ΜΟΥΣΙΚΟΠΑΤΕΡΑΣ = ΚΟΜΠΛΕΞ

[Parasight]

Παρατηρείται όχι μόνο στη μουσική, αλλά και σε όλες τις εκφάνσεις τις ζωής. Πχ κράξιμο στους παίκτες του Pokemon Go γιατί είναι ανώριμοι και υπάρχουν τόσο σημαντικότερα πράγματα στη ζωή, κράξιμο στους οπαδούς της μπάλας εν έτει 2016 στο τόσο εμπορευματοποιημένο και ξεπουλημένο πια σπορ, κράξιμο στους κρεατοφάγους που δεν τους νοιάζει το πόσο βασανίζονται τα ζώα, κράξιμο σε αυτούς που βλέπουν hyped σειρές ή ταινίες γιατί αποθεώνουν αυτές και όχι τις πραγματικά καλές τις "ποιοτικές" και τόοοοοοσα άλλα.

Αλλά ας το επικεντρώσουμε στη μουσική.
Κράξιμο στους VIC που πάνε γαμιώντας γιατί σιγά τι έκαναν οι βλάχοι που έβαλαν κλαρίνα και μάζεψαν όλον τον φασέικο κόσμο και γεμίζει ασφυκτικά τα λάιβζ τους. Κράξιμο στον μέσο έλληνα και στο χαμηλό μουσικό του επίπεδο επειδή ένα λάιβ του Χαρούλη έχει περισσότερο κόσμο από όλες τις ημέρες του Release festival (γιατί έλεος, είναι δυνατό να ακούς σοβαρά Χαρούλη και όχι PJ Harvey;; ), αλλά όταν γίνεται και στους Muse το αδιαχώρητο εκεί είναι όλος ο κόσμος δήθεν και ποιοι νομίζουν ότι είναι οι Muse, ας ακούσουν λίγο αληθινό metal να δουν τι θα πει πραγματική μουσική. Κράξιμο στους 1000mods και στους Planet of Zeus που πάνε επίσης γαμιώντας και κάνουν ευρωπαϊκές περιοδείες και ξεπουλάνε δίσκους και merch γιατί εμείς ακούγαμε stoner από το 1995 και σιγά ποιοι είναι τα κωλόπαιδα που παίζουν τόσο υπερεκτιμημένη μουσική που μέχρι προχθες κάναμε παρέα μαζί και τώρα μεγαλοπιάστηκαν. Κράξιμο στους Nightstalker που εξαργυρώνουν επιτέλους το ότι έπαιζαν ό,τι έπαιζαν όταν όλοι ακόμη φορούσαν πιπίλες γιατί αμάν επιτέλους 30 χρόνια το ίδιο πράγμα και γραφικός ο Αργύρης και άπειρα γέλια με το βίντεο-κιτσαρία του Children of the Sun κλπ. Κράξιμο στην τάδε και στη δείνα νέα ελληνική μπάντα που κάνει ένα σχετικό μπαμ με την ταυτόχρονη εύλογη προώθηση από sites και Hammer, γιατί σιγά με τους κωλόβλαχους επαρχιώτες που μου μάθανε μουσική και έφτιαξαν και μπάντα και δεν πάνε να κάτσουν στο χωριό τους να ησυχάσουν. Κράξιμο στη νυχτερινή ροκ ζωή της χώρας γιατί η μασονία του metal έχει φτιάξει μια αναλογία 10 μεταλλάδικων για ένα «εναλλακτικάδικο» το οποίο παίζει την πραγματικά γαμάτη μουσική, αλλά πού να ξέρουν οι αρκουδέηδες. Κράξιμο στους πιτσιρικάδες που ψάχνονται τώρα με τη μουσική και γουστάρουν metalcore κλπ που δεν πάνε τα κωλόπαιδα να ακούσουν λίγο Slayer να δουν τι θα πει metal. Κράξιμο γενικά σε οτιδήποτε πουλάει και είναι δημοφιλές (και ω τι σύμπτωση, δε συμβαδίζει με το δικό μας γούστο), και πώς γίνεται να είναι όλοι πρόβατα ρε γαμώτο και μόνο εγώ το βλέπω και γι’αυτό είμαι και γαμάτος.

Νταβά δεν είχαμε λοιπόν, και νταβά αποκτήσαμε. Όχι σε κάτι που επηρεάζει τη ζωή κάποιου άλλου (είτε άμεσα είτε έμμεσα), αλλά σε κάτι που γουστάρουμε προσωπικά, που μας αρέσει και μας καυλώνει στον ελεύθερο χρόνο μας. Ξαφνικά, μαθαίνουμε ότι για τον καθένα υπάρχει ένα άγραφο εγχειρίδιο σωστού γούστου και ό,τι δεν υπάρχει εκεί μέσα είναι απλά λάθος να το γουστάρεις ρε παιδί μου. Γιατί είναι κατάπτυστο, γιατί είναι ψεύτικο, γιατί είναι υπερεκτιμημένο, γιατί τρώει προώθηση, γιατί δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα και άκου να σου πω εγώ τι πρέπει να γουστάρεις για να είσαι γαμάτος. Πρέπει να πάρω διαπιστευτήρια από τις αρχές για το τι μουσική θα ακούω, σε τι συναυλίες θα πάω και πού θα βγω το βράδυ. Ο καθένας οχυρώνεται στο μαγαζάκι του και απλά εκτοξεύει μπινελίκια και κατάρες γιατί όλοι οι άλλοι είναι λάθος και κυρίως ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ τι πρέπει να τους αρέσει.

Γίνεται και σε άλλες χώρες σε τέτοιο βαθμό αυτό που γίνεται στην Ελλάδα; Γιατί έχω την αμυδρή εντύπωση ότι παίζει να είμαστε πρωτοπόροι σε κάτι τέτοια θέματα.

