Αισθητικές αξίες και σχετικισμός

[Λεκές]

Πιστεύετε πως υπάρχουν αντικειμενικές αισθητικές αξίες ή όλα είναι υποκειμενικά;
Προτού απαντήσετε όχι, σκεφτείτε τα εξής:

1. Θεωρείτε πως ο Θανάσης lightbridge είναι 'κακή' μουσική;
2. Υπάρχει 'καλή' μουσική;
3. Ο Μπαχ έγραψε καλύτερη μουσική απ' τον Παντελίδη;
4. Έχετε σχολιάσει ποτέ κριτική δίσκου με την οποία δε συμφωνείτε;
5. Υπάρχει κακό γούστο;

[Reject]

1. Όχι, είναι αστεία.
2. Όχι.
3. Συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια
4. Φυσικά.
5. Ναι, όσοι δεν γουστάρουν τους Lillingtons, τους Wipers και τους Discharge μαζί, δεν έχουν εξ ορισμού καλό γούστο.

[00i00]

01. Προφανως ειναι κακη σατυρα...κατι σαν το βαμμενο ματι του Γιαννη Βουρου
02. Ναι υπαρχει. Ειναι αυτηνα η οποια ειναι εκφραση και οχι ψυχαναγκασμος, ψυχρος μιμητισμος κλπ
03. Ο Bach εγραφε μουσικες για αριστοκρατες παπαρες, ο Παντελιδης (και ο καθε....) βγαζει μουσικη για το μεροκαματο
04. Εδω εχουμε μαλωσει με τον θεο....λολ
05. Υπαρχει ψυχαναγκασμος και ατσαλινα δεσμα. Δεν ειναι θεμα γουστου, ειναι θεμα ομαδας και αποδοχης. Γενικα δεν ειναι το ''γουστο'' το θεμα, η αποδοχη ειναι

[Keeper Of The Seventh Son]

1. ne
2. ne
3. ne
4. ne
5. ne

[phthoggon]

Εδώ και λίγο καιρό ήθελα να πω ότι εάν ο Θανάσης Lightbridge έγραφε soundtrack σε κανένα space mmorpg και δε σας το 'λεγε, οι περισσότεροι θα γουστάρατε. Το κομμάτι αυτό με τα πίου πίου δε θα ταν καθόλου κακό για επικά dogfights με εκατό χρήστες στην πίστα, πως λέγαμε για το Infinity Battlescape στο Games? 'Αρα και κόντεξτ, κόντεξτ εκτός των άλλων. Κατά τ' άλλα, τα είπαμε εμείς (γενικά χωρίς να θέλω να σου γαμήσω το θρεντ, τα έχουμε υπεραναλύσει αυτά τα θέματα εδώ μετά από τόσα χρόνια που βγάζουμε τα μάτια μας. Αν και βασικά είναι αιώνιες κυκλικές συζητήσεις λολ)

έντιτ: δε κολώνω, πάρτε ΤΡΑΓΟΥΔΑΡΑ (δησ θρεντ ις ναου αμπάουτ Θανασις Λάιτμπριτζ κλπ)

20Msa39us1k

[Λεκές]

Δεν θες να μου γαμήσεις το θρεντ, αλλά πετάς τον Ντολμαντ.

[phthoggon]

Δεν το βλέπω να έχει μακρά διάρκεια ζωής αν δε γίνει κάνα τζέρτζελο έτσι κι αλλιώς. Άκου το κομμάτι και πέτα τις τελευταίες αντικειμενικίζουσες αντιλήψεις σου στα σκουπίδια!! Ακόμα και ο Ντολ Αμάντ είναι καλός τελικά, καμία σιγουριά, κανένα αυταπόδεικτο κονσένσους και ιεράρχηση, ζήτω η ομίχλη του μεταμοντερνισμού!

[Λεκές]

Αν ο σχετικισμός ισχύει δεν μπορεί να είναι καλός. Αλλά δεν είναι και κακός. Ή είναι και τα δύο αλλά ανάλογα με το ποιος το λέει.

[phthoggon]

Ναι, απλά υπάρχει. Αν δεν "υπήρχε" όμως, σκέψου και το εξής: Θα άνοιγες το ραδιόφωνο και θα άκουγες μόνο από Μπετόβεν μέχρι Τσαϊκόφσκι, άντε και κάνα Εντίθ Πιάφ/Αρβανιτάκη στο τσακίρ κέφι και το ροκ εν ρολλ θα θεωρούταν του διαβόλου, για καθυστερημένους και τζανκιά, δε ξέρω αν με νιώθεις.

[Shirime]

Το r&r ΕΙΝΑΙ για καθυστερημένους και τζάνκια, οι υπόλοιποι είναι τουρίστες...

[KoiliaSamprela]

Πιστεύετε πως υπάρχουν αντικειμενικές αισθητικές αξίες ή όλα είναι υποκειμενικά;
Προτού απαντήσετε όχι, σκεφτείτε τα εξής:

1. Θεωρείτε πως ο Θανάσης lightbridge είναι 'κακή' μουσική;
2. Υπάρχει 'καλή' μουσική;
3. Ο Μπαχ έγραψε καλύτερη μουσική απ' τον Παντελίδη;
4. Έχετε σχολιάσει ποτέ κριτική δίσκου με την οποία δε συμφωνείτε;
5. Υπάρχει κακό γούστο;

1. Δεν τον ξέρω :oops:
2. Με ποιο μέτρο σύγκρισης ?
3. Η ιστορία και η διαχρονικότητα κρίνει τους δημιουργούς
4. Ναι, μόνο όταν προέρχεται από κριτή του γούστου μου.
5. (δες 2)

[Parasight]

Ακούω μόνο ρογκεντρόλ, και ό,τι ακούω εγώ είναι ρογκεντρόλ.-

[Leech]

Είμαι με μινμίν εδώ, και γω η μόνη διαχωριστική που ξεχωρίζω είναι η δημιουργία vs μεροκάματο, αν και πάλι αυτό δεν είναι iso πχιότητος, οι μισοί δίσκοι που με μεγάλωσαν στην εφηβεία μου είναι τιμημένα μεροκάματα (sad but true) και από την άλλη υπάρχουν και οι τανάσις λάιτμπριτζ (δις θρεντ ιζ αμπάουτ κλπ) αυτού του κόσμου που όντως η μουσική που παράγουν βγαίνει από την ψυχούλα τους, άσχετα αν τελικά είναι για γέλια.

[ikonoklast]

Η σπασαρχίδικη αλλά μόνη σωστή απάντηση είναι η εξής:


1. Θεωρείτε πως ο Θανάσης lightbridge είναι 'κακή' μουσική;
2. Υπάρχει 'καλή' μουσική;
3. Ο Μπαχ έγραψε καλύτερη μουσική απ' τον Παντελίδη;
4. Έχετε σχολιάσει ποτέ κριτική δίσκου με την οποία δε συμφωνείτε;
5. Υπάρχει κακό γούστο;

1. Δε ξέρω τι σημαίνει κακή
2. Δε ξέρω τι σημαίνει καλή
3. Δε ξέρω τι σημαίνει καλύτερη
4. Αυτό το κάνουν όλοι, ακόμα κι αν πουν όχι
5. Δε ξέρω τι σημαίνει κακό

Δεν υπάρχει καν κοινή βάση ορισμών για λέξεις όπως καλό/κακό, τέχνη και όλα αυτά.

[chris_boss]

Η σπασαρχίδικη αλλά μόνη σωστή απάντηση είναι η εξής:


1. Θεωρείτε πως ο Θανάσης lightbridge είναι 'κακή' μουσική;
2. Υπάρχει 'καλή' μουσική;
3. Ο Μπαχ έγραψε καλύτερη μουσική απ' τον Παντελίδη;
4. Έχετε σχολιάσει ποτέ κριτική δίσκου με την οποία δε συμφωνείτε;
5. Υπάρχει κακό γούστο;

1. Δε ξέρω τι σημαίνει κακή
2. Δε ξέρω τι σημαίνει καλή
3. Δε ξέρω τι σημαίνει καλύτερη
4. Αυτό το κάνουν όλοι, ακόμα κι αν πουν όχι
5. Δε ξέρω τι σημαίνει κακό

Δεν υπάρχει καν κοινή βάση ορισμών για λέξεις όπως καλό/κακό, τέχνη και όλα αυτά.

αυτά κατά βαση. με τη συμπλήρωση ότι μπορείς να πεις ότι ο Μπαχ έγραψε πιο πρωτότυπη και πλούσια μουσική από τον παντελίδη (ο οποίος στην τελική γράφει τραγούδια κι όχι μουσική).

[Λεκές]

Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις. Ακόμη, αδυνατώ να δώσω ικανοποιητικό ορισμό στην τέχνη.
Αλλά το ερώτημα παραμένει. Υπάρχουν αντικειμενικές αξίες; Το αν μπορούμε να τις ορίσουμε είναι δευτερεύον.
Αν πάρουμε σοβαρά (ας είναι μια παραδοχή αυτό) τα ποστ στο θρεντ, παρατηρούμε τα εξής:

Reject:

To γεγονός πως ο Θανάσης κάνει αστεία μουσική, θα έλεγα πως είναι μια αισθητική κρίση. Βέβαια ο σχετικισμός μπορεί να ισχύει, οπότε η κρίση εξαρτάται απ'τον Reject. Αλλά το universalized σχόλιο 5. αναιρεί το σχετικισμό. Επίσης, τα 2. κ 3. φαίνονται μη υποκειμενικές κρίσεις. Τι ισχύει;

00i00:

Κάπως καλύτερα εδώ. Το 2. προσπαθεί να δώσει έναν ορισμό. Το 1. βέβαια θολώνει τα πράγματα αλλά είναι σε ένα βαθμό συνεπές με το 2. (αν και δεν επιχειρείται να δοθεί ορισμός εδώ).

Keeper of The Seventh Son:

Απαντά ναι στο βασικό ερώτημα του θρεντ, αλλά δεν καταλαβαίνει οικονομικά.

Phthoggon:

Προσπαθεί να μας πείσει για το πόσο ταιριαστό θα ήταν το τραγούδι του Lightbridge σε ένα videogame αλλά μπορεί να εννοεί πως είναι ταιριαστό γι' αυτόν. Το γεγονός πως περιγράφει κάτι σαν τραγουδάρα πάλι είναι συνεπές με το σχετικισμό. Αλλά παίζει με τη στατιστική αφού για να πείσει κάποιον, θα πρέπει αυτός ο κάποιος να έχει τα ίδια ερεθίσματα μ' αυτόν. Στο er ο Lightbridge δεν έχει απήχηση. Καταλήγω πως κ αυτός είναι συνεπής απαντώντας όχι στο ερώτημα αλλά όπως ο Keeper, δε γνωρίζει οικονομικά.

Shirime:

Ένα ποστ γρίφος.

Koiliasamprela:

Ο ορισμός 'η ιστορία κρίνει τους δημιουργούς' επιβεβαιώνει κάποιου είδους αλήθεια οπότε ίσως να απαντά ναι. Απλά μάλλον το ερώτημα είναι για την ώρα κλειστό για εμάς και αποκαλύπτεται μέσω της ιστορίας, αργότερα. Υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες: ας πούμε, ο Μπαχ είναι καλύτερος απ' τον Σούμπερτ; Σίγουρα είμαστε σε πλεονεκτικό σημείο στην ιστορία για να μπορούμε να πούμε. Βέβαια υπάρχει πιθανότητα να μην εννοεί κάτι τέτοιο ο κοιλιάς, αφού το 4 μπορεί να ερμηνευτεί κ σαν αναγνώριση της υποκειμενικότητας. Ζυγίζοντας τα δύο, καταλήγω πως έχουμε να κάνουμε με μετριοπαθές ποστ που δεν παίρνει απόλυτα ξεκάθαρη θέση (δεν είναι κακό αυτό).

Leech:

Συμφωνώ πως συμφωνεί με τον μινμίν αν και η κακή σάτυρα μπορεί και να μην προκαλεί γέλιο.

Αρα δε φαίνεται να υπάρχει κονσένσους ούτε απόλυτα ξεκάθαρες θέσεις (με την εξαίρεση των δύο κακών οικονομολόγων).

[Leech]

αλλά δεν καταλαβαίνει οικονομικά.

αλλά όπως ο Keeper, δε γνωρίζει οικονομικά.

(με την εξαίρεση των δύο κακών οικονομολόγων).

inb4 post Τζήμερου

[Phantom Duck]

το θρεντ είναι τόσο γιούχου που πριν 10 χρόνια ήδη θα είχε γίνει flame για το st. anger

[Λεκές]

Γιατί είναι 'γιούχου' το thread; Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον θέμα, ειδικά για όσους απολαμβάνουν την τέχνη και θέλουν να σκεφτούν λίγο παραπέρα γι' αυτήν.

[atom_smasher]

1.Δεν είναι παντως μουσική που την βρίσκω εγώ μαζί της.
2.Μπορεί αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θα την βρίσκω μαζί της.
3.Μάλλον ναι σαν μουσικός. Σε τι κοινό έχει απήχηση ένας και ο άλλος άλλο θέμα.
4.Φυσικά, αλλά είναι υποκειμενικό το ζήτημα.
5.Ναι, αλλά όλα είναι σχετικά.

[ikonoklast]

Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις. Ακόμη, αδυνατώ να δώσω ικανοποιητικό ορισμό στην τέχνη.
Αλλά το ερώτημα παραμένει. Υπάρχουν αντικειμενικές αξίες; Το αν μπορούμε να τις ορίσουμε είναι δευτερεύον.

