Giwrgos monastiriotis

[ManWhoSoldTheWorld]

ti kserete?


sovara ithela na to rwtisw meres alla mou dothike i eykairia

[Mitsmann]

Ναυτης στο Π.Ν. , αρνηθηκε να ακολουθησει μια φρεγατα στο Ιρακ και τιμωρηθηκε με φυλακιση 3 ετων και 4 μηνων.

[ManWhoSoldTheWorld]

kai giati zitane na apofilakistei?

[enitharmon]

profanws katadikastike apo stratiwtiko dikastirio gia arnisi kathikontos kai oi "aristeroperiergoi", vasizomenoi stin eleutheria epilogis, zitane to sevasmo tis apofasis tou kai arsi tis katadikastikis apofasis

[Mitsmann]

Γιατι ειναι αδικο και εναντια στη σφαγη των λαων κλπ κλπ κλπ...

[aggelhs_rwxamhs]

profanws katadikastike apo stratiwtiko dikastirio gia arnisi kathikontos kai oi "aristeroperiergoi", vasizomenoi stin eleutheria epilogis, zitane to sevasmo tis apofasis tou kai arsi tis katadikastikis apofasis
Giati na paei to paidi sto irakl? Exoyme kanan polemo kai den ton 3eroyme?
Kala ekane, gamw toys ellhnes laikistes apo th mia FUCK USA kai apo thn allh paraxwroyme vaseis, epixeirisiako enaerio xwro ktl.

[StationEleven]

leuteria sth tsetsenia

[ManWhoSoldTheWorld]

e ontws ama de thelei na min paei.

[aggelhs_rwxamhs]

leuteria sth tsetsenia
Mpa, egw pisteyw oti an sfa3oyme oloys toys moysoylanoys 8a ly8oyn polla ma para ma para polla provlhmata. Oloys omws, na sfazoyme eggyes kai na toys vgazoyme ta emvrya apo thn koilia ktl. (Ta prohgoymena me profora geroy se kafeneio poy pinei mpyres kai exoyme xasei apo thn alvania)

[enitharmon]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes

[Buddy Lackey]

leuteria sth tsetsenia
Mpa, egw pisteyw oti an sfa3oyme oloys toys moysoylanoys 8a ly8oyn polla ma para ma para polla provlhmata. Oloys omws, na sfazoyme eggyes kai na toys vgazoyme ta emvrya apo thn koilia ktl. (Ta prohgoymena me profora geroy se kafeneio poy pinei mpyres kai exoyme xasei apo thn alvania)
'H apo to mouni katefthian e , des to "Anthropophagus" gia na katalaveis ti ennow

[aggelhs_rwxamhs]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes
ES = ANEKDOTO

[ManWhoSoldTheWorld]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes


ayto peripou

[VirusXI]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes

ehm, se tetoies apostoles de stelnoun fantarous. logika monimos, EPY 'h EPOP 8a htane.

[When Black Roses Bloom]

Nayths pou htan se fregata tou Polemikou Naytikou (an 8umamai kala h Sto Lhmnos h sto Ellh) pou otan htan na pane sthn STNFORMED, sthn eirhneytikh dunamh pou 8a phgene sunodeia sta Amerikanika ploia pou 8a kanan epi8esh sthn Giougkoslabia, arnh8hke na summetasxei epeidh ton ebriskan anti8eto oi entoles aytes me tis politikes tou pepi8hseis. Epeidh briskomastan se kairo eirhnhs, den 8ewrh8hke lipotaksia-esxath prodosia, alla ton kathgorhsan gia politikes pei8hseis entws stratopedou (pou den epitrepetai).

[Mitsmann]

Νομιζω πως ηταν για Ιρακ η φαση.

[When Black Roses Bloom]

To 1997 - 1998 htan h fash. Merikous mhnes prin parousiastw.

[ManWhoSoldTheWorld]

WBRB den itan entoli kai arnisi tou na tin akolouthisei?

[When Black Roses Bloom]

Efeyge olo to karabi, kai eprepei na paei kai autos, san mellos tou plhrwmatos. Ekeinos den dexthke na paei. Malista 8umamai oti eixe grapsei kai ena megalo keimeno to opoio dhmosieythke stis efhmerides kai anefere tous logous (ideologikous kuriws) pou den h8ele.

[Mitsmann]

Ρε, στανταρ δεν κανεις λαθος ??? Υποτιθεται οτι εφαγε τρια χρονια. Αν ηταν η φαση το 1998 δε θα ειχε ελευθερωθει ?? Σιγα μην του ριξανε και 7 χρονια για την αρνηση.

[Deggial]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes

Δυστυχώς πρέπει να συμφωνήσω. Είναι πρακτικώς αδύνατο να λειτουργήσει διαφορετικά ο στρατός, πρέπει να διατηρείται η ιεραρχία. Και δε νομίζω πως είναι πολλοί οι τόσο αφελείς για να μπήκαν στο στρατό μόνο και μόνο για να υπηρετήσουν στη πατρίδα, ήξερε που έμπλεκε και αναγκαστικά θα παίξει το παιχνίδι που επέλεξε.

[ManWhoSoldTheWorld]

kai giati distixws?

[jimid]

Giati paradexetai oti einai swsto na afairountai eleutheries. Ti sou fainetai periergo?

[HattoriHanzo]

enitharmon gynaika eisai? [rwtaw mh me piasete apo ta mallia]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes

an den einai monimos?


Δυστυχώς πρέπει να συμφωνήσω. Είναι πρακτικώς αδύνατο να λειτουργήσει διαφορετικά ο στρατός, πρέπει να διατηρείται η ιεραρχία. Και δε νομίζω πως είναι πολλοί οι τόσο αφελείς για να μπήκαν στο στρατό μόνο και μόνο για να υπηρετήσουν στη πατρίδα, ήξερε που έμπλεκε και αναγκαστικά θα παίξει το παιχνίδι που επέλεξε.

exete dei thn "elite" ths koinwnias na stelnei ta paidia tou sto strato? twra skefteite to anapoda.

[VirusXI]

einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes

ehm, se tetoies apostoles de stelnoun fantarous. logika monimos, EPY 'h EPOP 8a htane.

pleon toulaxiston. diastayrwste to.

[jimid]

exete dei thn "elite" ths koinwnias na stelnei ta paidia tou sto strato? twra skefteite to anapoda.

An o stratos stelnei ta paidia tou stin "elite" tis koinwnias? sadaasdafdsafs

[Deggial]

kai giati distixws?

Γιατί θα ήταν σαφώς καλύτερο και ηθικότερο να είναι σε θέση να επιλέξει αν θα συμμετάσχει ή όχι. Ωστόσο, πρακτικώς αυτό θα δημιουργούσε σοβαρά προβλήματα.

[Gabriel]

Hrthe pleon h wra na fwnaksw trantaxta ena diplo

E-L-E-O-S

E-L-E-O-S No.1:

Otan eisai monimos fantaros, skas kai pas opoy se stelnoyn. Stratos einai, opws eipe h eni, den einai salad bar, pairnw oti syraksh moy kanei.

Enas einai o basikos pyrhnas toy stratoy poy epitygxanei oxi mono thn omalh toy leitoyrgia epixeirhsiaka, alla kathorizei kai th genikoterh filosofia toy. Ena aplo pragma: Kaneis oti soy lene. An de thes, mh gineis epaggelmatias stratiwtikos. Den exei sxesh ayto me aristera kai deksia kai eytheia. Exei na kanei me sxesh ergodoth-ergazomenoy kai, tolmw na pw, stoixeiwdh logikh.

E-L-E-O-S No.2:

Malaka Rwxamh, shmera mono poy sobareythkes exeis pei:

- To Aoysbits kai to Daxau kataskhnwseis.
- To olokaytwma fantasia.
- Toys Pakistanoys skoypidia gia ksylo.
- Oti prepei na eksafanistoyn oloi oi Moysoylmanoi.

Ayth einai h idea soy peri sobarothtas?

[ManWhoSoldTheWorld]

Giati paradexetai oti einai swsto na afairountai eleutheries. Ti sou fainetai periergo?

einai swsto na afairountai eleftheries.
tpt de mou fanike periergo apla to distixws de kollage noimatika giati den eixe pei tipota prin pou na to antiparavalei me afto pou eipe meta.


enitharmon gynaika eisai? [rwtaw mh me piasete apo ta mallia]
Παράθεση:
einai monimos i kanei apla ti thiteia tou?

an einai monimos, tetoies petatheseis einai anamenomenes. Ama de s'aresei, mi gineis monimos. An eixe mpei se periodo eirinis kai den perimene pote tetoia metathesi, shit happens

Strato pige, den pige diakopes


an den einai monimos?

Παράθεση:
Δυστυχώς πρέπει να συμφωνήσω. Είναι πρακτικώς αδύνατο να λειτουργήσει διαφορετικά ο στρατός, πρέπει να διατηρείται η ιεραρχία. Και δε νομίζω πως είναι πολλοί οι τόσο αφελείς για να μπήκαν στο στρατό μόνο και μόνο για να υπηρετήσουν στη πατρίδα, ήξερε που έμπλεκε και αναγκαστικά θα παίξει το παιχνίδι που επέλεξε.


exete dei thn "elite" ths koinwnias na stelnei ta paidia tou sto strato? twra skefteite to anapoda.

a)einai kopela
b)de stelnoun mi monimous se eirineftikes apostoles - allwste kai sto strato pali pernas stratodikio an paraveis tis diatages pou sou dothikan.
c)afto den anairei to oti tou aksize i timwria.kai nai polloi pane sto strato gia oikonomikous logous. allwste kai sta diafimistika tis tv o misthos provalotan pio polu apo ola ta stoixeia.

[ManWhoSoldTheWorld]

kai giati distixws?

Γιατί θα ήταν σαφώς καλύτερο και ηθικότερο να είναι σε θέση να επιλέξει αν θα συμμετάσχει ή όχι. Ωστόσο, πρακτικώς αυτό θα δημιουργούσε σοβαρά προβλήματα.

diafwnw re. ama itan etsi o kathenas tha epelege na paei strato na vgalei ta fraga kai na ta ksinei kai na min pigenei opou ton stelnoun.

[jimid]

Giati paradexetai oti einai swsto na afairountai eleutheries. Ti sou fainetai periergo?

einai swsto na afairountai eleftheries.

Miso lepto gia kseroume ti leme. Ennoeis oti einai swsto i oti einai anagkaio?

[ManWhoSoldTheWorld]

oti einai swsto kai anagkaio.

otan kapoios skotwsei tou afaireitai i eleftheria. swsto (toulaxiston de borw na skeftw alli swstoteri politismeni lisi). anagkaio.

[Deggial]

kai giati distixws?

Γιατί θα ήταν σαφώς καλύτερο και ηθικότερο να είναι σε θέση να επιλέξει αν θα συμμετάσχει ή όχι. Ωστόσο, πρακτικώς αυτό θα δημιουργούσε σοβαρά προβλήματα.

diafwnw re. ama itan etsi o kathenas tha epelege na paei strato na vgalei ta fraga kai na ta ksinei kai na min pigenei opou ton stelnoun.

Γι'αυτό και αναφέρω πως πρακτικώς δε γίνεται να μπορεί να έχει δικαίωμα επιλογής.