[sfinotouvlaki]

Αυτό που σ' ενοχλεί είναι ότι το κράξιμο είναι αδικαιολόγητο; Δεν ισχύει δηλαδή αυτό που λέει ο κράχτης; Είναι λανθασμένη η κριτική του; Ή, ας πούμε, μπορεί να έχει βάση η κριτική αλλά και πάλι να είναι απορριπτέα για κάποιον άλλο λόγο (ο τρόπος π.χ. ή το ότι προσπαθεί να βγει "hollier than thou" μέσω αυτής ο κράχτης); Γενικά κάνεις διαχωρισμό μεταξύ κριτικής και κραξίματος; Γιατί, εν τέλει, και το πόστ σου κράξιμο δεν είναι; Δεν μπορεί να είναι δικαιολογημένο; Ή από τη στιγμή που η κριτική (η οποία ας πούμε θεωρητικά μπορεί να είναι καλοπροαίρετη) γίνεται κράξιμο (δηλαδή εμπεριέχει αρνητικότητα) χάνεται η μπάλα;

[Parasight]

Τι ακριβώς να ισχύει σε ό,τι λέει κάποιος κράχτης; Το ότι το γούστο του καθενός στη μουσική διαφέρει; Αυτό εννοείται.

Σαφώς και υπάρχει διαχωρισμός κριτικής και κραξίματος, η πρώτη είναι καλοπροαίρετη και ουσιαστική, ενώ το δεύτερο είναι κακεντρεχές. Θεωρείς κριτική το να υποτιμάται η νοημοσύνη κάποιου με βάση το γούστο του στη μουσική; Υπάρχει κάποια συμπαντική αλήθεια σχετικά με το μουσικό γούστο; Το ότι κάτι δε θα αρέσει σε κάποιον σαφώς και είναι δεκτό, το να επιστρατεύει όμως "αντικειμενικά" επιχειρήματα για το ότι αυτό είναι "αντικειμενικά" κακό και άρα γι'αυτό δεν του αρέσει και άρα κάτι δεν πάει "αντικειμενικά" καλά με αυτόν στον οποίο αυτό αρέσει, πώς εμπίπτει αυτό στην καλοπροαίρετη κριτική;

Αυτό που λες, το ότι "κράζω τους κράχτες" εμπίπτει στη διεστραμμένη λογική του να μην είμαστε ρατσιστές με τους ρατσιστές. Νομίζω καταλαβαίνεις τη διαφορά.

[sfinotouvlaki]

Τι ακριβώς να ισχύει σε ό,τι λέει κάποιος κράχτης; Το ότι το γούστο του καθενός στη μουσική διαφέρει; Αυτό εννοείται.

Σαφώς και υπάρχει διαχωρισμός κριτικής και κραξίματος, η πρώτη είναι καλοπροαίρετη και ουσιαστική, ενώ το δεύτερο είναι κακεντρεχές. Θεωρείς κριτική το να υποτιμάται η νοημοσύνη κάποιου με βάση το γούστο του στη μουσική; Υπάρχει κάποια συμπαντική αλήθεια σχετικά με το μουσικό γούστο; Το ότι κάτι δε θα αρέσει σε κάποιον σαφώς και είναι δεκτό, το να επιστρατεύει όμως "αντικειμενικά" επιχειρήματα για το ότι αυτό είναι "αντικειμενικά" κακό και άρα γι'αυτό δεν του αρέσει και άρα κάτι δεν πάει "αντικειμενικά" καλά με αυτόν στον οποίο αυτό αρέσει, πώς εμπίπτει αυτό στην καλοπροαίρετη κριτική;

Αυτό που λες, το ότι "κράζω τους κράχτες" εμπίπτει στη διεστραμμένη λογική του να μην είμαστε ρατσιστές με τους ρατσιστές. Νομίζω καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Όχι, δεν έχει να κάνει με το αν το γούστο του καθενός διαφέρει. Ας πούμε, έχει να κάνει με το αν όντως το ποδόσφαιρο είναι εμπορευματοποιημένο/ξεπουλημένο και υποστηρίζοντας την όλη φάση συμβάλεις στην αύξηση κοινωνικών παθογενειών (π.χ. αποβλάκωση, απαιδευσιά κ.λπ.), με το αν κάποιοι πηγαίνουν σε ορισμένα λάηβ για να φτιάξουν κάποιου είδους προφίλ στον κοινωνικό τους κύκλο παρά γιατί όντως γουστάρουν την μπάντα που βλέπουν κ.ο.κ.

Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια συμπαντική αλήθεια όσον αφορά το μουσικό γούστο, από την άλλη δεν θεωρώ πως και όλα είναι ίσα κι όμοια και όταν λέω όλα δεν εννοώ μόνο τη μουσική καθαυτή, αλλά και τον τρόπο ή τους σκοπούς για τους οποίους κάποιος ακούει μια μουσική. Βέβαια, ακόμη κι όταν μια κριτική είναι εύστοχη, η κακεντρέχεια και η μνησικακία, ή έστω η αρνητικότητα, που μπορεί να τη συνοδεύουν, δεν χωνεύεται εύκολα και προφανώς την κάνει να φαίνεται ως νταβατζιλίκι. Σε αυτό νομίζω συμφωνούμε. Το πρόβλημα με το "κράζω τους κράχτες" είναι ότι αν αφήσεις τον εαυτό σου να κυλίσει στο κράξιμο του κράχτη και όχι να παραμείνει στο επίπεδο της κριτικής, τότε μάλλον έχεις γίνει σαν αυτόν. Είναι αυτοαναιρούμενο.

[Serpantinas]

Μην κράζεις, κράχτη! Μην κράζεις, κράχτη! Μην κράζεις, κράχτη!

https://parallhlografos.files.wordpress.com/2010/12/klefti1.jpg

[KoiliaSamprela]

Parasight θα μπορούσα να σου απαντήσω το ίδιο (και ξέρω ότι καταλαβαίνεις δεν σου κάνω πέσιμο ούτε απευθύνεσαι σε μένα)
Αλλά μπορεί ο τάδε / δείνα , γουατ εβα, να πει , κοίτα, του θίξαμε την αγαπημένη του μπάντα και στραβώνει (όπου μπάντα βάλε παιχνίδι, φαγητό , ντρόγκια etc)

Εδώ η αλήθεια είναι πως έχουμε αυτό


https://www.youtube.com/watch?v=hVlYMctb7Y4

κάποιοι θα κράζουν γιατί τους χαλάει το hype, το promotion το ότι , κάποιοι θα κράζουν γιατί είναι στην φύση τους να κράζουν τα πάντα, και κάποιοι θα κράζουν γιατί κράζει και ο δίπλα.
Και να γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο μην πω και πανευρωπαϊκό

[Parasight]

Τι ακριβώς να ισχύει σε ό,τι λέει κάποιος κράχτης; Το ότι το γούστο του καθενός στη μουσική διαφέρει; Αυτό εννοείται.