Eγώ -και άλλοι- πιστεύουμε ότι υπάρχουν όταν τις ορίσεις. Άρα το να της ορίσεις είναι προτεύoν.

[Λεκές]

Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα.
Οταν μιλάμε για καλό γούστο και αντικειμενικότητα ή όταν κάνουμε αξιακές κρίσεις τύπου "δεν έχεις δίκιο σχετικα με αυτό το δίσκο διότι ...'' έχουμε ήδη αφήσει το σχετικισμό πίσω δίχως να μας προβληματίζει η έλλειψη ορισμού των αντικειμενικών αξιών που ενστερνιζόμαστε.

Το θέμα δεν είναι να πείσω κάποιον (άλλωστε δεν έχω καμιά σοβαρή και τεκμηριωμένη άποψη πάνω στο θέμα), απλά να ανοίξω το πρόβλημα και να δούμε τις συνέπειες ορισμένων θέσεων ή την ασυνέπεια άλλων.
Για παράδειγμα το να λες πως όλα είναι σχετικά και παράλληλα πως υπάρχει καλή μουσική (ανεξάρτητα απ'την άποψη του καθενός) είναι μία απ'τις αντιφάσεις που θα βρει κανείς σε αυτήν τη σελίδα.

[croissant429]

.....πονοκέφαλος.....

[ikonoklast]

Το ότι δε σε προβληματίζει η έλλειψη κοινών ορισμών στις αξιολογικές κλίμακες μάλλον νομίζω σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε ένα περιβάλλον που λίγο-πολύ αυτές είναι προσυμφωνημένες. Είτε γιατί βρίσκεσαι σε μια παρέα με κοινές προσλαμβάνουσες ή γιατί με κάποιους τρόπους ενστερνίζεστε ομοειδή κουλτούρα. Πολλές αφηρημένες λέξεις που χρησιμοποιούν άνθρωποι κοινής κουλτούρας είναι χαρακτηριστικές της αξιολογικής κλίμακας που αποδέχονται. Για παράδειγμα όλοι οι μεταλλάδες, ακόμα και αν δε το χρησιμοποιούν, καταλαβαίνουν τι σημαίνει η κλίμακα TRUE/FALSE, η οποία ενέχει ευρέως αποδεκτών αντικειμενικών αξιώσεων όσο αστείο και να φαίνεται. Στην hiphop κουλτούρα υπάρχουν επίσης άπειρες τέτοιες που αντικειμενοποιούν το πόσο «το ζεις στα στενά» ή όχι, το «πόσο γρήγορο flow έχεις» ή όχι. Αντίστοιχα, σε πειραματικές μουσικές σκηνές υπάρχει πάντα μια σαφώς τεκμηριωμένη ή όχι κλίμακα καινοτομίας, με βάση την οποία κρίνονται όλοι.

Αν κάποιος έχει αξιώσεις καταιγιστικής επιχειρηματολογίας ή ενδιαφέρεται για ανώτερου επίπεδου κριτική τέχνης αντιλαμβάνομαι ότι πρέπει να τεκμηριώνει σαφώς αυτές τις κλίμακες όσο το δυνατόν περισσότερο. Κάτι το οποίο είναι εύκολο να το κάνεις όταν χρησιμοποιείς αξίες που εμπίπτουν στο μαθηματικά μετρήσιμο. Όπως πχ είναι η ταχύτητα εκτέλεσης. Και εκεί να εγγράψεις και λέξεις όπως "καλό" ή "κακό" ή άλλες λέξεις που υποδηλώνουν την τοποθέτηση στην κλίμακα και να είσαι ακριβής. Καλή ταχύτητα είναι οποιαδήποτε πάνω από ένα ορισμένο μέτρο και κακή απο κάτω. Κάποιοι κιθαρίστες είναι καλοί, άλλοι όχι. Άλλη μετρήσιμη αντικειμενική αξιολογική κλίμακα μπορεί να είναι η διάρκεια στη δισκογραφία για ένα μουσικό. Ή το bechdel test για ταινίες. Ή τα grammy, η πώληση δίσκων.

Εκεί που αντιλαμβάνομαι ότι γίνεται δυσκολότερο είναι όταν επιχειρείς κρίσεις πάνω σε πιο αφηρημένες κλίμακες, όπως είναι το kitsch, ή όπως είναι η σάτιρα/ειλικρίνεια. O Alva Noto φερειπείν δεν κάνει σάτιρα και -μάλλον- δεν είναι κιτς. Ο Thanasis Lightbridge δεν κάνει σάτιρα αλλά είναι κιτς. Οι Residents κάνουν σάτιρα αλλά -μάλλον- δεν είναι κιτς. Και ο ZLAD κάνει και τα δύο. Με βάση τη στάση που έχει απέναντι σε αυτά τα δύο αντικειμενικά κριτήρια μια κάποια κοινότητα έχει ενδιαφέρον να δεις πώς προσεγγίζει τις κρίσεις της.

Όταν πχ ο χρήστης Krux εμφανίστηκε στο ER γράφοντας ένα εκθειαστικό review για τον Thanasi Lightbridge, υπήρξε πόλεμος γιατί η κοινή προσλαμβάνουσα των ατόμων του φόρο (άρα και το κοινώς αποδεκτό αισθητικό κριτήριο) είναι ότι το κιτς και ειλικρινές είναι "κακό". Ενώ το κιτς και ειρωνικό είναι καλό. Είναι ο ίδιος λόγος που οι περισσότεροι δεν αποδέχονται σχήματα όπως οι Ghost. Και που αποδέχονται κόσμο όπως οι DRUNKARD. Όταν ωστόσο στην ίδια συζήτηση προστεθεί ο αξιολογικός παράγοντας "TRUE" ("το βγάζει από την ψυχή του", "το νιώθει" κλπ) αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο περίπλοκο γιατί θα εμφανιστεί δικαίως ένας κάποιος φθόγγον που θα χειροκροτήσει τον Lightbridge που "το νιώθει" και "είναι τίμιος" και που θα καταβαραθρώσει τους Ghost που "το κάνουν για το hype" και "είναι σαύρες". Αυτή η τελευταία προσθήκη πχ φαίνεται απλή αλλά είναι αυτή που θα διαβρώσει μια υποτιθέμενη αντικειμενική συζήτηση περί ποιότητας με σχετικιστικά χαρακτηριστικά.

Ιn all για να απαντήσω κι εγώ, νομίζω ότι δεν υπάρχει δίπολο μεταξύ σχετικισμού και αντικειμενικότητας, γιατί πάντα υπάρχουν και τα δύο, ανάλογα μάλιστα και το βάθος της συζήτησης. Η αντικειμενικότητα (όπως τα περισσότερα πράγματα) είναι κατασκευή της ανθρώπινης επικοινωνίας και άρα εμπίπτει σε αμοιβαίες συμφωνίες, αποδοχή και κοινό γλωσσικό/πολιτισμικό κώδικα. Ενδιαφέρον είναι το ότι όσο περισσότερο προσθέτεις αντικειμενικά κριτήρια σε μια συζήτηση τόσο αυτή γίνεται πιο σχετικιστική, από το να γίνεται πιο αντικειμενική. Μια συζήτηση σχετικά με το αν ΚΑΛΑ ΣΑΣ ΓΑΜΑΝΕ ΟΙ SAXON ΤΩΝ 90s NAI 'Η ΟΧΙ, είναι συγκριτικά πανεύκολο να έχει αντικειμενικές αξιώσεις γιατί αν όλοι στο ER συμφωνούμε ότι ΝΑΙ, τότε είναι όλοι μια χαρά αντικειμενικοί. Αν όμως επιχειρήσουμε μια βαθιά κουβέντα πολιτισμικής κριτικής πάνω στην ποπ κουλτούρα του χεβι μεταλ και εμπλέξουμε ταξικά/πολιτικά κριτήρια ή άλλα ακόμα πιο περίπλοκα σχήματα, τότε θα πλακωθούμε γιατί εγώ σήμερα ξανάκουγα το unleash the beast, που σας γαμάει πολύ και πάρα πολύ καλά. Αντικειμενικά.

[BLiTzER]

να της ορίσεις είναι προτεύoν.

My eyes.

On topic:

1. Δεν έχω ακούσει και βαριέμαι να ψάχνω.
2+3+4+5. Ναι.

[12 stars circle your brow]

ωραίος ρε

[Λεκές]

Σ'ευχαριστώ για το ποστ. Εύχομαι να μην σε πειράζει η quote by quote συζήτηση αλλά δεν προσεγγίζεται αλλιώς το σεντόνι.


Το ότι δε σε προβληματίζει η έλλειψη κοινών ορισμών στις αξιολογικές κλίμακες μάλλον νομίζω σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε ένα περιβάλλον που λίγο-πολύ αυτές είναι προσυμφωνημένες. Είτε γιατί βρίσκεσαι σε μια παρέα με κοινές προσλαμβάνουσες ή γιατί με κάποιους τρόπους ενστερνίζεστε ομοειδή κουλτούρα.

Αν κατάλαβα καλά, οι όροι της συζήτησης τίθενται μέσα στην αντίστοιχη μουσική κοινότητα. Το πρόβλημα προκύπτει στη συνειδητοποίηση αυτού ακριβώς. Αν αυτή η προσυμφώνηση ισχύει, πρώτον επιβεβαιώνεται ο σχετικισμός αναφορικά με τις αισθητικές αξίες και δεύτερον καταρρέει η αντικειμενικότητα ακόμη και στα όρια αυτής της κοινότητας. Διότι αν τελικά κάποιος πει στο ER πως ο Lightbridge γράφει φανταστική μουσική, δεν μπορεί να υπάρχει κάποια ουσιαστική ένσταση πέραν της απομάκρυνσης από τα προσυμφωνημένα πειστήρια ποιότητας. Τα οποία είναι στον αέρα.


Εκεί που αντιλαμβάνομαι ότι γίνεται δυσκολότερο είναι όταν επιχειρείς κρίσεις πάνω σε πιο αφηρημένες κλίμακες, όπως είναι το kitsch, ή όπως είναι η σάτιρα/ειλικρίνεια. O Alva Noto φερειπείν δεν κάνει σάτιρα και -μάλλον- δεν είναι κιτς. Ο Thanasis Lightbridge δεν κάνει σάτιρα αλλά είναι κιτς. Οι Residents κάνουν σάτιρα αλλά -μάλλον- δεν είναι κιτς. Και ο ZLAD κάνει και τα δύο. Με βάση τη στάση που έχει απέναντι σε αυτά τα δύο αντικειμενικά κριτήρια μια κάποια κοινότητα έχει ενδιαφέρον να δεις πώς προσεγγίζει τις κρίσεις της.

Εδώ ισχύει περίπου αυτό που έγραψα και πιο πάνω. Αν οι αισθητικές αξίες διαμορφώνονται ανάλογα με την εκάστοτε μουσική κοινότητα, τότε ο Lightbridge είναι κιτς επειδή ξεφεύγει απ'τους κανόνες μας. Η ίδια η λέξη κιτς δλδ, μπορεί να αντικασταθεί με τη λέξη διαφορετικό και έτσι να χάσει τη σημασία που νομίζουμε πως έχει. Ο μόνος τρόπος για να επανακτηθεί η ουσία του κιτς, είναι να προσδιοριστεί σε αντικειμενικές βάσεις.


Ιn all για να απαντήσω κι εγώ, νομίζω ότι δεν υπάρχει δίπολο μεταξύ σχετικισμού και αντικειμενικότητας, γιατί πάντα υπάρχουν και τα δύο, ανάλογα μάλιστα και το βάθος της συζήτησης. Η αντικειμενικότητα (όπως τα περισσότερα πράγματα) είναι κατασκευή της ανθρώπινης επικοινωνίας και άρα εμπίπτει σε αμοιβαίες συμφωνίες, αποδοχή και κοινό γλωσσικό/πολιτισμικό κώδικα.

Εδώ νομίζω περιγράφεις σχεδόν αψεγάδιαστα το σχετικισμό. Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία. Δηλαδή μια κοινωνία που εκτιμά τον lightbridge, αν τελικά ο lightbridge αποδειχθεί πως γράφει κακή μουσική, κάνει λάθος. Μπορεί να εξαρτώνται από τη βιολογία μας, τη λογική, το θεό, τη φύση κτλ, αλλά όχι από την άποψη μας ή το σύνολο των προσωπικών απόψεων μας.

[ikonoklast]

Μπλιτζερ, γαμιέσαι.

Δεν διαφωνώ ακριβώς με τα πρώτα δυο quotes γιατί ο πυρήνας βρίσκεται εδώ:


Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία. Δηλαδή μια κοινωνία που εκτιμά τον lightbridge, αν τελικά ο lightbridge αποδειχθεί πως γράφει κακή μουσική, κάνει λάθος. Μπορεί να εξαρτώνται από τη βιολογία μας, τη λογική, το θεό, τη φύση κτλ, αλλά όχι από την άποψη μας ή το σύνολο των προσωπικών απόψεων μας.

