Tree Huggers Inc.

[metamelia1]

http://i.imgur.com/dlw3W.jpg

DAT ASS

[Drumsick]

Αχαχαχ, είστε καμμένοι.

12σταρς, εργαστήριο φυσικής καλλιέργειας στο Τελέθριον όρος της Εύβοιας από την ομάδα Free & Real, η οποία ξεκινάει σιγά σιγά τη δημιουργία μιας αυταρκούς οικοκοινότητας εκεί πάνω.

[Weiss]

Όλα τα υπόλοιπα καλά, αλλά αυτό το όνομα "Free & Real" είναι πραγματικά απαράδεκτο.

[Drumsick]

Ισχύει.

[Roswell47]

τι φυτέψατε;

[Deggial]

Όλα τα υπόλοιπα καλά, αλλά αυτό το όνομα "Free & Real" είναι πραγματικά απαράδεκτο.

Αυτό. Επίσης είναι απαράδεκτες οι οικοκοινότητες και όσοι ζουν σε αυτές. Και οι φυσικές καλλιέργιες.

[chris_boss]

:moutza::moutza::moutza::moutza::moutza:

[animae]

Και οι φυσικές καλλιέργιες.

Γιατί?

[freak brother]

γιατι ειναι ρο-μποτ.

[Drumsick]

Φυτέψαμε 350 δέντρα (καστανιές, αμυγδαλιές, ροδακινιές, πορτοκαλιές, λωτούς, ακακίες κ.α.) και σπείραμε με σβόλους το μισό χωράφι (τριφύλλι, κουκιά, ρεβύθια κ.α.)

Deggial, όλη δική σου :moutza:

[enitharmon]

αργά (ή νωρίς) δεν είναι για αυτά; είπα στη γιαγιά μου να σπείρει ρεβύθια και στο νετ που κοίταξα σπέρνουν Μάρτιο λέει. Τα δέντρα θα αντέξουν το χειμώνα; εκτός κι αν δεν είναι πρόσφατη η φώτο

[Drumsick]

Γενικά η φυσική καλλιέργεια δεν ακολουθεί τους "κανόνες" της συμβατικής. Θα ήταν καλύτερο βέβαια να είχε γίνει σεπτέμβρη-οκτώβρη ή μάρτιο όπως λες η δουλειά, αλλά δε θεωρείται πολύ αργά (δεδομένης της κλιματολογικής αλλαγής). Σημασία έχει να βρέξει και να βλαστήσουν/πιάσουν οι ρίζες πριν πιάσουν τα χιόνια. Θα δείξει.

[Deggial]

Και οι φυσικές καλλιέργιες.

Γιατί?

Γιατί είναι πολύ χειρότερος και αντι-επιστημονικός τρόπος καλλιέργιας που βασίζεται μόνο σε προκαταλήψεις των οικολόγων κι όχι σε πραγματικά πλεονεκτήματα.

[00i00]

ειμαι στο μαγαζι...διπλα στο σιδεραδικο κολλουσε κατι ποδια σε κοπανες (ταιστρες) ο κλεανθης και ειχε κατι μπαρμπαδες...
τους φωναξα μεσα και τους διαβασα ΦΩΝΑΧΤΑ αυτο που εγραψες

[enitharmon]

το θέμα είναι πώς αντέδρασαν

ο ντεγκιαλ εννοει φυσικές καλλιέργειες χωρίς χημικά λιπάσματα και ζιζανιοκτόνα. Επιλέγει να ξεχνάει τις επιπτώσεις των μονοκαλλιεργειών και την επιμονή να καλλιεργούν πράγματα σε ακατάλληλα εδάφη.

χ, κρίμα δεν είναι να πάνε χαμένα τοσα δέντρα από το κρύο; ακούγεται λίγο "να κάνουμε για να κάνουμε" κι άμα δεν έχει καλή σοδειά θα απογοητευτούν οι περισσότεροι και θα το θεωρούν ματαιο. Τη γη ποιος την παραχώρησε;

[Drumsick]

Και οι φυσικές καλλιέργιες.

Γιατί?

Γιατί είναι πολύ χειρότερος και αντι-επιστημονικός τρόπος καλλιέργιας που βασίζεται μόνο σε προκαταλήψεις των οικολόγων κι όχι σε πραγματικά πλεονεκτήματα.

