Ποιότητα ζωής

[enitharmon]

Ήθελα κάμποσους μήνες να κάνω θρεντ, πόσταρε σήμερα η ντραμσικ ενα αρθρο του πιτσιρικου (http://pitsirikos.net/2012/06/%CF%86%CF%8D%CE%B3%CE%B5/) και έδωσε την αφορμή.

Το θέμα δεν είναι ο νεοχιπισμός και η επιστροφή στη φύση, αλλά τι χρειαζεται ο άνθρωπος για να ζήσει, όχι να επιβιώσει απλώς και πόσο έχουμε ξεχειλώσει ανάγκες, κάνοντας άλλους να υποφέρουν (σε άλλες χώρες) για να τις καλύψουμε. Πόσα ρούχα είναι αρκετά, πόσες έξοδοι, πόσες ανανεώσεις κινητών κλπ κλπ. Δεν είναι ο υπερκαταναλωτισμός το θέμα, αλλά αν έχουμε γαμήσει τη ζωη στις πόλεις χωρίς λόγο και προσπαθούμε να γεμίσουμε κενά. Παλιά το μισό του εισοδήματος πήγαινε στα τρόφιμα, τώρα το φαγητό καλύπτεται από το 10-20% του μισθού (καλά όχι στην ελλάδα του σήμερα) και τα υπόλοιπα πηγαίναν στην "ποιοτητα ζωης"; Τελικά ίσως είναι ο υπερκαταναλωτισμός το πρόβλημα, τα λέει η Αλεκάρα τόσα χρόνια

[BURNIN AMBITION]

malakies re eni. ti uperkatanalwtismos na poume. exw na piw poto 3 vdomades... mas exoun valei to pouli ston kwlo ti na xodepsoume?

[ikonoklast]

http://i.imgur.com/cyrup.png

[cancer]

ο αθρωπας μπορει να ζησει ακομα και χωρις καπνο οντας καπνιστης.
μπορει να αρκεστει στα βασικα και να καταλαβει το τι ειναι αυτα ζωντας στην εκαστοτε καλοκαιρινη υπαιθρο.


εσυ, ομως, γιατι ρωτας;

[Shirime]

Πέρσι ήμουν εδώ.

http://pitsirikos.net/wp-content/uploads/2012/05/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1-%CE%A7%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AC-440x330.jpg

Φέτος είμαι εδώ.

http://pitsirikos.net/wp-content/uploads/2012/05/%CE%9D%CE%B7%CF%83%CE%AF-012-440x330.jpg

Οπωσδήποτε, η ποιότητα της ζωής μου έχει βελτιωθεί κάπως.

http://pitsirikos.net/2012/05/ποιότητα-ζωής/

[FIXXXER]

Το θέμα δεν είναι ο νεοχιπισμός και η επιστροφή στη φύση, αλλά τι χρειαζεται ο άνθρωπος για να ζήσει, όχι να επιβιώσει απλώς και πόσο έχουμε ξεχειλώσει ανάγκες, κάνοντας άλλους να υποφέρουν (σε άλλες χώρες) για να τις καλύψουμε. Πόσα ρούχα είναι αρκετά, πόσες έξοδοι, πόσες ανανεώσεις κινητών κλπ κλπ. Δεν είναι ο υπερκαταναλωτισμός το θέμα, αλλά αν έχουμε γαμήσει τη ζωη στις πόλεις χωρίς λόγο και προσπαθούμε να γεμίσουμε κενά. Παλιά το μισό του εισοδήματος πήγαινε στα τρόφιμα, τώρα το φαγητό καλύπτεται από το 10-20% του μισθού (καλά όχι στην ελλάδα του σήμερα) και τα υπόλοιπα πηγαίναν στην "ποιοτητα ζωης"; Τελικά ίσως είναι ο υπερκαταναλωτισμός το πρόβλημα, τα λέει η Αλεκάρα τόσα χρόνια

Μιζερη και εντελως πεσιμιστικη αποψη, αλλα: Πραγματικα πιστευεις οτι για τη μιζερια του λαου σε αλλες χωρες φταιμε εγω κι εσυ επειδη αγορασαμε ενα παπουτσι απο τη ΝΙΚΕ ή επειδη φαγαμε βιαστικα προχθες στα μακντοναλντς? Αν η κυβερνηση της Κινας γαμαει το 80% του πληθυσμου της χωρας της, θα το κανει ειτε εσυ παρεις το παπουτσι ειτε οχι. Και με αλλους τροπους. Γενικως η απληστια και η εξουσια και η ισοπεδωση οποιασδηποτε "ανθρωπιας" προκειμενου να κατακτησει καποιος αυτα τα δυο ειναι δυναμη η οποια ειναι παρα πολυ δυσκολο εως ακατορθωτο να νικηθει. Τουλαχιστον μονιμα. Γιατι για καθε αρχιδι που φευγει απο την εξουσια λογω επαναστασης, υπαρχουν εκατο διαθεσιμοι να κανουν τα ιδια και χειροτερα, δυστυχως. Και δε λεω οτι δε στηριζω την επανασταση, ισα ισα που μακαρι να γινοταν σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι γινεται τωρα. Κατα τα αλλα, ον τοπικ, συμφωνω σε πολυ μεγαλο βαθμο με τα "απολυτως απαραιτητα στη ζωη" και τι ποιοτητα ζωης μπορουν να δωσουν στον καθενα μας, και ευτυχως ποτε μα ποτε δεν στερηθηκα φαγητο και εξοδους και διακοπες προκειμενου να αγορασω σιντια και ρουχα και παπουτσια και αλλα υλικα αγαθα. Και ελπιζω να μην το κανω και ποτε, δε με βλεπω παντως. Αλλα το να φτασουμε στο να καλλιεργουμε ολοι ντοματες και πατατες σε νησια και επαρχιες ειναι ακραιο.

[cancer]

Το θέμα δεν είναι ο νεοχιπισμός και η επιστροφή στη φύση, αλλά τι χρειαζεται ο άνθρωπος για να ζήσει, όχι να επιβιώσει απλώς και πόσο έχουμε ξεχειλώσει ανάγκες, κάνοντας άλλους να υποφέρουν (σε άλλες χώρες) για να τις καλύψουμε. Πόσα ρούχα είναι αρκετά, πόσες έξοδοι, πόσες ανανεώσεις κινητών κλπ κλπ. Δεν είναι ο υπερκαταναλωτισμός το θέμα, αλλά αν έχουμε γαμήσει τη ζωη στις πόλεις χωρίς λόγο και προσπαθούμε να γεμίσουμε κενά. Παλιά το μισό του εισοδήματος πήγαινε στα τρόφιμα, τώρα το φαγητό καλύπτεται από το 10-20% του μισθού (καλά όχι στην ελλάδα του σήμερα) και τα υπόλοιπα πηγαίναν στην "ποιοτητα ζωης"; Τελικά ίσως είναι ο υπερκαταναλωτισμός το πρόβλημα, τα λέει η Αλεκάρα τόσα χρόνια

Μιζερη και εντελως πεσιμιστικη αποψη, αλλα: Πραγματικα πιστευεις οτι για τη μιζερια του λαου σε αλλες χωρες φταιμε εγω κι εσυ επειδη αγορασαμε ενα παπουτσι απο τη ΝΙΚΕ ή επειδη φαγαμε βιαστικα προχθες στα μακντοναλντς? Αν η κυβερνηση της Κινας γαμαει το 80% του πληθυσμου της χωρας της, θα το κανει ειτε εσυ παρεις το παπουτσι ειτε οχι. Και με αλλους τροπους. Γενικως η απληστια και η εξουσια και η ισοπεδωση οποιασδηποτε "ανθρωπιας" προκειμενου να κατακτησει καποιος αυτα τα δυο ειναι δυναμη η οποια ειναι παρα πολυ δυσκολο εως ακατορθωτο να νικηθει. Τουλαχιστον μονιμα. Γιατι για καθε αρχιδι που φευγει απο την εξουσια λογω επαναστασης, υπαρχουν εκατο διαθεσιμοι να κανουν τα ιδια και χειροτερα, δυστυχως. Και δε λεω οτι δε στηριζω την επανασταση, ισα ισα που μακαρι να γινοταν σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι γινεται τωρα. Κατα τα αλλα, ον τοπικ, συμφωνω σε πολυ μεγαλο βαθμο με τα "απολυτως απαραιτητα στη ζωη" και τι ποιοτητα ζωης μπορουν να δωσουν στον καθενα μας, και ευτυχως ποτε μα ποτε δεν στερηθηκα φαγητο και εξοδους και διακοπες προκειμενου να αγορασω σιντια και ρουχα και παπουτσια και αλλα υλικα αγαθα. Και ελπιζω να μην το κανω και ποτε, δε με βλεπω παντως. Αλλα το να φτασουμε στο να καλλιεργουμε ολοι ντοματες και πατατες σε νησια και επαρχιες ειναι ακραιο.

