φιλοσοφία, μεταφυσική, κάτι τέτοια τελοσπάντων

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Φανταστική σειρά.

Αλλά ο Ντεγκράσσ έχει αρχίσει να μου τα χαλάει λίγο :evil:

http://www.huffingtonpost.com/massimo-pigliucci/neil-degrasse-tyson-and-the-value-of-philosophy_b_5330216.html
Kala ta leei. H sugxroni filosofia exei perasei se epipedo masturbation kai ikanopoiisis ton prosopikon filodoksion kai narkisissmou tou kathe dithen malaka pou thelei na ton thumountai meta apo 100 xronia epeidi eipe mia paparia. Den tin aforizei pliros, aplos leei oti uparxei ena simeio pera apo to opoio einai mataio na to kourazei kaneis, kai exei megalo dikio. Moutzoste eleuthera!

[Λεκές]

Η σύγχρονη (!) φιλοσοφία έχει διάφορους κλάδους όπως μεταφυσική, γνωσιολογία, ηθική κ πολιτική φιλοσοφία, φιλοσοφία του νου, αισθητική κτλ. Υποθέτω για να παίρνεις τόσο ισχυρή θέση, θα μπορείς να υποστηρίξεις τη θέση σου με συγκεκριμένα παραδείγματα που τους καθιστούν όλους αυτούς 'masturbation' και 'ikanopoiisis ton prosopikon filodoksion kai narkissismou tou kathe dithen malaka pou thelei na ton thumountai meta apo 100 xronia.'

[Κωλαράκι Τορνευτό]

De me endiaferei na ypostirikso ti thesi mou, giati den uparxei antikeimeniki alitheia, oute right or wrong.
As to afisoume sto oti sumfono me ton Neil ton Tysonara, kai pos esy diafoneis kai me auton kai me auta pou prosthesa.

[Λεκές]

den uparxei antikeimeniki alitheia, oute right or wrong.


Το βλέπεις το self-refutation ε; Αν όχι, λίγη φιλοσοφία θα βοηθούσε!

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Kanena self refutation, pote den ypostiriksa to antitheto apo auto pou exeis kanei quote gia to en logo zitima.
Min to kourazeis allo.

[rat_poison]

Ο γενικά συμπαθέστατος κύριος ντεγκράς τάισον δε μας τη σπάει για τις φιλοσοφικές του απόψεις. μας τη σπάει για την άποψή του για το ρόλο της επιστήμης ως το καλύτερο πεδίο καπιταλιστικής επένδυσης. Σίγουρα για τα αμερικάνικα δεδομένα είναι τέρας προοδευτισμού κι όχι μόνο για τις θέσεις του απέναντι στην επέλαση του χριστιανικού αν-ορθολογισμού στην αμερικανική εκπαίδευση, αλλά μην ξεχνιόμαστε κιόλας, ο τύπος διετέλεσε πρόεδρος σε διάφορες επιτροπές της NASA διορισμένος προσωπικά από τον Dubya Bush.

Παρά ταύτα Νιλ (κι επίτρεψέ μου να σου μιλώ στον ενικό γιατί σε συμπαθώ σα φυσιογνωμία), όσο ειλικρινά ερωτευμένος και να είσαι με την επιστήμη, έχεις ευθύνη όταν κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ότι από τη στιγμή που υπάρχουν επιθυμητά και μη επιθυμητά αποτελέσματα και προσοδοφόρες και μη προσοδοφόρες έρευνες για τους επνεδυτάς, υπονομεύται η ίδια η επιστημονική μέθοδος, η ίδια η επιστήμη εν τέλει.

[Kingdom Gone]

De me endiaferei na ypostirikso ti thesi mou, giati den uparxei antikeimeniki alitheia, oute right or wrong.
As to afisoume sto oti sumfono me ton Neil ton Tysonara, kai pos esy diafoneis kai me auton kai me auta pou prosthesa.

κο κο κο

[Κωλαράκι Τορνευτό]

ΛΟΛ :touched:

Εχεις κανει διαλογο ποτε με Λεκε?

[Λεκές]

ΛΟΛ :touched:

Εχεις κανει διαλογο ποτε με Λεκε?

Φιξξξερ, θα επισπεύσω όλη τη ψυχραιμία και καλοσύνη που διαθέτω διότι κρίνω πως η φιλοσοφία είναι εξαιρετικά σημαντική ώστε να δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

Η φιλοσοφία λοιπόν, είναι η συστηματική διανοητική προσέγγιση διαφόρων θεμελιωδών ζητημάτων της ανθρώπινης (και μη) κατάστασης. Ως τέτοια, έχει καταφέρει να γεννήσει όλες τις επιστήμες που υπάρχουν σήμερα. Στη συνέχεια, είτε τις συνοδεύει, είτε περιορίζεται σε τομείς που δεν πληρούν επιστημονικά κριτήρια διαψευσιμότητας. Η φιλοσοφία της επιστήμης είναι ένα καλό παράδειγμα του πρώτου, και η πολιτική φιλοσοφία ένα καλό παράδειγμα του δεύτερου.

Πάρε για παράδειγμα την ερώτηση "Πως θα πρέπει να ζούμε;" Σίγουρα δεν είναι επιστημονική αλλά νομίζω παραμένει χρήσιμη. Παρολαυτά είναι μια εξαιρετικά δύσκολη ερώτηση που βασανίζει πολύ κόσμο, πολύ απλά διότι δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε μη αντιφατικές ή μη προβληματικές παραδοχές που να έχουν ως βάση τη λογική ή τα συναισθήματα ή οτιδήποτε που να μας ωθεί να φερθούμε κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο. Και το πρόβλημα γίνεται ολοένα και πυκνότερο όταν συμπεριλάβουμε αξίες όπως ισότητα, ελευθερία, γνώση και αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε το νόημα τους ή το γιατί θα πρέπει να τις υιοθετούμε εξαρχής. Τέλος, υπάρχει η μεταφυσική παρατήρηση που αμφισβητεί την ύπαρξη "ηθικών facts" πολύ συχνά διότι σε μεγάλο βαθμό, είναι ασύμβατα με τη νατουραλιστική κατανόηση που έχουμε για τον κόσμο. Δηλαδή ο ισχυρισμός "είναι λάθος να σκοτώνεις μωρά με γεννητικά προβλήματα" μπορεί να θεωρείται από κάποιους πως δεν έχει κάποιο μεταφυσικό βάθος ή ακόμη πιο ανησυχητικά, πως η αλήθεια του είναι σχετική ανάλογα με την εκάστοτε κοινωνία (κάτι που φαίνεται να παρατηρείται και ιστορικά αλλά και από διάφορους ανθρωπολόγους.)

Όσο για τη φιλοσοφία της επιστήμης, υποθέτω θα σε ενδιαφέρει κάτι τέτοιο (https://www.youtube.com/watch?v=UNpLfXOfzZ8). Δυστυχώς δεν είμαι σε θέση για να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω μαζί του αλλά θα ήθελα να ακούσω την άποψη σου για αυτά που λέει (δεν είσαι όμως υποχρεωμένος διότι το βίντεο είναι πενήντα λεπτά.)

Το γεγονός πως ένας εξαιρετικά μορφωμένος άνθρωπος που επιδίδεται στη διδασκαλία της επιστήμης, εκφέρει την anti-intellectual άποψη του για κλάδους με τους οποίους μάλλον έχει επιφανειακή σχέση, και καταφέρνει μάλιστα να επηρεάζει κι εσένα που σαν επιστήμονας η άποψη σου έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για άλλους μορφωμένους ανθρώπους, είναι ιδιαίτερα προβληματικό πολύ απλά διότι αυτοαναιρεί την ίδια του τη στάση - η οποία είναι η αναζήτηση της αλήθεις -, μεταδίδει λανθασμένα συμπεράσματα, και καταλήγει να γελοιοποιεί τον εαυτό του σε άτομα που έχουν μια πιο άρτια κατανόηση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε οσον αφορά τη γνώση συνολικότερα.

[sfinotouvlaki]

ΛΟΛ :touched:

Εχεις κανει διαλογο ποτε με Λεκε?

Φιξξξερ, θα επισπεύσω όλη τη ψυχραιμία και καλοσύνη που διαθέτω διότι κρίνω πως η φιλοσοφία είναι εξαιρετικά σημαντική ώστε να δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

Η φιλοσοφία λοιπόν, είναι η συστηματική διανοητική προσέγγιση διαφόρων θεμελιωδών ζητημάτων της ανθρώπινης (και μη) κατάστασης. Ως τέτοια, έχει καταφέρει να γεννήσει όλες τις επιστήμες που υπάρχουν σήμερα. Στη συνέχεια, είτε τις συνοδεύει, είτε περιορίζεται σε τομείς που δεν πληρούν επιστημονικά κριτήρια διαψευσιμότητας. Η φιλοσοφία της επιστήμης είναι ένα καλό παράδειγμα του πρώτου, και η πολιτική φιλοσοφία ένα καλό παράδειγμα του δεύτερου.

Πάρε για παράδειγμα την ερώτηση "Πως θα πρέπει να ζούμε;" Σίγουρα δεν είναι επιστημονική αλλά νομίζω παραμένει χρήσιμη. Παρολαυτά είναι μια εξαιρετικά δύσκολη ερώτηση που βασανίζει πολύ κόσμο, πολύ απλά διότι δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε μη αντιφατικές ή μη προβληματικές παραδοχές που να έχουν ως βάση τη λογική ή τα συναισθήματα ή οτιδήποτε που να μας ωθεί να φερθούμε κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο. Και το πρόβλημα γίνεται ολοένα και πυκνότερο όταν συμπεριλάβουμε αξίες όπως ισότητα, ελευθερία, γνώση και αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε το νόημα τους ή το γιατί θα πρέπει να τις υιοθετούμε εξαρχής. Τέλος, υπάρχει η μεταφυσική παρατήρηση που αμφισβητεί την ύπαρξη "ηθικών facts" πολύ συχνά διότι σε μεγάλο βαθμό, είναι ασύμβατα με τη νατουραλιστική κατανόηση που έχουμε για τον κόσμο. Δηλαδή ο ισχυρισμός "είναι λάθος να σκοτώνεις μωρά με γεννητικά προβλήματα" μπορεί να θεωρείται από κάποιους πως δεν έχει κάποιο μεταφυσικό βάθος ή ακόμη πιο ανησυχητικά, πως η αλήθεια του είναι σχετική ανάλογα με την εκάστοτε κοινωνία (κάτι που φαίνεται να παρατηρείται και ιστορικά αλλά και από διάφορους ανθρωπολόγους.)

Όσο για τη φιλοσοφία της επιστήμης, υποθέτω θα σε ενδιαφέρει κάτι τέτοιο (https://www.youtube.com/watch?v=UNpLfXOfzZ8). Δυστυχώς δεν είμαι σε θέση για να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω μαζί του αλλά θα ήθελα να ακούσω την άποψη σου για αυτά που λέει (δεν είσαι όμως υποχρεωμένος διότι το βίντεο είναι πενήντα λεπτά.)