Καλλιέργεια χωρίς παρεμβάσεις και επιβάρυνση του περιβάλλοντος (αλλά και της τροφής μας) με λιπάσματα και ζιζανιοκτόνα, με συνεχή φυσική βελτίωση και εμπλουτισμό του εδάφους (και συνεπώς συνεχώς βελτιούμενη παραγωγή) = όχι πραγματικά πλεονεκτήματα.
Μάλιστα.

Ένι, η φάση έγινε σε συνεργασία με τον εδώ και 35 χρόνια φυσικό καλλιεργητή Παναγιώτη Μανίκη, οπότε υποθέτω κάτι παραπάνω θα ήξερε.
Τη γη την έχουν αγοράσει.

[Deggial]

Καλλιέργεια χωρίς παρεμβάσεις και επιβάρυνση του περιβάλλοντος (αλλά και της τροφής μας) με λιπάσματα και ζιζανιοκτόνα, με συνεχή φυσική βελτίωση και εμπλουτισμό του εδάφους (και συνεπώς συνεχώς βελτιούμενη παραγωγή) = όχι πραγματικά πλεονεκτήματα.
Μάλιστα.


Ναι. Ειλικρινά, αυτό το πράγμα βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην δογματική άποψη πως οτιδήποτε "μη φυσικό" είναι βλαβερό για το περιβάλλον (για να μην αναφέρω τις βλακίες για την "σοφία και ισορροπία" της φύσης). Επίσης δεν υπάρχει καμία εγγύηση πως θα πετύχεις πράγματι διαρκή φυσική βελτίωση και έχεις τα ίδια ακριβώς προβλήματα που είχαν οι καλλιέργειες 400-500 χρόνια πριν. Η "συνεχής βελτίωση και εμπλουτισμός του εδάφους" βρίσκεται μόνο στην φαντασία κάποιων οικολόγων, όχι σε πραγματικά, μετρήσιμα και επαληθεύσιμα αποτελέσματα.

[Phantom Duck]

http://3.bp.blogspot.com/_2nHlMeGUjcM/TPD9uThrT9I/AAAAAAAAE6c/hsOLkXjlB1c/s1600/Bongripper_HippieKiller.jpg

[enitharmon]

πω ντεγκιαλ, σηκω περνα έξω, είναι αδύνατον να μιλήσει κανείς μαζί σου. Τα αποτελέσματα είναι μετρήσιμα, τα θετικά και αρνητικά επίσης, δεν είναι όλα χίπικες μαλακίες, γενικά, μην το κουράζεις, απλά πέρνα εξω

[Drumsick]

Καλλιέργεια χωρίς παρεμβάσεις και επιβάρυνση του περιβάλλοντος (αλλά και της τροφής μας) με λιπάσματα και ζιζανιοκτόνα, με συνεχή φυσική βελτίωση και εμπλουτισμό του εδάφους (και συνεπώς συνεχώς βελτιούμενη παραγωγή) = όχι πραγματικά πλεονεκτήματα.
Μάλιστα.


Ναι. Ειλικρινά, αυτό το πράγμα βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην δογματική άποψη πως οτιδήποτε "μη φυσικό" είναι βλαβερό για το περιβάλλον (για να μην αναφέρω τις βλακίες για την "σοφία και ισορροπία" της φύσης). Επίσης δεν υπάρχει καμία εγγύηση πως θα πετύχεις πράγματι διαρκή φυσική βελτίωση και έχεις τα ίδια ακριβώς προβλήματα που είχαν οι καλλιέργειες 400-500 χρόνια πριν. Η "συνεχής βελτίωση και εμπλουτισμός του εδάφους" βρίσκεται μόνο στην φαντασία κάποιων οικολόγων, όχι σε πραγματικά, μετρήσιμα και επαληθεύσιμα αποτελέσματα.

Σε αντίθεση με σήμερα, που οι καλλιέργειες δουλεύουν ρολόι: Μονοκαλλιέργειες υβριδίων, ευαίσθητων σε ζιζάνια και καιρικές συνθήκες και επομένως απαιτητικών σε χημικά λιπασματα, φτωχών σε θρεπτικά συστατικά, που γδύνουν τα εδάφη από οργανική ουσία, τα οποία εδάφη διαβρώνονται από το συνεχές όργωμα έχοντας τελικά σαν αποτέλεσμα οι σοδειές να μικραίνουν διαρκώς, μέχρι που τελικά στρέμματα ολόκληρα αχρηστεύονται από το ξεζούμισμα και τους ψεκασμούς.

