View Full Version : Postmodern Resistance
VidnaObmana
16-09-2011, 16:23
Ενα πολυ ενδιαφερον και ιδιαιτερο μπλογκ για οσους δεν το ξερουν
http://postmodernresistance.wordpress.com/
Καποιες ωραιες δημοσιευσεις :
Eαυτοί με σημασία (http://postmodernresistance.wordpress.com/2009/02/05/%ce%b5%ce%b1%cf%85%cf%84%ce%bf%ce%b9-%ce%bc%ce%b5-%cf%83%ce%b7%ce%bc%ce%b1%cf%83%ce%b9%ce%b1/)
Η δυσφορία της ανάγνωσης (http://postmodernresistance.wordpress.com/2010/03/04/%ce%b7-%ce%b4%cf%85%cf%83%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%83-%ce%b1%ce%bd%ce%b1%ce%b3%ce%bd%cf%89%cf%83%ce%b7%cf%83/)
Η ΔΥΣΦΟΡΙΑ ΤΗΣ ΑΔΡΕΝΑΛΙΝΗΣ ΚΑΙ Ο ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ ΤΟΥ ΘΑΡΡΟΥΣ (http://postmodernresistance.wordpress.com/2010/03/09/%ce%b7-%ce%b4%cf%85%cf%83%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%83-%ce%b1%ce%b4%cf%81%ce%b5%ce%bd%ce%b1%ce%bb%ce%b9%ce%bd%ce%b7%cf%83-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bf-%ce%b5%ce%ba%ce%b2%ce%b9%ce%b1/)
ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΥΛΕΣ (http://postmodernresistance.wordpress.com/2010/10/18/%ce%bc%cf%85%ce%b8%ce%bf%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%85%ce%bb%ce%b5%cf%83/)
ikonoklast
16-09-2011, 16:31
Πριν ο χρόνος απο fractal γίνει γραμμικός, Ο Αιώνια Εθισμένος Στο Όπιο Ερμαφρόδιτος, έπλεε στο Σύμπαν όντας ταυτοχρόνως Αυτό. Για να βιώσει, να χαρεί και να δει με έναν Καθρέπτη την ύπαρξή του, δημιούργησε ένα δίπολο αρσενικής και θηλυκής ενέργειας, σχίζοντας τον εαυτό του στα δύο, και στέλνοντας σε ένα επίπεδο ψευδαίσθησης υλικότητας τις δύο αυτές εκφάνσεις, οι οποίες είχαν μια δεύτερη ψευδαίσθηση θνητότητας. Και οι δύο, έπρεπε για να «επιβιώσουν» να υπάρξουν συμβιωτικά με το περιβάλλον. Να είναι μέρος των κύκλων που Ο Αιώνια Εθισμένος Στο Όπιο Ερμαφρόδιτος κατασκεύασε. Κρίσιμο κομμάτι των κύκλων αυτών.
Tispanagias tamatia
16-09-2011, 16:51
Πολύ καλό βλογ, βέβαια κάτι σαν το παραπάνω που παρέθεσε ο ικονοκλαστ δε μπαίνω στη διαδικασία να τα διαβάσω, όχι επειδή δε λένε για το μουνί αλλά να κουράζομαι.
Αλεξ ψ λοιπόν.
Κατεβάστε τις μουσικές του από το βλογ.
VidnaObmana
16-09-2011, 16:57
Πολύ καλό βλογ, βέβαια κάτι σαν το παραπάνω που παρέθεσε ο ικονοκλαστ δε μπαίνω στη διαδικασία να τα διαβάσω, όχι επειδή δε λένε για το μουνί αλλά να κουράζομαι.
Αλεξ ψ λοιπόν.
Κατεβάστε τις μουσικές του από το βλογ.
Νταξει αυτο το κοσμογονικο ειναι περιεργο. Αλλα εχει παρα πολλες καλες σκεψεις γενικα, οπως στο ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΥΛΕΣ που παρεθεσα στο αρχικο μου ποστ ...
1
Ένας πολιτικός λόγος που εκφράζεται για χρόνια στους ριζοσπαστικούς χώρους (αλλά και στην αριστερά), ειναι η αντίληψη του αγώνα ως μια διαδικασία που θα επιφέρει την επανάσταση, με αυτήν να αποτελεί ένα μελλοντικό ιδανικό που θα φέρει την ευτυχία και την νίκη, φέροντας ουσιοκρατικούς λόγους περί “ελευθερίας”, “ισότητας”, θεωρώντας αυτές τις έννοιες ως αντικειμενικά καλές για την ανθρωπότητα, και πολύ συχνά, ως έμφυτες ιδιότητες, που έχουν αλλοτριωθεί από το τρέχον σύστημα και οι επαναστατικές διαδικασίες θα τις “απελευθερώσουν”. Αυτοί οι λόγοι, κατακεραυνώνουν έναν διαφορετικό τρόπο ζωής στο παρόν, και προτάσσουν την οργάνωση για να επισπευθεί και επέλθει η επανάσταση.
2
Στην εποχή μας, όλο και περισσότερο, εκφράζεται μια σκέψη άλλης μορφής και περιεχομένου, η οποία αποδομεί την έννοια του ανθρώπου, απορρίπτοντας οποιαδήποτε υποτιθέμενα έμφυτη ιδιότητα ως κοινωνική κατασκευή, προτάσσει την απεδαφικοποιημένη διάχυση στο εδώ και στο τώρα, καθως και την διαγραφή της επανάστασης από τα επαναστατικά ημερολόγια. Δεν συμπαθεί τα προτάγματα, και προτιμά την κατασκευή χώρων για υποκειμενικότητες, αλλά και αρέσκεται στην υπονόμευση οποιασδήποτε εγκαθίδρυσης μιας νέας “αλήθειας”, ακόμη και εαν αυτή ευλογείται ως επαναστατική.
κλπ ...
ΟΙ μουσικες του δεν μ'αρεσουν τοσο, εκτος απο κανα δυο κομματια που ειναι συμπαθητικα επειδη εχουν ενα dark electro ας πουμε feel ...
asimoulis
16-09-2011, 16:58
το ναυτάκι έχει και μουσική σελίδα.
http://www.reverbnation.com/alexc
o τυπος ειναι επικινδυνος και ειναι για φυλακη (http://postmodernresistance.wordpress.com/2011/09/14/%cf%80%cf%89%cf%83-%cf%83%cf%84%ce%b1%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b1%cf%89-%cf%84%ce%b9%cf%83-%ce%b2%ce%b5%ce%bd%ce%b6%ce%bf%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%b6%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%bd%ce%b5%cf%83-%ce%ba%ce%b1%ce%b9/)
απιστευτα πραματα
tsimpouklano
16-09-2011, 19:42
Ωραίος λόγος κλπ, αλλά πόσο εκνευριστικό είναι ο άλλος να έχει facebook και να το παρουσιάζει ως αναγκαίο κακό (aka facebook φακέλωμα).
o τυπος ειναι επικινδυνος και ειναι για φυλακη (http://postmodernresistance.wordpress.com/2011/09/14/%cf%80%cf%89%cf%83-%cf%83%cf%84%ce%b1%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b1%cf%89-%cf%84%ce%b9%cf%83-%ce%b2%ce%b5%ce%bd%ce%b6%ce%bf%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%b6%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%bd%ce%b5%cf%83-%ce%ba%ce%b1%ce%b9/)
απιστευτα πραματα
χαχχαχχαχ, φοβερός ο τύπος, έχει blog, τον έκανε τόπικ ο βύντρα και τον συζητάτε και σοβαρά :rofl:
The Good Son
17-09-2011, 05:01
ΜΕ ΕΧΕΙ ΣΥΡΕΙ Ο ΝΤΑΥΘΟΡ Ο ΛΟΚΗΣ ΚΑΙ Ο ΦΛΟΥΞΟΥΣ ΝΑ ΤΟΝ ΔΩ ΛΑΗΒ.
ikonoklast
17-09-2011, 05:39
o τυπος ειναι επικινδυνος και ειναι για φυλακη (http://postmodernresistance.wordpress.com/2011/09/14/%cf%80%cf%89%cf%83-%cf%83%cf%84%ce%b1%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b1%cf%89-%cf%84%ce%b9%cf%83-%ce%b2%ce%b5%ce%bd%ce%b6%ce%bf%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%b6%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%bd%ce%b5%cf%83-%ce%ba%ce%b1%ce%b9/)
απιστευτα πραματα
χαχχαχχαχ, φοβερός ο τύπος, έχει blog, τον έκανε τόπικ ο βύντρα και τον συζητάτε και σοβαρά :rofl:
Γελάω πολύ γιατί υπο ΚΣ είναι το σωστότερο ποστ Η. στη ζωή ολόκληρη.
VidnaObmana
17-09-2011, 06:03
Trolls gonna troll ... nothing new
Φυσικα για τα αρχικα λινκς καμμια συζητηση. Αφοριζουμε οτι δεν μας αρεσει και συνεχιζουμε ακαθεκτοι.
ποια αρχικα ποστ ρε...εδω ο ανθρωπος δινει ''συνταγες'' απεξαρτησης/αποτοξινωσης...
και θες να τον παρουμε αυτον η εσενα στα σοβαρα?
Όχι, εγώ είμαι περίεργος και για τα αρχικά ποστς που λέει. Στις δύο πρώτες γραμμές του καθένα πιστεύω ότι εύκολα καταλήγει ο οποιοσδήποτε ότι είναι οι μέσες ασυναρτησίες ατόμου που βρίσκεται υπό την επήρρεια του μισού περιοδικού πίνακα. Discuss.
ρε Ηι. ο ανθρωπος λεει για απεξαρτησις απο βενζοδιαζεπινες με στεντονια...
σα να λεω εγω τον φιρεστορμ κοψε το ΕΡ με το IRC ξερωγω
τα δε ''πολιτικα'' του ειναι σκεψεις πανω στο χεσιμο
Καλησπέρα σε όλους!
Ειμαι ο Alex C, αυτός που εφτιαξε το PostModernresistance κλπ.
Γράφτηκα ειδικά στο ενδιαφερον φόρουμ σας ωστε να απαντησω σε μερικά απαίσια πράγματα.
@00ι00:
Αν και με τιμά να με θεωρούν επικύνδινο, διότι στην Ποπ τέχνη απαιτείται το στοιχείο του εγκλήματος, τα ποστς σου έχουν πέσει εξω -επέτρεψε μου να πω- και το tact λείπει όσο και η αισθητική του Avatar σου.
Ο τρόπος για την συγκεκριμένη απεξάρτηση, γράφτηκε βιωματικά (μετά από επίσκεψη σε ειδικευμένο γιατρό) και η συνταγη ειναι ξεπατικωμα.
Θέλεις να σχολιάσω περαιτέρω την αντίφαση του οτι στο άβαταρ έχεις έναν Χίπη με το σήμα της ειρήνης και ταυτοχρόνως πιστεύεις ότι "είμαι για φυλακή" επειδή έγραψα κάτι σε ένα blog τονίζοντας οτι δεν ειμαι ειδικος και οτι η ευθυνη ανηκει σε αυτον που θα το δοκιμάσει?
Οι φυλακές είναι για κάψιμο. Όπως επίσης και τα μυαλά των ανθρώπων, καθώς το αμάγλμα του Εγκεφάλου μας στο framework της Νηφάλιας Κυριαρχίας είναι προιον δυτικης καπιταλιστικης σκεψης που κλανει μεντόλ μπροστα στον Θάνατο.
@Τσιμπουκλάνο: Στα 80ς θα έλεγες το ίδιο κατά την εμφάνιση των κινητών τηλεφώνων?
@σ'αυτοντονακυροχιπη:
ΕΙΠΕΣ:
ποια αρχικα ποστ ρε...εδω ο ανθρωπος δινει ''συνταγες'' απεξαρτησης/αποτοξινωσης...
και θες να τον παρουμε αυτον η εσενα στα σοβαρα?
Δεν ξέρω για εσένα, αλλα οι "συνταγές" απεξάρτησης είναι σοβαρότατο θέμα. Εάν πιστεύεις ότι για να εκφράσω άποψη πρέπει να έχω πτυχίο Ιατρικής, κάτσε στα 90ς διοτι εκει καπου πεθανε η έννοια του "Ειδικού".
Επίσης, την επόμηνη φορά που θα δώσεις ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ συμβουλή σε φίλο/φίλη σου, σε ικετευω χρυσε μου να διπλοσκεφτεις μπας και χρειάζεται να συμβουλευτεις Ειδικό πρώτα. Μου το υπόσχεσαι? Μην εχουμε νεκρους....
@ Η.
ΕΙΠΕΣ
"Όχι, εγώ είμαι περίεργος και για τα αρχικά ποστς που λέει. Στις δύο πρώτες γραμμές του καθένα πιστεύω ότι εύκολα καταλήγει ο οποιοσδήποτε ότι είναι οι μέσες ασυναρτησίες ατόμου που βρίσκεται υπό την επήρρεια του μισού περιοδικού πίνακα. Discuss."
Και εσυ βρίσκεσαι αυτή τη στιγμή υπο την επήρρεια του μισού περιοδικού πίνακα, απλά αρέσκεσαι να τσουβαλιάζεις ως ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ αυτά που η Κυριαρχία ήθελε να βαπτίσει ως τέτοια. Θα σου πρότεινα να μελετήσεις την Ιστορία της Απαγόρευσης στο Erowid για να δεις οτι ολα γιναν παρανομα για λογους καπιταλιστικους - αντιμαχιες λομπι. Ειδάλλως θα ηταν ο μπαφος παρανομος κ η μπυρα νόμιμη ?!?!?!?!?
Επίσης, αν ευκολα ευκολα καποιος καταληγει σε παρομοια πραγματα που γραφω αν εχει πιει τον "μισό περιοδικό πίνακα", μπορείς να μου στείλεις links? Έχω περιέργεια.
@Χιπη
Η αισθητικη του λογου σου πεφτει post ανα post. Στο τέλος θα καταληξεις να υπογραμμιζεις ορθογραφικα λαθη που κανω, όπως τα 15χρονα στο Reddit.
Δεν ξερω τι ειναι πιο χυδαιο. Το οτι ακολουθεις την Χριστιανικη ηθικη και ταυτιζεις με το Χεσιμο κατι που θες να υποβιβασεις, ή το ότι πιστεύεις ότι υπάρχει "Υψηλή" τέχνη και (μάλλον Χαμηλή?) Επίσης, μάλλον για εσένα Πολιτική είναι ότι σταματά στα όρια του Προσωπικού. Pathetic.
Υ.Γ. Σας ευχαριστώ για τις σκέψεις σας. Το blog μου και η ζωή μου που ειναι μια ατελειωτη Performance Art, που πάντα πόλωνε τους ανθρώπους σε Υπερεχθρούς μου και Υπερfans μου.
Γιατι άραγε πάντα οι εχθροί ειναι καρα-κακόγουστοι, με έλλειψη tact και άνθρωποι που το Διαφορετικό η το Καινουριο τους κανει να κλανουν πατατες και γίνονται αγενεστατοι?
http://i.imgur.com/bAJKc.gif
http://i.imgur.com/bAJKc.gif
Το οτι μετα απο επιχειρηματολογια για καθε τι που με τσιγκλισε εδω απαντας με gif κατηγοριας 4chan στην καλυτερη, δειχνει οτι μαλλον εχασα 5 λεπτα απο τη ζωη μου για να κανω post.
Συγγνωμη που σας μιανα το φορουμ. Administrator, ΛΟΓΟΚΡΙΝΕ ΤΟ URL ΤΗΣ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑΣ ΜΟΥ ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ ΚΟΣΜΟΣ
HERP DERP
Dld ti perimenes na grapsw sentoni gia kati p den me koftei? To gif einai reddit.
metamelia3
18-09-2011, 07:49
Και εσυ βρίσκεσαι αυτή τη στιγμή υπο την επήρρεια του μισού περιοδικού πίνακα, απλά αρέσκεσαι να τσουβαλιάζεις ως ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ αυτά που η Κυριαρχία ήθελε να βαπτίσει ως τέτοια. Θα σου πρότεινα να μελετήσεις την Ιστορία της Απαγόρευσης στο Erowid για να δεις οτι ολα γιναν παρανομα για λογους καπιταλιστικους - αντιμαχιες λομπι. Ειδάλλως θα ηταν ο μπαφος παρανομος κ η μπυρα νόμιμη ?!?!?!?!?
αυτο καποια στιγμη πρεπει να σταματησει να ειναι αντεπιχειρημα στους απανταχου βλακες τυπου Η. συμφωνω δηλαδη, δεν λεω, αλλα ο Η. ειναι αποφοιτος πολυτεχνειου βλεπεις, δειχνει το πτυχιο σ'ολους τους σερβιτορους συναδελφους του και μιλαει για τα ναρκωτικα ως αξια χρησης και ως κανονικοτητα ενω εσυ του απαντας για τα ναρκωτικα ως εμπορευμα. θελει αλλη βαση η συζητηση.
εγω θελω να τσακωθω μαζι του για τον στιχο "φουκω στην φωτια", πειτε του να μην φυγει.
metamelia3
18-09-2011, 12:36
α, επισης
http://i.imgur.com/bAJKc.gif
ποια ειναι αυτη; την ερωτευτηκα.
KoiliaSamprela
18-09-2011, 12:51
μη σας ενοχλω αλλο
πάρε και τον άλλον μαζί, μην είσαι αγενής
ξεκινησα να γραφω απαντησις αλλα μετα ξαναδιαβασα τι εγραψε
βρε τον φουκαρα...
VidnaObmana
18-09-2011, 12:57
@ 00i00 ... Η απεξαρτηση απο benzos γινεται σταδιακα, με τροπο που περιγραφει ... Απο τη στιγμη δε που οπως ειπε οχι μονο ειναι βιωμα, αλλα και συνταγη γιατρου (για μενα αυτο δεν προσδιδει απαραιτητα καποιο κυρος, δεν μιλαμε για αυθεντια-για καποιους βεβαια αυτο προσθετει κυρος) νομιζω οτι θα πρεπει να παρεις πισω τα λογια σου οτι η συγκεκριμενη δημοσιευση ειναι "επικινδυνη" ή "ασοβαρη"
καλα εσυ εχεις μπει σε χωματοδρομο τι να λεμε τωρα...πεσε για υπνο
VidnaObmana
18-09-2011, 13:19
καλα εσυ εχεις μπει σε χωματοδρομο τι να λεμε τωρα...πεσε για υπνο
Ε σιγα μην απαντουσες.
Kaserinos
18-09-2011, 13:21
bump
α, επισης
http://i.imgur.com/bAJKc.gif
ποια ειναι αυτη; την ερωτευτηκα.
Cheryl Tweedy aka Cheryl Cole.
τι να απαντησω ρε μπουνταλα?
καλυτερα απο σενα τα ξερω τα γραμματα και απο πρωτο χερι
ριξε κανα ταληρο στο floppy μπας και κερασει γνωση το pc σου
ειχαμε τους χουλιγκανς του νετ τωρα μας προεκυψαν και κυβερνοζακια...κοιτα να δεις
πεσε για υπνο λεμε
Άλεξ συ, δεν περίμενα από εσένα, αλλά ούτε πιστεύω και κάποιος άλλος από αυτόν εδώ τον ιστοτόπο, να σκάσεις μια μέρα για να του μάθεις το erowid και την ιστορία απαγόρευσης των ναρκωτικών.
Πολύ δε περισσότερο είναι ΟΙΚΤΡΟ το να ανάγεις τις ασυναρτησίες και τις diy συνταγές αλλά και τις γενικότερες απόψεις σου για τα ναρκωτικά στα παγκόσμια λόμπυ που επιτρέπουν το αλκοόλ και τη νικοτίνη αλλά αντιμάχονται τα ναρκωτικά. Είναι θέματα που έχουν συζητηθεί σε σημείο υπερανάλυσης όχι μόνο εδώ αλλά και στον κοινωνικό περίγυρο σχεδόν του καθένα μας. Με λίγα λόγια δεν λες τίποτα καινούργιο, αλλά με τετριμμένα επιχειρήματα και τη γνωστή συνωμοσιολογία προσπαθείς να μας πεις ότι είσαι ο θεός που κατέχει την αλήθεια για τα ντρόγκια.
Φυσικά η γενικότερη σοβαρότητά σου συνοψίζεται πολύ επιτυχημένα στη φοβερή σου άποψη ότι η έννοια του ειδικού πέθανε στα 90s και πλέον δεν είναι αναγκαίοι οι κάθε είδους ειδικοί και επιστήμονες.
Κάνε μας την χάρη λοιπόν, πάρε από το χεράκι και το άλλο το φρικιό τον θαυμαστή σου τον Βύντρα και άντε στο διάολο, το capacity της μαλακίας εδώ μέσα έχει ξεπεραστεί προ πολλού.