Το γεγονός πως ένας εξαιρετικά μορφωμένος άνθρωπος που επιδίδεται στη διδασκαλία της επιστήμης, εκφέρει την anti-intellectual άποψη του για κλάδους με τους οποίους μάλλον έχει επιφανειακή σχέση, και καταφέρνει μάλιστα να επηρεάζει κι εσένα που σαν επιστήμονας η άποψη σου έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για άλλους μορφωμένους ανθρώπους, είναι ιδιαίτερα προβληματικό πολύ απλά διότι αυτοαναιρεί την ίδια του τη στάση - η οποία είναι η αναζήτηση της αλήθεις -, μεταδίδει λανθασμένα συμπεράσματα, και καταλήγει να γελοιοποιεί τον εαυτό του σε άτομα που έχουν μια πιο άρτια κατανόηση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε οσον αφορά τη γνώση συνολικότερα.


Filosofe, to simeio pou den einai mataio na to kourazei kaneis stamataei stin ek8esi tis apopsaras tou kathenos. Ti diaolo den katalavaineis kai to kourazeis?!

[Λεκές]

Δεν είμαι φιλόσοφος, αλλά το εξηγώ νομίζω στην πρώτη καθώς και στην τελευταία παράγραφο.

(Κουφάλα σφινότουβλε, τώρα καταλαβαίνω τι κάνεις)

[sfinotouvlaki]

Δεν είμαι φιλόσοφος, αλλά το εξηγώ νομίζω στην πρώτη καθώς και στην τελευταία παράγραφο.

To oti ekselaves to post kyriolektika kai me apostomwses, epixeirimatologwntas gia ena post poy graftike me eirwnikh diathesh pros th symperifora tou fixxxer, me kanei na amfivalw gia to oti den eisai filosofos :P

[Λεκές]

Έκανα edit γαμώτο :P

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Φιξξξερ, θα επισπεύσω όλη τη ψυχραιμία και καλοσύνη που διαθέτω διότι κρίνω πως η φιλοσοφία είναι εξαιρετικά σημαντική ώστε να δημιουργούνται παρεξηγήσεις.
Γραφεις ΠΑΡΑ πολλα. Ειδικα οταν σου εχω απαντησει στα παντα οσα γραφεις ηδη απο το τσατ αλλα και εδω περα, και ενω εσυ αρεσκεσαι σε σεντονια, εγω πλεον δεν εχω την υπομονη.

Η φιλοσοφία λοιπόν, είναι η συστηματική διανοητική προσέγγιση διαφόρων θεμελιωδών ζητημάτων της ανθρώπινης (και μη) κατάστασης. Ως τέτοια, έχει καταφέρει να γεννήσει όλες τις επιστήμες που υπάρχουν σήμερα. Στη συνέχεια, είτε τις συνοδεύει, είτε περιορίζεται σε τομείς που δεν πληρούν επιστημονικά κριτήρια διαψευσιμότητας. Η φιλοσοφία της επιστήμης είναι ένα καλό παράδειγμα του πρώτου, και η πολιτική φιλοσοφία ένα καλό παράδειγμα του δεύτερου.
Εγραψα ηδη πως δε θα μπορουσε να υπαρχει καμια επιστημη χωρις τη φιλοσοφια.
Και καλο ειναι να τις συνοδευει, μεχρι ενος σημειου. Απο κει και μετα, το μονο που εξυπηρετει ειναι να δημιουργει χαος στον κοσμο κατ'εμε.


Πάρε για παράδειγμα την ερώτηση "Πως θα πρέπει να ζούμε;" Σίγουρα δεν είναι επιστημονική αλλά νομίζω παραμένει χρήσιμη. Παρολαυτά είναι μια εξαιρετικά δύσκολη ερώτηση που βασανίζει πολύ κόσμο, πολύ απλά διότι δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε μη αντιφατικές ή μη προβληματικές παραδοχές που να έχουν ως βάση τη λογική ή τα συναισθήματα ή οτιδήποτε που να μας ωθεί να φερθούμε κατά ένα συγκεκριμένο τρόπο. Και το πρόβλημα γίνεται ολοένα και πυκνότερο όταν συμπεριλάβουμε αξίες όπως ισότητα, ελευθερία, γνώση και αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε το νόημα τους ή το γιατί θα πρέπει να τις υιοθετούμε εξαρχής. Τέλος, υπάρχει η μεταφυσική παρατήρηση που αμφισβητεί την ύπαρξη "ηθικών facts" πολύ συχνά διότι σε μεγάλο βαθμό, είναι ασύμβατα με τη νατουραλιστική κατανόηση που έχουμε για τον κόσμο. Δηλαδή ο ισχυρισμός "είναι λάθος να σκοτώνεις μωρά με γεννητικά προβλήματα" μπορεί να θεωρείται από κάποιους πως δεν έχει κάποιο μεταφυσικό βάθος ή ακόμη πιο ανησυχητικά, πως η αλήθεια του είναι σχετική ανάλογα με την εκάστοτε κοινωνία (κάτι που φαίνεται να παρατηρείται και ιστορικά αλλά και από διάφορους ανθρωπολόγους.)

Δεν υπαρχει καμια σωστη απαντηση στο "πως πρεπει να ζουμε?" και αυτο ακριβως ειναι το προβλημα. Μπορει εσυ να εισαι πιο αισιοδοξος για το μελλον της οποιαδηποτε κοινωνιας απο μενα, αλλα εγω με βαση αυτα που παρατηρω γυρω μου παντου και σε καθε κοινωνια, βλεπω πως δεν υπαρχει καμια ταση καλυτερευσης στον κοσμο, οσο και να το φιλοσοφεις εσυ και οποιοσδηποτε αλλος. Δε λεω πως δεν πρεπει να το κανεις, καλα κανεις, και ειναι ενα ομορφο χομπυ αν βαριεσαι να πας για ψαρεμα ή για κερλινγκ. Και εκει κολλαει και το "ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε". Σεβομαι την αποψη σου, και κατα μια εννοια μακαρι να μπορουσα να την εχω κι εγω, αλλα δε με πειθεις πως οποιαδηποτε φιλοσοφια θα μπορεσει καποια στιγμη να αλλαξει την κοινωνια προς το καλυτερο, σορρυ.


Όσο για τη φιλοσοφία της επιστήμης, υποθέτω θα σε ενδιαφέρει κάτι τέτοιο (https://www.youtube.com/watch?v=UNpLfXOfzZ8). Δυστυχώς δεν είμαι σε θέση για να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω μαζί του αλλά θα ήθελα να ακούσω την άποψη σου για αυτά που λέει (δεν είσαι όμως υποχρεωμένος διότι το βίντεο είναι πενήντα λεπτά.)
50 λεπτα.... ισως το δω καποια στιγμη...οχι τωρα...


Το γεγονός πως ένας εξαιρετικά μορφωμένος άνθρωπος που επιδίδεται στη διδασκαλία της επιστήμης, εκφέρει την anti-intellectual άποψη του για κλάδους με τους οποίους μάλλον έχει επιφανειακή σχέση, και καταφέρνει μάλιστα να επηρεάζει κι εσένα που σαν επιστήμονας η άποψη σου έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για άλλους μορφωμένους ανθρώπους, είναι ιδιαίτερα προβληματικό πολύ απλά διότι αυτοαναιρεί την ίδια του τη στάση - η οποία είναι η αναζήτηση της αλήθεις -, μεταδίδει λανθασμένα συμπεράσματα, και καταλήγει να γελοιοποιεί τον εαυτό του σε άτομα που έχουν μια πιο άρτια κατανόηση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε οσον αφορά τη γνώση συνολικότερα.

Δε με επηρεαζει ο Νηλ Ντεγκρας Ταησον, ευτυχως (δυστυχως μαλλον κατα την αποψη σου) ειχα την ιδια αποψη προτου μαθω πως συμφωνει και ο Ταησον μαζι μου (!) Η ουσια ειναι πως διαφωνουμε στη βαση της θεωρησης των πραγματων. Εγω δε θεωρω τη συγχρονη φιλοσοφια, με τις παραδοχες και τα πλαισια στα οποια κινειεται, καποιον τομεα που μπορει να προσφερει πολλα στην γνωση και στην κατανοηση των προβληματων μιας κοινωνιας.

Πολλα ειπα. Ελπιζω να μην απαντησεις για μια ακομα φορα παρεξηγωντας οτιδηποτε εγραψα, και ερμηνευοντας το οπως εσυ θελεις προκειμενου να δημιουργησεις μια "υγιη αντιπαραθεση" :P

[Phantom Duck]

Δεν υπαρχει καμια σωστη απαντηση στο "πως πρεπει να ζουμε?" και αυτο ακριβως ειναι το προβλημα. Μπορει εσυ να εισαι πιο αισιοδοξος για το μελλον της οποιαδηποτε κοινωνιας απο μενα, αλλα εγω με βαση αυτα που παρατηρω γυρω μου παντου και σε καθε κοινωνια, βλεπω πως δεν υπαρχει καμια ταση καλυτερευσης στον κοσμο, οσο και να το φιλοσοφεις εσυ και οποιοσδηποτε αλλος. Δε λεω πως δεν πρεπει να το κανεις, καλα κανεις, και ειναι ενα ομορφο χομπυ αν βαριεσαι να πας για ψαρεμα ή για κερλινγκ. Και εκει κολλαει και το "ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε". Σεβομαι την αποψη σου, και κατα μια εννοια μακαρι να μπορουσα να την εχω κι εγω, αλλα δε με πειθεις πως οποιαδηποτε φιλοσοφια θα μπορεσει καποια στιγμη να αλλαξει την κοινωνια προς το καλυτερο, σορρυ.:P

είπε ποστάροντας σε ένα παγκόσμιο δίκτυο πληροφοριών από την άλλη άκρη ενός ωκεανού, έχοντας καθαρό τρεχούμενο νερό ακόμα και για τη χέστρα, και την ιατρική ικανότητα να ζήσει ως τα ~80.

όχι πως μας έλειπαν πριν 50, 100, 1000 χρόνια όλα αυτά, προς θεού.

[Λεκές]

Δεν υπαρχει καμια σωστη απαντηση στο "πως πρεπει να ζουμε?" και αυτο ακριβως ειναι το προβλημα. Μπορει εσυ να εισαι πιο αισιοδοξος για το μελλον της οποιαδηποτε κοινωνιας απο μενα, αλλα εγω με βαση αυτα που παρατηρω γυρω μου παντου και σε καθε κοινωνια, βλεπω πως δεν υπαρχει καμια ταση καλυτερευσης στον κοσμο, οσο και να το φιλοσοφεις εσυ και οποιοσδηποτε αλλος. Δε λεω πως δεν πρεπει να το κανεις, καλα κανεις, και ειναι ενα ομορφο χομπυ αν βαριεσαι να πας για ψαρεμα ή για κερλινγκ. Και εκει κολλαει και το "ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε". Σεβομαι την αποψη σου, και κατα μια εννοια μακαρι να μπορουσα να την εχω κι εγω, αλλα δε με πειθεις πως οποιαδηποτε φιλοσοφια θα μπορεσει καποια στιγμη να αλλαξει την κοινωνια προς το καλυτερο, σορρυ.



Το τι συνθήκες παρατηρείς και το τι τάση υπάρχει στον κόσμο είναι διαφορετικά με το αν μπορεί να απαντηθεί η ερώτηση που σου έθεσα ικανοποιητικά. Δηλαδή η απάντηση στην ερώτηση ''είναι σωστό να σκοτώνονται μωρά;'' είναι λογικά ανεξάρτητη με την παρατήρηση ''σκοτώνονται μωρά.''
Και μόνο που μιλάς με όρους όπως 'καλυτέρευση' μου δίνεις να καταλάβω πως μερικά πράγματα πρέπει να αποφεύγονται. Υποθέτω οι προκαταλήψεις (ρατσισμός, σεξισμός κτλ.), το τυφλό μίσος, οι δολοφονίες αθώων κτλ.