[HattoriHanzo]

Enas einai o basikos pyrhnas toy stratoy poy epitygxanei oxi mono thn omalh toy leitoyrgia epixeirhsiaka, alla kathorizei kai th genikoterh filosofia toy.
kai Gabriel pia h gnwmh sou gia th filosofia tou stratou pou anafereis?

[jimid]

Nai re sy alla den einai to idio. Allo nase fylakizoun epeidi kaneis kapoio egklima kai allo na stereis tin anthrwpini eleutheria "gia proliptikous logous" opws ekane kata koron i xounta px.

[ManWhoSoldTheWorld]

e profanws.

[jimid]

Epeidi exw katalavei pws "profanws" den yparxei gi'auto se rwtisa. To palikari den skotwse kanenan oute ekane kapoio allo adikima. Opote tin sterisi tis eleutherias tous mporeis na tin thewriseis ws anagkai alla oxi kai "swsti".


Auta

[Gabriel]

Enas einai o basikos pyrhnas toy stratoy poy epitygxanei oxi mono thn omalh toy leitoyrgia epixeirhsiaka, alla kathorizei kai th genikoterh filosofia toy.
kai Gabriel pia h gnwmh sou gia th filosofia tou stratou pou anafereis?

Oti einai idanikh gia eswterikh katanalwsh kai beltisth ws pros tis praktikes anagkes toy stratoy, kai entelws apoprosanatolismenh kai asymbath me ton anthrwpino xarakthra se sxedon ola ta ypoloipa pithana periballonta efarmoghs ths.

[HattoriHanzo]

kai gia thn ypar3h stratou poia h gnwmh sou?

[Gabriel]

kai gia thn ypar3h stratou poia h gnwmh sou?


Anagkaia. Ti allo? H' oloi tha exoyn strato ston planhth h' kanenas. Symbainei apla ayto to deytero na einai ligo apithano.

[HattoriHanzo]

eh ok twra se pianw

[minus6]

E-L-E-O-S No.1:

Otan eisai monimos fantaros, skas kai pas opoy se stelnoyn. Stratos einai, opws eipe h eni, den einai salad bar, pairnw oti syraksh moy kanei.

Enas einai o basikos pyrhnas toy stratoy poy epitygxanei oxi mono thn omalh toy leitoyrgia epixeirhsiaka, alla kathorizei kai th genikoterh filosofia toy. Ena aplo pragma: Kaneis oti soy lene. An de thes, mh gineis epaggelmatias stratiwtikos. Den exei sxesh ayto me aristera kai deksia kai eytheia. Exei na kanei me sxesh ergodoth-ergazomenoy kai, tolmw na pw, stoixeiwdh logikh.



Διαφωνώ οριζοντίως, πλαγίως και καθέτως. Πρώτον όλ' αυτά που αναφέρεις (φιλοσοφία κλπ) ισχύουν το ίδιο ακριβώς και στην περίπτωση της υποχρεωτικής θητείας. Δεύτερο και κυριώτερο...
Μόνιμος ξεμόνιμος ο Μοναστηριώτης ήταν οπλίτης του Ελληνικού Στρατού και στάλθηκε σε έναν πόλεμο ο οποίος ήταν παράνομος. Δουλειά του είναι να υπερασπίζεται τα ελληνικά εδάφη και όχι να καθαρίζει τις βρωμοδουλειές των Αμερικανών. Είχε κάθε δικαίωμα να αρνηθεί να πάει. Όπως έχει για μένα δικαίωμα ο κάθε στρατιώτης εθελοντής-ξεθελοντής να κάνει ανταρσία όταν το στέλνουνε σε παράλογους επεκτατικούς πολέμους.

Το ωραίο είναι ότι οι Αμερικάνοι που λιποτάκτησαν έφαγαν ποινές γύρω στον 1 χρόνο και ο δικός μας, που η χώρα μας (υποτίθετται) δεν εμπλέκεται καν στον πόλεμο, 3.

[Gabriel]

Μόνιμος ξεμόνιμος ο Μοναστηριώτης ήταν οπλίτης του Ελληνικού Στρατού και στάλθηκε σε έναν πόλεμο ο οποίος ήταν παράνομος. Δουλειά του είναι να υπερασπίζεται τα ελληνικά εδάφη και όχι να καθαρίζει τις βρωμοδουλειές των Αμερικανών. Είχε κάθε δικαίωμα να αρνηθεί να πάει.

Doyleia toy einai na kanei oti toy lene. An eixe dikaiwma na arnhthei, de tha pernage stratodikeio. De ginontai kai ta dyo mazi.

Oso gia toys Amerikanoys, ayto mas elleipe na arxisei o kathe stratiwtikos na krinei thn POLITIKH ths ypotheshs. Kanei ayto poy toy leei o anwteros toy and that's that. Alliws tha ginotan mpoyrdelo h fash.

[HattoriHanzo]

eh twra den einai mpourdelo?

[Gabriel]

Perissotero kai xeirotera mpoyrdelo.

[minus6]

Αυτό που λες Gabriel αν μπορείς αντίστρεψέ το.
Φαντάσου δηλαδή ότι έχουμε παντού στρατεύματα γεμάτα από πειθήνιους φαντάρους που κάνου ότι τους λένε οι στρατιωτικοί, που υπακούουν πρόθυμα σε οτιδήποτε τους λένε άσχετα αν αυτό παραβιάζει κανόνες πολέμου, διεθνών συμβάσεων, ηθικούς κανόνες και τα σχετικά. Δε θα φοβόσουν αν ο κόσμος ήταν γεμάτος τέτοιους στρατούς; Δε θα ήθελες οι στρατοί να αποτελούνταν από φαντάρους που θα μπορούσαν να δώσουν ένα τέλος σε έναν τρελό πόλεμο;

Επίσης να σε ρωτήσω, τι γνώμη έχεις π.χ. για τους Γερμανούς Στρατιώτες που επί Β Παγκοσμίου αρνούνταν να εκτελέσουν άμαχους Εβραίους (και την πληρώνανε βέβαια οι ίδιοι). Για τους Αμερικάνους στο Βιετνάμ που αντί να υπακούν και να ξεριζώνουν χωριά "φυτεύαν" χειροβομβίδες στις σκηνές αυτών που δίναν αυτές τις εντολές;

Εγώ πάντως χαίρομαι ιδιαίτερα όταν ακούω για λιποταξίες Αμερικανών στρατιωτών. Μου δείχνουν κατά κάποιο τρόπο ότι υπάρχει ελπίδα ακόμη σε τούτο τον κόσμο.

[Mitsmann]

elpida na parathsoyme ta opla kai na trexoyme sta libadia xoreyontas me tis margarites.........

[Gabriel]

Αυτό που λες Gabriel αν μπορείς αντίστρεψέ το.
Φαντάσου δηλαδή ότι έχουμε παντού στρατεύματα γεμάτα από πειθήνιους φαντάρους που κάνου ότι τους λένε οι στρατιωτικοί, που υπακούουν πρόθυμα σε οτιδήποτε τους λένε άσχετα αν αυτό παραβιάζει κανόνες πολέμου, διεθνών συμβάσεων, ηθικούς κανόνες και τα σχετικά. Δε θα φοβόσουν αν ο κόσμος ήταν γεμάτος τέτοιους στρατούς; Δε θα ήθελες οι στρατοί να αποτελούνταν από φαντάρους που θα μπορούσαν να δώσουν ένα τέλος σε έναν τρελό πόλεμο;

Loipon...H ierarxia de stamata stoys stratiwtikoys, opws yponoeis.

1) O laos pshfizei politikoys.
2) Oi politikoi pairnoyn apofaseis.
3) Lene tis apofaseis toys sto strato.
4) O stratos ths ektelei, giati den einai apofaseis toys strathgoy (to na pane p.x. sto Irak) alla ths EKLEGMENHS kybernhshs.

Kai na sto antistrepsw sta kapakia. Skepsoy oi stratiwtikoi na mhn akoygan toys politikoys kai me kathe prosxhma ("a, oxi, ayto den einai kapws h' to allo den einai akpws alliws") na ekanan oti hthelan.

To lysame ayto, thelw na pistevw.


Επίσης να σε ρωτήσω, τι γνώμη έχεις π.χ. για τους Γερμανούς Στρατιώτες που επί Β Παγκοσμίου αρνούνταν να εκτελέσουν άμαχους Εβραίους (και την πληρώνανε βέβαια οι ίδιοι). Για τους Αμερικάνους στο Βιετνάμ που αντί να υπακούν και να ξεριζώνουν χωριά "φυτεύαν" χειροβομβίδες στις σκηνές αυτών που δίναν αυτές τις εντολές;


Edw opws blepeis milame gia kati entelws allo giati o Xitler htan diktatoras. Magkia toys se osoys apo th Wermacht arniontoysan na ektelsesoyn amaxoys. Ayta.

[ManWhoSoldTheWorld]

ei minus.
kanenas de leei oti o tipos einai anithikos. apla einai filaki giati plirwnei tis epiloges tou. afto einai dikaio. de simainei oti oi skopoi tou den itan agnoi kai ithikoi (mallon).

[VirusXI]

Επίσης να σε ρωτήσω, τι γνώμη έχεις π.χ. για τους Γερμανούς Στρατιώτες που επί Β Παγκοσμίου αρνούνταν να εκτελέσουν άμαχους Εβραίους (και την πληρώνανε βέβαια οι ίδιοι). Για τους Αμερικάνους στο Βιετνάμ που αντί να υπακούν και να ξεριζώνουν χωριά "φυτεύαν" χειροβομβίδες στις σκηνές αυτών που δίναν αυτές τις εντολές;


Edw opws blepeis milame gia kati entelws allo giati o Xitler htan diktatoras. Magkia toys se osoys apo th Wermacht arniontoysan na ektelsesoyn amaxoys. Ayta.

+
allo tempelxanades ellhnes mis8oforoi kai allo fantaroi se alles epoxes. as dhlwsei paraithsh na mh ksanaparei fragka (telika einai ontws monimos 'h nayths? an to deytero paravlepste olayta)

Symfwnw me osa exei pei ws twra o Gabriel. :thumbsup:

[minus6]

allo tempelxanades ellhnes mis8oforoi kai allo fantaroi se alles epoxes. as dhlwsei paraithsh na mh ksanaparei fragka (telika einai ontws monimos 'h nayths? an to deytero paravlepste olayta)

Symfwnw me osa exei pei ws twra o Gabriel. :thumbsup:


Μόνιμος ήταν. Και απ' ότι ξέρω δήλωσε και παραίτηση. Το στρατοδικείο όμως δεν το γλιτώσε.

trespa, δε συμφωνούμε τι να κάνουμε. Θα ήθελα να είναι τα πράγματα όπως τα λέει ο Gabriel από το 1) ώς το 4) αλλά imho τα πράγματα δε δουλεύουν τόσο γραμμικά. Μακάρι οι στρατιωτικοί να άκουγαν απευθείας το λαό, αλλά αυτό δε συμβαίνει.
Να συμπληρώσω όμως ότι ο Hitler αν και δικτάκτορας είχε την υποστήριξη του λαού και είχε επίσης εκλεχθεί. Αυτά...