ρε βοϊδι, αφοσιωσου στις σπουδες σου και ασε τις κοινωνικοπολιτικες αναλυσεις, οχι τιποταλλο, εισαι ανιωθος, αμπαλος, αστοιχειωτος. εκτος τοπου και χρονου.
τι ναϊκη και ασικς βρε βλακανθρωπε; εδω εσυ δε μπορεις να απαντησεις σ' αυτο που σε ρωτανε στα ελληνικα. που υποτιθεται οτι μεχρι προτινος ηταν η μητρικη σου γλωσσα.
τι σκατα σε ταϊζανε, friskies αλεσμενο σε μπιμπερο;
Θυμασαι 2 γραμμες πριν το τελος να φανεις ον-τοπικ. ΚΑΙ ΠΑΛΙ εισαι οφφ-τοπικ. ε εισαι ταλεντο ρε παιδι μου.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

οντως δεν ειναι η μαζική επιστροφη του ανθρώπου στην φυση η λύση, γιατι οποιος εχει παει στην υπαιθρο να δει πως δουλευουν και νομιζει οτι μια μερα μπορει ν'αρχισει να το κανει και αυτος (εφόσον μέχρι τότε βρισκόταν ανάμεσα σε πολυκατοικίες 30 μέτρων δατ ιζ) θα πεθανει σαν καμποτζιανος.

καταρχας σχολιάζοντας και μόνο το ασόβαρο άρθρο του πιτσιρίκου, που αν κατάλαβα καλά είναι ένα κάλεσμα στην ξενοιασιά της μικροαγροτιάς μακρυά απ'την ''πεζή'' ζωή στην πόλη (έστω και περιστασιακά), νομίζω πως με το να ωραιοποιείς και να υποτιμάς καταστάσεις σε τρεις γραμμές, ε ναι ρε φιλε, γίνεσαι ένας σιχαμένος επιφανειακός νεοχίππης που μια μέρα θα κλασεις μέντες και θα πας να πάρεις 2 Ipad. ο τύπος ποστάρει από παραλία ρε μαλακα σήριουσλυ, τι άλλο θέλουμε για να φαει κικμπανnuke!

σε ένα γενικότερο επίπεδο, τις (οργανωμένες) κοινωνίες εμείς τις φτιάξαμε, δεν κατέβηκαν απ'τα δέντρα. η βιομηχανική επανάσταση ήταν επίσης ανθρώπινο επίτευγμα. αν δεν υπήρχαν αυτές οι τάσεις, τότε παίζει να μην υπήρχαμε καν. η αστικοποίηση έγινε πολυ φυσιολογικά εμμέσω αλληλοβοήθειας. αλλά όχι, ραπανάκια, ντοματούλες παλιές, γκομενίτσες. το μονο που λειπει απ'το άρθρο είναι μια τζίβα να κρέμεται κάτω απ'το boldαρισμένο ''ΠΑΡΑΤΑ ΤΑ''. γενικα με εκνευρίζει να μου παρουσιάζουν σαν ιδεατή μια ζωή που θα έπρεπε να είναι στην υποκειμενικότητα του καθενός, πως θα ζήσει, πως θα την γαμήσει, ή πως θα την εκμετελλευτεί (εφόσον πάντα σέβεται τον διπλανο και παραδιπλανο του, μην τα ξαναλέμε αυτά).

στο δεύτερο σκέλος, δεν ειναι ο υπερκαταναλωτισμος το προβλημα. αυτό ειναι το παραγωγο. η αρχουσα τάξη που ασκεί την εξουσία ειναι. απ'την άλλη η ποιότητα ζωής είναι τόσο γενική έννοια, που για να μπορέσει να βρεθεί απάντηση στο τι σημαινει πραγματικά (δεν λέμε για τα κλασικα ελευθεριακα διδάγματα) θα πρέπει να κατανοησει την ανθρώπινη φύση όποια και αν είναι αυτή. αλλα ολα αυτά ειναι παπαριες οταν στις χώρες που ζούμε, υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να καλύψουν βασικές ανθρώπινες ανάγκες, όπως η υγιεινή, η τροφή, η περίθαλψη κτλ. Ωπα κάτσε, πάμε για μπανάκι μάγκες, στα τσακιδια ολα!

[zeo]

"Κάτω από την άσφαλτο υπάρχει παραλία"

[FIXXXER]

Το θέμα δεν είναι ο νεοχιπισμός και η επιστροφή στη φύση, αλλά τι χρειαζεται ο άνθρωπος για να ζήσει, όχι να επιβιώσει απλώς και πόσο έχουμε ξεχειλώσει ανάγκες, κάνοντας άλλους να υποφέρουν (σε άλλες χώρες) για να τις καλύψουμε. Πόσα ρούχα είναι αρκετά, πόσες έξοδοι, πόσες ανανεώσεις κινητών κλπ κλπ. Δεν είναι ο υπερκαταναλωτισμός το θέμα, αλλά αν έχουμε γαμήσει τη ζωη στις πόλεις χωρίς λόγο και προσπαθούμε να γεμίσουμε κενά. Παλιά το μισό του εισοδήματος πήγαινε στα τρόφιμα, τώρα το φαγητό καλύπτεται από το 10-20% του μισθού (καλά όχι στην ελλάδα του σήμερα) και τα υπόλοιπα πηγαίναν στην "ποιοτητα ζωης"; Τελικά ίσως είναι ο υπερκαταναλωτισμός το πρόβλημα, τα λέει η Αλεκάρα τόσα χρόνια

Μιζερη και εντελως πεσιμιστικη αποψη, αλλα: Πραγματικα πιστευεις οτι για τη μιζερια του λαου σε αλλες χωρες φταιμε εγω κι εσυ επειδη αγορασαμε ενα παπουτσι απο τη ΝΙΚΕ ή επειδη φαγαμε βιαστικα προχθες στα μακντοναλντς? Αν η κυβερνηση της Κινας γαμαει το 80% του πληθυσμου της χωρας της, θα το κανει ειτε εσυ παρεις το παπουτσι ειτε οχι. Και με αλλους τροπους. Γενικως η απληστια και η εξουσια και η ισοπεδωση οποιασδηποτε "ανθρωπιας" προκειμενου να κατακτησει καποιος αυτα τα δυο ειναι δυναμη η οποια ειναι παρα πολυ δυσκολο εως ακατορθωτο να νικηθει. Τουλαχιστον μονιμα. Γιατι για καθε αρχιδι που φευγει απο την εξουσια λογω επαναστασης, υπαρχουν εκατο διαθεσιμοι να κανουν τα ιδια και χειροτερα, δυστυχως. Και δε λεω οτι δε στηριζω την επανασταση, ισα ισα που μακαρι να γινοταν σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι γινεται τωρα. Κατα τα αλλα, ον τοπικ, συμφωνω σε πολυ μεγαλο βαθμο με τα "απολυτως απαραιτητα στη ζωη" και τι ποιοτητα ζωης μπορουν να δωσουν στον καθενα μας, και ευτυχως ποτε μα ποτε δεν στερηθηκα φαγητο και εξοδους και διακοπες προκειμενου να αγορασω σιντια και ρουχα και παπουτσια και αλλα υλικα αγαθα. Και ελπιζω να μην το κανω και ποτε, δε με βλεπω παντως. Αλλα το να φτασουμε στο να καλλιεργουμε ολοι ντοματες και πατατες σε νησια και επαρχιες ειναι ακραιο.

ρε βοϊδι, αφοσιωσου στις σπουδες σου και ασε τις κοινωνικοπολιτικες αναλυσεις, οχι τιποταλλο, εισαι ανιωθος, αμπαλος, αστοιχειωτος. εκτος τοπου και χρονου.
τι ναϊκη και ασικς βρε βλακανθρωπε; εδω εσυ δε μπορεις να απαντησεις σ' αυτο που σε ρωτανε στα ελληνικα. που υποτιθεται οτι μεχρι προτινος ηταν η μητρικη σου γλωσσα.
τι σκατα σε ταϊζανε, friskies αλεσμενο σε μπιμπερο;
Θυμασαι 2 γραμμες πριν το τελος να φανεις ον-τοπικ. ΚΑΙ ΠΑΛΙ εισαι οφφ-τοπικ. ε εισαι ταλεντο ρε παιδι μου.
4 γραμμες αγνης ανοθευτης σκατοψυχιας, ετσι ακριβως οπως εισαι δηλαδη παντα.
Και τιποτα επι του θεματος. Αντε και στο διαολο κανσερακο υποκειμενο, μια ζωη κακοπροαιρετο αρχιδι.