Go Capitalism :thumbsup:

Θα προτιμήσω τον ανόητο φυσικό τρόπο που λέει έχε μεγάλη ποικιλία στον ίδιο χώρο, μην οργώνεις, μην κλαδεύεις, αγάπα και φρόντισε αυτά που καλλιεργείς, κι άσε τη φύση να φτιάξει ένα μικρό οικοσύστημα και να αποφασίσει τι θα επιβιώσει και πως.

[menumission]

καλά ολ'αυτά αλλά το κλάδεμα που βλάπτει;

[Roswell47]

δε βλάπτει αν γίνεται σωστά.

[Phantom Duck]

γενικά μην πηγαίνετε στο άλλο άκρο επειδή ο deggial είναι stormtrooper, με οικοοικισμούς και φυσικές καλλιέργειες 6 δισεκατομμύρια δεν ταΐζονται (ούτε τώρα ταΐζονται βέβαια...). δεν είπαμε να γίνουν όλα μεταλλαγμένα (προς το παρόν, έτσι; τα αντιβιοτικά βγαίνουν από μεταλλαγμένα βακτήρια ασούμε και δεν προτιμάει κάποιος να "διατηρήσουμε την ισορροπία της φύσης"), αλλά δεν μπορούμε όλοι να πάμε σε χωριά ούτε το μόνο που μας χωρίζει από τη φύση είναι οι ντομάτες και οι κοτούλες, πιστεύω ξέρουμε όλοι πώς και με τι ντυνόμαστε βλέπουμε γαμάμε. να γίνει σπλιτ, χαλάμε το πιξ.

[Drumsick]

Εγώ δεν προτείνω απολύτως τίποτα. Είπα απλώς ποιά είναι τα αποδεδειγμένα πλεονεκτήματα της φυσικής καλλιέργειας έναντι στη συμβατική. Τυχαίνει να θέλω και να την ακολουθήσω κάποια στιγμή.

Όσο για το τάισμα των 6 δις που λες φαντομντακ, κάθε χρόνο καταλήγουν στα σκουπίδια του δυτικού κόσμου ΤΟΝΟΙ απολύτως βρώσιμης τροφής, την ίδια στιγμή που ο υπόλοιπος πλανήτης ψωμολυσσά για να μπορούμε εμείς να είμαστε ανετούληδες. Δε νομίζω λοιπόν πως θα υπήρχε θέμα επάρκειας τροφής, ακόμα κι αν οι αγρότες στρέφονταν στη φυσική καλλιέργεια. Το πρόβλημα βρίσκεται αλλού και η συζήτηση περί οικοκοινοτήτων και κατά πόσο βοηθάνε ή όχι, είναι τεράστια.
Αν θέλετε, να το συνεχίσουμε στο πόλιτιξ.

edit: Όσο για το κλάδεμα, ο λόγος για τον οποίο τα δέντρα κλαδεύονται στη συμβατική καλλιέργεια, είναι κυρίως ώστε να επιτυγχάνεται ένα κυπελοειδές σχήμα τους , το οποίο είναι πιο βολικό στη συλλογή καρπών (θα ήταν δύσκολο να μαζεύουμε καρπούς 10μετρων δέντρων).

Η φυσική καλλιέργεια απορρίπτει την τακτική αυτή για 2 κυρίως λόγους:
1. Το ριζικό σύστημα ενός δέντρου είναι πάνω κάτω συμμετρικό ως προς το σχήμα του. Είναι η ανεστραμένη εικόνα του δέντρου, υπό τη γη. Ένα δέντρο με κυπελοειδές ριζικό σύστημα, δεν εισχωρεί εξίσου βαθιά στη γη, σε αναζήτηση θρεπτικών συστατικών και νερού, επομένως είναι πιο ευάλωτο. Επιπλέον, όταν κλαδεύουμε ένα τμήμα του δέντρου, το αντίστοιχο τμήμα του ριζικού του συστήματος νεκρώνεται.
2. Το φυσικο σχήμα των δέντρων είναι αυτό του κεντρικού κορμού με περιφερειακά κλαδιά γωνίας περίπου 45 μοιρών ως προς αυτόν, σε σχήμα ελικοειδούς σκάλας. Η συγκεκριμένη γωνία έχει τη μέγιστη μηχανική αντοχή ενώ το ελικοειδές σχήμα επιτρέπει τον ομοιόμορφο αερισμό και φωτισμό του δέντρου. Κλαδεύοντας εδώ κι εκεί, το δέντρο πετάει τα λεγόμενα "λαίμαργα" κλαδιά, τα οποία εμποδίζουν τον αερισμό/φωτισμό αλλά προσθέτουν και έξτρα βάρος, αλλοιώνοντας τις γωνίες.

