ΑΠΟΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΑΙΜΟΜΙΞΙΑΣ

[ikonoklast]

ΓΙΑ ΠΕΙΤΕ.

[Keeper Of The Seventh Son]

oxi einai anithiko


http://www.youtube.com/watch?v=sdeLcsnubAk

[Sotos_The_Tequiler]

τα ορεινά χωριά έτσι επέζησαν τόσους αιώνες....
αυτά είναι ελληνικά, παραδοσιακά πράματα, δε γίνεται να καταργηθούν.


http://www.youtube.com/watch?v=ou7AZjhV6ys

[Phantom Duck]

τόσες μανάδες εκεί έξω, με τη δικιά σου κόλλησες;

[KLAPSE]

Οτι πιο καυτό, να γαμάς την οικογένειά σου και να κρύβεσαι γιατί είναι κατακριτέο. " Μη δεν πρέπει" "Αν το μάθουν,τι θα κάνουμε ;" "Ας το μάθουν καυλιάρα μου,δεν με νοιάζει".
ΣΤΗΡΙΖΟΥΜΕ

[metamelia1]

einai noris akoma

[Pornofunk]

ναι, διαταραχη-ανωμαλια ειναι...αμα ειναι να το κανουν θα το κανουν...δε βλεπω γιατι να θεωρειται σαν εγκλημα.

[ikonoklast]

διαταραχη-ανωμαλια

Γιατί λες ότι είναι διαταραχή-ανωμαλία;

[Aleister]

oles oi seksoualikes apokliseis einai (homosexuality included)

[Drumsick]

Επώνυμη :moutza:

[00i00]

http://youtu.be/GLMgNv3WvuA

ωραια ταινια ειναι, δες την ικονοκλαστς

[Λεκές]

oles oi seksoualikes apokliseis einai (homosexuality included)

Παπάς είσαι;

[Pornofunk]

διαταραχη-ανωμαλια

Γιατί λες ότι είναι διαταραχή-ανωμαλία;

Με μια δευτερη σκεψη το παιρνω πισω. Ψυχικο συμπλεγμα γεννημενο απο το οικογενειακο περιβαλλον ειναι. Βλεποντάς το απο αυτη την πλευρά, ειναι σα να ορίζουμε ως έγκλημα την αγνοια της ψυχικης δόμησης. Συνεπώς, ασκωντας άμεσο φραγμό στην εκδήλωση του εαυτου και μαλιστα στο ονομα του κρατους δημιουργουμε τέλειες βάσεις για ενοχικες τάσεις, τύψεις και με τις ευλογιες της κοινωνιας καθως η συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου δεν εχει αποδομησει το γεγονος. Έχουμε συνεπώς να κάνουμε με απαρχαιομένες αντιλήψεις πέρι αντιμετώπισης, προληψης του γεγονοτος. Πάντα με βαση οτι η αιμομιξια προκαλει γενετικές ανωμαλίες(που δε γνωριζω αυτη τη στιγμη τι έκταση μπορούν να πάρουν.)

[atom_smasher]

διαταραχη-ανωμαλια

Γιατί λες ότι είναι διαταραχή-ανωμαλία;

Με μια δευτερη σκεψη το παιρνω πισω. Ψυχικο συμπλεγμα γεννημενο απο το οικογενειακο περιβαλλον ειναι. Βλεποντάς το απο αυτη την πλευρά, ειναι σα να ορίζουμε ως έγκλημα την αγνοια της ψυχικης δόμησης. Συνεπώς, ασκωντας άμεσο φραγμό στην εκδήλωση του εαυτου και μαλιστα στο ονομα του κρατους δημιουργουμε τέλειες βάσεις για ενοχικες τάσεις, τύψεις και με τις ευλογιες της κοινωνιας καθως η συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου δεν εχει αποδομησει το γεγονος. Έχουμε συνεπώς να κάνουμε με απαρχαιομένες αντιλήψεις πέρι αντιμετώπισης, προληψης του γεγονοτος. Πάντα με βαση οτι η αιμομιξια προκαλει γενετικές ανωμαλίες(που δε γνωριζω αυτη τη στιγμη τι έκταση μπορούν να πάρουν.)
Ε βασικά αυτή την παπαριά για τις γενετικές ανωμαλίες την εχω βαρεθεί να την ακούω. Να ορισουμε καταρχήν τι εννοούμε με το αιμομιξία. Αδερφός.κόρη. Πατέρας. Μάνα. Ως εκεί. Από κει και πέρα το συζητάμε. Αλλά ψήφισα οχι.

[Gamopanagy]

http://modarepublic.com/blog/wp-content/uploads/jonah.png

[Pornofunk]

με καποτα δεν εχει σημασια ρε

[Urlic]

τα πάντα όλα.......Η σκηνή με τα είναι κομμενη

Pink Flamingos - Divine at Marbles house: http://youtu.be/Gl4f7wK67Uw

[00i00]

η καθε μανα. αδερφη, θεια, ξαδερφη, μπαμπας εχει μουνι, κωλο και βυζα ειναι αιτια για σουξουμουξου, εξαπανεκαθεν
το περι βουνισιους ειναι ενα τελειο παραδειγμα τουριστοβλαχισμου....σιγα μην ειμαστε και Απαλλαχια και τρωμε και ανθρωποι (αρκετα με την Lifo)

το περι τερατογεννεσις εχει καταριφτει νομιζω εδω και δεκαετιες

[overdriven]

Γιατρός δεν είμαι αλλά η αιμομιξία ξέρω κι έχω δει να προκαλεί πολλά προβλήματα υγείας στους απόγονους. Μου έχουν τύχει πελάτες αποτελέσματα αιμομιξίας και είναι τέρμα προβληματικοί. Φαντάζομαι εξαρτάται και για πόσο αιμομιξία μιλάμε. Δηλ φαντάζομαι να πηδάς την αδερφή σου είναι πολύ αιμομιξία, ενώ την ξαδέρφη ή τη θεία όχι πολύ. Αν μπορείς να το κάνεις, είναι άλλο. Έχει να κάνει και με το τι δέσιμο έχεις. Δηλ κάποιες ξαδέρφες μου είναι πολύ ωραίες γυναίκες αλλά επειδή μεγαλώσαμε μαζί δεν θυμάμαι να ένιωσα ποτέ την επιθυμία να τις βατέψω ακόμα και στις περιόδους της εφηβείας που τα περάσατε, ξέρετε για τι πράμα μιλάμε, ακόμα κι αν πολλές φορές χάζευα τον κώλο τους πχ. τον οποίο κώλο όμως μια φορά είχα χουφτώσει σε φάση "hey man" (έτσι έδειχνα, η πρόθεση όμως ήταν χουφτωτική). Αδερφή δεν έχω.
Δεν συζητάμε φαντάζομαι για "θείες" δηλ γυναίκες θείων που οκ όταν ήμουν 15 ήταν 35 και η μαλακία εκ μέρους μου πήγαινε σ' άλλο τόπο.

[freak brother]

https://www.youtube.com/watch?v=9qsxLAbXvP8

[Art In Haste]

Ελάτε στο Γιβραλτάρ να δείτε.

[overdriven]

Να έρθουμε Γιβραλτάρ για να δούμε αιμομιξία είναι λίγο δύσκολο, συνεπώς πες μας αν δε σου κάνει κόπο.

