PDA

View Full Version : Το Πείραμα Υπακοής (Milgram)



Radienergeia
25-11-2012, 14:38
Το τέρας μέσα μας: Το πείραμα του Μίλγκραμ

http://2.bp.blogspot.com/_JDt1ueRos9M/TVBR-D4HXSI/AAAAAAAAB04/5BxadhWCMG8/s320/milgram-experiment.jpg

Το πείραμα του Μίλγκραμ είναι ένα από τα πιο γνωστά αντιδεοντολογικά πειράματα της ψυχολογίας, ουσιαστικά μια «φάρσα» που ξεγύμνωσε την ανθρώπινη ψυχή.
Το 1961, ο είκοσι εφτάχρονος Στάνλει Μίλγκραμ, επίκουρος καθηγητής ψυχολογίας στο Γέιλ, αποφάσισε να μελετήσει την υπακοή στην εξουσία. Είχαν περάσει λίγα μόνο χρόνια από τα φρικτά εγκλήματα των Ναζί και γινόταν μια προσπάθεια κατανόησης της συμπεριφοράς των απλών στρατιωτών και αξιωματικών των SS, οι οποίοι είχαν εξολοθρεύσει εκατομμύρια αμάχων. Η ευρέως αποδεκτή εξήγηση -πριν το πείραμα του Μίλγκραμ- ήταν η αυταρχική τευτονική διαπαιδαγώγηση και η καταπιεσμένη -κυρίως σεξουαλικά- παιδική ηλικία των Γερμανών.

Όμως ο Μίλγκραμ ήταν κοινωνικός ψυχολόγος και πίστευε ότι αυτού του είδους η υπακοή -που οδηγεί στο έγκλημα- δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα μόνο της προσωπικότητας, αλλά περισσότερο των πιεστικών συνθηκών. Και το απέδειξε κάνοντας τη «φάρσα» του.

Τα υποκείμενα του πειράματος ήταν εθελοντές, κυρίως φοιτητές, οι οποίοι καλούνταν έναντι αμοιβής να συμμετέχουν σε ένα ψυχολογικό πείραμα σχετικό με τη μνήμη.
Χώριζε τους φοιτητές σε ζεύγη και -μετά από μια εικονική κλήρωση- ο ένας έπαιρνε το ρόλο του «μαθητευομένου» και ο άλλος του «δασκάλου».
Ο έκπληκτος «μαθητευόμενος» δενόταν χειροπόδαρα σε μια ηλεκτρική καρέκλα και του περνούσαν ηλεκτρόδια σε όλο το σώμα. Έπειτα του έδιναν να μάθει δέκα ζεύγη λέξεων.
Ο «δάσκαλος», από την άλλη, καθόταν μπροστά σε μια κονσόλα ηλεκτρικής γεννήτριας. Μπροστά του δέκα κουμπιά με ενδείξεις: «15 βολτ, 30 βολτ, 50 βολτ κλπ.» Το τελευταίο κουμπί έγραφε: «450 βολτ. Προσοχή! Κίνδυνος!»
Πίσω από το «δάσκαλο» στεκόταν ο πειραματιστής, ο υπεύθυνος του πειράματος. (Και περνάμε σε ενεστώτα για να γίνουμε μέτοχοι της στιγμής.)
«Θα λέτε την πρώτη λέξη από τα ζεύγη στο μαθητευόμενο. Αν κάνει λάθος θα σηκώσετε το πρώτο μοχλό και θα υποστεί ένα ηλεκτροσόκ 15 βολτ. Σε κάθε λάθος θα σηκώνετε τον αμέσως επόμενο μοχλό», λέει ο πειραματιστής και ο «δάσκαλος» αισθάνεται ήδη καλά που δεν του έτυχε στην κλήρωση ο άλλος ρόλος.

Το πείραμα ξεκινάει. Ο «δάσκαλος» λέει τις λέξεις από το μικρόφωνο. Ο «μαθητευόμενος», ήδη τρομαγμένος, απαντάει σωστά, αλλά όχι για πολύ. Μόλις κάνει το πρώτο λάθος ο «δάσκαλος» γυρνάει να κοιτάξει τον πειραματιστή. Εκείνος του λέει να προχωρήσει στο πρώτο ηλεκτροσόκ. Ο «δάσκαλος» υπακούει. 15 βολτ δεν είναι πολλά, αλλά ο «μαθητευόμενος» έχει αλλάξει ήδη γνώμη. Παρ' όλα αυτά απαντάει σωστά σε άλλη μια ερώτηση, αλλά στο επόμενο λάθος δέχεται 30 βολτ. «Αφήστε να φύγω», λέει ο «μαθητευόμενος» που δεν μπορεί να λυθεί. «Δε θέλω να συμμετάσχω σε αυτό το πείραμα.» Ο «δάσκαλος» κοιτάει τον πειραματιστή. Εκείνος του κάνει νόημα να συνεχίσει.
Τα βολτ αυξάνονται και τώρα πια ο πόνος είναι εμφανής στο πρόσωπο του «μαθητευόμενου», που εκλιπαρεί να τον αφήσουν ελεύθερο. Στα 200 βολτ ταρακουνιέται ολόκληρος. Ο «δάσκαλος» πριν κάθε ηλεκτροσόκ γυρνάει να κοιτάξει τον πειραματιστή. Εκείνος, με σταθερή φωνή, του λέει ότι το πείραμα πρέπει να συνεχιστεί. Ο «δάσκαλος» συνεχίζει να βασανίζει έναν άγνωστο, έναν απλό φοιτητή που κλαίει, ζητάει τη βοήθεια του Θεού και παρακαλεί να τον λυπηθούν. Δεν μπορεί πια να απαντήσει στις ερωτήσεις, αλλά ο πειραματιστής λέει στο «δάσκαλο»:
«Τη σιωπή την εκλαμβάνουμε ως αποτυχημένη απάντηση και συνεχίζουμε με την τιμωρία.»
Στα 345 βολτ ο «μαθητευόμενος» τραντάζεται ολόκληρος, ουρλιάζει και χάνει τις αισθήσεις του.
Ο «δάσκαλος», ιδρωμένος και με τα χέρια του να τρέμουν, κοιτάει τον πειραματιστή.