Γεια σου ρε Κάλκι αλάνι.
metamelia3
18-09-2011, 13:46
γεια σου Η. επιστημονα!
Phantom Duck
18-09-2011, 13:53
http://www.youtube.com/watch?v=FaLTiir56Wo
~ladykiller~
18-09-2011, 14:18
... κ στα δικά μας οι 'λεύθερες.
VidnaObmana
18-09-2011, 15:40
τι να απαντησω ρε μπουνταλα?
καλυτερα απο σενα τα ξερω τα γραμματα και απο πρωτο χερι
ριξε κανα ταληρο στο floppy μπας και κερασει γνωση το pc σου
ειχαμε τους χουλιγκανς του νετ τωρα μας προεκυψαν και κυβερνοζακια...κοιτα να δεις
πεσε για υπνο λεμε
Πριν λιγο ξυπνησα. Λοιπον οκ αν τα ξερεις απο πρωτο χερι πες τα μας.. Παντως δεν ξερεις τι ξερω και εγω απο πρωτο χερι.. Γενικα το κανεις αυτο μου τους συνομιλητες σου ... Επετρεψε μου να αμφιβαλλω ομως μιας και εχεις πει στο παρελθον οτι το Aloperidin ειναι αντιψυχωτικο 3ης γενιας ...
H. εισαι ασχετος για το θεμα των ψυχοτροπων ,ειδικα απο τη στιγμη που τα αποκαλεις 'ναρκωτικα'.
Επισης ειναι τραγικο να μιλας για capacity βλακειας, τη στιγμη που η πλειοψηφια του ER σε θεωρει κρετινο.
tsimpouklano
18-09-2011, 15:56
Ωωωω τι σου πεεεεεε
ikonoklast
18-09-2011, 16:04
Αυτό είναι ένα πολύ κακό θρεντ και προτείνω να κλειδωθεί γιατί πρόκειται να γίνει χειρότερο.
asimoulis
18-09-2011, 18:41
this is now a cheryl cole appreciation thread
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99853.jpg
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99857.jpg
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99862.jpg
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99868.jpg
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99879.jpg
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99893.jpg
rottenside
18-09-2011, 22:45
this is now a cheryl cole appreciation thread
http://images.celebscentral.net/images/celebrities/cheryl-cole/cheryl-cole_99853.jpg
Πατουσακια.:pink:
ποδολαγνεια κ ετσ ?
KoiliaSamprela
18-09-2011, 22:50
μην είναι παλιός αγαπητός γιουζερ?
carheart
19-09-2011, 00:28
Το blog μου και η ζωή μου που ειναι μια ατελειωτη Performance Art
.
Agoraphobic_S.I.
19-09-2011, 01:47
μην είναι παλιός αγαπητός γιουζερ?
Οχι, καινουριος ειναι.
Με το καλύτερο αβαταρ εβερ! :pink:
τι να απαντησω ρε μπουνταλα?
καλυτερα απο σενα τα ξερω τα γραμματα και απο πρωτο χερι
ριξε κανα ταληρο στο floppy μπας και κερασει γνωση το pc σου
ειχαμε τους χουλιγκανς του νετ τωρα μας προεκυψαν και κυβερνοζακια...κοιτα να δεις
πεσε για υπνο λεμε
Πριν λιγο ξυπνησα. Λοιπον οκ αν τα ξερεις απο πρωτο χερι πες τα μας.. Παντως δεν ξερεις τι ξερω και εγω απο πρωτο χερι.. Γενικα το κανεις αυτο μου τους συνομιλητες σου ... Επετρεψε μου να αμφιβαλλω ομως μιας και εχεις πει στο παρελθον οτι το Aloperidin ειναι αντιψυχωτικο 3ης γενιας ...
το ποστ σου αν και ειπα να το αγνοησω καθως ειναι απο καποιον ο οποιος ''ξερει'' ετσι γενικα και αοριστα, με τρωει το μυαλο ολη μερα
εχω σκεφτει να σε σκαναρω κανα εξιτηριο
εχω σκεφτει να ποσταρω φωτοζ απο την φωλια του κουκου
να παρει η ευχη εχω σκεφτει να ξαναπαω στις μαζωξεις και να ηχογραφησω σε WAV το τι γινεται και κυριως το τι ΔΕΝ γινεται και να στις πασαρω ως IDM
μπορεις βεβαια να αμφιβαλεις για τα παντα ολα, εξαλλου ελευθερος ανθρωπος εισαι και ως γνωστον τα 4WD δεν μασαν απο χωματοδρομους...
ελα ομως που ο δρομος της απεξαρτησης αν και χωματοδρομος, εχει τον πιο αυστηρο ΚΟΚ
εαν εσυ θεωρεις οτι καποιος ο οποιος προτεινει μια ''συνταγη'' ετσι στον αερα φορα παρτιδα για κατι τοσο ευαισθητο το οποιο μπορει να καθορισει την ζωη καποιου ειναι οκ τοτε fine απο μενα...αντιπροτεινω γαργαρες με χλωρινη Κλινεξ για την θεραπεια της ουλιτιδας
εαν εσυ θεωρεις οτι υπαρχει ΜΙΑ θεραπεια για καθε ξεχωριστη περιπτωση εθισμενου σε αλκοολ (ειδικα) και βενζοδιαζεπινες τοτε fine απο μενα...αντιπροτεινω Μονη Εσφιγμενου
εαν εσυ θεωρεις οτι ειναι χαιβανια οι ψυχοδοκτορες οι οποιοι λενε οτι καμια απεξαρτηση απο μια ψυχοδραστικη ουσια δεν επιτυγχανεται απο την αντικατασταση της με μια αλλη ψυχοδραστικη ουσια τοτε fine απο μενα...αντιπροτεινω θεραπεια του αλκοολισμου με μπυρα αντι για βοτκα
εντελως ενημερωτικα...τα φαρμακα τα οποια παιζουν στην απεξαρτηση απο το αλκοολ ειναι το Oasil ( βενζοδιαζεπινη μεν αλλα ουδεμια σχεση με Stedon...λειτουργει ''υποστηρικτικα''), Nalorex ( ναι το γνωστο...) και Minitran...αντε και κανα Neurobion...αυτα μεσες ακρες...
εγω για τον οποιο αμφιβαλεις εχω αποψη μονο για το Oasil το οποιο ηταν κυριολεκτικα αερας και στην ουσια το επαιρνα για τυπικους μαλλον λογους αφου δεν ειχα καμια αναγκη (α ναι...επαιξε και ενα Stedon αλλα για λογο που ΔΕΝ ειχε να κανει με στερητικα και παπαριες αλλα για ταραχη για ενα προσωπικο θεμα...)
θα μπορουσα να γραφω επ'απειρον για το συγκεκριμενο θεμα αλλα δεν θα το κανω γιατι το κατα τ'αλλα φιλελευθερο ΕΡ εχει ακομα καποια ταμπου, και καλα κανει εδω που τα λεμε γιατι δυστυχως εκει εξω κυκλοφορουν λατερνες που κανουν τετοιες δημοσιευσεις οπως ο δικος σου ως μερος μιας performance act
εγω την δικια μου περφορμανς στην απολυτη καταστροφη την εκλεισα περσυ στα 20 γενεθλια ενως ανηλεους καθημερινου πιωματος...τουτεστιν επινα οταν εσυ ησουν τριων και ξεντυνοσουν ακομα απο τον πλακουντα της μαμας σου
περι Aloperidin δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση μπορει να εχει το αν ηξερα η οχι αν ειναι πρωτης γενιας η ατυπο αντιψυχωσικο με το αν σκαμπαζω απο τους μηχανισμους της απεξαρτησης απο το αλκοολ
το ποτε ειπα αυτο που αναφερεις δεν το θυμαμαι αλλα θυμαμαι οτι τα Artane και τα Akineton τα καβατζωναμε απο γιουλαιδες εδω...με πιανεις?
ΥΓ...εννοειτε οτι απο εμεσενια και λαστφμ εχεις φυγεις με τα αιματα
Roswell47
19-09-2011, 02:21
Πολυ αξια του εδωσες του βυντρα
ο alex c πρεπει να ειναι πολυ κουλ και ετσι και χαι τυπακι
πολυ θα ηθελα να συναντησω να μου πει την γνωμη του και για αντιμετωπιση της μεσογειακης αναιμιας
(νταξει μωρε δεν χρειαζεται να εισαι και ειδικος) και μετα να παιξουμε φαπες:)
Drumsick
19-09-2011, 07:36
Κάντε τέλος πάντων ένα πολλ ποιός είναι το μεγαλύτερο πρεζάκι/ψυχάκι και μη μας ζαλίζετε άλλο τ'αρχίδια.
καλά, για ένα αμφισβητίσιμο άρθρο ανάμεσα σε ένα σωρό εξαιρετικά, απορίπτετε και χλευάζετε ένα πολύ ενδιαφέρον μπλογκ, αν και θα έλεγα πως έχει λίγο καβαλημένο καλάμι ο διαχειριστής του, αλλά αυτό λειτουργεί πιο πολύ θετικά, γιατί αυτή η έπαρση ίσως να του δίνει κίνητρα για πολύ δημιουργική σκέψη, αναλυση και κριτική, χωρίς να αλλοιώνει αυτή το περιεχόμενο. Προτιμώ λοιπόν αυτή την έπαρση που ειναι δημιουργική παρά την μνησικακία και το φθόνο απέναντι σε κάτι καινοτόμο και ενδιαφέρον που οδηγάει σε απορριψη και ιδεολογική αγοραφοβία. Συνήθης τακτική των ERγατών, να αναζητούν την απόλυτη τελειότητα σε κείμενα σύμφωνα με τις δικές τους ιδεοληψίες. Συγχαρητήρια λοιπόν στον φίλο διαχειριστή, για την πολυ καλή δουλειά του, θα ποστάρω τα λινκ από κάποια κείμενά του στο φβ για να γίνουν πιο γνωστά.
Οσο για το ότι οι ειδικοί έχουν πεθάνει, ισχύει ως μισή αλήθεια. Αλλά θέλει πολύ συζήτηση αυτό και κυρίως διάθεση για συζήτηση.
VidnaObmana
19-09-2011, 10:50
@ Candiru, +1
@00i00 , θα μπορουσα να γραψω παρα πολλα, αλλα δεν θα θελα να γραψω καποια πραγματα δημοσια*, και δυστυχως απο οτι καταλαβαινω εχεις αποφασισει να κοψεις καθε επικοινωνια μαζι μου.Πανω σε αυτο το τελευταιο, αν το προηγουμενο ποστ μου σε προσεβαλλε/εθιξε τοσο πολυ ωστε να με στειλεις απο μσν και λαστ.φμ, τι να πω, κριμα, συγγνωμη και καλη σου συνεχεια...
* Με αλλα λογια, ΜΑΚΑΡΙ να μην γνωριζα, εκ των εσω και οχι μονο, αυτα που γνωριζα μεσω πολυ ασχημων εμπειριων ...
Τωρα... για την απεξαρτηση απο αλκοολ, δεν το χω ψαξει. Για τα benzos ομως, αυτο που ξερω σιγουρα ειναι οτι το κοψιμο πρεπει να γινει σταδιακα. Και ναι, γινεται με Stedon (διαζεπαμη), μπορεις να το διασταυρωσεις παντου : http://www.patient.co.uk/health/Benzodiazepines-and-Z-Drugs-Stopping-After-Long-Term-Use.htm
A common plan is to switch from whatever benzodiazepine tablet or Z drug that you are taking to diazepam. Diazepam is a 'long-acting' benzodiazepine that is commonly used. With diazepam, the dose can be altered very gradually and with greater ease compared to other benzodiazepines.
Your doctor will be able to prescribe the dose of diazepam equivalent to the dose of your particular type of benzodiazepine or Z drug. After this, you can decide with your doctor a plan of how to gradually reduce the dose. A common plan is to reduce the dose by a small amount every 1-2 weeks. The amount the dose is reduced each step may vary, depending on how large a dose you are taking to start with. Also, the last few dose reductions before finally stopping completely may be less than the original dose reductions, and done more gradually.
Το Minitran ειναι παλαιου τυπου αντιψυχωτικου + tricyclal αντικαταθλιπτικου. Δινεται για την αυπνια το αγχος και την καταθλιψη κυριως, και δεν ειναι οτι καλυτερο(παρενεργειες) , υπαρχουν πολυ καλυτερες λυσεις.
Κανενα προβλημα να μην ξερεις τι ειδους φαρμακο ειναι το Aloperidin, απλα θυμαμαι χαρακτηριστικα οτι επεμενες, σε κατι που δεν γνωριζεις... Απλα αυτο.
Τελος υπαρχουν φυτα/ουσιες με παρα πολυ εντονες αντι-εθιστικες ιδιοτητες: Ιbogaine (http://www.erowid.org/chemicals/ibogaine/ibogaine.shtml) (κυριως) και ayahuasca(λιγοτερο,περισσοτερο στο ψυχικο κομματι)
KoiliaSamprela
19-09-2011, 11:21
που να έγραφες και λίγα δλδ
Parasight
19-09-2011, 13:59
http://www.youtube.com/watch?v=FaLTiir56WoΤΙ. ΕΙΝΑΙ. ΑΥΤΟ.
A satanic drug thing. You wouldn't understand.
carheart
19-09-2011, 14:08
http://www.youtube.com/watch?v=FaLTiir56WoΤΙ. ΕΙΝΑΙ. ΑΥΤΟ.
μια ΑΤΕΛΕΙΩΤΗ perfomance art.
commissar
19-09-2011, 14:35
http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/268631_2072813456564_1131746196_2464857_4326863_n.jpg
Custom User
19-09-2011, 15:47
ΜΕ ΕΧΕΙ ΣΥΡΕΙ Ο ΝΤΑΥΘΟΡ Ο ΛΟΚΗΣ ΚΑΙ Ο ΦΛΟΥΞΟΥΣ ΝΑ ΤΟΝ ΔΩ ΛΑΗΒ.
=/
LokiTricksterGod
19-09-2011, 15:51
γενικά μπορούμε να κάνουμε ένα θρεντ να βάζουμε όλες αυτές τις γελοίες πουστάρες μαζεμένες να γελάμε όλοι μαζί, σαν αυτά που κάθεστε και κοιτάτε βυζιά και κώλους και βαθμολογείτε και χαίρεστε, αλλά με πουστάρες αντί για μουνάκια, το αντίθετο δηλαδή, άκουσα ότι έχει κι αυτό πλάκα
Roswell47
19-09-2011, 15:51
στανταρτ αδερφω
metamelia3
19-09-2011, 16:12
μεσα σ'ολη την μαλακια του θρεντ, γελαω με το ταγκ "Η ΝΥΧΤΙΑ ΤΟ ΞΕΡΕΙ?"
αλλα ναι.
μεσα σ'ολη την μαλακια του θρεντ.
Tispanagias tamatia
19-09-2011, 16:22
Είναι όπως δήλωσε ο μόνος ειδικός αφού τους έσφαξε όλους τους άλλους και το μεγαλύτερο πρεζάκι..
Πέρα από κάποιες αναρτήσεις του στο postmodern και κάποια τραγούδια που καλώς ή κακώς τα έχω συνδυάσει με όμορφες αναμνήσεις- καψίματα, δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η φάση του. Αλλά αυτό το θρεντ ξεχειλίζει συσσωρευμένη σαπίλα. Ξεκίνησε με κριτική στο βλογ και έφτασε στο προσωπικό χωρίς λόγο. Μερικά ποστ ειδικά, μου θυμίζουν θείτσες που ανάλογα με το πώς ορίζουν το ΑΚΡΑΙΟ -λόγω της περιορισμένης αντίληψης τους-, τάσσονται υπέρ ή κατά λες και δε γίνεται απλά να εκτιμήσεις και μόνο το γεγονός ότι κάποιος εκφράζεται.
Ε και είναι αστείο, γιατί πέρα από το ότι όλοι οι ακραίοι μαζευτήκαμε εδώ, ο αλεξ χ μόλις χθες χώθηκε για να απαντήσει.
Τι να πω, ίσως φταίει ότι άνοιξε το θρεντ ο βύντρα.
LokiTricksterGod
19-09-2011, 16:37
πρώτα άντρακλες, μετά προσβεβλημένη αισθητική, ίσως λίγο συντηρητικοί, ποτέ ομοφοβικοί, κακό ψόφο γενικά
http://www.tumblr.com/photo/1280/3105986176/1/tumblr_lg3p7jv9Ks1qgm1ag
http://www.tumblr.com/photo/1280/3105926020/1/tumblr_lg3oyobIIZ1qgm1ag
metamelia3
19-09-2011, 16:46
κατσε ρε μλκ κι εσυ τωρα, περα απ'τον ανυπαρκτο τον Η. και τον παρασαητ κανεις δεν κρατησε καποια σταση που να μπορει να θεωρηθει ομοφοβικη.
phthoggon
19-09-2011, 16:57
πάντως τις ναρκισσιστικές ψωνάρες που ποζάρουν θελκτικά και όταν τις δείχνουν στο δελτίο του σταρ και είναι ξανθιές με βυζί δύο μέτρα τις κοροϊδεύουμε ε, μη τρελαθούμε. Άσχετα εάν μας αρέσει το βυζί.
Και στην τελική γαμήστε μας με τους ομοφοβικούς. Από τότε που βγήκε αυτή η λέξη πρέπει να γίνουμε μπαλαρίνες όλοι για να μην αφρίζουν οι Λόκηδες του κόσμου.
metamelia3
19-09-2011, 17:02
αν ηταν να διαχωρισουμε ΜΠΑΛΛΑΡΙΝΕΣ και ΧΑΣΑΠΗΔΕΣ θα ησουν σιγουρα στην δευτερη κατηγορια αλλωστε.
LokiTricksterGod
19-09-2011, 17:12
Και στην τελική γαμήστε μας με τους ομοφοβικούς. Από τότε που βγήκε αυτή η λέξη πρέπει να γίνουμε μπαλαρίνες όλοι για να μην αφρίζουν οι Λόκηδες του κόσμου.
εσύ αρκεί να βγάλεις το σκασμό, για το μπαλαρίνα το συζητάμε, είσαι και λίγο άχαρος
Και μάντεψε ποιο κεφάλι θα έφευγε πρώτο.
metamelia3
19-09-2011, 17:19
XAXAXAXAXAAXXAXAAXXAAXAXAXAXXAAXAXXAXAXXAXAAXXAXAX
Αυτό είναι ένα πολύ κακό θρεντ και προτείνω να κλειδωθεί γιατί πρόκειται να γίνει χειρότερο.
SpiritCrusher
19-09-2011, 17:39
πρώτα άντρακλες, μετά προσβεβλημένη αισθητική, ίσως λίγο συντηρητικοί, ποτέ ομοφοβικοί, κακό ψόφο γενικά
http://www.tumblr.com/photo/1280/3105986176/1/tumblr_lg3p7jv9Ks1qgm1ag
Nope.avi
Φοράει μπλούζα Μπαρτσελόνα, από την αρχή ξέρεις πως θα καταλήξει σε gay καταστάσεις.
Και στην τελική γαμήστε μας με τους ομοφοβικούς. Από τότε που βγήκε αυτή η λέξη πρέπει να γίνουμε μπαλαρίνες όλοι για να μην αφρίζουν οι Λόκηδες του κόσμου.
Νομίζω κανείς δε σου ζήτησε να γίνεις μπαλαρίνα, συγκεκριμενα όλοι θα ήταν ικανοποιημένοι αν απλώς δεν ήσουν τόσο εξωφρενικά κρετίνος.
Και μάντεψε ποιο κεφάλι θα έφευγε πρώτο.
Ο οποίος μάλιστα δεν έχει και καμία συναίσθηση του γελοίου.
Κατά τα άλλα έχουν ενδιαφέρον οι πιξ του λόκι γιατί παρουσιάζουν μια εικόνα που απέχει έτη φωτός από την στερεότυπη εικόνα της "αδερφής", συγκεκριμένα όλοι αυτοι οι τύποι θα μπορούσαν να είναι οποιοσδήποτε (άντρακλας) χρήστης αυτού εδώ του φόρουμ.
Κάνε μας την χάρη λοιπόν, πάρε από το χεράκι και το άλλο το φρικιό τον θαυμαστή σου τον Βύντρα και άντε στο διάολο, το capacity της μαλακίας εδώ μέσα έχει ξεπεραστεί προ πολλού.
Ο καλύτερος λόγος για ν' αρχίσει κάποιος γυμναστική είναι για να σε σπάσει στο ξύλο.
commissar
19-09-2011, 18:00
http://www.meh.ro/wp-content/uploads/2011/09/meh.ro8316-455x343.png
tsimpouklano
19-09-2011, 18:04
Τα μισά threads αυτή τη στιγμή του ΕR είναι σε φάση ''H. versus the world''.