[Phantom Duck]

η καθε μανα. αδερφη, θεια, ξαδερφη, μπαμπας εχει μουνι, κωλο και βυζα ειναι αιτια για σουξουμουξου, εξαπανεκαθεν
το περι βουνισιους ειναι ενα τελειο παραδειγμα τουριστοβλαχισμου....σιγα μην ειμαστε και Απαλλαχια και τρωμε και ανθρωποι (αρκετα με την Lifo)

το περι τερατογεννεσις εχει καταριφτει νομιζω εδω και δεκαετιες

LOL

δε θα βγουν οχτάποδοι άμα γκαστρώσω την αδερφή μου, αλλά άμα ψηθούμε να γαμιόμαστε αναμεταξύ μας για κανα δυο γενιές θα αρχίσουν οι κληρονομικές ασθένειες να θερίζουν. στο redneckistan που βρίσκομαι αυτή τη στιγμή είναι γεγονός ότι όσο πιο πολύ ανεβαίνεις στο βουνό κι αρχίζει η "απομόνωση", τόσο το κάθε χωριό που είναι στη σειρά έχει και πιο πολλά βαριά ψυχιατρικά. προφανώς είναι τέρμα αντιεπιστημονικό αυτό που λέω γιατί υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες, αλλά άμα δεις τις φάτσες...

τέλος πάντων, προφανώς άμα πηδηχτούν οι άλλοι που 'ναι ξαδέρφια θα είναι καθυστερημένο να τους βάλουμε φυλακή, αλλά υπάρχει λόγος που είναι ηθικό ταμπού η αιμομιξία, δεν είναι βιβλικός κανόνας χωρίς βάση. είχαν ψυλλιαστεί οι άνθρωποι γιατί κάτι δεν πάει καλά στην αναπαραγωγή τους.

[Art In Haste]

Όπως τα λέει ο αποπάνως.

Για Γιβραλτάρ τώρα, κλειστά τα σύνορα για χρόνια. Δε θέλει και πολύ, τις συνέπειες τις βλέπεις στο δρόμο συνέχεια. Όσα έχουν ειπωθεί ή όσα 'γνωρίζουμε' για αιμομιξία είναι μπροστά σου. Δεν έχω βρει κάποιο επίσημο στοιχείο, δε ξέρω αν υπάρχει κιόλας, αλλά όταν πρωτοήρθα εδώ ντόπιοι μου είχαν πει πως είναι νούμερο 1 στην Ευρώπη σε αιμομιξία. Μπορεί να το θεωρούσαν και καλό, δε ξέρω.

[sfinotouvlaki]

http://cdn-media.hollywood.com/images/l/leatherdaddy.jpg

http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/multimedia/archive/00019/darwin_19958a.jpg

[freak brother]

Main article: Inbreeding
Offspring of biologically related parents are subject to the possible impact of inbreeding. Such offspring have a higher possibility (see Coefficient of relationship) of congenital birth defects because it increases the proportion of zygotes that are homozygous, in particular for deleterious recessive alleles that produce such disorders[106] (and see Inbreeding depression). Because most such alleles are rare in populations, it is unlikely that two unrelated marriage partners will both be heterozygous carriers. However, because close relatives share a large fraction of their alleles, the probability that any such rare deleterious allele present in the common ancestor will be inherited from both related parents is increased dramatically with respect to non-inbred couples. Contrary to common belief, inbreeding does not in itself alter allele frequencies, but rather increases the relative proportion of homozygotes to heterozygotes. However, because the increased proportion of deleterious homozygotes exposes the allele to natural selection, in the long run its frequency decreases more rapidly in inbred population. In the short term, incestuous reproduction is expected to produce increases in spontaneous abortions of zygotes, perinatal deaths, and postnatal offspring with birth defects.[107]

There may also be other deleterious effects besides those caused by recessive diseases. Thus, similar immune systems may be more vulnerable to infectious diseases (see Major histocompatibility complex and sexual selection).[108]

A 1994 study found a mean excess mortality with inbreeding among first cousins of 4.4%.[109] Children of parent-child or sibling-sibling unions are at increased risk compared to cousin-cousin unions. Studies suggest that 20-36% of these children will die or have major disability due to the inbreeding.[9] A study of 29 offspring resulting from brother-sister or father-daughter incest found that 20 had congenital abnormalities, including four directly attributable to autosomal recessive alleles.

http://s2.quickmeme.com/img/a4/a43c30d3ce37bf4c549a136b7e6e3fca1a76aab220891fa2072abbe8298ac3c4.jpg

[Taliban]

Παιζει κι η φαση με δωρεες σπερματος κλπ. Στην Αμερικη πχ δε υπαρχει regulation. Οποτε ειναι πολυ πιθανο να γαμιεσαι με τα αδερφια σου και να μη το ξερεις. Ειχε παιξει κι ενα επεισοδιο στο nip/tuck, με μια παρομοια φαση :P
Απο την αλλη, οι Γερμανοι μου φαινεται ειχαν κανει κατι ανακοινωσεις για οικους ανοχης με ζωα αν δε κανω λαθος, οποτε μαλλον εχουν τα θεματακια τους τα παιδια...

[Κυρία Μαριάννα]

Το nip/tuck έχει κάνει κ επεισόδιο με εξωγήινους

[00i00]

Phantom Duck αυτο με τις φατσες δεν μΕ αρεσε...θυμησε ποστ αγκοραφλωρικ

τα περι καθυστερησης και τετοια με τραβαν σε παπριες περι ευγονικης και δε θελω
για τα περι κληρονομικοτητας ας κραταμε μικρο καλαθι, εγω απο γονεις κωφαλαλους βγηκα και δοξα το θεο ομιλαω και ακουω (και η αδερφημ)

τεσπα μακαρι να ηταν τα πραματα οπως στο Wrong Turn να εχει περισσοτερη πλακα

[Taliban]

Το nip/tuck ειναι φανταστικο σηριαλ. Εχει τα παντα μεσα. Ο.τι μπορεις να σκεφτεις. Κι αλλα που δεν μπορεις.

[Parasight]

Welcome to our newest member, motherfucker

[Phantom Duck]

Phantom Duck αυτο με τις φατσες δεν μΕ αρεσε...θυμησε ποστ αγκοραφλωρικ

τα περι καθυστερησης και τετοια με τραβαν σε παπριες περι ευγονικης και δε θελω
για τα περι κληρονομικοτητας ας κραταμε μικρο καλαθι, εγω απο γονεις κωφαλαλους βγηκα και δοξα το θεο ομιλαω και ακουω (και η αδερφημ)

τεσπα μακαρι να ηταν τα πραματα οπως στο Wrong Turn να εχει περισσοτερη πλακα

εντάξει αφού έχεις προσωπική εμπειρία πάσο, κι εμένα η μάνα μου με έκανε στα 40 και δεν έχω σύνδρομο down οπότε να καταργήσουμε τον προγεννητικό έλεγχο.