Σαφώς και υπάρχει διαχωρισμός κριτικής και κραξίματος, η πρώτη είναι καλοπροαίρετη και ουσιαστική, ενώ το δεύτερο είναι κακεντρεχές. Θεωρείς κριτική το να υποτιμάται η νοημοσύνη κάποιου με βάση το γούστο του στη μουσική; Υπάρχει κάποια συμπαντική αλήθεια σχετικά με το μουσικό γούστο; Το ότι κάτι δε θα αρέσει σε κάποιον σαφώς και είναι δεκτό, το να επιστρατεύει όμως "αντικειμενικά" επιχειρήματα για το ότι αυτό είναι "αντικειμενικά" κακό και άρα γι'αυτό δεν του αρέσει και άρα κάτι δεν πάει "αντικειμενικά" καλά με αυτόν στον οποίο αυτό αρέσει, πώς εμπίπτει αυτό στην καλοπροαίρετη κριτική;

Αυτό που λες, το ότι "κράζω τους κράχτες" εμπίπτει στη διεστραμμένη λογική του να μην είμαστε ρατσιστές με τους ρατσιστές. Νομίζω καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Όχι, δεν έχει να κάνει με το αν το γούστο του καθενός διαφέρει. Ας πούμε, έχει να κάνει με το αν όντως το ποδόσφαιρο είναι εμπορευματοποιημένο/ξεπουλημένο και υποστηρίζοντας την όλη φάση συμβάλεις στην αύξηση κοινωνικών παθογενειών (π.χ. αποβλάκωση, απαιδευσιά κ.λπ.), με το αν κάποιοι πηγαίνουν σε ορισμένα λάηβ για να φτιάξουν κάποιου είδους προφίλ στον κοινωνικό τους κύκλο παρά γιατί όντως γουστάρουν την μπάντα που βλέπουν κ.ο.κ.

Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια συμπαντική αλήθεια όσον αφορά το μουσικό γούστο, από την άλλη δεν θεωρώ πως και όλα είναι ίσα κι όμοια και όταν λέω όλα δεν εννοώ μόνο τη μουσική καθαυτή, αλλά και τον τρόπο ή τους σκοπούς για τους οποίους κάποιος ακούει μια μουσική. Βέβαια, ακόμη κι όταν μια κριτική είναι εύστοχη, η κακεντρέχεια και η μνησικακία, ή έστω η αρνητικότητα, που μπορεί να τη συνοδεύουν, δεν χωνεύεται εύκολα και προφανώς την κάνει να φαίνεται ως νταβατζιλίκι. Σε αυτό νομίζω συμφωνούμε. Το πρόβλημα με το "κράζω τους κράχτες" είναι ότι αν αφήσεις τον εαυτό σου να κυλίσει στο κράξιμο του κράχτη και όχι να παραμείνει στο επίπεδο της κριτικής, τότε μάλλον έχεις γίνει σαν αυτόν. Είναι αυτοαναιρούμενο.Τα εκτός μουσικής ήταν τυχαία παραδείγματα για να τονίσω ότι είναι κάτι που συμβαίνει παντού, και πολλά θέματα χωράνε συζήτηση, αλλά εδώ ας πούμε για τη μουσική.

Να ξεκινήσουμε από τα βασικά, δε νομίζω να είδες πουθενά να μιλάω εναντίον της αρνητικής κριτικής. Σίγουρα, ο τρόπος που θα εκφραστεί έχει μεγάλη σημασία, αλλά και πάλι διαχωρίζεται από το κράξιμο πιστεύω. Όταν κριτικάρεις ένα κομμάτι μουσικής με βάση αυτούς που την ακούνε ή με βάση την καταγωγή του μουσικού ή με βάση οποιδήποτε άλλο random στοιχείο άσχετο με τη μουσική καθαυτή, πώς είναι εύστοχη η κριτική; Ακόμη χειρότερα, όταν είναι φως φανάρι ότι το αποτέλεσμα ήταν προδιαγεγραμμένο στο μυαλό του "κριτικού" και απλά ζητούσε ευκαιρία να ρίξει χολή, πώς μιλάμε για εύστοχη κριτική πάλι; Καταλαβαίνω τι λες για το ότι δε χωνεύεται εύκολα η αρνητική κριτική, αυτό πρέπει να το δει ο καθένας για τον εαυτό του, το πόσο ουδέτερος μπορεί δλδ να μείνει σε κάτι που εμπλέκει τον ίδιο. Όμως πέρα από αυτό, ειδικα στα περισσότερα από τα παραδείγματα που ανέφερα στο αρχικό post, μιλούσα ως τρίτος παρατηρητής. Ούτε με τον Χαρούλη έχω κάποια ιδιαίτερη σχέση, ούτε με τους Planet, ούτε με τους Nightstalker πιο συγκεκριμένα. Δε λέω ότι πρέπει να εισπράττουν διθυράμβους από παντού (χέστηκα κιόλας), αλλά το πνεύμα και η αφετηρία πολλών κραξιμάτων που έχω ακούσει/διαβάσει έχει σχέση με προσωπικά, με καταγωγές, με οπαδούς θεωρούμενης μειωμένης αντίληψης κλπ. Συγνώμη αλλά κάτι τέτοιο εγώ δε μπορώ να το εκλάβω ως κριτική.

Αυτό λοιπόν είναι ακριβώς που κριτικάρω και όχι κράζω. Το αν μου αρέσει ή όχι κάποια μπάντα έχει να κάνει με το προσωπικό μου γούστο και μόνο και όχι με κάποιον άλλο, το αν επιτίθομαι προσωπικά σε κάποιον λόγω του γούστου του δεν είναι όμως αντικειμενικά λάθος; Εκεί είναι η διαφορά.