Parasight
19-09-2011, 18:29
κατσε ρε μλκ κι εσυ τωρα, περα απ'τον ανυπαρκτο τον Η. και τον παρασαητ κανεις δεν κρατησε καποια σταση που να μπορει να θεωρηθει ομοφοβικη.wat
Συνήθεια έχει γίνει τελευταία να μου καταλογίζουν διάφορα από το πουθενά και να βάζουν λόγια στο στόμα μου. Μου έκανε έκπληξη το τραγούδι/βίντεο και έκανα quote χωρίς να το σκεφτώ. Αν ήσουν στο τσατ εκείνη την ώρα θα έβλεπες πώς εκφράστηκαν οι υπόλοιποι, ενώ εγώ δεν είπα σχεδόν τίποτα.
Και στο φινάλε, έλεος με τον όρο "ομοφοβικός". Το τι γούστα βγάζει στο σεξ ο καθένας είναι δικό του θέμα και με απωθεί η επίδειξή τους ανεξαρτήτως σεξουαλικού προσανατολισμού. Ομοφυλόφιλος ή όχι, αν κάποιος νιώθει ότι πρέπει να μου το επιδείξει στη μάπα, για μένα είναι κομπλεξικός. Όπως πχ αηδιάζω με τα straight ζευγαράκια που μπαλαμουτιάζονται και φιλιούνται συνεχώς δημόσια, το ίδιο θα αηδιάσω και με τον κάθε πούστη που ποζάρει "με χάρη" στο φακό. Λες και έχει να αποδείξει κάτι. Κι εμείς γαμάμε ρε φίλος, δεν το κάνουμε θέμα όμως.
metamelia3
19-09-2011, 18:55
Parasight αυτες ακριβως οι αυτοματες αντιδρασεις ειναι που αναδεικνυουν τασεις αποκλεισμου του αλλου. αν δεν ηταν ετσι, θα τα λύναμε ολα με την πολιτικλι κορεκτ μαλακισμενη σταση των απαγορευσεων.
για τα παρακατω διαφωνω καθετα αλλα ειμαι πολυ κουρασμενος αυτη την στιγμη για να τ' αναλυσω.
Parasight
19-09-2011, 19:17
Δεν ξέρω τι σημαίνουν και πώς ερμηνεύονται οι "αυτόματες αντιδράσεις" από κάποιον αντίστοιχο επιστημονικό/ψυχολογικό κλάδο, αλλά προσωπικά αρνούμαι να "αρχειοθετηθώ" ως κάποια τυπική περίπτωση, από όσο ξέρω τον εαυτό μου τουλάχιστον. Έχω φίλους και gay και bi, των οποίων τις συγκεκριμένες προτιμήσεις δεν είχα πάρει χαμπάρι πριν το φέρει η κουβέντα κάποια στιγμή. Λίγη αξιοπρέπεια δε βλάπτει, μάλιστα κάνει καλό στην πλειονότητα των περιπτώσεων.
Τώρα βέβαια εσύ προφανώς βρίσκεις ακραία (ή μάλλον ξεπερασμένη) και τη γενικότερη αντίληψή μου περί επίδειξης της σεξουαλικότητας που ανέφερα παραπάνω, αλλά εκεί μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Άλλοι γουστάρουν και κοπρολαγνεία και δε θα είχαν αντίρρηση αν όλοι έχεζαν δημόσια παντού στο δρόμο, τι με κόφτει εμένα;
Και στο φινάλε, έλεος με τον όρο "ομοφοβικός". Το τι γούστα βγάζει στο σεξ ο καθένας είναι δικό του θέμα και με απωθεί η επίδειξή τους ανεξαρτήτως σεξουαλικού προσανατολισμού. Ομοφυλόφιλος ή όχι, αν κάποιος νιώθει ότι πρέπει να μου το επιδείξει στη μάπα, για μένα είναι κομπλεξικός. Όπως πχ αηδιάζω με τα straight ζευγαράκια που μπαλαμουτιάζονται και φιλιούνται συνεχώς δημόσια, το ίδιο θα αηδιάσω και με τον κάθε πούστη που ποζάρει "με χάρη" στο φακό. Λες και έχει να αποδείξει κάτι. Κι εμείς γαμάμε ρε φίλος, δεν το κάνουμε θέμα όμως.
Λοιπόν υπάρχουν διάφορα προβλήματα με αυτήν εδώ τη παράγραφο που έχουν να κάνουν με το εξής.
Παρουσιάζεις εαυτόν ανοιχτό σε διαφορετικές σεξουαλικότητες, και δεν αμφιβαλλω οτι μπορεί και να είσαι, αλλα το κείμενο περιλαμβάνει ένα άντερκάρεντ ομοφυλοφιλοαρνητικότητας (!). Πέρα απο το πιο φανερό δηλαδή, το οτι τα ζευγραράκια ειναι ζευγαράκια αλλα ο καθε πούστης, πούστης. Είναι προσβλητική λέξη αυτή για αρκετούς ομοφυλόφιλους, κυρίως γιατί χρησημοποιείται πάντα για να υποδηλώσει κάτι αρνητικό, αλλα και γιατί η ίδια η ετυμολογία και προέλευση της συμβάλλουν.
Λές οτι "Ομοφυλόφιλος ή όχι, αν κάποιος νιώθει ότι πρέπει να μου το επιδείξει στη μάπα, για μένα είναι κομπλεξικός".
Ποτε ομως θα χρειαστεί κάποιος να σου πει οτι ειναι ετεροφυλόφιλος? Δε θα χρειαστεί ποτε να στο πει, το υποθέτεις α πριόρι στους πάντες. Έτσι λοιπόν η παραπάνω πρόταση κρύβει αναγκαστικά μια προκατάληψη, αφού εκ των πραγμάτων θα εφαρμοστεί μόνο σε ομοφυλόφιλους.
Στη συνέχεια τα ζευγραράκια που φιλιούνται στο δρόμο, δε συγκρίνονται με ένα ζευγάρι αντρών που θα φιλιέται στο δρόμο. Γιατί αυτό? Αφήνεις την υπόννοια οτι το δεύτερο θα σε σόκαρε, ειδικά όταν αντι αυτου μιλάς για έναν ΠΟΥΣΤΗ που εδώ που τα λέμε σχετικά αθώες πόζες έχει στο φακό. Σατζέστιβ, σίγουρα, αλλά δεν είναι το ίδιο με ένα φιλί στο δρόμο. Εδω δε σε υποχρέωσε κανεις να δεις το συγκεκριμένο βίντεο.
Και εδώ που τα λέμε πολύ αμφιβάλλω οτι ισχύει αυτο που λες για σένα, και για άλλους λόγους. Δε σε είδα ποτέ να λές κάτι για άβαταρς η σίγκς χρηστών εδω πέρα με ανάλογο περιεχόμενο με γυναίκες.
Απο κεί και πέρα έχεις όντως δικαίωμα να αηδιάζεις με οτι θέλεις, και όντως αυτή η επίδειξη της σεξουαλικότητας συνήθως δεν δείχνει και τη πιό σταθερή ψυχολογία. Αλλα αν συγκρίνεις πράγματα που εκ των πραγμάτων δε βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο απο άποψη κοινωνικής αποδοχής και ελευθερίας, αναγκαστικά θα εισάγεις στο λόγο σου κρυμμένες προκαταλήψεις.
Parasight
19-09-2011, 19:43
Λές οτι "Ομοφυλόφιλος ή όχι, αν κάποιος νιώθει ότι πρέπει να μου το επιδείξει στη μάπα, για μένα είναι κομπλεξικός".
Ποτε ομως θα χρειαστεί κάποιος να σου πει οτι ειναι ετεροφυλόφιλος?Όταν φοράει αμάνικα μπλουζάκια για να δείξει τα αρρενωπά μπράτσα του, όταν επιδεικτικά διηγείται ιστορίες με τις κατακτήσεις του, και πολλά ακόμα. Μα γιατί ΝΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ να μου το πει κάποιος, ο,τι σκατά και να είναι; Αυτό είναι το παν στη ζωή; Αν είμαι κι εγώ σε παρόμοια φάση και ψάχνομαι, θα βρω τον τρόπο μου να το μάθω. Γιατί παίρνουμε ως δεδομένο ότι ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ η σεξουαλικότητα οποιουδήποτε συναντώ καθημερινά;
Από κει και πέρα, κάνεις πολλές υποθέσεις/παραδοχές για μένα βάσει μιας παραγράφου που έγραψα και τα συμπεράσματά σου μόνο ασφαλή δεν είναι, όπως πχ με ποια έννοια χρησιμοποιώ τη λέξη "πούστης". Κρυμμένη προκατάληψη, μ'έπιασες. Όμως δες λίγο και το νόημα αυτών που γράφω. Στο φινάλε, ναι συμφωνώ με την τελευταία σου πρόταση, ότι δλδ αναπόφευκτα όλοι κουβαλάμε αντιλήψεις και προκαταλήψεις από γονείς/κοινωνία, αλλά κάποιοι (προσπαθούμε να) είμαστε αρκετά σκεπτόμενοι ώστε να λειτουργούμε πιο "σωστά" παρά αυτές.
Ξέρεις, επίσης έχω γελάσει πολλάκις και με ανέκδοτα με μαύρους ή με την μικρή Αννούλα. Αυτό φαντάζομαι με κατατάσσει ως ρατσιστή ε;
edit:
Και εδώ που τα λέμε πολύ αμφιβάλλω οτι ισχύει αυτο που λες για σένα, και για άλλους λόγους. Δε σε είδα ποτέ να λές κάτι για άβαταρς η σίγκς χρηστών εδω πέρα με ανάλογο περιεχόμενο με γυναίκες. Βασικά πού να έλεγα όντως και κάτι στη συγκεκριμένη περίπτωση ε;
Τεσπα, δεν έχει και τόση σημασία. Κάντε μου ο καθένας από μια ψυχανάλυσή να τελειώνουμε.
Όταν φοράει αμάνικα μπλουζάκια για να δείξει τα αρρενωπά μπράτσα του, όταν επιδεικτικά διηγείται ιστορίες με τις κατακτήσεις του, και πολλά ακόμα.
Δηλαδή θεωρείς αποκλείεται να επιδυκνείει τα μπράτσα του ένας ομοφυλόφιλος? Η να έχει αρρενωπά τέτοια?
Μα γιατί ΝΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ να μου το πει κάποιος, ο,τι σκατά και να είναι; Αυτό είναι το παν στη ζωή; Αν είμαι κι εγώ σε παρόμοια φάση και ψάχνομαι, θα βρω τον τρόπο μου να το μάθω. Γιατί παίρνουμε ως δεδομένο ότι ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ η σεξουαλικότητα οποιουδήποτε συναντώ καθημερινά;
Δεν διαφωνώ εδώ. Απλά λέω οτι θα έπρεπε ίσως κάποιος να δείχνει περισσότερη επιείκεια απέναντι σε ανθρώπους που όλα ταχαν, αυτό που τους έλειπε είναι να τους κατηγορούν που έχουν προβλήματα αυτοπεποίθησης.
Είναι και ένα θέμα το που ακριβώς (έντιτ: πότε ακριβώς) θεωρείς οτι ο άλλος στο τρίβει στη μούρη, αν όντως στο τρίβει στη μουρη ο άλεξσι, άν όντως είναι ομοφυλόφιλος κλπ.
Από κει και πέρα, κάνεις πολλές υποθέσεις/παραδοχές για μένα βάσει μιας παραγράφου που έγραψα και τα συμπεράσματά σου μόνο ασφαλή δεν είναι
Δεν έκανα υποθέσεις για σένα, δε σε γνωρίζω. Σου είπα οτι δεν αμφιβάλλω οτι είσαι όντως ανοιχτός σε άλλες σεξουαλικότητες. Απλά κάνω μια ανάγνωση του κειμένου σου. Βρίσκω πράγματα μεσα σε αυτό αντιφατικά με αυτό που λες οτι είσαι, και απλά το τονίζω. Σε κάποιο σημείο είπα απλα οτι αμφιβάλλω οτι ίσχυει αυτό που λες. Εκει εννούσα οτι αμφιβάλλω οτι αντιδράς εξίσου σε ετεροφυλοφιλικές και ομοφυλοφιλικές εκφράσεις σεξουαλικότητας. Εννοώντας οτι η κοινωνία που ζούμε, και αυτό το φόρουμ ασπούμε είναι τίγκα στις πρώτες, και φένεσαι να τα δέχεσαι όπως έχουν.
όπως πχ με ποια έννοια χρησιμοποιώ τη λέξη "πούστης". Κρυμμένη προκατάληψη, μ'έπιασες.
Αυτό το σχολίασα επειδή είναι λιγο αστείο να λες ολα κουλ, και μετα να χρησημοποιείς αρνητική λέξη. Δεν είμαι ρατσιστής, δεν έχω πρόβλημα με τους σκυλάραπες. Μπορεί να έκανες χιούμορ και να μη το έπιασα.
Ξέρεις, επίσης έχω γελάσει πολλάκις και με ανέκδοτα με μαύρους ή με την μικρή Αννούλα. Αυτό φαντάζομαι με κατατάσσει ως ρατσιστή ε;
Όχι. Δε νομίζω οτι είναι έγκυρη η σύγκριση με αυτά που λέω.
Απλά σου λέω οτι το πόστ σου μπορεί να διαβαστεί σαν ενα "δεν είμαι ρατσιστής αλλά." χωρίς να λέω κάτι για εσένα, δε προσπαθώ να σε ψυχαναλύσω.
Τωρα... για την απεξαρτηση απο αλκοολ, δεν το χω ψαξει. Για τα benzos ομως, αυτο που ξερω σιγουρα ειναι οτι το κοψιμο πρεπει να γινει σταδιακα. Και ναι, γινεται με Stedon (διαζεπαμη), μπορεις να το διασταυρωσεις παντου : http://www.patient.co.uk/health/Benzodiazepines-and-Z-Drugs-Stopping-After-Long-Term-Use.htm
A common plan is to switch from whatever benzodiazepine tablet or Z drug that you are taking to diazepam. Diazepam is a 'long-acting' benzodiazepine that is commonly used. With diazepam, the dose can be altered very gradually and with greater ease compared to other benzodiazepines.
Your doctor will be able to prescribe the dose of diazepam equivalent to the dose of your particular type of benzodiazepine or Z drug. After this, you can decide with your doctor a plan of how to gradually reduce the dose. A common plan is to reduce the dose by a small amount every 1-2 weeks. The amount the dose is reduced each step may vary, depending on how large a dose you are taking to start with. Also, the last few dose reductions before finally stopping completely may be less than the original dose reductions, and done more gradually.
Το Minitran ειναι παλαιου τυπου αντιψυχωτικου + tricyclal αντικαταθλιπτικου. Δινεται για την αυπνια το αγχος και την καταθλιψη κυριως, και δεν ειναι οτι καλυτερο(παρενεργειες) , υπαρχουν πολυ καλυτερες λυσεις.
Κανενα προβλημα να μην ξερεις τι ειδους φαρμακο ειναι το Aloperidin, απλα θυμαμαι χαρακτηριστικα οτι επεμενες, σε κατι που δεν γνωριζεις... Απλα αυτο.
Τελος υπαρχουν φυτα/ουσιες με παρα πολυ εντονες αντι-εθιστικες ιδιοτητες: Ιbogaine (http://www.erowid.org/chemicals/ibogaine/ibogaine.shtml) (κυριως) και ayahuasca(λιγοτερο,περισσοτερο στο ψυχικο κομματι)
προσπαθησε να καταλαβεις και να ξεκαθαρισεις μεσα σου οτι αλλο ''το κοβω'' αλλο απεξαρτησις, ο δικος σου γραφει για απεξαρτησις με την συγκεκριμενη συνταγη...τον δικο σου θελω να τον σαπισω στο ξυλο, εγω, οιψυχιατροι ολου του ντουνια και τα πρεζακια ολου του ντουνια...
το μινιτραν μπορει να ειναι απο το 1800 αλλα χρησιμοποιειτε αποτελεσματικα απο το συνολο των ψυχιατρων...δεν υπαρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ψυχοφαρμακο που να μην εχει παρενεργειες και πολλα παλαια φαρμακα εχουν λογο υπαρξης αναλογα την περιπτωσις (βλεπε Leponex με τρισχειροτερες παρενεργειες αλλα θαυματουργο στα χερια σωστων γιατρων)
τις καλυτερες λυσεις δεν μπορεις να τις ξερεις εαν δεν εισαι ΙΑΤΡΟΣ
για το αν ξερω η οχι τι ειναι σε απαντησα στο προηγουμενο μου ποστ αλλα προφανως χανεις πηδαλιες και δεν το καταλαβες
αντι-εθιστικες....
οκ εισαι τσιμεντογωνιας και κουραστικος...τελος
VidnaObmana
20-09-2011, 01:16
Το πρωτο βημα της απεξαρτησης προφανως ειναι να το κοψεις, και οι γιατροι χρησιμοποιουν διαδικασια σαν κ αυτην που περιεγραψε ο Alex c... Αναφερεται δηλαδη κυριως στα σωματικα στερητικα, τα ψυχολογικα ειναι αλλου παπα ...
Τσιμεντογωνιας ειμαι ναι... (http://www.ibogaine.co.uk/)
In recent years it has been increasingly noted for its ability to treat both drug and alcohol addiction. Both scientific studies and widespread anecdotal reports appear to suggest that a single administration of ibogaine has the ability to both remove the symptoms of drug withdrawal and reduce drug-craving for a period of time after administration. In addition, the drug's psychoactive properties (in large doses it can induce a dreamlike state for a period of hours) have been widely credited with helping users understand and reverse their drug-using behaviour.
Studies suggest that ibogaine has considerable potential in the treatment of addiction to heroin, cocaine, crack cocaine, methadone, and alcohol. There is also indication that it may be useful in treating tobacco dependence. It has also been suggested that the drug may have considerable potential in the field of psychotherapy, particularly as a treatment for the effects of trauma or conditioning.
=-=
Υπαρχουν φαρμακο με καλυτερα δραση με του Μινιτραν αλλα πολυ λιγοτερες παρενεργειες.
Γιατρος δεν ειμαι αλλα σκαμπαζv τα βασικα απο φαρμακολογια και νευροεπιστημες (κανω διπλωματικη πανω σε αυτο).
Επισης να ξερεις οτι δεν εχω και την καλυτερη αποψη για την ψυχιατρικη. Εχω δει παρα πολλες ζωες να βασανιζονται και να καταστρεφονται απο ψυχιατρους ,δεν τσουβαλιαζω, υπαρχουν καποιοι που ειναι αξιοπρεπεις αλλα πολλοι ειναι φαρμακοτριφτες και χασαπηδες. Και μιλαω για υπερσυνταγολογησεις, διαγνωσεις ελαφρια τη καρδια κλπ ..
Οκ , τελος τελος, ακομα δεν καταλαβα βεβαια γιατι για μια διαφωνια(??) με εστειλες απο μσν και λαστ.φμ , τι να κανουμε, ουτως ή αλλως ελαχιστες φορες καταφεραμε να κανουμε ουσιαστικη συζητηση,αν και σε συμπαθω. Καλη σου συνεχεια λοιπον.
δεν μπορεις να πεις οτι υπαρχει ιδανικο φαρμακο γιατι ολοι οι ασθενεις δεν ειναι οι ιδιοι...απλα πραματα
η νευροεπιστημες σου δεν εχουν καμια σχεση με το αντικειμενο μας
δεν εχεις την καλυτερη αποψη για μια επιστημη αλλα εχεις την καλυτερη μαλλον για εναν τυπο ο οποιος κοτσαρει φορα παρτιδα μια ''συνταγη''...οκ αυτος ΔΕΝ ειναι φαρμακοτριφτης, ΟΥΤΕ χασαπης και δεν κανει διαγνωση ελαφρα την καρδια...εισαι απιστευτος
ευχομαι να μην παρεις ποτε το διπλωμα σου
VidnaObmana
20-09-2011, 01:37
Που ειπα εγω οτι συμφωνω με οσα εχει γραψει ο τυπος?Απλα ψαχνοντας -μπορεις να το διαπιστωσεις και μονος σου- τετοια διαδικασια ακολουθειται. Διαζεπαμη και μειωση της περιπου κατα 10% καθε 1-2 βδομαδες.