Αν αυτές είναι οι παραδοχές σου, τότε μένει απλώς να τις δικαιολογήσεις με επιχειρήματα. Προφανώς αυτά τα παραδείγματα είναι απλά. Υπάρχουν σαφώς δυσκολότερα όπως η έκτρωση, η ευθανασία, βρεφοκτονία, ζητήματα δικαιοσύνης, ερωτήματα τύπου ποιο είναι το καλύτερο πολιτικό σύστημα, και κάποια ακόμη βαθύτερα όπως τι συνιστά έννοιες όπως καλό, κακό κ.ο.κ. Σε όλ' αυτά υπάρχουν απαντήσεις, κάποιες καλές, κάποιες κακές, κάποιες λιγότερο, κάποιες περισσότερο ικανοποιητικές. Χρειάζεται όμως μια εξοικείωση με τα επιχειρήματα ώστε να καταλάβεις το μέγεθος αλλά και την ουσία των προβλημάτων που προκύπτουν όταν τα προσεγγίζεις.

Πιστεύω γενικά πως έχεις παρεξηγήσει την έννοια και τη λειτουργία της φιλοσοφίας. Για τη βελτίωση της κοινωνίας έχουμε ήδη δημιουργήσει θεσμούς όπως το δικαστικό, νομικό, πολιτικό, και οικονομικό σύστημα. Η (ηθική κ πολιτική) φιλοσοφία απλώς θέτει ερωτήματα και προσπαθώντας να τα απαντήσει ενημερώνει είτε τους θεσμούς, είτε τους ανθρώπους ώστε να τους αλλάξουν.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Δεν υπαρχει καμια σωστη απαντηση στο "πως πρεπει να ζουμε?" και αυτο ακριβως ειναι το προβλημα. Μπορει εσυ να εισαι πιο αισιοδοξος για το μελλον της οποιαδηποτε κοινωνιας απο μενα, αλλα εγω με βαση αυτα που παρατηρω γυρω μου παντου και σε καθε κοινωνια, βλεπω πως δεν υπαρχει καμια ταση καλυτερευσης στον κοσμο, οσο και να το φιλοσοφεις εσυ και οποιοσδηποτε αλλος. Δε λεω πως δεν πρεπει να το κανεις, καλα κανεις, και ειναι ενα ομορφο χομπυ αν βαριεσαι να πας για ψαρεμα ή για κερλινγκ. Και εκει κολλαει και το "ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε". Σεβομαι την αποψη σου, και κατα μια εννοια μακαρι να μπορουσα να την εχω κι εγω, αλλα δε με πειθεις πως οποιαδηποτε φιλοσοφια θα μπορεσει καποια στιγμη να αλλαξει την κοινωνια προς το καλυτερο, σορρυ.:P

είπε ποστάροντας σε ένα παγκόσμιο δίκτυο πληροφοριών από την άλλη άκρη ενός ωκεανού, έχοντας καθαρό τρεχούμενο νερό ακόμα και για τη χέστρα, και την ιατρική ικανότητα να ζήσει ως τα ~80.

όχι πως μας έλειπαν πριν 50, 100, 1000 χρόνια όλα αυτά, προς θεού.

Τι σχεση εχει αυτο με το οτιδηποτε? Το γεγονος οτι εχω ιντερνετ και καθαρο νερο σημαινει οτι ο κοσμος ειναι καλυτερος απο οτι ηταν? Μπορει η τεχνολογικη προοδος να καθιστα πιο "ευκολες" και βολικες τις συνθηκες ζωης ενος σημαντικου ποσοστου ανθρωπων, αλλα εσυ ξερεις καλυτερα απο μενα παντως πως οι περισσοτεροι ανθρωποι σε αυτον τον κοσμο δεν περνανε και ιδιαιτερα ομορφα. Οταν εννοω καλυτερευση της κοινωνιας δεν εννοω προφανως το αν ειναι ευκολοτερο για μας να ταξιδεψουμε, να πλυθουμε, να ζησουμε μια πιο ανετη ζωη, αλλα το τι γινεται πρακτικα σε ολον τον κοσμο οσον αφορα την πεινα, τις αρρωστιες, τον πολεμο, το πως βλεπουμε την κοινωνια και τους συνανθρωπους μας. Και σε αυτο το κομματι, οσο κι αν εχουν αλλαξει τα πραγματα, καποια ακομα παραμενουν. Ενταξει, πλεον γινεται γκεη παρεηντ στις μεγαλες πολεις του κοσμου και μπορει ο καθενας να ειναι ελευθερος να επιλεξει οτι ερωτικο συντροφο θελει, οποτε και τι μας νοιαζει που πεθαινουν χιλιαδες ανθρωποι καθε μερα σε ολον τον κοσμο λογω πεινας και πολεμου, εμεις μπορουμε να γραφουμε απο την αλλη ακρη του ωκεανου, οποτε ολα καλα :thumbsup:

Λεκε δεν καταλαβαινω τιποτα

[freak brother]

τις καλυτερες εποχες για το ανθρωπινο ειδος σιγουρα αν σκεφτεις οτι ημαστε 7-8 δις... και παλια ηθελε απλα μια χολερα να πεθανει ο μισος παγκοσμιος πληθυσμός.. . Ειδικα στην δυση ειναι προφανες..

[Λεκές]

Οταν εννοω καλυτερευση της κοινωνιας δεν εννοω προφανως το αν ειναι ευκολοτερο για μας να ταξιδεψουμε, να πλυθουμε, να ζησουμε μια πιο ανετη ζωη, αλλα το τι γινεται πρακτικα σε ολον τον κοσμο οσον αφορα την πεινα, τις αρρωστιες, τον πολεμο, το πως βλεπουμε την κοινωνια και τους συνανθρωπους μας.

Το short version που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι πως δεν είναι ο σκοπός μέρους της ηθικής κ πολιτικής φιλοσοφίας το τι γίνεται στον κόσμο αλλά το να δικαιολογήσει τι θα έπρεπε να γίνεται. Και το να ξεκαθαρίσεις τι θα έπρεπε να γίνεται δεν είναι καθόλου εύκολο, ιδιαίτερα σε περιπτώσεις όπως αυτές που σου έθεσα πιο πάνω (εκτρώσεις, ευθανασίες, βρεφοκτονίες, σωφρονισμός, τιμωρία, δικαιοσύνη). Επίσης, οι σκέψεις σου για έναν καλύτερο κόσμο δεν είναι άμεσα συνδεμένες με την πραγμάτωση τους. Η πραγμάτωση μπορεί να προϋποθέτει πολιτική βούληση, εκπαίδευση, εμβάθυνση και κατανόηση των προβλημάτων και πιθανότατα και ένα βαθμό εμπάθειας. Όταν φιλοσοφείς, σκέφτεσαι τι συνιστά έναν κόσμο καλύτερο και γιατί. Αυτό το πράγμα δε μου φαίνεται καθόλου αχρείαστο. Αντιθέτως, το θεωρώ κρίσιμο και για να μπορέσεις εσύ ο ίδιος να ζήσεις μια καλύτερη ζωή. Ακόμη και αν δεν μπορείς να επιφέρεις ατομικά αλλαγές σε μια κοινωνία, σίγουρα αυτό δε φαίνεται να σου λύνει τα χέρια ώστε να βασανίζεις αθώους. Δυστυχώς δεν είναι όλα τα ηθικά προβλήματα τόσο απλά όμως (βασανισμός αθώων). Για τα δύσκολα αναγκαστικά θα στραφείς στη φιλοσοφία, κι εκεί είναι που έγκειται η χρησιμότητα της.

Και πρόσεξε πως όλη η παραπάνω παράγραφος βασίζεται στην παραδοχή πως υπάρχει κάτι βαθύτερο πίσω απ'τις έννοιες 'σωστό' κ 'λάθος.' Υπάρχουν άνθρωποι που αμφισβητούν αυτά ακριβώς και μάλιστα με πολύ ισχυρά επιχειρήματα. Δεν καλείσαι να τα γνωρίζεις, αλλά για να μπορέσεις να τα αντικρούσεις (ή να τα υιοθετήσεις) πάλι στη φιλοσοφία θα στραφείς.

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να τα γράψω, εύχομαι εδώ να είμαι πιο κατανοητός.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Ρε ανθρωπε μην επαναλαμβανομαστε. Καταλαβαινω ακριβως τι εγραψες σχετικο με ολο αυτο απο το πρωτο σου σεντονι, και σου απαντησα ηδη, οτι δε θεωρω πως οποιαδηποτε συγχρονη φιλοσοφια ειναι ικανη να βρει μια απαντηση στο ερωτημα "τι θα επρεπε να γινεται". Γιατι οσο περισσοτερο αναλυεις αυτα τα δυσκολα ζητηματα που εθεσες κι εσυ, τοσο πιο υποκειμενικα γινονται τα πραγματα. Με αποτελεσμα να μην υπαρχει τελικα "σωστο και λαθος". Γιατι αν υπαρχει, ποιος το οριζει? Και φυσικα εχουν να κανουν ολα αυτα με μεταφυσικη και με το νοημα των παντων, αλλα θεωρω πως αυτα ειναι βασικα πραγματα που εχει σκεφτει καθενας απο μας μεχρι την ηλικια των 20 χρονων. Οκ ισως οχι ο Μπαμπης ο Σουγιας που παει μπουρναζι με την εξατμιση, αλλα καταλαβαινεις τι θελω να πω (ελπιζω).

Arguing over everything? :P

[Κωλαράκι Τορνευτό]

τις καλυτερες εποχες για το ανθρωπινο ειδος σιγουρα αν σκεφτεις οτι ημαστε 7-8 δις... και παλια ηθελε απλα μια χολερα να πεθανει ο μισος παγκοσμιος πληθυσμός.. . Ειδικα στην δυση ειναι προφανες..

Αληθεια θεωρεις οτι ζουμε τις καλυτερες εποχες για το ανθρωπινο ειδος στο συνολο του αυτη τη στιγμη? Αυτο σηκωνει δικο του θρεντ.

[Λεκές]

Υπάρχουν ιδιαίτερα ελκυστικές θεωρίες περί αντικειμενικότητας στην ηθική. Και κάποιες αποκρουστικές (οι φιλόσοφοι βασιλιάδες, ο θεός, ο Παπαδόπουλος κτλ.)
Υπάρχουν επίσης ιδιαίτερα ελκυστικές θεωρίες περί του αντιθέτου. Υπάρχουν και κάποιες που είναι ακόμη πολυπλοκότερες που θεωρούν πως η κουβέντα γι' αυτά τα ζητήματα είναι κάτι σαν πρωτόγονες κραυγές.

Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία στη μεταηθική την οποία δε θα μεταφέρω. Ας πούμε πως είμαι πιο κοντά στην άποψη πως η αντικειμενικότητα στην ηθική ορίζεται από το πόσο καλοί είναι οι λόγοι που σε αποτρέπουν ή επιτρέπουν να κάνεις κάτι. Για παράδειγμα, αν πω πως θα αποφασίσω να σε βασανίσω χωρίς να έχεις κάνει τίποτα, ένας λόγος για να το κάνω θα ήταν πως το διασκεδάζω. Αν όμως το σκεφτώ καλύτερα και συνειδητοποιήσω πως είσαι ένα ον με συναισθήματα, ικανό να νιώσει πόνο, φόβο και να υποφέρει, τότε έχω περισσότερους λόγους για να μην το κάνω. Δηλαδή σαν κριτής ορίζεται η λογική, ένα καλό εργαλείο σε διάφορες περιπτώσεις.