[phthoggon]

Τι σχέση με προγεννητικό έλεγχο έχει αυτό που λέει ο 00i00? Πω, μου την σπάει τα ατακοδόρικο ποστινγκ που παίρνει όλα τα πινκς (εσύ και ο ικόνοκλαστ)

Το ερώτημα νομίζω είναι, γιατί να μη γεννηθεί ένα καθυστερημένο παιδί? Απολαμβάνει λιγότερο τη ζωή από τα κανονικά? Εφόσον γεννιούνται με σύνδρομα που τους προκαλούν μόνιμο πόνο ναι, το καταλαβαίνω σε αυτή την περίπτωση (μη μου πείτε "στην ρατσιστική κοινωνία που ζούμε.." παρακαλώ) αν και πάλι είναι debatable το "καλύτερα να μην είχαν γεννηθεί" λίγο χοντρό και δύσκολο θέμα. Γενικά το θέμα στην ουσία μάλλον αφορά την βιολογική ποιότητα/παραγωγικότητα της κοινωνίας, ας το συζητήσουμε άμα θέλετε, αλλά μη κοροϊδευόμαστε.

Προφανώς ενημερώνουμε τον κόσμο για το βιολογικό του πράγματος και τις πιθανότητες. Αλλά υπάρχει περίπτωση και η απόφαση να είναι σοβαρή, όχι ρεντεκς-γαμιόμαστε-και-ότι-τύχει. Εκεί τελικά που καταλήγουμε, εμμένουμε στην απαγόρευση?

[Leech]

Αυτο που λένε για την Ιχθύαση (http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyosis)ως αποτέλεσμα της αιμομιξίας, επιστημονικά ισχύει;
Θυμάμαι ένα παιδί στο σχολείο που έπασχε από αυτή την ασθένεια (ήταν αρκετά στενάχωρο το θέαμα, παρότι δεν ήταν καν βαριάς μορφής) και φυσικά οι φήμες έδιναν και έπαιρναν :/

[Phantom Duck]

Τι σχέση με προγεννητικό έλεγχο έχει αυτό που λέει ο 00i00? Πω, μου την σπάει τα ατακοδόρικο ποστινγκ που παίρνει όλα τα πινκς (εσύ και ο ικόνοκλαστ)

το "ατακαδόρικο πόστινγκ" που είδες παραπάνω αναλογία λέγεται, είναι είδος επιχειρήματος. εννοούσα ότι δε γίνεται από ένα παράδειγμα να βγάζεις συμπέρασμα για όλες τις περιπτώσεις, ειδικά δε όταν υπάρχει και μια μικρή επιστήμη που λέγεται βιολογία. έξυπνοι άνθρωποι είστε κι εσύ κι ο μινμιν, δε χρειάζεται καν η εξήγηση που δίνω αλλά πρέπει να αποφύγω τα ΠΙΝΚΣ.


Το ερώτημα νομίζω είναι, γιατί να μη γεννηθεί ένα καθυστερημένο παιδί? Απολαμβάνει λιγότερο τη ζωή από τα κανονικά? Εφόσον γεννιούνται με σύνδρομα που τους προκαλούν μόνιμο πόνο ναι, το καταλαβαίνω σε αυτή την περίπτωση (μη μου πείτε "στην ρατσιστική κοινωνία που ζούμε.." παρακαλώ) αν και πάλι είναι debatable το "καλύτερα να μην είχαν γεννηθεί" λίγο χοντρό και δύσκολο θέμα. Γενικά το θέμα στην ουσία μάλλον αφορά την βιολογική ποιότητα/παραγωγικότητα της κοινωνίας, ας το συζητήσουμε άμα θέλετε, αλλά μη κοροϊδευόμαστε.

Προφανώς ενημερώνουμε τον κόσμο για το βιολογικό του πράγματος και τις πιθανότητες. Αλλά υπάρχει περίπτωση και η απόφαση να είναι σοβαρή, όχι ρεντεκς-γαμιόμαστε-και-ότι-τύχει. Εκεί τελικά που καταλήγουμε, εμμένουμε στην απαγόρευση?

Εγώ πάντως δε θα ήθελα ένα παιδί με διανοητικό πρόβλημα διότι δεσμεύει την οικογένειά του για πάντα. Έχω συναντήσει μητέρα με 16 χρονών παιδί που δεν έχει κουνήσει ποτέ το παραμικρό μέλος του, απλά του βάζει φαγητό από ένα σωληνάκι και είναι όλη τη μέρα δίπλα του. Σε αυτή την περίπτωση το πραγματικό θύμα δεν είναι ούτε το παιδάκι που δε νιώθει τίποτα ούτε η μητέρα που νιώθει ευχαρίστηση απλά από το να το κρατάει στη ζωή, είναι τα άλλα της δύο παιδιά που μεγάλωσαν χωρίς μητέρα επειδή χωρίς αυτήν το αδερφάκι τους θα πέθαινε. Ναι, ΠΟΛΥ βαρύτερο από μια απλή καθυστέρηση, αλλά δεν ξέρω πού τραβάει τη γραμμή ο καθένας- εγώ θα επέλεγα να μη γεννηθεί ποτέ ένα παιδί με πιθανό πρόβλημα νοημοσύνης, από την άλλη θα χαιρόμουν να μεγαλώσω ένα αυτιστικό παιδί προσπαθώντας να αναπτύξει τις λειτουργίες του.

Για την απαγόρευση δε με νοιάζει ιδιαίτερα για να πω την αλήθεια μου, δε νομίζω ότι κάποιος δεν παντρεύεται την ξαδέρφη του για να μην μπει φυλακή αλλά κυρίως λόγω κοινωνικού ταμπού. Για κάθε άνθρωπο που θα πει βέβαια "μα δεν είμαι μεσαιωνικός, την αγαπάω στ' αλήθεια!" μπορώ να βρω και έναν που θα πει το ίδιο για το 14χρονο και θα γίνουμε NAMBLA.

[freak brother]

το θεμα σηκωνει τεραστιο ντημπειτ , εγω που ειμαι λιγο πιο κυνικος συγκλινω προς τον φαντομ , αλλα κατανοω πληρως και την αλλη πλευρα .

[phthoggon]

Τι σχέση με προγεννητικό έλεγχο έχει αυτό που λέει ο 00i00? Πω, μου την σπάει τα ατακοδόρικο ποστινγκ που παίρνει όλα τα πινκς (εσύ και ο ικόνοκλαστ)

το "ατακαδόρικο πόστινγκ" που είδες παραπάνω αναλογία λέγεται, είναι είδος επιχειρήματος. εννοούσα ότι δε γίνεται από ένα παράδειγμα να βγάζεις συμπέρασμα για όλες τις περιπτώσεις, ειδικά δε όταν υπάρχει και μια μικρή επιστήμη που λέγεται βιολογία. έξυπνοι άνθρωποι είστε κι εσύ κι ο μινμιν, δε χρειάζεται καν η εξήγηση που δίνω αλλά πρέπει να αποφύγω τα ΠΙΝΚΣ.


Το ερώτημα νομίζω είναι, γιατί να μη γεννηθεί ένα καθυστερημένο παιδί? Απολαμβάνει λιγότερο τη ζωή από τα κανονικά? Εφόσον γεννιούνται με σύνδρομα που τους προκαλούν μόνιμο πόνο ναι, το καταλαβαίνω σε αυτή την περίπτωση (μη μου πείτε "στην ρατσιστική κοινωνία που ζούμε.." παρακαλώ) αν και πάλι είναι debatable το "καλύτερα να μην είχαν γεννηθεί" λίγο χοντρό και δύσκολο θέμα. Γενικά το θέμα στην ουσία μάλλον αφορά την βιολογική ποιότητα/παραγωγικότητα της κοινωνίας, ας το συζητήσουμε άμα θέλετε, αλλά μη κοροϊδευόμαστε.