Δεν εχω προβλημα με την επιστημη, με την ιατρικη πχ , αλλα με την ψυχιατρικη συγκεκριμενα,και μπορω να το στηριξω. Σου πα δεν γενικευω για ολους, αλλα εχει τυχει γνωστο μου προσωπο να περασει ψυχιατρειο και εχω δει πολυ καλα τι κατασταση επικρατει εκει μεσα και πώς λειτουργουν οι γιατροι (συνηθως δινουν πολυ μεγαλυτερες δοσολογιες φαρμακων απο οσο θα πρεπε).
Επισης παιζουν τρελες δωροδοκιες τους απο φαρμακευτικες , στημενες/μαγειρεμενες ερευνες φαρμακων κλπ (ενα απλο παραδειγμα απο τα απειρα που υπαρχουν : http://www.huffingtonpost.com/sheldon-drobny/what-drug-companies-are-n_b_18063.html). Αλλα εγω ειμαι 'τσιμεντογωνιας', οπως και με την ibogaine παραπανω, η οποια ειναι αγνωστη στους περισσοτερους ψυχιατρους .. Φωτεινες εξαιρεσεις προφανως και υπαρχουν, ειναι ανθρωπου που δεν ειναι φαρμακοτριφτες και το ψαχνουν, αυτοι ειναι πραγματικοι επιστημονες και χαρη σε αυτους παμε μπροστα στους αντιστοιχους τομεις ... Οι αλλοι ειναι απλα μαριονετες
Προφανως δεν υπαρχει ιδανικο φαρμακο υπαρχουν ομως μελετες και στατιστικα. Στατιστικα λοιπον, τα παλαιου τυπου αντιψυχωτικα εχουν πολυ περισσοτερες παρενεργεις απο του καινουριου τυπου (αυτος ειναι κ ο κυριος λογος που κατασκευασαν καινουριου τυπου). Τα παλαιου ειναι πιο επικινδυνα για πολυ φρικτες παρενεργειες οπως η tardive dyskinesia.
Για το πτυχιο δεν θα πιασουν οι ευχες σου, ειμαι στην τελικη ευθεια.
Κλασσικα παντως ιδια η διαλεκτικη σου, υποθετεις πραγματα για τον συνομιλητη σου, δεν απαντας καθολου σε αυτα που σου φερνει στοιχεια (ιμπογκαινη) κλπ ...
εδω εσυ υπεθεσες πραματα για μενα απο κατι που ''θυμασαι'' και αμφισβητησες το αν σκαμπαζω για το θεμα απο την στιγμη που δεν ξερω εαν ειναι νεο παλαιο η μελλοντικο φαρμακο η αλλοπεριδολη? ελα ρε δικε μου...
για την ιβοκαινη οσα λινκ και να δωσεις το μινμιν αλλα και ΟΛΟ το ιντερνετ σε εχει προλαβει,,,,γενικα μην υποτιμας το ΕΡ και τους γιουζερ του
ελα ρε...δεν εχεις προβλημα με την ιατρικη? τι_με_λες
VidnaObmana
20-09-2011, 01:57
Σορρυ αλλα ειναι πολυ βασικη γνωση αυτη,απο τη στιγμη που μιλαμε για ψυχοφαρμακα...Και το θεμα δεν ηταν οτι δεν ηξερες, ηταν οτι σου ελεγα τι παιζει και εσυ επεμενες....στο τσατ...
τεσπα για τον ιμπογκαινη αφου γνωριζεις τη δραση της κατα του εθισμου απο ουσιες που αναφερα παραπανω, γιατι το σχολιο περι τσιμεντογωνιας? Περι ιμπογκαινης γνωριζω εδω και πολλα χρονια, αλλα ειδικα στην ελλαδα οχι μονο δεν χρησιμοποιεται σε ΚΑΝΕΝΑ κεντρο απεξαρτησης αλλα ειναι και παρανομη!! Και στο εξωτερικο γενικα δεν ειναι πολυ διαδεδομενη.
Υπαρχουν και αλλες ουσιες πολλα υποσχομενες σε ψυχοθεραπεια και οχι μονο στις οποιες για να παρει ενας οργανισμος αδεια να κανει ερευνα πανω σε αυτες πρεπει να φτυσει αιμα ... (βλεπε MAPS). Ειναι πολλα τα λεφτα στο καθεστημενο της φαρμακοβιομηχανιας ειδικα στην ψυχικη υγεια... Εδω στο Αμερικα εδω και αρκετα καιρο εχουν αρχισει να διαφημιζουν χυμα αντικαταθλιπτικα κ αγχολυτικα στην ΤV...
Έτοιμος λέει ο cirillo για ΑΕΚ την Κυριακή.
οχι δεν ειναι βασικη γνωση γιατι δεν με αφοραν τα αντιψυχωσικα δοξα τον θεο
και οχι το να μην ξερω πως λεγεται, ανακαλυφθηκε, και τι τυπου ειναι δεν σημαινει οτι αγνοω τα παντα για αυτο...ειναι σαν να λες στο ζακι που εφαγε εφτα τσουβαλια ΑΡΝΤΑΝ οτι το προφερει λαθος αρα σκατα ξερει
δεν υπαρχει καμια ''δραση κατα του εθισμου''...μαθε πρωτα τι ειναι ο εθισμος ΓΕΝΙΚΑ και πως λειτουργει και χεσε την ιβοκαινη και την αντιεθιστινη που φυτρωνει στην θαλασσα...
εαν ''εκει'' στο αμερικα διαφημιζουν τα ψυχοδραστικα κουφετα δεν σημαινει οτι ειναι και σωστο...συντονισου, εγω ειμαι ο βλαχος οχι εσυ
VidnaObmana
20-09-2011, 02:11
οχι δεν ειναι βασικη γνωση γιατι δεν με αφοραν τα αντιψυχωσικα δοξα τον θεο
και οχι το να μην ξερω πως λεγεται, ανακαλυφθηκε, και τι τυπου ειναι δεν σημαινει οτι αγνοω τα παντα για αυτο...ειναι σαν να λες στο ζακι που εφαγε εφτα τσουβαλια ΑΡΝΤΑΝ οτι το προφερει λαθος αρα σκατα ξερει
δεν υπαρχει καμια ''δραση κατα του εθισμου''...μαθε πρωτα τι ειναι ο εθισμος ΓΕΝΙΚΑ και πως λειτουργει και χεσε την ιβοκαινη και την αντιεθιστινη που φυτρωνει στην θαλασσα...
εαν ''εκει'' στο αμερικα διαφημιζουν τα ψυχοδραστικα κουφετα δεν σημαινει οτι ειναι και σωστο...συντονισου, εγω ειμαι ο βλαχος οχι εσυ
Εσυ δεν ειπες οτι γνωριζεις για την ιμπογκαινη? Τι γνωριζεις λοιπον οτι κανει η ιμπογκαινη?
Εγω περα απο το πως δρα στον οργανισμο, γνωριζω εμπειριες ατομων που με 1-2 φορες χρηση δεν ξαναακουμπησαν το αρχιδιλικι στο οποιο ειχαν εθιστει ...
Προφανως και δεν ειναι σωστο αυτο που γινεται στο αμερικα, ως παραδειγμα για κατι που ειναι εντελως λαθος το ανεφερα.
http://www.youtube.com/watch?v=FaLTiir56Wo
O4IgYxHEAuk&ob=av2e
katwrimos
20-09-2011, 14:05
Ε παιδιά!!! Θα κανω κι εγω σελφ προμοσιον στο πολιτικς!!! Ορίστε λοιπόν:
Adam Smith and postmodern capitalist theory
In the works of Smith, a predominant concept is the concept of precultural art. Thus, Foucault suggests the use of cultural neotextual theory to attack hierarchy. The main theme of von Junz’s[2] model of Batailleist `powerful communication’ is a mythopoetical totality. In a sense, Pickett[3] states that we have to choose between precapitalist dialectic theory and subtextual patriarchial theory. A number of deconstructions concerning cultural neotextual theory exist. Therefore, Lacan uses the term ‘precapitalist dialectic theory’ to denote not theory as such, but pretheory. Cultural neotextual theory implies that culture has significance, given that narrativity is equal to culture. In a sense, the subject is interpolated into a precapitalist dialectic theory that includes consciousness as a paradox. An abundance of demodernisms concerning a self-sufficient reality may be discovered.
“Society is impossible,” says Marx. It could be said that Derrida uses the term ‘Marxist socialism’ to denote the futility, and some would say the fatal flaw, of neodeconstructivist art. Many appropriations concerning precapitalist dialectic theory exist. If one examines cultural neotextual theory, one is faced with a choice: either reject precapitalist dialectic theory or conclude that the significance of the artist is deconstruction. In a sense, the premise of capitalist demodernism states that sexuality is intrinsically dead, but only if cultural neotextual theory is invalid. The primary theme of the works of Smith is not narrative, but prenarrative. It could be said that Foucault promotes the use of precapitalist dialectic theory to analyse and read sexual identity. Sontag uses the term ‘cultural neotextual theory’ to denote a postcultural totality. However, Marx suggests the use of Batailleist `powerful communication’ to deconstruct outmoded, elitist perceptions of art. Several discourses concerning the role of the observer as poet may be found. Therefore, the subject is contextualised into a cultural neotextual theory that includes language as a whole. If capitalist narrative holds, we have to choose between cultural neotextual theory and prestructuralist Marxism.
(Απο άρθρο του κατώριμου που θα δημοσιευτεί στο Journal Of Economic Perspectives του ιανουαρίου)
Δεν έχουν πήρ ριβιού στο Journal of Economic Perspectives?
metamelia3
20-09-2011, 17:24
*yawn*
katwrimos
20-09-2011, 18:16
Δεν έχουν πήρ ριβιού στο Journal of Economic Perspectives?
http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/
και φυσικά, ΑΛΑΝ ΣΟΚΑΛ ΟΕ ΟΕ ΟΕ κλπ κλπ
metamelia3
20-09-2011, 19:29
ελα, τσιμπα μουτζα τωρα που θα πανηγυρισεις και τον σοκαλ :moutza:
postmodern generator έβαλες Κατώριμε;
metamelia3
21-09-2011, 01:13
βασικα επειδη εχω νευρα θα τα ξεσπασω στον κατωριμο.
δηλαδη θες να μου πεις ρε καραγκιοζη οτι εσυ εχεις διαβασει μαρξ, ντεριντα, μπαταϊγ, φουκω και σονταγκ;
katwrimos
21-09-2011, 14:07
βασικα επειδη εχω νευρα θα τα ξεσπασω στον κατωριμο.
δηλαδη θες να μου πεις ρε καραγκιοζη οτι εσυ εχεις διαβασει μαρξ, ντεριντα, μπαταϊγ, φουκω και σονταγκ;
Ελα μην είσαι βλακάκος, προφανώς εχω διαβάσει Μαρξ (πολύ) όπως και φουκώ και ντεριντά (λιγότερο) αλλα δεν νομίζω οτι είναι απαραίτητο να διαβάσει κανείς οτιδήποτε σχετιτικό. Οπως είπε κι ο καντιρού:
http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/
Γενικώς οι ποστμοντερνιστς έχουν πλάκα γιατι το να πιστεύεις οτι κείμενα που θα μπορούσαν να γραφτούν απο υπολογιστή είναι εφάμιλα του Τσέχωφ και του Σαρτρ, είναι λιγο γελοίο. Και αν θες κάνουμε το πείραμα anytime, σου βάζω 9 αποσπάσματα απο τον πομο τζενερέιτορ και 1 απο κάποιο αξιόλογο ποστμοντερν journal κι εσύ θα μου βρείς ποιό είναι το αυθεντικό, ε?
Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω πρόβλημα με τους ποστμόντερνιστς γενικώς, απλώς τυχαίνει πολλοί απο αυτούς να είναι παράλληλα και ρελατιβιστς/κονστράκτιβιστς και ναι, με αυτούς έχω πρόβλημα γιατι όπως και να το κάνουμε είναι μεγάλοι καραγκιόζηδες.
Α και btw (http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/02/10/the-rorschach-plan-wonkish-or-at-least-hard-to-read/):
what do you get when you cross a deconstructionist with the godfather?
someone who makes you an offer you can't understand
VidnaObmana
21-09-2011, 14:20
Relativism for the win ... Θα μπορουσες να μας εξηγησεις γιατι ο σχετικισμος ειναι για καραγκιοζηδες?
Γενικώς οι ποστμοντερνιστς έχουν πλάκα γιατι το να πιστεύεις οτι κείμενα που θα μπορούσαν να γραφτούν απο υπολογιστή είναι εφάμιλα του Τσέχωφ και του Σαρτρ, είναι λιγο γελοίο.
Κατώριμε, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου, και διάβασε καλύτερα τι είχε γίνει στο σοκαλ αφέρ. Θα.. εκπλαγείς!
Και αν θες κάνουμε το πείραμα anytime, σου βάζω 9 αποσπάσματα απο τον πομο τζενερέιτορ και 1 απο κάποιο αξιόλογο ποστμοντερν journal κι εσύ θα μου βρείς ποιό είναι το αυθεντικό, ε?
Αυτό είναι πολύ εύκολο, εκτός κιαν είσαι χαζός. Που είσαι.
Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω πρόβλημα με τους ποστμόντερνιστς γενικώς, απλώς τυχαίνει πολλοί απο αυτούς να είναι παράλληλα και ρελατιβιστς/κονστράκτιβιστς και ναι, με αυτούς έχω πρόβλημα γιατι όπως και να το κάνουμε είναι μεγάλοι καραγκιόζηδες.
Έχεις πρόβλημα και με Quine και Donald Davidson δηλαδη?
metamelia3
21-09-2011, 15:26
κατωριμε, μπρινγκ ιτ ον.
katwrimos
21-09-2011, 15:32
Relativism for the win ... Θα μπορουσες να μας εξηγησεις γιατι ο σχετικισμος ειναι για καραγκιοζηδες?
Απαντάω για τον επιστημονικό Ρελατιβιζμ, γιατι ο μόραλ Ρελατιβισμ μου φαίνεται τόσο εξωφρενικός (όχι, όσο κι αν σου αρέσουν οι αφρικανικές φυλές φιλαράκο, η κλειτεριδεκτομή είναι κατι αντικειμενικά κακο, δεν είναι κατι που δικαιολόγείται με βάση το cultural background αυτού που την υποστηρίζει) που δεν ασχολούμαι. Αλλα οκ, για τους epistemic relativists θα δεχτώ οτι φαινομενικά έχουν ενα πόιντ και θα απαντήσω.
Οταν λέει κάποιος ρελατιβιστ οτι η μία θεωρία που λέει Π και η άλλη που λέει νοτ Π μπορούν να είναι ταυτόχρονα αληθείς, εκεί γελάμε. Στη συνέχεια, ο ρελατιβιστ θα πει οτι "η αλήθεια των δύο θεωριών βρίσκεται σε σχέση με τα βιώματα, τις εμπειρίες και τα συμφέροντα αυτών που τις προτείνουν, αρα αν διαφέρουν αυτοί οι παράμετροι για τους συνομιλιτές μπορεί άνετα ο ένας να λέει Π και ο άλλος not Π και να είναι και οι δύο αληθείς. Ο πρώτος λέει Π και είναι αληθείς σε σχέση με τα δικά του βιώματα, ενδιαφέροντα και συμφέροντα. Ο δεύτερος λέει not Π και είναι επίσης αληθείς σε σχέση με τα δικά του βιώματα, ενδιαφέροντα και συμφέροντα.
ΟΚ, ως εδώ φαίνεται οτι οι επιστεμικ Ρελατιβιστς έχουν κάποια βάση καθώς και ενα coherent τρόπο σκέψης. Ομως το κλειδί βρίσκεται στο πως καταλήγεις στο οτι μία πρόταση είναι αληθής. Αν είσαι βλάκας που έχει διαβάσει πάρα πολύ ή (συχνότερα) παρα πολυ λίγο Πλάτωνα και Hegel μπορεί να πειστείς οτι η αλήθεια σε μια πρόταση κρίνεται με βάση το κατα πόσο αυτή βασίζεται σε κάποια λογική, αν μια πρόταση δεν έχει λογικά σφάλματα είναι και σωστή.
Απο την άλλη, αν δέν είσαι βλάκας και έχεις πιάσει το μύνημα του Χερ Ντοκτορ Ντοκτορ Προφεσσορ Σερ Καρλ Ραιμουντας Ποππερ οτι ο Πλάτωνας (κυριώς) και ο Χεγκελ (λιγότερο) ήταν κατα κύριο λόγο σούργελα, καθώς και το μύνημα των εμπιρισιστς οτι η αλήθεια σε μια πρόταση διαπιστώνεται εξετάζοντας αν η πρόταση αυτή είναι επαρκής περιγραφή του κόσμου, καταλαβαίνεις απαραίτητα το πολύ απλό. Αν εγώ λέω Π και εσύ λες not Π, για να διαπιστώσουμε ποιος έχει δίκιο δεν χρειάζεται να εξετάσουμε την λογική βάση των προτάσεων μας. Αρκεί να δούμε αν το Π είναι επαρκής περιγραφή του κόσμου. Αν κοιτάξουμε τα πουλάκια, τα ζωάκια και τα αστεράκια και δούμε οτι Π, τοτε έχω δίκιο, simple as that. Και επειδή ο κόσμος δεν μπορεί ποτέ να βρίσκεται σε κατάσταση Π και not Π ταυτόχρονα, δεν μπορεί ποτε η βασική αρχή του ρελατιβισμού να δικαιωθεί. Δεν μπορεί πχ να είναι κανείς και ζωντανός και νεκρος -εντιτ: ok, εκτος αν τον λένε Μηδενιστή, τακι τσαν, υποχθό, καταχθό η χαρμάνη- αλλα για τα υπόλοιπα 6999999995 άτομα που κατοικούν στον κόσμο, ο ένας έχει άδικο απαραίτητα. Η είμαι νεκρός ή είμαι ζωντανός. Δεν μπορεί να είμαι ταυτόχρονα και τα δύο.
Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος. Για έναν ρέλατιβιστ αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στα βιώματα και τα ενδιαφέροντα του συνομιλητή. Δηλαδή για τον κατώριμο η πρόταση "Το πνεύμα του μανιτού θα μας προστατεύει" είναι αναληθής γιατι δεν υπάρχει κανένα state of the world στο οποίο κάποιος μανιτού προστατεύει. Για τον ρελατιβιστ όμως η πρόταση αυτή μπορεί να είναι αληθής αν αυτός που την λέει είναι ινδιάνος που μεγάλωσε στο ναιάγκρα φόλς και πιστεύει στα ινδιάνικα πνεύματα.
Προσεξε εδώ οτι το όλο κλειδί είναι στον ορισμό του αληθους. Και όπως έλεγε και ο βιτγκενστάιν, η συντρηπτική πλειοψηφία των φιλοσοφικών διαφωνιών επέρχεται οταν μια λέξη χρησιμοποιείται εκτός του language game για το οποίο είναι προορισμένη. Η λύση είναι να πάρουμε τη λέξη και να δούμε το νόημα που έχει στην ordinary language, δηλαδή στην απλή γλώσσα που συναντάς πχ ανάμεσα στον κοινό κόσμο, είτε είναι φορτηγατζήδες, είτε παιδάκια του δημοτικού. Και όταν ένας φορτηγατζής η ένα παιδάκι του δημοτικού λεεί "Η αλήθεια είναι οτι η πούτσα μου είναι 25 εκατοστα", η ερμηνεία της λέξης "αλήθεια" στην απλή γλώσσα είναι αυτή που ανέφερα: Στο present state of the world, αν την βγάλεις έξω και τη μετρήσουμε θα είναι όντως 25 εκατοστά? Ποτέ δεν είναι "με βάση τα βιώματά σου, δικαιούσαι να πιστέυεις οτι η πούτσα σου είναι 25 εκατοστά?".
Με βάση τα παραπάνω, ΚΑΙ ο επιστημικός ρελατιβισμός μου φαίνεται γελοίος. Οχι τοσο εξωφρενικά γελοίος όσο ο moral relativism αλλα γελοίος nevertheless.
VidnaObmana
21-09-2011, 15:48
Οταν λέει κάποιος ρελατιβιστ οτι η μία θεωρία που λέει Π και η άλλη που λέει νοτ Π μπορούν να είναι ταυτόχρονα αληθείς, εκεί γελάμε. Στη συνέχεια, ο ρελατιβιστ θα πει οτι "η αλήθεια των δύο θεωριών βρίσκεται σε σχέση με τα βιώματα, τις εμπειρίες και τα συμφέροντα αυτών που τις προτείνουν, αρα αν διαφέρουν αυτοί οι παράμετροι για τους συνομιλιτές μπορεί άνετα ο ένας να λέει Π και ο άλλος not Π και να είναι και οι δύο αληθείς.