«Μην ανησυχείτε», λέει εκείνος, «το πείραμα είναι απολύτως ελεγχόμενο. Συνεχίστε με τον τελευταίο μοχλό.»

Όμως δείτε τι συμβαίνει στην κοινωνία μας, κάθε μέρα.
Ο υπάλληλος της ΔΕΗ που δέχεται να κόψει το ρεύμα από έναν άνεργο ή άπορο, ξέροντας ότι έτσι τον ταπεινώνει, τον υποβάλει σε ένα διαρκές βασανιστήριο και πιθανότατα θέτει σε κίνδυνο τη ζωή του, ανήκει στο 65% του τελευταίου μοχλού. Και δεν είναι καθόλου κρυπτοσαδιστής. Απλά ακολουθάει τις εντολές που του έδωσαν.


«Μα είναι λιπόθυμος», λέει ο «δάσκαλος».

«Δεν έχει καμιά σημασία. Το πείραμα πρέπει να ολοκληρωθεί. Συνεχίστε με τον τελευταίο μοχλό.»

Πόσοι από τους εθελοντές έφτασαν ως τον τελευταίο μοχλό;
Πριν ξεκινήσει το πείραμα του ο Μίλγκραμ είχε κάνει μια «δημοσκόπηση» ανάμεσα στους ψυχιάτρους και στους ψυχολόγους, ρωτώντας τους τι ποσοστό των εθελοντών θα έφτανε ως τον τελευταίο μοχλό.

Σχεδόν όλοι απάντησαν ότι κανείς δε θα έφτανε ως τον τελευταίο μοχλό, πέρα ίσως από κάποια άτομα με κρυπτοσαδιστικές τάσεις, καθαρά παθολογικές.

Δυστυχώς έκαναν λάθος.

Μόλις το 5% των «δασκάλων» αρνήθηκαν εξ' αρχής να συμμετάσχουν σε ένα τέτοιο πείραμα και αποχώρησαν -συνήθως βρίζοντας τον πειραματιστή. Το υπόλοιπο 95% προχώρησε πολύ το πείραμα, πάνω από τα 150 βολτ. Και το 65%. Έφτασε μέχρι τον τελευταίο μοχλό, τα πιθανότατα θανατηφόρα 450 βολτ!

Που έγκειται η φάρσα;

Ο «μαθητευόμενος» δεν ήταν φοιτητής, αλλά ηθοποιός, που είχε προσληφθεί από το Μίλγκραμ για αυτόν ακριβώς το «ρόλο». Δεν υπήρχε ηλεκτρισμός ούτε ηλεκτροσόκ. Ο ηθοποιός υποκρινόταν. Το μοναδικό πειραματόζωο ήταν ο «δάσκαλος». Όμως τα αποτελέσματα ήταν αληθινά: Το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων θα υπακούσει και θα βασανίσει -ίσως και θα σκοτώσει- έναν άγνωστο του, αρκεί να δέχεται εντολές από κάποιον με κύρος (στην προκειμένη περίπτωση επιστημονικό) και ταυτόχρονα να αισθάνεται ότι δεν τον βαρύνει η ευθύνη για ό,τι συμβεί -αφού εκείνος «απλά ακολουθούσε τις διαταγές». Και φυσικά οι περισσότεροι από εμάς θα σκεφτούν όταν μάθουν για αυτό το πείραμα: «Εγώ αποκλείεται να έφτανα ως τον τελευταίο μοχλό.»


Ο υπάλληλος του σούπερ-μάρκετ που σου δίνει το χαλασμένο ψάρι και σε διαβεβαιώνει ότι είναι φρέσκο δε σε μισεί, παρότι γνωρίζει ότι μπορεί να πάθεις και δηλητηρίαση. Απλώς ακολουθάει εντολές. Ο αστυνομικός ο οποίος ραντίζει με χημικά τους διαδηλωτές δεν είναι κρυπτοσαδιστής -αν και πολλοί θα διαφωνήσουν στο συγκεκριμένο παράδειγμα(μαζί κι εγω). Απλώς κάνει "τη δουλειά του". Ο υπάλληλος της εφορίας ή της τράπεζας που υπογράφει την κατάσχεση κάποιου σπιτιού για 1.000 ευρώ χρέος, θα έφτανε ως τον τελευταίο μοχλό στο πείραμα. Γιατί υπακούει.