[Parasight]

κάποιοι θα κράζουν γιατί τους χαλάει το hype, το promotion το ότι , κάποιοι θα κράζουν γιατί είναι στην φύση τους να κράζουν τα πάντα, και κάποιοι θα κράζουν γιατί κράζει και ο δίπλα.
Και να γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο μην πω και πανευρωπαϊκόMy point, εν ολίγοις :p

[Ra Pariah]

Παίρνω πάσα απ' τον Dirty Harry και εισάγω στο θέμα τον Δάσκαλο, ο οποίος καταφέρνει να τα αναλύσει όλα σε βάθος μέσα σε 50 δευτερόλεπτα:

«Βεβαίως, μπορεί να πει κανείς:
-Και ποιος είσαι εσύ που το λες..;
-Εγώ είμαι αυτός που το λέω, και εσύ είσαι εκείνος που θα με κρίνεις, βάσει των όσων λέω.»

yT7rDo3_aJw?start=19&end=106

Η ταυτολογική απάντηση («Εγώ είμαι αυτός που το λέω, και εσύ είσαι εκείνος που θα με κρίνεις, βάσει των όσων λέω») προβλέπει σχεδόν όλα τα κρίσιμα ζητήματα γύρω από τη θεματική Κριτική στην Τέχνη (και γιατί όχι και στη Ζωή, γενικότερα). Επί παραδείγματι: i) αποδοχή ή μη των λεγομένων του κριτικού από την κοινή γνώμη, ii) εγκυρότητα του κριτικού (και το ισοπίθανο ενδεχόμενο ατυχούς κρίσης από μεριάς του), iii) πιθανή άγνοια των υπό κρίση πραγμάτων από μέρους της κοινής γνώμης.

[sfinotouvlaki]

Όταν κριτικάρεις ένα κομμάτι μουσικής με βάση αυτούς που την ακούνε ή με βάση την καταγωγή του μουσικού ή με βάση οποιδήποτε άλλο random στοιχείο άσχετο με τη μουσική καθαυτή, πώς είναι εύστοχη η κριτική;

Δεν είναι εύστοχη. Αλλά στο αρχικό σου ποστ δεν έγραψες μόνο για κράξιμο ή κριτική σε μουσική (ήχο), αλλά και για κράξιμο σε κοινωνικές πρακτικές και άτομα/ομάδες. Γι' αυτό κι εγώ αναφέρθηκα στο δεύτερο. Από 'κει και πέρα, νομίζω είναι κατανοητό πως μπορείς να απορρίψεις κάτι, το οποίο μουσικά μπορεί να μην το θεωρείς άσχημο, γιατί με τον άλφα ή βήτα τρόπο προωθεί κοινωνικές πρακτικές/ομάδες που θεωρείς ότι δημιουργούν κάποιου είδους πρόβλημα (ό,τι κι αν είναι αυτό).


Ακόμη χειρότερα, όταν είναι φως φανάρι ότι το αποτέλεσμα ήταν προδιαγεγραμμένο στο μυαλό του "κριτικού" και απλά ζητούσε ευκαιρία να ρίξει χολή, πώς μιλάμε για εύστοχη κριτική πάλι; Καταλαβαίνω τι λες για το ότι δε χωνεύεται εύκολα η αρνητική κριτική, αυτό πρέπει να το δει ο καθένας για τον εαυτό του, το πόσο ουδέτερος μπορεί δλδ να μείνει σε κάτι που εμπλέκει τον ίδιο.

Νομίζω μπερδευτήκαμε. Δεν μίλησα για αρνητική κριτική (παίρνω ως ουσία της έννοιας "κριτική" την ανάδειξη ατελειών/ελαττωμάτων και, ως εκ τούτου, εδώ, τη θεωρώ εγγενώς "αρνητική"), αλλά για αρνητικότητα που συνοδεύει ή αναδύεται από την κριτική. Αυτή η αρνητικότητα έχει να κάνει με τη χολή, τον κομπλεξισμό και την κακεντρέχεια κι όχι με τη γνώμη του κριτικού για το αντικείμενο της κριτικής.


Όμως πέρα από αυτό, ειδικα στα περισσότερα από τα παραδείγματα που ανέφερα στο αρχικό post, μιλούσα ως τρίτος παρατηρητής. Ούτε με τον Χαρούλη έχω κάποια ιδιαίτερη σχέση, ούτε με τους Planet, ούτε με τους Nightstalker πιο συγκεκριμένα. Δε λέω ότι πρέπει να εισπράττουν διθυράμβους από παντού (χέστηκα κιόλας), αλλά το πνεύμα και η αφετηρία πολλών κραξιμάτων που έχω ακούσει/διαβάσει έχει σχέση με προσωπικά, με καταγωγές, με οπαδούς θεωρούμενης μειωμένης αντίληψης κλπ. Συγνώμη αλλά κάτι τέτοιο εγώ δε μπορώ να το εκλάβω ως κριτική.

Δε διαφωνώ ότι υπάρχουν κακεντρεχείς κριτικές ή, ακόμη, κι ότι η μεγάλη πλειονότητά τους είναι τέτοια ή ότι πολλοί πιστεύουν πως μιλούνε για τη "μουσική καθαυτή" όταν στην πραγματικότητα κάνουν (αποτυχημένη) κοινωνική κριτική.


Αυτό λοιπόν είναι ακριβώς που κριτικάρω και όχι κράζω. Το αν μου αρέσει ή όχι κάποια μπάντα έχει να κάνει με το προσωπικό μου γούστο και μόνο και όχι με κάποιον άλλο, το αν επιτίθομαι προσωπικά σε κάποιον λόγω του γούστου του δεν είναι όμως αντικειμενικά λάθος; Εκεί είναι η διαφορά.

Εξαρτάται τι υπάρχει πίσω από τη φράση "επιτίθομαι προσωπικά σε κάποιον λόγω του γούστου του". Καταρχάς, θα αντικαταστήσω το "επιτίθομαι" με το "κριτικάρω", γιατί νομίζω η "επίθεση" μάς πάει στο κράξιμο και έχουμε συμφωνήσει ότι αυτό, γενικά, δεν είναι ωραίο πράμα. Από 'κει και πέρα, αν το "λόγω του γούστου του" σημαίνει κυριολεκτικά γιατί του αρέσει ο τάδε ήχος, η τάδε παραμόρφωση ή κάτι παραπλήσιο, τότε ναι, θα έλεγα ότι είναι αντικειμενικά λάθος. Αν το "λόγω του γούστου του" υπονοεί ότι μέσω του μουσικού του γούστου συντηρεί κάποιες κοινωνικές πρακτικές/ομάδες που μπορεί να τις θεωρούμε κατακριτέες, τότε δεν είναι τόσο αυτονόητα λάθος.