To παρακάτω στην ουσία τσακίζει το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false
Επισης ακομα και γιαυτο που λες για τους Ινδιανους διαφωνω. Νομιζω δινεις πολυ(εως παρα πολυ) περισσοτερη στη σημασια 'αντικειμενικοτητα' απο οσο θα πρεπε. Αντικειμενικοτητα == Συνολο/Συνισταμενη Υποκειμενικοτητων. Nothing more, nothing less.
Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος.
Για τον σαμανο της νοτιας αμερικης το μοντελο του περιγραφης της πραγματικοτητας με πνευματα και ενεργειες ανταποκρινεται στην κατασταση στην οποια βρισκεται ο κοσμος που βιωνει.
Με αλλα λογια : All models are wrong; some are useful.
katwrimos
21-09-2011, 16:02
Έχεις πρόβλημα και με Quine και Donald Davidson δηλαδη?
Απαντάω για τον Quine γιατι έλεος, μα ποιός μαλάκας σασ διδάσκει φιλοσοφι οφ σαιενς τελοσπάντων? Προφανώς αν ήμουν λοτζικαλ ποζιτιβιστ στη βιέννη του μεσοπολέμου θα είχα πρόβλημα με τον Οντολογικο Ρελατιβισμό του κουάιν. Επειδή όμως ζω περίπου 100 χρόνια αργότερα, δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα μπορούσα να έχω με τον κουάιν αφου στην ουσία οι Quine, Popper, Lakatos είναι οι τρέις πιο αποδεκτοί φιλόσοφοι και για τους οποίους έχω εκφράσει πολλές φορές την εκτίμησή μου. Αλλα ΟΚ, ασ ξεκαθαρίσουμε ενα πράγμα.
Ναι, τον οντολοτζικαλ ρελατιβισμ του Κουάιν τον αποδέχομαι, γιατι πάει πακέτο με τον Πόππερ. Δηλαδή ναι, ποτε δεν μπορώ να ειμαι σίγουρος 100% οτι δεν υπάρχουν μονόκεροι, αλλα αυτό δεν σημαίνει οτι η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" μπορεί να είναι εξίσου αληθής με την φράση "δεν υπάρχουν μονόκεροι". Υπάρχει οντολογική διαφορά, απλώς συμφωνα με Κουάιν/Ποππερ η διαφορά ειναι "a matter of degree" και όχι απόλυτη όπως πίστευαν οι λοτζικαλ ποζιτιβιστς - και εδώ σου κουοτάρω κουάιν απευθείας. Αλλα αυτό είναι κάτι το οποίο αποδέχονται όλοι οι επιστήμονες και φιλόσοφοι της επιστήμης εδω και δεκαετίες και πάνω απόλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΡΕΛΑΤΙΒΙΣΜ σημερα. Αυτό που λεμε ρελατιβισμ σήμερα δέν είναι ο οντολογικός ρελατιβισμός του κουάιν, αλλα ο epistemic relativism.
Ontological Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκαιροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι" δεν είναι κατι το απόλυτο αλλα "a matter of degree". Φυσικά, όπως σημειώνει ο Ασιμοφ (http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm), αυτό δεν συνεπάγεται οτι ενας λογικός ανθρωπος πρεπει να μην πιστεψει την πρόταση "δεν υπάρχουν μονόκεροι" επειδή η αλλήθεια της δεν μπορεί ποτέ να είναι απόλυτη.
Epistemic Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκεροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι", οχι απλως δεν είναι απόλυτη αλλα δεν είναι ούτε καν a matter of degree αλλα εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα αυτού που την εκφέρει. Μπορεί άνετα η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" να είναι αληθής για κάποιον που βλέπει πολύ μικρό μου πόνυ, και αναληθής για κάποιον που βλέπει θάντερκατς. Αυτός ειναι ο ρελατιβισμός στον οποίο πιστεύουν πολοί (οχι όλλοι) ποστμόντερνιστς για το οποίο τους δουλέυω.
Moral Relativism: Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, το τι είναι ηθικό εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα μιας κοινωνίας. Δηλαδή αν μια κοινωνία πιστεύει οτι ειναι ηθικό να παντρευτώ μια 9χρονή, μπορεί να το κάνω και να θεωρούμαι ηθικός αν είμαι μέλος αυτής της κοινωνίας. Ε οχι, αυτό μου φαίνεται τόσο γελοίο που ούτε κάν ασχολούμαι.
metamelia3
21-09-2011, 16:04
εγω η μονη διαφορα που αδυνατω να εντοπισω ειναι αναμεσα σε ακαδημαϊσμ και παπαρολογισμ
VidnaObmana
21-09-2011, 16:05
Moral Relativism: Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, το τι είναι ηθικό εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα μιας κοινωνίας. Δηλαδή αν μια κοινωνία πιστεύει οτι ειναι ηθικό να παντρευτώ μια 9χρονή, μπορεί να το κάνω και να θεωρούμαι ηθικός αν είμαι μέλος αυτής της κοινωνίας. Ε οχι, αυτό μου φαίνεται τόσο γελοίο που ούτε κάν ασχολούμαι.
Εμενα ειδικα ο ηθικος σχετικισμος μου φαινεται σχεδον αυτονοητος παντως.
Anyhow, περιμενω απαντηση σου για το παραπανω.
Και ναι ο πολυ ακαδημαισμος βλαπτει σοβαρα τις συναψεις σας.
metamelia3
21-09-2011, 16:06
κατωριμε μπορεις τοτε να μου εκθεσεις τα κριτηρια ηθικης ορθοτητας;
katwrimos
21-09-2011, 16:18
To παρακάτω στην ουσία τσακίζει το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false
0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.
Επισης ακομα και γιαυτο που λες για τους Ινδιανους διαφωνω. Νομιζω δινεις πολυ(εως παρα πολυ) περισσοτερη στη σημασια 'αντικειμενικοτητα' απο οσο θα πρεπε. Αντικειμενικοτητα == Συνολο/Συνισταμενη Υποκειμενικοτητων. Nothing more, nothing less.
Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος.
Για τον σαμανο της νοτιας αμερικης το μοντελο του περιγραφης της πραγματικοτητας με πνευματα και ενεργειες ανταποκρινεται στην κατασταση στην οποια βρισκεται ο κοσμος που βιωνει.
Και αυτό στο απάντησα αλλα αφου εκτός απο το να γράφεις βαριέσαι και να διαβάζεις, πάμε πάλι. Εγώ και ο σάμανος δεν βιώνουμε διαφορετικό κόσμο, βιώνουμε τον ίδιο. Αρα δεν μπορεί στον ίδιο κόσμο και να υπάρχουν πνεύματα και να μήν υπάρχουν. Αρα ενας απο τους δύο μας χρησιμοποιεί ενα ΛΑΘΟΣ μοντέλο. Το οτι το μοντέλο του μάγου περιλαμβάνει πνεύματα, δεν καθιστά την ύπαρξή τους αληθινή. Αυτό που θα την καθιστούσε αληθινή θα ήταν πχ το πνεύμα του μανιτού να έριχνε 10 000 ακρίδες στο γεμάτο καραισκάκη.
ΟΚ, προφανώς διαφωνούμε για την έννοια της λέξης ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ. Δηλαδη εσένα πραγματικό είναι κατι το οποίο ο Χ πιστεύει οτι είναι πραγματικο. Για εμένα πραγματικό είναι κάτι το οποίο αν κοιτάξουμε τον κόσμο θα δούμε οτι όντως ισχύει. Για εμένα δεν υπάρχουν πνεύματα γιατι όσο κι αν ερευνήσουμε τον κόσμο δεν θα τα βρούμε. Για τον σάμανο τα πνεύματα είναι υπαρκτά γιατι ο ίδιος περιγράφει την πραγματικότητα μεσα απο ένα μοντέλο που τα περιλαμβάνει.
Αφού λοιπόν διαφωνούμε για τον ορισμό της λέξης "πραγματικό", πάμε να δούμε σε ordinary language αν ο ορισμός που χρησιμοποιώ εγώ για το πραγματικό (πραγματικό = corresponding to the state of the world) είναι σωστός ή ο δικός σου (πραγματικό = corresponding to an individual's model based on which he sees, lives and describes the world). Νομίζω λοιπόν οτι οταν ένα παιδάκι του νηπιαγωγίου που μιλάει ordinary language λεει "η πραγματικότητα είναι οτι έχω πούτσα 25 πόντους" εννοεί οτι αν την βγάλει έξω και την μετρήσουμε θα ειναι 25 πόντους. Δεν έννοεί οτι με βάση το μοντέλο με το οποίο βιώνει, βλέπει και περιγράφει τον κόσμο, η πούτσα του είναι 25 πόντους.
phthoggon
21-09-2011, 16:21
κατώριμε μπορείς να καταλάβεις ότι εάν ήταν να καταρριφθούν μερικές έννοιες τόσο εύκολα και με επιχειρήματα νηπιαγωγείου δε θα μιλούσε κανείς για αυτές σοβαρά σήμερα? Επίσης είναι ολοφάνερο ότι δεν έχεις ξοδέψει και πολλά περισσότερα από 5 λεπτά στο wikipedia του relativism στην προσπάθεια σου να κατανοήσεις τι λένε αυτοί οι άνθρωποι και γιατί (που η προσπάθεια σου είναι βασικά να τους απορρίψεις στα γρήγορα). Το νόημα είναι ότι μία υποκειμενική πραγματικότητα μπορεί να είναι το ίδιο σεβαστή και σημαντική με μία αντικειμενική σε επίπεδο συνειδησιακό, πρωτόλειο, ανθρώπινο. Κανένας relativist δεν τις εξισώνει επειδή δεν είναι τόσο ηλίθιος στο να πιστεύει ότι θα βρέξει επειδή ο ταμτάμ προσεύχεται στον μανιτού. Το θέμα είναι ο άνθρωπος και πώς αυτός λαμβάνει και επεξεργάζεται τα αντικειμενικά δεδομένα του κόσμου γύρω του.
katwrimos
21-09-2011, 16:25
κατωριμε μπορεις τοτε να μου εκθεσεις τα κριτηρια ηθικης ορθοτητας;
Για έναν κονσεκουένσιαλιστ όπως εγώ, ηθικό είναι αυτό που έχει τις περισσότερες θετικές συνέπειες για το μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Οπότε η συνέπεια πχ του να παντρευτώ μια 9χρονη έχει περισσοτερες αρνητικές συνέπειες για αυτή (της καταστρέφω τη ζωή) απότι για εμένα (ριχνω μερικούς πούτσους) άρα είναι ανήθικη. Και ναι προφανώς υπάρχουν καταστάσεις που δεν είναι τοσο εύκολο να δεις το ηθικό. Αλλα ο μοραλ ρελατιβιστ δεν λεει "σε πολλές καταστάσεις μπορούμε να δούμε αντικειμενικά τι είναι ηθικό και για τις υπόλοιπες κοιτάμε το τί ειναι ηθικό στην εκάστοτε κοινωνία για να βγάλουμε άκρη", λέει οτι "αν το Χ είναι ηθικό για μία κοινωνία τοτε σταρχίδια μας οι συνέπειες του Χ ακόμα και αν το Χ είναι να βράζω ιεραπόστολους σε σιγανή φωτιά". Και αυτό ειναι που θεωρώ τόσο γελοίο που δεν πρόκειται να ασχοληθώ παραπάνω.
VidnaObmana
21-09-2011, 16:25
0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.
Νταξει, σιγουρετηκα πλεον οτι εισαι τραγικος(κατ'ευφημισμο). Τα χιπποκουμουνια(!!!?!!) του Wikipedia γραφουν μαλακιες για τη Fuzzy logic. ΕΥΓΕ! Απλα μου φαινετια πως δεν εχεις κατι να πεις και αρχιζεις τα ad hominem... Τι σημασια εχει αν εκανα copy+paste αυτα με τα οποια συμφωνω(και τα οποια στην ουσια σου γαμανε τα "επιχερηματα") ή αν τα εγραφα ο ιδιος?
Οι επικλησεις σου στην αυθεντια (Standford και ενα σωρο ακαδημαικα ονοματα που πετας για να δειξεις οτι εισαι διαβασμενος) δεν σε τιμανε.
Για τα υπολοιπα για πραγματικοτες και τετοια, σκεψου λιγο χωρις δυισμους, καλο θα σου κανει.
Καλα νταξει το πώς βλεπεις την ηθικη αγνοωντας εντελως τον κοινωνικο προγραμματισμο που δεχομαστε το αφηνω ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΟ.
katwrimos
21-09-2011, 16:35
κατώριμε μπορείς να καταλάβεις ότι εάν ήταν να καταρριφθούν μερικές έννοιες τόσο εύκολα και με επιχειρήματα νηπιαγωγείου δε θα μιλούσε κανείς για αυτές σοβαρά σήμερα?
Ναι οκ, μόνο που δεν χρησιμοποιώ την γουικιπέντια αλλα πράγματα όπως τουτο εδώ (http://www.amazon.com/Fear-Knowledge-Against-Relativism-Constructivism/dp/019928718X). Το οποίο χρησιμοποιεί επιχειρήματα νηπιαγωγίου, όπως και όλοι οι αναλύτικαλ φιλόσοφερς εδω και μερικές εκατοντάδες χρόνια - ο ίδιος ο Ράσσελ ήταν uberμαθηματικός αλλα στα φιλοσοφικά του κείμενα δεν χρησιμοποιούσε πολύπλοκες δομές αλλα ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΑ παραδείγματα. Ο Βιτγκενστάιν ήταν μηχανικός και διδακτωρ φιλοσοφίασ στο κεμπριτζ αλλα μάντεψε τη γνώμη είχε για:
Α. Φιλοσόφους που χρησιμοπουούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα
Β. Παιδάκια του νηπιαγωγίου που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα
Χιντ: Τη μία απο τις δύο κατηγορίες την θεωρούσε σούργελα ανάξια λόγου. Την άλλη την είχε ώς έμπνευση για το έργο του.
ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ???
VidnaObmana
21-09-2011, 16:36
Ρε φιλε, που διαφωνεις με τις 5 γραμμες που παρεθεσα απο την Wikipedia για την fuzzy logic? Αν διαφωνεις καπου πεστο, δεν λεω οτι η wikipedia εχει το αλαθητο, αλλα στον συγκεκριμενο ορισμο δεν κανει λαθος...
Η fuzzy logic χρησιμοποειται σε τεχνητη νοημοσυνη, νευρωνικα δικτυα κλπ ... και συ την απορριπτεις χωρις να τη γνωριζεις επειδη καταρριπτει την ακαδημαικη παπαρολογια σου
Ελεος, οσο "intellectualism" σαλτσες και να χωσεις η μαλακια που σε δερνει δεν κρυβεται...
katwrimos
21-09-2011, 16:39
0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.
Νταξει, σιγουρετηκα πλεον οτι εισαι τραγικος(κατ'ευφημισμο). Τα χιπποκουμουνια(!!!?!!) του Wikipedia γραφουν μαλακιες για τη Fuzzy logic. ΕΥΓΕ! Απλα μου φαινετια πως δεν εχεις κατι να πεις και αρχιζεις τα ad hominem... Τι σημασια εχει αν εκανα copy+paste αυτα με τα οποια συμφωνω(και τα οποια στην ουσια σου γαμανε τα "επιχερηματα") ή αν τα εγραφα ο ιδιος?
Οι επικλησεις σου στην αυθεντια (Standford και ενα σωρο ακαδημαικα ονοματα που πετας για να δειξεις οτι εισαι διαβασμενος) δεν σε τιμανε.
Για τα υπολοιπα για πραγματικοτες και τετοια, σκεψου λιγο χωρις δυισμους, καλο θα σου κανει.
Καλα νταξει το πώς βλεπεις την ηθικη αγνοωντας εντελως τον κοινωνικο προγραμματισμο που δεχομαστε το αφηνω ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΟ.
ελα βλακάκο, για πλακα στα έγραψα τα παραπάνω ουτε την γουικιπεντια την θεωρώ κουμουνοχίπικη ούτε την Στανφορντ ενσαικλοπιντια βίβλο. Απλά οταν εγώ μπαινω στον κόπο να γράψω περιμένω γραπτή απάντηση, οχι κοπι πειστ απο γουικιπιντια. Αν μου απαντάς με κοπι πειστ απο γουίκιπιντια, ε τοτε δεν σε παίρνω στα σοβαρά και σου απαντάω με μπαρούφες με μοναδικό σκοπό να σε δουλέψω. Got a problem with that?
αν θες σοβαρή απάντηση για φάζι λότζικ, μπορείς πολύ απλα να γράψεις τι έιναι, γιατί πιστεύεις οτι καταρίπτει τις απόψεις μου κλπ. Χωρις κοπι πέιστ. Αλιώς δεν θα ασχόληθώ.
metamelia3
21-09-2011, 16:42
πω, θε μου, το κεφαλι μου παει να εκραγει απ'τον δεκατοενατοαιωνισμο.
βιντνα, ο κατωριμος εχει ενα και μοναδικο δικιο: η fuzzy logic ειναι περισσοτερο αντεπιχειρημα παρα επιχειρημα υπερ του σχετικισμου. αυτό μπορει να φανει πολυ ευκολα απ' τον σκοπο της: να μαθηματικοποιησει (αρα εκλογικευσει) στοχαστικα φαινομενα. συμπερασμα; αν ειναι επιτυχης η fuzzy logic σημαινει οτι υπαρχει η απολυτη λογικη δομη των φαινομενων και αρα ο σχετικισμος ειναι λαθος, ενω αν ειναι λαθος ειναι αχρηστη. γι' αυτο χρησιμευει μονο στην κατασκευη πλυντηριων.
απ' την αλλη, αυτο που λεει ο βιντνα ειναι κατ' εμε το εξης: υπαρχει η πραγματικοτητα η οποια κωδικοποιειται απ' το εκαστοτε υποκειμενο (ειτε αυτο ειναι ατομο, ειτε ατυπες συμβασεις στο εσωτερικο μιας κουλτουρας) με μια εννοιολογηση. αυτη η εννοιολογηση ειναι αξιωματικη: κωδικοποιει μια εμπειρια τεμνοντας την αυθαιρετα σε διαφορετικες εννοιες και με βαση αυτες χτιζει τις συναρθρωσεις τους, επεκτεινοντας παραλληλα το λεξιλογιο. οι διαφορες των επιστημονικων παραδειγματων εντος μιας επιστημονικης κοινοτητας ειναι ακριβως αυτη η λεξιλογικη διαφορα. τα πρωταρχικα αξιωματα της γλωσσας ειναι ιστορικα κοινα για ολους αλλα οι συναρθρωσεις και οι λεξιλογικες επεκτασεις που προκυπτουν στον καθενα δημιουργουν μια διαφορα (δια-φωρα μουεχεχε). αυτες οι γλωσσες (οι φαρμακογλωσσες) ανταγωνιζονται για την ηγεμονια του παραδειγματος, επικαλουμενες αναγκαστικα μια ορθοτητα, την οποια δεν μπορουν να εχουν λογω της αυθαιρεσιας της πρωταρχικης εννοιολογησης. ετσι απεγκλωβιζομαστε απο το ουσιοκρατικο διπολο σωστου-λαθους, βλεποντας καθε επιστημονικη πραξη εγγεγραμμενη σε ενα αξιακο συστημα. ετσι, ο δυτικος λογος δεν ειναι πιο παραγωγικος επειδη ειναι πιο σωστος. ειναι πιο παραγωγικος επειδη απ' τις αρχες του βασιστηκε στην αντιπαραθεση και οχι στην δεισιδαιμονια, που "επιστημονικα" μεταφραζεται απλα στο γεγονος οτι ο ινδιανικος π.χ. λογος βρισκοταν αγκιστρωμενος στο αξιακο του συστημα ενω στον δυτικο λογο τα αξιακα συστηματα υπονομευονται απ'τον πλουραλισμο τους μεχρι τον διαφωτισμο, ο οποιος επαναφερει την μονιστικη αληθεια. ετσι, το διαφωτιστικο προγραμμα που εμφανιζεται ως προοδος ειναι στην ουσια - με τα δικα σου κατωριμα κριτηρια - ενας νεος πρωτογονισμος.
phthoggon
21-09-2011, 16:42
Εδω δεν αναγνωριζεις τον σχετικισμο στην ηθικη και ψαχνεις αντικειμενικα/καθολικα κριτηρια ηθικης λεγοντας "ηθικό είναι αυτό που έχει τις περισσότερες θετικές συνέπειες για το μεγαλύτερο αριθμό ατόμων" , λες και οι "θετικες" συνεπειες ειναι κατι αντικειμενικο και καθολικο για ολους...