Τότε κάποιος -νομίζω- είναι πλατωνιστής ή κάτι παρεμφερές. Και αυτός ο κάποιος θα έχει διάφορα προβλήματα, αν πχ τα βάλουμε κάτω και δούμε ότι στα προκεχωρημένα φυλάκια της ανθρώπινης γνώσης, όπως πχ στα μαθηματικά, για κάθε τιτάνια προσπάθεια όπως το Principia Mathematica, έρχεται ένας καταπέλτης δομικών ανακαλύψεων για τη φύση της μαθηματικής λογικής που δείχνει ότι είναι αδύνατο να κατασκευάσεις ένα οποιοδήποτε αξιωματικό σύστημα που καμία πιθανή πρόταση δεν μπορεί να αποδράσει από το αν αποδεικνύεται ή όχι. Και άρα πάντα κάποια ζητήματα θα εξαναγκάζονται να εγγράφονται στο τι πιστεύει η επιστημονική κοινότητα ότι ισχύει ή όχι. Και αν αυτό το δομικό πρόβλημα υπάρχει μια φορά και για πάντα στο πιο αυστηρό και αντιανθρώπινο μοντέλο που κατασκευάζει η ανθρώπινη σκέψη, τότε τα προβλήματα μεγαλώνουν για ένα debate που έχει να κάνει με τη φύση της αισθητικής.

Και αν ο ίδιος ο Russell για το τελευταίο σνόμπαρε πάντα να τοποθετηθεί είναι γιατί ήξερε ότι πάντα ο Thanasis Lightbridge θα έχει μια κοινότητα ανθρώπων για τους οποίους είναι Τιτάνας Της Μεταλ. Ακόμα κι αν μια ολόκληρη κοινωνία σε μια ολόκληρη ιστορική περίοδο δεν το πιστεύει αυτό, τίποτα δεν μπορεί να αποδείξει ότι μια επόμενη που παίζει μόνο mmorpg δεν θα το κάνει. Και το αστείο είναι ότι υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων, ακόμα και στις ερωτήσεις που έβαλες, που το αποδεικνύουν αυτό περίτρανα. Στην εποχή του ίδιου του Bach ο ίδιος ήταν απλά ένας αξιέπαινος μουσικός και τίποτα άλλο, ο νταβάς της φάσης και ροκσταρ που μάζευε όλα τα μουνιά ήταν ο Telemann. Ένας άνθρωπος που κανείς ποτέ στο ίδιο debate το 2014 δεν θα τον βάλει δίπλα στον Παντελίδη σαν παγκόσμια σταθερά της μεγάλης μουσικής, γιατί η άποψη μας, το σύνολο των προσωπικών μας απόψεων είναι ότι κανείς δε δίνει μια για τον τελεμαν. Ποιός μπορεί να αποδείξει ότι αυτό είναι σωστό ή λάθος;

[Λεκές]

Σίγουρα ακούγεται πλατωνικό αλλά δεν είναι απαραίτητα. Όπως είπα μπορεί οι αξίες μας να έχουν βιολογική αφετηρία.

Δε σκαμπάζω πολλά από μαθηματική λογική για να καταλάβω σε τι αναφέρεσαι (μήπως εννοείς το verificationism των λογικών θετικιστών; ) αλλα δε χρειάζεται να πας τόσο μακριά. Εδώ ο Ντεκάρτ δεν φαίνεται να κατάφερε να αποδείξει πως υπάρχει(-ουμε).

Κανένας δεν είπε πως τέτοια προβλήματα είναι μικρά δυστυχώς. Έχουν προσπαθήσει να απαντηθούν από τους πιο έξυπνους ανθρώπους της ανθρωπότητας και οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) έχουν αποτύχει. Το θέμα είναι να τα αναγνωρίσουμε, και αν δεν μπορούμε να δώσουμε ικανοποιητικές απαντήσεις ή αν δεν μας κάνουν αυτές που έχουν δοθεί, να προσαρμοστούμε ανάλογα.

[00i00]

http://vimeo.com/10540156

[ikonoklast]

Δεν έλεγα γι' αυτό αλλά pretty much ίδια αφετηρία, ίδια κατάληξη.

Σε τι να προσαρμοστούμε; Είμαι ο πρώτος που γράφει "πήγαινε στο rocking.gr" όταν κάποιος έρχεται πχ να εκθειάσει κάτι που είναι κατακτημένο για το αισθητικό μπαγκράου του ER ότι είναι σαβούρα/δευτεράτζα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι χρειάζεται να κάνεις κάτι άλλο, σε οποιαδήποτε κουβέντα.

[mourning apocalypse]

A ρε παντειάρα:(

[Λεκές]

Δεν έλεγα γι' αυτό αλλά pretty much ίδια αφετηρία, ίδια κατάληξη.

Σε τι να προσαρμοστούμε; Είμαι ο πρώτος που γράφει "πήγαινε στο rocking.gr" όταν κάποιος έρχεται πχ να εκθειάσει κάτι που είναι κατακτημένο για το αισθητικό μπαγκράου του ER ότι είναι σαβούρα/δευτεράτζα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι χρειάζεται να κάνεις κάτι άλλο, σε οποιαδήποτε κουβέντα.

Αν ο σχετικισμός ισχύει, τότε καταλήγουμε σε έναν υποκειμενικό σχετικισμό που πλέον καθιστά αδύνατη την κοινότητα του ER να πει κάτι αναφορικά με το γούστου του νέου (ή του παλιού, ή του οποιουδήποτε). Άρα και αυτό μια συνεπής προσπαρμογή θα θεωρείται. Επίσης, δεν έχει αποδειχθεί λάθος η θέση περί αντικειμενικών αξιών. Για την ακρίβεια, δεν έχει αποδειχθεί ούτε καν ο σχετικισμός. Πρόσεξε πως με το να υιοθετείς το σχετικισμό, έχεις ήδη κάνει μια αναγνώριση που κάποιοι θα θεωρούν αβάσιμη ή ακραία. Στην καλύτερη περίπτωση, ο σκεπτικισμός γύρω απ'τις αξίες φαίνεται πιο δόκιμος στη φάση που είμαστε.

[00i00]

Λακε αυριο θα σε παραθεσω ενα ντοκουμεντο απο μουσικογραφια
ελπιζω να σε ταρακουνησει λιγο και να επιστρεψεις στα games και την κοκακολα

Ροσσολατο τον ελενε

[phthoggon]

Όταν πχ ο χρήστης Krux εμφανίστηκε στο ER γράφοντας ένα εκθειαστικό review για τον Thanasi Lightbridge, υπήρξε πόλεμος γιατί η κοινή προσλαμβάνουσα των ατόμων του φόρο (άρα και το κοινώς αποδεκτό αισθητικό κριτήριο) είναι ότι το κιτς και ειλικρινές είναι "κακό". Ενώ το κιτς και ειρωνικό είναι καλό. Είναι ο ίδιος λόγος που οι περισσότεροι δεν αποδέχονται σχήματα όπως οι Ghost. Και που αποδέχονται κόσμο όπως οι DRUNKARD. Όταν ωστόσο στην ίδια συζήτηση προστεθεί ο αξιολογικός παράγοντας "TRUE" ("το βγάζει από την ψυχή του", "το νιώθει" κλπ) αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο περίπλοκο γιατί θα εμφανιστεί δικαίως ένας κάποιος φθόγγον που θα χειροκροτήσει τον Lightbridge που "το νιώθει" και "είναι τίμιος" και που θα καταβαραθρώσει τους Ghost που "το κάνουν για το hype" και "είναι σαύρες". Αυτή η τελευταία προσθήκη πχ φαίνεται απλή αλλά είναι αυτή που θα διαβρώσει μια υποτιθέμενη αντικειμενική συζήτηση περί ποιότητας με σχετικιστικά χαρακτηριστικά.


Τον strawman σου τον βλέπω λίγο παραμορφωμένο, από ότι φαίνεται η ειλικρίνεια είναι κατά κάποιο τρόπο και αυτή καθεαυτή μια αισθητική αξία (εννοώ: τείνουν να μου αρέσουν οι καλλιτέχνες που βγάζουν μία ειλικρίνεια) δεν μου αρέσει όμως ο Lightbridge επειδή είναι ειλικρινής, μου αρέσει επειδή μου αρέσει. Προσπαθείς να ερμηνεύσεις μία αισθητική κρίση λες και είναι αποκλειστικά απότοκο "ιδεολoγίας". Δε λέω ότι οι ιδέες δεν επηρεάζουν τίποτα, αλλά υποστηρίζοντας ότι κάποιοι ακούνε μουσική για να αποδείξουνε κάποια πόιντς (ή γράφουνε σε ένα φόρουμ για να αποδείξουνε κάποια πόιντς) σε κάνει μάλλον προσβλητικό.

Να, για αυτό τελικά μου ανακατεύεται το στομάχι όταν διαβάζω για "κοινώς αποδεκτά κριτήρια" και άλλες ψευτο-αντικειμενιές με βάση την αρχή της πλειοψηφίας. Επειδή αναπόφευκτα υπάρχει και κάποιος (ας πούμε εγώ τώρα) με το καπελάκι DUNCE στη γωνία. Γενικώς, η ταύτιση των απόψεων δε σημαίνει "αντικειμενικότητα", ο καθένας μπορεί να συμφωνάει επειδή κάποιος άλλος φωνάζει περισσότερο και μαζεύονται όλοι εκεί πέρα και εδώ πέρα είμαστε λίγοι και φοβόμαστε. Όταν μιλάμε για αντικειμενικότητα θα έπρεπε να (μπορούμε να) μιλάμε για ΣΩΣΤΟ και ΛΑΘΟΣ. Όλες οι αξίες πλήρως ορίσιμες, μαθηματικοποιημένες, και εάν κάποιος ξεφεύγει από αυτό, τότε λάθος/κατώτερος. Όμως, πέρα από το πλαίσιο της αντιληπτικότητας και της λογικής ανάλυσης, η αισθητική έχει να κάνει με το θέλω και το θέλω είναι σαν ένα κομμάτι που λείπει από τον καθέναν, δεν υπάρχει κατώτερο ή ανώτερο, είτε ταιριάζει είτε όχι.

[ikonoklast]

Προσπαθείς να ερμηνεύσεις μία αισθητική κρίση λες και είναι αποκλειστικά απότοκο "ιδεολoγίας".

Nομίζω ότι η ιδεολογία, η αισθητική και η ηθική είναι περίπου το ίδιο πράγμα.



Δε λέω ότι οι ιδέες δεν επηρεάζουν τίποτα, αλλά υποστηρίζοντας ότι κάποιοι ακούνε μουσική για να αποδείξουνε κάποια πόιντς (ή γράφουνε σε ένα φόρουμ για να αποδείξουνε κάποια πόιντς) σε κάνει μάλλον προσβλητικό.

Αυτό δεν νομίζω ότι το είπα πουθενά, γιατί δεν το πιστεύω. Μπορείς να γουστάρεις κάτι απλά γιατί το γουστάρεις, αλλά αν το ψάξουμε λίγο περισσότερο θα δούμε ότι το γουστάρεις γιατί έχεις προσλαμβάνουσες ώστε να το καταλάβεις αρχικά και μετά να το γουστάρεις. Εγώ όσο και να προσπάθησα στη ζωή μου ποτέ δε μπόρεσα να καταλάβω το ρεμπέτικο, γιατί δεν έζησα με τις παραστάσεις για να το καταλάβω. Μπορώ να ψυχανεμιστώ λίγο το κλίμα, μπορώ να χρησιμοποιήσω κάποια αισθητικά μου κριτήρια, όπως αυτό της ειλικρίνειας ή τα πολιτικά/ιστορικά ή ακόμα και κάποια μουσικολογικά που νομίζω ότι ξέρω, αλλά δεν έχω ιδέα τι νιώθει κάποιος που συγκινείται με Βαμβακάρη. Αντίστοιχα μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι σκέφτεται ο Thanasis, και γι' αυτό τον γουστάρω κι εγώ, αλλά μου είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξηγήσω τι ακριβώς γουστάρω σε κάποιον από τη Δεσφίνα που ακούει όλη του τη ζωή ρεμπέτικο. Αν τουλάχιστον δεν χρησιμοποιήσω κοινές μας αξιολογικές κλίμακες.


Να, για αυτό τελικά μου ανακατεύεται το στομάχι όταν διαβάζω για "κοινώς αποδεκτά κριτήρια" και άλλες ψευτο-αντικειμενιές με βάση την αρχή της πλειοψηφίας. Επειδή αναπόφευκτα υπάρχει και κάποιος (ας πούμε εγώ τώρα) με το καπελάκι DUNCE στη γωνία. Γενικώς, η ταύτιση των απόψεων δε σημαίνει "αντικειμενικότητα", ο καθένας μπορεί να συμφωνάει επειδή κάποιος άλλος φωνάζει περισσότερο και μαζεύονται όλοι εκεί πέρα και εδώ πέρα είμαστε λίγοι και φοβόμαστε. Όταν μιλάμε για αντικειμενικότητα θα έπρεπε να (μπορούμε να) μιλάμε για ΣΩΣΤΟ και ΛΑΘΟΣ. Όλες οι αξίες πλήρως ορίσιμες, μαθηματικοποιημένες, και εάν κάποιος ξεφεύγει από αυτό, τότε λάθος/κατώτερος. Όμως, πέρα από το πλαίσιο της αντιληπτικότητας και της λογικής ανάλυσης, η αισθητική έχει να κάνει με το θέλω και το θέλω είναι σαν ένα κομμάτι που λείπει από τον καθέναν, δεν υπάρχει κατώτερο ή ανώτερο, είτε ταιριάζει είτε όχι.