Και επειδή όλο αυτό τριγυρίζει το "αντικειμενικότητα/υποκειμενικότητα στη μουσική", ένας άλλος τρόπος να τεθεί το ερώτημα είναι, αν μπορεί καταρχήν να υπάρξει κριτική σε μουσική έξω από τις κοινωνικές πρακτικές στις οποίες εμπλέκεται αυτή η μουσική.

[sfinotouvlaki]

Κι εδώ να πω ότι, παρότι μπορεί να συμφωνώ σε πολλά με τον Αποστολίδη, δεν μπορώ να τον ακούσω ούτε για πενήντα δευτερόλεπτα!

[Parasight]

Και επειδή όλο αυτό τριγυρίζει το "αντικειμενικότητα/υποκειμενικότητα στη μουσική", ένας άλλος τρόπος να τεθεί το ερώτημα είναι αν μπορεί καταρχήν να υπάρξει κριτική σε μουσική έξω από τις κοινωνικές πρακτικές στις οποίες εμπλέκεται αυτή η μουσική.Καταλαβαίνω οπύ το πας, για αυτά τα θέματα πιστεύω ότι έχουν γίνει πολύ ενδιαφέρουσες κουβέντες στο NAZIS IN MY METALS topic. Εγώ μένω έξω από αυτό, στο όταν δεν υπάρχουν κοινωνικές προεκτάσεις, αλλά μιλάμε για το πώς θέλει ένας άνθρωπος να περνάει τον γαμημένο ελεύθερο χρόνο του.

Γενικά πάντως, είμαι πιο πολύ της live and let live φιλοσοφίας. Ο κόσμος έτσι πιστεύω θα ήταν πολύ καλύτερος σε όλα τα μέτωπα.

Επίσης, πού χάθηκες πάλι εσύ; :p Άντε εμφανίσου για κανένα μπυρόνι!

[sfinotouvlaki]

Και επειδή όλο αυτό τριγυρίζει το "αντικειμενικότητα/υποκειμενικότητα στη μουσική", ένας άλλος τρόπος να τεθεί το ερώτημα είναι αν μπορεί καταρχήν να υπάρξει κριτική σε μουσική έξω από τις κοινωνικές πρακτικές στις οποίες εμπλέκεται αυτή η μουσική.Καταλαβαίνω οπύ το πας, για αυτά τα θέματα πιστεύω ότι έχουν γίνει πολύ ενδιαφέρουσες κουβέντες στο NAZIS IN MY METALS topic. Εγώ μένω έξω από αυτό, στο όταν δεν υπάρχουν κοινωνικές προεκτάσεις, αλλά μιλάμε για το πώς θέλει ένας άνθρωπος να περνάει τον γαμημένο ελεύθερο χρόνο του.

Γενικά πάντως, είμαι πιο πολύ της live and let live φιλοσοφίας. Ο κόσμος έτσι πιστεύω θα ήταν πολύ καλύτερος σε όλα τα μέτωπα.

Επίσης, πού χάθηκες πάλι εσύ; :p Άντε εμφανίσου για κανένα μπυρόνι!

Δεν το ξέρω αυτό το τόπικ!

Θεωρείς ότι μπορεί να υπάρξει η μουσική έξω από τις κοινωνικές της προεκτάσεις; Νομίζω πως όντας (η μουσική) κοινωνικό φαινόμενο, αν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, είναι λίγες. Σίγουρα πάντως υπάρχει διαβάθμιση στη σημαντικότητα των κοινωνικών προεκτάσεων, επομένως και στην ένταση της κριτικής.


Γενικά πάντως, είμαι πιο πολύ της live and let live φιλοσοφίας. Ο κόσμος έτσι πιστεύω θα ήταν πολύ καλύτερος σε όλα τα μέτωπα.

https://justpaste.it/v4z9


Τι ήταν λοιπόν αυτό που σ’ έκανε να γρυλίζεις; Το ότι κανένας δεν σε κολάκεψε αρκετά: γι’ αυτό έκατσες κοντά σ’ αυτές τις ακαθαρσίες, για να έχεις μπόλικες αφορμές για να γρυλίζεις
— για να έχεις αφορμές για πολλή εκδίκηση! Πράγματι, η εκδίκηση, ω ματαιόδοξε τρελέ, είναι όλο σου το άφρισμα: καλά σε κατάλαβα!

Αλλά τα λόγια σου με βλάπτουν, ακόμη κι εκεί όπου έχεις δίκιο! Κι αν ακόμα τα λόγια του Ζαρατούστρα είχαν χίλιες φορές δίκιο: εσύ με τα λόγια μου θα έκανες πάντα άδικο!»


Έτσι μίλησε ο Ζαρατούστρα* και κοίταξε τη μεγάλη πόλη, αναστέναξε και έμεινε σιωπηλός πολλή ώρα. Στο τέλος μίλησε έτσι:
«Με αηδιάζει κι εμένα αυτή η μεγάλη πόλη και όχι μόνο αυτός ο τρελός. Και στους δύο δεν υπάρχει τίποτε για να βελτιωθεί, τίποτε για να χειροτερέψει.

Αλίμονο σ’ αυτήν τη μεγάλη πόλη! — Και θα ήθελα να δω την πύρινη στήλη από την οποία θα κατακαεί! Γιατί τέτοιες πύρινες στήλες πρέπει να έρθουν πριν από το μεγάλο μεσημέρι. Κι αυτό όμως έχει την ώρα του και τη μοίρα του.


Αυτή τη διδασκαλία σού δίνω, όμως, τρελέ, ως αποχαιρετισμό: εκεί όπου δεν μπορεί κανείς να αγαπά, εκεί πρέπει — να προσπερνά!»
Έτσι μίλησε ο Ζαρατούστρα και προσπέρασε τον τρελό και τη μεγάλη πόλη


Edit: Ρίχτε κάνα σήμα, πού πότε κλπ!