Αυτά πολύ σχηματικά απλά για να σου εξηγήσω περίπου τι εννοώ. Και πρόσεξε πως όσο λογικά και αν φαίνονται τα όσα γράφω, παραμένουν εξαιρετικά αμφιλεγόμενα.

[asimoulis]

Λεκέ αγαπημένε λεκέ έχω να διαβάσω τόσο δυσνόητα πράγματα από τα κείμενα της Αριστερής Ανασύνθεσης στα πανεπιστημιακά μου γαμώ τη μπαναγία. Όταν έχεις όρεξη κάνε ένα θρεντ στο πόλιτιξ και κάνε τα πόιντ σου να καταλάβουν κι άλλοι λίγο πιο χαζοί.

[Skalani Caveman]

Φιξξξερ, θα επισπεύσω όλη τη ψυχραιμία και καλοσύνη που διαθέτω διότι κρίνω πως η φιλοσοφία είναι εξαιρετικά σημαντική ώστε να δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

Να το κάνεις, γιατί κάθε λεπτό που περνάει είναι ένα βήμα πιο κοντά στην παρεξήγηση.

[Λεκές]

^

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να τα γράψω. Αποφεύγω και την τεχνική ορολογία (όσο μπορώ) αλλά μάλλον δεν τα καταφέρνω καλά.
Παρολαυτά θα κάνω άλλη μια προσπάθεια.

Η επιστήμη είναι περιγράφική. Δλδ μας περιγράφει τι γίνεται.
Η ηθικη είναι κανονιστική. Δλδ μας λέει το τι θα έπρεπε να γίνεται.

Για παράδειγμα, το να πεις ''στη ΓΑΔΑ βασανίζονται αθώοι", είναι απλά μια περίγραφη της πραγματικότητας και ως τέτοια μπορεί να είναι είτε σωστή είτε λάθος.
Αν όμως πεις πως "στη ΓΑΔΑ δεν πρέπει να βασανίζονται αθώοι", τότε κάνεις έναν ηθικό ισχυρισμό, δηλαδή λες πως ο βασανισμός αθώων είναι μια λάθος πράξη.

Μερικές φιλοσοφικές ερωτήσεις που προκύπτουν είναι οι εξής:

α. Γιατί είναι λάθος να βασανίζονται αθώοι;
β. Αν όντως είναι λάθος, τότε ποια είναι η βάση αυτου του ισχυρισμού; Υπάρχει κάποιος ηθικός νόμος που το υπαγορεύει; Αν ναι, τι νόμος μπορεί να είναι αυτός και που βασίζεται; στη λογική; Στη συμφωνία μεταξύ ανθρώπων;
γ. Μήπως η αλήθεια αυτού του ισχυρισμού είναι σχετική ανάλογα με τον εκάστοτε άνθρωπο και κοινωνία; Για παράδειγμα, μπορούμε να φανταστούμε ένα σαδιστή που δε βρίσκει κάποιο ηθικό πρόβλημα στο να βασανίζει αθώους. Πως μπορούμε να πούμε πως αυτό που κάνει είναι λάθος, όταν αυτός το βρίσκει σωστό ή ουδέτερο;
δ. Μήπως όλη η κουβέντα για ηθική είναι αρλούμπες δίχως μεταφυσικό βάθος; Μήπως οι ηθικοί ισχυρισμοί είναι εντελώς αβάσιμοι; Άλλωστε ο φυσικός κόσμος δε φαίνεται να εμπεριέχει μια ηθική πραγματικότητα όπως εμπεριέχει ένα σύνολο φυσικών νόμων.

Οι απαντήσεις σε αυτές τις ερωτήσεις δε μου φαίνεται πως μπορεί να απαντηθούν δια της επιστημονικής οδού. Σίγουρα η επιστήμη είναι σημαντικό μέρος αυτής της διαδικασίας αφού ενημερώνει κάποιες παραδοχές που μπορεί να έχουμε. Δηλαδή αν ας πούμε πιστεύουμε πως η έκτρωση επιτρέπεται επειδή το έμβρυο της πρώτες εβδομάδες της εγγυμοσύνης δεν έχει καν συνείδηση, και κατ' επέκταση δεν μπορεί να νιώσει πόνο, τότε σίγουρα η επιστήμη μας έχει βοηθήσει. Το πρόβλημα είναι όμως πως για μερικούς ανθρώπους η συνείδηση, και κατ' επέκταση ο πόνος, δεν θεωρούνται τόσο σημαντικά ώστε να επιτραπεί η έκτρωση. Κάποιοι θα πούνε πως όλες οι ζωές είναι ιερές και δεν έχεις δικαίωμα να τις αφαιρέσεις. Κάποιοι άλλοι θα πουν πως παρόλο που όλες οι ζωές δεν είναι ιερές, το γεγονός πως το έμβρυο προορίζεται βιολογικά να εξελιχθεί σε άνθρωπος (με συνείδηση) είναι αρκετό για να αποτραπεί η θανάτωση του. Δυστυχώς η επιστήμη δεν μπορεί να πει ποια από αυτές τις θέσεις είναι η σωστή, πόσο μάλλον το γιατί είναι σωστή. Αυτό είναι μονάχα ένα παράδειγμα, έχει πολλά ακόμη.

[rat_poison]

νομίζω όταν λέμε "η φιλοσοφία έχει πεθάνει" μιλάμε για το θάνατο της μεταφυσικής - οντολογίας - φυσικής φιλοσοφίας. και για το πόσο πίσω έχουν μείνει οι φιλόσοφοι σχετικά με τις προεκτάσεις των τελευταίων θεωριών της κοσμολογίας και της θεωρητικής φυσικής στην ίδια τη φύση της ανθρώπινης ύπαρξης.

χωρίς μαθηματική αυστηρότητα στη λογική και με ελλειπή κατανόηση όχι μόνο των τελευταίων συμπερασμάτων της γνώσης μας για τον κόσμο που μας περιβάλλει, αλλά της ίδιας της διαδικασίας εξαγωγής αυτών των συμπερασμάτων και τον ορίων ισχύος τους, αργά ή γρήγορα, όπως και να το φιλοσοφήσεις, θα καταλήξεις σε αρλούμπες. πολυδιαβασμένες, τεκμηριωμένες σε γραπτά και περίτεχνες, αλλά παρόλα αυτά αρλούμπες.

[Λεκές]

Δεν μπορώ να σου απαντήσω συγκεκριμένα μιας και δε σκαμπάζω από σύγχρονη μεταφυσική. Απ'την άλλη δεν μπορώ να μην προβληματιστώ με αυτές τις δηλώσεις ιδιαίτερα όταν η κουβέντα στη γνωσιολογία είναι ακόμη ανοικτή. Δηλαδή τα μαθηματικά από που προέρχονται και ποια είναι η σχέση τους με το φυσικό κόσμο;

Μπορεί να τηρείς μαθηματική αυστηρότητα στο επιχείρημα σου αλλά και πάλι να λες αρλούμπες. Δλδ το επιχείρημα:

1. Η πόρτα είναι ζώο
2. Όλα τα ζώα έχουν τρίχωμα
Άρα, η πόρτα έχει τρίχωμα,

δεν υπόκειται σε κάποια λογική πλάνη, αλλά σίγουρα είναι αρλούμπα.

Σε κάθε περίπτωση δε διαφωνώ με την ουσία του ποστ σου. Πιστεύω πως η επιστημονική μέθοδος είναι σίγουρα ο καλύτερος τρόπος για να μάθεις πράγματα για τον κόσμο και δυνατά συμπεράσματα για ορισμένα πράγματα με ελλειπή γνώση των ευρημάτων στις θετικές επιστήμες καλύτερα να αποφεύγονται.

[asimoulis]

Λεκέ οκ ρε το έπιασα, προσωπικά συμφωνώ. Τείνω να πιστέψω βέβαια ότι αυτά τα ζητήματα δεν μπορούν να απαντηθούν εκ των πραγμάτων αλλά άλλο θέμα.

Κάποια στιγμή πριν μερικά χρόνια είχε γίνει ένα γενναίο πόιντ στο πόλιτιξ σχετικά με το ότι μπορούμε να ρυθμίσουμε τα πάντα μέσω της επιστημονικής γνώσης που έχουμε συσσωρεύσει και αν δεν κάνω λάθος είχε ποσταριστεί και βίντεο από ένα σχετικό ντιμπέιτ στην Αμερική.

[sfinotouvlaki]

Δεν μπορώ να σου απαντήσω συγκεκριμένα μιας και δε σκαμπάζω από σύγχρονη μεταφυσική. Απ'την άλλη δεν μπορώ να μην προβληματιστώ με αυτές τις δηλώσεις ιδιαίτερα όταν η κουβέντα στη γνωσιολογία είναι ακόμη ανοικτή.

Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει καν συμφωνία των επιστημώνων στην ερμηνεία των σύγχρωνων θεωριών. Στις ερμηνείες αυτές η μεταφυσική μια χαρά κρατεί. Και όπως υπάρχουν φιλόσοφοι που πολλές φορές δεν λαμβάνουν υπόψη ή δεν καταλαβαίνουν το τι λένε οι φυσικές θεωρίες, αντιστοίχως υπάρχουν και επιστήμονες που δεν κάνουν σωστή μεταφυσική (στην προσπαθειά τους να ερμηνεύσουν τις θεωρίες) γιατί δεν έχουν ιδέα από σύγχρονη φιλοσοφία.

[animae]

Σφινοτουβλάκι αν μπορείς ανέλυσε λίγο παραπάνω τις 2 πρώτες προτάσεις. Για ποιές σύγχρονες θεωρίες λες και για ποιά ερμηνεία?
Όπως επίσης, επειδή το χω χάσει λίγο και σόρυ για το χαζό της ερώτησης, τι εννοούμε με το όρο μεταφυσική(συγκεκριμένα παραδείγματα κλπ)?

[sfinotouvlaki]

Σφινοτουβλάκι αν μπορείς ανέλυσε λίγο παραπάνω τις 2 πρώτες προτάσεις. Για ποιές σύγχρονες θεωρίες λες και για ποιά ερμηνεία?

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics


Όπως επίσης, επειδή το χω χάσει λίγο και σόρυ για το χαζό της ερώτησης, τι εννοούμε με το όρο μεταφυσική(συγκεκριμένα παραδείγματα κλπ)?


Τώρα για το τι είναι μεταφυσική, δύσκολο να δοθεί (από'εμένα τουλάχιστον) συγκεριμένη απάντηση. Μια πολύ γενική διατύπωση είναι ότι η μεταφυσική προσπαθεί να προσδιορίσει την πραγματική φύση των πραγμάτων, το πράγμα καθεαυτό. Ανάλογα με το πλαίσιο ωστόσο, αυτή η διατύπωση αλλάζει. Ας πούμε, ο Νίτσε και ο Χάιντεγκερ ήταν πολέμιοι της (παραδοσιακής) μεταφυσικής, αλλά, υπό μια έννοια, για να πολεμήσεις τη μεταφυσική πρέπει να κάνεις μεταφυσική.