αυτό σωστό είναι όμως, (που λέει ο κατώριμος) όχι από την άποψη ότι προσεγγίζει μία καθολική αλήθεια, ή μάλλον ότι προσεγγίζει μία καθολική αλήθεια όσον αφορά το τι είναι πιο ΧΡΗΣΙΜΟ για ένα σύνολο ανθρώπων. Ο κάθε άνθρωπος είναι ξεχωριστός και όντως το τι αποτελεί θετική συνέπεια για τον καθένα είναι υποκειμενικό. Μία κοινωνική ηθική ουσιαστικά το αναγνωρίζει αυτό, λέγοντας πως εάν μπορούμε να κάνουμε μόνο ένα πράγμα από ένα σύνολο επιλογών, ας κάνουμε αυτό που είναι καλύτερο για τους περισσότερους.
πΣ. όχι ρε πούστη!! έκανα καταλάθος έντιτ το παλιό ποστ αντί για καινούργιο που ήθελα. Βλάκας.
VidnaObmana
21-09-2011, 16:44
Μα σου παρεθεσα τι ειναι! Αν σου κανω μεταφραση δηλαδη τι αλλαζει? Αυτος ειναι ο ορισμος του! Μα ποσο ηλιθιος εισαι!?
Αυτο ηταν το μονο copy paste που εκανα παρεπιπτοντως(4 γραμμες...) ολα τα υπολοιπα ειναι "γραπτη απαντηση".
Εδω δεν αναγνωριζεις τον σχετικισμο στην ηθικη και ψαχνεις αντικειμενικα/καθολικα κριτηρια ηθικης λεγοντας "ηθικό είναι αυτό που έχει τις περισσότερες θετικές συνέπειες για το μεγαλύτερο αριθμό ατόμων" , λες και οι "θετικες" συνεπειες ειναι κατι αντικειμενικο και καθολικο για ολους...
α μαθηματικοποιησει (αρα εκλογικευσει) στοχαστικα φαινομενα. συμπερασμα; αν ειναι επιτυχης η fuzzy logic σημαινει οτι υπαρχει η απολυτη λογικη δομη των φαινομενων
Δε νομιζω να μιλαει για απολυτες λογικες δομες, μοντελο ειναι και ως τετοιο δουλευει παντα προσεγγιστηκα, ειδικα αν μιλαμε για μεγαλες πολυπλοκοτητες.
Λεω οτι ειναι υπερ του σχετικισμου, επειδη αντιθετα με το 1 ή 0 παραδειγμα του κατωριμου, που λεει οτι δεν γινονται να υπαρξουν ταυτοχρονα, με την fuzzy logic υπαρχει "δοση αληθειας". Partial truth δηλαδη και οχι absolute truth.
Καλκι, στα πρωτα που λες με επιασες απολυτως, προς το τελος σε εχασα λιγο =P
Ο Βιτγκενστάιν ήταν μηχανικός και διδακτωρ φιλοσοφίασ στο κεμπριτζ αλλα μάντεψε τη γνώμη είχε για:
Α. Φιλοσόφους που χρησιμοπουούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα
Β. Παιδάκια του νηπιαγωγίου που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα
Χιντ: Τη μία απο τις δύο κατηγορίες την θεωρούσε σούργελα ανάξια λόγου. Την άλλη την είχε ώς έμπνευση για το έργο του.
ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ???
Έχεις μείνει στο tractatus, αλλα έχει βγεί και σίκουελ δικε μου!
metamelia3
21-09-2011, 16:53
κι εκει ειναι και ολο το ζουμι για να πουμε την αληθεια.
καφρι θελω να κανω 500 φεηκ ακαουντς να σε πινκαρω γι' αυτο το ποστ.
katwrimos
21-09-2011, 17:19
πω, θε μου, το κεφαλι μου παει να εκραγει απ'τον δεκατοενατοαιωνισμο.
[...]
μεχρι τον διαφωτισμο, ο οποιος επαναφερει την μονιστικη αληθεια. ετσι, το διαφωτιστικο προγραμμα που εμφανιζεται ως προοδος ειναι στην ουσια - με τα δικα σου κατωριμα κριτηρια - ενας νεος πρωτογονισμος.
Οκ, το παραπάνω θα ίσχυε αν είχες απέναντι σου κάποιον λότζικαλ πόζιτιβιστ. Αλλα επειδή η συντριπτική πλειοψηφεία των δυτικών επιστημόνων και φιλοσόφων της επιστήμης κλινουν προς τον άξονα Κουάιν-Ποππερ-Λακατος, πρέπει να αναθεωρήσεις τα παραπάνω.
Η επιστήμη δεν ψάχνει να βρει την μια και μοναδική μονιστική αλήθεια, αυτό που κάνει είναι να ΑΠΟΡΙΠΤΕΙ θεωρίες και υποθέσεις. Οι θεωρίες που δεν απορίπτωνται δεν γινονται αποδεκτές ως Η ΑΛΗΘΕΙΑ, γινονται δεκτές ως "provisionally correct" δηλαδή αληθείς μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
Το οτι όμως δεν είμαστε 100% σίγουροι οτι δεν υπάρχουν μονόκεροι, δεν σημαίνει οτι η θεωρία "υπάρχουν μονόκεροι" εχει την ίδια βάση με την θεωρία "υπάρχουν άλογα". Αν ψάξω τυχαία σε 50 διαφορετικά σημεία στον πλανήτη, θα βρω καμια 100αρια άλογα και κανένα μονόκερο. ΝΑΙ, μπορεί όντως κάποια στιγμή να μην μπορώ να βρώ άλογα οπότε η θεωρία των αλόγων δεν ειναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ, αλλα είναι η θεωρία που αποτύχαμε να απορίψουμε και για την ώρα δεχόμαστε ως σωστη. Απο την άλλη η θεωρία των μονόκερων είναι εξ αρχής fail. Και ως εκ τούτου πρέπει να είναι κανείς βλακάκος για να πιστεύει οτι η ύπαρξη η μή των μονόκερων εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιου και όχι απο τα αποτελέσματα του πειράματος. Το πόιντ αυτο το έκανε ο Ασίμωφ (τα βιβλία του οποίου οδήγησαν των κατώριμο στα οικονομικα, αφού όσο κι αν έψαξα δεν βρηκα πουθενα department of psycho-history) στο relativity of wrong το οποιο ξαναποστάρω (http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm) και αν δεν έχεις ήδη διαβάσει κάνε τον κόπο.
Το οτι απορίπτουμε τον Φεγεραμπεντ δεν σημαίνει οτι αποδεχόμαστε αυτόματα τον Carnap, μπορεί απλούστατα να κάνουν και οι δύο λάθος!
Epistemic Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκεροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι", οχι απλως δεν είναι απόλυτη αλλα δεν είναι ούτε καν a matter of degree αλλα εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα αυτού που την εκφέρει. Μπορεί άνετα η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" να είναι αληθής για κάποιον που βλέπει πολύ μικρό μου πόνυ, και αναληθής για κάποιον που βλέπει θάντερκατς. Αυτός ειναι ο ρελατιβισμός στον οποίο πιστεύουν πολοί (οχι όλλοι) ποστμόντερνιστς για το οποίο τους δουλέυω.
Δεν ξέρω για ποιούς ποστμοντερνιστς μιλάς, αλλά οι γάλλοι ποστ-στρακτσουραλιστς δε μιλούν με τέτοια γλώσσα. Αυτά είναι ορολογία είτε αναλυτυκών, είτε τέξτμπουκς φιλοσοφίας. Και είναι πολύ απλοική σε σχέση με αυτά που λένε οι ίδιοι οι ποστστράκτσουραλιστς.
Απο κεί και πέρα, τα περι ύπαρξης είναι οντολογικό ερώτημα, όχι επιστημολογικό. Θέλω να πω, καλύπτεις ένα επιστημολογικό θέμα, με μια οντολογική θέση που φαίνεται εξωφρενική, για να φανείς πιο πειστικός.
Στη πραγματικότητα η κριτική συνήθως ασκείται στα περι επιστημολογικής βεβαιότητας.
Μια πιο κοντινή στους ποστστράκτσουραλιστς θέση, θα ήταν: δεν έχουμε τα μέσα να αποδείξουμε αν όντως δεν υπάρχουν μονοκεροι, τα μέσα που χρησημοποιούμε (για τον ντεριντά κυρίως, αυτά έχουν σχέση με τη γλώσσα και με γλωσσικές δομές) είναι εξαιρετικά ύποπτα, και απο τη φύση τους δεν αποτελούν στέρεη βάση ή/και μέσο για γνώση.
Στα περι μοραλ ρελατιβιζμ. Πανωκάτω οτι είπα και πριν. Δε μπορεί να υπάρχει κάποια βέβαιη ηθική βάση/αξίωμα. Δε λένε όμως οτι δεν πρέπει να υπάρχει κάποια ηθική βάση που να πατάει η όποια απόδοση δικαιοσύνης στο κόζμοντα. Αν το λέγαν αυτό δε θα ήταν αριστεροί, που ήταν οι περισσότεροι απο αυτούς.
Η θέση των περισσοτέρων για την ηθική είναι πιο σύνθετη, και κυρίως επιτίθεται στα περι βεβαιότητας, κανονικότητας, αχρονικότητας και καθολικότητας θεωριών περι ηθικής που υπάρχουν στη δυτική παράδοση απο πλάτωνα και μετά.
katwrimos
21-09-2011, 17:26
Ο Βιτγκενστάιν ήταν μηχανικός και διδακτωρ φιλοσοφίασ στο κεμπριτζ αλλα μάντεψε τη γνώμη είχε για:
Α. Φιλοσόφους που χρησιμοπουούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα
Β. Παιδάκια του νηπιαγωγίου που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα
Χιντ: Τη μία απο τις δύο κατηγορίες την θεωρούσε σούργελα ανάξια λόγου. Την άλλη την είχε ώς έμπνευση για το έργο του.
ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ???
Έχεις μείνει στο tractatus, αλλα έχει βγεί και σίκουελ δικε μου!
2/10
Στο τρακτάτους τους ψιλουπέφερε τους φιλοσόφους. Μετά ηταν που τους σιχάθηκε και το γύρισε στην ΑΠΛΗ γλώσσα, ναι αυτή των νηπιαγωγίων με τα απλά παραδείγματα. ΑΥΤΗ ειναι η γλώσσα του φιλοσόφικαλ ινβεστιγκέισιονς, το τρακτάτους δεν έχει απλοικά παραδείγματα μέσα. Πως να στο πώ, το οτι η βάση επίλυσης των φιλοσοφικών διαφωνιών είναι η αναγωγή των διφορούμενων όρων στην ordinary language ειναι το ΑΛΤΙΜΕΙΤ ΜΠΟΤΟΜ ΛΑΙΝ του philosophical investigations, αν ήθελα να στην βγώ απο τρακτατους μερια, θα χρησιμοποιούσα truth tables οχι παραδείγματα απο τη γλώσσα των φορτηγατζήδων και των νηπιαγωγίων.
Α και τριβια, το επόμενο EP των System Shock θα ονομαζεται TRACTATUS LOGICOMETALICUS- τρου στόρυ.
κι εκει ειναι και ολο το ζουμι για να πουμε την αληθεια.
καφρι θελω να κανω 500 φεηκ ακαουντς να σε πινκαρω γι' αυτο το ποστ.
καλά οκ, ο άλλος είναι προφανώς αγράμματος, εσύ είναι δυνατόν να γράφεις τέτοιες μαλακιες? (οχι στο οτι το ζουμί είναι στο FI, αλλα στο οτι τα παραδείγματα μου απο το νηπιαγωγίο ειναι tractatus-era και οχι FI-era. Βασικά περίμενα να γράψεις την αποπάνω απάντησή μου πριν απο εμένα)
Drumsick
21-09-2011, 17:36
Αυτό είναι ένα πολύ κακό θρεντ και προτείνω να κλειδωθεί γιατί πρόκειται να γίνει χειρότερο.
You were saying..?
phthoggon
21-09-2011, 17:36
Αλλα ο μοραλ ρελατιβιστ δεν λεει "σε πολλές καταστάσεις μπορούμε να δούμε αντικειμενικά τι είναι ηθικό και για τις υπόλοιπες κοιτάμε το τί ειναι ηθικό στην εκάστοτε κοινωνία για να βγάλουμε άκρη", λέει οτι "αν το Χ είναι ηθικό για μία κοινωνία τοτε σταρχίδια μας οι συνέπειες του Χ ακόμα και αν το Χ είναι να βράζω ιεραπόστολους σε σιγανή φωτιά". Και αυτό ειναι που θεωρώ τόσο γελοίο που δεν πρόκειται να ασχοληθώ παραπάνω.
το ξαναγράφω το πόστ (που έσβησα καταλάθος) έτσι για το γαμώτο. Ο μόραλ ρέλατιβισμ λέγοντας πως κάτι είναι ηθικό δηλαδή λειτουργικό σε μία κοινωνία, υποθέτει ότι αυτό λειτουργεί ευεργετικά σε αυτήν όσον αφορά το σύνολό της. Με λίγα λόγια, και χίπηδες βρωμύλοι μπλακμεταλλάδες που κυλιόμαστε στη λάσπη και προσευχόμαστε σε ηλίθιους θεούς να είμαστε, άμα αυτό καθιστά την κοινωνία μας σε υποκειμενικό επίπεδο (για τον καθένα ξεχωριστά δηλαδή, και σαν σύνολο) πετυχημένη, λειτουργική, εάν το σύνολο της κοινωνίας είναι ψυχολογικά ολοκληρωμένο, οι άνθρωποι είναι χαρούμενοι ρε παιδί μου, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Εάν σκάει ένας τύπος και υποστηρίζει ότι η κλειτοριδοεκτομή και το βράσιμο ιεραποστόλων είναι τέτοιες δραστηριότητες, τότε το πρόβλημα δεν υπάρχει στο μόραλ ρέλατιβισμ, το πρόβλημα είναι ότι ο τύπος μάλλον αγνοεί τα αντικειμενικότατα δεδομένα που αφορούν το εάν οι γυναίκες που τις βγάζουνε την κλειτορίδα γουστάρουνε ή οι ιεραπόστολοι έχουνε και ιδιαίτερη όρεξη να φαγωθούν για την κοινωνία των κανιβάλων ξέρω γω. Το θέμα αφορά αποκλειστικότατα τη γνώση της εκάστοτε κοινωνίας για την οποία μιλάς, και την προσπάθεια να βλέπεις τα πράγματα όχι μόνο από τη δικιά σου ματιά, αλλά από την δική τους. Οπότε, για μένα, η άποψη περί μόραλ ρέλατιβισμ μπορεί να υποστηριχθεί μόνο από μία επιστημονική, αντικειμενικίζουσα ματιά, όπως αυτή την ανθρωπιστικών επιστημών, που στόχος τους είναι η κατανόηση του "άλλου". Ουσιαστικά, το παράδειγμα ακραίου ρελατιβισμού που εσύ εννοείς δεν είναι παρά η έλλειψη διάθεσης και προσπάθειας για μία οποιδήποτε κριτική ματιά, βασισμένη στο "ε αφού εκεί είναι, κάποιο λόγο θα έχει που υπάρχει" και αυτό δεν χαρακτηρίζει τους ρέλατιβιστς γενικά πιστεύω, εκτός από λίγους ακραίους ίσως που βασισμένοι στις επιστημολογικές/φιλοσοφικές τους αμφιβολίες θεωρούν την οποιαδήποτε προσπάθεια ανάμιξης ως intrusion στην υποκειμενικότητα του άλλου.
katwrimos
21-09-2011, 17:38
Δεν ξέρω για ποιούς ποστμοντερνιστς μιλάς, αλλά οι γάλλοι ποστ-στρακτσουραλιστς δε μιλούν με τέτοια γλώσσα. Αυτά είναι ορολογία είτε αναλυτυκών, είτε τέξτμπουκς φιλοσοφίας. Και είναι πολύ απλοική σε σχέση με αυτά που λένε οι ίδιοι οι ποστστράκτσουραλιστς.
[...]
Μια πιο κοντινή στους ποστστράκτσουραλιστς θέση, θα ήταν: δεν έχουμε τα μέσα να αποδείξουμε αν όντως δεν υπάρχουν μονοκεροι, τα μέσα που χρησημοποιούμε (για τον ντεριντά κυρίως, αυτά έχουν σχέση με τη γλώσσα και με γλωσσικές δομές) είναι εξαιρετικά ύποπτα, και απο τη φύση τους δεν αποτελούν στέρεη βάση ή/και μέσο για γνώση.
εχμ, προφανώς δεν τα έχω με τους ποστ στράκτουραλιστς γενικότερα, ούτε λέω οτι ο ντεριντα είναι ο γάλλος Λιακόπουλος και ο Φουκω ο Γάλλος ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ. Νομίζω οτι ξεκαθάρησα οτι η θέση με την οποία διαφωνω είναι αυτή του επιστέμικ ρελατιβισμ.
Α και όσον αφορα το οτι "τα μεσα που χρησιμοποιούμε [για να αποφασίσουμε τι είναι αληθές] είναι ύποπτα" άρα δεν μπορούμε να ξέρουμε το τι είναι αληθές και τι όχι, αρα αφού δεν έχουμε επαρκή μεσα ας τα αντιμετωπίζουμε όλα σαν να είναι το ίδιο αληθή/αναληθή, ε να αλος ένας που πρέπει να διαβάσει το relativity of wrong (http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm).
για moral relativism δεν ασχολούμαι γιατι οι τύποι που τον υποστηρίζουν, οταν θέσεις ενα ερώτημα του στυλ, "αν σε μια κοινωνία στην αφρική είναι αποδεκτό, λειτουργικο, τους εξιτάρει και γουστάρουνε το να βράζουν ναυαγούς σε σιγανή φωτιά, είναι και ιθική πράξη αυτη?" απαντάνε είτε:
Α. Οχι γιατι υποφέρει ο ναυαγός - αρα αποδέχονται την κονσεκουένσιαλιστ ηθική αφου απορίπτουν μια κοινωνικά αποδεκτή πράξη λόγω των αντικειμενικά κακών συνεπειων της
Β. Ναι, οπότε είναι καθυστέρες γιατι κανένα μη καθυστερημένο άτομο δεν μπορεί να θεωρει μια τέτοια πράξη ηθικη.
metamelia3
21-09-2011, 17:44
καλά οκ, ο άλλος είναι προφανώς αγράμματος, εσύ είναι δυνατόν να γράφεις τέτοιες μαλακιες? (οχι στο οτι το ζουμί είναι στο FI, αλλα στο οτι τα παραδείγματα μου απο το νηπιαγωγίο ειναι tractatus-era και οχι FI-era. Βασικά περίμενα να γράψεις την αποπάνω απάντησή μου πριν απο εμένα)
συνοπτικα επειδη πρεπει να επιστρεψω στους δακτυλιους πολυωνυμων: ο βιτγκενσταην ειναι μαλλον η μεγαλυτερη επιρροη μου στο πως βλεπω την υποθεση της επιστημης. εν συντομια, δεν διαχωριζω τις περιοδους του και δεν θεωρω οτι ο βιτγκενσταην χρησιμοποιει την γλωσσα των φορτηγατζηδων ή καποια "πιο απλη γλωσσα" στις φιλοσοφικες ερευνες. το ολο ενδιαφερον του βρισκεται σ' αυτη την αντιδιαστολη: την αποτυχια του να θεμελιωσει μια τελεια τυπικη γλωσσα και την ακολουθη μεταβαση στους γλωσσικους μηχανισμους της ποιησης. η "απλη γλωσσα" που λες βρισκεται στον βιτγκενσταην του τρακτατους ως εννοια, ως ενα απο τα "εξω" της απολυτης σαφηνειας.
menumission
21-09-2011, 17:45
Α και όσον αφορα το οτι "τα μεσα που χρησιμοποιούμε [για να αποφασίσουμε τι είναι αληθές] είναι ύποπτα" άρα δεν μπορούμε να ξέρουμε το τι είναι αληθές και τι όχι, αρα αφού δεν έχουμε επαρκή μεσα ας τα αντιμετωπίζουμε όλα σαν να είναι το ίδιο αληθή/αναληθή, ε να αλος ένας που πρέπει να διαβάσει το relativity of wrong (http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm).
ή ξέρω γω αυτό (http://www.intheagora.com/archives/2005/03/judicial_rhetoric/)
phthoggon
21-09-2011, 17:55
για moral relativism δεν ασχολούμαι γιατι οι τύποι που τον υποστηρίζουν, οταν θέσεις ενα ερώτημα του στυλ, "αν σε μια κοινωνία στην αφρική είναι αποδεκτό, λειτουργικο, τους εξιτάρει και γουστάρουνε το να βράζουν ναυαγούς σε σιγανή φωτιά, είναι και ιθική πράξη αυτη?" απαντάνε είτε:
Α. Οχι γιατι υποφέρει ο ναυαγός - αρα αποδέχονται την κονσεκουένσιαλιστ ηθική αφου απορίπτουν μια κοινωνικά αποδεκτή πράξη λόγω των αντικειμενικά κακών συνεπειων της
Β. Ναι, οπότε είναι καθυστέρες γιατι κανένα μη καθυστερημένο άτομο δεν μπορεί να θεωρει μια τέτοια πράξη ηθικη.