[Gabriel]

allo tempelxanades ellhnes mis8oforoi kai allo fantaroi se alles epoxes. as dhlwsei paraithsh na mh ksanaparei fragka (telika einai ontws monimos 'h nayths? an to deytero paravlepste olayta)

Symfwnw me osa exei pei ws twra o Gabriel. :thumbsup:


Μόνιμος ήταν. Και απ' ότι ξέρω δήλωσε και παραίτηση. Το στρατοδικείο όμως δεν το γλιτώσε.

trespa, δε συμφωνούμε τι να κάνουμε. Θα ήθελα να είναι τα πράγματα όπως τα λέει ο Gabriel από το 1) ώς το 4) αλλά imho τα πράγματα δε δουλεύουν τόσο γραμμικά. Μακάρι οι στρατιωτικοί να άκουγαν απευθείας το λαό, αλλά αυτό δε συμβαίνει.
Να συμπληρώσω όμως ότι ο Hitler αν και δικτάκτορας είχε την υποστήριξη του λαού και είχε επίσης εκλεχθεί. Αυτά...

To opoio den einai kai kana katorthwma an thn proeklogikh soy ekstrateia exoyn analabei ta SS.

[minus6]

To opoio den einai kai kana katorthwma an thn proeklogikh soy ekstrateia exoyn analabei ta SS.

Θα βγω ot τώρα αλλά για την αρχική εκλογή του Χίτλερ δε νομίζω ότι τα SS είχαν τον καθοριστικό ρόλο (για τη μετέπειτα επιβολή ίσως ναι), ο Χίτλερ είχε πείσει τους Γερμανούς. Θα το ξανακοιτάξω βέβαια μπορεί και ναχεις δίκιο...
Άμα θες διάβασε το άρθρο της wikipedia για το Χίτλερ, ιδιαίτερα το "the road to power".
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler

[Gabriel]

To opoio den einai kai kana katorthwma an thn proeklogikh soy ekstrateia exoyn analabei ta SS.

Θα βγω ot τώρα αλλά για την αρχική εκλογή του Χίτλερ δε νομίζω ότι τα SS είχαν τον καθοριστικό ρόλο (για τη μετέπειτα επιβολή ίσως ναι), ο Χίτλερ είχε πείσει τους Γερμανούς. Θα το ξανακοιτάξω βέβαια μπορεί και ναχεις δίκιο...
Άμα θες διάβασε το άρθρο της wikipedia για το Χίτλερ, ιδιαίτερα το "the road to power".
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler

Blepeis omws? Twra kaneis ponhra almatakia kai trabas syndesmoys poy den yparxoyn.

Kanenas fantaros de tha eixe problhma na ypakoysei ton Xitler toy 36, oyte o teleytaios eklexthke me manifesto na eksaleipsei toys Ebraioys apo thn Eyrwph kai na ksekinhsei to 2o Pagkosmio.

Anyway, menw ekei giati tha pame alloy gi'alloy, opws eipes.

[Deggial]

trespa, δε συμφωνούμε τι να κάνουμε. Θα ήθελα να είναι τα πράγματα όπως τα λέει ο Gabriel από το 1) ώς το 4) αλλά imho τα πράγματα δε δουλεύουν τόσο γραμμικά. Μακάρι οι στρατιωτικοί να άκουγαν απευθείας το λαό, αλλά αυτό δε συμβαίνει.

Κι ούτε ισχυρίστηκε ο Gabriel πως ακούν απ'ευθείας το λαό, διότι τότε θα υπήρχε ένα βήμα κι όχι τέσσερα. Ωστόσο, υπακούν και λογοδοτούν στην εκλεγμένη κυβέρνηση, ακριβώς όπως είπε ο Gabriel.

[minus6]

To opoio den einai kai kana katorthwma an thn proeklogikh soy ekstrateia exoyn analabei ta SS.

Θα βγω ot τώρα αλλά για την αρχική εκλογή του Χίτλερ δε νομίζω ότι τα SS είχαν τον καθοριστικό ρόλο (για τη μετέπειτα επιβολή ίσως ναι), ο Χίτλερ είχε πείσει τους Γερμανούς. Θα το ξανακοιτάξω βέβαια μπορεί και ναχεις δίκιο...
Άμα θες διάβασε το άρθρο της wikipedia για το Χίτλερ, ιδιαίτερα το "the road to power".
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler

Blepeis omws? Twra kaneis ponhra almatakia kai trabas syndesmoys poy den yparxoyn.

Kanenas fantaros de tha eixe problhma na ypakoysei ton Xitler toy 36, oyte o teleytaios eklexthke me manifesto na eksaleipsei toys Ebraioys apo thn Eyrwph kai na ksekinhsei to 2o Pagkosmio.

Anyway, menw ekei giati tha pame alloy gi'alloy, opws eipes.

Ακριβώς! Ούτε εμείς εκλέξαμε κυβέρνηση για να στείλει φαντάρους στο Ιράκ. Το ίδιο θα μου πεις είναι να αιματοκυλείς την ανθρωπότητα και το ίδιο να στέλνεις μία μπακατέλα στον Περσικό; Όχι... ως μέγεθος..
Η λογική όμως παραμένει η ίδια. Ότι δηλαδή εκλογή δε σημαίνει ντε και καλά λευκή επιταγή ούτε ντε και καλά αντιπροσώπευση. Ότι η συνέχεια 1) έως 4) που έθεσες προηγουμένως, κάποιες φορές "σπάει".



Κι ούτε ισχυρίστηκε ο Gabriel πως ακούν απ'ευθείας το λαό, διότι τότε θα υπήρχε ένα βήμα κι όχι τέσσερα. Ωστόσο, υπακούν και λογοδοτούν στην
εκλεγμένη κυβέρνηση, ακριβώς όπως είπε ο Gabriel.


Η αλυσίδα πολλές φορές σπάσει στο 1) - 2), όπως και στην περίπτωση που συζητήσαμε πριν με Χιτλερ και Γερμανίες. Τότε τι γίνεται;

[Gabriel]

H apanthsh kai stis dyo parembaseis soy einai h idia. Katapshfizeis stis epomenes ekloges.

Kati poy o Germanikos laos den eixe thn eykairia na kanei.

Thelw na nomizw, pantws, oti den epimeneis na ennoeis sta sovara oti prepei oi stratiwtikoi na anathewroyn politikes apofaseis, opws fainetai na eleges pio prin.

[atom_smasher]

kathe pra3h exei to timhma ths.

[minus6]

H apanthsh kai stis dyo parembaseis soy einai h idia. Katapshfizeis stis epomenes ekloges.

Kati poy o Germanikos laos den eixe thn eykairia na kanei.

Ας πούμε (για να μη φύγει το topic) δεκτό για τον πολίτη. Ο Αμερικάνος στρατιώτης που του είπαν οι από τη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση διορισμένοι στρατιωτικοί να βασανίζει Ιρακινούς (βγήκανε και φώτος) έχει δικαίωμα να αρνηθεί πριν τις εκλογές; Ξέρω, το τραβάω απ' τα μαλιά αλλά η ανταρσία σε τραβηγμένες περιπτώσεις γίνεται, που δυστυχώς τείνουν να πληθαίνουν.



Thelw na nomizw, pantws, oti den epimeneis na ennoeis sta sovara oti prepei oi stratiwtikoi na anathewroyn politikes apofaseis, opws fainetai na eleges pio prin.

ΟΧΙ! Φάνηκε αυτό πουθενά; Μήπως επειδή έγραψα ότι οι φαντάροι έχουν δικαίωμα στην ανταρσία; Αυτό νομίζω είναι εντελώς διαφορετικό.

[Gabriel]

Thelw na nomizw, pantws, oti den epimeneis na ennoeis sta sovara oti prepei oi stratiwtikoi na anathewroyn politikes apofaseis, opws fainetai na eleges pio prin.

ΟΧΙ! Φάνηκε αυτό πουθενά; Μήπως επειδή έγραψα ότι οι φαντάροι έχουν δικαίωμα στην ανταρσία; Αυτό νομίζω είναι εντελώς διαφορετικό.

Giati einai diaforetiko? Stis Xoyntes ayto lene oi stratiwtikoi. Oti oi entoles ths politikhs hgesias einai corrupt kai oti aytoi kseroyn kalytera kai oti den mporoyn logw hthikwn enstasewn na tis akoloythhson ktl. Pws einai ayto poiotika diaforetiko apo ayto poy les esy?

[minus6]

Giati einai diaforetiko? Stis Xoyntes ayto lene oi stratiwtikoi. Oti oi entoles ths politikhs hgesias einai corrupt kai oti aytoi kseroyn kalytera kai oti den mporoyn logw hthikwn enstasewn na tis akoloythhson ktl. Pws einia ayto poiotiko diaforetiko apo ayto poy les esy?


Μιλάω για φαντάρους που αρνούνται να εκτελέσουν εντολές και επωμίζονται βέβαια το βάρος των ευθυνών τους. Αυτό που λές είναι στρατιωτικοί που επιβάλλουν τη θέληση τους στο λαό, δλδ πραξικόμημα.
Η ποιοτική διαφορά έγκειται στα κίνητρα και κυρίως στη θεσμική θέση του καθενός. Οι στρατιωτικοί έχουν εξουσία και στην περίπτωση ανυπακοής / πραξικοπήματος κάνουν κατάχρηση ακριβώς αυτής της εξουσίας, επεκτείνοντάς την. Ο φαντάρος δεν έχει καμία εξουσία για να επεκτείνει.
Δεν είναι τυχαίο ότι όσες ανταρσίες έγιναν από φαντάρους είχαν (συνήθως) ας πούμε "ηθικά" κίνητρα (Α' και Β' Παγκόσμιος, Βιετνάμ) ενώ οι καθοδηγούμενες από στρατιωτικούς ήταν (συνήθως και πάλι) πραξικοπήματα. Καμία ανταρσία δεν οδήγησε σε αλλαγή πολιτικού καθεστώτος, τουλάχιστον όχι άμεσα.

Στις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν ισχύει το συνήθως, σαφώς και θα κάνω διαχωρισμό ανάμεσα στα "αιτήματα" που μπορεί να έχει μία ανταρσία. Αν δλδ οι φαντάροι κάναν ανταρσία με αίτημα ένα στρατιωτικό καθεστώς (δε νομίζω να υπάρχει τέτοιο ιστορικό παράδειγμα) προφανώς και θα εναντιωνόμουν. Αλλά και ανάποδα να το πάρουμε, αν γινόταν πολιτικό πραξικόμημα και κάποιοι στρατιωτικοί το εμπόδιζαν (βλέπε Βενεζουέλα) προφανώς και θα ήμουνα με τους στρατιωτικούς.

Γι'αυτό και είμαι υπέρ του Μοναστηριώτη. Όχι γιατί έκανε ανταρσία γενικώς, αλλά γιατί οι λόγοι του imho ήταν σωστοί. Γιατί αρνήθηκε να συμμετάσχει (έστω σαν τουρίστας στο καράβι) σ' έναν πόλεμο παράνομο. Παράνομο βάση της ηθικής, βάση του διεθνούς δικαίου, βάση ότι θέλετε. Και γιατί όταν κατατάχθηκε μπήκε στον Ελληνικό Στρατό και όχι στον Αμερικάνικο.

Δουλεύω σε λίγες ώρες, cya tomorrow. :wave:

[Gabriel]

Giati einai diaforetiko? Stis Xoyntes ayto lene oi stratiwtikoi. Oti oi entoles ths politikhs hgesias einai corrupt kai oti aytoi kseroyn kalytera kai oti den mporoyn logw hthikwn enstasewn na tis akoloythhson ktl. Pws einia ayto poiotiko diaforetiko apo ayto poy les esy?