[12 stars circle your brow]

οντως δεν ειναι η μαζική επιστροφη του ανθρώπου στην φυση η λύση, γιατι οποιος εχει παει στην υπαιθρο να δει πως δουλευουν και νομιζει οτι μια μερα μπορει ν'αρχισει να το κανει και αυτος (εφόσον μέχρι τότε βρισκόταν ανάμεσα σε πολυκατοικίες 30 μέτρων δατ ιζ) θα πεθανει σαν καμποτζιανος.

Δεν θέλω να σε θορυβήσω, αλλά άμα δεν έχεις εικόνα για τους διάφορους τρόπους ζωής στο ύπαιθρο, αλλά μόνο το μάζεμα της ελιάς σε 100 στρέμματα ξερω γω, καλό θα ήταν να μην γενικεύεις τόσο.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

γράφω για μαζική επιστροφή. η μαζικη σημαινει αυτοσυντηρηση. οχι παω σουπερ μαρκετ και καλλιεργώ.

[freak brother]

Πέρσι ήμουν εδώ.

http://pitsirikos.net/wp-content/uploads/2012/05/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1-%CE%A7%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AC-440x330.jpg

Φέτος είμαι εδώ.

http://pitsirikos.net/wp-content/uploads/2012/05/%CE%9D%CE%B7%CF%83%CE%AF-012-440x330.jpg

Οπωσδήποτε, η ποιότητα της ζωής μου έχει βελτιωθεί κάπως.

http://pitsirikos.net/2012/05/ποιότητα-ζωής/

τι μαλακιες..

[enitharmon]

δεν είμαι της γνώμης γυρνάμε στα χωριά. το αρθρο του πιτσιρικου ηταν αφορμη όχι αιτία για αυτό εδώ, ο πιτσιρικος ασχολείται ίσως μόνο με το γράψιμο, οπότε μπορεί να το κάνει παντού, και το "δε χρειάζεσαι λεφτά να ζήσεις σε νησί, μια σκηνή στην παραλία μόνο" είναι ανάξιες σχολιασμού. Κι αμα είσαι σε βορεινό χωριό, γκουντ λακ το χειμώνα.
Επίσης ο καταναλωτισμός είναι ωραίο πράμα, όλοι έχουν πάει για ψώνια κάποια στιγμή και νιώσαν καλύτερα μετά.

Το θέμα για μένα ξεκίνησε ως εξής: Τα τελευταία χρόνια βλέπω ρεπορταζ και διαβάζω άρθρα για Ισλανδία, αναπτυσσόμενες χώρες, Ευρώπη και τέτοια. Το αποκορύφωμα ήταν ρεπορταζ για μια γερμανιδούλα στο σημερινό ανατολικό βερολίνο, η οποία (νομίζω είναι florist, ουτε καν ανθοκόμος), έχει μισθό 700-800 ευρώ το μήνα και παραπονιέται επειδή δε μπορεί να ζήσει σαν άνθρωπος. Ζει με τη μάνα της και ακόμα κι αν της πληρώνει ενοικιο για το δωμάτιο που μένει, θα έπρεπε να της μένουν αρκετά για να ζήσει κανονικά σε μια αρκετά φτηνή πόλη. Κι όμως παραπονιέται. Δε συγκρίνω με Έλληνες που παίρναν 700 ευρώ και λέγαν κι ευχαριστώ, γιατί έτσι είναι σα να λες "παρε εφτακοσια και σκασε, αρκουν". Απο την άλλη εργάτες σε Ινδία, Κίνα και τέτοια θεωρούν ποιότητα ζωής αν μπορούν να φάνε κρέας μια φορά το μήνα. Προφανώς αν το "μια φορά το μήνα" γίνει συνήθεια θα θέλουν μετά δυο φορές το μήνα κοκ, και ο εκατομμυριουχος μετά το πρώτο εκατομμυριο ψάχνει να βρει το δεύτερο. Το θέμα μου είναι αν ανάμεσα στο δεύτερο πιάτο φαί και δεύτερο εκατομμύριο υπάρχει ένα κάποιο στανταρ που καθορίζει την ποιότητα ζωής ή αν πολιτιστικές, κοινωνικές και δεν ξέρω τι άλλο διαφορές (και μια δόση ξιπασιάς πάντα) την καθορίζουν, οπότε και ο ορισμός της θα είναι πάντα διαφορετικός από εποχή σε εποχή και κοινωνία. Πχ παλιά στο goethe institut ήμασταν μαθητές από όλο τον κόσμο και μας είχαν βάλει να συζητήσουμε τι είναι η φτώχια. Η ρωσίδα έλεγε οτι φτωχοί στη χώρα της θεωρούνται όσοι δεν έχουν τηλεόραση, η ολλανδέζα όσοι δεν έχουν αυτοκίνητο και η ινδή όσοι δεν έχουν δεύτερα παπούτσια (απλοποιημένα όλα αυτά). Και όταν άρχισα συζητηση με τη ρωσίδα οτι η μη κατοχή τηλεόρασης δε σε κάνει φτωχό για μένα, αν μπορείς να καλύψεις (ή σου καλύπτουν) άλλες ανάγκες (μόρφωση, υγεία, τροφή κλπ), μου είπε ότι παίζει μεγάλο ρόλο και πως σε βλέπουν και κατατάσουν οι γύρω σου. Κι από τότε δεν έχω βγάλει άκρη

[12 stars circle your brow]

γράφω για μαζική επιστροφή. η μαζικη σημαινει αυτοσυντηρηση. οχι παω σουπερ μαρκετ και καλλιεργώ.

Ποιος μίλησε για σουπερ μάρκετ; Κι εγώ γι'αυτοσυντήρηση μιλάω.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

Ολα ειναι προιοντα τεχνολογιας. απ'το σπιτι, την υδρευση, τα ρούχα, το ρευμα, το sleeping bag, την πετσέτα.
Μάλλον δεν μιλάς για αυτοσυντήρηση. Αυτοσυντήρηση γίνεται σε πολύ μεμονωμένες περιπτώσεις και η αλληλοεξάρτηση/αλληλοβοήθεια ειναι βασικός παράγοντας εξευγενισμού. Μαζική επιστροφή στην φυση ειναι πριμιτιβισμός. κάτι που ακυρώνει χιλιετίες προόδου.

ειναι αρκετό να σκεφτούμε πως προ βιομηχανικης επανάστασης, η φτώχια και οι συνθήκες εξαθλίωσης ήταν κάτι κοινά αποδεκτό από τις περισσότερες κοινωνικές τάξεις αφού η αγροτική καθαρά παραγωγή δεν επαρκούσε για να καλύπτει τις βασικές ανάγκες όλου του ανθρώπινου πληθυσμού. η προοπτικη του να γίνουμε κοινωνία ισότητας που θα απολαμβάνουμε ισα τον πλούτο που παράγουμε, ήρθε με την βιομηχανική ανάπτυξη και την δυνατότητα μαζικής παραγωγής.

και έχω εικονα της ζωής στην υπαιθρο. το μισο μου σοι ειναι αγροτικο σε χωρια της πιερίας, το αλλο μισο σε χωρια της δράμας. και η αγροτικη πρόοδος όπως εχει καταγραφεί τους τελευταίους αιώνες, συμβαδίζει με την τεχνολογικη ανάπτυξη. ο λόγος που μίλησα λίγο σκληρά είναι γιατί έφερα στο μυαλό μου το ακραίο παράδειγμα της ''μαζικής'' επιστροφής στην φύση. σε μια τέτοια περίπτωση πιστεύω πως αυτοί που έχουν περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης είναι οι άνθρωποι που ουτως η άλλως έχουν λιγότερους δεσμούς εξάρτησης με την ''οργανωμένη'' κοινωνία.

αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να οχυρωθούμε πίσω απ'τις πόλεις και να μην ερχόμαστε σε επαφή με την φύση, κάτι τέτοιο θα ήταν παιδιαριώδες. υπάρχουν όμως πολύ καλύτεροι δρόμοι απ'την αυτοσυντήρηση για να επιτευχθεί αυτό.

[12 stars circle your brow]

Μήπως ξεφεύγεις λίγο; Η συζήτηση που ξεκίνησα ήταν πάνω στο

οποιος εχει παει στην υπαιθρο να δει πως δουλευουν και νομιζει οτι μια μερα μπορει ν'αρχισει να το κανει και αυτος (εφόσον μέχρι τότε βρισκόταν ανάμεσα σε πολυκατοικίες 30 μέτρων δατ ιζ) θα πεθανει σαν καμποτζιανος.

Πράγμα που θεωρώ υπερβολικό, καθώς θεωρώ ότι εφόσον το θέλει, το πιστεύει και το έχει αποφασίσει οριστικά, κάθε άνθρωπος μπορεί να φύγει από την πόλη και να μην πεθάνει σαν <insert anatolian ethnicity>.