[Parasight]

Δεν το ξέρω αυτό το τόπικ!
http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?29071-NAZIs-in-my-metals


Θεωρείς ότι μπορεί να υπάρξει η μουσική έξω από τις κοινωνικές της προεκτάσεις; Νομίζω πως όντας (η μουσική) κοινωνικό φαινόμενο, αν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, είναι λίγες. Σίγουρα πάντως υπάρχει διαβάθμιση στη σημαντικότητα των κοινωνικών προεκτάσεων, επομένως και στην ένταση της κριτικής.Άλλο το να έχει κοινωνικές προεκτάσεις μια μουσική (ως ουσιαστικά κοινωνικό φαινόμενο και η ίδια), άλλο να μου είναι ανυπόφορη η συνύπαρξη με κάποιον επειδή δεν ταυτιζόμαστε κοινωνικά και να νιώθω ότι πρέπει να τον κράξω για τις διαφορές μας. Εκτός βέβαια όταν αυτές οι προεκτάσεις εμπίπτουν σε κάποια συγκεκριμένα πράγματα, όπως πχ αναλύεται στο παραπάνω topic που παρέθεσα. Αυτά σαφώς αποτελούν εξαίρεση.

[atom_smasher]

Ρε τραβάτε για κανα μπάνιο ... Εγώ πάω Πόρτο Ράφτη!

[The Good Son]

Καταρχάς αν κάποιος συμφωνεί με τον πάρασαητ, θα πρέπει να αποδεχθεί όλο το συνάφι του σκυλάδικου αυτής της χώρας. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κανένας σας δεν έχει κρίνει το πόσο χάλια μπορεί να είναι οι Παντελίδηδες και πόσο χαμηλό είναι το επίπεδο της χώρας κρίνοντας από εικόνες κλαρινογαμπρών. Με το ίδιο σκεπτικό που και σε εσάς ένας κλαρινογαμπρός με τατουαζ "rikse_mia_zaria_kai_gia_mena_re_zwi" δείχνει ότι το πηγάδι δεν έχει πάτο, για κάποιους άλλους αυτή (https://scontent.fath3-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/13501991_1634490480211777_3914032661268717349_n.jpg?oh=e89cb4540896dc8d9252c2d85be47715&oe=582519EA) η φωτογραφία δείχνει το ίδιο.

Αλλά νομίζω ότι το νόημα είναι αλλού. Κριτική, κράξιμο, όπως θέλετε ονομάστε τα, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα. Και υπάρχουν σε παγκόσμιο επίπεδο. Αν κάτι που σας ενοχλεί μπορείτε απλά να μην το δίνετε σημασία. Είναι κάτι αντίστοιχο με τον παλιό κανόνα "don't feed the trolls". Όσο ασχολείστε με τις κριτικές που σας ενοχλούν, τόσο τις ενδυναμώνετε. Όλοι έχουν γνώμες και λογικό είναι κάποιοι να τις εκφράζουν ανώριμα. Όταν δίνεις σημασία και τρώγεσαι με κάτι το οποίο ο ίδιος θεωρείς ανόητο και ανώριμο, πραγματικά αναρωτιέμαι τι τρέχει στο κεφάλι σου.

[Parasight]

Με παρεξήγησες και δεν κατάλαβες τίποτα από όσα λέω στην πρώτη παράγραφο. Στη δεύτερη όμως συμφωνώ απόλυτα.

[Λεκές]

yT7rDo3_aJw?start=19&end=106



[οφτοπικ]Προτείνετε καμιά εισαγωγή σε Bergson. Eυχαριστώ.[/oφτοπικ]

[Raven Lord]

καλά τα είπε ο γκουντ σαν. χου κεαρς? ας κάνει ο καθένας ότι του αρέσει ανεξαρτήτως κραξίματος. άλλωστε και το κράξιμο δικαίωμά μας είναι.

[OniBocho]

Προφανώς είναι προτιμότερο να συμφωνούμε με όλους και με όλα, για να μη χαλάμε κανενός τη ζαχαρένια ή να έχουμε όσο γίνεται καλύτερες σχέσεις με όλους. Αυτό δε λέγεται ούτε γούστο ούτε άποψη. Λέγεται χαμελαιοντισμός. Τα παραδείγματα που αναφέρεις πάντως, "υπερασπίζονται" 3-4 μπάντες από ένα είδος, μήπως τελικά το ζήτημα είναι ότι το κράξιμο γίνεται σε κάτι που αρέσει σε εσένα; Δε βλέπω να "υπερασπίζεσαι" κανέναν Πλιάτσικα ή κανέναν Καρρά και Τερλέγκα. Αυτά τα περί μασονίας του μέταλ που λες, δεν ξέρω σε ποιον φανταστικό κόσμο ζεις και τα βλέπεις, αλλά στη θεσσαλονίκη τουλάχιστον, δεν παίζουν. Και δεν παίζουν, γιατί πολύ απλά, η κατάσταση είναι σχεδόν διπολική. Αν δε θες να πας σε ελληνάδικο/σκυλάδικο ή "λαϊκό" που στάνταρ θα καταλήξει σε σκυλάδικο, θα πας σε κάτι "εναλλακτικό" όπου θα ακούσεις και πιο "ροκ" πράγματα. Το ίδιο ισχύει και για τα ραδιόφωνα, ακόμα και "το μόνο ροκ ραδιόφωνο της πόλης" θα παίζει εμπορικές πίπες, γιατί πρέπει να επιβιώσει.