Μιλάω για φαντάρους που αρνούνται να εκτελέσουν εντολές και επωμίζονται βέβαια το βάρος των ευθυνών τους. Αυτό που λές είναι στρατιωτικοί που επιβάλλουν τη θέληση τους στο λαό, δλδ πραξικόμημα.
Η ποιοτική διαφορά έγκειται στα κίνητρα και κυρίως στη θεσμική θέση του καθενός. Οι στρατιωτικοί έχουν εξουσία και στην περίπτωση ανυπακοής / πραξικοπήματος κάνουν κατάχρηση ακριβώς αυτής της εξουσίας, επεκτείνοντάς την. Ο φαντάρος δεν έχει καμία εξουσία για να επεκτείνει.
Δεν είναι τυχαίο ότι όσες ανταρσίες έγιναν από φαντάρους είχαν (συνήθως) ας πούμε "ηθικά" κίνητρα (Α' και Β' Παγκόσμιος, Βιετνάμ) ενώ οι καθοδηγούμενες από στρατιωτικούς ήταν (συνήθως και πάλι) πραξικοπήματα. Καμία ανταρσία δεν οδήγησε σε αλλαγή πολιτικού καθεστώτος, τουλάχιστον όχι άμεσα.

Στις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν ισχύει το συνήθως, σαφώς και θα κάνω διαχωρισμό ανάμεσα στα "αιτήματα" που μπορεί να έχει μία ανταρσία. Αν δλδ οι φαντάροι κάναν ανταρσία με αίτημα ένα στρατιωτικό καθεστώς (δε νομίζω να υπάρχει τέτοιο ιστορικό παράδειγμα) προφανώς και θα εναντιωνόμουν. Αλλά και ανάποδα να το πάρουμε, αν γινόταν πολιτικό πραξικόμημα και κάποιοι στρατιωτικοί το εμπόδιζαν (βλέπε Βενεζουέλα) προφανώς και θα ήμουνα με τους στρατιωτικούς.

Γι'αυτό και είμαι υπέρ του Μοναστηριώτη. Όχι γιατί έκανε ανταρσία γενικώς, αλλά γιατί οι λόγοι του imho ήταν σωστοί. Γιατί αρνήθηκε να συμμετάσχει (έστω σαν τουρίστας στο καράβι) σ' έναν πόλεμο παράνομο. Παράνομο βάση της ηθικής, βάση του διεθνούς δικαίου, βάση ότι θέλετε. Και γιατί όταν κατατάχθηκε μπήκε στον Ελληνικό Στρατό και όχι στον Αμερικάνικο.

Δουλεύω σε λίγες ώρες, cya tomorrow. :wave:

Συγγνώμη, αλλά ουσιαστική ποιοτική διαφορά επιμένω να μη βλέπω. Και δεν τη βλέπω, γιατί, κατά πρώτον, θεωρώ (όπως και ο ίδιος ο στρατός, mind you, εκεί είναι το μυστικό) τον στρατηγό και τον απλό φαντάρο της ίδιας ποιότητας. Διαφορετικής ποσότητας και μεγέθους, σίγουρα, αλλά στην ποιότητα τους το ίδιο. Και ο ένας και ο άλλος σέβονται την ιεραρχία, και, επίσης, και οι δυο τους αναγνωρίζουν ότι χρωστάν την ομαλή λειτουργία του στρατού στην λήψη και έκδοση αποφάσεων. Ότι μπορεί στατιστικά να διαχωρίζεις στο μυαλό σου αυτό που λες "ανταρσία" με το "πραξικόπημα", πρέπει να πειστείς ότι η διαφορά, για πρακτικούς και τυπικούς λόγους, είναι απλά μόνο μέσα στο μυαλό σου. Παραβίαση εντολών η μία, παραβίαση εντολών η άλλη. Συμβαίνει να λαμβάνουν χώρα σε διαφορετικές κλίμακες, αλλά, και πάλι, η κλίμακα είναι χαρακτηριστικό ποσότητας, όχι ποιότητας. Ο μόνος τρόπος να αποφύγεις, με τη δική σου θεώρηση, την προφανή παγίδα που έγκειται στον χαρακτηρισμό κάθε πραξικοπήματος ως "ηθική ανταρσία" είναι με το να φτιάξεις δικούς σου ad hoc κανόνες που είναι μόνο ειδικά εφαρμόσιμοι σε περιπτώσεις που εσύ ο ίδιος έχεις προδιαγράψει ότι μπορεί να είναι εφαρμόσιμοι. Εν ολίγοις, αυτά δεν είναι κανόνες, είναι διαλέγουμε και αποφασίζουμε ανάλογα με την περίσταση.

[minus6]

Καλημέρα σε όλους / όλες.





Συγγνώμη, αλλά ουσιαστική ποιοτική διαφορά επιμένω να μη βλέπω. Και δεν τη βλέπω, γιατί, κατά πρώτον, θεωρώ (όπως και ο ίδιος ο στρατός, mind you, εκεί είναι το μυστικό) τον στρατηγό και τον απλό φαντάρο της ίδιας ποιότητας. Διαφορετικής ποσότητας και μεγέθους, σίγουρα, αλλά στην ποιότητα τους το ίδιο. Και ο ένας και ο άλλος σέβονται την ιεραρχία, και, επίσης, και οι δυο τους αναγνωρίζουν ότι χρωστάν την ομαλή λειτουργία του στρατού στην λήψη και έκδοση αποφάσεων. Ότι μπορεί στατιστικά να διαχωρίζεις στο μυαλό σου αυτό που λες "ανταρσία" με το "πραξικόπημα", πρέπει να πειστείς ότι η διαφορά, για πρακτικούς και τυπικούς λόγους, είναι απλά μόνο μέσα στο μυαλό σου. Παραβίαση εντολών η μία, παραβίαση εντολών η άλλη. Συμβαίνει να λαμβάνουν χώρα σε διαφορετικές κλίμακες, αλλά, και πάλι, η κλίμακα είναι χαρακτηριστικό ποσότητας, όχι ποιότητας. Ο μόνος τρόπος να αποφύγεις, με τη δική σου θεώρηση, την προφανή παγίδα που έγκειται στον χαρακτηρισμό κάθε πραξικοπήματος ως "ηθική ανταρσία" είναι με το να φτιάξεις δικούς σου ad hoc κανόνες που είναι μόνο ειδικά εφαρμόσιμοι σε περιπτώσεις που εσύ ο ίδιος έχεις προδιαγράψει ότι μπορεί να είναι εφαρμόσιμοι. Εν ολίγοις, αυτά δεν είναι κανόνες, είναι διαλέγουμε και αποφασίζουμε ανάλογα με την περίσταση.


Gabriel, δε νομίζω να συμφωνήσουμε. Γιατί τα πιστεύω μας για δύο βασικά ζητήματα είναι εντελώς διαφορετικά. Συγκεκριμένα (και διόρθωσέ με αν παρεξήγησα τις απόψεις σου):

α) Πιστεύεις ότι η άρνηση ανάμεσα στο φαντάρο και το στρατηγό έχει ποσοτικές και μόνο διαφορές και όχι ποιοτικές.
Εγώ πάλι όχι. Γιατί πρώτον, ο στρατηγός λαμβάνει εντολές από την πολιτική ηγεσία ενώ ο φαντάρος από τη στρατιωτική ιεραρχία. Αν ένας στρατηγός κάνει τα δικά του έρχεται εξ' ορισμού ενάντια στην κυβέρνηση. Ο φαντάρος από την άλλη στους ανώτερούς του. Όταν ένας φαντάρος αρνηθεί έχουμε σπάσιμο της αλυσίδας στο σημείο 3) - 4), το οποίο είναι πολύ χαμηλά για να αμφισβητήσει έμπρακτα το 1) δηλαδή το λαό. Για το λόγο αυτό (επειδή δλδ ο φαντάρος δεν έχει ελπίδα να ασκήσει εξουσία) τα κίνητρά του κατά κύριο λόγο θα είναι "ηθικά".
Για να κάνω και έναν παραλληλισμό, είναι το ίδιο όταν ας πούμε ένα καρτέλ αντιδρά σε κυβερνητικές μεταρυθμίσεις με το να αντιδρά ένας εργαζόμενος που δουλεύει για το καρτέλ; Το τι θέση έχει αυτός που αντιδρά δεν αποτελεί και μία ένδειξη για το τι περίπου ζητά; Τραβηγμένο κι αυτό δε λέω, απλά θέλω να σου δείξω τη λογική με την οποία πιστεύω ότι η ποσότητα στην ιεραρχία καθορίζει και την ποιότητα.

β) Πιστεύεις ότι ο φαντάρος δεν πρέπει να σπάει την αλληλουχία 1)-4), γιατί έτσι έρχεται σε αντίθεση με το λαό.
Δυστυχώς κανένα πολίτευμα δεν είναι σταθερό και οι σχέσεις εκπροσώπησης πολύ συχνά σπάνε. Και σπάνε συνήθως από την πλευρά των πολιτικών. Μία τέτοια παρακμιακή κατάσταση για να διορθωθεί και να μη φτάσει σε κατάρευση ή πραξικόπημα, απαιτεί πιστεύω την παρέμβαση του λαού, ο οποίος είναι ο μόνος που μπορεί να αποκαταστήσει τις σχέσεις. Ο απλός φαντάρος για μένα ανήκει ξεκάθαρα στην τάξη του λαού (από εκεί προέρχεται) και όχι στην τάξη των στρατιωτικών.
Κατά τη γνώμη μου μάλιστα αυτός είναι ο κύριος λόγος που οι περισσότεροι στρατοί είναι πλέον μισθοφορικοί, ένας πληρωμένος φονιάς δεν αντιδρά. Και χαίρομαι όταν ακόμη κιαυτό δεν τους βγαίνει.

Είτε διαφωνείς είτε συμφωνείς πάντως, τα παραπάνω δεν είναι ad hoc σκέψεις. Βασίζονται στην πεποίθηση που έχω ότι η θέση καθορίζει και στάση. Ad hoc σκέψεις και παραδοχές κάνω όταν κάτι αποτελεί εξαίρεση σε κάτι που πιστεύω. Και θα υπάρχουν τέτοιες πάντα γιατί imho κανένα σύστημα σκέψης δεν μπορεί να περιλάβει όλες τις λεπτομέρειες και να αντιμετωπίζει τα πάντα εννιαία. Όταν βέβαια οι παραδοχές αρχίσουν και πληθαίνουν περίεργα, τότε μάλλον είναι καιρός να αναθεωρήσω τις σκέψεις μου.



ei minus.
kanenas de leei oti o tipos einai anithikos. apla einai filaki giati plirwnei tis epiloges tou. afto einai dikaio. de simainei oti oi skopoi tou den itan agnoi kai ithikoi (mallon).


Μου απευθύνθηκες και σε 'γραψα, sorry δεν είδα το post σου. Ναι για τους σκοπούς του μιλάω και όχι τόσο αν ήταν "αγνοί" αλλά αν ήταν τελικά σωστοί. Εννοείται ότι ο καθένας πληρώνει για τις επιλογές του. Ένας λιποτάκτης θα φάει στρατοδικείο, ένας απεργός θα χάσει λεφτά ή/και τη δουλεία του, κοκ. Αν όμως οι σκοποί όλων των παραπάνω είναι δίκαιοι, πιστεύω ότι οι υπόλοιποι (που πιστεύουν στους ίδιους σκοπούς βέβαια) πρέπει να τους υποστηρίζουν και να απαιτούν να μη τιμωρηθούν.