Εδώ εσύ έχεις ένα strawman αλλά η τελευταία σου πρόταση είναι εξαιρετική. Όσο και αν ισχύει αυτό που λες νομίζω ότι όλοι λίγο-πολύ προσπαθούν να κατασκευάσουν κοινούς τόπους, όχι πάντα για να υπάρχει κάποιου είδους εξουσία της πλειοψηφίας ή κάποιο ανήκειν (που είναι πολύ σημαντικό) αλλά και γιατί πρέπει να υπάρχει ένα πλαίσιο κατανόησης και σεβασμού. Αν συμφωνήσουμε σε 5-6 βασικούς κοινούς τόπους είναι πιο εύκολο να καταλάβω εγώ γιατί εσύ ακούς blackmetal και εσύ γιατί εγώ ακούω evanescence και οι δυό μας τον ρεμπετά και μετά να χτιστεί κάτι που ετυμολογείται στη λέξη κοινότητα. Όποιου είδους και φύσεως και να είναι αυτή.

[phthoggon]

Ήρθα προετοιμασμένος να πλακωθούμε και μου το χαλάς! (Πλάκα κάνω, δε μ' αρέσει να πλακώνομαι). Γενικά το επιχείρημα με τους strawmen είναι κακό και για τους δύο μας, αυτό που κάνουμε είναι να ερμηνεύουμε τα λεγόμενα του άλλου και να αναπτύσσουμε τη σκέψη μας πάνω σε αυτή την ερμηνεία. Πάντοτε πέφτει λίγο έξω.

Μπορεί η "ιδεολογία, η αισθητική και η ηθική" να βασίζονται όλα σε ιδέες και κρίσεις όσον αφορά την πραγματικότητα αλλά δεν είναι και τόσο το ίδιο πράγμα, και το να έχει κάποιος κάποιες προσλαμβάνουσες είναι πολύ διαφορετικό από το να προσεγγίσει κάτι με σκοπό να επιβεβαιώσει μία προϋπάρχουσα αντίληψη (η οποία είναι η κακή εκδοχή της "ιδεολογικής" προσέγγισης, σχολιάζω πάλι το πως νομίζω ότι κατανόησες το ποστ μου). Σα να ακούει με κλειστά αυτιά και η ιδέα για το πως "πρέπει" να είναι κάτι να υπερισχύει από την ίδια την εμπειρία της ακρόασης (βέβαια μπορεί να επίσης και να την ανατροφοδοτεί, δηλαδή "Πωπω, πόσο τρου είναι οι DRUNKARD, πορώνομαι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ") και εκεί περιπλέκονται πάλι τα πράγματα προς το σχετικιστικό, ε? Τουλάχιστον εάν η υποκειμενική εμπειρία είναι το απόλυτο ποιοτικό μέτρο σύγκρισης μας (στο περίπου αυτό δε λέει η φαινομενολογία?) και όχι αφηρημένες έννοιες όπως "πολυπλοκότητα" και "ένα δημιούργημα ανώτερης λογικής". Λογική είναι το εργαλείο, η εμπειρία είναι ο στόχος μας.


Όσο και αν ισχύει αυτό που λες νομίζω ότι όλοι λίγο-πολύ προσπαθούν να κατασκευάσουν κοινούς τόπους, όχι πάντα για να υπάρχει κάποιου είδους εξουσία της πλειοψηφίας ή κάποιο ανήκειν (που είναι πολύ σημαντικό) αλλά και γιατί πρέπει να υπάρχει ένα πλαίσιο κατανόησης και σεβασμού. Αν συμφωνήσουμε σε 5-6 βασικούς κοινούς τόπους είναι πιο εύκολο να καταλάβω εγώ γιατί εσύ ακούς blackmetal και εσύ γιατί εγώ ακούω evanescence και οι δυό μας τον ρεμπετά και μετά να χτιστεί κάτι που ετυμολογείται στη λέξη κοινότητα. Όποιου είδους και φύσεως και να είναι αυτή.

Πλαίσιο κατανόησης και σεβασμού είναι το άι πήγαινε στο ρόκιν? Άμα θες να είναι κάποιος ανοιχτός και επηρεάσιμος απέναντι στην ευρύτερη πλειοψηφία τότε πρέπει να σέβεσαι και εσύ την μειονοτική άποψη, μήπως? Το να υπερασπίζεσαι με ασπίδα και σπαθί τα αισθητικά κεκτημένα του φόρουμ δεν είναι ακριβώς ο καλύτερος τρόπος για να γίνει ζύμωση για τους Evanescence και το black metal.


Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία.

Αν αντιλαμβάνεσαι έτσι την αντικειμενικότητα λοιπόν, είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει παρά μόνο στο μυαλό σου. Τι σημείο αναφοράς μπορεί να έχει μια αντικειμενικότητα, αν όχι τους ίδιους ανθρώπους και την ίδια την κοινωνία από την οποία προκύπτει? Αντικειμενικότητα είναι ο κοινός κόσμος που μας περιβάλλει, ο οποίος είναι ένας. Εμείς είμαστε έξι δισεκατομμύρια και η έννοια αυτή είναι απλά ένας μέσος όρος μεταξύ μας. Για αυτό και ο όρος δι-υποκειμενικότητα προτιμάται τελευταία από τις κοινωνικές επιστήμες, ώστε να δείξει την προσωρινή και συνεχώς εναλασσόμενη ουσία της "συμφωνίας" ή ζύμωσης αυτής. Και μη μου πεις για το κοινό της "ανθρώπινης φύσης" επειδή η ανθρώπινη φύση δείχνει ότι στο κάτω κάτω (από ένα σημείο και πέρα τουλάχιστον) ο καθένας έχει διαφορετικές αισθητικές αξίες και θέλω!

[Λεκές]

.


Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία.

Αν αντιλαμβάνεσαι έτσι την αντικειμενικότητα λοιπόν, είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει παρά μόνο στο μυαλό σου. Τι σημείο αναφοράς μπορεί να έχει μια αντικειμενικότητα, αν όχι τους ίδιους ανθρώπους και την ίδια την κοινωνία από την οποία προκύπτει? Αντικειμενικότητα είναι ο κοινός κόσμος που μας περιβάλλει, ο οποίος είναι ένας. Εμείς είμαστε έξι δισεκατομμύρια και η έννοια αυτή είναι απλά ένας μέσος όρος μεταξύ μας. Για αυτό και ο όρος δι-υποκειμενικότητα προτιμάται τελευταία από τις κοινωνικές επιστήμες, ώστε να δείξει την προσωρινή και συνεχώς εναλασσόμενη ουσία της "συμφωνίας" ή ζύμωσης αυτής. Και μη μου πεις για το κοινό της "ανθρώπινης φύσης" επειδή η ανθρώπινη φύση δείχνει ότι στο κάτω κάτω (από ένα σημείο και πέρα τουλάχιστον) ο καθένας έχει διαφορετικές αισθητικές αξίες και θέλω!

Εξαρτάται από εμάς, αλλά δεν εξαρτάται από εμάς όπως το εννοείς. Και η ιδιότητα της κοκκινάδας χάνει την ουσία της αν δεν υπάρχουμε εμείς για να την παρατηρούμε (άλλωστε μιλάμε για απλές αντανακλάσεις του φωτός). Αλλά το γεγονός παραμένει πως η κοκκινάδα αναπαριστά κάτι που είναι ανεξάρτητο από την άποψη μας. Αν κάποιος πει πως το κόκκινο είναι στην πραγματικότητα μπλε, τότε μάλλον κάνει λάθος.

[VidnaObmana]

Η κοκιναδα ειναι αυτο που αντιλαμβανεται ενα συνολο υποκειμενικοτητων μεσα σε καποια συγκεκριμενα πλαισια αντιληψης. Αυτο που λεει ο phthoggon ειναι οτι η αντικειμενικοτητα υπαρχει παλι ως το κοινα σημεια τομεις καποιον υποκειμενικων αντιληψεων.

[Λεκές]

Η κοκκινάδα είναι αυτό που αντιλαμβάνεται ο νους (για να μην πω ο εγκέφαλος γιατί είναι κοντροβέρσιαλ) ο οποίος είναι κοινός. Δεν έχει να κάνει με την κοινωνία, την τάξη, και το γένος.

Δεν λέγεται αντικειμενικότητα η ταύτιση των υποκειμενικών αντιλήψεων γιατί θα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ταύτιση απόψεων μου ακούγεται καλύτερο.

[phthoggon]

Μα βρε Λεκέ, είναι λάθος ότι είναι κοινός ο νους/εγκέφαλος. Αυτό είναι προσπαθώ να σου πω. Είναι κοινός μέχρι ενός σημείου και από κει και πέρα ο καθένας είναι διαφορετικός, όπως διαφορετικά είναι και τα μάτια και τα αυτιά του καθένα. Ένας σωστός ορισμός θα ήταν "ο εξωτερικός κόσμος είναι ανεξάρτητος, σαν φυσική ύπαρξη, από την αντίληψή μας" (ωχ φαντάσου ότι και εδώ μπορεί να έρθουν και οι κβαντικοί) ενώ οι αισθητικές αξίες, η ηθική και τα λοιπά στηρίζονται πάντα στην εναλασσόμενη σχέση μεταξύ των υποκειμενικοτήτων. Εάν ένα παρτ αλλάξει, αλλάζει και το όλο.


Δεν λέγεται αντικειμενικότητα η ταύτιση των υποκειμενικών αντιλήψεων γιατί θα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ταύτιση απόψεων μου ακούγεται καλύτερο.


Αυτό λέω και εγώ, αυτός είναι ένας τρόπος όμως με τον οποίο χρησιμοποιείται (πχ από τον Ικόνοκλαστ) συχνά η λέξη. Στις "καθημερινές" συζήτησεις είναι και ο πρωτεύον.

Παρεπιπτόντως, μιας και έχεις ασχοληθεί με θετικές επιστήμες, δεν ξέρω καθόλου για θεωρία των χρωμάτων, αλλά δεν είναι λάθος ότι υπάρχει μία "αληθινή" θέαση των χρωμάτων, ότι κάποιος τα βλέπει σωστά και άλλος όχι? Μην πεις το παράδειγμα της αχρωματοψίας επειδή αυτή είναι μία προφανής απομάκρυνση από το μέσο όρο, η οποία οφείλεται σε γενετικό πρόβλημα (=διαφοροποίηση)

[Keeper Of The Seventh Son]

αναθεώρησα την αρχική μου απάντηση. μήπως να το πιάσουμε από κάπου αλλού? αν μείνουμε στη μουσική, νομίζω ότι υπάρχουν πολλές αντικειμενικότητες (αυτή του ρεμπέτικου, αυτή του ποστμεταλ, αυτή της αρενμπι) και μάλλον, στην εποχή του ιντερνέ και των μίντια διαμορφώνονται από κάποιους που έχουν δημόσιο βήμα. Δηλαδή ένα παράδειγμα που ανέφερα και στο τσατ (απλουστευμένο αυτό, εννοείται ότι είχα και άλλα ερεθίσματα όπως το ερ!): αν δεν υπήρχε ο Πάνος Αγόρος θα έβρισκα καλά τελείως άλλα ακούσματα. Διαβάζοντας προσωπικά τον Πάνο Αγόρο, είχα την επιθυμία να γίνω σαν αυτόν, οπότε άρχισα να γουστάρω αυτά που γουστάρει αυτός (όπου "Πάνος Αγόρος" βλέπε και "ο μάγκας ξάδερφός μου", "ο κολλητός μου ο Λουκάς που ήξερε από μουσική", "το πίτσφορκ", "η γκόμενά μου"). Με τον τρόπο αυτό φτιάχνω τη βάση του γούστου μου. Από κει και πέρα και με το πέρασμα του χρόνου τα ακούσματά μου συμπληρώνονται με μπάντες που συγκινησιακά και μορφολογικά εντάσσω στην κατηγορία "μπάντες που θα άκουγε ο Αγόρος". Αυτο νομίζω ότι γίνεται υποσυνείδητα. Βοηθητικά σε αυτή τη διαδικασία λειτουργεί και η περιγραφή "for fans of...". Η έκφραση "for fans of..." είναι κατά τη γνώμη μου το κοντινότερο σε αντικειμενικότητα που μπορούμε να φτάσουμε, μέσα σε ένα ιδίωμα έστω.

Συγκρίνοντας διαφορετικά ιδιώματα, π.χ. drone > jungle breakbeat, αρχίζουν όλα να γίνονται σχετικά και θέμα προσωπικού γούστου, οπότε το "drone > jungle breakbeat" νομίζω ότι είναι αδύνατο να χαρακτηριστεί σωστό η λάθος.

[phthoggon]

Τώρα ελπίζω να μη γίνομαι πολύ μαλάκας, αλλά το περισσότερο ποστ του Keeper είναι ένα οφφτόπικ πράγμα το οποίο προκύπτει από αυτό που λέγαμε πιο πάνω, ότι τόσα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να ξεκαθαρίσουμε ευρύτερα αυτές τις έννοιες στο μυαλό μας. Αυτό το οποίο περιγράφεις είναι απλά κάτι σαν "φαινομενικά επικρατούσα άποψη" και το από ποιους διαμορφώνεται (που πολύ σωστά δείχνεις ότι δεν είναι ένας απλός μέσος όρος όπως είπα για απλοποίηση, αλλά ένα power struggle με ανόμοιες δυνάμεις που όπως έλεγε και ο ικόνοκλαστ προκύπτουν και από καπιταλιστικές σχέσεις --> το ότι το χάμερ είναι το περιοδικό του λαού και ένας ριβιούερ διαβάζονταν από δεκάδες χιλιάδες κόσμο, ενώ άλλοι έβγαζαν φάνζαιν σε δεκαπέντε κόπιες.) Το "for fans of.." είναι επίκληση προς μία συμφωνία απόψεων βάση ομοιότητας και είναι όντως μία προσέγγιση "αντικειμενικότητας", αν και όχι αυτό που εννοεί ο Λεκές.