Αν ως μουσικός έχεις μια Χ αρνητική άποψη, γιατί θα πρέπει να είσαι τόσο σκεπτικός ώστε να την εκφράσεις; Επειδή υπάρχει ο κίνδυνος να χαρακτηριστείς κομπλεξικός; Επειδή υπάρχει κάποια συναδελφική δεοντολογία και σου το απαγορεύει; Επειδή αν το κάνεις, θα πρέπει να έχεις απαραιτήτως να παραθέσεις και καμιά δεκαριά δίσκους και καμιά χιλιάδα live, ώστε να έχει βαρύτητα η άποψή σου; Μήπως τελικά το φίδι τρώει την ουρά του και ο κριτής γίνεται αυτόματα ο κρινόμενος και τελικά το πρόβλημα είναι ότι κανένας μας δεν αντέχει την κριτική;

Κι από εδώ παίρνω πάσα για να αναφερθώ στο εξής:

Το πρόβλημα δεν είναι στο να σε κρίνουν. Το ζήτημα είναι πως θα διαχειριστής τον εγωισμό σου, όταν σε κρίνουν. Ο Λεκές είχε γράψει ότι σε ένα βίντεο που αφιερώνω κάτι στην αγάπη της ζωής μου στο γάμο μας, ήμουν παράφωνος. Προφανώς και ήμουν, δεν είμαι ο Mercury, δε θα γίνω ποτέ. Ο πιανίστας μου με κράζει, γιατί όταν δεν είμαι συγκεντρωμένος και με παρασύρει ένα κομμάτι αρχίζω τις πρασινάδες, ενώ στην αντίθετη περίπτωση βλέπει τη φωνή στο Melodyne και δεν αποκλίνει ούτε στο ελάχιστο και βράζει το κρανίο του όταν συμβαίνει το πρώτο.

Αν είμαι 15 χρονών (εντάξει, 16 είμαι) θα πω και στους δύο "ε μαλάκα, άκου να δεις, εγώ ΠΩΡΩΝΟΜΑΙ στα τραγούδια κι έτσι ΕΚΦΡΑΖΟΜΑΙ." Κι εκεί θα μιλάει ο ηλίθιος εγωισμός μου. Ενώ αν βάλω κάτω τα πράγματα, θα πω στον ευατό μου "εντάξει μαλάκα, σταμάτα να γαμιέσαι και συγκεντρώσου."

Όσο ηλίθιο μπορεί να θεωρείς αυτό που με το ποστ σου κατακρίνεις, άλλο τόσο είναι κι αυτό που κάνεις με το ποστ σου. Είναι ένας φαύλος κύκλος, αντίστοιχος με αυτόν του επιπέδου της μουσικής και του επιπέδου των ακροατών. Μεταφέρω την εξής ορθότατη άποψη, που μου έλεγε στα μαθήματα Jazz αρμονίας ο τεράστιος παιχταράς και συνθέτης Νεκτάριος Καρατζής (τον βλέπουμε εδώ (https://youtu.be/CO7mUbbpwo0?t=1h11m28s) να παίζει μπάσο :p :p χο χο χο)

"Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν μουσική, όχι γιατί θα φτάσουν να γίνουν όλοι Μπετόβεν, Miles Davis ή επαγγελματίες μουσικοί. Πρέπει να μαθαίνουν μουσική για να γίνουν καλύτεροι ακροατές της μουσικής."

(τι ωραίο πράγμα τα quotes ρε παιδάκι μου, δίνουν κύρος! :p )

[Parasight]

Μην το πας επί προσωπικού, το αναλύσαμε στη συνέχεια αρκετά στην κουβέντα, ίσως δεν το διάβασες.
Καταλαβαίνω τι λες για το ότι δε χωνεύεται εύκολα η αρνητική κριτική, αυτό πρέπει να το δει ο καθένας για τον εαυτό του, το πόσο ουδέτερος μπορεί δλδ να μείνει σε κάτι που εμπλέκει τον ίδιο. Όμως πέρα από αυτό, ειδικα στα περισσότερα από τα παραδείγματα που ανέφερα στο αρχικό post, μιλούσα ως τρίτος παρατηρητής. Ούτε με τον Χαρούλη έχω κάποια ιδιαίτερη σχέση, ούτε με τους Planet, ούτε με τους Nightstalker πιο συγκεκριμένα. Δε λέω ότι πρέπει να εισπράττουν διθυράμβους από παντού (χέστηκα κιόλας), αλλά το πνεύμα και η αφετηρία πολλών κραξιμάτων που έχω ακούσει/διαβάσει έχει σχέση με προσωπικά, με καταγωγές, με οπαδούς θεωρούμενης μειωμένης αντίληψης κλπ. Συγνώμη αλλά κάτι τέτοιο εγώ δε μπορώ να το εκλάβω ως κριτική.Προσωπικά μιλώντας, όχι δε θέλω πάντα την θετική κριτική. Προτιμώ την αρνητική κριτική η οποία γίνεται από κάποιον που ξέρει για τι πράγμα μιλάει και κριτικάρει τη μουσική (και κατ'επέκταση με βοηθάει να βελτιωθώ), παρά το χάιδεμα αυτιών από εναν άσχετο ο οποίος κάνει δημόσιες σχέσεις. Όσα χρόνια είμαι εμπλεκόμενος με μπάντα, αυτό είναι το μόνιμο σημείο συζήτησής μας.

Όχι δε λέω να αρέσουν τα πάντα στους πάντες, δε γίνεται να αρέσουν. Επικεντρώονομαι στο χύσιμο χολής που απλά βγάζει κόμπλεξ. Κάποιοι καταλήγουν να ασχολούνται περισσότερο με το να θάψουν ό,τι δεν τους αρέσει παρά με το να ευχαριστηθούν κάτι που τους αρέσει.

[Sotos_The_Tequiler]

Σε κάποιες περιπτώσεις ο κράζων ξεκινάει κράζοντας τους οπαδούς μιας μπάντας (και μπορεί να έχει και δίκιο σε πολλές περιπτώσεις) αλλά τελικά καταλήγει να κράζει και τη μπάντα για τους οπαδούς της, και μιλάω για τις περιπώσεις που υπάρχει πληθώρα οπαδών όπου ένα μεγάλο μέρος μπορεί να είναι απλά φασαίοι, και μάλλον αυτός είναι ο λόγος που ξεκινάει και το κράξιμο. Καλά όλα αυτά, αλλά μέσα στο κράξιμο χάνεται πολλές φορές και η ουσία της κουβέντας, που ουσιαστικά θα έπρεπε να είναι η ίδια η μουσική.