[Coroner]

8a sumfwnisw 100% me thn apopsi tou minus6. Ta epixeirhmata tou einai apolutws logika.

Apla, na pros8esw, skefteite ena kosmo ston opoio stamataei na iparxei h au8ormhth, eleu8hrh voulhsh estw kai a posteriori mias epiloghs... Skefteite to mege8os ths poinhs autou tou an8rwpou (opliths 5etous 8hteias) se sxesh me tis antistoixes polu pio sovarwn -8elw na pisteuw- POINIKWN adikhmatwn (p.x. emporoi narkwtikwn).

Auta apla pros skepsi, giati se auth th koinwnia tpt den einai teleio, poso mallon o stratos. H grammikh e3arthsh se kamiai periptwsh den isxuei, enw de mporoume na sugkrinoume thn 'antarsia' tou aplou fantarou, o opoios krinei kai apofasizei MONO gia ton eauto tou, me thn 'antarsia' enos strathgou, o opoios anti8eta kateu8unei xiliades atomwn.

[ManWhoSoldTheWorld]

sorry alla kaneis den eipe oti to paidi kakws den ithele na paei sto irak. mageia tou pou eixe ta arxidia kai to eipe kai pige filaki. alla oxi na apofilakistei e.

[eyeamflesch]

KATARXIN, DEN EIDA KANENAN NA MAS ENIMERWSEI PERI TOY AN OTAN KAPOIOS DEXETAI NA PAEI MONIMOS STO STRATO YPOGRAFEI I ORKIZETAI OTI SE KAMIA PERIPTWSI DE THA ARNITHEI NA EKTELESEI DIATAGI KAI OTI DEN MPOREI NA PARAITITHEI. EIDIKA SE KAIRO EIRINIS. AMA OPOIOS PAEI MONIMOS DEXETAI NA MIN TOY DIDETAI TOYTI I EPILOGI TOTES O MONIMOS AfTOS PIGIE FYLAKI SYNEIDITA OPOTE DEN YPARXEI LOGOS GIA PROWRI APOFYLAKISI. AN, WSTOSO, KAPOIOS MONIMOS EXEI TO DIKAIWMA NA PARAITITHEI, TOTES GAMIOYNTAI AfTOI POY TON FYLAKISAN.

KATATALLA, O MINUS 6 EINAI O KAINOURGIOS MOY AGAPIMENOS POSTER. KAI O GABRIEL ARKETA, ALLA SAfTO TO TOPIC TA GAMISE, EBALE TON DYTIKO ANTHRWPO POYXEI MEGALWSEI SE MIA RIGHTS-BASED DIMOKRATIA (OPOY OI KOINWNIA YPARXEI GIA TO ATOMO ANTI GIA TO ATOMO NA YPARXEI GIA TIN KOINWNIA) NA PREPEI NA SKEfTETAI KAI NA LEITOYRGA SAN TON ANATOLIKO ANTHRWPO ME TIN RITES-BASED DIMOKRATIA TOY (TOY OPOIOY OMWS I DIMOKRATIA APAITEI APO TOYS IGETES TIS NA EXOYN ITHIKI KAI AMA DEN EXOYN NA KATHAIROYNTE).

TIN PARAPANW APOPSI TIN EKSEfRASA XONTRIKA, ALLA EINAI, THARRW, KATANOITI.

[VirusXI]

KATARXIN, DEN EIDA KANENAN NA MAS ENIMERWSEI PERI TOY AN OTAN KAPOIOS DEXETAI NA PAEI MONIMOS STO STRATO YPOGRAFEI I ORKIZETAI OTI SE KAMIA PERIPTWSI DE THA ARNITHEI NA EKTELESEI DIATAGI KAI OTI DEN MPOREI NA PARAITITHEI. EIDIKA SE KAIRO EIRINIS. AMA OPOIOS PAEI MONIMOS DEXETAI NA MIN TOY DIDETAI TOYTI I EPILOGI TOTES O MONIMOS AfTOS PIGIE FYLAKI SYNEIDITA OPOTE DEN YPARXEI LOGOS GIA PROWRI APOFYLAKISI. AN, WSTOSO, KAPOIOS MONIMOS EXEI TO DIKAIWMA NA PARAITITHEI, TOTES GAMIOYNTAI AfTOI POY TON FYLAKISAN.

na paraith8ei mporei, kai 8a mporouse na to kanei prin ginei 8ema opote kalws ton fylakizoune.
epishs kai na eixe ypovallei paraithsh prin arnh8ei th diatagh na pa na gamh8ei - san monimas pou plhrwnetai gia na ta ksynei k sth prwth stravh na th gkanei.
ellhnikh nootropia - parakmh.

8a symfwnousa apolyta an htan fantaros kai oxi monimos. epishs se kamia periptwsh de symfwnw me to oti steilan karavi ekei kai alla tetoia ideologika 8emata.

[Gabriel]

Πω, πω...Το κατεβατό.....Μην παρεξηγήσεις τη λακωνικότητα μου για αδιαφορία, απλά θέλω να προσπαθήσω να απαντήσω αρκετά points και είμαι στο γραφείο.΄

Λοιπόν....


Όταν ένας φαντάρος αρνηθεί έχουμε σπάσιμο της αλυσίδας στο σημείο 3) - 4), το οποίο είναι πολύ χαμηλά για να αμφισβητήσει έμπρακτα το 1) δηλαδή το λαό.

Όπως το βλέπω, η άρνηση εντολών (όπου και να γίνεται στην αλυσίδα) καταλήγει πάντα να είναι αμφισβήτηση της εντολής του λαού. Αν γίνεται από τους πολιτικούς, η κριτική παρέμβαση έρχεται στις επόμενες εκλογές, αν γίνεται σε υψηλά κλιμάκια του στρατού, η παρέμβαση έρχεται με αντικατάσταση τους από την πολιτική εξουσία, αν γίνεται πια (μέσα στο λειτουργικό πλαίσιο του στρατού) από το φαντάρο, η υπόθεση παίζεται στο στρατοδικείο. Γιατί κάποιος από αυτούς έχει μεγαλύτερο δικαίωμα και το ηθικό πάνωγ χέρι να παραβιάζει τη θέληση του λαού? Το ότι οι πολιτικοί - όπως γράφεις συχνά - κάνουν τα δικά τους, δε σημαίνει ότι λείπει στην περίπτωση τους το accountability, σημαίνει ότι έρχεται κάθε 4 χρόνια.


Και σπάνε συνήθως από την πλευρά των πολιτικών. Μία τέτοια παρακμιακή κατάσταση για να διορθωθεί και να μη φτάσει σε κατάρευση ή πραξικόπημα, απαιτεί πιστεύω την παρέμβαση του λαού, ο οποίος είναι ο μόνος που μπορεί να αποκαταστήσει τις σχέσεις. Ο απλός φαντάρος για μένα ανήκει ξεκάθαρα στην τάξη του λαού (από εκεί προέρχεται) και όχι στην τάξη των στρατιωτικών.

Αρχικά, ό,τι είπα παραπάνω.

Κατά δεύτερο λόγο, κάνεις μεγάλο λάθος (και ίσως άρρηκτα συνδεδεμένο με το πως βλέπεις την κατάσταση) να θεωρείς τον φαντάρο μέλος του λαού, με την έννοια του πολίτη. Ο στρατιώτης έχει εντελώς άλλα δικαιώματα και εντελώς άλλη θέση. Αυτό είναι ξεκάθαρο και νομικά θεσμοθετημένο. Ο στρατιώτης δεν είναι μέλος της πολιτικής κοινωνίας. Γι'αυτό το λόγο ο στρατός έχει τις δικές του ποινές, τη δική του "αστυνομία" και τους εντελώς δικούς του κανόνες, ο πιο βασικό εκ των οποίων είναι να κάνεις ότι σου λεν. Με την ίδια έννοια, αν ο φαντάρος ήταν πολιτική οντότητα, τότε να υποστήριζε το "ανθρώπινο δικαίωμά" του να κοιμηθεί στη σκοπιά. Ή το συνταγματικό ελεύθερο της διακίνησης και να φύγει από τη μονάδα του να πάει για σουβλάκια. Είναι όμως στρατιώτης, όχι πολίτης. Και αν βρει το θάνατο του μέσα στο στρατό (ως το τελικό παράδειγμα του διαχωρισμού των δύο) μπορεί ο στρατός, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, να μη δώσει καν εξηγήσεις.

Αυτα είναι τα πιο βασικά που μου ήρθαν να γράψω.

:)

[eyeamflesch]

VIRUS TI ENNOEIS OTI THAPREPE NA YPOBALEI TIN PARAITISI TOY PRIN ARNITHEI? TI DIAFORA EXEI AMA BGIKIE PRWTA TO AbGO KAI META I KOTA? EITHERWAY, TO APOTELEZMA EIN TO IDIO: KAI STO IRAK DE THELEI NA PAEI KAI STO STRATO DE THELEI NA MEINEI, OPOTES GIATI DEN TON AFISAN NA FYGEI?

GABRIEL MILAS LES KAI ZEIS SENAN TELEIO KOZMO. AKOYS EKEI, "T0 ACCOUNTABILITY ERXETAI KATHE 4 XRONIA".

[Gabriel]

GABRIEL MILAS LES KAI ZEIS SENAN TELEIO KOZMO. AKOYS EKEI, "T0 ACCOUNTABILITY ERXETAI KATHE 4 XRONIA".

Αντιθέτως, αν η διαπίστωση σου έρχεται από το quote τότε θα δεις ότι ζω σε έναν εντελώς ατελή κόσμο. Αν ήταν τέλειος ο κόσμος, το accountability θα ερχόταν κάθε μέρα. Τώρα, έρχεται κάθε 4 χρόνια.

Αυτά που λέω:
1) περί ευθυνών και accountability
2) περί διάκρισης πολίτη/στρατιώτη
νομίζω ότι έχουν μία βάση.

[ManWhoSoldTheWorld]

gia mena to mono pragma pou tha mou dikaiologouse to monastirioti einai na tou apekripsan kati otan pigene na ginei stratiwtis. an de tou apekripsan me ipoula mesa kati alla apla den eixe pliroforithei px oti prepei na akolouthei tis entoles pou tou dothikan tote diko tou problem. akoma, eipame oti eksefrase politiki apopsi sto strato pragma pou apagorevetai kai mpike mesa , so pio to provlima? iparxei enas safis kanonas, ton paraviase, mpike mesa. terma.
kati akoma. to oti o polemos einai anithikos kai to oti oi stratiwtes pou pratoun antitheta stis "kakes" i "anithikes" diatages twn anwterwn tous einai aksiothafmastoi estw oti borei na to apodexthoume ithika se periptwseis. omws den ekane ti doulia tou kala opoios pire mia diatagi kai den tin efarmose. prepei na timwrithei. o stratos diepetai apo mia nomothesia simfwna me tin opoia porevomaste. an einai i den einai ithikos o nomos einai kati allo, apo ti stigmi pou iparxei omws prepei na efarmostoun ta antipoina. to idio simvainei kai me tous alvanous pou theloun ti simaia. ti leei o nomos? o prwtos mathitis? e o prwtos mathitis tha tin parei ki as einai kai ourougouanos.