Ο πολιτικός που υπογράφει το μνημόνιο το οποίο οδηγεί ένα ολόκληρο έθνος στην εξαθλίωση του νεοφιλελευθερισμού θα έφτανε μέχρι τον τελευταίο μοχλό. Και αυτός υπακούει, σε εντολές πολύ πιο ισχυρές από εκείνες του πειραματιστή με την άσπρη φόρμα. Αν όμως δούμε το πείραμα του Μίλγκραμ από την ανθρωπιστική-ηθική του πλευρά (από την πλευρά του 5% που αρνήθηκε να υπακούσει) θα καταλάβουμε ότι κανένας δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Αν σε διατάζουν να κάνεις κάτι που προκαλεί κακό στον άλλον, στο συμπολίτη σου, σε έναν μετανάστη, σε έναν άνθρωπο (ή σε ένα ζώο, αλλά αυτό περιπλέκει πολύ τα πράγματα, εφόσον συνεχίζουμε να τρώμε κρέας), πρέπει να αρνηθείς να υπακούσεις. Ακόμα κι αν χάσεις το μπόνους παραγωγικότητας, την προαγωγή, την επανεκλογή, τη δουλειά σου.

Μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να αρνηθούμε να υπακούσουμε στις «μικρές» και καθημερινές εντολές βίας -με τις οποίες οι περισσότεροι ασυνείδητα συμμορφωνόμαστε, μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να προβούμε σε μια γενικευμένη και μέχρι τέλους πολιτική, κοινωνική, καταναλωτική ανυπακοή, μόνο όταν μάθουμε να συμπεριφερόμαστε ως αυτεξούσιοι άνθρωποι και όχι ως ανεύθυνοι υπάλληλοι, μόνο τότε θα μπορέσουμε να γκρεμίσουμε τη λαίλαπα του νεοφιλελευθερισμού που μας θέλει υπάνθρωπους, υπάκουους και υπόδουλους.

Και μια τελευταία παρατήρηση:

Τα υποκείμενα του πειράματος του Μίλγκραμ, οι εθελοντές φοιτητές, μάθαιναν από εκείνον ποιος ήταν ο στόχος του πειράματος. Μάθαιναν ότι ο «μαθητευόμενος» ήταν ηθοποιός και ότι δεν είχε ποτέ υποστεί ηλεκτροσόκ. Ο Μίλγκραμ το έκανε αυτό για να τους ανακουφίσει, αλλά πέτυχε το ακριβώς αντίθετο. Αυτοί οι άνθρωποι, ειδικά το 65% που είχε φτάσει ως τον τελευταίο μοχλό, πέρασαν την υπόλοιπη ζωή τους κυνηγημένοι από τις Ερινύες της πράξης τους. Γιατί συνειδητοποίησαν ότι δεν ήταν τόσο αθώοι και τόσο «καλοί» όσο ήθελαν να πιστεύουν για τον εαυτό τους.


http://www.youtube.com/watch?v=ALg7DIrpwVs

http://www.youtube.com/watch?v=LbAiVmsDKtE&feature=relmfu




Δεν ήμουν σίγουρη που μπαίνει αλλά μου'κανε άκυρο να μπεί στο τζένεραλ

BLiTzER
25-11-2012, 17:16
Σίγουρα μπαίνει στον εφμπί τοίχο μου από άσχετους, μια φορά τη βδομάδα, εδώ και μπόλικους μήνες.

Parasight
25-11-2012, 17:46
Χρονολόγιο ρε άσχετε, ποιος τοίχος.

BLiTzER
25-11-2012, 17:59
Ε δεν τις ξέρω αυτές τις τεχνολογίες, σόρυ!

metamelia3
25-11-2012, 18:02
Ντουβάρια είδε, "τοίχος" σκέφτηκε.

Α-ΧΑ ΚΑΛΟ Ε

wraithgr
26-11-2012, 15:12
Λινκ για την περιγραφη υπαρχει; Διαφερει σε καποια σημεια απο αυτα που εχω διαβασει (και ναι, το ξερω οτι ειχε κανει καμποσες παραλλαγες στο πειραμα)...

asimoulis
26-11-2012, 19:34
Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Γιατί αυτός που έχει το "ρόλο" του δασκάλου να θέλει να συμμετάσχει σε αυτό το πείραμα;

Από τη στιγμή που μπορείς να σταματήσεις όποτε θες το γεγονός ότι συνέχισαν μάλλον δείχνει ότι οι περισσότεροι κρύβουν έναν σαδιστή-εξουσιαστή μέσα τους που με πρόφαση μια ανώτερη εξουσία τον φανερώνουν.

Νομίζω ότι συμφωνώ με μια κριτική που διαβάζω στο βικιπίντια, ένα πείραμα που κάποιοι κάνουν ηλεκτροσοκ σε άλλους είναι εξαρχής σάπιο και δεν θα βγει τίποτα καλό από αυτό.

asimoulis
26-11-2012, 19:44
Όσο για τη φούρια της Radienergeia να συνδέσει το πείραμα με το νεοφιλελευθερισμό είναι απαξιωτικό για τις ανθρώπινες κοινωνίες να μιλάς για πολιτικές-πειράματα.