[Skalani Caveman]

Φιξξξερ, θα επισπεύσω όλη τη ψυχραιμία και καλοσύνη που διαθέτω διότι κρίνω πως η φιλοσοφία είναι εξαιρετικά σημαντική ώστε να δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

Να το κάνεις, γιατί κάθε λεπτό που περνάει είναι ένα βήμα πιο κοντά στην παρεξήγηση.


^

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να τα γράψω. Αποφεύγω και την τεχνική ορολογία (όσο μπορώ) αλλά μάλλον δεν τα καταφέρνω καλά.
Παρολαυτά θα κάνω άλλη μια προσπάθεια.

Δε χρειάζεται να το εξηγήσεις, όταν γράφεις τέτοια πράγματα οφείλεις να διαλέγεις τις σωστές λέξεις για να μεταφέρεις τις σκέψεις σου.
Το να μπερδεύεις το «επιστρατεύω» με το «επισπεύδω» ίσως είναι ανθρώπινο, αλλά εμένα με αποτρέπει να διαβάσω παρακάτω.
Για να κάνουμε φιλοσοφικές κουβέντες το να ξέρουμε τι λέμε είναι μια καλή αρχή. Ας ξεκινήσουμε απ' τα βασικά λοιπόν.

[zumorito]

Μεγάλη κουβέντα έχετε ανοίξει και σηκώνει κατά τη γνώμη μου δικό του θρεντ.
Τώρα επειδή όλο αυτό ξεκινάει από τη δεκαετία του '30 στη Βιέννη,ο Ταησον προφανώς και είναι από τη μεριά η οποία ουσιαστικά καλεί τους διανοούμενους να προσφέρουν και κάποια μορφή απόδειξης για τις προτάσεις τους και σε αυτό νομίζω αναφέρεται και είναι και ο πυρήνας της διαφωνίας που συζητάτε.Η επιστήμη Λεκέ δεν είναι περιγραφική αν και καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά βασίζεται στην απόδειξη.Επιπρόσθετα γράφεις οτι σαν κριτής υπάρχει η λογική.Θα ήθελα αν μπορείς με 2 λόγια ποια λογική εννοείς και σε ποια αξιώματα πατάει η συγκεκριμένη(??).
Έχει κάποιο παγκόσμιο apply να το πω ετσι?

[animae]

Σφινοτουβλάκι αν μπορείς ανέλυσε λίγο παραπάνω τις 2 πρώτες προτάσεις. Για ποιές σύγχρονες θεωρίες λες και για ποιά ερμηνεία?

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics


Όπως επίσης, επειδή το χω χάσει λίγο και σόρυ για το χαζό της ερώτησης, τι εννοούμε με το όρο μεταφυσική(συγκεκριμένα παραδείγματα κλπ)?


Τώρα για το τι είναι μεταφυσική, δύσκολο να δοθεί (από'εμένα τουλάχιστον) συγκεριμένη απάντηση. Μια πολύ γενική διατύπωση είναι ότι η μεταφυσική προσπαθεί να προσδιορίσει την πραγματική φύση των πραγμάτων, το πράγμα καθεαυτό. Ανάλογα με το πλαίσιο ωστόσο, αυτή η διατύπωση αλλάζει. Ας πούμε, ο Νίτσε και ο Χάιντεγκερ ήταν πολέμιοι της (παραδοσιακής) μεταφυσικής, αλλά, υπό μια έννοια, για να πολεμήσεις τη μεταφυσική πρέπει να κάνεις μεταφυσική.

Για το πρώτο δεν μου φαίνεται παράλογο. Εξάλλου πάντα αυτό γινόταν. Αναπτυξη θεωρίας -> αποδειξη -> αποδοχή. Φυσικά υπάρχουν και κάποιες οι οποίες δεν έχουν αποδειχτεί, αλλά είναι δεκτές. Μέχρι να καταρριφθούν φυσικά.

Για την μεταφυσική. Αυτό που περιγράφεις και όπως το καταλαβαίνω, είναι φιλοσοφία. Και η φυσική έτσι ξεκινησε και άλλαξε εντελώς φύση (λολ) από την στιγμή που είχαμε την επιστημονική μέθοδο. Για την ακρίβεια έτσι όπως το θέτεις ("να προσδιορίσει την πραγματική φύση των πραγμάτων, το πράγμα καθεαυτό") μου θυμίζει πολύ αρχαίους φιλοσόφους. Τωρα γιατί απο φιλοσοφία έχει ονομαστεί μεταφυσική, δεν το γνωρίζω.

[Λεκές]

Σκαλάνι λίγο μικρόψυχη η παρατήρηση σου, ειδικά όταν η λάθος χρήση της λέξης δε μου φάνηκε να αλλοίωσε το νόημα των όσων λέω. Έκανα ένα λάθος λόγω κεκτημένης ταχύτητας και κυρίως επειδή δεν πολυχρησιμοποιώ αυτές τις δυο λέξεις (αν παρατηρήσεις τα υπόλοιπα ποστ μου θα βρεις πολλά ακόμη τα οποία θεωρώ πως πάλι δεν αλλοιώνουν το νόημα.) Αν δεν έχεις κουράγιο να ασχοληθείς με την κουβέντα γι' αυτό το λάθος τότε δεν ξέρω πως μπορώ να σε πείσω, λυπάμαι. Για την ιστορία, δε μούντζωσα εγώ το ποστ σου πιο πάνω.

zumorito, η απόδειξη είναι ζήτημα μεθοδολογίας και όχι αποτελέσματος. Η επιστήμη είναι περιγραφική με την έννοια πως περιγράφει τον κόσμο, μένει δηλαδή σε -is claims. Και το αναφέρω αυτό σχετικά με την (κανονιστική) ηθική διότι αυτή επιχειρεί -ought claims και εκεί έγκειται η βασική διαχωριστική γραμμή τους. Μην μπερδεύεις αυτό που λέω στην αντικειμενικότητα της ηθικής με τα διάφορα συστήματα λογικής -τώρα που το σκέφτομαι έπρεπε να μείνω στη λέξη "λόγοι" γιατί πάλι μπαίνω σε φοβερά αμφιλεγόμενη συζήτηση. Αναφέρομαι σε κάτι πολύ συγκεκριμένο και γι' αυτό έδωσα το παράδειγμα που έδωσα. Ουσιαστικά άγγιξα εξαιρετικά επιφανειακά ένα ζήτημα ηθικής γνωσιολογίας, δηλαδή το πως δικαιολογούμε τις ηθικές πεποιθήσεις που έχουμε, που βασίζονται κτλ. Αν σε ενδιαφέρει η κουβέντα παραπάνω όμως, ρίξε μια ματιά εδώ (http://www.iep.utm.edu/mor-epis/#H2)

[Λεκές]

Σφινοτουβλάκι αν μπορείς ανέλυσε λίγο παραπάνω τις 2 πρώτες προτάσεις. Για ποιές σύγχρονες θεωρίες λες και για ποιά ερμηνεία?

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics


Όπως επίσης, επειδή το χω χάσει λίγο και σόρυ για το χαζό της ερώτησης, τι εννοούμε με το όρο μεταφυσική(συγκεκριμένα παραδείγματα κλπ)?


Τώρα για το τι είναι μεταφυσική, δύσκολο να δοθεί (από'εμένα τουλάχιστον) συγκεριμένη απάντηση. Μια πολύ γενική διατύπωση είναι ότι η μεταφυσική προσπαθεί να προσδιορίσει την πραγματική φύση των πραγμάτων, το πράγμα καθεαυτό. Ανάλογα με το πλαίσιο ωστόσο, αυτή η διατύπωση αλλάζει. Ας πούμε, ο Νίτσε και ο Χάιντεγκερ ήταν πολέμιοι της (παραδοσιακής) μεταφυσικής, αλλά, υπό μια έννοια, για να πολεμήσεις τη μεταφυσική πρέπει να κάνεις μεταφυσική.

Για το πρώτο δεν μου φαίνεται παράλογο. Εξάλλου πάντα αυτό γινόταν. Αναπτυξη θεωρίας -> αποδειξη -> αποδοχή. Φυσικά υπάρχουν και κάποιες οι οποίες δεν έχουν αποδειχτεί, αλλά είναι δεκτές. Μέχρι να καταρριφθούν φυσικά.

Για την μεταφυσική. Αυτό που περιγράφεις και όπως το καταλαβαίνω, είναι φιλοσοφία. Και η φυσική έτσι ξεκινησε και άλλαξε εντελώς φύση (λολ) από την στιγμή που είχαμε την επιστημονική μέθοδο. Για την ακρίβεια έτσι όπως το θέτεις ("να προσδιορίσει την πραγματική φύση των πραγμάτων, το πράγμα καθεαυτό") μου θυμίζει πολύ αρχαίους φιλοσόφους. Τωρα γιατί απο φιλοσοφία έχει ονομαστεί μεταφυσική, δεν το γνωρίζω.

Η μεταφυσική είναι κλάδος της φιλοσοφίας και γι' αυτό μάλλον χρησιμοποιείται σαν πιο τεχνικός και περιγραφικός όρος ξεχωριστά. Σωστή η παρατήρηση πως σου θυμίζει αρχαίους φιλόσοφους, νομίζω η λέξη έχει Αριστοτελική προέλευση απ'το "Μετά τα Φυσικά" του τελευταίου. Νομίζω πως ο σφινότουβλος λέει πως οι φυσικοί κάνουν μεταφυσικούς ισχυρισμούς μιας και οι ίδιοι προσπαθούν να προσδιορίσουν την πραγματική φύση των πραγμάτων, αλλά εδώ μπορεί και να με διορθώσει.

[rat_poison]

Ένα παράδειγμα για τη μετα-φυσική σκέψη

Ας πούμε ότι είμαστε πριν τον Αϊνστάιν. Μέχρι τότε λοιπόν δεν είχε περάσει από το μυαλό κανενός (τουλάχιστον απ' όσο ξέρουμε σαν ανθρωπότητα) η σκέψη "μήπως τελικά ο χρόνος δεν είναι ένα συμπαντικό κοινό ρολόι, αλλά ο καθένας έχει το δικό του ρολόι το οποίο βλέπει σταθερό και τα ρολόγια των άλλων αλλάζουν ρυθμό ανάλογα με την ταχύτητά τους σε σχέση μ' αυτόν"

ο αϊνστάιν δεν ξεκίνησε βέβαια από κει.

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή
Ο Αλβέρτος είχε πάθος με τα τρένα. Μάλιστα, στη δουλειά του είχε διαβάσει πολλές πατέντες συγχρονισμού των ρολογιών των τρένων σχετικά με τα προβλήματα που είχαν αναδειχτεί από ένα ενιαίο ευρωπαϊκό σιδηροδρομικό σύστημα: Τα ρολόγια στα τρένα έπρεπε να συγχρονιστούν όλα μαζί, υπολογίζοντας μάλιστα τη διαφορά ώρας ανάμεσα στις χώρες.

Δεν προσπαθούσε όμως να λύσει αυτό το πρόβλημα. Αυτός ήθελε να εξηγήσει τα ευρήματα ενός πειράματος που έστελνε στα σκουπίδια μία πολύ σημαντική υπόθεση εκείνη τη στιγμή.