[BlackMetal]

np genia tou xaous - ilithia athooi

[minus6]

na paraith8ei mporei, kai 8a mporouse na to kanei prin ginei 8ema opote kalws ton fylakizoune.
epishs kai na eixe ypovallei paraithsh prin arnh8ei th diatagh na pa na gamh8ei - san monimas pou plhrwnetai gia na ta ksynei k sth prwth stravh na th gkanei.
ellhnikh nootropia - parakmh.


Αν είχε την παρακμιακή νοοτροπία που λες, θα πήγαινε στη φρεγάτα και θα τα έξυνε εκεί. Περιπολίες στον Περσικό θα έκανε το πλοίο δε γίνεται δα και καμιά ναυμαχία στον Περσικό και ούτε πρόκειται να γίνει. Ούτε φυλακές θα είχε τώρα ούτε στρατοδικεία.



Όπως το βλέπω, η άρνηση εντολών (όπου και να γίνεται στην αλυσίδα) καταλήγει πάντα να είναι αμφισβήτηση της εντολής του λαού. Αν γίνεται από τους πολιτικούς, η κριτική παρέμβαση έρχεται στις επόμενες εκλογές, αν γίνεται σε υψηλά κλιμάκια του στρατού, η παρέμβαση έρχεται με αντικατάσταση τους από την πολιτική εξουσία, αν γίνεται πια (μέσα στο λειτουργικό πλαίσιο του στρατού) από το φαντάρο, η υπόθεση παίζεται στο στρατοδικείο. Γιατί κάποιος από αυτούς έχει μεγαλύτερο δικαίωμα και το ηθικό πάνωγ χέρι να παραβιάζει τη θέληση του λαού? Το ότι οι πολιτικοί - όπως γράφεις συχνά - κάνουν τα δικά τους, δε σημαίνει ότι λείπει στην περίπτωση τους το accountability, σημαίνει ότι έρχεται κάθε 4 χρόνια.


Και η Αμερική έβγαλε πάλι Bush. Ας πρόσεχαν θα μου πεις και καλά να πάθουν. Οι Ιρακινοί όμως; Αυτοί δεν εξέλεξαν κανέναν Bush. Οι Έλληνες; Ούτε αυτοί. Αλίμονο πάντως αν το accountability ερχόταν κάθε μόνο 4 χρόνια, θα είχαμε δικτατορία τώρα. Το accountability πρέπει να έρχεται καθημερινά και αυτό γίνεται μέσω της αντίδρασης του λαού, όταν οι κυβερνήσεις τον γράφουν. Μία κυβέρνηση πρέπει να λογοδοτεί συνεχώς στο λαό και ο μόνος ικανός για να πιέσει αυτή την κατάσταση είναι ο ίδιος ο λαός, μέρος του οποίου imho είναι και οι φαντάροι Οι απεργίες π.χ. είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα.



Κατά δεύτερο λόγο, κάνεις μεγάλο λάθος (και ίσως άρρηκτα συνδεδεμένο με το πως βλέπεις την κατάσταση) να θεωρείς τον φαντάρο μέλος του λαού, με την έννοια του πολίτη. Ο στρατιώτης έχει εντελώς άλλα δικαιώματα και εντελώς άλλη θέση. Αυτό είναι ξεκάθαρο και νομικά θεσμοθετημένο. Ο στρατιώτης δεν είναι μέλος της πολιτικής κοινωνίας. Γι'αυτό το λόγο ο στρατός έχει τις δικές του ποινές, τη δική του "αστυνομία" και τους εντελώς δικούς του κανόνες, ο πιο βασικό εκ των οποίων είναι να κάνεις ότι σου λεν. Με την ίδια έννοια, αν ο φαντάρος ήταν πολιτική οντότητα, τότε να υποστήριζε το "ανθρώπινο δικαίωμά" του να κοιμηθεί στη σκοπιά. Ή το συνταγματικό ελεύθερο της διακίνησης και να φύγει από τη μονάδα του να πάει για σουβλάκια. Είναι όμως στρατιώτης, όχι πολίτης. Και αν βρει το θάνατο του μέσα στο στρατό (ως το τελικό παράδειγμα του διαχωρισμού των δύο) μπορεί ο στρατός, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, να μη δώσει καν εξηγήσεις.


Περιγράφεις τη λειτουργική ιδιότητα του φαντάρου και ασφαλώς έχεις δίκιο. Εγώ όμως αναφερόμουν στο συνειδησιακό επίπεδο και όχι στο λειτουργικό. Η λειτουργία που έχει κάποιος μέσα στην κοινωνία δε συμβαδίζει απαραίτητα με τη συνείδησή του. Ο φαντάρος προέρχεται από το λαό και μάλιστα από τις ασθενέστερες τάξεις (αφού οι ισχυρές συνήθως τη σκαπουλάρουν) και μεταφέρει τη λαϊκή συνείδηση, όποια και αν είναι αυτή. Ο φαντάρος λοιπόν προφανώς και δεν είναι μέρος του λαού με την έννοια του πολίτη, είναι όμως με την έννοια της συνείδησης.
Κι αν θες κατά τη γνώμη μου γι'αυτό και θεσπίζονται και οι μισθοφορικοί στρατοί. Ώστε το συνειδησιακό του φαντάρου να ταυτίζεται με το λειτουργικό και να μην υπάρχουν φαινόμενα στυλ Μοναστηριώτη.



gia mena to mono pragma pou tha mou dikaiologouse to monastirioti einai na tou apekripsan kati otan pigene na ginei stratiwtis. an de tou apekripsan me ipoula mesa kati alla apla den eixe pliroforithei px oti prepei na akolouthei tis entoles pou tou dothikan tote diko tou problem. akoma, eipame oti eksefrase politiki apopsi sto strato pragma pou apagorevetai kai mpike mesa , so pio to provlima? iparxei enas safis kanonas, ton paraviase, mpike mesa. terma.
kati akoma. to oti o polemos einai anithikos kai to oti oi stratiwtes pou pratoun antitheta stis "kakes" i "anithikes" diatages twn anwterwn tous einai aksiothafmastoi estw oti borei na to apodexthoume ithika se periptwseis. omws den ekane ti doulia tou kala opoios pire mia diatagi kai den tin efarmose. prepei na timwrithei. o stratos diepetai apo mia nomothesia simfwna me tin opoia porevomaste. an einai i den einai ithikos o nomos einai kati allo, apo ti stigmi pou iparxei omws prepei na efarmostoun ta antipoina. to idio simvainei kai me tous alvanous pou theloun ti simaia. ti leei o nomos? o prwtos mathitis? e o prwtos mathitis tha tin parei ki as einai kai ourougouanos.


Κατά την άποψή μου βλέπεις το θέμα από μία πολύ "τυπολαγνική" σκοπιά. Αλλά και με τους τύπους να το πάρεις, πάλι ο Μοναστηριώτης έχει δίκιο. Γιατί όταν κάνεις συμβόλαιο με το στρατό υποτίθεται ότι και ο στρατός έχει κάποιους κανόνες. π.χ.
1) Ότι δεν επιτίθεται σε χώρα στην οποία δεν έχει κυρήξει καν πόλεμο.
2) Ότι δε συμμετέχει σε παράνομους πολέμους.
Και τα δύο τα παραπάνω τα καταπάτησε ο Ελληνικός Στρατός. Και πόλεμο δεν κύρηξε, αλλά και ο πόλεμος που συμμετέχει είναι ενάντια στο διεθνές δίκαιο. Και βέβαια για όλα τα παραπάνω δε λογοδότησε σε κανένα δικαστήριο.
Για να σου δώσω και μία αναλογία από τη πραγματική ζωή, αν π.χ. το αφεντικό σου, σου έδινε εντολή να παρανομήσεις εις βάρος π.χ. μίας ανταγωνιστικής εταιρείας, δε θα είχες κάθε δικαίωμα να αρνηθείς; Και όχι μόνο αυτό, δε θα ήταν και άδικο (και παράνομο) να απολυθείς λόγω της ανυπακοής σου;

Αλλά δε θέλω να κρύβομαι πίσω από το δάκτυλό μου. Και την έγκριση του ΟΗΕ να είχε ο πόλεμος εγώ πάλι θα υποστήριζα το Μοναστηριώτη. Ζούμε σε μία εποχή παρακμής, στην οποία οι νόμοι δεν έχουν νόημα. Και δεν έχουν νόημα γιατί οι πρώτοι που τους καταπατούν είναι αυτοί που τους φτιάχνουν και μάλιστα ξώφθαλμα. Και είναι αυτοί που ποινικοποιούν όσους αντιστέκονται σ' αυτή την κατάσταση χρησιμoποιώντας τους νόμους όπως τους βολεύει ή φτιάχνοντας άλλους ad hoc ανάλογα με την περίσταση. Όταν οι νόμοι χάνουν την αξία τους αυτό που σώζει τον άνθρωπο είναι η ηθικοί κανόνες. Βασικοί ηθικοί κανόνες όπως π.χ. "δε θα ξεκληρίσεις ένα χωριό για δύο βαρέλια πετρέλαιο". Πιστεύω ότι η περίοδος που ζούμε θα χαρακτηρίζεται ως μαύρη στα βιβλία της Ιστορίας του επόμενου αιώνα.
Όμως μετά την παρακμή έρχεται η ακμή. Η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη να προχωράει μπροστά. Και την ακμή θα τη φέρουν άτομα που αντιστέκονται. Μπορεί να φάνε το κεφάλι τους, αλλά έχουν την ευκαιρία να κατακτήσουν κάτι πολύ πιο σημαντικό. Μία θέση στην Ιστορία, αθανασία.

[Gabriel]

"Πρέπει"....Χμ...Και μετά λέει ο eyeamflesh ότι εγώ νομίζω ότι ζω στον τέλειο κόσμο.

Σου επαναλαμβάνω ότι ο φαντάρος ΔΕΝ είναι πολίτης. Άλλο ο απεργός, άλλο ο φαντάρος. Άλλος ο νόμος για τους πολίτες, ΕΝΤΕΛΩΣ άλλος ο νόμος για τους φαντάρους. Άλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο.

Κοίτα....Πώς να το κάνουμε? (και έχω φτάσει στα όρια του τι μπορώ να πω στο θέμα) Ο στρατός λειτουργεί κάπως, πολύ καλά κάνει και πρέπει όποιος αποφασίζει να λειτουργήσει μέσα του να σέβεται τους όρους λειτουργίας του. Δε του ζήτησε κανείς του Μοναστηριώτη να γίνει φαντάρος. Όταν π.χ. γράφεσαι σε ένα γυμναστήριο και λέει ότι πρέπει να γυμνάζεσαι ντυμένος και σκάσεις ολόγυμνος γιατί συνειδησιακά ενίστασαι στα ρούχα, θα κάνουν πολύ καλά να σε πετάξουν έξω με τις κλωτσιές. Δεν είναι κρίση αυτό στη συνείδηση σου, είναι ίσως κρίση της εξυπνάδας σου. Όταν συμφωνείς να παίζεις με κάποιους κανόνες, το κάνεις (αυτό ισχύει από τη Μονόπολη μέχρι το στρατό). Απλά, στεγνά, ωμά και όμορφα. Τέρμα.