Προφανώς ενημερώνουμε τον κόσμο για το βιολογικό του πράγματος και τις πιθανότητες. Αλλά υπάρχει περίπτωση και η απόφαση να είναι σοβαρή, όχι ρεντεκς-γαμιόμαστε-και-ότι-τύχει. Εκεί τελικά που καταλήγουμε, εμμένουμε στην απαγόρευση?

Εγώ πάντως δε θα ήθελα ένα παιδί με διανοητικό πρόβλημα διότι δεσμεύει την οικογένειά του για πάντα. Έχω συναντήσει μητέρα με 16 χρονών παιδί που δεν έχει κουνήσει ποτέ το παραμικρό μέλος του, απλά του βάζει φαγητό από ένα σωληνάκι και είναι όλη τη μέρα δίπλα του. Σε αυτή την περίπτωση το πραγματικό θύμα δεν είναι ούτε το παιδάκι που δε νιώθει τίποτα ούτε η μητέρα που νιώθει ευχαρίστηση απλά από το να το κρατάει στη ζωή, είναι τα άλλα της δύο παιδιά που μεγάλωσαν χωρίς μητέρα επειδή χωρίς αυτήν το αδερφάκι τους θα πέθαινε. Ναι, ΠΟΛΥ βαρύτερο από μια απλή καθυστέρηση, αλλά δεν ξέρω πού τραβάει τη γραμμή ο καθένας- εγώ θα επέλεγα να μη γεννηθεί ποτέ ένα παιδί με πιθανό πρόβλημα νοημοσύνης, από την άλλη θα χαιρόμουν να μεγαλώσω ένα αυτιστικό παιδί προσπαθώντας να αναπτύξει τις λειτουργίες του.

Για την απαγόρευση δε με νοιάζει ιδιαίτερα για να πω την αλήθεια μου, δε νομίζω ότι κάποιος δεν παντρεύεται την ξαδέρφη του για να μην μπει φυλακή αλλά κυρίως λόγω κοινωνικού ταμπού. Για κάθε άνθρωπο που θα πει βέβαια "μα δεν είμαι μεσαιωνικός, την αγαπάω στ' αλήθεια!" μπορώ να βρω και έναν που θα πει το ίδιο για το 14χρονο και θα γίνουμε NAMBLA.

Μόνο που ο μινμιν δεν έβγαλε συμπέρασμα για όλες τις περιπτώσεις, εσύ τον έβαλες να. 'Εγραψε "να κρατάτε μικρό καλάθι" που σημαίνει το αντίθετο μάλλον, ότι έστω κι αν υπάρχουν πιθανότητες, δεν βγαίνουν πάντα "έτσι", το οποίο είναι ένα σοβαρό επιχείρημα κατά της ποινικοποίησης. Η αναλογία σου οπότε απλά μοιάζει έξυπνη, αλλά είναι εντελώς άκυρη. Αυτό είναι το ατακαδόρικο λοιπόν. Εκτός κι αν το κατανοήσες πως εννοεί ότι ποτέ δε βγαίνουν έτσι και είναι όλα συνομωσία, δεν νομίζω ότι είναι χαζός.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ, κατανοώ ότι περισσότεροι άνθρωποι δε θα το ήθελαν αυτό, που σημαίνει ακριβώς όμως ότι είναι προσωπική επιλογή. Αν κάποιος λέει, κατανοώ τις πιθανότητες και θα αγαπάω το παιδί όπως και να βγει, είσαι big brother αν του λες όχι, θα το μετανιώσεις. Δείξε τους τις περιπτώσεις και τι γίνεται όταν γεννιέται ένα τέτοιο παιδί, ναι, άστον να αποφασίσει όμως. Με λίγα λόγια, μία ξεκάθαρη θέση κατά του ταμπού ζητάω εγώ.

Πραγματικά τι θέλεις να παρομοιάσεις πάλι με αυτό για την NAMBLA? Ο λόγος που δεν επιτρέπεται η παιδεραστία όταν υπάρχει consent (πέρα από τα ηθικίστικα) είναι ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι τραυματική εμπειρία η σεξουαλική για ένα παιδί/έφηβο, έστω και εάν δε το κατανοεί εκείνη τη στιγμή. Στο αδελφό, την αδελφή και το παιδί τους υπάρχει consent από όλους. Εκτός εάν εννοείς ότι το παιδί δε θα ήθελε να γεννηθεί, που νομίζω ότι το απορρίψαμε ήδη.

[Phantom Duck]

Ο λόγος που δεν επιτρέπεται η παιδεραστία όταν υπάρχει consent (πέρα από τα ηθικίστικα) είναι ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι τραυματική εμπειρία η σεξουαλική για ένα παιδί/έφηβο

χεχε μάντεψε με ποιο σημείο του ποστ σου αντιφάσκει αυτό.

θεωρώ ότι είναι πρόβλημα η αιμομιξία σήμερα; όχι. κάθε κοινωνικό σύνολο όμως έχει κανόνες που, είτε τους καταλαβαίνουν οι αγροίκοι είτε όχι, υπάρχουν για να διατηρηθεί το σύνολο ως έχει, είτε για κακό είτε για καλό. έτσι και αυτός ο "κανόνας" έχει τη βάση του στο ότι ΙΣΤΟΡΙΚΑ υπάρχει αντικειμενικό πρόβλημα όταν παραβιάζεται σε μεγάλη έκταση. αν θέλεις να με πείσεις ότι δεν είναι πρόβλημα η σωματική ή νοητική ανεπάρκεια επειδή είμαι ο μένγκελε, ε εντάξει, να πω ότι η μυωπία είναι μια απλή παραλλαγή και να πάω για ακροβολιστής. απλά λέω ότι καθαρά στατιστικά και σε πολύ μεγάλη κλίμακα είναι καλό να γαμιόμαστε με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές φυλές (http://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect), πόσο πιο αντιφά να γίνω;

[phthoggon]

Τι αντιφάσκει μωρέ? Υποτίθεται ότι το παιδί δεν είναι γνώστης των πιθανοτήτων αυτών, για αυτό "προστατεύεται". Οι γονείς είναι γνώστες. Το παιδί δεν είναι, αλλά παίρνω τη λογική ότι προτιμάει τη ζωή από τη μη ζωή, ιδιαίτερα στην περίπτωση που είναι καθυστερημένο, που σιγά κιόλας, μια χαρά μπορεί να ζήσει.

Το πρόβλημα είναι ότι με τη λογική σου οι άνθρωποι θεωρούνται ανίκανοι να πάρουν λογικές αποφάσεις για τη ζωή τους, για αυτό και αναφέρεις αυτά περι αγροίκων. Δεν μου αρέσει αυτή η λογική, μπορεί να δούλευε καλά ακόμα και προς όφελος των ιδίων εκατοντάδες χρόνια πριν, τώρα όχι απαραίτητα. Πραγματικά προτιμάμε να υπάρχει ο ΚΑΝΟΝΑΣ παρά να είναι ο καθένας υπεύθυνος για τις πράξεις του? Ενημέρωση δε μπορούμε να κάνουμε?