Η υπόθεση αυτή ήταν αυτό που οι περισσότεροι επιστήμονες είκαζαν ότι ήταν η απάντηση στο μεταφυσικό ερώτημα που προέκυπτε από την τελευταία Μεγάλη Επιβεβαιωμένη Ανακάλυψη που είχε συμβεί: αυτή του μάξγουελ για τον ηλεκτρομαγνητισμό. Συγκεκριμένα, μετά το Μάξγουελ, η μεταφυσική απορία ήταν η εξής: Αν το φως είναι κύμα που ταξιδεύει με σταθερή ταχύτητα, τότε σε σχέση με τι κινείται το φως; Πού τρέχει λοιπόν αυτό το φως; Είχαν φανταστεί λοιπόν τον αιθέρα, ένα μέσο που δεν αλλεπιδρά με την ύλη αλλά μόνο με το φως, κι αυτό είχε μια συγκεκριμένη μορφή, σαν μια εγγενή "κατεύθυνση" του χώρου, σε σχέση με την οποία κινούνταν το φως.

Οι Μίκελσον και Μόρλεϊ βρέθηκαν να τεστάρουν αυτήν την υπόθεση με την πραγματικότητα. Πήραν από ένα ιντερφερόμετρο κι έναν πόλο ο καθένας, κι άρχισαν να μετρούν την ταχύτητα του φωτός. Για να μην τα πολυλογώ, φανταστείτε το αιθέρα σαν έναν άνεμο που φυσάει ανατολικά πιχί. Οταν ο ένας πόλος το χειμώνα κινείται κόντρα στον άνεμο, το καλοκαίρι θα κινείται πρίμα στον άνεμο. Οπότε αν μετρήσεις ταυτόχρονα και στους δύο πόλους μια οποιαδήποτε μέρα και ακριβώς έξι μήνες μετά, είσαι σίγουρος ότι μία φορά θα μετρήσεις την ταχύτητα του φωτός πρίμα στον άνεμο και μία κόντρα. Επίσης, όταν πας πρίμα στον άνεμο θα βλέπεις διαφορετική ταχύτητα του φωτός από ό,τι όταν πας κόντρα στον άνεμο. Είναι ακριβώς η ίδια λογική με τους επιβάτες των τρένων. Αυτοί που είναι στο ίδιο τρένο είναι ακίνητοι ο ένας σε σχέση με τον άλλον. ο εξωτερικός παρατηρητής τους βλέπει όμως και τους δύο να κινούνται με διαφορετική ταχύτητα από αυτήν που έχουν οι επιβάτες αναμεταξύ των. Ακριβώς όπως άλλη ταχύτητα θα μετρήσει ο επιβάτης για το συνεπιβάτη του κι άλλη ο εξωτερικός παρατηρητής για τον ίδιο συνεπιβάτη, έτσι κι αυτοί περίμεναν να μετρήσουν άλλη ταχύτητα κόντρα στον αιθέρα κι άλλη ταχύτητα πρίμα

Σκατά στα μούτρα τους όμως

Η ταχύτητα του φωτός ήταν σταθερή όπου κι όποτε να τη μετρούσαν.

Ο αλβέρτος λοιπόν είπε: Τι θα συνέβαινε κάθε φορά που αλλάζουμε σύστημα συντεταγμένων αν δεν κρατήσουμε το ίδιο συμπαντικό ρολόι, αλλά χρησιμοποιήσουμε έναν συγκεκριμένο μετασχηματισμό που ξέρουμε απ' τα μαθηματικά (τον μετασχηματισμό Lorentz)

βουαλά, το πρόβλημα λύθηκε. η ταχύτητα του φωτός μένει σταθερή μεν για τον καθένα μας, αλλά αυτό που αλλάζει είναι ο ρυθμός που βλέπουμε να τρέχουν τα ρολόγια του διπλανού μας καθώς κινούμαστε ο ένας σε σχέση με τον άλλον.

Τι είχε στο νου του Αϊνστάιν πριν διατυπώσει τη θεωρία του; Είχε ένα εμπειρικό δεδομένο ανεξήγητο (σταθερή ταχύτητα του φωτός ανεξάρτητα με τον παρατηρητή). Είχε μία βιωματική εμπειρία ότι για κάθε κινητό μέσο πρέπει να καταχωρηθεί ένα προσωπικό ρολόι. Είχε τα κομμάτια της μέχρι τότε θεωρίας που κρατούσαν ακόμα καλά.

Το μόνο που χρειάστηκε ήταν η περιέργεια να παίξει λίγο με τα μαθηματικά.

Αυτό βέβαια (όταν επιβεβαιώθηκε πειραματικά) είχε πολύ πολύ πολύ σημαντικές επιπτώσεις σ' αυτό που ονομάζουμε φυσική φιλοσοφία. Ο χρόνος έπαψε να' ναι μία αμετάβλητη σκηνή πάνω στην οποία τα σωματίδια είναι οι ηθοποιοί και οι κινήσεις τους στο χώρο το θεατρικό. Έγινε μία ελαστική μεμβράνη, που τεντώνεται κάτω από το βάρος της αδράνειας, Η θέση μας στο σύμπαν έγινε για μία ακόμη φορά πιο ασήμαντη. Το σύμπαν έπαψε να έχει κέντρο, ο καθένας έχει μια φούσκα φωτός γύρω του που μεγαλώνει απ' τη στιγμή που γεννήθηκε και είναι το προσωπικό του σύμπαν. Το ίδιο ισχύει για κάθε σημείο στο χώρο μέσα στο αχανές αυτό πράμα. Εν τέλει, κέντρο του σύμπαντος είναι ο καθένας μας, που ζει σαν την έλλη κοκκίνου στον κόσμο το δικό του. Ο οποίος δε θα συναντηθεί ποτέ μα ποτέ με το σύμπαν κάποιου άλλου σε κάποιο άλλο σημείο που ούτε φανταζόμαστε.

Θα μπορούσε να φανταστεί κανείς το επόμενο μεταφυσικό άλμα (έγινε - με την εύρεση τυο σωματίδιου Χιγκς) να γίνεται με έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό;

Από έναν φιλόσοφο με πίπα, μπράντυ, τζάκι και όλη τη βιβλιογραφία των κλασικών/μοντέρνων/μεταμοντέρνων ας πούμε;

[animae]

Το παραπάνω που γράφεις, λανθασμένα ονομάζεται μεταφυσική. Είναι οι σκέψεις και οι δρόμοι που ακολούθησε ένας επιστήμονας για να βγάλει κάποια συμπεράσματα και θεωρίες οι οποίες πλέον είναι αποδεδειγμένες.

Συμφωνούμε πως ανάμεσα στην σύλληψη της ιδέας μέχρι της αποδειξη της, υπάρχει κάτι το "μεταφυσικό", αλλά το αποτέλεσμα σε οδηγεί σε κάτι που στηρίζεται στα μαθηματικά. Δεν είναι "ω ματριξ δικέ μου, γαμώ τις ιδέες, αυτό πιστεύω από εδώ και πέρα". Είναι ιδέα η οποία έχει μαθηματική βάση από πίσω. Τεράστια διαφορά.

Γενικά μεταφυσική με την έννοια που έχει αναφερθεί εδώ μέσα, δεν συμφωνώ πως υπάρχει (το ξέρω στα αρχίδια σας, αλλά). Είναι σαν με το ζόρυ να κάνουμε κάτι να αποκτήσει μεγαλύτερο κύρος μόνο και μόνο επειδή στον τίτλο του έχει την λέξη "φυσική". Φιλοσοφία λέγεται. Οποιαδήποτε ιδέα υπάρχει, παρόλο που μπορεί να μην υπάρχουν πειραματικά δεδομένα (θεωρία υπερχορδών, m-theory κλπ) αλλά υπάρχει από πίσω ολόκληρο μαθηματικό υπόβαθρο που μπορεί να το στηρίξει.

[zeo]

...Θα μπορούσε να φανταστεί κανείς το επόμενο μεταφυσικό άλμα (έγινε - με την εύρεση τυο σωματίδιου Χιγκς) να γίνεται με έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό;

Από έναν φιλόσοφο με πίπα, μπράντυ, τζάκι και όλη τη βιβλιογραφία των κλασικών/μοντέρνων/μεταμοντέρνων ας πούμε;

Ίσως όχι.

Όμως, αφού αναφέρθηκε το όνομά του, ο Αϊνστάιν δεν ήταν μέσος επιστήμονας με συνηθισμένες νοητικές ικανότητες˙ ήταν ταυτόχρονα θετικός και θεωρητικός κι αυτός ακριβώς ο συνδυασμός τον έκανε να αντιλαμβάνεται πράγματα που δεν αντιλαμβανόμαστε εμείς οι υπόλοιποι (μέχρι τα 16 του είχε καταναλώσει το βασικό έργο του Kant, συχνά ανέφερε φιλόσοφους όπως ο Schopenhauer, ο Lange ή ο Hume και διατηρούσε στενές σχέσεις με φιλόσοφους του εμπειρισμού -κατανάλωνε τη φιλοσοφία με εμμονή).

Ο ίδιος μίλησε πολλές φορές για τη μεροληψία στο θετικισμό και για το πόσο αυτός πάσχει από φαντασία. Και δεν νομίζω πως μπορούμε να συζητάμε για πρωτοπορία στις σκληρές επιστήμες, αν η σκέψη δεν είναι «αφαιρετική». Να μην ξεχνάμε επίσης ότι τα μαθηματικά είναι, κατά μία έννοια, εφαρμοσμένη φιλοσοφία.

Απάντηση του Einstein στον Thorton, συνάδελφό του, φυσικό, σχετικά με τη φιλοσοφία:

I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today—and even professional scientists—seem to me like someone who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is—in my opinion—the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.

[rat_poison]

Το παραπάνω που γράφεις, λανθασμένα ονομάζεται μεταφυσική. Είναι οι σκέψεις και οι δρόμοι που ακολούθησε ένας επιστήμονας για να βγάλει κάποια συμπεράσματα και θεωρίες οι οποίες πλέον είναι αποδεδειγμένες.

Συμφωνούμε πως ανάμεσα στην σύλληψη της ιδέας μέχρι της αποδειξη της, υπάρχει κάτι το "μεταφυσικό", αλλά το αποτέλεσμα σε οδηγεί σε κάτι που στηρίζεται στα μαθηματικά. Δεν είναι "ω ματριξ δικέ μου, γαμώ τις ιδέες, αυτό πιστεύω από εδώ και πέρα". Είναι ιδέα η οποία έχει μαθηματική βάση από πίσω. Τεράστια διαφορά.

Γενικά μεταφυσική με την έννοια που έχει αναφερθεί εδώ μέσα, δεν συμφωνώ πως υπάρχει (το ξέρω στα αρχίδια σας, αλλά). Είναι σαν με το ζόρυ να κάνουμε κάτι να αποκτήσει μεγαλύτερο κύρος μόνο και μόνο επειδή στον τίτλο του έχει την λέξη "φυσική". Φιλοσοφία λέγεται. Οποιαδήποτε ιδέα υπάρχει, παρόλο που μπορεί να μην υπάρχουν πειραματικά δεδομένα (θεωρία υπερχορδών, m-theory κλπ) αλλά υπάρχει από πίσω ολόκληρο μαθηματικό υπόβαθρο που μπορεί να το στηρίξει.

υπάρχει η μεταφυσική όπως την αντιλαμβάνεται το strange και το new age και τα άστρα και όραμα. προφανώς δε μιλάω γι' αυτή τη μεταφυσική.