Το να αρνηθείς να κάνεις τι σου ζητάνε όταν έχεις συμφωνήσει να λαμβάνεις λεφτά με τον μοναδικό όρο να κάνεις ό,τι σου ζητάνε, αυτό δεν είναι ηθική στάση, είναι anything but.

Και, τέλος, για άλλη μια φορά: Ο στρατός ΔΕΝ είναι για να κάνει πολιτική και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να κάνει πολιτική, γιατί αλλιώς ζήτω που καήκαμε.

Αυτά.

[Gabriel]

Και την ακμή θα τη φέρουν άτομα που αντιστέκονται. Μπορεί να φάνε το κεφάλι τους, αλλά έχουν την ευκαιρία να κατακτήσουν κάτι πολύ πιο σημαντικό. Μία θέση στην Ιστορία, αθανασία.

Ο Μοναστηριώτης όλα αυτά????

Ήθελε να αντισταθεί, γι'αυτό έγινε στρατιώτης ώστε όταν θα έρθει η κλήση για το Ιρακ να αρνηθεί να πάει. Ή μήπως έγινε στρατιώτης για να επιδίδεται σε όλες τις άλλες ευγενείς δραστηριότητες του στρατού που, σε βάση με τα απ'ό,τι φαίνεται βαθύτατα ιδανικά του, νόμιζε ότι θα αλλάξουν τον κόσμο προς το καλύτερο, και να αντιστέκεται σε οτιδήποτε άλλο παρακμιακό και ανήθικο.

Γιατί είχα την εντύπωση, ότι έγινε στρατιώτης για να φάει ένα κομμάτι ψωμί.

Θα έλεγα τίποτα βαρύ για την αθανασία που θα κατακτήσει.....


Γιατί όταν κάνεις συμβόλαιο με το στρατό υποτίθεται ότι και ο στρατός έχει κάποιους κανόνες. π.χ.
1) Ότι δεν επιτίθεται σε χώρα στην οποία δεν έχει κυρήξει καν πόλεμο.
2) Ότι δε συμμετέχει σε παράνομους πολέμους.
Και τα δύο τα παραπάνω τα καταπάτησε ο Ελληνικός Στρατός.

Τι είναι αυτά που λες?????????

Οχι, please ομως, τι είναια αυτά που λες???????????

(σορρυ για τα πολλά ποστς αλλά μου σκάνε κάτι φρίκες :) )

[VirusXI]

ta pragmata opws leei kai o Gabriel einai apla, minus6 (kai eyeamflesch) to 8ema den einai an einai ideologiko mplampla, o stratiwtikos kai o fantaros den einai aploi polites na kanoun oti goustaroun.
Kai synexeia aytou, eyeamflesch, einai oti an de paraith8ei prwta den mporei na kanei tpt epeidh etsi goustarei. H paraithsh einai h arnhsh se tetoia periptwsh kai telos katalavete oti eseis to vlepete apo thn optikh gwnia tou polith me tis eley8eries tou ktl, pou nai asxeth me tous kanones entos stratou.

[minus6]

Gabriel, στο πρώτο σου post δε θα απαντήσω. Συμφωνούμε ότι ο στρατός ΔΕΝ πρέπει να κάνει πολιτική, αλλά βλέπουμε εντελώς διαφορετικά το ρόλο του φαντάρου μέσα στο στρατό. Τα επιχειρήματά μου στα είπα και τα επιχειρήματά σου τα άκουσα. Ότι και να σου πω θα ανακυκλώσει απλά τη συζήτηση. Δε συμφωνούμε, τι να κάνουμε, no worries :)
Πάντως αν πίστευα ότι ζούμε σε τέλειο κόσμο δε θα έλεγα "πρέπει" θα έλεγα "έτσι γίνεται".

Δυστυχώς για τους χώρους του server όμως έβαλες ένα νέο θέμα.



Ο Μοναστηριώτης όλα αυτά????

Ήθελε να αντισταθεί, γι'αυτό έγινε στρατιώτης ώστε όταν θα έρθει η κλήση για το Ιρακ να αρνηθεί να πάει. Ή μήπως έγινε στρατιώτης για να επιδίδεται σε όλες τις άλλες ευγενείς δραστηριότητες του στρατού που, σε βάση με τα απ'ό,τι φαίνεται βαθύτατα ιδανικά του, νόμιζε ότι θα αλλάξουν τον κόσμο προς το καλύτερο, και να αντιστέκεται σε οτιδήποτε άλλο παρακμιακό και ανήθικο.

Γιατί είχα την εντύπωση, ότι έγινε στρατιώτης για να φάει ένα κομμάτι ψωμί.

Θα έλεγα τίποτα βαρύ για την αθανασία που θα κατακτήσει.....


Μπορεί ο Μοναστηριώτης, μπορεί ο Τσόμσκι (κρατικοδίαιτος καθηγητής των ΗΠΑ) μπορεί ο Moore (που δεν ξέρει τι έχει) μπορεί και κανένας τους ή όλοι τους. Πάντως όποιοι και αν είναι θα έχουν μάλλον μία δουλίτσα, θα προσπαθούν κάπως να φάνε ένα κομάτι ψωμί (ή και παραπάνω), θα έχουν και τα κόμπλεξ τους, θα είναι τέλος πάντων άνθρωποι αυτής της κοινωνίας και όχι υπεράνθρωποι. Το να αρνηθείς την κοινωνία και να πας στο βουνό βόσκοντας κατσίκια είναι δεκτό, αλλά δεν πρόκειται να αλλάξεις τίποτα. Άσε που και οι κατσίκες φορολογούνται οπότε πάλι δεν ξεφεύγεις.
Και βέβαια ισχύει imho αυτό που λέει ο Coroner περί a posteriori βουλήσεως. Ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει. Σαν ιδέα στο λέω αυτό, δεν ξέρω αν ισχύει συγκεκριμένα για το Μοναστηριώτη.



Τι είναι αυτά που λες?????????

Οχι, please ομως, τι είναια αυτά που λες???????????

(σορρυ για τα πολλά ποστς αλλά μου σκάνε κάτι φρίκες Smile )


Λίιιιγο πιο συγκεκριμένος plz? Να το αναδιατυπώσω άμα θες...
[αναδιατύπωση]Πιστεύω ότι στη συγκεκριμένη ο Ελληνικός Στρατός παρανόμησε βάση των νόμων του διεθνούς δικαίου[/αναδιατύπωση]
Αυτό ενοούσα. Πιστεύεις ότι ένας στρατός δεν μπορεί να παρανομεί;



ta pragmata opws leei kai o Gabriel einai apla, minus6 (kai eyeamflesch) to 8ema den einai an einai ideologiko mplampla, o stratiwtikos kai o fantaros den einai aploi polites na kanoun oti goustaroun.

Και ούτε είπα ότι είναι. Μίλησα για συγκεκριμένες περιπτώσεις που imho δικαιολογείται η ανταρσία/λιποταξία. Δε δέχομαι ότι ο φαντάρος έχει δικαίωμα να λιποτακτήσει όταν π.χ. ο στρατός του αμύνεται απέναντι σε μία επεκτατική δύναμη. Αυτό είναι imo προδοσία ενώπιον του λαού του. Ο στρατιώτης της επετακτικής δύναμης όμως δεν προδίδει κανέναν όταν λιποτακτεί.

[Gabriel]

Λίιιιγο πιο συγκεκριμένος plz? Να το αναδιατυπώσω άμα θες...
[αναδιατύπωση]Πιστεύω ότι στη συγκεκριμένη ο Ελληνικός Στρατός παρανόμησε βάση των νόμων του διεθνούς δικαίου[/αναδιατύπωση]
Αυτό ενοούσα. Πιστεύεις ότι ένας στρατός δεν μπορεί να παρανομεί;

Ένα μόνο σετ νόμων διέπει τη συμπεριφορά των ανά τον κόσμο στρατών και αυτό είναι η συνθήκη της Γενεύης. Προφανώς και ένας στρατός δεν μπορεί να παρανομήσει σε σχέση με τους διεθνείς νόμους που σκέφτεσαι εσύ, γιατί οι νόμοι εκείνοι αφορούν τους πολιτικούς. Κυβερνήσεις κάνουν παρανομίες, όχι ο στρατός. Πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ο στρατός είναι (δεν ξέρω, τι "θα έπρεπε να είναι" και τέτοια, λέω απλά τι είναι) όργανο της εκλεγμένης κυβέρνησης (στις δημοκρατίες). Δεν έχει ευθύνες απέναντι σε ΟΗΕ και τέτοια πράγματα. Το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να σέβεται αυτά που ορίζει η συνθήκη της Γενεύης περί βασανιστηρίων, διαβίωση κρατουμένων κτλ στο πεδίο της μάχης. Κατ'επέκταση, "όχι" θα ήταν η απάντηση μου, όταν αναφέρεσαι στους διεθνείς νόμους που νομίζω ότι αναφέρεσαι, γιατί οι στρατοί δε συμμετέχουν στη λήψη ή την τήρεηση των νόμων. Αυτά είναι δουλειά των κυβερνήσεων.

(και ας μην σου πω, btw - άλλη μία τεράαααστια συζήτηση - για πόσο αξίζει ο "διεθνής νόμος" γιατί θα απογοητευθούμε βραδιάτικα) :)


Ο στρατιώτης της επετακτικής δύναμης όμως δεν προδίδει κανέναν όταν λιποτακτεί.

Και μία εγκυκλοπαιδική μου απορία... :) Είναι δυνατό να μιλάς με τόση πίστη για "επεκτατικές δυνάμεις", aggressors και aggressees, λες και στον πόλεμο ή την πολιτική έχουν τέτοιοι όροι την οποιαδήποτε ουσιαστική ισχύ?
Ο aggressor του ενός είναι ο δίκαια αμυνομενος κάποιου άλλου, και ο τρομοκράτης κάποιου είναι ο freedom fighter κάποιου παραπέρα. Τα πάντα σχεδόν είναι ρητορική, συμφέροντα και προπαγάνδα. Τέτοιοι προσδιορισμοί δεν έχουν την παραμικρή αξία, κατά την ταπεινή μου άποψη.

Και, για πολλοστή φορά, ο στρατιώτης οποιασδήποτε δύναμης είναι υποχρεωμένος με συμφωνητικό να κάνει αυτά που του λένε.

[eyeamflesch]

GABRIEL MILAS LES KAI ZEIS SENAN TELEIO KOZMO. AKOYS EKEI, "T0 ACCOUNTABILITY ERXETAI KATHE 4 XRONIA".

Αντιθέτως, αν η διαπίστωση σου έρχεται από το quote τότε θα δεις ότι ζω σε έναν εντελώς ατελή κόσμο. Αν ήταν τέλειος ο κόσμος, το accountability θα ερχόταν κάθε μέρα. Τώρα, έρχεται κάθε 4 χρόνια.

Αυτά που λέω:
1) περί ευθυνών και accountability
2) περί διάκρισης πολίτη/στρατιώτη
νομίζω ότι έχουν μία βάση.