Επιτρέπεται το κλαδεμα κλαδιών που μπορεί να έχουν σπάσει ή ξεραθεί ή είναι για κάποιον λόγο στραβά και δημιουργούν πρόβλημα στα παραπάνω, αλλά ως εκεί.

[Raven Lord]

η οικογένειά μου καλλιεργεί από όσο θυμάμαι τον εαυτό μου. μάλιστα η πλευρά του πατέρα μου ήταν κατ'επάγγελμα γεωργοκτηνοτρόφοι. μέχρι τον καιρό που ήταν μάχιμοι (δηλαδή ζούσαν 100% από την παραγωγή τους - μιλάω για μέχρι πριν 40 χρόνια) δεν ήξεραν από λιπάσματα κτλ, ούτε είχαν συστήματα για πότισμα. ό,τι έφερναν οι καιρικές συνθήκες και λίπανση από κοπριά ζώων. όταν οι οικογένεια άρχισε να έχει κ άλλα εισοδήματα, η καλλιέργεια παρέμεινε υποστηρικτικά και για τη δική μας κατανάλωση, οπότε πάλι δεν είχε νόημα να αυξήσουμε την παραγωγή με τις "σύγχρονες" μεθόδους. δεν ξέρω τι θα πει φυσική καλλιέργεια και τι λέει ο deggial, πάντως τα προϊόντα δε συγκρίνονται με αυτά που κυκλοφορούν στην αγορά. αν κάποιος δεν έχει αντίστοιχη εμπειρία δεν μπορεί να το καταλάβει. κ εγώ 10 χρόνια στην αθήνα, αγόραζα αναγκαστικά από αγορές και supermarket. καμία σχέση.

[Shirime]

Επιπλέον, όταν κλαδεύουμε ένα τμήμα του δέντρου, το αντίστοιχο τμήμα του ριζικού του συστήματος νεκρώνεται.

Γιατί;

[Phoebus]

Επιπλέον, όταν κλαδεύουμε ένα τμήμα του δέντρου, το αντίστοιχο τμήμα του ριζικού του συστήματος νεκρώνεται.

Γιατί;

Γιατί έτσι ρε μαλάκα, τι ψάχνεις τώρα...

[Shirime]

χαχαχ, τι βλάκας

[00i00]

σταρχιδιαμαςταδεντρα

[asimoulis]

όντως, τα δέντρα είναι το πρόβλημα; όχι ότι τα παιδιά στην οικοκοινότητα δεν θα ξέρουν ποιον έχουν πατέρα; να μεταφερθεί στο πόλιτιξ όλη η συζήτηση.

[scarecrow]

Εγώ λέω όχι και να μετονομαστεί το thread σε κηπουρική και οικοκοινότητες.
Επίσης να πάρει θέση και ο Καντιρού

[electra]

πάντως τα προϊόντα δε συγκρίνονται με αυτά που κυκλοφορούν στην αγορά.

πολλα δικια αν και αυτο που περιγραφεις ειναι απο οσο καταλαβαινω μαλλον 'βιολογικα'

Επιπλέον, όταν κλαδεύουμε ένα τμήμα του δέντρου, το αντίστοιχο τμήμα του ριζικού του συστήματος νεκρώνεται.
οι κηπουροι του μεγκα (που ειναι και γεωπονοι) παντως διαφωνουν μαζι σου

[Drumsick]

Eγώ μεταφέρω αυτά που λέει η φιλοσοφία της φυσικής καλλιέργειας. Τα παράπονά σας στον Masanobu Fukuoka. Κι αυτός γεωπόνος ήταν.