Εάν στατιστικά η αιμομιξία εξαπλωθεί τόσο πολύ ώστε η σωματική ή νοητική ανεπάρκεια να απειλεί την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους, ναι υπάρχει περίπτωση να είναι πρόβλημα. Γενικά μπορούμε και να συζητήσουμε και το υγεία/αποτελεσματικότητα versus ελεύθερη επιλογή, αν θες, δεν χρειάζεται να είμαστε Μενγκέλε για να να το κάνουμε. Εγώ τείνω προς το δεύτερο γενικά.

[Phantom Duck]

Το πρόβλημα είναι ότι με τη λογική σου οι άνθρωποι θεωρούνται ανίκανοι να πάρουν λογικές αποφάσεις για τη ζωή τους, για αυτό και αναφέρεις αυτά περι αγροίκων. Δεν μου αρέσει αυτή η λογική, μπορεί να δούλευε καλά ακόμα και προς όφελος των ιδίων εκατοντάδες χρόνια πριν, τώρα όχι απαραίτητα. Πραγματικά προτιμάμε να υπάρχει ο ΚΑΝΟΝΑΣ παρά να είναι ο καθένας υπεύθυνος για τις πράξεις του? Ενημέρωση δε μπορούμε να κάνουμε?

Α ναι μέσα αλλά αυτό είναι τόσο γενικό που πρέπει να γίνει θρεντ "κατάργηση του ποινικού κώδικα".

edit: άλλαξα γνώμη, τι λέμε για τον υποχρεωτικό εμβολιασμό;

[phthoggon]

Ποιον ποινικό κώδικα ρε phantom. Σοβαρέψου λίγο. Πραγματικά δεν αξίζει απάντηση αυτό.

Στον εμβολιασμό, εάν είχε σοβαρά και πιθανά side effects ίσως να ήταν ζήτημα και να εμπίπτει στην λογική του από πάνω ποστ. Δε νομίζω ότι γίνεται αυτό, γίνεται?

[Phantom Duck]

χαχαχα έλεος, θα κάνω ένα τελευταίο ποστ και μετά θα σταματήσουμε να κάνουμε κύκλους για σήμερα

1. δεν το είπα ειρωνικά, και συμφωνώ να μην υπάρχει τέτοιος κανόνας btw
2. δε μιλάω για την κατάργηση του εμβολιασμού, για τη νομική υποχρέωση να είμαστε κι εμείς και τα παιδιά μας εμβολιασμένοι λέω. πιστεύεις ότι εννοούσα να καταργήσουμε τα εμβόλια ρε γαμώτο; και καθόμαστε και γράφουμε σεντόνια επι σεντονιών χωρίς να υπάρχει βασική κατανόηση;

edit: επειδή τώρα που ξαναδιαβάζω το αρχικό μου ποστ προς τον μινμιν όντως φαίνεται σαν να του λέω ότι ε ντάξει έτυχε να μη βγει ελαττωματικός και κανονικά θα 'πρεπε να μην έχει γεννηθεί, το point ήταν ότι δεν κρίνουμε κανόνες ούτε από μια περίπτωση που τον επιβεβαιώνει ούτε από μια εξαίρεση, αυτό που έγραψε ΙΜΟ δεν έχει σχέση με την αιμομιξία.

[phthoggon]

Σε κατανοώ πολύ καλά και δε κάνουμε κύκλους, διαφωνούμε ουσιαστικά. Δε θεώρησα ότι αναφέρεις την περίπτωση του ποινικού κώδικα ειρωνικά. Έκανες την υπόθεση (μάλλον!) ότι επειδή πιστεύω ότι η αιμομιξία δεν πρέπει να απογορεύεται, το ίδιο πρέπει να γίνεται σύμφωνα με εμένα και με τον ποινικό κώδικα. Νομίζω ότι είναι τόσο διαφορετικά πράγματα που δεν αξίζει συζήτηση αυτό. Πχ ο ποινικός έχει να κάνει με θέματα μεταξύ ανθρώπων με αντιμαχόμενα συμφέροντα. Το θέμα όμως της οικογένειας είναι προσωπικό και δε χρειάζεται επέμβαση από την κοινωνία.

2. Σε κατανόησα. Επαναλαμβάνω: εάν τα εμβόλια ήταν γνωστό πως έχουν side effects, τότε θα ήταν σοβαρό ζήτημα ο υποχρεωτικός εμβολιασμός. Εάν δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, τότε τα εμβόλια είναι ένα χρήσιμο πράγμα, και καμία ελευθερία δεν καταστρατηγούν, εκτός από την ελευθερία να πας μέχρι το γιατρό να τα κάνεις. Σε αυτή την περίπτωση, η παραχώρηση της ελευθερίας αυτής είναι καλό trade off.

Στην αιμομιξία, η παραχώρηση της ελευθερίας δεν είναι καλό πράγμα άμα πια είναι τόσο πεισμένοι να κάνουν παιδιά ο αδελφός/αδελφή. Είπαμε, κατά περίπτωση, τείνουμε στην ελευθερία επιλογής όταν ο άνθρωπος είναι γνώστης των πιθανοτήτων.

[Phantom Duck]

Χρειάζεται να καταστρατηγούμε την ελευθερία; Δεν αρκεί η ενημέρωση; ;)

(εδώ μπορείς να μου πεις ότι υπάρχει κίνδυνος για την υγεία του παιδιού και τη μετάδοση ασθενειών, πράγμα που στην αιμομιξία είναι αδύνατο να γίνει αν το κάνουν ΔΥΟ άνθρωποι). η διαφωνία μου είναι ότι το θέμα της οικογένειας είναι προσωπικό, για μένα προέχει η κοινωνία και οι οικογένεια είναι απλά το κύτταρό της.

[phthoggon]

Όταν σου έχω γράψει κατά επανάληψη "τείνω" και "κατα περίπτωση" είναι τουλάχιστον τραγική η πρώτη σου πρόταση. Ιδιαίτερα όταν πιάνεσαι από μία γενικότητα που έγραψα πριν, στην οποία βρήκες ένα αρκετά ακραίο παράδειγμα για να αντιταχθείς. Ναι, είναι χρήσιμο να υπάρχουν νόμοι. Ναι, είναι ακόμα πιο χρήσιμο να ξεπερνάμε τους νόμους και τις "υποχρεώσεις" κατά περίπτωση και να τείνουμε προς την ελευθερία επιλογής.

Το πραγματικό θέμα σου είναι ότι όπως φαίνεται στην δεύτερη πρόταση σου, θεωρείς την καθυστέρηση ως κάτι εξ' ορισμού αρνητικό για την κοινωνία. Εγώ παίρνω τη λογική ότι το well being του ατόμου μετράει και το εάν μπορεί να ζήσει τη ζωή του χωρίς τουλάχιστον συνεχή πόνο, όχι κάποιες αντικειμενικές ικανότητες που χρησιμεύουν στην κοινωνία. Δε μπορώ να το αναπτύξω καλύτερα από αυτό, αν διαφωνούμε διαφωνούμε.