AN O KOZMOS ITAN TELEIOS DEN THA XREIAZOTAN NA ARNITHEI NA PAEI STO IRAK O TYPOS GIATI APLA DE THA YPIRXIE STRATOS. :pink:

[minus6]

Ένα μόνο σετ νόμων διέπει τη συμπεριφορά των ανά τον κόσμο στρατών και αυτό είναι η συνθήκη της Γενεύης. Προφανώς και ένας στρατός δεν μπορεί να παρανομήσει σε σχέση με τους διεθνείς νόμους που σκέφτεσαι εσύ, γιατί οι νόμοι εκείνοι αφορούν τους πολιτικούς. Κυβερνήσεις κάνουν παρανομίες, όχι ο στρατός. Πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ο στρατός είναι (δεν ξέρω, τι "θα έπρεπε να είναι" και τέτοια, λέω απλά τι είναι) όργανο της εκλεγμένης κυβέρνησης (στις δημοκρατίες). Δεν έχει ευθύνες απέναντι σε ΟΗΕ και τέτοια πράγματα. Το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να σέβεται αυτά που ορίζει η συνθήκη της Γενεύης περί βασανιστηρίων, διαβίωση κρατουμένων κτλ στο πεδίο της μάχης. Κατ'επέκταση, "όχι" θα ήταν η απάντηση μου, όταν αναφέρεσαι στους διεθνείς νόμους που νομίζω ότι αναφέρεσαι, γιατί οι στρατοί δε συμμετέχουν στη λήψη ή την τήρεηση των νόμων. Αυτά είναι δουλειά των κυβερνήσεων.

(και ας μην σου πω, btw - άλλη μία τεράαααστια συζήτηση - για πόσο αξίζει ο "διεθνής νόμος" γιατί θα απογοητευθούμε βραδιάτικα) :)


Εντάξει, δεκτό. Τότε είναι η κυβέρνηση που παρανομεί. Και πάλι εγώ βλέπω δικαίωμα του στρατιώτη να αρνηθεί. Τα επιχειρήματά μου ακριβώς τα ίδια.
Πάντως το line of thought, σχετικά με γραπτούς νόμους κλπ, ούτε εγώ το ακολουθώ και θα συμφωνήσω ότι είναι γενικώς bullcrap. Το έθεσα σαν απάντηση στο MWSTW, ώστε να δείξω ότι και στο τυπικό μέρος μπορεί κάποιος να δώσει δίκιο στο Μοναστηριώτη. Επιμένω ότι σε έναν κόσμο που οι νόμοι καταπατώνται από αυτούς που τους δημιουργούν και μάλιστα σε τόσο μεγάλο βαθμό, δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για διεθνές δίκαιο κλπ.




Και μία εγκυκλοπαιδική μου απορία... :) Είναι δυνατό να μιλάς με τόση πίστη για "επεκτατικές δυνάμεις", aggressors και aggressees, λες και στον πόλεμο ή την πολιτική έχουν τέτοιοι όροι την οποιαδήποτε ουσιαστική ισχύ?
Ο aggressor του ενός είναι ο δίκαια αμυνομενος κάποιου άλλου, και ο τρομοκράτης κάποιου είναι ο freedom fighter κάποιου παραπέρα. Τα πάντα σχεδόν είναι ρητορική, συμφέροντα και προπαγάνδα. Τέτοιοι προσδιορισμοί δεν έχουν την παραμικρή αξία, κατά την ταπεινή μου άποψη.

Δεν αμφιβάλλω ότι οι προσδιορισμοί έχουν υποκειμενικό χαρακτήρα, όχι όμως ότι δεν έχουν σημασία. Όταν οι νόμοι καταρέουν είναι ο πόλεμος ιδεολογιών αυτός που θα αναδείξει τους νέους νόμους και κανόνες.
Σ' αυτόν τον πόλεμο απλά έχω διαλέξει μέρος και υποστηρίζω όσους διάλεξαν τον ίδιο.



Και, για πολλοστή φορά, ο στρατιώτης οποιασδήποτε δύναμης είναι υποχρεωμένος με συμφωνητικό να κάνει αυτά που του λένε.

Όπως ας πούμε, "πάρε το τανκ και μπούκαρε στο Πολυτεχνείο;"

[enitharmon]

Και, για πολλοστή φορά, ο στρατιώτης οποιασδήποτε δύναμης είναι υποχρεωμένος με συμφωνητικό να κάνει αυτά που του λένε.

Όπως ας πούμε, "πάρε το τανκ και μπούκαρε στο Πολυτεχνείο;"
auto to katharizei o kathenas me ti syneidisi tou

o stratiwtis pou mpike sto polytexneio drouse nomima me vasi tous nomous tis dikatorias, alla paranoma me vasi to "anthrwpino" dikaio. an mporei na koimatai isyxa to vrady einai diko tou thema

to idio kai gia tous stratiwtes tis Wehrmacht, i tha skotwnan evraious i tha ektelountan oi idioi

skata katastasi...


kai yurushi, i katargisi stratou den einai lysi...

[ManWhoSoldTheWorld]

Και, για πολλοστή φορά, ο στρατιώτης οποιασδήποτε δύναμης είναι υποχρεωμένος με συμφωνητικό να κάνει αυτά που του λένε.

Όπως ας πούμε, "πάρε το τανκ και μπούκαρε στο Πολυτεχνείο;"

nai.

tin koinwnia de tin diepei i ithiki kathoti einai kati sto opoio de simfwnoune oloi. oi nomoi einai kati pou epivaletai kai akolouthei enan tipo. prepei na sevesai to nomo.

[eyeamflesch]

Και, για πολλοστή φορά, ο στρατιώτης οποιασδήποτε δύναμης είναι υποχρεωμένος με συμφωνητικό να κάνει αυτά που του λένε.

Όπως ας πούμε, "πάρε το τανκ και μπούκαρε στο Πολυτεχνείο;"
auto to katharizei o kathenas me ti syneidisi tou

o stratiwtis pou mpike sto polytexneio drouse nomima me vasi tous nomous tis dikatorias, alla paranoma me vasi to "anthrwpino" dikaio. an mporei na koimatai isyxa to vrady einai diko tou thema

to idio kai gia tous stratiwtes tis Wehrmacht, i tha skotwnan evraious i tha ektelountan oi idioi

skata katastasi...


kai yurushi, i katargisi stratou den einai lysi...

EIDES POYTHENA NA PAROYSIAZW TIN KATARGISI STRATOY WS LYSI SE KAPOIO (POIO?) PROBLIMA? EIPA APLA PWS SE ENAN TELEIO KOZMO DE THA YPIRXE STRATOS, OXI PWS AMA KATARGITHEI O STRATOS PAGKOSMIWS O KOZMOS THA GINEI KSAFNOY TELEIOS.

[enitharmon]

a

sorry :***

(aplws to exw akousei kai auto)

[eyeamflesch]

Και, για πολλοστή φορά, ο στρατιώτης οποιασδήποτε δύναμης είναι υποχρεωμένος με συμφωνητικό να κάνει αυτά που του λένε.

Όπως ας πούμε, "πάρε το τανκ και μπούκαρε στο Πολυτεχνείο;"

nai.

tin koinwnia de tin diepei i ithiki kathoti einai kati sto opoio de simfwnoune oloi. oi nomoi einai kati pou epivaletai kai akolouthei enan tipo. prepei na sevesai to nomo.

:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:

:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:

:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:
:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:
:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:

:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:

:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:

:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:

[ManWhoSoldTheWorld]

:pink:

[eyeamflesch]

a

sorry :***

(aplws to exw akousei kai auto)

KAPOIOI USERS THARROYN PWS EISAI APOLYTI. EGW PISTEbW PWS OXI, ALLA MIPWS THATAN KALO NA TROPOPOIISEIS LIGO TO LEGEIN SOY WSTE NA MIN XANONTAI TA NOIMATA AfTWN POY LES LOGW TOY OTI MPOREI NA AKOYGONTAI APWTHITIKA/APOLYTA/WHATEVER?

P.S. SAGAPW SAN TON ILIO.

[eyeamflesch]

:pink:

DE GINETAI NA PISTEbEIS STO PARAPANW POST SOY KAI STIN AGAPI MAZI.

[Gabriel]

Minus6, ας ξεκαθαρήσω κάτι τελευταίο γιατί νομίζω η διαφωνεία μας είναι μικρότερη απ'ό,τι δείχνει.

Αρχικά συζητάγαμε το αν ήταν σωστό ή όχι (και με αυτό εννοώ δίκαιο και δικαιολογημένο) ο Μονατηριώτης να περάσει στρατοδικείο και αν ήταν δικαίωμά του να το κάνει. Μετά, αρχίσαμε να αποκλείνουμε ως προς το τι θεωρεί ο καθένας μας δικαίωμα.

Ελπίζω πια να συμφωνούμε, ότι τυπικά δεν είχε το "δικαίωμα" να αρνηθεί υπακοή. Και, άρα, υπό αυτή την έννοια, δίκαια του επιβλήθηκαν τιμές. Αν είχε, βέβαια, το βαθύτερο δικαίωμα της θέλησης του, είναι φυσικό ότι το είχε. Είχε το δικαίωμα ως άνθρωπος να αρνηθεί εντολές, να κατεβάσει τα βρακιά του στο αρχηγείο και πετάξει μια κρεμ μπρουλέ στον Στρατηγό. Ελεύθερη βούληση. Από την άλλη όμως, μαζί με τα δικαιώματα της ελευθερίας των πράξεων, παίζουν και οι επιπτώσεις των πράξεων μέσα σε ένα κόσμο που λειτουργεί με συμβάσεις (τις οποίες, btw, για να μην ξεχνιόμαστε, της έχει αποδεχτεί).

Έκανε ότι έκανε, δικαίως κέρδισε για τον εαυτό του τις επιπτώσεις που θα έπρεπε να ήξερε και να αναμένει.

[ManWhoSoldTheWorld]

eyeamflesh pistevw na katalavaineis oti les pramata xwris na ta stirizeis i toulaxiston de prospatheis na antikrouseis diafora epixirimata. ntaksi exei xavale, apla de borei na ginei sizitisis.an einai na sinexiseis etsi , i rest my case pou lene, na meinoume agapimenoi.

[enitharmon]

a

sorry :***

(aplws to exw akousei kai auto)

KAPOIOI USERS THARROYN PWS EISAI APOLYTI. EGW PISTEbW PWS OXI, ALLA MIPWS THATAN KALO NA TROPOPOIISEIS LIGO TO LEGEIN SOY WSTE NA MIN XANONTAI TA NOIMATA AfTWN POY LES LOGW TOY OTI MPOREI NA AKOYGONTAI APWTHITIKA/APOLYTA/WHATEVER?

P.S. SAGAPW SAN TON ILIO.
xmmm

prwti desmi :|

pote den egrafa poly kala

tha prospathisw

eimai i tsouknidoula sou :***

[minus6]

Minus6 ...

Ok, :thumbsup:
αλλά είναι minus6 με μικρό :)

[Gabriel]

Minus6 ...

Ok, :thumbsup:
αλλά είναι minus6 με μικρό :)

Ok, minus6-με-μικρό

[eyeamflesch]

eyeamflesh pistevw na katalavaineis oti les pramata xwris na ta stirizeis i toulaxiston de prospatheis na antikrouseis diafora epixirimata. ntaksi exei xavale, apla de borei na ginei sizitisis.an einai na sinexiseis etsi , i rest my case pou lene, na meinoume agapimenoi.

DEN SYMFWNW MAfTO SOY TO POST.