Tispanagias tamatia
26-11-2012, 20:42
Ο ρόλος του δασκάλου είναι κάτι που προκύπτει με στημένη κλήρωση μετά την επεξήγηση του πειράματος, αυτομάτως δλδ ο εθελοντής βρίσκεται σε "καλύτερη" θέση, αφού τουλάχιστον δε θα πονέσει, την ίδια στιγμή που ο επιστήμονας τον διαβεβαιώνει πως δεν συντρέχει κίνδυνος. η αυθεντία δλδ.

Το δεύτερο που γράφεις είναι αυτό που αποδεικνύει το πείραμα. όπως και τη πεποίθηση πως οτιδήποτε μπροστά στην ΕΠΙΣΤήΜΗ είναι αμελητέο.

Δεν έγιναν ηλεκτροσόκ στο πείραμα, άκυρη η κριτική.

Εγώ δε κατάλαβα γιατί θεωρείται αντιδεοντολογικό πείραμα. Επειδή δεν είχε πλήρη γνώση ο εθελοντής? Δεν είναι παρόμοιο με το πείραμα που δείχνει την επιρροή από τους άλλους ώστε το άτομο να απαντάει εν γνώσει του λανθασμένα? ή όπως πειράματα με πλασίμπο?

asimoulis
26-11-2012, 21:24
Ήμουν σαφής.

EDIT: Αυτό που επικροτώ στο πείραμα είναι ότι προσπάθησε να αποδείξει κάτι πολύ σημαντικό για τότε. Ότι δεν είναι το θέμα με τους γερμανούς.

Harbinger of Death
28-11-2012, 03:18
Γενικά:

http://www.dailymotion.com/video/xlllu7_stranley-milgram-obedience_school

και

9O-6vK6qiww

Γιατί να δεις κάτι άλλο πέρα από τα ορίτζιναλ βίντεα.

Radienergeia
28-11-2012, 14:59
Ωραίος Χαρμπρινγερ!
Και ρεηδ, λινκ δεν υπάρχει γιατί κι εγώ στο φεηλμπουκ το είδα πριν το ποστάρω εδώ για το ντισκας.

Πάντως,


Από τη στιγμή που μπορείς να σταματήσεις όποτε θες το γεγονός ότι συνέχισαν μάλλον δείχνει ότι οι περισσότεροι κρύβουν έναν σαδιστή-εξουσιαστή μέσα τους που με πρόφαση μια ανώτερη εξουσία τον φανερώνουν.

Δεν ξέρω αν είναι θέμα πρόφασης, έτσι λέμε οτι οι περισσότεροι άνθρωποι κρύβουν εναν δολοφόνο μέσα τους γιατί ο "μαθητευόμενος" θα μπορούσε υποθετικά να πεθάνει. Ασχετα με τις αρχικές τους ενστάσεις, συνέχισαν τα τζιζ αντί να σηκωθούν να φύγουν. Γιατί? Μα γι' αυτό ακριβώς που λέμε, είναι θέμα υπακοής στην "αυθεντία". Σε 'κείνον με το (λόγω ιδιότητας) κύρος. Αρα υποκούμε σου λέει σε όποιον έχει μια κάποιου είδους εξουσία, απλά. Το γιατί είναι άλλο θέμα και άνετα θα μπορούσε να συζητηθεί. Kαι δε λεω για την μειονότητα που έφτασε στον τελευταίο μοχλό, μιλάω για το σύνολο που είναι και ο λόγος του πειράματος.


Όσο για τη φούρια της Radienergeia να συνδέσει το πείραμα με το νεοφιλελευθερισμό είναι απαξιωτικό για τις ανθρώπινες κοινωνίες να μιλάς για πολιτικές-πειράματα.

Αυτό που επικροτώ στο πείραμα είναι ότι προσπάθησε να αποδείξει κάτι πολύ σημαντικό για τότε. Ότι δεν είναι το θέμα με τους γερμανούς.
Τι φάση, nsbm? :roll:

Art In Haste
28-11-2012, 15:06
Τι φάση, nsbm? :roll:

National Socialist Black Metal???????

Radienergeia
28-11-2012, 15:14
Ναι.
Αλλά εδιτ λοιπόν, ns σκέτο. some people can't get the joke.

Art In Haste
28-11-2012, 15:21
εδιτ λοιπόν, ns σκέτο. some people can't get the joke.

Ποιό joke που γράφεις ότι ναναι; Τί πάει να πει ns; BDSM ήθελες να γράψεις μάλλον την πρώτη φορά και S/M την δεύτερη. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Radienergeia
28-11-2012, 15:49
εδιτ λοιπόν, ns σκέτο. some people can't get the joke.

Ποιό joke που γράφεις ότι ναναι; Τί πάει να πει ns; BDSM ήθελες να γράψεις μάλλον την πρώτη φορά και S/M την δεύτερη. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Οχι, αυτό που ήθελα να γράψω είναι αυτό που έγραψα.
Στην τελική αμα δε πιάνεις τι γράφει ο άλλος ή δεν συμφωνείς εκφρασου με τη μουτζα,μπορείς.
Οπως επίσης θα μπορούσες να γράψεις και κάτι χρήσιμο στο θρεντ. Λέμε τώρα.

ion_storm
28-11-2012, 16:08
Για να μη ποστάρω σκέτω κανά Graveyard να πιάσω και το nsbm του θέματος, τις προεκτάσεις των συμπερασμάτων του πειράματος τις βλέπει κανείς και καθημερινά όταν κάποιοι άνθρωποι παίρνουν πολύ σοβαρα την δουλειά τους, την οποία κάποιος του έβαλε να κάνουν. Καλύτερο παράδειγμα ελεγκτες εισητηρίων και επιστάτες σε δουλειά. Κατά τα άλλα και κάποιος, που δεν γνωρίζει το πείραμα, μπορεί να έχει δει το Das Experiment και μπαίνει στο νόημα.