Σχετικά με τα προϊόντα τεχνολογίας που ανέφερες, δεν είπε κανείς οτι δεν είναι διαθέσιμα προς χρήση, μπορούν σίγουρα να είναι τα μέσα για μία διαφορετική ζωή από την αστική. Γενικά δεν κατάλαβα γιατί ξέφυγες τελείως, δεν μίλησε κανείς για σπηλιές και άροτρο (πράγμα που για κάποιο λόγο έχει επαναληφθεί και σε άλλη παρόμοια συζήτηση σε άλλο θρεντ).

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

ναι αλλά δεν καταλαβαινω πως μπορείς να πιστευεις στην αυτοσυντήρηση γι'αυτό θα πάω μέχρι εκει που χρειάζεται για να αποδείξω πως αν προσπαθήσεις να επιβιώσεις πατώντας αποκλειστικά στις δικές σου δυνάμεις και στην αγροτική παραγωγή, θα πάρεις τον κοινωνικό δαρβινισμό στο πιο εξτρήμ του και τότε πραγματικά θα επιβιώνει ο ισχυρότερος.

[sfinotouvlaki]

δεν καταλαβαίνω τίποτα! πώς συνδέθηκε τόσο άρρηκτα η αυτοσυντήρηση με τον κοινωνικό δαρβινισμό;

[KoiliaSamprela]

ναι αλλά δεν καταλαβαινω πως μπορείς να πιστευεις στην αυτοσυντήρηση γι'αυτό θα πάω μέχρι εκει που χρειάζεται για να αποδείξω πως αν προσπαθήσεις να επιβιώσεις πατώντας αποκλειστικά στις δικές σου δυνάμεις και στην αγροτική παραγωγή, θα πάρεις τον κοινωνικό δαρβινισμό στο πιο εξτρήμ του και τότε πραγματικά θα επιβιώνει ο ισχυρότερος.

ρε μελαγχολικέ χοντρούλη, με τόσο παπαρολογία και προσπάθεια να χωρέσεις τόσες λέξεις μελαγχολούμε και μεις.
ήμαρτον πια.


εντιτ: το λέξης σε λέξεις, γιατί μας την είπε ο νικολάκης ... πόσο πάτο έχω πιάσει ....

[Tyler_Durden]

ναι αλλά δεν καταλαβαινω πως μπορείς να πιστευεις στην αυτοσυντήρηση γι'αυτό θα πάω μέχρι εκει που χρειάζεται για να αποδείξω πως αν προσπαθήσεις να επιβιώσεις πατώντας αποκλειστικά στις δικές σου δυνάμεις και στην αγροτική παραγωγή, θα πάρεις τον κοινωνικό δαρβινισμό στο πιο εξτρήμ του και τότε πραγματικά θα επιβιώνει ο ισχυρότερος.

επίτρεψέ μου να πιστεύω οτι μάλλον δεν γνωρίζεις τι είναι πράγματι ο κοινωνικός δαρβινισμός

[metamelia1]

ναι αλλά δεν καταλαβαινω πως μπορείς να πιστευεις στην αυτοσυντήρηση γι'αυτό θα πάω μέχρι εκει που χρειάζεται για να αποδείξω πως αν προσπαθήσεις να επιβιώσεις πατώντας αποκλειστικά στις δικές σου δυνάμεις και στην αγροτική παραγωγή, θα πάρεις τον κοινωνικό δαρβινισμό στο πιο εξτρήμ του και τότε πραγματικά θα επιβιώνει ο ισχυρότερος.

ρε μελαγχολικέ χοντρούλη, με τόσο παπαρολογία και προσπάθεια να χωρέσεις τόσες λέξης μελαγχολούμε και μεις.
ήμαρτον πια.


λέξης

λέξης

λέξης

melagxolw

[12 stars circle your brow]

vyFoq69ATHI

[ikonoklast]

THIS THREAD IS NOW ABOUT


δεν καταλαβαίνω τίποτα! πώς συνδέθηκε τόσο άρρηκτα η αυτοσυντήρηση με τον κοινωνικό δαρβινισμό;

Άρρηκτος είναι ο αρραγής, στέρεος, συμπαγής. Θέλεις να πεις το αντίθετο... αβάσιμα, αστήρικτα, βιαστικά...

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

ναι αλλά δεν καταλαβαινω πως μπορείς να πιστευεις στην αυτοσυντήρηση γι'αυτό θα πάω μέχρι εκει που χρειάζεται για να αποδείξω πως αν προσπαθήσεις να επιβιώσεις πατώντας αποκλειστικά στις δικές σου δυνάμεις και στην αγροτική παραγωγή, θα πάρεις τον κοινωνικό δαρβινισμό στο πιο εξτρήμ του και τότε πραγματικά θα επιβιώνει ο ισχυρότερος.

επίτρεψέ μου να πιστεύω οτι μάλλον δεν γνωρίζεις τι είναι πράγματι ο κοινωνικός δαρβινισμός

σου επιτρέπω

[Chillin Villain]

ΠΑΙΧΤΗΚΕ ΤΟΓΚΑ SFINOTOUVLAKI.-

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

ναι αλλά δεν καταλαβαινω πως μπορείς να πιστευεις στην αυτοσυντήρηση γι'αυτό θα πάω μέχρι εκει που χρειάζεται για να αποδείξω πως αν προσπαθήσεις να επιβιώσεις πατώντας αποκλειστικά στις δικές σου δυνάμεις και στην αγροτική παραγωγή, θα πάρεις τον κοινωνικό δαρβινισμό στο πιο εξτρήμ του και τότε πραγματικά θα επιβιώνει ο ισχυρότερος.

ρε μελαγχολικέ χοντρούλη, με τόσο παπαρολογία και προσπάθεια να χωρέσεις τόσες λέξεις μελαγχολούμε και μεις.
ήμαρτον πια.


εντιτ: το λέξης σε λέξεις, γιατί μας την είπε ο νικολάκης ... πόσο πάτο έχω πιάσει ....

αν ειναι παπαρολογία μπορεις να εξηγήσεις γιατί. μην γινεσαι μαλακας. thanx

[KoiliaSamprela]

αν ειναι παπαρολογία μπορεις να εξηγήσεις γιατί. μην γινεσαι μαλακας. thanx

κρατώ τον τίτλο σου αφήνω τις δάφνες

[Shirime]

στο δικό μου δε χωράει στο δικό σου κολυμπάει

[Drumsick]

Μαζική επιστροφή στην φυση ειναι πριμιτιβισμός.


Ε συγγνώμη, αλλά :moutza:

[zeo]

"Μαζική επιστροφή στη φύση" σημαίνει "Βγαίνουν όλοι οι μαλάκες γαμωκάγκουρες με μεγαλοϊδεασμό στα χωράφια και τα κάνουν όλα σόπατο μπουρδέλο σα τη μούρη τους".
Ας μην βιώσουμε ένα ακόμα new-wave χιπισμό, χωράφι-μου-μανάρι-μου-kind-of-thing, σας παρακαλώ.....

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

Παντως για ποστ που εχω φαει αρκετή αποδοκιμασία, με το ενδοφορουμικό σύστημα μέτρησης της αποδοκιμασίας, βλέπω σαν απάντηση μόνο προσβολές, πως δεν ξέρω τι λέω και μια μούτζα υπό μορφή ποστ για κάτι που δεν μου φαίνεται τόσο παρατραβηγμένο ούτως ή άλλως.

[zeo]

Για να μην παρεξηγηθούμε παντως, αποδοκιμάζω και θα συνεχίσω να αποδοκιμάζω τη μαζική και τυφλή επιστροφή-ενασχόληση με τη φύση. Με τρομάζει η ιδέα και μόνο. Κατά τ'άλλα, ασχολούμαι [προσωπικά/πολιτικά] με τα χωράφια και είμαι μαζί με όποιον ξέρει φουλ συνειδητά τι θέλει και γιατί, τι κάνει και πως το κάνει.

Έντιτ_γιατί είναι και πολιτικο το θέμα και μπράβο σε αυτήν που το έθεσε εδώ.

[Tyler_Durden]

Παντως για ποστ που εχω φαει αρκετή αποδοκιμασία, με το ενδοφορουμικό σύστημα μέτρησης της αποδοκιμασίας, βλέπω σαν απάντηση μόνο προσβολές, πως δεν ξέρω τι λέω και μια μούτζα υπό μορφή ποστ για κάτι που δεν μου φαίνεται τόσο παρατραβηγμένο ούτως ή άλλως.

