην εξουσία in the first place;).

Σαφώς και υπάρχουν κανόνες στον πόλεμο. Τους ορίζουν κάθε φορά οι νικητές.

[Carcass_]

opoios iperaspizetai to milosevic NA PSOFISEI. Kala tou ekane o klinton. Diladi ok, ki ego den exo kamia douleia na pao na skotoso enan serial killer, afto den simainei omos oti an to kano amnistevetai to thima mou.

Pantelws steira logikh kai ellhpsh krishs. To ti htan o milosevic den exei sxesh me to ti ekane o clinton .&-. Me thn parapanw protash einai san na apodexesai ton oro " tha eleutherwsoume ton kosmo apo thn tromokratia ". Me kathe tsimpouki kai enas polemos ( pou na pesei kai kanoniko gamhsi dld ).

O polemos exei kanones kai kata thn maxh kai kata to apotelesma. Fusika isxuoun gia osous nikane. Gia auto kaneis den dikasthke gia to Vietnam, gia thn nicaragua, gia xirosima/nagkasaki , gia thn palaistinh klp klp klp klp klp klp.

[katwrimos]

exeis dikio kostadi, alla afto den anairei to gegonos oti o milosevits einai 10 fores megalitero kathiki apo ton clinton (o opoios einai xalara o kaliteros amerikanos proedros tin teleutaia 20etia).

Sigoura o clinton den eixe dikaioma na epemvei etsi apla, afto omos den simainei oti prepei na parei kaneis ti meria tou milosevits...