τελικά το joke ποιο είναι? όχι τίποτα άλλο αν είναι καλό είναι κρίμα να μην το πιάνουν όλοι.

asimoulis
28-11-2012, 19:55
Λολ, στο φέησμπουκ κυκλοφορούν άρθρα χωρίς συγγραφέα;

Είναι αυτό που λέμε δημοτικά άρθρα ή να ευχαριστώ το θεό που δεν έχω;

Radienergeia
28-11-2012, 20:14
Ρε 'συ ασιμουλις έχει σημασία ποιός το έγραψε, ή το τι γράφτηκε και ποιό info βγαίνει προς τα εξω? (για όποιον ενδιαφέρει το συγκεκριμένο info πάντα..)

asimoulis
28-11-2012, 20:47
Ραδιενέργεια διάβασε αυτό
http://sanejoker.blogspot.gr/2012/07/blog-post_163.html

Οκ είναι του/της moonchild. EDIT: Λάθος, το πουστόπαιδο δεν έβαλε πηγή.
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1412621

Και το γεγονός ότι σχεδόν όλοι οι κάτοικοι της πολυκατοικίας μου, πριν από 4 χρόνια, παρ' όλο που δεν είχαν κανένα πρόβλημα μαζί μου, έβαλαν την υπογραφή τους για να εγκλειστώ σε ψυχιατρείο, επηρρεαζόμενοι από την κυρίαρχη γνώμη 3 ρουφιάνων της πολυκατοικίας, εξηγείται απ' αυτή τη θεώρηση...

Αυτός εδώ αναπαράγει τμήμα του άρθρου χωρίς πηγή σαν να είναι δικό του.
http://spirospero.gr/index.php/omada-spirospero/33-arthrografoi/giorgos-karampesinis/15161-avgoustiatikes-oneiropoliseis

Μπα σε καλό μου, τι κάθομαι και γράφω νυχτιάτικα ...


Όσο για το info που βγαίνει παραέξω θέλει διόρθωση.

Μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να αρνηθούμε να υπακούσουμε στις «μικρές» και καθημερινές εντολές βίας –με τις οποίες οι περισσότεροι ασυνείδητα συμμορφωνόμαστε, μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να προβούμε σε μια γενικευμένη και μέχρι τέλους πολιτική, κοινωνική, καταναλωτική ανυπακοή, μόνο όταν μάθουμε να συμπεριφερόμαστε ως αυτεξούσιοι άνθρωποι και όχι ως ανεύθυνοι υπάλληλοι, μόνο τότε.

attila
29-11-2012, 00:02
το πειραμα το εκανε φασιστας καθηγητης για να βγαλει λαδι τους ναζι

asimoulis
29-11-2012, 01:21
το πειραμα το εκανε φασιστας καθηγητης για να βγαλει λαδι από τους ναζι

cromags
29-11-2012, 01:40
Έμαθα και εγώ πρόσφατα για το συγκεκριμένο πείραμα από Πάντειο μεριά. Αναφέρετε σε ένα βιβλίο μαθήματος που δεν θυμάμαι οπότε όποιος είναι στη κοινωνιολογία μπορεί να ξέρει περισσότερα.

Deggial
29-11-2012, 12:26
Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Γιατί αυτός που έχει το "ρόλο" του δασκάλου να θέλει να συμμετάσχει σε αυτό το πείραμα;

Από τη στιγμή που μπορείς να σταματήσεις όποτε θες το γεγονός ότι συνέχισαν μάλλον δείχνει ότι οι περισσότεροι κρύβουν έναν σαδιστή-εξουσιαστή μέσα τους που με πρόφαση μια ανώτερη εξουσία τον φανερώνουν.

Νομίζω ότι συμφωνώ με μια κριτική που διαβάζω στο βικιπίντια, ένα πείραμα που κάποιοι κάνουν ηλεκτροσοκ σε άλλους είναι εξαρχής σάπιο και δεν θα βγει τίποτα καλό από αυτό.

Έχω πρόβλημα και με τις τρεις παραπάνω προτάσεις...

Κατ' αρχάς, το πιο πιθανό στο αρχικό πείραμα είναι πως οι συμμετέχοντες δεν γνώριζαν τις λεπτομέρεις της διεξαγωγής του πειράματος. Το πιο λογικό είναι πως απάντησαν σε μια αγγελία του στυλ "πείραμα για νέες εκπαιδευτικές μεθόδους" ή κάτι τέτοιο, όπως συνηθίζεται. Εάν, εξ' αρχής γνώριζαν πως πρόκειται για μια σαδιστική μέθοδο, τότε θα υπήρχε προφανές πρόβλημα στην μεθοδολογία, καθώς είναι λογικό να μάζευε συμμετέχοντες που έχουν ήδη σαδιστικές τάσεις.