βρε αγορίνα -που σε σχέση με το τι σκάει κατα καιρούς στο φόρουμ, μια χαρά συμπαθής μου είσαι ως τώρα- δεν είναι θέμα "προσβολής" για την προσβολή. Έχει να κάνει καθαρά με το τι λες. Όταν χρησιμοποιείς όρους που έχουν επιστημολογικά πολύ συγκεκριμένη διαδρομή και περιεχόμενο, όπως ο "πριμιτιβισμός" και ο "κοινωνικός δαρβινισμός" έτσι χύμα, μην περιμένεις ο άλλος να καθίσει να σου κάνει ανάλυση τι πραγματικά είναι αυτές οι έννοιες και πόσο επιφανειακά και λάθος τις χρησιμοποιείς. Εκείνη τη στιγμή που το διαβάζει ο άλλος, θα δει πολύ απλά οτι μάλλον αυτό σαν επιχείρημα φαίνεται μια μεγαλόσχημη κενή παπάρα, και απλά θα ρίξει μούτζα. Πιστεψέ με εδώ μέσα αυτό δε θεωρείται "προσβολή".

[Phantom Duck]

ναι ρε απόφοιτε παντείου, δεν τον βρίζουν για τη λανθασμένη χρήση του όρου όμως, και έχω κι εγώ την πραγματική απορία γιατί το κάνουν.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

τι σκαει κατα καιρους στο φόρουμ;

το γεγονός οτι υπάρχει έστω μια πιθανότητα να μην λεω λογια του αέρα βέβαια δεν το εχεις σκεφτεί.
προφανώς και αν δεις την εξελιξη της κουβέντας θα καταλάβεις πως δεν ειμαι ουτε κατα της επιστροφης στην φύση. ειμαι ομως εντελώς αντιθετος στην ιδέα οτι μπορει κάποιος να είναι αυτάρκης σε αγαθά, δίχως να συνεργαστει και να βοηθήσει/βοηθηθεί από/και άλλους σε ενα πιο στενο συλλογικο επιπεδο που θελοντας και μη οδηγει και παλι στην δημιουργία κοινωνίας.
οταν κάποιος μου λεει οτι ειναι αυτάρκης και καταναλώνει αυτά ακριβώς που παράγει κάπου μακρυά απ'τον πολιτισμό, δεν τον πιστευω. δεν εχουμε ολοι εφεση στο τσαπισμα και το ποτισμα ρε φιλος, ειναι εξαιρετικα πολυπλοκη η ανθρωπινη φυση.

ο πριμιτιβισμος ξέρω τι πραγματευεται. μια εγκατάλειψη του βιομηχανικού μοντέλου και επιστροφή στα βασικά με άρνηση της τεχνολογιας (προφανως και του καπιταλιστικου μοντέλου κτλ). γιατί είναι ακραίο όταν λεω πως η μαζικη επιστροφή στην φυση ειναι πάνω κάτω αυτό; δεν ειπα οτι είναι κυνηγι δεινοσαυρων, ούτε σαφάρι ανθρώπων. γτφ δλδ, συγγνώμη που δεν εγραψα βιβλιο

ο κοινωνικος δαρβινισμος επισης ξέρω τι σημαινει οταν μιλησα για την εξτρημ θεωρηση. επιγραμματικά θα πει να εφαρμόζεις σε ζήτηματα πολιτικής και κοινωνίας την εξέλικτικη αυτή θεωρία. η να προσπαθεις να την εξηγήσεις βάση αυτής
κάτι που τύποι σαν τον Huxley θεώρησαν σκόπιμο και συνεπές να πλάσουν όπως αυτοί επιθυμούσαν. και σε αυτους αναφερόμουν, όχι σε ένα συνολο εκφανσεων του κοινωνικού δαρβινισμου που μπορεί και να αγνοώ. το αν χρησιμοποιήθηκε για να ευνοήσει ένα καπιταλιστικό μοντέλο, δεν σημαινει πως η σκέψη της δεν έχει επιστημονική βάση. δεν είναι κακό να ρωτάμε πριν προσυπογραψουμε την αγνοια του άλλου.

τώρα η συνδεση εγινε πολυ απλά στο οτι, ακομα και αν ο ανθρωπος επιβιώσει από μια μετάβαση στην φύση, δεν τον βλέπω να αντέχει πολύ ένα τέτοιο μοντέλο. μπορεί να κάνω και λάθος αλλά η μέχρι στιγμής ιστορία της ανθρωπότητας μου δείχνει έναν συλλογικό εντελώς διαφορετικό προσανατολισμό.

για να συνοψισουμε ομως και να αιτιολογήσω τον παραλληλισμο :
θεωρώ αυτονόητο πως δεν ειμαι κατά της επαφής με την φύση. ούτε του αγροτικού προτυπου; ο πατέρας μου εκανε φαρμα στα 55 του με κοτέτσι και σταφυλια και παπιες και ολα όταν ζούσε 50 + χρονια σε αστικα κέντρα, επιβιώνει αν και του χει βγει ο πατος. θεωρώ περιττό να πω πως θα έπρεπε να δείχνουμε ευαισθησίες σαν κοινωνία στα οικολογικά ζητήματα και να δίνουμε κίνητρα σε άτομα να ασχοληθούν με την αγροτικη παραγωγή. απλά δείτε λιγο την κουβέντα με τον μαριο (τον 12 stars) που ισχυρίστηκε οτι μπορεις να αυτοσυντηρηθείς αν το πάρεις απόφαση. ε με αυτό διαφωνώ. νομίζω πως υπάρχουν άνθρωποι αδυναμοι να επιβιώσουν σε ένα καθαρά φυσικό περιβάλλον, αλλά αυτό δεν σημαινει πως αυτοι θα πρέπει να πεθάνουν γι'αυτον ακριβώς τον λόγο. κάποιους τους κρατα εν ζωή η τεχνολογία με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. η επιβίωση τους δεν χρειάζεται να ειναι παράγοντας ισχύς (όπως μεταφράζεται αυτό) και δεν χρειάζεται να συμβιβαστούν με μια κοινωνία που αν μας εξέφραζε πια τόσο πολύ, μάλλον δεν θα φτάναμε εδώ που φτάσαμε.

δεν θεωρώ προσβολη τις μούντζες. τα σχόλια περι παπαρολογίας ήταν όμως, ειδικά οταν δεν αιτιολογούνται.

[12 stars circle your brow]

τι σκαει κατα καιρους στο φόρουμ;

δεν ξέρουν όλοι οτι εισαι ο μαριλιον ρε, σε πέρασε για νεούδι


απλά δείτε λιγο την κουβέντα με τον μαριο (τον 12 stars) που ισχυρίστηκε οτι μπορεις να αυτοσυντηρηθείς αν το πάρεις απόφαση. ε με αυτό διαφωνώ. νομίζω πως υπάρχουν άνθρωποι αδυναμοι να επιβιώσουν σε ένα καθαρά φυσικό περιβάλλον, αλλά αυτό δεν σημαινει πως αυτοι θα πρέπει να πεθάνουν γι'αυτον ακριβώς τον λόγο. κάποιους τους κρατα εν ζωή η τεχνολογία με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. η επιβίωση τους δεν χρειάζεται να ειναι παράγοντας ισχύς (όπως μεταφράζεται αυτό) και δεν χρειάζεται να συμβιβαστούν με μια κοινωνία που αν μας εξέφραζε πια τόσο πολύ, μάλλον δεν θα φτάναμε εδώ που φτάσαμε.


Μάλλον παρεξήγησες λίγο τα περί "αυτάρκειας" και συζητούσες σε τελείως διαφορετικό επίπεδο (γι'αυτό προφανώς ανέφερες τα "προϊόντα τεχνολογίας", όπως τα ονόμασες).
Η δική μου παρατήρηση υπήρξε καθαρά και μόνο για το σχόλιο που σου είπα και πριν:

οποιος εχει παει στην υπαιθρο να δει πως δουλευουν και νομιζει οτι μια μερα μπορει ν'αρχισει να το κανει και αυτος (εφόσον μέχρι τότε βρισκόταν ανάμεσα σε πολυκατοικίες 30 μέτρων δατ ιζ) θα πεθανει σαν καμποτζιανος.

Το οποίο είναι εντελώς λάθος. Μετά το γύρισες στην αυτοσυντήρηση εννοώντας κάτι άλλο, και δεν σε σταμάτησα. Εγώ όταν αναφέρομουν σε αυτοσυντήρηση εννοούσα σ'ένα συγκεκριμένο βαθμό που επιτρέπεται (κυρίως διατροφικά), το οποίο γίνεται με μόνιμη διαβίωση στο ύπαιθρο και χωρίς να πεθάνεις, όπως είπες.

[asimoulis]

Marillion έχω διαβάσει τα ποστ σου προσεχτικά, αλλά έχω ένα άλλο πρόβλημα. Σε ποια ερωτήματα δίνεις απαντήσεις; Και μη μου πεις στο αρχικό ποστ, εννοώ πως αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτό στο οποίο τοποθετείσαι. Δεν υποννοώ κάτι απλά αδυνατώ να συλλάβω τη συζήτηση.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

ναι ρε μάριε μιλησα λιγο υπερβολικα είναι η αλήθεια αλλά μην κοβεις και ραβεις το ποστ, αφού έγραψα για μαζικη επιστροφή στην αρχή, όλη η αιτιολόγηση που ακολούθησε και αυτή που ακολουθεί συνηγορεί γι'αυτό.