[Phantom Duck]

μωρέ τα πάντα θα κάνουμε και για να ζήσει όσο περισσότερο και καλύτερα γίνεται κι ας μην προσφέρει και τίποτα, το ζήτημα είναι τι (αν) μπορούσε να γίνει για να είναι πιο έυκολο για όλους.

[phthoggon]

Τώρα οδηγούμαστε κάπου, εννοείς (έντιτ: μάλλον δε ξέρω εάν το εννοείς, εγώ το σκέφτηκα) να επιλέξει διαφορετικό σύντροφο να κάνει το παιδί. Αυτό είναι ένα ζήτημα αρκετά περίπλοκο. Ίσως θα μπορούσε να ζούνε μαζί οι "αιμομίκτες" και να χρησιμοποιείται άλλο σπέρμα. Και πάλι βέβαια είναι μία κάποια καταστράγηση ελευθερίας αυτό. Εάν ο άλλος λέει "I want to take the chances" δε μπορώ να τον υποχρεώσω να μην το κάνει εγώ, εκτός κι εάν είναι 99.9% πια (κι άλλη δύσκολη συζήτηση)

[sfinotouvlaki]

Συμφωνώ (υποθέτω) με το φθόγγο ότι αυτό που κρίνεται σήμερα είναι η ωφέλεια της κοινωνίας (δηλαδή το προσωπικό όφελος καθενός που εντάσσεται στην αριθμητικά επικρατούσα πλευρά). Κάπου στην πορεία αυτή η ανησυχία μασκαρεύεται, προληπτικά, ως ηθική προς όφελος κάθε ατόμου. Σε αυτές τις περιπτώσεις (όπως και σε άλλες παρόμοιες), το πρόβλημα είναι ότι ούτε η κοινωνία αναλαμβάνει το βάρος των αποφάσεών της, ούτε τα άτομα που πηγαίνουν κόντρα στην υπόλοιπη κοινωνία και τα ταμπού της αναλαμβάνουν το δικό τους. Τα ελευθέρως επιλέγοντα άτομα (κι εδώ είναι καλό να συμπεριληφθούν άλλες περισπτώσεις, για παράδειγμα αυτών που με δυσκολία μπορούν να συντηρήσουν τον εαυτό τους αλλά δεν έχουν πρόβλημα να αμολάνε παιδιά κάθε 12 μήνες) ξεχνούν ότι τα ίδια επέλεξαν συνειδητά να αντιμετωπίσουν αυτές τις δυσκολίες και απαιτούν, σε ηθική βάση, την οικονομική βοήθεια της κοινωνίας. Κι επειδή αυτό το πράγμα έχει αποτέλεσμα σε ψυχολογικό επίπεδο, δημιουργώντας τύψεις ( κακή συνείδηση; ) στην άλλη μερια, σε περίπτωση που όντως απορριφθεί η παροχή βοήθειας, καταλήγουμε ότι είναι καλύτερο να μη φτάσουμε καν εκεί. Αυτό, ακόμη και σήμερα, επιτυγχάνεται με ηθικιστικά και σεξουαλικά ταμπού (παρόλο που οι συνθήκες που αρχικά τα δημιούργησαν έχουν παρέλθει). Αν είναι να υπάρξει κάποια απαγόρευση, θα ήταν ουσιαστικότερο αυτή να αφορά την ουσία του πράγματος, δηλαδή το οικονομικό και το πώς θα βαρύνεται κάθε πλευρά.

[Λεκές]

Στην Ελλάδα είναι θαύμα που δεν είναι ποινικοποιημένη η ομοφυλοφιλία πάντως. Έχουμε δρόμο ακόμη.

[ikonoklast]

Στην Ελλάδα που δεν είναι ποινικοποιημένη η ομοφυλοφιλία.


Με την απόφαση 371-2003 το ΕΣΡ αποφάσισε στις 11 Νοεμβρίου 2003 να κυρώσει πρόστιμο 100.000 ευρώ στο σταθμό MEGA για σκηνές και διαλόγους ενός επεισοδίου της σειράς Κλείσε τα Μάτια του Χριστόφορου Παπακαλιάτη που προβλήθηκε στις 6 Οκτωβρίου 2003. Μέρος της απόφασης αναφέρει ότι «εμφανίζονται δύο ζεύγη σε ερωτικές περιπτύξεις και ανάμεσα στην προβολή αυτών των σκηνών, εμφανίζονται και δύο νεαροί άνδρες, οι οποίοι φιλιούνται στο στόμα.

Άλλα 6 παρόμοια: http://www.10percent.gr/periodiko/teyxos29/1836-2010-06-20-09-15-32.html

[Λεκές]

Οκ έφαγα μουντζες οπότε λέω να ποστάρω σοβαρά για ένα σοβαρό θέμα.

Όταν μιλάμε για αποποινικοποίηση αιμομιξίας θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και το περιεχόμενο του νόμου. Δηλαδή, άλλο να μιλάμε για σεξουαλική επαφή μεταξύ συγγενών, και άλλο για σεξουαλική αναπαραγωγή. Στην πρώτη περίπτωση, δεν μπορώ να σκεφτώ ούτε μισό λόγο γιατί θα πρέπει να τίθεται ζήτημα νομοθέτησης. Εφόσον οι δύο (ή και παραπάνω) εμπλεκόμενοι γνωρίζουν τι κάνουν και δεν προσπαθούν να ξεγελάσουν ή να εκμεταλλευτούν ο ένας τον άλλον, το ζήτημα τελειώνει εκεί. Το γεγονός πως θα υπάρχουν ενδο-οικογενειακές διαμάχες δεν αφορά το νόμο. Οι αιμομικτικές περιπτώσεις συνιστούν μια μικρή μειοψηφία και δεν πρόκειται να διαταράξουν ουσιαστικά το κοινωνικό σύνολο (το οποίο έχει ούτως ή άλλως αναπτύξει σχετικά ταμπού) αλλά ούτε και να αχρηστεύσουν το ανθρώπινο είδος.

Στη δεύτερη περίπτωση, όταν μιλάμε για αναπαραγωγή, το πρόβλημα αποκτά πιο ξεκάθαρες ηθικές διαστάσεις αφού είναι αρκετά καλά τεκμηριωμένη η πιθανότητα να γεννηθεί παιδί με κάποιες διαταραχές. Εκεί, η ανάμειξη της πολιτείας μπορεί να δικαιολογηθεί με δύο τρόπους. Πρώτον, οι γονείς γνωρίζουν τις συνέπειες των πράξεων τους και άρα θα πρέπει να τους επιρριφθούν ευθύνες (νομικές, ηθικές, οικονομικές). Δεύτερον, αν πιστεύουμε πως ο σκοπός του κοινωνικού κράτους είναι η εξομάλυνση των κοινωνικών αδικιών, τότε δε μου φαίνεται παράλογο να αναλάβουμε ευθύνη για περιπτώσεις παιδιών που γεννιούνται έπειτα από αιμομιξία. Αυτά τα παιδιά δεν επιλέγουν τους γονείς τους, αλλά καλούνται να ζήσουν με τις συνέπειες των επιλογών τους. Και εκεί μπορούμε να κάνουμε λόγο για κοινωνική αδικία.