Δεύτερον, σε τέτοιου είδους πειράματα είτε προηγείται κάποια συνέντευξη για να περιορίσεις το δείγμα σε κάποιο επιθυμητό προφίλ, είτε είναι τυχαίο δείγμα (*), οπότε και θα ήταν δύσκολο το 95% να τυχαίνει να "κρύβουν έναν σαδιστή-εξουσιαστή μέσα τους". Ακόμη κι αν τυχαίνει αυτό, λόγω επιλογής κακού δείγματος ή σφάλματος στην μεθοδολογία, ο λόγος που τα πορίσματα του πειράματος είναι κοινώς αποδεκτά είναι η επαλήθευση. Αφ' ενός τα πορίσματα δημοσιεύονται σε journals για να σχολιαστούν από άλλους ειδικούς του κλάδου, αφ' ετέρου το πείραμα έχει επαναληφθεί πολλές φορές σε άλλα επιστημονικά ιδρύματα και τα αποτελέσματα του αρχικού πειράματος έχουν επαληθευτεί.

Τρίτον, σαφώς θα ήταν ηθικά και δεοντολογικά προβληματικό ένα πείραμα με ηλεκτροσόκ (ή οτιδήποτε μπορούσε να προκαλέσει φυσική βλάβη). Αλλά δεν έχουμε κάτι τέτοιο στο συγκεκριμένο πείραμα, απλά εξομοιώνεται από τον ηθοποιό το αποτέλεσμα του ηλεκτροσόκ


(*) Η αλήθεια είναι πως η εύρεση "σωστών" συμμετέχοντων σε ψυχολογικά πειράματα είναι συνήθως δύσκολη, κυρίως λόγω περιορισμένου budget. Έτσι, στα περισσότερα πειράματα συμμετέχουν μόνο φοιτητές ή νεαρής ηλικίας άτομα που δεν έχουν πρόβλημα να χάσουν μια μέρα για ~100 ευρώ.

my_troubled_Mind
29-11-2012, 13:36
Και το γεγονός ότι σχεδόν όλοι οι κάτοικοι της πολυκατοικίας μου, πριν από 4 χρόνια, παρ' όλο που δεν είχαν κανένα πρόβλημα μαζί μου, έβαλαν την υπογραφή τους για να εγκλειστώ σε ψυχιατρείο, επηρρεαζόμενοι από την κυρίαρχη γνώμη 3 ρουφιάνων της πολυκατοικίας, εξηγείται απ' αυτή τη θεώρηση...




με κάλεσαν πρόσφατα σε συνέλευση της πολυκατοικίας (όπου και κατέβηκα μαστουρωμένος ο ηλίθιος) για παρόμοιο ζήτημα-να φύγει από το κτίριο δηλαδή.
στην αρχή δεν κατάλαβα και υπέγραψα γιατί νόμιζα πως απλά έχουμε έναν μαλάκα που σκάει μεθυσμένος στο κτίριο και τα κάνει όλα πουτάνα.

με τη λογική ''πάρε πούλο,δεν μας φτάνουν τα τζάνκια στο στενό με τα σεα και τα μεα τους,θα έχουμε και σένα?'' μου φάνηκε σωστό.
το παιδί όμως είχε θέμα, ψυχολογικό-νοητικό δεν ξέρω δεν είμαι γιατρός αλλά μέρες μετά τον είδα να ουρλιάζει στο δρόμο. ανατριχιαστικά πράγματα.

όταν το έπιασα τι έχει συμβεί, του χτύπησα καμιά δεκαριά φορές την πόρτα να του ζητήσω συγνώμην και να του πω πως έπρεπε πρώτα να του έχουμε μιλήσει να δούμε τι θα γίνει αλλά δεν άνοιξε ποτέ(λογικό). ξενερώνω και με μένα που βοήθησα λόγω ηλιθιότητας μου αλλά και με τους άλλους ενοίκους που σκέφτηκαν τόσο ψυχρά και πρότειναν να πάρει πούλο. και ένας θυμάμαι είχε βγει μια νύχτα και τον έκραζε και του έλεγε να φύγει. ΣΚΑΤΑ.


σόρρυ για το οφτόπι :sad:

Leech
29-11-2012, 15:02
αφού η συζήτηση πήγε εκεί, ρίχνω το χαρτί.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9F8iiYg3zoo#t=136s
Η απομυθοποίηση της περίφημης Γκεστάπο έρχεται στο τρομερό ντοκιμαντέρ του BBC "Ναζί: Η ιστορία προειδοποιεί" (είναι τεράστιο, αλλά δείτε το όλο σε κάποια φάση. γαμάει).
Η Γκεστάπο δεν ήταν η μυστική αστυνομία που είχε μάτια παντού σ'όλη την Ευρώπη, απλά είχε καταφέρει να στήσει ένα τεράστιο δίκτυο ρουφιανιάς. Λίγο μετά το έκτο λεπτό, ο αρδ δείχνει σε μια γερμανίδα γιαγιά ένα έγγραφο-καταγγελία στην γκεστάπο που είχε κάνει η ίδια όταν ήταν πιτσιρίκα, στέλνοντας μια γειτόνισσά της (επειδή συναναστρεφόταν με εβραίους) στο θάνατο στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Ράβενσμπουργκ.
Ο ρουφιάνος και το ζώο μέσα μας. Σκηνή ισχυρότερη από όλα τα ντοκιμαντέρ για σφαγές του κόσμου.