[Λεκές]

Όπως είπα και στον ικόνοκλαστ πιο πάνω, το να πεις πως όλες οι αξίες είναι σχετικές, είναι μια ακραία και αβάσιμη θέση για κάποιους. Διότι αντί να με ρωτήσεις τι εννοώ όταν λέω πως ο νους είναι κοινός (αν κ έχω την εντύπωση πως σου έχω εξηγήσει περίπου σε pm), κάνεις μια θετική συνεισφορά λέγοντας πως στην πραγματικότητα όλ' αυτά είναι σχετικά. Και πάλι, στη φάση που είμαστε ο σκεπτικισμός ίσως να είναι πιο γόνιμος. Στο θέμα των αισθητικών αξιών λοιπόν (επειδή αυτές εξετάζουμε), είμαι σκεπτικιστής. Δε γνωρίζω τι ισχύει. Μπορεί η αισθητική να μην έχει βιολογική βάση για παράδειγμα (αρα αν ο νους είναι καθορίσιμος σε ένα βαθμό απ'τη βιολογία να μην μας δίνει κάποιο εργαλείο που να μπορούμε να την εξηγήσουμε) και να διαμορφώνεται καθαρά σε επίπεδο ερεθισμάτων. Εικάζω τώρα, δεν είναι απαραίτητα η θέση μου αυτή.

Νομίζω πως τα χρώματα είναι συγκεκριμένα. Μη νομίζεις πως η επιστήμη έχει να πει πολλά για το θέμα διότι τα qualias δημιουργούν το μεγαλύτερο πρόβλημα για μια reductionist προσέγγιση στη συνείδηση. Το πρόβλημα είναι οι 'ιδιότητες' των υλικών. Δλδ η δήλωση πως καναπές είναι κόκκινος, δεν ανταποκρίνεται απαραίτητα στην πραγματικότητα διότι το χρώμα του μεταβάλλεται συνεχώς.

Τσέκαρε εδώ για κάτι σχετικό: http://www.gutenberg.org/files/5827/5827-h/5827-h.htm#link2HCH0003

[phthoggon]

Χμ δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι η δήλωση σου για το ότι ο νους είναι κοινός μπορεί να περιέχει πολλά περισσότερα, σόρρυ (επίσης δε το θυμάμαι στα πιεμ). Άμα θες ανέπτυξε, η θύμισέ μου σε ποιά φάση το είχαμε συζητήσει. Δε λέω όμως ότι "όλα είναι σχετικά" λέω ότι οποιαδήποτε έννοια στηρίζεται σε μία σχέση μεταξύ εναλασσόμενων υποκειμενικοτήτων είναι σχετική. Νομίζω μπορούμε να το μαθηματικοποιήσουμε εύκολα αυτό. Η αισθητική έχει βιολογική βάση σίγουρα, οπότε ας το πούμε έτσι: η προσωπική αισθητική δεν είναι μία σχετική έννοια, είναι σκέψεις οι οποίες δημιουργούνται από ενεργοποιήσεις νευρώνων οι οποίοι δημιουργούνται κλπ, είμαστε στο αντικειμενικό πεδίο εδώ. Η ηθική (της κοινωνίας) όμως και οποιαδήποτε κονσέπσουαλ θέαση της αισθητικής ως δι-υποκειμενικό δημιούργημα, πιστεύω μπορεί να μπει στην προτασούλα-θέση που έγραψα στην αρχή. Οκ για τα χρώματα για την ώρα αν και δεν σε πολυέπιασα, θα διαβάσω.

έντιτ: Ο Russel (μεγάλη βιβλιάρα πρέπει να είναι αυτή) βλέπω ότι στην αρχή μιλάει για το point of view και πώς αλλάζει την υποκειμενική αίσθηση του χρώματος. Δε μας απαντάει κάτι ακριβώς αυτό γιατί είναι ήδη γνωστά αυτά, νομίζω η αίσθηση του χρώματος είναι a priori σχετική έννοια όπως αυτές που έλεγα παραπάνω διότι στηρίζεται στην σχέση μεταξύ αντικειμενικών δεδομένων έξω και "υποκειμενικής" retina (δηλαδή για κάθε άνθρωπο διαφορετική). Οπότε τα qualias, αν υπάρχουν και μαθηματικοποιηθούν, δεν νομίζω να μας δώσουν μία απάντηση (εκτός από το ότι ένας μπορεί να βλέπει πχ, περισσότερες διαβαθμίσεις χρωμάτων από έναν άλλον, αλλά η έννοια της "υπόστασης" του κάθε χρώματος είναι πάλι σχετική.)

[stam and the witches]

03. Ο Bach εγραφε μουσικες για αριστοκρατες παπαρες, ο Παντελιδης (και ο καθε....) βγαζει μουσικη για το μεροκαματο

Αλήθεια; Εγώ γιατί νόμιζα ότι ο Μπαχ έγραφε επαγγελματικά μουσική για την καθολική εκκλησία;

[metamelia1]

ola sto mialo mas ine

[VidnaObmana]

Η κοκκινάδα είναι αυτό που αντιλαμβάνεται ο νους (για να μην πω ο εγκέφαλος γιατί είναι κοντροβέρσιαλ) ο οποίος είναι κοινός. Δεν έχει να κάνει με την κοινωνία, την τάξη, και το γένος.

Δεν λέγεται αντικειμενικότητα η ταύτιση των υποκειμενικών αντιλήψεων γιατί θα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ταύτιση απόψεων μου ακούγεται καλύτερο.

Μα και οι αποψεις ειναι ή αναγονται σε υποκειμενικες αντιληψεις

Αφου λοιπον η αντικειμενικοτητα βασιζεται στον κοινο νου,απο τη στιγμη που ακομα και στο επιπεδο των αισθησεων μπορουμε να μιλαμε απλα και μονο για πλειοψηφικη συγκλιση (ουτε καν ταυτιση) - κατι που αφηνει χωρο για ανθρωπους οι οποιοι λογω καποιων αποκλισεων(?) απο το "φυσιολογικο" (στο απλοικο παραδειγμα μας, αχρωματωψια, δυσχρωματοψια κλπ) ξεφευγουν ακομα και απο τοσο πρωταρχικα σημεια αναφορας οπως το χρώμα. Με αλλα λογια αν το 99% των ανθρωπων που βλεπει κοκινο εβλεπε ροζ το αυτο θα ηταν η νεα 'αντικειμενικοτητα'. Απο τη στιγμη λοιπον που ο σχετικισμος εχει καποια βαση ακομα και για τοσο ακραια παραδειγματα (αισθησεις) φαντασου τι γινεται οταν σε αλλο αφαιρετικο επιπεδο συζηταμε για διαφορετικες οπτικες γωνιες σχετικα με ηθικη,θρησκεια,τεχνη κλπ.... Εκει προφανως θα υπαρχει μεγαλη διακυμανση και ακομα και ο πιο 'αντικειμενιστης' σε πολλες τετοιες περιπτωσεις αναγκαζεται να αναγνωρισει οτι η οποια 'καθολικη διυποκειμενικοτητα' σπαει σε επιμερους τμηματα ...

[Λεκές]

@vidna

Η αντικειμενικότητα μπορεί να βασίζεται στο θεό, στη φύση, ή στη λογική που υπερβαίνει τον κοινό νου. Το μόνο που έγραψα ήταν μια προσπάθεια εξήγησης της πιθανής αντικειμενικότητας των αξιών δίνοντας μια αναλογία για την αντικειμενικότητα του perception στους ανθρώπους. Μπαίνουμε σε πολύ δύσκολη συζήτηση τώρα που ξεφεύγει αλλά σκέψου τα εξής:

Το οπτικό σύστημα των εντόμων δεν επεξεργάζεται το περιβάλλον με τον ίδιο τρόπο που το επεξεργαζόμαστε εμείς. Οι άνθρωποι όμως δε βλέπουν ροζ αντί για κόκκινο, βλέπουν κόκκινο. Οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα μπορούσαν να βλέπουν ροζ όπως λες (εμένα αυτός ο σχετικισμός μου φαίνεται αδιανόητος). Αν η αντικειμενικότητα είναι κάτι που δεν εξαρτάται από τις απόψεις αλλά από τον εγκέφαλο μας ή τη συνείδηση μας (ή τη λεπτή σχέση μεταξύ των δύο), τότε δε βλέπω λόγο γιατί να ασπαστείς αυτού του είδους το σχετικισμό. Δεν ξέρω πως βλέπεις μη σύγκλιση στις αισθήσεις. Εμένα αν μου κόψουν το χέρι θα πεθάνω απ' τον πόνο και πιθανολογώ το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους. Αν ρωτήσω ανθρώπους γύρω μου αν βλέπουν ένα δέντρο ή αν αυτό το δέντρο είναι δίπλα σε ένα παγκάκι πιστεύω θα συμφωνήσουν μαζί μου. Βέβαια, το οπτικό σύστημα των ανθρώπων διαμορφώνεται σε ένα βαθμό απ'τις εξωτερικές συνθήκες. Αν ζήσεις 30 χρόνια σε μια σπηλιά θα υπάρχουν επιπτώσεις. Αλλά απ'την άλλη, το οπτικό σύστημα παρά το εύρος του έχει κ ένα όριο (πιθανότατα λόγω βιολογικών περιορισμών). Κάτι παρόμοιο μπορεί να ισχύει και στα αξιακά μας συστήματα. Λίγοι θα δεχτούν πως ο βασανισμός μωρών είναι κάτι ηθικό ή πως το ηθικό πρόσημο μιας τέτοιας πράξης εξαρτάται απ'τον καθένα ξεχωριστά. Αν κάποιος στις σημερινές κοινωνίες το βλέπει σαν μια ουδέτερη ή πιθανότατα επιθυμητή πράξη, τον αντιμετωπίζουμε σαν ψυχοπαθή (ο αντίστοιχος με αχρωματοψία στην περίπτωση των χρωμάτων). Το γεγονός πως η συμπόνοια για τον πόνο του άλλου μπορεί να αναπτυχθεί ή να αλλοιωθεί από τις εξωτερικές συνθήκες (για παράδειγμα σε μερικές κοινωνίες σκότωναν μωρά), δεν αναιρεί την πιο γενική αφετηρία που έχει σαν μια από τις επιλογές της το συναίσθημα της συμπόνοιας. Και προφανώς για να χτίσουμε ένα αξιακό σύστημα πατάμε κάπου, αλλιώς θα ήμασταν κάτι σαν αμοιβάδες που δεν είναι προορισμένες για πολλά. Πολυ χοντροκομμένα τα λέω αλλά εύχομαι να γίνομαι αντιληπτός.

Για να επιστρέψουμε στο θέμα, αν έλεγες πως εφόσον οι άνθρωποι και οι κατσαρίδες δεν βλέπουν με τον ίδιο τρόπο το φυσικό κόσμο, άρα μάλλον δεν υπάρχει μια αλήθεια (που δε μιλάμε για αντικειμενικότητα πλέον αλλά για αλήθεια), και άρα αυτό εννοείς με σχετικισμό, δεν θα μπορούσα να πω πολλά. Βέβαια οι άνθρωποι έχουν εφεύρει την επιστήμη που μας επιτρέπει να προσεγγίζουμε πράγματα για το φυσικό κόσμο που μας φαίνονται εντελώς counter-intuitive (βλ. κβαντομηχανική) και δεν μπορούμε να τα κατανοήσουμε πλήρως, αλλά αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα και για κάποιον που θέλει να επιτεθεί αλλά και για κάποιον που θέλει να υιοθετήσει το σκεπτικισμό (εντιτ: σχετικισμο εννοω). Ευτυχώς δεν έφτασε εκεί η κουβέντα.

[phthoggon]

Βρε Λεκέ, έχω αρχίσει να αμφισβητώ τελικά αν κατανοείς την έννοια της σχετικότητας με αυτά που διαβάζω. Δηλαδή δεν είναι τώρα δυνατόν να γράφεις παραδείγματα του τύπου άμα κόψουμε το χέρι, όλοι οι άνθρωποι θα πονέσουμε. Ναι, όλοι οι άνθρωποι έχουμε παρόμοιο DNA και παρόμοιους οργανισμούς και αντιδράμε παρόμοια στους ερεθισμούς. Αλλά ποτέ με ακριβώς τον ίδιο τρόπο, επειδή είμαστε ελάχιστα διαφορετικοί και υπάρχουν ζητήματα στα οποία η διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων φαίνεται περισσότερο, αυτά τα οποία συζητάμε. Στηρίζεις δηλαδή όλη τη λογική περί κοινής αλήθειας στο ότι ο νους των ανθρώπων είναι κοινός? Μπορώ να έχω δεδομένα για αυτό, κάτι? Το ότι η λογική επιτρέπει τη θέαση μιας αλήθειας δια της ορισμένης, εμπειριστατωμένης και αναλυμένης σχέσης με τον εξωτερικό κόσμο δεν αναιρεί ότι η σχέση μεταξύ δύο μεγεθών που αλλάζουν (έστω και εάν αλλάζουν λίγο) θα είναι πάντα εναλασσόμενη. Συμφωνείς με αυτό ή όχι?