υπάρχει η μεταφυσική ως κλάδος της φιλοσοφίας που ασχολείται με τη φύση της πραγματικότητας. και δεν είναι κάτι παρακατιανό ή που ασχολούνται λίγοι μαζί του, είναι από τα στανταράκια της φιλοσφίας. κλασικό παράδειγμα για αυτήν είναι η σπηλιά του πλάτωνα, που ας πούμε είναι από τις πιο σημαντικές σκέψεις στην ιστορία της φιλοσοφίας (εξακολουθώ να σιχαίνομαι πλάτωνα, αλλά να τα λέμε αυτά). Αν θες, κλασσικά μεταφυσικά ερωτήματα είναι: ο χρόνος είναι σχετικός ή απόλυτος (ένα ερώτημα που δεν ξέραμε ότι είχαμε, αλλά μας απαντήθηκε). Το κλασικό με τη γάτα του Σρέντιγκερ πώς θα το ερμηνεύσω; Θα φανταστώ πολλούς παράλληλους κόσμους, υπέρθεση καταστάσεων μέχρι τη μέτρηση που "κλειδώνει" το αποτέλεσμα σε μία κατάσταση; πιθανοτικά κύματα; Είναι δυνατό το ταξίδι στο χρόνο; Συμβιβάζεται η πιθανοκρατική συμπεριφορά του μικρόκοσμου με την αιτιοκρατία;

Καταλαβαίνει κανείς ότι το να ζούμε σε έναν κόσμο όπου μπορεί ή μπορεί και να μην υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα είναι κάτι που εξιτάρει τη φαντασία, γιατί έχει συνέπειες για την ίδια φύση της πραγματικότητας μέασ στην οποία ζούμε. Μ' αυτά τα δυο χαρακτηριστικά λοιπόν ανάγεται αναγκαστικά σε κλασικότατο φιλοσοφικό ερώτημα. Ε αυτό το ερώτημα και τα παρόμοιά του είναι μεταφυσική.

το παραπάνω σεντόνι ήταν ένα πολύ μεγάλο tl;dr για την εξής πρόταση:

δεν μπορείς πλέον να κάνεις μεταφυσική αν δεν ξέρεις φυσική. στην ουσία η φυσική φιλοσοφία και η μεταφυσική είναι απόσπαστο κομμάτι της ίδιας της φυσικής πλέον και δεν ξεχωρίζουν. μπορεί η φυσική να αναδείχτηκε απ' τη φιλοσοφία, αλλά από τότε έχει δημιουργήσει το δικό της ξεχωριστό νοητικό κατασκεύασμα.

κι εδώ υποστηρίζω ότι ένας φυσικός μπορεί να διαβάσει (ίσως με λίγη, ίσως με περισσότερη προσπάθεια) ένα φιλοσοφικό κείμενο. Το αντίστροφο δυστυχώς σχεδόν αποκλείεται. Σίγουρα υπάρχουν αποστειρωμένοι θετικοί επιστήμονες με τελείως αποσυνδεδεμένη την επιστημονική γνώση από την πραγματικότητα. Σίγουρα υπάρχουν και μπουρδολόγοι φιλόσοφοι που δεν έχουν ιδέα για τα πράγματα με τα οποία καταπιάνονται και κάνουν βασικά λάθη στις ερμηνείες τους (και άρα και στην κριτική τους) απέναντι στις τελευταίες επιστημονικές θεωρίες.

Δεν ήρθα εδώ να πω ότι θετικισμός ρε μουνιά, και δε χρειάζεται τίποτα άλλο σ' αυτή τη ζωή.

απλά παρατηρείται πολύ πιο συχνά ένας φυσικός που καταλαβαίνει από φιλοσοφία σε σχέση με έναν φιλόσοφο που καταλαβαίνει από φυσική. όσο κι αν το ένα είναι απολύτως απαραίτητο για το άλλο.

[sfinotouvlaki]

Γενικά μεταφυσική με την έννοια που έχει αναφερθεί εδώ μέσα, δεν συμφωνώ πως υπάρχει (το ξέρω στα αρχίδια σας, αλλά). Είναι σαν με το ζόρυ να κάνουμε κάτι να αποκτήσει μεγαλύτερο κύρος μόνο και μόνο επειδή στον τίτλο του έχει την λέξη "φυσική". Φιλοσοφία λέγεται. Οποιαδήποτε ιδέα υπάρχει, παρόλο που μπορεί να μην υπάρχουν πειραματικά δεδομένα (θεωρία υπερχορδών, m-theory κλπ) αλλά υπάρχει από πίσω ολόκληρο μαθηματικό υπόβαθρο που μπορεί να το στηρίξει.

Βασικά, είτε συμφωνείς είτε όχι, είτε στ' αρχίδια μας είτε όχι, δεν έχει σημασία :P
Μεταφυσική υπάρχει. Το ότι η μεταφυσική είναι (κλάδος τής) φιλοσοφία(ς) είναι το ίδιο αυτονόητο με το γεγονός ότι η κοσμολογία είναι (κλάδος τής) φυσική(ς). Η λέξη φυσική (όπως σου είπαν και άλλοι) μπήκε στη λέξη μεταφυσική μια εποχή που η φυσική (και το κύρος αυτής), όπως τα αντιλαμβάνεσαι εσύ σήμερα, δεν υπήρχαν καν. Υπήρχε φιλοσοφία. Επίσης, είσαι δυο φορές άκυρος. Η μεταφυσική καιρό τώρα αντιμετωπίζεται -συνήθως- με απαξίωση, ακόμη και εντός της φιλοσοφίας. Κανείς, από όσους έστω έχουν μια ελάχιστη επαφή με τη φιλοσοφία, δεν μπερδεύει μεταφυσική και φυσική. ΤΟ παρακάτω κείμενο ίσως σε βοηθήσει...


metaphysics, most generally, the philosophical investigation of the nature, constitution, and
structure of reality. It is broader in scope than science, e.g., physics and even cosmology (the sci-
ence of the nature, structure, and origin of the universe as a whole), since one of its traditional
concerns is the existence of non-physical entities, e.g., God. It is also more fundamental, since
it investigates questions science does not address but the answers to which it presupposes. Are
there, for instance, physical objects at all, and does every event have a cause? So understood, metaphysics was rejected by positivism on the ground that its statements are “cognitively meaningless” since they are not empirically verifiable. More recent philosophers, such as Quine, reject metaphysics on the ground that science alone provides genuine knowledge.

In The Metaphysics of Logical Positivism (1954), Bergmann argued that logical positivism, and any view such as Quine’s, presupposes a metaphysical theory. And the positivists’ criterion of cognitive meaning was never formulated in a way satisfactory even to them. A successor of the positivist attitude toward μetaphysics is P. F. Strawson’s preference (especially in Individuals, 1959) for what he calls escriptive metaphysics, which is “content to describe the actual structure of our thought about the world,” as contrasted with revisionary metaphysics, which is “concerned to produce a better structure.” The view, sometimes considered scientific (but an assumption rather than an argued theory), that all that there is, is spatiotemporal (a part of “nature”) and is knowable only through the methods of the sciences, is itself a metaphysics, namely metaphysical naturalism (not to be confused with natural philosophy). It is not part of science itself. In its most general sense, metaphysics may seem to coincide with philosophy as a whole, since anything philosophy investigates is presumably a part of reality, e.g., knowledge, values, and valid reasoning. But it is useful to reserve the investigation of such more specific topics for distinct branches of philosophy, e.g., epistemology, ethics, aesthetics, and logic, since they raise problems peculiar to themselves. Perhaps the most familiar question in meta- physics is whether there are only material entities – materialism – or only mental entities, i.e.,minds and their states – idealism – or both – dualism.

Here ‘entity’ has its broadest sense: anything real. More specific questions of metaphysics concern the existence and nature of certain individuals – also called particulars – (e.g., God), or certain properties (e.g., are there properties that nothing exemplifies?) or relations (e.g., is there a relation of causation that is a necessary connection rather than a mere regular conjunction between events?). The nature of space and time is another important example of such a more specific topic. Are space and time peculiar individuals that “contain” ordinary individuals, or are they just systems of relations between individual things, such as being (spatially) higher or (temporally) prior. Whatever the answer, space and time are what render a world out of the totality of entities that are parts of it. Since on any account of knowledge, our knowledge of the world is extremely limited, concerning both its spatial and temporal dimensions and its inner constitution, we must allow for an indefinite
number of possible ways the world may be, might have been, or will be. And this thought
gives rise to the idea of an indefinite number of possible worlds. This idea is useful in making
vivid our understanding of the nature of necessary truth (a necessarily true proposition is one
that is true in all possible worlds) and thus is commonly employed in modal logic. But the idea
can also make possible worlds seem real, a highly controversial doctrine. The notion of a spatiotemporal world is commonly that employed in discussions of the so called issue of realism versus anti-realism, although this issue has also been raised with respect to universals, values, and numbers, which are not usually considered spatiotemporal. While there is no clear sense in asserting that nothing is real, there seems to be a clear sense in asserting that there is no spatiotemporal world, especially if it is added that there are minds and their ideas. This was Berkeley’s view.

But contemporary philosophers who raise questions about the reality of the spatiotemporal world are
not comfortable with Berkeleyan minds and ideas and usually just somewhat vaguely speak
of “ourselves” and our “representations.” The latter are themselves often understood as material (states of our brains), a clearly inconsistent position for anyone denying the reality of the
spatiotemporal world. Usually, the contemporary anti-realist does not actually deny it but rather adopts a view resembling Kant’s transcendental idealism. Our only conception of the world, the anti-realist would argue, rests on our perceptual and conceptual faculties, including our language. But
then what reason do we have to think that this conception is true, that it corresponds to the
world as the world is in itself? Had our faculties and language been different, surely we would
have had very different conceptions of the world. And very different conceptions of it are
possible even in terms of our present faculties, as seems to be shown by the fact that very dif-
ferent scientific theories can be supported by exactly the same data. So far, we do not have
anti-realism proper. But it is only a short step to it: if our conception of an independent spa-
tiotemporal world is necessarily subjective, then we have no good reason for supposing that there
is such a world, especially since it seems self contradictory to speak of a conception that is
independent of our conceptual faculties. It is clear that this question, like almost all the ques-
tions of general metaphysics, is at least in part epistemological.

Metaphysics can also be understood in a more definite sense, suggested by Aristotle’s notion (in his Metaphysics, the title of which was given by an early editor of his works, not by Aristotle him self) of “first philosophy,” namely, the study of being qua being, i.e., of the most general and necessary characteristics that anything must have inorder to count as a being, an entity (ens). Sometimes ‘ontology’ is used in this sense, but this isby no means common practice, ‘ontology’ being often used as a synonym of ‘metaphysics’.Examples of criteria (each of which is a major topic in metaphysics) that anything must meet inorder to count as a being, an entity, are the following.

(A) Every entity must be either an individual thing (e.g., Socrates and this book), or a property (e.g., Socrates’ color and the shape of this book), or a relation (e.g., marriage and the distance between two cities), or an event (e.g., Socrates’ death), or a state of affairs (e.g., Socrates’ having died),
or a set (e.g., the set of Greek philosophers). These kinds of entities are usually called categories, and metaphysics is very much concerned with the question whether these are the only categories, or
whether there are others, or whether some of them are not ultimate because they are reducible to others (e.g., events to states of affairs, or individual things to temporal series of events).
(B) The existence, or being, of a thing is what makes it an entity.
(C) Whatever has identity and is distinct from everything else is an entity.
(D) The nature of the “connection” between an entity and its properties and relations is what makes it an entity. Every entity must have properties and perhaps must enter into relations with at least some other entities.
(E) Every entity must be logically self-consistent. It is noteworthy that after announcing his project of first philosophy, Aristotle immediately embarked on a defense of the law of non-contradiction.