[fromashesrise]

Σε κάποιες περιπτώσεις ο κράζων ξεκινάει κράζοντας τους οπαδούς μιας μπάντας (και μπορεί να έχει και δίκιο σε πολλές περιπτώσεις) αλλά τελικά καταλήγει να κράζει και τη μπάντα για τους οπαδούς της, και μιλάω για τις περιπώσεις που υπάρχει πληθώρα οπαδών όπου ένα μεγάλο μέρος μπορεί να είναι απλά φασαίοι, και μάλλον αυτός είναι ο λόγος που ξεκινάει και το κράξιμο. Καλά όλα αυτά, αλλά μέσα στο κράξιμο χάνεται πολλές φορές και η ουσία της κουβέντας, που ουσιαστικά θα έπρεπε να είναι η ίδια η μουσική.

αξιζει ανελεητο κραξιμο σε αθηναιους που χρησιμοποιουν καθε μηνα κι ενα διαφορετικο παραγωγο της "φασης"

[fromashesrise]

ζητώ συγγνώμη, τα παίρνω όλα (από) πίσω, απο"φάσισα" να μπω στη φάση και μάλιστα για να το παω λιγο παραπερα προτείνω τη "φάση" που πηγαίνουν οι "φασαίοι" να τη λέμε φασολάδα

[KoiliaSamprela]

Σε κάποιες περιπτώσεις ο κράζων ξεκινάει κράζοντας τους οπαδούς μιας μπάντας (και μπορεί να έχει και δίκιο σε πολλές περιπτώσεις) αλλά τελικά καταλήγει να κράζει και τη μπάντα για τους οπαδούς της, και μιλάω για τις περιπώσεις που υπάρχει πληθώρα οπαδών όπου ένα μεγάλο μέρος μπορεί να είναι απλά φασαίοι, και μάλλον αυτός είναι ο λόγος που ξεκινάει και το κράξιμο. Καλά όλα αυτά, αλλά μέσα στο κράξιμο χάνεται πολλές φορές και η ουσία της κουβέντας, που ουσιαστικά θα έπρεπε να είναι η ίδια η μουσική.

αξιζει ανελεητο κραξιμο σε αθηναιους που χρησιμοποιουν καθε μηνα κι ενα διαφορετικο παραγωγο της "φασης"

σε έχασα παντελώς εδώ και θα με ενδιέφερε να καταλάβω. Τι παραγωγό ? έχουμε τον δικό μας που βγάζει φοβερό μέλι (στείλε με paypal για την διαφήμιση) , λες "μουσικό παραγωγό"? και μιλάς για ραδιόφωνο ποιο ραδιόφωνο ? ιντερνετικο ή τύπου ροκφμ που βάζει κατι από το 2000 και νομίζουν οτι βρηκαν την φρεσκαδούρα?

Στην ουσία η κουβέντα θα καταλήξει σε προντεμάκιδες και hype και είναι ενίοτε πολύ άδικο για της μπάντες, αν και καμιά φορά επενδύουν και στα 2

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Να μια λεξη στην οποια θα επρεπε να εχει βαλει τονο ο φρομασης. Ενα παράγωγο της λεξης ηθελε να πει, οχι παραγωγό. Εκτος αν τον τρολαρεις Σαμπρελα.

Ον τοπικ, για το πεος το ποκεμον γκο, μονο για μικρα παιδια.

[KoiliaSamprela]

Να μια λεξη στην οποια θα επρεπε να εχει βαλει τονο ο φρομασης. Ενα παράγωγο της λεξης ηθελε να πει, οχι παραγωγό. Εκτος αν τον τρολαρεις Σαμπρελα.

Ον τοπικ, για το πεος το ποκεμον γκο, μονο για μικρα παιδια.

όχι δεν τρολάρω και οκ :( την πάτησα, το παθαίνω με το να διαβάζω άλλες λέξεις πόσο μάλλον με τόνους :( σορρ και ανασκευάζω τότε

[Raven Lord]

το θέμα είναι να κάνει κανείς αυτό που του αρέσει και να μην έχει συμπλέγματα για το τι θα πουν "οι άλλοι".
άμα πραγματικά σε ευχαριστεί κάτι, δε σε νοιάζει κανένα κράξιμο. στην τελική, τουλάχιστο σε αυτό το επίπεδο (το ανούσιο δηλαδή), έχουμε ελευθερία λόγου. από εκεί και πέρα ο καθένας έχει μυαλό να κρίνει.

[00i00]

γενικα, θα μπορουσε(ς) να κανεις ενα θρεντ με τον τιτιλο ''Μη Μου Τους Κυκλους Ταρατε''...
και να επανελθουν οι μουτζες και τα πινξ και να μετρησεις ''κομπλεξες'' και μη

αυτα απο εναν ΜΟΥΣΙΚΟΠΑΤΕΡΑ
(συνεχιστε να λετε για Λαμψη κλπ)

[When Black Roses Bloom]

Νομίζω, ότι αυτό που λές Πάρασάιτ ισχύει σε μικρότερη κλίμακα απ'ότι το αντιλαμβανόμαστε. Και εξηγώ.

Όταν είσαι μέσα σε έναν μικρόκοσμο, π.χ. το μέταλ, το φόρουμ, η παρέα, κ.ο.κ., πιστεύεις ότι ο κόσμος γύρω δρά και σκέφτεται με τον ίδιο τρόπο. Όμως αυτό δεν είναι αλήθεια. Πέραν απο τα παραδείγματα χώρων που ανέφερα (που μπορούν να είναι πολύ περισσότερα σαφώς, δεν περιοριζόμαστε μέχρις εκεί) δεν μπορείς να φανταστείς ο υπόλοιπος κόσμος ΠΟΣΟ στ'αρχίδια του είναι. Έχω μιλήσει με άτομα που αποκαλούν τους εαυτούς τους μουσικούς και δεν έχουν τη σχετική μουσική παιδεία, δεν ξέρουν π.χ. μπάντες όπως οι Deep Purple και οι Led Zeppelin και δεν ξέρω γω τι άλλο.

Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως να έχει να κάνει με το μέταλ/ρόκ ειδικότερα. Μόνο σε μεταλοπάμπ έχω βρεί άτομα τα οποία είναι πιο ψαγμένα μουσικά και κοιτάνε και παραδίπλα τους να δούν τι παίζει. Όλοι οι άλλοι καμμένοι, ότι και να τους βάλεις, θα το ακούσουν.