(έντιτ: και για να μη κάνουμε κύκλους, θυμίζω το επιχείρημά μου είναι ότι η αισθητική στηρίζεται από ένα σημείο και πέρα σε επιθυμίες οι οποίες δεν αναλύονται σε ιεραρχίσημες σχέσεις λογικής με βάση σωστό ή λάθος)

[Λεκές]

Βρε Λεκέ, έχω αρχίσει να αμφισβητώ τελικά αν κατανοείς την έννοια της σχετικότητας με αυτά που διαβάζω. Δηλαδή δεν είναι τώρα δυνατόν να γράφεις παραδείγματα του τύπου άμα κόψουμε το χέρι, όλοι οι άνθρωποι θα πονέσουμε. Ναι, όλοι οι άνθρωποι έχουμε παρόμοιο DNA και παρόμοιους οργανισμούς και αντιδράμε παρόμοια στους ερεθισμούς. Αλλά ποτέ με ακριβώς τον ίδιο τρόπο, επειδή είμαστε ελάχιστα διαφορετικοί και υπάρχουν ζητήματα στα οποία η διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων φαίνεται περισσότερο, αυτά τα οποία συζητάμε. Στηρίζεις δηλαδή όλη τη λογική περί κοινής αλήθειας στο ότι ο νους των ανθρώπων είναι κοινός? Μπορώ να έχω δεδομένα για αυτό, κάτι? Το ότι η λογική επιτρέπει τη θέαση μιας αλήθειας δια της ορισμένης, εμπειριστατωμένης και αναλυμένης σχέσης με τον εξωτερικό κόσμο δεν αναιρεί ότι η σχέση μεταξύ δύο μεγεθών που αλλάζουν (έστω και εάν αλλάζουν λίγο) θα είναι πάντα εναλασσόμενη. Συμφωνείς με αυτό ή όχι?

(έντιτ: και για να μη κάνουμε κύκλους, θυμίζω το επιχείρημά μου είναι ότι η αισθητική στηρίζεται από ένα σημείο και πέρα σε επιθυμίες οι οποίες δεν αναλύονται σε ιεραρχίσημες σχέσεις λογικής με βάση σωστό ή λάθος)

Απαντούσα στο ποστ του βίντνα. Κάνε σε παρακαλώ τον κόπο να δεις τι μου έγραψε ώστε να δώσω αυτήν την απάντηση.

Νομίζω πως είναι σχετικά safe δήλωση το να πεις πως ο νους είναι κοινός. Όλη η ψυχολογία, μεγάλο μέρος της φιλοσοφίας του νου, και η νευροεπιστήμη βασίζονται σε αυτήν την παραδοχή. Αν δεν βασίζονταν, δεν θα έμπαιναν καν στον κόπο να καταπιάνονται με ερωτήσεις γι' αυτά τα ζητήματα. Το θέμα είναι πως η λέξη 'κοινός' είναι λίγο ασαφής και γι' αυτό προσπάθησα να εξηγήσω περίπου τι εννοώ στη συνέχεια της απάντησης μου στο βίντνα (διάβασε την κ αυτή προσεκτικά σε παρακαλώ).

Δεν κατάλαβα την ερώτηση σου.

[phthoggon]

Το διάβασα το ποστ του Βίντα πολύ προσεκτικά, από κει και πέρα απαντάω στη λογική που διέπει το ποστ σου είτε μιλάς σε αυτόν είτε σε μένα.

Δε νομίζω ότι είναι καθόλου δεδομένο ότι ο νους είναι κοινός, απλά λειτουργεί με κοινό (ή πιθανόν απλά παρόμοιο, προσθέτω) τρόπο. Δε θέλω τώρα να κάνω κλισέ παραδείγματα συγκρίνοντας Hawkings και απλούς ανθρώπους, αλλά ούτε ακριβώς ίδιος κυτταρικά είναι ο εγκέφαλός του με τον δικό μου, ούτε το ίδιο παραγωγικός είναι, ούτε η ίδια ποιότητα λογικής υπάρχει, ούτε ίδια αισθητική (μη το εκλάβεις ιεραρχικά αυτό, μιλάω για τη διαφορετικότητα, είναι απλά ένα χοντροκομμένο παράδειγμα). Νομίζω ότι θέλει λίγο σκέψη το ζήτημα παραπάνω πάντως, η ερώτηση αυτή που έκανα (και η "θέση" που ανάφερα σε προηγούμενο ποστ) είναι η ουσία της άποψής μου για το ζήτημα, όποτε θες το ξανασυζητάμε.

[Λεκές]

Νομίζω δεν έχεις καταλάβει την απάντηση μου ακριβώς αλλιώς δεν θα μου έγραφες αυτά τα πράγματα. Αν κατάλαβες αυτά που μου προσάπτεις, θα έπρεπε να πιστεύω πως εγώ είμαι εσύ κ εσύ είσαι εγώ και δεν υπάρχει η έννοια του ξεχωριστού ατόμου. Δεν έχω κάνει τέτοιο βήμα.

Χώρια που η σχέση του εγκέφαλου με το νου είναι πολύ πιο πολύπλοκη και φροντίζω πάντα να τα διαχωρίζω (αυτό για τις 'κυτταρικές' διαφορές).

Ας αποσαφηνίσω ορισμένες έννοιες:

Όταν εσύ μιλάς για σχετικισμό, αναφέρεσαι σε ένα σχετικισμό απόψεων ο οποίος πιθανότητα έχει σαν βάση τα ερεθίσματα.
Εγώ απ'την άλλη, εξηγώ πως τα ερεθίσματα παίζουν ένα ρόλο (γι' αυτό κ έγραψα περί εύρους) αλλά δεν είναι ο μόνος κ πιθανότατα δεν είναι καν ο πρωταρχικός (γι' αυτό έγραψα περί ορίων).

Όταν μιλάω για αντικειμενικότητα αξιών, αναφέρομαι σε αξίες που δεν μεταβάλλονται ριζικά (τουλάχιστον για μερικές χιλιάδες χρόνια για να έχουμε ανοικτή κ την πορτούλα της εξέλιξης), αλλά ουσιαστικά αλλοιώνονται απ'το περιβάλλον. Αυτές οι αξίες τώρα, μπορεί να είναι μέρος ενός ευρύτερου συνόλου χαρακτηριστικών που συνιστούν την ανθρώπινη φύση, όπως αυτή εκδηλώνεται μέσω ενός νου που διαφέρει από τον αντίστοιχο των ελεφάντων ή των μελισσών. Στις ηθικές αξίες, τα πράγματα είναι πιο 'απλά', καθότι όπως έγραψα η συμπόνοια είναι σύνηθης και σου επιτρέπει να χτίσεις ένα ηθικό σύστημα που να την εκμεταλλεύεται. Αναπτύσσοντας ένα ηθικό σύστημα εμβαθύνεις στο αξιακό σύστημα ανάλογα, ανακαλύπτοντας συνεχώς νέα πράγματα. Κάποιες φορές βλέπεις ένα conflict μεταξύ αξιών το οποίο μπορεί να φαίνεται κ άλυτο (η συμπόνοια με τη δικαιοσύνη για παράδειγμα). Αλλά αυτό δε δείχνει σχετικισμό. Δείχνει πως μερικές αξίες μας μπορεί να μη συμβιβάζονται.

Στο θέμα των αισθητικών αξιών, τα πράγματα είναι πολύ δυσκολότερα διότι εκεί οι επιλογές δε φαίνονται να έχουν επιπτώσεις σε τρίτους. Πιθανότατα το αισθητικό μας σύστημα να μην είναι τόσο ανεπτυγμένο όσο πιστεύω πως είναι το ηθικό, ή να είναι ανεπτυγμένο έτσι ώστε να επιτρέπει ένα ακόμη μεγαλύτερο εύρος ή ακόμη περισσότερες συγκρούσεις μεταξύ των αξιών. Το θέμα είναι να κάνεις abstractions για να δεις που οδηγούν αυτά. Για παράδειγμα αν πεις πως η πολυπλοκότητα ορίζει την αντικειμενική ποιότητα ενός τραγουδιού, τότε προσπαθείς να σκεφτείς αν αυτό έχει εφαρμογή. Πολλές φορές η υπερβολική πολυπλοκότητα ζαλίζει, σε άλλους φαίνεται ελκυστική. Μπορούμε να βρούμε μια ισορροπία σε αυτά τα πράγματα; Μπορούμε να βρούμε μερικές παραδοχές που περιγράφουν μια μουσική που μπορει να θεωρείται ποιοτική; Αν όχι, τότε εντάξει, ο σχετικισμός πιθανότατα να ισχύει. Βέβαια ίσως να ισχύει στη μουσική, δε μιλήσαμε για αρχιτεκτονική, τον κινηματογράφο, τη γλυπτική, τη ζωγραφική και λοιπές τέχνες. Αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να βρούμε μερικές παραδοχές, και αφού αποτύχουμε να στραφούμε στο σχετικισμό. Μέχρι στιγμής στην κουβέντα, ο σχετικισμός φαίνεται δεδομένος.

[phthoggon]

Όταν μιλάω για αντικειμενικότητα αξιών, αναφέρομαι σε αξίες που δεν μεταβάλλονται ριζικά (τουλάχιστον για μερικές χιλιάδες χρόνια για να έχουμε ανοικτή κ την πορτούλα της εξέλιξης), αλλά ουσιαστικά αλλοιώνονται απ'το περιβάλλον.

Μα, νομίζα ότι με τον όρο αντικειμενικότητα αναφερόμασταν σε απόλυτα και ορίσιμα μεγέθη, τώρα ξαφνικά μου λες για σχέσεις που αλλοιώνονται ελαφρώς με το πέρασμα των αιώνων. Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιήσεις την λέξη αντικειμενικότητα λοιπόν, εφόσον σε αυτό το σημείο σχεδόν αποδέχεσαι τον σχετικισμό των αξιών, ο οποίος ορίζεται πολύ πρακτικά με το ότι οι αξίες που είναι σήμερα δεδομένες δεν υπήρχαν, ή ήταν ελαφρώς διαφορετικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Οι αξίες μεταβάλλονται επίσης όχι μόνο από την επίδραση του περιβάλλοντος, αλλά και από την αλλαγή στην ανθρώπινη φύση. Τελικώς, ως μόνη "αντικειμενική" αξία θα μας μείνει το ου σκοτώσεις και βασικά ούτε καν (θυμάσαι τι πόσταρε χτες κάποιος στο πόλιτικς γκουχ)

Αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο να αναφερθώ στο υπόλοιπο ποστ σου, αλλά για να μη νομίζεις ότι σου κάνω συνεχή κριτική, τα βρίσκω ενδιαφέροντα αυτά όσον αφορά την αισθητική σαν επιδιώξεις, πρακτικά μη εφαρμόσιμα όμως μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει μια νοητική ανάπτυξη της ανθρωπότητας η οποία να μας φέρει πολύ κοντά τον ένα με τον άλλο. Η λογική είναι βέβαια το όπλο για αυτό.


έντιτ:


Αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να βρούμε μερικές παραδοχές, και αφού αποτύχουμε να στραφούμε στο σχετικισμό. Μέχρι στιγμής στην κουβέντα, ο σχετικισμός φαίνεται δεδομένος.

βρε, η αποδοχή του ότι οι αξίες είναι σχετικές δε μας κάνει σχετικιστές (αυτό το χαζό φιλοσοφικό κινημα που λέει ότι οι γυναίκες στο Ιράν ίσως περνάνε καλά) ούτε παράλογους. Η εύρεση κοινών τόπων στην κοινωνία είναι απαραίτητη και η σχετικότητα των ιδεών είναι άσχετη με αυτό. Είσαι σαν να τρομάζεις επειδή αύριο θα έρθει ένα καινούργιο άτομο στην κοινωνία και θα αλλάξει αυτό που σήμερα θεωρούσες σταθερή αντικειμενική αξία, ε θα αλλάξει, και τι έγινε.

[Λεκές]

Το είδος μας μεταβάλλεται αλλά δεν παρατηρείται κάτι τέτοιο σε ταχύτητα αιώνων. Για την ακρίβεια, θα πρέπει να περάσουν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να δούμε μια μεταβολή σε αυτό το επίπεδο. Οι αξίες που αναφέρομαι πάντα υπήρχαν (στα όσα μέχρι στιγμής γνωρίζουμε από ανθρωπολόγους αλλά παρατηρείται ακόμη και proto-morality στους συγγενείς μας τους χιμπαντζήδες, τα μπονόμπο κτλ), απλά ορισμένοι πολιτισμοί δε φαίνεται να τις είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Η εκάστοτε ιεράρχηση των αξιών είναι αυτό που παρατηρούμε σε ιστορικό επίπεδο. Αυτό το καταλαβαίνεις διαβάζοντας ένα οποιοδήποτε βιβλίο αρχαίου. Διαβάζοντας την Πολιτεία, τον Ευθύφρων, ή τα Πολιτικά για παράδειγμα, έρχεσαι αντιμέτωπος με αναρίθμητα ερωτήματα πολιτικής κ ηθικής φύσεως που απασχολούν κόσμο μέχρι σήμερα. Κάποια από αυτά δε, μας βασανίζουν από τότε. Ον τόπικ, στην Πολιτεία υπάρχει ένας ολόκληρος τόμος που ασχολείται με την αισθητική (αν και δεν προτείνεται σε όποιον δεν κατέχει τα αρχαιοελληνικά ρυθμικά).