[sfinotouvlaki]

συνέχεια του αποπάνω...



Concerning (A) we may ask (i) whether at least some individual things (particulars) are sub-
stances, in the Aristotelian sense, i.e., enduring through time and changes in their properties and
relations, or whether all individual things are momentary. In that case, the individuals of com-
mon sense (e.g., this book) are really temporal series of momentary individuals, perhaps events
such as the book’s being on a table at a specific instant. We may also ask (ii) whether any entity
has essential properties, i.e., properties without which it would not exist, or whether all proper-
ties are accidental, in the sense that the entity could exist even if it lost the property in question.
We may ask (iii) whether properties and rela-tions are particulars or universals, e.g., whether
the color of this page and the color of the next page, which (let us assume) are exactly alike, are
two distinct entities, each with its separate spatial location, or whether they are identical and
thus one entity that is exemplified by, perhaps even located in, the two pages.

Concerning (B), we may ask whether existence is itself a property. If it is, how is it to be
understood, and if it is not, how are we to understand ‘x exists’ and ‘x does not exist’, which seem
crucial to everyday and scientific discourse, just as the thoughts they express seem crucial to
everyday and scientific thinking? Should we countenance, as Meinong did, objects having no
existence, e.g. golden mountains, even though we can talk and think about them? We can talk
and think about a golden mountain and even claim that it is true that the mountain is golden,
while knowing all along that what we are thinking and talking about does not exist. If we do not
construe non-existent objects as something, then we are committed to the somewhat star-
tling view that everything exists.

Concerning (C) we may ask how to construe informative identity statements, such as, to use
Frege’s example, ‘The Evening Star is identical with the Morning Star’. This contrasts with triv-
ial and perhaps degenerate statements, such as ‘The Evening Star is identical with the Evening
Star’, which are almost never made in ordinary or scientific discourse. The former are essential to
any coherent, systematic cognition (even to everyday recognition of persons and places). Yet
they are puzzling. We cannot say that they assert of two things that they are one, even though ordi-
nary language suggests precisely this. Neither can we just say that they assert that a certain
thing is identical with itself, for this view would be obviously false if the statements are informa-
tive. The fact that Frege’s example includes definite descriptions (‘the Evening Star’, ‘the
Morning Star’) is irrelevant, contrary to Russell’s view. Informative identity statements can also
have as their subject terms proper names and even demonstrative pronouns (e.g., ‘Hesperus is
identical with Phosphorus’ and ‘This [the shape of this page] is identical with that [the shape of
the next page]’), the reference of which is estab lished not by description but ostensively, perhaps
by actual pointing.

Concerning (D) we can ask about the nature of the relationship, usually called instantiation or
exemplification, between an entity and its properties and relations. Surely, there is such a rela-
tionship. But it can hardly be like an ordinary relation such as marriage that connects things of
the same kind. And we can ask what is the connection between that relation and the entities it
relates, e.g., the individual thing on one hand and its properties and relations on the other.
Raising this question seems to lead to an infinite regress, as Bradley held; for the supposed con-
nection is yet another relation to be connected with something else. But how do we avoid the
regress? Surely, an individual thing and its properties and relations are not unrelated items. They
have a certain unity. But what is its character? Moreover, we can hardly identify the individual
thing except by reference to its properties and relations. Yet if we say, as some have, that it is
nothing but a bundle of its properties and relations, could there not be another bundle of
exactly the same properties and relations, yet distinct from the first one? (This question con-
cerns the so-called problem of individuation, as well as the principle of the identity of indis-
cernibles.) If an individual is something other than its properties and relations (e.g., what has
been called a bare particular), it would seem to be unobservable and thus perhaps unknowable.

Concerning (E), virtually no philosopher has questioned the law of non-contradiction. But there are important questions about its status. Is it merely a linguistic convention? Some have held this, but it seems quite implausible. Is the law of non-contradiction a deep truth about being qua being? If it is, (E) connects closely with (B) and (C), for we can think of the concepts of self-consistency, identity, and existence as the most fundamental metaphysical concepts. They are also fundamental to logic, but logic, even if ultimately grounded in metaphysics, has a rich additional subject matter (sometimes merging with that of mathematics) and therefore is properly regarded as a separate branch of philosophy. The word ‘metaphysics’ has also been used in at least two other senses: first, the investigation of entities and states of affairs “transcending” human experience, in particular, the existence of God, the immortality of the soul, and the freedom of the will (this was Kant’s conception of the sort of metaphysics that, according to him, required “critique”); and second, the investigation of any alleged supernatural or occult phenomena, such as ghosts and telekinesis. The first sense is properly philosophical, though seldom occurring today. The second is strictly popular, since the relevant supernatural phenomena are most questionable on both philosophical and scientific grounds. They should not be confused with the subject matter of philosophical theology, which may be thought of as part of metaphysics in the general philosophical sense, though it was included by Aristotle in the subject matter of metaphysics in his sense of the study of being qua being.


Ρατποιζον, μπορείς να δώσεις μερικά παραδείγματα για το παρακάτω;


Σίγουρα υπάρχουν και μπουρδολόγοι φιλόσοφοι που δεν έχουν ιδέα για τα πράγματα με τα οποία καταπιάνονται και κάνουν βασικά λάθη στις ερμηνείες τους (και άρα και στην κριτική τους) απέναντι στις τελευταίες επιστημονικές θεωρίες.

Δεν ήρθα εδώ να πω ότι θετικισμός ρε μουνιά, και δε χρειάζεται τίποτα άλλο σ' αυτή τη ζωή.

απλά παρατηρείται πολύ πιο συχνά ένας φυσικός που καταλαβαίνει από φιλοσοφία σε σχέση με έναν φιλόσοφο που καταλαβαίνει από φυσική. όσο κι αν το ένα είναι απολύτως απαραίτητο για το άλλο.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Ενισταμαι, επρεπε να μπει και το προηγουμενο ποστ του Λεκε στο σπλιτ θρεντ αυτο, κι οχι το δικο μου ως πρωτο.
Πραγματικα ποναει το μυαλο μου με αυτα που διαβαζω, δεν εχω το κουραγιο καν να απαντησω σε καποια πραγματα...

[animae]

metaphysics, most generally, the philosophical investigation of the nature, constitution, and
structure of reality. It is broader in scope than science, e.g., physics and even cosmology (the sci-
ence of the nature, structure, and origin of the universe as a whole), since one of its traditional
concerns is the existence of non-physical entities, e.g., God.

Και κάπου εδώ σταμάτησα να διαβάζω, εκτος tldr;




Βασικά, είτε συμφωνείς είτε όχι, είτε στ' αρχίδια μας είτε όχι, δεν έχει σημασία :P
Μεταφυσική υπάρχει. Το ότι η μεταφυσική είναι (κλάδος τής) φιλοσοφία(ς) είναι το ίδιο αυτονόητο με το γεγονός ότι η κοσμολογία είναι (κλάδος τής) φυσική(ς). Η λέξη φυσική (όπως σου είπαν και άλλοι) μπήκε στη λέξη μεταφυσική μια εποχή που η φυσική (και το κύρος αυτής), όπως τα αντιλαμβάνεσαι εσύ σήμερα, δεν υπήρχαν καν. Υπήρχε φιλοσοφία. Επίσης, είσαι δυο φορές άκυρος. Η μεταφυσική καιρό τώρα αντιμετωπίζεται -συνήθως- με απαξίωση, ακόμη και εντός της φιλοσοφίας. Κανείς, από όσους έστω έχουν μια ελάχιστη επαφή με τη φιλοσοφία, δεν μπερδεύει μεταφυσική και φυσική. ΤΟ παρακάτω κείμενο ίσως σε βοηθήσει...



Άκυρος σε καμία περίπτωση, ούτε καν 2 φορές. Είπα ότι τα παραδείγματα που έχουν δωθεί εδώ μέσα είναι φιλοσοφία και όχι μεταφυσική.
Βασικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα γράφεις αυτά ως απάντηση σε δικό μου πόστ. Δεν είπα ποτε ότι δεν υπάρχει μεταφυσική, ίσα ίσα ρώτησα τι θεωρεί ο κόσμος που γράφει εδώ μέσα, μεταφυσική. Επίσης πραγματικά θα ήθελα να μου πείς το πότε έγινε αυτό:


. Η λέξη φυσική (όπως σου είπαν και άλλοι) μπήκε στη λέξη μεταφυσική μια εποχή που η φυσική (και το κύρος αυτής), όπως τα αντιλαμβάνεσαι εσύ σήμερα, δεν υπήρχαν καν.

Και αφού πείς πότε έγινε αυτό, θα ήθελα να μου εξηγήσεις για ποιόν λόγο το αναφέρεις, ειδικά ως απαντηση στο προηγούμενο μου ποστ. Φχαριστώ.

Γιατί αυτά που είπε ο Rat_poison μια χαρά μου φάνηκαν σε πρώτη ανάγνωση και είναι μια χαρά η μεταφυσική που είχα στο μυαλό μου.

[sfinotouvlaki]

Άκυρος σε καμία περίπτωση, ούτε καν 2 φορές. Είπα ότι τα παραδείγματα που έχουν δωθεί εδώ μέσα είναι φιλοσοφία και όχι μεταφυσική.
Βασικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα γράφεις αυτά ως απάντηση σε δικό μου πόστ. Δεν είπα ποτε ότι δεν υπάρχει μεταφυσική, ίσα ίσα ρώτησα τι θεωρεί ο κόσμος που γράφει εδώ μέσα, μεταφυσική.

Aha, ok. Ti 8ewreis esy metafysikh? Poia h sxesh ths me th filosofia?



. Η λέξη φυσική (όπως σου είπαν και άλλοι) μπήκε στη λέξη μεταφυσική μια εποχή που η φυσική (και το κύρος αυτής), όπως τα αντιλαμβάνεσαι εσύ σήμερα, δεν υπήρχαν καν.

Και αφού πείς πότε έγινε αυτό, θα ήθελα να μου εξηγήσεις για ποιόν λόγο το αναφέρεις, ειδικά ως απαντηση στο προηγούμενο μου ποστ. Φχαριστώ.

Gyrw sto 60BCE. To anaferw giati egrapses auto " Είναι σαν με το ζόρυ να κάνουμε κάτι να αποκτήσει μεγαλύτερο κύρος μόνο και μόνο επειδή στον τίτλο του έχει την λέξη "φυσική". Φιλοσοφία λέγεται. ". Me to prwto ply8hntiko pou xrhsimopoieis ype8esa anaferese genika se autous poy xrhsimopoioun ton oro metafysikh. Ekshghsa oti kata th gnwmh moy den xrhsimopoieitai o oros gia na apokthsei kyros auto to opoio legetai mesw ths lektikhs syndeshs me ton oro fysikh kai parethesa tous logous gia tous opoious to pisteuw. An to prwto ply8hntiko den anaferotan se osous genika xrhsimopoioun ton oro metafysikh alla se kapoious sygkekrimena apo to thread, poious akrivws ennoeis?