δε ξέρω τι λένε οι μόραλ ρέλατιβιστς, ούτε φυσικά εάν εσύ τους έχεις.. μελετήσει τόσο ώστε το εύρος των απαντήσεών τους για τα πράγματα αυτού του κόσμου να κυμαίνονται μόνο μεταξύ Α και Β (που Α δηλαδή σημαίνει ότι είναι απλά δικοί σου και Β κάλκηδες ξέρω γω) αλλά το κόνσεπτ του ηθικού σχετικισμού μου φαίνεται τόσο ξεκάθαρο νοηματικά και ετυμολογικά που δε μπορώ να καταλάβω τι θέμα μπορεί να έχει κανένας μαζί του εκτός κι αν είναι πρωτοετής σε θετικές επιστήμες και αντιδράει με έναν "OMG!1 Μου λες ότι δεν υπάρχει αλήθεια!!" τρόπο. Άσε που καταλαβαίνεις ότι ήταν και ένα πολύ χρήσιμο πράγμα για την ανάπτυξη της ανθρωπότητας ότι βλέπεις ότι αυτοί που έχουν επίσης πρόβλημα με το κόνσεπτ είναι οι
Catholic and some secular intellectuals attribute the perceived post-war decadence of Europe to the displacement of absolute values by moral relativism. Pope Benedict XVI, Marcello Pera and others have argued that after about 1960, Europeans massively abandoned many traditional norms rooted in Christianity and replaced them with continuously evolving relative moral rules. In this view, sexual activity has become separated from procreation, which led to a decline in the importance of families and to depopulation. As a result, currently the population vacuum in Europe is filled by immigrants, often from Islamic countries, who attempt to reestablish absolute values which stand at odds with moral relativism.[17] The most authoritative response to moral relativism from the Roman Catholic perspective can be found in Veritatis Splendor, an encyclical by Pope John Paul II. Many of the main criticisms of moral relativism by the Catholic Church relate largely to modern controversies, such as elective abortion.
Στο τρακτάτους τους ψιλουπέφερε τους φιλοσόφους. Μετά ηταν που τους σιχάθηκε και το γύρισε στην ΑΠΛΗ γλώσσα, ναι αυτή των νηπιαγωγίων με τα απλά παραδείγματα. ΑΥΤΗ ειναι η γλώσσα του φιλοσόφικαλ ινβεστιγκέισιονς, το τρακτάτους δεν έχει απλοικά παραδείγματα μέσα. Πως να στο πώ, το οτι η βάση επίλυσης των φιλοσοφικών διαφωνιών είναι η αναγωγή των διφορούμενων όρων στην ordinary language ειναι το ΑΛΤΙΜΕΙΤ ΜΠΟΤΟΜ ΛΑΙΝ του philosophical investigations, αν ήθελα να στην βγώ απο τρακτατους μερια, θα χρησιμοποιούσα truth tables οχι παραδείγματα απο τη γλώσσα των φορτηγατζήδων και των νηπιαγωγίων.
Δε χρησημοποιεί γλώσσα νηπιαγωγείων στο ΦΙ, και δε σνομπάρει φιλοσόφους που χρησημοποιούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα. Καταρχάς γουσταρε τρελά Kierkegaard για νάχουμε και συγκεκριμένα παραδείγματα.
Το μπότομ λαιν το ΦΙ επίσης δέν είναι ακριβώς αυτό, άν έχει όντως μποτομλαιν. Μιλάει γενικά για τη χρήση της γλώσσας και τη συμβολή αυτής σε φιλοσοφικά προβλήματα. Στο τρακτατους θεωρούσε οτι ο,τι δεν ακολουθεί μια συγκεκριμένη γλωσσική δομή δεν είναι καν φιλοσοφια. Αρα ναι, στο τρακτάτους ήταν πολύ πιο σκληρός. Τα περι όρντιναρυ λάνγκουατζ έχουν να κάνουν με τη κοινή χρήση της γλώσσας μεσα σε μια κοινωνία, όχι αναγκαστικά με μια απλή γλώσσα.
Στο τρακτατους, το μποτομ λαιν, κυριολεκτικά αυτή τη φορά, είναι ακριβως αυτό που είπες. Οτι κάποια πράγματα είναι ΑΝΑΞΙΑ ΛΟΓΟΥ.
Αυτά που είπες είναι πιο κοντα στο τρακτάτους οποτε βουλωνε λίγο και μάθε να γράφεις.
εχμ, προφανώς δεν τα έχω με τους ποστ στράκτουραλιστς γενικότερα, ούτε λέω οτι ο ντεριντα είναι ο γάλλος Λιακόπουλος και ο Φουκω ο Γάλλος ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ. Νομίζω οτι ξεκαθάρησα οτι η θέση με την οποία διαφωνω είναι αυτή του επιστέμικ ρελατιβισμ.
Τώρα τα λες αυτά! Γιατί εδώ (http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?26485-Postmodern-Resistance&p=1135644&viewfull=1#post1135644) φένεται να λες αλλιώς! Έτσι ξεκίνησε έτσι κιαλλιώς αυτή η κουβέντα, καθώς και με το τζενερέιτορ που λέει για φουκώ κλπ. Για ποιούς λες λοιπόν?
katwrimos
21-09-2011, 18:17
Στο τρακτάτους τους ψιλουπέφερε τους φιλοσόφους. Μετά ηταν που τους σιχάθηκε και το γύρισε στην ΑΠΛΗ γλώσσα, ναι αυτή των νηπιαγωγίων με τα απλά παραδείγματα. ΑΥΤΗ ειναι η γλώσσα του φιλοσόφικαλ ινβεστιγκέισιονς, το τρακτάτους δεν έχει απλοικά παραδείγματα μέσα. Πως να στο πώ, το οτι η βάση επίλυσης των φιλοσοφικών διαφωνιών είναι η αναγωγή των διφορούμενων όρων στην ordinary language ειναι το ΑΛΤΙΜΕΙΤ ΜΠΟΤΟΜ ΛΑΙΝ του philosophical investigations, αν ήθελα να στην βγώ απο τρακτατους μερια, θα χρησιμοποιούσα truth tables οχι παραδείγματα απο τη γλώσσα των φορτηγατζήδων και των νηπιαγωγίων.
Δε χρησημοποιεί γλώσσα νηπιαγωγείων στο ΦΙ, και δε σνομπάρει φιλοσόφους που χρησημοποιούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα. Καταρχάς γουσταρε τρελά Kierkegaard για νάχουμε και συγκεκριμένα παραδείγματα.
Το μπότομ λαιν το ΦΙ επίσης δέν είναι ακριβώς αυτό, άν έχει όντως μποτομλαιν. Μιλάει γενικά για τη χρήση της γλώσσας και τη συμβολή αυτής σε φιλοσοφικά προβλήματα. Στο τρακτατους θεωρούσε οτι ο,τι δεν ακολουθεί μια συγκεκριμένη γλωσσική δομή δεν είναι καν φιλοσοφια. Αρα ναι, στο τρακτάτους ήταν πολύ πιο σκληρός. Τα περι όρντιναρυ λάνγκουατζ έχουν να κάνουν με τη κοινή χρήση της γλώσσας μεσα σε μια κοινωνία, όχι αναγκαστικά με μια απλή γλώσσα.
Στο τρακτατους, το μποτομ λαιν, κυριολεκτικά αυτή τη φορά, είναι ακριβως αυτό που είπες. Οτι κάποια πράγματα είναι ΑΝΑΞΙΑ ΛΟΓΟΥ.
Αυτά που είπες είναι πιο κοντα στο τρακτάτους οποτε βουλωνε λίγο και μάθε να γράφεις.
2/10 ειπαμε σου έβαλα πριν? Οκ, ας αναθεωρήσουμε
Πρώτον Kierkengaard γουστάρω και εγώ ως συγγραφέα αλλα ως άτομο μου φαίνεται μαλακάκος και υποθέτω οτι και ο Β θα τον θεωρούσε μαλακάκο. Το οτι θεωρούσε βλάκες αυτούς που απέριπταν επιχειρήματα του με βάση το οτι δεν ήταν αρκετά πολύπλοκα είναι πασίγνωστο, είχε τσακωθεί με το μισό κεμπριτζ και τη μισή γαλλία για αυτό - για αυτό το λόγο σου αφαιρώ 1 βαθμό απο το 2/10 που πήρες πριν.
Την εποχή του Τρακτάτους, η απάντησή του για τις φιλοσοφικές διαφωνίες ηταν να τις αναγάγει σε μία τελεια λογική γλώσσα κάτι το οποίο ΔΕΝ έκανα. Την εποχή του ΦΙ η απάντηση του για τις φιλοσοφικές διαφωνίες, ηταν οτι ΔΕΝ χρειαζεται μια τέλεια λογικη γλώσσα, αρκούσε να εστιάσει στους όρους στους οποίους διαφωνούσαν οι φιλόσοφοι και να πεί: Διαφωνείτε στη χρήση του όρου "Πραγματηκότητα", για να λύσετε την διαφωνία πρέπει να χρησιμοποιήσετε τον όρο όπως χρησιμοποιείται στην ordinary language πραγμα το οποίο και έκανα. Επειδή δεν μπορεσες να το δεις αυτό αλλα κυρίως επειδή κρίνεις το ποια απο τα δύο συγγράμματα μου ταιριάζουν οχι με βάση το περιεχόμενο των βιβλίων με βάση το εμπορικό ρεφραιν του τρακτάτους, σου αφαιρώ άλλο εναν βαθμό.
οπότε καταλήγουμε στο 0/10 λίαν επιείκώς.
για το ποστ σου που μου παραθέτεις το ανέκδοτο για τους ντικονστρακσιονιστς δεν ασχολούμαι γιατι είναι αντιπαιδαγωγικό να βάζω αρνητικές βαθμολογίες.
Πρώτον Kierkengaard γουστάρω και εγώ ως συγγραφέα αλλα ως άτομο μου φαίνεται μαλακάκος Έχεις μεγαλο πρόβλημα.
Το οτι θεωρούσε βλάκες αυτούς που απέριπταν επιχειρήματα του με βάση το οτι δεν ήταν αρκετά πολύπλοκα είναι πασίγνωστο, είχε τσακωθεί με το μισό κεμπριτζ και τη μισή γαλλία για αυτό - για αυτό το λόγο σου αφαιρώ 1 βαθμό απο το 2/10 που πήρες πριν.
Αυτό δεν είναι επιχείρημα υπερ σου.
Την εποχή του Τρακτάτους, η απάντησή του για τις φιλοσοφικές διαφωνίες ηταν να τις αναγάγει σε μία τελεια λογική γλώσσα κάτι το οποίο ΔΕΝ έκανα.
Οχι, η απάντηση του είναι οτι ότι δε χωράει σε μια λογική γλώσσα είναι έξω απο τη φιλοσοφία. Δεν είναι γιαννης γιαννάκης αυτό, μην απαντήσεις τέτοιο πράγμα.
Την εποχή του ΦΙ η απάντηση του για τις φιλοσοφικές διαφωνίες, ηταν οτι ΔΕΝ χρειαζεται μια τέλεια λογικη γλώσσα, αρκούσε να εστιάσει στους όρους στους οποίους διαφωνούσαν οι φιλόσοφοι και να πεί: Διαφωνείτε στη χρήση του όρου "Πραγματηκότητα", για να λύσετε την διαφωνία πρέπει να χρησιμοποιήσετε τον όρο όπως χρησιμοποιείται στην ordinary language πραγμα το οποίο και έκανα.
Όχι.
Επειδή δεν μπορεσες να το δεις αυτό αλλα κυρίως επειδή κρίνεις το ποια απο τα δύο συγγράμματα μου ταιριάζουν οχι με βάση το περιεχόμενο των βιβλίων με βάση το εμπορικό ρεφραιν του τρακτάτους, σου αφαιρώ άλλο εναν βαθμό.
Δεν είναι το εμπορικό ρεφρέν, είναι η τελευταία πρόταση του κειμένου, και το τελευταίο επιχείρημα το οποίο στηρίζεται σε όλα τα προηγούμενα, είναι η κεντρική θέση του βιβλίου.
Το δικό σου μποτομ λαιν ξέρεις πιο είναι? Ξέρεις πιο είναι? Οτι είσαι χαζος..!
για το ποστ σου που μου παραθέτεις το ανέκδοτο για τους ντικονστρακσιονιστς δεν ασχολούμαι γιατι είναι αντιπαιδαγωγικό να βάζω αρνητικές βαθμολογίες.
Χίντ: Δεν αναφερόμουν στο ανέκδοτο.
menumission
21-09-2011, 18:31
για το ποστ σου που μου παραθέτεις το ανέκδοτο για τους ντικονστρακσιονιστς δεν ασχολούμαι γιατι είναι αντιπαιδαγωγικό να βάζω αρνητικές βαθμολογίες.
http://faculty.ed.uiuc.edu/burbules/syllabi/materials/chap9.html
katwrimos
21-09-2011, 19:04
Το δικό σου μποτομ λαιν ξέρεις πιο είναι? Ξέρεις πιο είναι? Οτι είσαι χαζος..!
Για αυτο τα έχω ξαναπεί. Get your insults right. Αυτό που εννοείς είναι οτι είμαι διαβολικός/κρυφολογικοποζιτιβιστ/κρυφοολυμπιακος/ανορθόγραφος η κάτι τέτοιο. Οσο για το οτι είμαι χαζός, εμ, σορρυ αλλα υπάρχουν αρκετά στοιχεία υπέρ του αντιθέτου.
Παντως επειδή το ποστ σου προδίδει φιλότιμη προσπάθεια στο πινκάρω για να δείς τι καλός που είμαι. Αλλα βαθμολογία δεν σου ανεβάζω - ξηγημένα πράματα.
metamelia3
21-09-2011, 19:16
...
αυτο που σου λεει και που στο λεω κι εγω ειναι οτι εισαι αγκιστρωμενος στην αναλυτικη παραδοση η οποια εχει δομηθει τον τελευταιο αιωνα πανω στον λογικο θετικισμο και οσο κι αν υποτιθεται οτι αλλαξε τις παραδοχες του δεν εκανε ουτε βημα στην φιλοσοφικη μεθοδολογια του.
και μεχρι στιγμης το μονο που εχει αποδειχθει για την ευφυια σου ειναι η τσατρα-πατρα αναγνωση που εχεις κανει στον βιτγκενσταϊν. θες να πιασουμε και μαρξ, φουκω, λακαν, ντελεζ, ντεριντα να δεις γελια;
metamelia3
21-09-2011, 19:30
επισης, πριν πεις καμια βλακεια, θα τις βγαλουμε εξω να τις μετρησουμε: τα μεγαλα φιλοσοφικα εργα της αναλυτικης παραδοσης τον 20ο αιωνα ειναι (ο θεος σας να τα κανει μεγαλα τα περισσοτερα αλλα τελος παντων - και αντε, σου χαριζω και τον βιτγκενσταϊν):
τρακτατους, φιλοσοφικες ερευνες, η ανοιχτη κοινωνια και οι εχθροι της, η λογικη της επιστημονικης ανακαλυψης, αποδειξεις και ανασκευες, η δομη των επιστημονικων επαναστασεων, η θεωρια της δικαιοσυνης. αυτα. και τελος.
η ηπειρωτικη απ' την αλλη... βασικα δεν θα πιασω καν ολη την ηπειρωτικη, θα πιασω μονο την γαλλια και θα ειμαι και πολυ αυστηρος:
8==========================================================================================================
το ειναι και το μηδεν, η φαινομενολογια της αντιληψης, τα σεμιναρια του λακαν, επιτηρηση και τιμωρια, η ιστορια της σεξουαλικοτητας, ο αντι-οιδιπους, η μεταμοντερνα
================================================================================================================>
κατασταση, να διαβασουμε το κεφαλαιο, η αγρια σκεψη, η κοινωνια εναντια στο κρατος, περι γραμματολογιας, ειναι και συμβαν, S/Z, ο καθρεφτης της παραγωγης και αλλα.
(και εχουν και μικροτερους τιτλους)
ολα αυτα ξεκινησαν ολοκληρα ρευματα φιλοσοφιας σε μια κατασταση που η αναλυτικη παραδοση διεκδικει το 80% των ακαδημιων. οποτε σταματα να μου μιλας σαν να ειναι η ψευτικη ηπειρωτικη φιλοσοφια και η αληθινη αναλυτικη και να ακουσω τα επιχειρηματα σου.
katwrimos
21-09-2011, 19:37
...
αυτο που σου λεει και που στο λεω κι εγω ειναι οτι εισαι αγκιστρωμενος στην αναλυτικη παραδοση η οποια εχει δομηθει τον τελευταιο αιωνα πανω στον λογικο θετικισμο και οσο κι αν υποτιθεται οτι αλλαξε τις παραδοχες του δεν εκανε ουτε βημα στην φιλοσοφικη μεθοδολογια του.
και μεχρι στιγμης το μονο που εχει αποδειχθει για την ευφυια σου ειναι η τσατρα-πατρα αναγνωση που εχεις κανει στον βιτγκενσταϊν. θες να πιασουμε και μαρξ, φουκω, λακαν, ντελεζ, ντεριντα να δεις γελια;
Εμ χολντ ον. Δεν δήλωσα ποτε ουμπερ-φιλόσοφος, το μόνο κομάτι της φιλοσοφίας με το οποίο ασχολούμαι σοβαρά είναι η φιλοσοφία της επιστίμης (η φιλοσοφία της γλώσσας πάει πακέτο). Το οτι μπορεί να πετάξω καναν Σαρτρ η καναν Κιρκενγκααρντ δεν σημαίνει οτι δηλώνω εξπερτ υπαρξισμού και το οτι μπορεί να πετάξω κανα μαρξ δεν σημαίνει οτι δηλώνω εξπερτ μαρξισμού (εκτος απο τα μαρξιστικά οικονομικά, εκεί δηλώνω εξπερτ και μαγκιά μου). Το μονο κοματι της φιλοσοφίας το οποίο εχω διδαχτεί σοβαρά (δηλαδη με καθηγητές που εξηγούνε) είναι η φιλοσοφία της επιστήμης. Αν αξιωθεί κάποιος ειπηρωτικός φιλόσοφος να πεί κάτι για το θέμα θα ασχοληθώ (όπως ασχολήθηκα για τον Φεγεραμπεντ) αλλα η πραγματικότητα είναι οτι το 99% της φιλοσοφίας της επιστίμης έχει βασιστεί στο συγγραφικό έργο αναλυτικών φιλοσόφων.
Απο τους φιλόσοφους που ανέφερες κανείς δεν κατιαπιάστηκε συγγραφικά με το θέμα, ο ντεριντά μαλιστα το θεωρούσε ΜΗ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ (το φιλοσοφικο εκουίβαλεντ δηλαδη του να πεις ΣΟΥ ΓΑΜΩ ΤΗ ΜΑΝΑ ΠΑΛΙΟΠΟΥΣΤΡΑΚΙ). Εξαίρεση ο Λακάν, που οκ, δεν έγραψε περι φιλοσοφίας της επιστίμης αλλα με βάση τις πρακτικές που εφάρμοζε στους ασθενείς του πήρε σαφώς θέση υπερ του ψευδεπιστημονικού τσαρλατανισμού, αλλα και πάλι αυτόν τον κράζω μόνο και μόνο ως τσαρλατάνο, οχι ως φιλόσοφο γιατι το αντικείμενό με το οποίο καταπιάστηκε συγγραφικά δεν το κατέχω, ουτε ποτέ υποστήριξα οτι το κατέχω.