VidnaObmana
29-11-2012, 17:45
Οταν λετε "να βγαλει λαδι τους ναζι" τι ακριβως εννοειται? Οτι αυτα που καναν οι ναζι δε γινεται να επαναληφθουν απο μη-γερμανους πχ? Θεμα συνθηκων και διαχειρισης ανθρωπινης μαζας ειναι... "Η μαζικη ψυχολογια του φασισμου".

babality
29-11-2012, 19:31
σε καποια φαση οι "κακοι" σκαμπασανε οτι βαζοντας τον κοσμο στη ρουφιανια και γυριζοντας τον εναν εναντι στον αλλον ειναι ενα πολυ εξυπνο σχεδιο. μαντεψτε γιατι...

wraithgr
29-11-2012, 20:02
Επειδη δεν ειδα να αναφερθηκε, και ηταν μερος της ταινιας που μας ειχαν δειξει στο πανεπιστημιο (μαθημα για επιστημονικη μεθοδο κλπ), βρειτε να διαβασετε για τις παραλλαγες και ποσο αλλαζαν το αποτελεσμα. Αν ο ερενητης πχ δεν πιεζε τον "εξεταστη", αν ο ερευνητης δε βρισκοταν καν στο δωματιο, αν δε φορουσε την ασπρη ρομπα που φορανε οι γιατροι κλπ...

freak brother
29-11-2012, 21:20
Και το γεγονός ότι σχεδόν όλοι οι κάτοικοι της πολυκατοικίας μου, πριν από 4 χρόνια, παρ' όλο που δεν είχαν κανένα πρόβλημα μαζί μου, έβαλαν την υπογραφή τους για να εγκλειστώ σε ψυχιατρείο, επηρρεαζόμενοι από την κυρίαρχη γνώμη 3 ρουφιάνων της πολυκατοικίας, εξηγείται απ' αυτή τη θεώρηση...




με κάλεσαν πρόσφατα σε συνέλευση της πολυκατοικίας (όπου και κατέβηκα μαστουρωμένος ο ηλίθιος) για παρόμοιο ζήτημα-να φύγει από το κτίριο δηλαδή.
στην αρχή δεν κατάλαβα και υπέγραψα γιατί νόμιζα πως απλά έχουμε έναν μαλάκα που σκάει μεθυσμένος στο κτίριο και τα κάνει όλα πουτάνα.

με τη λογική ''πάρε πούλο,δεν μας φτάνουν τα τζάνκια στο στενό με τα σεα και τα μεα τους,θα έχουμε και σένα?'' μου φάνηκε σωστό.
το παιδί όμως είχε θέμα, ψυχολογικό-νοητικό δεν ξέρω δεν είμαι γιατρός αλλά μέρες μετά τον είδα να ουρλιάζει στο δρόμο. ανατριχιαστικά πράγματα.

όταν το έπιασα τι έχει συμβεί, του χτύπησα καμιά δεκαριά φορές την πόρτα να του ζητήσω συγνώμην και να του πω πως έπρεπε πρώτα να του έχουμε μιλήσει να δούμε τι θα γίνει αλλά δεν άνοιξε ποτέ(λογικό). ξενερώνω και με μένα που βοήθησα λόγω ηλιθιότητας μου αλλά και με τους άλλους ενοίκους που σκέφτηκαν τόσο ψυχρά και πρότειναν να πάρει πούλο. και ένας θυμάμαι είχε βγει μια νύχτα και τον έκραζε και του έλεγε να φύγει. ΣΚΑΤΑ.


σόρρυ για το οφτόπι :sad:

στην αρχη νομιζα οτι θα ειχε την απολυτη ανατροπη και θα ειχες ψηφισει για τον εαυτο σου να φυγεις !! σουρεαλ

Radienergeia
08-12-2012, 00:01
με κάλεσαν πρόσφατα σε συνέλευση της πολυκατοικίας (όπου και κατέβηκα μαστουρωμένος ο ηλίθιος) για παρόμοιο ζήτημα-να φύγει από το κτίριο δηλαδή.
στην αρχή δεν κατάλαβα και υπέγραψα γιατί νόμιζα πως απλά έχουμε έναν μαλάκα που σκάει μεθυσμένος στο κτίριο και τα κάνει όλα πουτάνα.

με τη λογική ''πάρε πούλο,δεν μας φτάνουν τα τζάνκια στο στενό με τα σεα και τα μεα τους,θα έχουμε και σένα?'' μου φάνηκε σωστό.
το παιδί όμως είχε θέμα, ψυχολογικό-νοητικό δεν ξέρω δεν είμαι γιατρός αλλά μέρες μετά τον είδα να ουρλιάζει στο δρόμο. ανατριχιαστικά πράγματα.

όταν το έπιασα τι έχει συμβεί, του χτύπησα καμιά δεκαριά φορές την πόρτα να του ζητήσω συγνώμην και να του πω πως έπρεπε πρώτα να του έχουμε μιλήσει να δούμε τι θα γίνει αλλά δεν άνοιξε ποτέ(λογικό). ξενερώνω και με μένα που βοήθησα λόγω ηλιθιότητας μου αλλά και με τους άλλους ενοίκους που σκέφτηκαν τόσο ψυχρά και πρότειναν να πάρει πούλο. και ένας θυμάμαι είχε βγει μια νύχτα και τον έκραζε και του έλεγε να φύγει. ΣΚΑΤΑ.