Οπότε, όπως το βλέπω εγώ, επιβάλλεται να συζητήσουμε τις νομικές ευθύνες των γονιών σε περίπτωση αναπαραγωγής, καθώς και την πολιτική του κράτους σε περιπτώσεις γεννήσεων. Αλλά δεν μας πέφτει λόγος στις σεξουαλικές επιλογές μεταξύ συγγενών.

[ΚΑΠΟΤΑ]

με καποτα δεν εχει σημασια ρε

:dfinger:

[phthoggon]

Άρα και εσύ και ο σφηνοτουβλάκις προτείνετε να υπάρχει αποποινικοποίηση, με την σημείωση ότι πρέπει να επιρρίπτονται κάποιες ευθύνες στους γονείς για την επιλογή τους. Ο σφηνοτουβλάκις λέει "οικονομικό". Ας πούμε τι, να πληρώνουν πρόστιμο οι γονείς? Να αναλαμβάνουν μέρος από την περίθαλψη? (δηλ. να μη πληρώνει μέρος το κράτος). Να υποχρεώνονται οι γονείς ότι θα αναλαμβάνουν εσαεί την φροντίδα των παιδιών?

Εμένα αυτά μου φαίνονται κάπως λογικά με τη λογική του prevention, αλλά όχι και τόσο ανθρωπιστικά (έντιτ: εκτός από το τελευταίο που ανάφερα που μάλλον είναι σωστό). Αν είναι δυνατόν δηλαδή αν κάποιοι σκέφτονται "σιγά μη πληρώνω για τους καθυστερημένους" και σιγά την επιβάρυνση που θα έχει μία κοινωνία με τις μία στις δέκα χιλιάδες τέτοιες περιπτώσεις εν έτει 2014. Έτσι κι αλλιώς, εντελώς πρακτικά και λογικά να το δούμε, η εγκυμοσύνη σε τέτοια περίπτωση 99% κατά λάθος θα έχει προκύψει. Η ψυχολογία σε εκείνη τη φάση του "πρέπει να κάνεις έκτρωση αλλιώς θα έχεις ποινικές κυρώσεις" μου φαίνεται τεράστιος βιασμός της προσωπικότητας. Οι πιθανότητες άλλωστε είναι 50/50 για αδέλφια, παιδιά/γονείς κτλ και ελάχιστες για ξαδέλφια. Είναι τόσο παράλογο να θέλει να πάρει κάποιος τις πιθανότητες αυτές, ιδιαίτερα εάν έχει ήδη μέσα το παιδί του?

Μιας και που στην προηγούμενη σελίδα έφαγα περίπου 10 μούτζες/0 πινκ, θα επαναφέρω τα βασικά ερωτήματα που έθεσα επειδή νιώθω ότι είτε βλάκας είμαι, είτε αν δεν είμαι η απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα είναι πολύ πολύ σοβαρή.

1. Γιατί να μην γεννιέται ένα παιδί με σοβαρά προβλήματα, όταν το ξέρουν οι γονείς και δηλώνουν υπεύθυνοι για αυτό και υπάρχουν αντικειμενικά δεδομένα ότι μπορούν να το κάνουν.
2. Νιώθετε ότι σας επιβαρύνει, σαν μέλη της κοινωνίας, ένα τέτοιο παιδί?

Ξαναμουτζώστε, έχω συνηθίσει, αλλά μιλήστε κιόλας, δεν είναι και τόσο δύσκολο.

[Taliban]

Εγω συμφωνω με Λεκε.

Ακομα κι αν το παιδι δεν γεννηθει με προβλημα, σιγουρα θα αποκτησει προβλημα απο τον κοινωνικο του περιγυρο. Σκεφτειτε λιγο την αντιμετωπιση απο αλλους γονεις, αλλα παιδια, δασκαλους ακομα και συγγενεις. Βασικα οι μονες περιπτωσεις τετοιου τυπου αιμομιξιας που υπαρχουν, ειναι περιπτωσεις που "κοροιδευουμε" (χωρια, προβληματικες οικογενειες. κλπ). Αρα το κανεις θυμα κοινωνικου ρατσισμου, ο οποιος θα υπαρξει (βασικα οπουδηποτε θα υπηρχε). Και το θεμα με τα κοινωνικα ταμπου ειναι συνθετο. Αλλιως δεχεται και διαχειριζεται ενας ενηλικος τις "κοινωνικες συνεπειες" του να παραβιασει ενα ταμπου, αλλιως ενα μικρο παιδακι που μαθαινει να ζει σε αυτες τις συνεπειες τις οποιες στο κατω κατω δε διαλεξε καν.

Η δυο ισως περιπτωσεις που θα μπορουσε να ειναι λιγο διαφορετικη και να πλησιαζει σε αυτα που λεει ο φθογκος ειναι η περιπτωση αδερφων, που γνωριστηκαν σε μεγαλη ηλικια κι ετσι προεκυψε οτι προεκυψε, η σε περιπτωση ετεροθαλων αδερφων που δεν ειχαν ιδιαιτερες σχεσεις (εδω βεβαια ειναι σα τη περιπτωση με τα ξαδερφια καθως εχουν αρκετα μεγαλυτερες γονιδιακες διαφορες). Εδω μπορεις να πεις οτι λειτουργει λιγο διαφορετικα το θεμα "συναισθηματα".

Δε ξερω γενικα θεωρω οτι οταν μπλεκεις με παιδια πρεπει να εχεις λιγο διαφορετικο τροπο σκεψης απο το "θελω να παρω τα ρισκα μου κλπ". Ουσιαστικα παιζεις με τη ζωη καποιου αλλου. Το να ξερεις οτι εχεις αρκετα αυξημενες πιθανοτητες να γεννησεις ενα παιδι με προβληματα (50/50 ειναι ΠΑΡΑ πολυ σε αυτες τις περιπτωσεις) ειναι αντιστοιχο με το να βγαινεις βολτα με το αμαξι σε πολυσυχναστους δρομους και να "παιζεις", με κινδυνο το να χτυπησεις καποιον και να του δημιουργησεις αντιστοιχο προβλημα.

[phthoggon]

Άρα ο τρόπος να καταπολεμήσεις τον ρατσισμό είναι να μην έχεις την συνθήκες που τον φέρνουν, σα να λέμε ότι ας μην έχουμε μαυριδερούς στην κοινωνία για να μην έχουμε και χρυσή αυγή.