[KoiliaSamprela]

σε τυχών παρτούζα δηλώνω παρών

Δεύτερος
Παρτα ρατ πόιζο

[Ace]

Με DEGGIAL είμαστε.

[metamelia3]

ωραια, παντα ηθελα να πω κατι τετοιο:
οσοι μιλουν για τροπους καλλιεργειας χωρις να λαμβανουν υπ'οψιν τους τις καπιταλιστικες συνθηκες παραγωγης, αυτοι έχουν ένα πτωμα στο στομα.

[marsi]

μητροπολιτανος detected

[enitharmon]

για να μην εξηγώ πάλι στο μέλλον ότι δεν είμαι ελέφαντας, με saloth sar και ρεηβεν είμαι. Με το ντεγκιαλ τσαντιστηκα παλι, γιατί αναπαράγει τα ίδια και τα ίδια χωρίς να ακούει τι λέμε.

[Γκουλαγκ]

ωραια, παντα ηθελα να πω κατι τετοιο:
οσοι μιλουν για τροπους καλλιεργειας χωρις να λαμβανουν υπ'οψιν τους τις καπιταλιστικες συνθηκες παραγωγης, αυτοι έχουν ένα πτωμα στο στομα.

αυτό.

[katwrimos]

point of order:

Η πείνα στην Αφρικη δεν ωφείλεται στο αν καλιεργούμε μεταλλαγμενα η όχι. Ωφείλεται στην πρακτικη της δύσης (ΕΕ+ΗΠΑ) να επιβάλουν ταρίφες στις εισαγωγές τροφίμων με αποτέλεσμα η αγροτική παραγωγή στις φτωχές χωρες να κρατιέται τεχνητά χαμηλή. Αν αναιρούσαμε τις ταριφες το πρόβλημα της πείνας θα εξαφανιζόταν πρακτικά.

Η δασμοί και οι ταρίφες ειναι ο ΝΟ1 τρόπος με τον οποίο ο πλούσιος κόσμος γαμάει τον φτωχό εδω και αιώνες. Δείτε πχ την Κίνα, όσο επιβάλαμε ταρίφες σε αυτά που εξάγει πεινούσανε (δηλαδη πεθαίνανε απο την πείνα, οχι αστεία) ενώ μολις τις αναιρέσαμε το εισόδημα του κινέζου φτωχού τετραπλασιάστηκε μεσα σε 20 χρόνια. Και ναι μεν ο φτωχός κινεζος εξακολουθεί ναι είναι φτωχός αλλα πλεον δεν πεθαίνει κανείς απο την πείνα.α

Α και μην πει κανεις τιποτα για καπιταλιστικό τροπο παραγωγής γιατι ταρίφες και δασμούς στις εισαγωγες απο φτωχές χώρες είχε και η Σοβιετική ένωση και έχει ακόμα η κούβα!

[asimoulis]

άεκ τζίβα κολλεκτίβα

mJySLiWdzSY

[VidnaObmana]

ωραια, παντα ηθελα να πω κατι τετοιο:
οσοι μιλουν για τροπους καλλιεργειας χωρις να λαμβανουν υπ'οψιν τους τις καπιταλιστικες συνθηκες παραγωγης, αυτοι έχουν ένα πτωμα στο στομα.

Το προβλημα ειναι το πτωμα να το χουν στα σκελια ....

[katwrimos]

ωραια, παντα ηθελα να πω κατι τετοιο:
οσοι μιλουν για τροπους καλλιεργειας χωρις να λαμβανουν υπ'οψιν τους τις καπιταλιστικες συνθηκες παραγωγης, αυτοι έχουν ένα πτωμα στο στομα.

δηλαδη ξερογω στο βιετναμ του 79 που ψοφάγανε κομουνιστικά και ορθά χωρις κινεζικες και αμερικανικες πολυεθνικες στα ποδια τους ηταν ωραία και καλά? Τα μόνα πτόματα που έχουν σχέση στη συζήτηση είναι αυτά που προέρχονται απο την πείνα και ο καπιταλισμος έχει μακραν το καλύτερο ρεκορντ στην εξάλειψή της σε σχέση με άλλα συστήματα οργάνωσης της παραγωγής, σορρυ αλλα αυτό λένε τα στοιχεία είτε σαρέσει είτε όχι.