σόρρυ για το οφτόπι :sad:

Τελικά τι έγινε, τον έδιωξαν τον άνθρωπο?

my_troubled_Mind
17-12-2012, 16:07
10 μέρες μετά το'δα, σόρρυ.


ναι, έφυγε. σκατά τα κάναμε. ξενέρα. τουλάχιστον έπρεπε να μιλήσουμε μαζί του.

enitharmon
17-12-2012, 16:17
Η Γκεστάπο δεν ήταν η μυστική αστυνομία που είχε μάτια παντού σ'όλη την Ευρώπη, απλά είχε καταφέρει να στήσει ένα τεράστιο δίκτυο ρουφιανιάς.
αυτό ήταν η σταζι

όσα κομπλεξ και τυψεις να κουβαλάνε οι γερμανοί (και μερικοί καλά κάνουν, θα είχαμε άλλα αλλιώς), τόσο με εκνευρίζει στα ντοκυμαντερ που δείχνουν όταν λένε "οι ναζι καναν αυτό κι εκείνο". Λες και ήταν άλλος λαός. Λες και ήταν κατακτητές που τους επέβαλαν πράγματα. Λες και δεν ήταν οι παπούδες τους που τους λέγαν παραμυθάκια μετά

cybernaut
18-12-2012, 01:02
μην ξεχνάμε κ την μπαντάρα από Βοστώνη μεριά που πήρε το όνομα της από το πείραμα


http://www.youtube.com/watch?v=U43QQjpFvk4&list=PLB599178506191FD5&index=1

R.I.P

supermachoman
18-12-2012, 04:01
μην ξεχνάμε κ την μπαντάρα από Βοστώνη μεριά που πήρε το όνομα της από το πείραμα

source? γιατί άλλο Milgram κι άλλο Milligram.

menumission
18-12-2012, 04:26
άλλο ο ανοιχτομάτης κι άλλο ο αυγουλομάτης, αλλο η οαση κι αλλο η επωαση, η πυγμη και η πηγη, πηγε στη βρυση και νερο δεν ηπιε το 'βαλε στ'αυλακι και λουφαξε

asimoulis
18-12-2012, 07:51
Η Γκεστάπο δεν ήταν η μυστική αστυνομία που είχε μάτια παντού σ'όλη την Ευρώπη, απλά είχε καταφέρει να στήσει ένα τεράστιο δίκτυο ρουφιανιάς.
αυτό ήταν η σταζι

όσα κομπλεξ και τυψεις να κουβαλάνε οι γερμανοί (και μερικοί καλά κάνουν, θα είχαμε άλλα αλλιώς), τόσο με εκνευρίζει στα ντοκυμαντερ που δείχνουν όταν λένε "οι ναζι καναν αυτό κι εκείνο". Λες και ήταν άλλος λαός. Λες και ήταν κατακτητές που τους επέβαλαν πράγματα. Λες και δεν ήταν οι παπούδες τους που τους λέγαν παραμυθάκια μετά

Δεν νομίζω ότι είναι και εύκολο να χρησιμοποιήσεις πρώτο πρόσωπο σε αυτά τα πράγματα. Και επίσης έχω ακούσει ότι γενικά σαν λαός έχουν πάρει την ευθύνη (αυτό που λες κόμπλεξ και τύψεις) υποθέτω ότι κανείς άλλος δεν θα το είχε διαχειριστεί καλύτερα. Πάντως επειδή ξέρεις απο πρώτο χέρι, ίσως να είναι αλλιώς.

regularpaul
18-12-2012, 09:15
μην ξεχνάμε κ την μπαντάρα από Βοστώνη μεριά που πήρε το όνομα της από το πείραμα

source? γιατί άλλο Milgram κι άλλο Milligram.

ισως o cyber μπερδευτηκε με τους Miltown (την παραλληλη μπαντα του Jenkins) που γραφοταν με ενα L
αλλά καμια σχέση οι Milligram με το πείραμα


The sense I got at time of the rock world in Boston, especially the stoner rock thing, was that it was an indulgent time. And I saw Milligram as a reaction to that; you guys were Spartan, to the point, short songs. Especially the This Is Class War stuff like “Let’s Kill”; two minutes, direct, blunt.


It was entirely conscious. The band name really came from Zeph saying “Let’s use this name and use it as a metaphor for a potent, very small doses of music.” The whole sort of idea comes from the Minutemen, you know? Zeph, being a huge Minutemen fan was like “Let’s do that, let’s make different music and keep it concise.” That made me happy because I like really concise songs anyway. If you can do it in a minute or two minutes and it’s good enough, why ruin it for everybody? And that’s why Milligram shows were always very short-- like the Dwarves, we were huge Dwarves fans. If you can play a set in twelve minutes that will blow everyone away, you’re all set-- why play for an hour?

και για να κλεισουμε τον κυκλο Milligram - politics
ο 2ος δίσκος τους ήταν προγραμματισμένος να ηχογραφηθεί την 11/9/01 με τον τίτλο Death to America
τελικά καθυστέρησε και μετονομάστηκε σε This is Class War