Η δαρβινική θεωρία (στα πιο σκληρά της), παρουσιάζει ένα πρόβλημα. Αλλά όχι μόνο γι' αυτόν που δέχεται τον αντικειμενισμό. Αν η εξέλιξη ουσιαστικά μεταβάλλει τη φύση μας, τότε γιατί να υπάρχει τέτοιος πλουραλισμός στα ζητήματα αισθητικής κ ηθικής; Για την ακρίβεια, ο σχετικισμός είναι σε αντιδιαμετρική θέση με το βιολογικό ντετερμινισμό. Αυτό το πρόβλημα πως σου φαίνεται και πως το δικαιολογείς στα πλαίσια του σχετικισμού;


βρε, η αποδοχή του ότι οι αξίες είναι σχετικές δε μας κάνει σχετικιστές (αυτό το χαζό φιλοσοφικό κινημα που λέει ότι οι γυναίκες στο Ιράν ίσως περνάνε καλά) ούτε παράλογους.

Μπορεί να μην μας μετατρέπει σε αυτό το χαζό φιλοσοφικό κίνημα στο οποίο αναφέρεσαι, αλλά σίγουρα μας κανει σχετικιστές όπως κατανοείται ο όρος στη σύγχρονη ηθική φιλοσοφία.

Χάζεψε αυτό εδώ:
http://www.iep.utm.edu/moral-re/

[asimoulis]

1. Όχι, καλός είναι.
2. Όχι, υπάρχει μουσική που είτε μαρέσει είτε με απωθεί.
3. Όχι.
4. Έχω κράξει τον σταμ γιατί έκραξε τα πρώτα άλμπουμ των μετάλικα και θα το ξαναέκανα.
5. Υπάρχει ναι, όταν κάποιος συστηματικά αρέσκεται σε πράγματα που με απωθούν.

Όλα είναι υποκειμενικά.

[KoiliaSamprela]

Koiliasamprela:

Ο ορισμός 'η ιστορία κρίνει τους δημιουργούς' επιβεβαιώνει κάποιου είδους αλήθεια οπότε ίσως να απαντά ναι. Απλά μάλλον το ερώτημα είναι για την ώρα κλειστό για εμάς και αποκαλύπτεται μέσω της ιστορίας, αργότερα. Υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες: ας πούμε, ο Μπαχ είναι καλύτερος απ' τον Σούμπερτ; Σίγουρα είμαστε σε πλεονεκτικό σημείο στην ιστορία για να μπορούμε να πούμε. Βέβαια υπάρχει πιθανότητα να μην εννοεί κάτι τέτοιο ο κοιλιάς, αφού το 4 μπορεί να ερμηνευτεί κ σαν αναγνώριση της υποκειμενικότητας. Ζυγίζοντας τα δύο, καταλήγω πως έχουμε να κάνουμε με μετριοπαθές ποστ που δεν παίρνει απόλυτα ξεκάθαρη θέση (δεν είναι κακό αυτό).



Δεν μπορείς ρε αγάπη να κρίνεις ανόμοια πράγματα. Μπορεί η μουσική να είναι μουσική , αλλά Παντελίδης Vs Μπαχ? ακόμα και Μπαχ Vs Σουμπερτ δεν το βρίσκω και τόσο δόκιμη σύγκριση (και δεν σκαμπάζω από Κλασσική)
Και επιμένω στην μετριοπάθεια ως ένα σημείο. Δλδ δεν μπορώ να μην πω ότι αυτά τα τυπάκια που διασκευάζουν το φάιναλ κάουτάουν δεν μετέτρεψαν κάτι σε ΚΑΚΉ μουσική.
Εδώ μιλάμε για μια τέχνη που ακολουθεί κάποιους κοινά αποδεκτούς κανόνες. Και υπήρξαν μπάντες / μουσικοί / καλλιτέχνες γενικότερα που τους απέρριψαν και απέδειξαν ότι γίνεται και αλλιώς.
Είναι σαν να ρωτάς αν υπάρχει κακή τέχνη, ναι μάλλον υπάρχει αλλά πάντα υποκειμενικά απατώντας.

[KoiliaSamprela]

Διαβάζοντας ξανά τι έγραψα δεν έβγαλα νόημα ... το αφήνω έτσι να κάνω τον κουλτουριάρη!

[rat_poison]

Σκέφτομαι καμιά φορά ότι ίσως υπάρχει ένα αντικειμενικό κριτήριο αισθητικής στη μουσική: να ταιριάζει με τη φάση. Από και πέρα όλα είναι υποκειμενικά. Για μένα πρέπει και να "μπορεί" λίγο ο καλλιτέχνης. Να ξέρει δηλαδή την κατάλληλη μπάλα για το ρόλο του εκείνη τη στιγμή. Άμα η τεχνική φτάνει να εκφράσει αυτό που θέλει να πει ο ποιητής καλά, δε χρειάζεται παραπάνω.

[00i00]

03. Ο Bach εγραφε μουσικες για αριστοκρατες παπαρες, ο Παντελιδης (και ο καθε....) βγαζει μουσικη για το μεροκαματο

Αλήθεια; Εγώ γιατί νόμιζα ότι ο Μπαχ έγραφε επαγγελματικά μουσική για την καθολική εκκλησία;

συμφωνεις διαφωνοντας ή διαφωνεις συμφωνοντας? με μπερδεψες

[atom_smasher]

A ρε παντειάρα:)

[00i00]

βασικα να ξεκαθαρισει ο θρεντσταρτερ τι ακριβως θελει...
την γνωμη μας ή μια πλατφορμα για να απλωσει τα οσα εχει μαθει τον τελευταιο χρονο
ειναι εξωφρενικο αυτο που κανεις Λακε....το να εκτροχιαζεις το ιδιο σου το θρεντ πλατιαζοντας σε ''κυτταρικες δομες'' και ''κοινους νουδες'' για το αν ο καημος σου (δηλαδη το obscure χιεβι) ειναι οκ ή οχι....ε δεν ειναι ρε φιλε πως να το κανουμε
οταν μια μπαντα με την αταλαντωσυνη της θετει νεα στανταρντς στις γκιλοτινες τοτε τι να σε κανει κι ο Επικουρος κι ο Χαρυ Κλυνν....


αν σε απασχολει το συλλογικο γουστο τοτε κανε μια ερευνα/αυτοκριτικη και εισαι μεσα
ο ανθρωπος λειτουργει με οσα ξερει....αυτο ειναι που κανει τον καρχαρτ να ξερει περισσοτερα απο μενα για το σατανικμεταλ, κι εμενα να ξερω περισσοτερα απο τον καρχαρτ για την συγκομιδη του βαμπακιου
παραταυτα επικοινωναμε (!) ω ναι, συμβαινει
η τεχνη ειναι επικοινωνια....αν δεν ειναι τοτε ειναι μια παπαρια κρυμμενη σε ενα μπαουλο καποιου ασθενους (στο μυαλο)


ποσο πιο εξωφρενικο να γινει το ολο θεμα οταν λεμε για αντιληψη χρωματων και εντομα?
ποσο πιο εξωφρενικο μπορει να γινει το ολο θεμα οταν γινεται ολη αυτην η κουβεντα για την Τεχνη ε? την ανθρωπινη εκφρσις, δηλαδη το απροβλεπτο

[phthoggon]

Το είδος μας μεταβάλλεται αλλά δεν παρατηρείται κάτι τέτοιο σε ταχύτητα αιώνων. Για την ακρίβεια, θα πρέπει να περάσουν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να δούμε μια μεταβολή σε αυτό το επίπεδο. Οι αξίες που αναφέρομαι πάντα υπήρχαν (στα όσα μέχρι στιγμής γνωρίζουμε από ανθρωπολόγους αλλά παρατηρείται ακόμη και proto-morality στους συγγενείς μας τους χιμπαντζήδες, τα μπονόμπο κτλ), απλά ορισμένοι πολιτισμοί δε φαίνεται να τις είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Η εκάστοτε ιεράρχηση των αξιών είναι αυτό που παρατηρούμε σε ιστορικό επίπεδο. Αυτό το καταλαβαίνεις διαβάζοντας ένα οποιοδήποτε βιβλίο αρχαίου. Διαβάζοντας την Πολιτεία, τον Ευθύφρων, ή τα Πολιτικά για παράδειγμα, έρχεσαι αντιμέτωπος με αναρίθμητα ερωτήματα πολιτικής κ ηθικής φύσεως που απασχολούν κόσμο μέχρι σήμερα. Κάποια από αυτά δε, μας βασανίζουν από τότε. Ον τόπικ, στην Πολιτεία υπάρχει ένας ολόκληρος τόμος που ασχολείται με την αισθητική (αν και δεν προτείνεται σε όποιον δεν κατέχει τα αρχαιοελληνικά ρυθμικά).

αυτό είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα ποστ σου και αρχίζω και σε καταλαβαίνω πιο πολύ. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μερικά από τα πιο βασικά ζητήματα της ηθικής έχουνε έναν "πυρήνα" ο οποίος είναι παρόμοιος τόσο σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους όσο και ακόμη στη ζωίκή κοινωνία. Βγάζει νόημα, επειδή η λογική που διέπει τις σχέσεις μιας κοινωνικής ομάδας σε ένα βασικό επίπεδο είναι παρόμοια, πχ δεν έχει νόημα να στραφείς σε βία απέναντι σε ένα μέλος της ίδιας σου της ομάδας, εκτός κι αν αυτό πρώτο έχει τρελαθεί και δαγκώνει ότι βρει μπροστά του, σε αυτό συμφωνούμε άνθρωποι, μπονόμπο, λύκοι και σίγουρα ακόμη πιο "απλές" μορφές ζωής. Κάθε μορφή ζωής έχει σίγουρα μία κοινή θέληση, τη θέληση για συνέχιση της ζωής της και για την κάλυψη των αναγκών της. Οι περαιτέρω βασικές ανάγκες αυτές είναι παρόμοιες για τα μέλη του κάθε είδους (φαί, ύπνος, σεξουαλικές ανάγκες κλπ) και όντως δεν έχουνε αλλάξει τόσο πολύ κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, το οποίο είναι αυτό που μας επιτρέπει να διαβάζουμε αρχαία ελληνικά συγράμματα και να βρίσκουμε ενδιαφέροντα και κοινά στοιχεία και να έχουμε δημιουργήσει μία επιστήμη, ας πούμε την ηθική, η οποία έχει μία ιστορικότητα και μία εξέλιξη η οποία στηρίζεται στα κοινά αυτά branches.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ, είναι ότι όλο αυτό το πράγμα σε γοητεύει και σε κάνει μάλλον να θέλεις να βρεις μία απώτερη, σταθερή, αιώνια αλήθεια η οποία θα εμφανιστεί όταν φύγουνε τα layers του παραλογισμού και της αμάθειας, ας πούμε. Αλλά η οποιαδήποτε σταθερότητα βασίζεται απλά στο ότι το ανθρώπινο είδος και οι κοινωνίες του, όπως λες και συ, δεν έχει αλλάξει και τόσο από τότε. Παρ΄όλα αυτά, έχει αλλάξει και είναι ψευδαίσθηση να πιστεύεις ότι μιλάμε για ίδιες και απαράλλαχτες έννοιες όταν μιλάμε για το ζήτημα της αισθητικής που είχε τεθεί στην Πολιτεία με το ζήτημα όπως το συζητάμε σήμερα. Αυτό που θα σου αναγνωρίσω, είναι ότι η σκέψη των φιλοσόφων, η οποία διέπεται απο λογική, παρουσιάζει μεγαλύτερες ομοιότητες μεταξύ της, επειδή όταν οι φιλόσοφοι αναλύουν αιτιατά ένα σύστημα, θα μπορούσες να πεις ότι κατασκευάζουν μια δομή η οποία προσεγγίζει την αντικειμενική πραγματικότητα και όταν το πετυχαίνει, δημιουργείται όντως μία αντίστοιχη αντικειμενικότητα. Ένα απλό πρόβλημα του τύπου η Λόλα έχει πέντε μήλα και δίνει τα τρία λύνεται αντικειμενικώς με τον ίδιο τρόπο, για αυτό και οι επιστήμες στο κάτω κάτω δε διέπονται από σχετικισμό όταν γίνονται σωστά. Αλλά βέβαια, είναι ώρα να θυμηθούμε ότι στην αισθητική και την ηθική δεν έχουμε να κάνουμε με ένα απομονωμένο σύστημα πέντε μήλων, αλλά με δυναμικά και πάντα διαφορετικά ανθρώπινα όντα, των οποίων οι επιθυμίες διαρκώς υπόκεινται σε μία περίπλοκη εξέλιξη, η οποία, από ότι βλέπεις και συ πρακτικά, τα κάνει να έχουν εντελώς διαφορετικές απαντήσεις στο εάν οι Kyuss ή οι Darkthrone είναι καλές μπάντες. Το ζήτημα καταλήγει πάλι κατ' εμέ στη φύση της επιθυμίας:

Εάν αντιμετωπίζουμε την κάθε επιθυμία ως αυθύπαρκτη, ότι εξυπηρετεί το σκοπό της εξ' ορισμού, τότε δε μπορούμε παρά να παραδεχτούμε ότι οι αισθητικές αξίες είναι εντελώς υποκειμενικές. Εάν όμως θέλεις να μπεις στην φάση να τις ιεραρχήσεις με βάση οποιοδήποτε αποτέλεσμα/κλίμακα, τότε όντως ανοίγεις τον δρόμο για μία αντικειμενική θέαση. Αυτό δε προϋποθέτει βέβαια αντικειμενισμό από μόνο του, επειδή εγώ μπορώ να τις ιεραρχήσω με μία άλλη κλίμακα. Στο αισθητικό τομέα είναι πολύ δύσκολο να το προχωρήσουμε επειδή δεν υπάρχει ακριβώς πρόβλημα να λυθεί όπως είπες και συ, παρ΄όλα αυτά στην ηθική υπάρχουν κάποιες βασικές ιδέες, όπως η επιβίωση του ανθρώπινου είδους, στις οποίες μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία και οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν σημείο αναφοράς για τις κλίμακες που έλεγα πριν: πόσο πολύ υπηρετούν το βασικό παν-ανθρώπινο (αν υπάρχει αυτό) θέλω μας. Με λίγα λόγια, μπορεί οι ηθικές να είναι διαρκώς εναλασσόμενες στην ανθρώπινη κοινωνία, αλλά μία ηθική άποψη θα είναι καλύτερη για να λύσει ένα πρόβλημα από μία άλλη, για μία παρούσα χρονική στιγμή, σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Αυτό σημαίνει ότι, εφόσον οι άνθρωποι είναι διαθετειμένοι να χωρίσουν ισόποσα τις επιθυμίες τους σε μία κοινωνία, ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει μία κοινώς αποδεκτή και αντικειμενική θέση, την οποία οφείλουμε να ανακαλύψουμε και να υποστηρίζουμε. Αυτό έχει μεγάλη διαφορά όμως από το να λέμε ότι οι ηθικές αξίες "είναι" αντικειμενικές, μπορούν όμως να γίνουν σε ορισμένες συνθήκες. Στην πραγματικό κόσμο όμως, συνεχίζουν να είναι σχετικές. Για αυτό ακριβώς το λόγο σου είπα ότι δεν είμαι σχετικιστής (moral relativist), αλλά απλά αναγνωρίζω την σχετικότητα, σαν κατάσταση, όχι αιώνια ή επιθυμητή αρχή. Οφείλουμε να κινούμαστε πιστεύω προς την αντικειμενικότητα, όπου μπορούμε να αναλύσουμε σε σωστό/λάθος, πέντε δικά μου, πέντε δικά σου κλίμακες και κυρίως σε πεδία οπως η πολιτική, η οικονομία. Στο τομέα της αισθητικής όμως, αυτή η λογική αναγκαστικά καταλήγει σε μία τυραννικού είδους κατάσταση στην οποία η προσωπική, συναισθηματική ζωή των ανθρώπων καθορίζεται από arbitrary κλίμακες άλλων. Για αυτό το λόγο (ενώ μπορούμε, και το έχουν κάνει όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα) καταλαβαίνουμε ότι είναι πιο χρήσιμο και δημιουργικό τελικώς να μη το κάνουμε.

[asimoulis]

Συμφωνώ κατά πολύ με όσα έγραψε ο φθόγγον και θέλω να συνεισφέρω μια έξτρα οπτική. Είναι αυτονόητο πως πάντα είμαι ανοιχτός στο να μου πει κάποιος "λες απίθανες μαλακίες".


Are any laws justified? Should we hold a serial killer accountable for his or her actions? Why shouldn’t we torture innocents? Are we correct in criticizing a brutal despot? Do right and wrong make any sense? It is hard to accept that there isn’t an objective answer to these questions.

Με όλο το σεβασμό νιώθω την ανάγκη να σου απαντήσω εδώ "try hard then". Ο σχετικισμός δεν είναι απαράιτητα ανοχή. Προσωπικά το βλέπω σαν αυξημένη αντίληψη. Μπορείς να κόψεις τον γόρδιο δεσμό σου απλά υπερισχύοντας επί των αξιακών σου αντιπάλων. Δεν μπορείς να αποφύγεις την σύγκρουση. Το κάστρο της αλήθειας στο πιο ψηλό βουνό στο οποίο θέλεις να βάλεις κάποιες αξίες ΕΙΝΑΙ σύγκρουση.

Δεν με νοιάζει αν ακούγεται γελοίο, χρόνια τώρα γούσταρω να βάζω σε συζητήσεις τον αξιακό άξονα jedi-sith και συγκεκριμένα την κοσμοαντίληψη jedi. Ξέρουμε τι ειναι οι sith. Είναι ψυχές εν τρικυμία, αντιλαμβάνονται τη Δύναμη πιο πολύ ποσοτικά παρά ποιοτικά και αρέσκονται στο να περπατούν όλα τα μονοπάτια της χωρίς κριτήρια. Η απάντηση στους sith δεν είναι 100 κιλά φιλοσοφική λογοτεχνία που αποδεικνύουν ότι οι αξίες sith είναι ανήθικες και ότι εμείς έχουμε δίκιο για το πως πρέπει να τρέχουν τα πράγματα στο γαλαξία. Η απάντηση στους sith είναι ένα εξουσιαστικό φωτόσπαθο στην κοιλιά. Έχω δίκιο επειδή δεν είσαι πουθενά εκεί κοντά για να ισχυριστείς το αντίθετο. Προσοχή, οι jedi δεν πιστεύουν ότι οι αξίες τους είναι σωστές και των sith λάθος. Πιστεύουν ότι τους κάνουν καλύτερους στην αναμέτρηση μεταξύ τους!

Είναι οι jedi moral relativists? Ναι. Είναι ανεκτικοί; Όχι.

[Λεκές]

βασικα να ξεκαθαρισει ο θρεντσταρτερ τι ακριβως θελει...
την γνωμη μας ή μια πλατφορμα για να απλωσει τα οσα εχει μαθει τον τελευταιο χρονο
ειναι εξωφρενικο αυτο που κανεις Λακε....το να εκτροχιαζεις το ιδιο σου το θρεντ πλατιαζοντας σε ''κυτταρικες δομες'' και ''κοινους νουδες'' για το αν ο καημος σου (δηλαδη το obscure χιεβι) ειναι οκ ή οχι....ε δεν ειναι ρε φιλε πως να το κανουμε


Μου είπες ακριβώς τα ίδια στο τσάτ και σου είπα πως λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Επιλέγεις να με αγνοήσεις και να δημοσιοποιήσεις την άποψη σου και στο θρεντ. Ας έχει, κριμα είναι να χαθούν μερικά εύκολα πινκς. Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο λοιπόν, έχω κανει 3 θρεντς που σίγουρα δεν συνιστούν προσπάθεια αυτοπροβολής. Επίσης, όπως φαίνεται και απ'το signature, διατηρώ μπλογκ που γράφω τις απόψεις μου εκει. Υποθέτω έκανα το λάθος να ρωτήσω κάτι σχετικά πιο σύνθετο σε ένα φόρουμ που στο θέμα των εκτενών συζητήσεων φαίνεται να φυτοζωέι. Και επειδή πολύς κόσμος ασχολείται με την τέχνη, περισσότερο από μένα, υπέθεσα πως θα υπάρχουν αξιόλογες τοποθετήσεις (που υπάρχουν). Επιλέγεις να επιτεθείς στις δικές μου όμως που είναι μόνο ένα μέρος της κουβέντας. Αυτό βγάζει εμπάθεια.

Το ποστ σου δεν το κατάλαβα. Δε νομίζω πως έχει ιδιαίτερη σχέση με τα όσα συζητιούνται εδώ. Τα οποία έχουν πάρει μια τροπή και προσπαθούμε να φτάσουμε κάτι αλλά με αυτόν τον 'εμπρησμό' δυσκολεύομαι να συμμετέχω.

Φθόγκον, θα απαντήσω λιγάκι αργότερα.

[ikonoklast]

Ένα απλό πρόβλημα του τύπου η Λόλα έχει πέντε μήλα και δίνει τα τρία λύνεται αντικειμενικώς με τον ίδιο τρόπο, για αυτό και οι επιστήμες στο κάτω κάτω δε διέπονται από σχετικισμό όταν γίνονται σωστά.

^ Αφού δε διαβάζετε καν τι γράφεται στο θρεντ.

[chris_boss]

jL0QV7H7-o0

aIxE1lWlHrQ


«Παρά την ρητή κατηγορηματική μου άρνηση και απαγόρευση να διασκευάσουν και να δισκογραφήσουν το τραγούδι μου "ΤΑ ΑΝΕΙΠΩΤΑ", κάποιοι με περισσό θράσος το έκαναν ΕΡΗΜΗΝ μου!!!

Απαγορεύω την οποιαδήποτε ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΚΤΕΛΕΣΗ από τον εν λόγω "κύριο" ("τραγουδιστή") καθώς και από την "εταιρία" με την οποία συνεργάζεται. Καταγγέλλω με όλη τη δύναμη του δίκιου μου την ΚΛΕΨΙΑ τους, λυπάμαι για το αισθητικό αποτέλεσμα που σας ταλαιπωρεί και σας υπόσχομαι ότι δεν θα το αφήσω έτσι!
Είναι η δεύτερη φορά που κάποιος σκυλεύει επάνω στην δουλειά μου προσπαθώντας να "ΑΡΠΑΞΕΙ".

Τον λόγο έχει πλέον η δικαιοσύνη. Έχω ήδη προσφύγει σε δικηγόρο για την περιπέτεια και την ζημία στην οποία υποβάλλομαι.

Αναμείνατε για την συνέχεια!»

Πέρα από το νομικό της υπόθεσης, τι μπορεί να κάνει το δημιουργό να ειρωνεύεται την ιδιότητα του Βρεττού; επίσης πέρα από προσωπικές προτιμήσεις, γιατί να είναι αυτονόητο ότι μια φτωχή ηχογράφηση είναι πιο αληθινή από τη γυαλισμένη υπερπαραγωγή; δεν είναι και τα 2 προϊόντα που στοχεύουν σε συγκεκριμένες αγορές; υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο πούλημα και το ξεπούλημα και που βρίσκεται το όριο;

[phthoggon]

Ενδιαφέρον παράδειγμα! (εδώ (http://www.youtube.com/watch?v=ykr5AOauPng) η διασκευή αφού δεν υπάρχει πλέον το λινκ σου). Ακούγοντας το κομμάτι του Ζερβουδάκη πρώτη φορά (κομματάρα) έφτιαξα στο μυαλό μου μία συγκεκριμένη εικόνα για το πώς θα είναι μία διασκευή σε υπεργυαλισμένο λαϊκοσκυλάδικο για το μπούτσο στυλ, τελικώς όμως ήταν αρκετά καλύτερη σε σημείο που να μη με ενοχλεί καθόλου. Και παρά το υπερβολικό βιμπράτο στη φωνή, τις ηλεκτρικές κιθάρες, σύνθι και λοιπά κλισέ της φάσης. Μετά από λίγο απλά ακούγεται "διαφορετικό" όσο δεν ακούς το ορίτζιναλ (το οποίο φυσικά είναι καλύτερο), μία κάποιου είδους απόδειξη/ένδειξη ότι οι αισθητικές αξίες είναι μεταβαλλόμενες (τώρα απόλυτα σχετικές, λίγο, εκεί πρέπει να ξαναρχίσουμε την ορίτζιναλ συζήτηση). Για αυτό και φώναζα πάντοτε ότι αυτό που θεωρούμε ΚΙΤΣ και το πετάμε στα σκουπίδια στα γρήγορα, μπορεί να κρύβει κάτι πολύ καλύτερο από μέσα (πχ ένα μεγάλο μέρος του μέταλ μας που μερικοί αγαπάμε να μισούμε πλέον) το οποίο μπορούμε να δούμε με πιο ολική θέαση, ενώ το κιτς πολλές φορές αφορά μεμονωμένα στοιχεία που μας φανερώνουν ότι κάτι ανήκει σε μία σκηνή που αντιπαθούμε (πχ, το βιμπράτο ΛΟΛ ΣΚΥΛΑΔΙΚΟ, η ορχήστρα στο μέταλ ΛΟΛ ΓΥΦΤΟΜΠΑΡΟΚ) και επομένως το πετάμε στα γρήγορα μαζί με τα άλλα. Έτσι ακριβώς κάνουν και οι οπαδοί του Ζερβουδάκη στα κόμμεντς του βίντεο του άλλου, εντύπωση θα μου έκανε αν άκουσαν 30 δευτερόλεπτα πριν αρχίσουν να γράφουν. Και ο ίδιος βέβαια, για τον οποίο σκυλάδικο/βιομηχανία φαίνεται εξ' ορισμού να ορίζει το κακό κακό. Μπορεί να είναι και ιδεολογικό το ζήτημα. Βέβαια εδώ έχουμε και τη φάση ότι έγινε διασκευή χωρίς άδεια η οποία εκμεταλλεύεται οικονομικά το κομμάτι, οπότε έτσι κι αλλιώς ξεφεύγει το θέμα από τα της αισθητικής.

[landy]

συμφωνώ με όλες τις απαντήσεις στα 1,2,4,5.στο 3 η απαντηση ειναι μονο ναι. διοτι μετα θα παμε σε ερωτησεις του τυπου: έγραφε καλυτερα ο σοφοκλης απ την λενα μαντα;ζωγράφιζε καλυτερα ο πικασο απ τον ανεστοπουλο;ηταν καλυτερος αρχιτεκτονας ο φειδίας απ την μαιρη της αρχιτεκτονικης του απθ; ο ντυσαν ηταν καλυτερος απ τον hey panos;

η ερώτηση πρέπει να ειναι αν η πλειοψηφία μπορεί ν αντιληφθεί την ανωτερότητα του σοφοκλη του πικασο του φειδια του ντυσαν και του μπαχ εναντι των παντελιδη, μαντα κλπ.

ο πραγματικός καλλιτέχνης θα κάνει τέχνη είτε την κάνει κατά παραγγελία είτε την κάνει για την πάρτη του είτε την κάνει για την πόλη του.