ασημούλη, υπαρχει μια γενικευμένη τάση επιστροφης στην φυση τώρα που τα οικονομικα πανε κοκομπλοκο, αυτό λίγο πολύ όλοι το ξέρουμε. δεν είναι κάτι μαζικό, αλλά υπάρχει τουλάχιστον οσο χρειάζεται για να συζητηθεί. επειδη εχω συνομιλήσει και με αγρότες (που έχουν για χόμπυ τις ντομάτες κτλ και ειναι η χαρά τους, κανονικά καπνά σπέρνουν) και έχω ζήσει και καιρό με κάποιους από αυτούς, εχω φτάσει στο συμπέρασμα πως κανουν εξαιρετικά δυσκολες δουλειές για να επιβιώσουν (οικονομικά πάντα) και κατά πάσα πιθανότητα να μην μπορούσαν να επιβιώσουν αν αυτή η τάση επιστροφής ήταν καθολική.
χώρια που τα τροφιμα που παράγουν (είτε κρέατα, είτε φρούτα, λαχανικά κτλ), δεν επαρκούν ποτέ και αποτελούν απλά μια ανταμοιβή των κόπων σου.

ε η κουβέντα εκτροχιάστηκε όταν συνδυασα το ποστ ενι, το κειμενο πιτσιρίκος, την τοποθέτηση του 12 stars και την γενικότερη κατακραυγή.

αλλά στο er εισαι, δες πως εχει εχελιχθεί το ''Ανοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη'' thread και θα καταλάβεις πως έχει πολύ δουλειά να πέσει

[Tyler_Durden]

στέκομαι σε δύο σημεία.

- πρώτον, οτι κάνεις το λάθος να θεωρείς πως η "μαζική" όπως την λες, επιστροφή στη φύση θα απέκλειε την όποια κοινωνικότητα και την όποια πολιτισμική δραστηριότητα. Δεν νομίζω οτι πιστεύει κανείς οτι μπορεί να υπάρξει αυτό, ούτε οτι το υποστήριξε κανείς μέσα στην κουβέντα ως τώρα, και εν τέλει αυτο ( οτι και καλά ο καθένας μόνος του έξω από κοινωνία και πολιτισμό αλλά με φύση) ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΑΡΞΕΙ Π Ο Τ Ε ΚΑΙ Π Ο Υ Θ Ε Ν Α. Δεν υπάρχει πουθένα ούτε γεωγραφικά ούτε ιστορικά μαζίκο φαινόμενο της πλειονότητας των ανθρώπων ενός τόπου να ζούν ξεχωριστά για την πάρτη τους και μόνο με τη φύση και έξω απο κοινωνίες. Συνεπώς διαφωνείς με κάτι που δεν υποστήριξε ποτέ κανείς, και που στην πράξη δεν έχει γίνει και ποτέ.

- δεύτερη επισήμανση. Με κίνδυνο να φανώ ξερόλας, αν και δεν έχω τέτοια πρόθεση, βρε καλό μου παιδί ο κοινωνικός δαρβινισμός μεταξύ των πολλών άλλων, δεν ειναι κάτι που υπήρξε ποτέ. Είναι ένα σχήμα "εκ των άνω", από μελετητές που απλά ήθελαν να προσπαθήσουν να εξηγήσουν με αυτόν κάποια κοινωνικά φαινόμενα. Πως να στο πω αλλιώς. Δεν υφίσταται γύρω μας. Δεν είναι η βαρύτητα που πάντα υπήρχε και την ανακάλυψε ο Νευτονας. Είναι μια κοινωνική θεωρία -εντελώς παροχημένη εδω και πολλές δεκαετίες- που πρώτα φτιάχτηκε στο μυαλό όσων την συνέλαβαν και μετά έγινε η προσπάθεια να ειδωθεί σε ποιούς τομείς επαληθεύεται στην πράξη. Συνεπώς πως διάολο θα τον βρούμε μπροστά μας και μάλιστα σε εξτριμ μορφή όταν δεν υπήρξε επι της ουσίας ΠΟΤΕ;

[Drumsick]

ο πριμιτιβισμος ξέρω τι πραγματευεται. μια εγκατάλειψη του βιομηχανικού μοντέλου και επιστροφή στα βασικά με άρνηση της τεχνολογιας (προφανως και του καπιταλιστικου μοντέλου κτλ). γιατί είναι ακραίο όταν λεω πως η μαζικη επιστροφή στην φυση ειναι πάνω κάτω αυτό; δεν ειπα οτι είναι κυνηγι δεινοσαυρων, ούτε σαφάρι ανθρώπων. γτφ δλδ, συγγνώμη που δεν εγραψα βιβλιο



Ο πριμιτιβισμός πραγματέυεται επίσης την άρνηση της καλλιέργειας τροφής και επιστροφή στην τροφοσυλλογή και το κυνήγι. Εξού η δική μου μούτζα λοιπόν. Πιστεύεις πραγματικά πως αυτά αφορούν τον κόσμο που γυρίζει τώρα πίσω στα χωριά?
Αν θες οπωσδήποτε να χαρακτηρίσεις κάπως αυτό το κύμα, θα ταίριαζε ίσως περισσότερο ένας "πράσινος αναρχοκομμουναλισμός" ή κάτι τέτοιο. Κανένας απ'αυτούς που ψάχνονται να γυρίσουν πίσω δεν απαρνιέται την τεχνολογία. Ισα ίσα επικρατεί μια λογική πως χάρη στην σημερινή τεχνολογία και τεχνογνωσία, μια επιστροφή σε αγροτικές κοινότητες ΔΕΝ ισούται με πισωγύρισμα της ανθρωπότητας. Δεν ξέρω αν είναι εφικτή η δημιουργία ενός μοντέλου ικανού να ικανοποιήσει τους πάντες, αλλά αυτό συμβαίνει κυρίως επειδή ο δυτικός άνθρωπος έχει ξεχάσει ποιά είναι αυτά που πραγματικά του χρειάζονται στη ζωή. Κι αν τελός πάντων δεν ικανοποιεί τους πάντες, αλλά ένα ποσοστό που ψήνεται να το δοκιμάσει, εσύ τι χαλιέσαι? Δε είπε κανείς σηκωθείτε με το ζόρι και πάμε πίσω, κι όπως και να το δεις, μια αποσυμφόρηση των αστικών κέντρων, μόνο θετική μπορεί να είναι.

[12 stars circle your brow]

ναι ρε μάριε μιλησα λιγο υπερβολικα είναι η αλήθεια αλλά μην κοβεις και ραβεις το ποστ, αφού έγραψα για μαζικη επιστροφή στην αρχή, όλη η αιτιολόγηση που ακολούθησε και αυτή που ακολουθεί συνηγορεί γι'αυτό.

Ρε συ, "μαζική" δεν σημαίνει "ολική". Αν 30.000 κόσμος αποφασίσουν να πάνε μαζικά στην εξοχή, δεν γίνεται τίποτα απ' όσα προσπαθείς να αιτιολογήσεις.


Κανένας απ'αυτούς που ψάχνονται να γυρίσουν πίσω δεν απαρνιέται την τεχνολογία. Ισα ίσα επικρατεί μια λογική πως χάρη στην σημερινή τεχνολογία και τεχνογνωσία, μια επιστροφή σε αγροτικές κοινότητες ΔΕΝ ισούται με πισωγύρισμα της ανθρωπότητας. Δεν ξέρω αν είναι εφικτή η δημιουργία ενός μοντέλου ικανού να ικανοποιήσει τους πάντες, αλλά αυτό συμβαίνει κυρίως επειδή ο δυτικός άνθρωπος έχει ξεχάσει ποιά είναι αυτά που πραγματικά του χρειάζονται στη ζωή.

+ ∞

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

@ταιλερ

κατανοώ οσα λες στην δευτερη παράγραφο. και προφανώς δεν ''υπηρξε'' όπως δεν υπάρχει τπτ στις ανθρωπιστικές επιστήμες που μπορει να επιβεβαιώθει με την πολυπλοκότητα που τις διακρίνει. ηταν λιγο αλληγορικό το σημείο που το χρησιμοποίησα ομως. σαν επιβεβαίωση;
ε δεν διαφωνώ όχι. δες λιγο την κουβέντα, μάλλον ιντερνετικη παρεξηγηση απόψεων ηταν.