[Phantom Duck]

ο καπιταλισμος έχει μακραν το καλύτερο ρεκορντ στην εξάλειψή της σε σχέση με άλλα συστήματα οργάνωσης της παραγωγής, σορρυ αλλα αυτό λένε τα στοιχεία είτε σαρέσει είτε όχι.

σωστό, μπορεί να πεινάει ο μισός πλανήτης για να ζει όμορφα ο άλλος μισός αλλά σε σχέση με τη φεουδαρχία είμαστε καλά!

[katwrimos]

ο καπιταλισμος έχει μακραν το καλύτερο ρεκορντ στην εξάλειψή της σε σχέση με άλλα συστήματα οργάνωσης της παραγωγής, σορρυ αλλα αυτό λένε τα στοιχεία είτε σαρέσει είτε όχι.

σωστό, μπορεί να πεινάει ο μισός πλανήτης για να ζει όμορφα ο άλλος μισός αλλά σε σχέση με τη φεουδαρχία είμαστε καλά!

Ναι, είμαστε καλύτερα σε σχέση με πριν 50 χρόνια που πεινούσαν τα 3/4 του πλανήτη. Ρε φάντομ, προσπάθησε να καταλάβεις το εξής γιατι πρώτον δεν ειναι δύσκολο, δευτερον μπορείς ευκολα να επιβεβαιώσεις απο τριτες πηγες οτι είναι αλήθεια και τρίτον γιατι ειναι πολύ βασικό για να καταλάβεις το πρόβλημα της ελλάδας:

Μπορεί η παγκοσμιοποίηση να ήταν κακή για την ελλάδα και για χώρες σαν την ελλάδα, αλλα για την μέση ΦΤΩΧΗ χώρα ηταν οτι καλύτερο έγινε ποτέ. Το βιοτικό επίπεδο σε όλο τον τρίτο κοσμο έχει ανέβει, ΦΑΚΤ. Οπότε υποστήριξε οτι θες για την ελλάδα αλλα χωρίς να εχεις την αυταπάτη οτι μάχεσαι για το συμφέρον των φτωχών στον πλανήτη ολάκερο. Το συμφέρον των φτωχών είναι να ενσωματωθούν στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, με βάση τα ιστορικά δεδομένα πάντα. Δεν αρνούμαι οτι ο καπιταλισμός έχει φέρει άπειρη μιζέρια στην ελλάδα, αλλα αν κοιτάξεις το σύνολο του πλανήτη, σορρυ κιολας αλλα απο το 1980 και μετά οι φτωχές χώρες αποκόμισαν σε 30 χρόνια τόση αύξηση στο βιοτικό τους επίπεδο (και δεν μετραω μονο ΑΕΠ αλλα και προσδόκιμο ζωής, εκπαίδευση, κλπ) όση στα προηγούμενα 2500 καταγεγραμμένης ανθρώπινης ιστορίας.

Δηλαδη οταν μεταφέρεται ενα εργοστάσιο χάλυβα απο την ελλάδα στην ινδονησία, θες να δούμε το οτι οι έλληνες μενουν άνεργοι ως ενα κακό του καπιταλισμού, αλλα αν για κάθε ελληνα άνεργο γλυτώνουν την πείνα 10 ινδονήσιοι αγρότες αυτό δεν θες να μετρηθεί στα καλά του καπιταλισμού.

Και αφού καταλάβεις το παραπάνω, νομίζω μπορείς να καταλάβεις και να με συγχορέσεις για το attitude που έχω σε τέτοιες συζητήσεις, αλλα έλα στη θέση μου. Οταν συζητάω με κάποιον αριστερο για τον παγκόσμιο καπιταλισμό, αυτός θέλει να δούμε τα στοιχεία για την επιδείνωση των συνθηκών διαβίωσης στην ελλαδα, αλλα δεν δέχεται τα ίδια στοιχεία που μου παρουσιάζει για την ελλάδα (δηλαδή ανεργία, περίθαλψη, εκπαίδευση, εισοδήματα των φτωχών) να τα εξετάσουμε για όλες τις χώρες του κόσμου. Ε μπορώ να κάνω σοβαρή συζήτηση σε τέτοια βάση?

[asimoulis]

και διεθνιστής ο δικός σου!

[Phantom Duck]

για κάθε μισθό έλληνα που χάνεται παίρνουν δέκα σεντς τα ανήλικα στην ασία. τρίβω τα μάτια μου.