Αυτό το τρομερό το οποίο δεν έχω καταλάβει μέχρι τώρα, είναι αυτό το κλισέ ότι είναι καλύτερα να να μη γεννηθεί ένα παιδί από το να γεννηθεί. Το να μην έχουν τη δύναμη να το υποστηρίξουν οι γονείς του και να επιλέγουν την έκτρωση του, το καταλαβαίνω. Το θέμα είναι γιατί ΕΣΕΙΣ που αντιτίθεστε σε αυτό, γιατί αντιτείθεστε. Δε λέμε για το τι θα κάνατε εάν είσαστε εσείς οι γονείς. Η συζήτηση όσον αφορά την ποινικοποίηση αφορά το εάν θα ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να το κάνουν οι άλλοι που επιλέγουν να το κάνουν. Το να μη το επιτρέπετε νομικά ισούται με το να ορίζετε την μη-ζωή του, είτε στο επίπεδο της επιλογής, είτε σε αυτό της κύησης. Αυτό και τελείωσα εγώ με το τόπικ, έχω αρχίσει να νομίζω ότι είμαι εξωγήινος

έντιτ: και ένα τελευταίο, αυτοί που λένε για την "δύσκολη ζωή που θα ζήσει το παιδί" νομίζω ότι δεν ενοούν το ίδιο το παιδί, αλλά τη δύσκολη ζωή που θα έχουν οι ίδιοι που θα το αναθρέψουν. Κατανοητό και αυτό, αλλά σε τέτοιο επίπεδο συζήτησης... (ποινικοποίηση)

[Λεκές]

Προσωπικά δεν έγραψα πουθενά πως ένα τέτοιο παιδί δεν πρέπει να γεννηθεί. Δεν ξέρω από που το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Επιπλέον, θεωρώ πως μια υπεύθυνη κοινωνία θα πρέπει να προνοεί για τέτοιες περιπτώσεις και να παρέχει την απαραίτητη ιατροφαρμακευτική, οικονομική, και ψυχολογική υποστήριξη όταν οι γονείς αδυνατούν να το κάνουν. Άρα δεν θέτω ζήτημα επιβάρυνσης στην κοινωνία. Το παιδί δεν φταίει.

Αυτό που είναι δύσκολο από νομικής άποψης είναι το πως θα πρέπει να αντιμετωπίστει η περίπτωση δύο ανθρώπων που γεννούν ένα παιδί με διαταραχές, γνωρίζοντας πως αυτό το παιδί ενδέχεται να αντιμετωπίσει και επιπρόσθετα προβλήματα όπως κοινωνικό αποκλεισμό ή ψυχολογικές δυσκολίες. Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να συζητήσω το περιεχόμενο ενός τέτοιου νόμου καθώς κάτι τέτοιο προαπαιτεί εμπειρικά στοιχεία, έντονο διάλογο και περισυλλογισμό. Το μόνο σίγουρο είναι πως θα υπάρχει κάποια ελαστικότητα, αφού θα πρέπει να εξετάζεται η κάθε περίπτωση διαφέρει. Αν θες την προσωπική μου άποψη για τέτοιους ανθρώπους να στη δώσω (hint: δεν είναι θετική), αλλά εδώ μιλάμε για νομοθεσία και πρέπει να τα διαχωρίζουμε.

[sfinotouvlaki]

Φθόγγε, όπως είπε κι ο Κωστάκης (με τον οποίο, απ' ό,τι καταλαβαίνω, αυτά τα θέματα είναι από τα λίγα που οι απόψεις μας σε θεωρητικό επίπεδο είναι κοντά) δεν γράφτηκε πουθενά ότι δεν πρέπει να γεννιούνται αυτά τα παιδιά. Απλώς τέθηκε προς προβληματισμό μια πτυχή του ζητήματος που, ασχέτως της λύσης που εν τέλει θα επιλεχθεί, παρουσιάζει δυσκολίες γιατί υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων, στην οποία μάλιστα εμπλέκονται μεριές οι οποίες δεν φέρουν ευθύνη και παρόλα αυτά, όποια κι αν είναι η απόφαση, μια από τις δυο (στην παρούσα κατάσταση και οι δυο) βαρύνεται. Σε περίπτωση που δεν το πρόσεξες, στην τελευταία πρότασή μου έγραψα "Αν είναι να υπάρξει κάποια απαγόρευση". Και, προφανώς, η "απαγόρευση" αφορά όχι το αν θα γεννηθεί το παιδί, αλλά τι οικονομικά βάρη θα αναλάβει κάθε πλευρά. Αν θέλεις αντικατέστησε τη λέξη "απαγόρευση" με τη λέξη "διακανονισμός".

Για σένα τι σημαίνει "δηλώνω υπεύθυνος" και "αντικειμενικά δεδομένα"; Το μόνο αντικειμενικό δεδομένο που μπορώ να αντιληφθώ εγώ, και για το οποίο πέφτει λόγος στο κράτος, είναι αυτό της οικονομικής δυνατότητας κάλυψης των αυξημένων αναγκών του παιδιού. Αν η υπευθυνότητα έγκειται στο ότι είναι ηθική υποχρέωση του κράτους να καλύψει αυτές τις ανάγκες (για ένα ζήτημα για το οποίο η αρνητική προδιάθεση της "κοινωνίας" είναι εκ των προτέρων γνωστή), οπότε, αφού αυτές θα είναι καλυμμένες, είμαι "αντικειμενικά ικανός", μοιάζει περισσότερο ως εκ του ασφαλούς υπευθυνότητα (στις πλάτες αυτών που διαφωνούν). Και αν βρίσκεσαι στη Νορβηγία ας πούμε, όπου το κοινωνικό κράτος έχει μια άλφα λειτουργία, τότε δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα, αλλά αν βρίσκεσαι σε ένα μέρος όπου το μεγαλύτερο μέρος του πλυθησμού δεν έχει πρόσβαση ούτε καν σε βασικές παροχές του κοινωνικού κράτους, τότε η συνειδητή ανθρωπιστική επιλογή του αιμομίκτη να φέρει στον κόσμο ένα παιδί υπολογίζοντας στην οικονομική βοήθεια του κράτους (αντί, ας πούμε, να υιοθετήσει), αρχίζει ελαφρώς να μοιάζει με καπρίτσιο. Τη συγκεκριμένη περίπτωση την κατατάσσω περισσότερο μαζί με αυτή των μοναχών που μονάζουν συντηρούμενοι (εν μέρει ή αποκλειστικά) από το κράτος κι όχι από ιδιωτικές δωρεές, με αυτή των τσιγγάνων (ή και άλλων) που γεννούν παιδιά για να παίρνουν επιδόματα, με αυτή των χριστιανιών (ή και άλλων) που δε φορούν καπότα γιατί τα παιδιά είναι από το Θεό και, ομοίως, τα ζούνε βάσει επιδομάτων κι όχι με αυτές στις οποίες ένα παιδί έτυχε να γεννηθεί με κάποιο πρόβλημα.

Επίσης, προφανώς και δεν ασπάζομαι απόψεις "υπάρχει κοινωνικός ρατσισμός, οπότε ΟΧΙ", ούτε με απασχόλησε η δύσκολη ζωή του παιδιού ή του γονιού - δεν έχω δικαίωμα να κρίνω το τι ζωή (πόσο εύκολη ή δύσκολη) επιλέγει να ακολουθήσει κάποιος. Εκτός κι αν θελήσει να φορτώσει μέρος της δυσκολίας αυτής στους υπόλοιπους (οι οποίοι έχουν επιλέξει να ζήσουν χωρίς τη συγκεκριμένη δυσκολία), ενώ υποτίθεται ότι την έχει επιλέξει συνειδητά και για τον εαυτό του.

[Mitsmann]

Ξεμεινατε απο θεματα?

[Taliban]

Άρα ο τρόπος να καταπολεμήσεις τον ρατσισμό είναι να μην έχεις την συνθήκες που τον φέρνουν, σα να λέμε ότι ας μην έχουμε μαυριδερούς στην κοινωνία για να μην έχουμε και χρυσή αυγή.

Εεε το πηγες πολυ μακρια τωρα.

[Aleister]

https://i.imgur.com/SP5S4aF.jpg