@χ

το σε τι κλιμακα θα επικρατεί η τεχνολογία (δηλαδή ας μην έχουμε τριφασικούς κινητήρες αλλά ας κάνουμε κανα φτυαρι ρε αδερφέ) είναι debate στα όρια των ''οπαδών'' του πριμιτιβισμού. ως ιδέα λοιπόν δεν βρίσκεται εκτός τόπου και χρόνου, με την ιδια λογικη που καθε ιδεολογία μπορει να έχει πολλές εκφάνσεις. απ'αυτήν την έννοια όχι, βασική παραδοχή είναι η άρνηση του άκρως τεχνολογικού τρόπου ζωής και μια επιστροφή στα βασικά. το πως ξεκαθαρίζεις τα ''βασικά'' είναι θέμα οπτικής γωνίας. δεν διαφωνώ στα άλλα που λες.

το ιντερνετ με κανει να φαινομαι εχθρικος. μπορει να φταιει και ο αδωνις

[asimoulis]

ασημούλη, υπαρχει μια γενικευμένη τάση επιστροφης στην φυση τώρα που τα οικονομικα πανε κοκομπλοκο, αυτό λίγο πολύ όλοι το ξέρουμε. δεν είναι κάτι μαζικό, αλλά υπάρχει τουλάχιστον οσο χρειάζεται για να συζητηθεί. επειδη εχω συνομιλήσει και με αγρότες (που έχουν για χόμπυ τις ντομάτες κτλ και ειναι η χαρά τους, κανονικά καπνά σπέρνουν) και έχω ζήσει και καιρό με κάποιους από αυτούς, εχω φτάσει στο συμπέρασμα πως κανουν εξαιρετικά δυσκολες δουλειές για να επιβιώσουν (οικονομικά πάντα) και κατά πάσα πιθανότητα να μην μπορούσαν να επιβιώσουν αν αυτή η τάση επιστροφής ήταν καθολική.

Η κίνηση προς την επαρχία είναι λογική. Τα λεφτά τελειώνουν η παραγωγική βάση της χώρας δεν μπορεί παρά να αυξηθεί στο μέλλον, κυρίως μέσω της γεωργίας. Οι μεγάλες πόλεις θα ανασάνουν και η επαρχία θα αναζωογονηθεί. Αυτά.

Κατά τα άλλα όποιος θέλει μένει όπου θέλει. Υπάρχουν όλων των ειδών τα γούστα και το τι θεωρεί κάποιος απαραίτητο για την επιβίωση του είναι ο ορισμός του υποκειμενικού.

[mourning apocalypse]

ο πριμιτιβισμος ξέρω τι πραγματευεται. μια εγκατάλειψη του βιομηχανικού μοντέλου και επιστροφή στα βασικά με άρνηση της τεχνολογιας (προφανως και του καπιταλιστικου μοντέλου κτλ). γιατί είναι ακραίο όταν λεω πως η μαζικη επιστροφή στην φυση ειναι πάνω κάτω αυτό; δεν ειπα οτι είναι κυνηγι δεινοσαυρων, ούτε σαφάρι ανθρώπων. γτφ δλδ, συγγνώμη που δεν εγραψα βιβλιο




"πράσινος αναρχοκομμουναλισμός"

Έχω πεθάνει.

[Drumsick]

Ποιοί ακριβώς είμαστε εμείς που αναρχοκομμουναλιζόμαστε? Έβαλα "" ρε μουνιά!

[sfinotouvlaki]

THIS THREAD IS NOW ABOUT


δεν καταλαβαίνω τίποτα! πώς συνδέθηκε τόσο άρρηκτα η αυτοσυντήρηση με τον κοινωνικό δαρβινισμό;

Άρρηκτος είναι ο αρραγής, στέρεος, συμπαγής. Θέλεις να πεις το αντίθετο... αβάσιμα, αστήρικτα, βιαστικά...



αυτό που έγραψα ήθελα να πω. αβάσιμη είναι για μένα η σύνδεση, αλλά δεν εξέφρασα τη γνώμη μου, απλώς ρώτησα τον μαρίλλιον πώς μπόρεσε να τα συνδέσει τόσο στενά αυτά τα δυο.

[Drumsick]

2 βδομάδες είμαι εκεί και μέσα σε όλα αυτά είχα αναφέρει πως πηγαίνω να εργασθώ στα χωράφια κάποιου. Παραγωγός είναι ο τύπος και τα χωράφια τα νοικιάζει.

[Candiru]

Επιστροφή στην επαρχία και σε καλλιέργειες είναι ένα σημαντικό βήμα προς την ποιότητα ζωής. Αλλά οι καλλιέργειες να είναι συλλογική δραστηριότητα όλης της κοινωνίας και τα προϊόντα να είναι τοπικής περιορισμένης παραγωγής και να μην τρέφουν τα αδηφάγα τέρατα των μεγάλων αστικών κέντρων. Προτυπο οικοκοινοτητων δηλαδή.

Γιατί αλλιώς, για να πετύχεις μεγάλες παραγωγές (έστω βιολογικές και χωρίς δηλητήρια, αλλιώς το καυσαέριο έιναι υγιεινότερο) θα πρέπει να ξημεροβραδιάζεσαι και να τα φτύνεις στα χωράφια, 20 και βάλε στρεμμάτων, 5-6 άτομα το πολύ και τότε θα δεις πόσο καλά ζούμε εδώ στην πόλη, όπου το πολύ πολύ να "παίζουμε" στο εξοχικό του μπαμπά με ζαρζαβατικά σε 5Χ5 χώρο και ονειρευόμαστε βουκολική ποιότητα ζωής.

Αντε μετά από καθημερινή 12-15ωρη δουλειά σε χωράφια να έχεις όρεξη να βγεις, να γκομενίζεις, να ακούσεις μουσική, να διαβάσεις κάτι ψαγμένο, κλπ. Τάβλα για ύπνο και πρωί πρωί με την αυγούλα ξανα μανά... Μην απορείτε που τα πιο καθυστερημένα και οπισθοδρομικά κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας έιναι στην επαρχία. Η τιβί και το καφενείο αναγκαστικά θα έιναι η μόνη σου ενημέρωση και ψυχαγωγία.

[KoiliaSamprela]

Μαρούλιε για να μην παρεξηγιόμαστε.
Δες το πρώτο ποστ και τι λέει, και μετά δες τι γράφεις εσύ.
Σε πιάνει τακτικά παροξυσμός και ξεφεύγεις από το θέμα, εκεί είναι η ένστασή μου στην παπαρολογία, και όχι στην ουσία του τι λες, μιας και είσαι εκτός θέματος.
Από κει και πέρα δεν θα γλυτώσεις με φτηνά τρικς το κέρασμα της μπύρας.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

Μαρούλιε για να μην παρεξηγιόμαστε.
Δες το πρώτο ποστ και τι λέει, και μετά δες τι γράφεις εσύ.
Σε πιάνει τακτικά παροξυσμός και ξεφεύγεις από το θέμα, εκεί είναι η ένστασή μου στην παπαρολογία, και όχι στην ουσία του τι λες, μιας και είσαι εκτός θέματος.
Από κει και πέρα δεν θα γλυτώσεις με φτηνά τρικς το κέρασμα της μπύρας.

δομησα το ποστ μου εκεινο (αν μιλάμε για το πρωτο μου ποστ στην πρώτη σελίδα) πολυ προσεκτικά και προσπάθησα να μην βγω οφφτοπικ. αλλα εφόσον μπήκε και ο πιτσιρίκος εγραψα και δυο αράδες γι'αυτο που πήγε να ''περάσει'' ασχέτως αν δεν είναι πολύ κρίσιμο. η τελευταία παράγραφος, παρόλο που ήταν μικρότερη, λέει το απλό : είναι άσχημο να σκέφτεσαι εγωκεντρικά για το πως αλλάζει η ποιότητα ζωής του μέσου ανθρώπου (αν και χρησιμο μάλλον ακαδημαικά), όταν τα τελευταία χρόνια παρατηρείται αυτή η διόγκωση των κοινωνικών ανισοτήτων και το φαινόμενο υπαρξης ανθρώπων που στις και καλά ανεπτυγμένες δυτικές κοινωνίες δεν μπορουν να καλύψουν βασικές ανάγκες. μονο στην αθήνα έχεις πόσες χιλιάδες άστεγους, πόσοι ανασφάλιστοι (κι εγώ μαζί αυτην την περίοδο), πόσοι άνεργοι και γενικά όλα τα σημάδια παρακμής που παρουσιάζει η χώρα. γράφω επίσης πως ο υπερκαταναλωτισμός δεν είναι το πρόβλημα, απλως το σύμπτωμα (σε σχετική ερώτηση της ενι).
ε, δεν καταλαβαίνω γιατί το βρήκες παπαρολογία, έκανες μάλιστα και νύξεις για τον χαρακτήρα του τρόπου γραφής μου (λίγο ελειψε να με πεις και ζουραρη μάλλον). ο οποιος για να πούμε και την αλήθεια είναι μάλλον επιπέδου πρώτης δευτέρας δημοτικού γιατί δεν γράφω με κεφαλαία, βαζω επιλεκτικά τόνους, δεν ελέγχω τα ορθογραφικά λάθη μου και γενικά προσπαθώ να απλοποιω τα κονσεπτς που επεξεργάζομαι για να τα καταλάβω και γω ο ιδιος πρώτα.

ε τέσπα μου φάνηκε προσβλητικό και απάντησα με άσχημο τρόπο είναι η αλήθεια αλλά τι να κάνουμε er είμαστε. εδώ γνώρισα τον firestorm που νομιζω του ειχα γράψει πως θα απολιθωθεί!
θα κεράσω μπυρα δεν ξεχνώ. μοναστηριακη

[ion_storm]

Πάντως το πως ορίζει ο καθένας την ποιότητα ζωης και το ποια είναι τα βασικά που χρειάζεται για την επιβιωσή του είναι τελείως υποκειμενικό.
Δεν είναι απαραίτητο το iPad, αλλά κάτι καλύτερο από το φτυάρι είναι χρήσιμο.
Και το πως θα γυρίσει ο καθένας στην εξοχή είναι επίσης καθαρά δικό του θέμα. Ένας τύπος δουλεύει μέσω ιντερνετ, καθώς η τεχνολογία και η κοινωνία του επέτρεψαν πρώτο να μάθει να το κάνει, σπουδές, επειρία εργασίας (χιλιαδύο), και δευτερον του επέτρεψαν να το κάνει από απόσταση χώρις να τρώει στη μάπα την πολη, τη φασαρία και το καυσαέριο. Αποφασίζει παράλληλα να έχει ζαρζαβατικά και κότες, γιατί βαρέθηκε το βιομηχανοποιημένο φαγητό και θέλει τα παιδιά του να μεγαλώσουν "σωστά", με τη συνοδία βουκολικών ήχων. Από αυτό που είναι ας πούμε είναι το ιδανικό μέχρι τον τύπο που μοχθεί 15 ώρες στα χωράφια - ζωα και το βράδυ δέρνει τη γυναίκα του και τα παιδια του επείδη έχασε η Ομάδα και δεν κέρδισε στην κολτσίνα, υπάρχει μια αρκετά μεγάλη απόσταση.

[animae]

Σχολιάζω μόνο το πρώτο ποστ της Ενι, τα υπόλοιπα μου φαίνονται ψιλοάσχετα με το αρχικο ποστ.

Το τι θεωρεί ο καθένας ποιότητα ζωής είναι αρκετά υποκειμενικό.
Υπάρχουν όμως και ορισμένα πράγματα τα οποία είναι αντικειμενικά. Όπως για παράδειγμα ο θόρυβος. Έχοντας ζήσει σε μερικές περιοχές της Αθήνας, βλέπεις ότι κάπου είναι αδύνατο να κάτσεις να χαλαρώσεις ένα βράδυ στο μπαλκόνι σου/whatever, επειδή απλά εχεις συνεχή θόρυβο. Καλώς ή κακώς, όσο τσιτωμένος άνθρωπος και να είναι κάποιος, όσο και να έχει συνηθίσει τον θόρυβο, χρειάζεται και λίγες στιγμές ηρεμίας μέσα στην μέρα.
Αυτό σε πάρα πολλές περιοχές της Αθήνας (δεν μπορώ να πω για άλλες πόλεις) δεν γίνεται. Αυτό φυσικά έχει άμεσο αντίκτυπο και στο πως συμπεριφέρεται γενικά ο κόσμος - πχ πόσο νευρόσπαστοι είναι οι οδηγοί στην Αθήνα που ακόμα και μαλακιάρα να έχουν κάνει, πάνε να βγούν με τσαμπουκά από πάνω.
Φυσικά οι οδηγοί είναι μόνο ένα πολύ απλό παράδειγμα.
Κάτι άλλο το οποίο είναι αντικειμενικό είναι η "ομορφιά" που μπορεί να έχει μια πόλη - όχι από την άποψη της γραφικότητας μόνο, αλλά γενικά της "αρμονίας".
Δεν γίνεται ρε διάολε να είχες στην Καλλιρόης μέχρι το '60 ένα ποτάμι και να το κλείσεις αυτό για να φτιάξεις δρόμο και γύρω γύρω το λιγότερο 5όροφες πολυκατοικίες η μια κολλητά στην άλλη. Το ότι οι Αθηνέζοι είμαστε σε ένα αποκρουστικό περιβάλλον επίσης έχει μεγάλη επιρροή στην συμπεριφορά μας.

Αυτά είναι 2 πολύ μικρά παραδείγματα, του τι θεωρώ ως πιο "υποκειμενικά" κριτήρια βιωτικού επιπέδου. Τα υλικά αγαθά έχουν και αυτά το μερίδιο τους.
Πολλά από αυτά βοηθούν όντως στην καθημερινότητα μας, αλλά περισσότερο, άλλα λιγότερο. Το ότι μπορεί κάποιος να πάρει έναν ολοκληρομένο υπολογιστή και να είναι οπουδήποτε μέσα στο σπίτι και να κάνει την δουλειά του/whatever, είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πρώτη ανάγκη, αλλά ως μια πολυτέλεια που κάποιος μπορεί να έχει και αν μπορεί να την αποκτήσει καλά κάνει και την έχει. Αν το συγκρίνουμε με το ότι μέχρι το 2000 περίπου ήταν πολύ δύσκολο να πάρεις σταθερό υπολογιστή, το να έχεις λαπτοπ με αυτό το δεδομένο, είναι πάλι πολυτέλεια. Το ότι σήμερα μπορείς να έχει λάπτοπ, αλλά επειδή είναι βαρύ για να το κουβαλάς και τελικά παίρνεις και ipad, ε και αυτό μπορεί να θεωρηθεί μη αναγκαίο. Θα μας πέσει ο κώλος δηλαδή αν κουβαλάμε 3 κιλά παραπάνω στην πλάτη μας, αντί για το ipad? Aπό την άλλη αυτό σου προσφέρει η τεχνολογία, πέρα από τον ίδιο τον καταναλωτισμό, έχει και ο καθένας την δικία του κριτική ικανότητα να δεί τι πραγματικά του χρειάζεται και τι όχι.

Για να τελειώνω όμως. Η λύση του χωριού είναι χαζή. Η λύση της πόλης είναι επίσης χαζή. Το μεν αυτή την στιγμή, σε έναν ανθρωπο της πόλης, που δεν έχει ζήσει έστω και λίγο σε επαρχία, δεν πρόκειται να του προσφέρει πολλά και μετά από λίγο καιρό θα ξαναγυρίσει γιατί έχει συνηθησει διαφορετικά (πες σε ένα Παγκρατιώτη να πάει να ζήσει σε ορεινο χωριό-γελάει ο κόσμος). Το δε, επίσης αυτή την στιγμή είναι κακή επιλογή, γιατί με τον τρόπο που έχουν αναπτυχθεί οι πόλεις μας (πέρα από εξαιρέσεις πχ Τρίκαλα) θα γίνουν και αυτές αφιλόξενες. Δεν προτείνω προφανώς κάτι, την άποψη μου λέω.
Αν πραγματικά υπήρχε η διάθεση για αποκέντρωση, τότε αυτό θα ήταν καλό και για τις μικρές πόλεις/χωριά αλλά και για τον ίδιο τον άνθρωπο.
Εχοντας την τεχνολογία που έχει συνηθίσει, αλλά και που πραγματικά του προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα, θα μπορεί να ζήσει και αρκετά πιο ανθρώπινα.
Άλλο πράγμα να μπορείς να πας μια βολτα στην πόλη σου όπου μπορείς να μην είσαι ανάμεσα στην κίνηση των αυτοκινήτων και να δείς ένα ποτάμι ή μερικά δέντρα και άλλο να πας στο Σύνταγμα όπου βλέπεις μόνο ξεράσματα.

Άλλο να λέμε "όλοι στα χωριά" και άλλο να λέμε για μια ζωή με πιο φυσιολογικούς ρυθμούς (και δεν έχω πιάσει καν το θέμα εργασίας). Όπως το αντιλαμβάνεται κανείς βέβαια.

Βγήκε λίγο γκέυ σε σημεία.

εντιτ: Ξέχασα. Να πάνε να γαμηθούν οι γαμημένοι οι καγκουρες με μηχανές και αυτοκίνητα. Να ψοφήσουν στ αλήθεια.

[KoiliaSamprela]

θα κεράσω μπυρα δεν ξεχνώ. μοναστηριακη

Αμστελ ή κάιζερ :P

[00i00]

οι ψυχεδελιστες εχουν εντοπισει την ανωμαλια εδω μεσα και γελαν σαν να μην υπαρχει αυριο

'σπεκτ στον ανιμαε που προσπαθησε να συμμαζεψει τα πραματα