Α και όσον αφορά το συγγραφικό έργο, ΟΚ, υπολόγισε όμως οτι στην αναλυτική φιλοσοφία το ντισκουρς δεν γινεται μεσα απο βιβλία αλλα απο άρθρα, δηλαδη νομίζω οτι πχ το Two Dogmas Of Empiricism άνετα κατατάσεται στην ίδια κατηγορία με τα βιβλία που αναφέρεις παρότι αποτελεί κειμενο 25 σελιδων.
metamelia3
21-09-2011, 19:44
παλι, με αυστηροτητα: φουκω - η αρχαιολογια της γνωσης, φουκω - οι λεξεις και τα πραγματα. ελα διαβασμενος.
katwrimos
21-09-2011, 19:53
Α και όσον αφορά το γιατί οι αναλυτικοί έχουν το 80%, είναι πολύ απλο. Γιατι τα πανεπιστήμια δεν τα πληρώνει ο ντεριντά και ο φουκώ, τα πληρώνει ο σβεν και ο έρικ. Οταν λοιπόν ενας φυσικός/χημικός/οικονομολόγος/γιατρός προσπαθούν να βελτιώσουν την επιστήμη τους (για να δικιολογήσουν τα λεφτά που παίρονυν απο τον σβεν και τον έρικ) ρωτανε στο τμήμα της φιλοσοφίας "Αυτή η θεωρία είναι επιστημονική Η τσαρλατανική" και οι μεν αναλυτικοί παίρνουν θέση και σου εξηγούν τι είναι επιστήμη και τι τσαρλατανισμός και σε βοηθούν όντως να προχωρήσεις στην επιστήμη σου (ετσι ξεκίνησα εγω να ασχολούμαι με το θεμα) ενώ απο την άλλη οι ηπηρωτικοί σου λενε "νοτ ιντερεστινγκ, λετσ ντισκας για το ποσο σε τραυμάτισε η μνήμη του πούτσου του μπαμπά σου". Λοιπον ειναι ΛΟΓΙΚΟΤΑΤΟ οτι οταν θα γίνει η επόμενη αξιολόγηση του τμήματος φιλοσοφίας απο τους αντιπροσώπους του σβεν και του έρικ, οταν θα ρωτήσουν τον πρύτανη της Ιατρικής, της Φυσικής κλπ που πιστεύουν οτι πρέπει να δωσουν τα λεφτά του σβεν και του έρικ, αυτοί θα πουνε ΣΤΟΥΣ ΑΝΑΛΥΤΙΚΣ!! ΣΤΟΥΣ ΑΝΑΛΥΤΙΚΣ!! οχι γιατι είναι αναίσθητοι αλλα γιατι όντως πιστεύουν οτι είναι χρήσιμοι ευρύτερα.
(εκτος απο τα μαρξιστικά οικονομικά, εκεί δηλώνω εξπερτ και μαγκιά μου)
Κατώριμε, για να κάνεις και κανα σοβαρό ποστ, μπορείς να μου πείς τι δε δέχονται απο μάρξ σαυτά τα όρ8οντοξ εκονομικς πως τα λέτε?
Ασπούμε αυτά περι θεωρίας της αξίας. Ντου ιτ φαγκοτ.
katwrimos
21-09-2011, 20:16
(εκτος απο τα μαρξιστικά οικονομικά, εκεί δηλώνω εξπερτ και μαγκιά μου)
Κατώριμε, για να κάνεις και κανα σοβαρό ποστ, μπορείς να μου πείς τι δε δέχονται απο μάρξ σαυτά τα όρ8οντοξ εκονομικς πως τα λέτε?
Ασπούμε αυτά περι θεωρίας της αξίας. Ντου ιτ φαγκοτ.
outsourced στον brad deLong (http://delong.typepad.com/sdj/2011/05/marxs-half-baked-crisis-theory-and-his-theories-of-surplus-value-chapter-17.html), καθηγητή πολιτικης οικονομίας στο berkeley;
While I was waiting for my panel to start at the California Democratic Party convention last weekend, I went back through Marx's Theories of Surplus Value, chapter 17, to try to figure out if anything could be rescued from it.
It seems to me that Marx has two and only two major points to make in a long, uneven, and very discursive chapter.
The first is John Stuart Mill's point: a general glut of commodities is the same thing as an excess demand for money, and that is not only possible that that is something we see—Marx is, however, strangely unwilling to credit Mill or anybody other than himself for this point.
Marx's second major point is the balanced capitalist growth at full employment is impossible. The workings of the processes of accumulation and surplus value extraction forbid it. Because capitalists extract surplus only to reinvest it and because larger capitals extract more surplus, as a boom continues consumption must fall as a share of full-employment output. Thus the investment share of output must rise. Capitalists must be not just confident that the boom that will continue, but increasingly confident as time passes that the boom will continue faster.
From this Marx deduces the conclusion that crisis must come, and will come as soon as capitalists lose confidence in their belief that the boom will continue at an increasing rate.
In this way Marx, I think, links his value theory through Mill's monetary theory to produce a crisis theory.
Or, rather, if I were the referee on Marx's chapter 17, that is what I would conclude that he really wanted to say, and that is what I would urge him to revise his chapter when I sent him his revise and resubmit. As it stands the thing is a mess.
From one perspective, this theory of Marx is is wrong: because his value theory is wrong, his deductions that balanced capitalist growth is logically impossible because if a boom is to continue must continue at an increasing rate is not sound. From another perspective Marx is right: sooner or later as capitalist accumulation proceeds there will come a negative shocks to animal spirits, and there will come a sudden excess demand for money, and there will come a crisis
What I do not understand is Marx's rejection of monetarist or Keynesian solutions. Marx says the ancient and feudal modes of production did not have crises. Why not? Because they used their surplus for crusade or war or display or elite consumption and not for accumulation, hence the surplus was recycled into demand for labor and there was never any of the interruptions of M-C-M' that we get under the capitalist mode of production when capitalists lose confidence that if they turn their M into C they will then be able to turn it back into M'. For the government to see the surplus for public betterment in a downturn would seem to be just as effective a cure for depression under the CMP as conquering Gaul is under the AMP or building a cathedral is under the FMP.
I think—I am not sure, but I think—Marx's rejection of a monetarist or Keynesian cure is based in part on the fact that Marx is like Ron Paul: he believes there's something wrong about credit. The liquidity the government creates by printing money is to Marx, I think, fake liquidity that is bound to come to a bad end. The only real liquidity for Marx gold.
Second, Mark finds it inconceivable that a government of the ruling class would tax the ruling class in order to boost the consumption spending of the public sector and the poor. Thus expansionary fiscal policy to cure or a downturn is ruled out by Marx's theory of politics.
But of course we really do not know how Marx would have closed what seem to me to be gaping logical holes in the crisis theory I can rationally reconstruct from chapter 17 of *Theories of Surplus Value8. The problem is that Marx never made his arguments tight and coherent. The problem is Marx never engaged anybody like John Stuart Mill in a debate on business cycle theory.
So arguing about what Marx's business cycle theory was is kind of like arguing what kinds of poems the Romans would have written had they been Scott's—or whether if my grandmother had wheels she would or would not be a bus
Drumsick
21-09-2011, 20:34
5 στους 8 ερίτες δεν κατάλαβαν το ποστ μου.
Firestorm3
21-09-2011, 20:41
koita ksana.
Drumsick
21-09-2011, 20:49
5 στους 8 ερίτες και τα 6 φεηκς του φαιερστορμ δεν κατάλαβαν το ποστ μου.
Firestorm3
21-09-2011, 20:58
koita ksana.
his value theory is wrong
Γιατί?
metamelia3
21-09-2011, 21:26
γιατι το ειπαν οι προφετσορς~!
katwrimos
21-09-2011, 22:42
his value theory is wrong
Γιατί?
εμ, είναι προφανές οτι το εκφράζει ως τη μία αποψη και στην επόμενη προταση παραθέτει και την αντίθετη. Στις επόμενες παραγράφους λέει τη δική του.
Α και η οικονομική θεωρία του μαρξ δεν απορίπτεται απο όλους τους οικονομολόγους, πχ αυτός εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Akerlof) και αυτός εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Shiller) στο τελευταίο τους βιβλίο έχουν εκφραστεί υπέρ της. Και μιλάμε για νομπελίστα καθηγητή του μπερκελει και καθηγητή του Γέιλ, δηλαδή μεγάλα κεφάλια στο χώρο, όχι το φούφουτο!
Το πρόβλημα με τη θεωρία του μάρξ το γράφει ο ντεΛονγκ αλλα θα στο κάνω πιό λιανά. Ο Μαρξ πίστευε οτι όταν πληρώνεις τους προλετάριους με ενα κλάσμα της αξίας που παράγουν και το υπόλοιπο το παίρνουν οι καπιταλιστές για να το επενδύσουν σε νέα εργοστάσια που θα παράγουν νέα αγαθα, κάποια στιγμή οι προλετάριοι δεν θα μπορούν να αποροφήσουν τα αγαθά που παράγουν, οπότε οι καπιταλιστές θα δούν τα κέρδη τους να πέφτουν και ο καπιταλισμός θα βρεθεί σε κρίση. Αυτό είναι ενα ποιντ που είχε κατ αρχήν συλλάβει πρώτος ο Μιλλ, το οποίο δέχονται οι περισσότεροι οικονομολόγοι, με πρώτους πρώτους τον Κευνς και τον Μιλτον Φριντμαν.
Εκεί που έκανε λάθος ο μαρξ ήταν στο οτι η κρίση στον καπιταλισμό είναι αναπόφευκτη. Εκεί ήρθε ο Κέυνς την εποχή του κραχ και είπε οτι η κρίση μπορεί να λυθεί με το να δανειστεί το κρατος και να ξοδέψει, ετσι ωστε παρότι οι προλετάριοι δεν μπορούν να αγοράσουν τα παραγόμενα αγαθά, το κράτος μπαίνει στη μεση και χτίζει δρομους πχ, ωστε να δώσει στους εργάτες που χτίζουν το δρόμο το παραπάνω εισόδημα που χρειάζονται. Αυτό όντως ισχύει (αποδείχτηκε στην πράξη) αλλα ο Μαρξ δεν το δέχτηκε ποτέ, γιατι το να δανείζεται το κράτος σημαίνει οτι στο μέλον θα φορολογήσει και επειδή η φορολογία χτυπά περισσότερο τους πλούσιους αυτό δεν θα γίνει ποτε. Σε αυτό, ο Μαρξ αποδείχτηκε λάθος απο το 1934, γιατι τοτε ο Ρουζβελτ έκανε ακριβώς αυτό που ο Μαρξ πιστευε οτι κανένας πολιτικός σε μια καπιταλιστική χωρα δεν θα κανει: Δανείστηκε, ξόδεψε και κάλυψε τη διαφορά αυξάνοντας την φορολογία στους πλούσιους (που σε κάποια φάση εφτασαν να πληρώνουν το 90% στην ανώτατη φορολογική βαθμίδα)
Στη συνέχεια ήρθε ο Μιλτον Φριντμαν και είπε οτι αν το κράτος δανείζεται αβέρτα τοτε ναι μεν θα ξεφύγει η οικονομία απο την κρίση, αλλα ο κοσμος θα χάσει την εμπιστοσύνη του στην αξία του χρήματος και έτσι θα έρθει πληθωρισμός. Και αυτή η πρόβλεψη αποδείχτηκε σωστή στα 70ς. Είπε λοιπόν οτι είναι πιο σωστό, το κρατος να μην δανειστεί ούτε να ξοδέψει, αλλα να μειώσει τα επιτόκια ετσι ωστε ο ιδιωτικός τομέας να κάνει πιο πολλές επενδύσεις (γιατι αν το επιτοκιο είναι 10% και μια επένδυση μου δίνει 10% δεν θα την κανω, θα κρατήσω τα λευτά μου στη σιγουριά, ενώ αν τα επιτόκια πάνε στο 2% θα έχω μεγαλύτερο κίνητρο να τα ρισκάρω) και ετσι, αντι πχ το κράτος να φτιάχνει δρόμους, φτιάχνει ο ιδιοτικός τομέας πχ σιδηροδρομικές γραμμές και πληρώνοντας τους εργάτες καλύπτεται το κενό στη ζήτηση. Επίσης ο Φριντμαν είπε οτι αν τα επιτόκια πάνε στο 0 και πάλι δεν βλέπουμε προκοπή, τοτε το κράτος μπορει απλά να τυπώσει χρήμα και να το πετάξει απο ελικόπτερα στους πολίτες. Ο Μαρξ και αυτό δεν το δεχτηκε οτι θα μπορούσε να το κάνει ποτε μια καπιταλιστική κυβέρνηση γιατι ο πληθωρισμός χτυπαει τους πλούσιους δανειστές και βοηθά αυτούς που έχουν πάρει δάνεια. Αλλα και σε αυτό είχε άδικο, γιατι πχ στην τωρινή κρίση η Φεντ πέταξε απο το ελικόπτερο πάνω απο 1 τρις. Δηλαδή και εδώ αυτό που είχε πει ο Μαρξ οτι δεν θα γίνει έγινε.
Αυτός είναι ο λόγος που οι οικονομολόγοι προτιμούν τα μοντέλα του Κευνς και του Φριντμαν. Το μοντέλο του μαρξ, εχει κάποιες σωστές βάσεις αλλα κανει λάθος ως προς το ότι μια καπιταλιστική κυβέρνηση δεν μπορεί ποτε να κανει κατι που δεν συμφέρει τους πλούσιους, η πραγματικότητα έδειξε οτι μπορεί. Και επειδή αυτό που μετράει ειναι το ποσο καλά προβλέπει ενα μοντέλο, οι οικονομολόγοι χρησιμοποιούν τον Κέυνς και τον Φριντμαν, γιατι τα μοντέλα τους προβλέπουν καλύτερα την πραγματικότητα.
Το τι μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση δεν είναι ομως μέρος της οικονομίας καθαυτής. Είναι θέμα των πολιτικών επιστημών και της κοινωνιολογίας. Είναι λογικό να απορρίπτεται μια οικονομική θεωρία για πολιτικούς λόγους, και να εξακολουθεί να αυτοπαρουσιάζεται η οικονομία ως ξεχωριστή επιστήμη απο τις παραπάνω? Με ανθρώπους που πιστεύουν οτι μπορούν να έχουν απόψεις έξω απο το χρωματιζμό οποιασδήποτε ιδεολογίας?
Τέλοσπάντων, δεν απαντάς ακριβώς αυτό που σε ρώτησα. Μιλάω για το labour theory of value το οποίο θρυλλείται οτι θεωρείται λάθος. Γιατί?
VidnaObmana
21-09-2011, 23:40
Κατωριμος σπουδαζεις/εχεις σπουδασει οικονομικα? Αν οχι, τι?
asimoulis
21-09-2011, 23:44
kala, ta rwtan auta?
katwrimos
22-09-2011, 00:31
Το τι μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση δεν είναι ομως μέρος της οικονομίας καθαυτής. Είναι θέμα των πολιτικών επιστημών και της κοινωνιολογίας. Είναι λογικό να απορρίπτεται μια οικονομική θεωρία για πολιτικούς λόγους, και να εξακολουθεί να αυτοπαρουσιάζεται η οικονομία ως ξεχωριστή επιστήμη απο τις παραπάνω? Με ανθρώπους που πιστεύουν οτι μπορούν να έχουν απόψεις έξω απο το χρωματιζμό οποιασδήποτε ιδεολογίας?
Τέλοσπάντων, δεν απαντάς ακριβώς αυτό που σε ρώτησα. Μιλάω για το labour theory of value το οποίο θρυλλείται οτι θεωρείται λάθος. Γιατί?
Η οικονομία πάντα δανειζόταν στοιχεία απο τις άλλες κοινωνικές επιστήμες και τουμπαλιν. Δεν σε καταλαβαίνω, είναι σαν να λες οτι οι χημικοί δεν πρεπει να αναπροσαρμόσουν τα μοντελα τους ωστε να συμφωνούν με την κβαντομηχανική γιατι το δευτερο είναι πεδίο των φυσικών.
Η θεωρία που αναφέρεις, χρησιμοποιήται ακόμα. Αν πάρεις εναν ισολογισμο, θα δεις οτι εχει ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ, ΠΑΘΗΤΙΚΟ και ΚΕΡΔΗ, δηλαδη δεν αρνήθηκε ποτέ κανεις οτι αν δεχτούμε οτι η αξία ενος αγαθού ισούται με την εργασία που απαιτείται για αυτό, ενα κομάτι της εργασίας, η υπεραξία δηλαδή γινεται ΚΕΡΔΟΣ.
Τωρα στους κύκλους των μικροοικονομικών, ο λόγος που η θεωρία είναι ντισκρέντιτεντ είναι γιατι υπάρχει μια πιό απλή θεωρία, αυτή του οριακού ωφέλους η οποία καταλήγει στις ίδιες λύσεις με λιγότερα ασάμπσιονς, οποτε με βάση το οκκαμς ρέιζορ προτιμάται. Για παράδειγμα ας πουμε οτι εγω κι εσυ ζουμε σε ενα νησί μόνοι μας και ο θεός περιγράφει την οικονομική μας ζωή με εξισώσεις. Αν θεωρήσει οτι η καρύδα μου αξίζει τα 20 λεπτα που μου πήρε για να σκαρφαλώσω στο δεντρο και να την κατεβάσω, τοτε θα μπορούσα να στην πουλήσω για 20 λεπτά εργασίας. Εσύ θα περναγες αυτά τα 20 λεπτα καθαρίζοντας τον κήπο μου. Αν όμως εσύ γουσταρες περισσότερες καρύδες αποτι εγώ να μου καθαρίζεις τον κήπο, τοτε θα επρεπε εγώ να σε βαζω να δουλέψεις περισσότερες ώρες αν εχω το συμφέρον μου στο μυαλό σου. Οπότε θα επρεπε να εισάγουμε ενα παραπάνω ασάμπψιον για το πόσες ωρες σκαρφαλώματος στην καρυδια ισουνται με μια ωρα κηπουρικής. Με βαση την θεωρία του οριακού ωφελους, αυτό το ασάμπψιον είναι άχρηστο. Απλως υποθέτουμε οτι ο καθένας μας θα θελήσει να πάρει απο τον άλλο όσες περισσότερες ώρες εργασίας χρειάζεται. Θέτουμε την πρώτη παράγωγο ίση με το 0 και ένας απο τους αγνώστους εξαφανίζεται μαγικά.
Θα μου πεις μα το ίδιο δεν είναι να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε το ποσες ώρες εργασιας για το αγαθό Α ισούνται με το αγαθο Β και σου λέω ναι, το αποτέλεσμα στο παράδειγμα αυτό θα ήταν το ίδιο. Αλλα στα μικροοικονομικά μοντελα με συστήματα 500 διαφορικών εξισώσεων που προσπαθούν να προβλέψουν ποσο θα είναι η ανεργία του χρόνου, το να έχεις εναν αγνωστο λιγότερο είναι μεγάλο πραμα.
Βιντνα ΝΑΙ, got a problem with that?
VidnaObmana
22-09-2011, 00:38
No problem αλλα οκ, εξηγει πολλα.
Και για να επαναφερω το θεμα της υποκειμενικοτητας : Θα μπορουσαμε να συμφωνησουμε(ωστε να ξεκινησουμε απο καπου) οτι η πραγματικοτητα ειναι μια και αντικειμενικη, αλλα ο καθενας την αντιλαμβανεται μεσω των δικων του φιλτρων, και δεν μπορει να την αντιληφθει στην ολοτητα της αλλα μονο κομματι της. Αυτο, δεν ισχυει μονο για αντιληψεις,ηθικη,αποψεις και τα λοιπα αλλα και για πραγματα που θεωρουμαι "αντικειμενικα" : Τα χρωματα που βλεπουμε, οι ηχοι που ακουμε, οι μυρωδιες, η αισθηση του χωρου κλπ.
Η οικονομία πάντα δανειζόταν στοιχεία απο τις άλλες κοινωνικές επιστήμες και τουμπαλιν. Δεν σε καταλαβαίνω, είναι σαν να λες οτι οι χημικοί δεν πρεπει να αναπροσαρμόσουν τα μοντελα τους ωστε να συμφωνούν με την κβαντομηχανική γιατι το δευτερο είναι πεδίο των φυσικών.
Δεεεν είναι το ίδιο. Είναι περισσότερο σα να λές, επειδή ο νεύτωνας έκανε κέφι και αλχημείες και μυστικιζμούς, τότε οτιδήποτε άλλο είπε είναι λάθος. Χρησημοποιείται μερος της πολιτικής θεωρίας του μάρξ για να απορριφθεί η οικονομική θεωρία του εν γένει. Σύμφωνα με αυτό που είπες δηλαδή.
Και στο κάτω κάτω, πιστεύεις οτι η κοινωνία για την οποία μιλούσε, αγγλία, μέσα 19ου αιώνα, θα έκανε τέτοιο πράγμα που λές? Εδώ τους βαρούσανε επειδή ζητούσανε μυστική ψηοφοφορία για όλους.
Η θεωρία που αναφέρεις, χρησιμοποιήται ακόμα. Αν πάρεις εναν ισολογισμο, θα δεις οτι εχει ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ, ΠΑΘΗΤΙΚΟ και ΚΕΡΔΗ, δηλαδη δεν αρνήθηκε ποτέ κανεις οτι αν δεχτούμε οτι η αξία ενος αγαθού ισούται με την εργασία που απαιτείται για αυτό, ενα κομάτι της εργασίας, η υπεραξία δηλαδή γινεται ΚΕΡΔΟΣ.
Τωρα στους κύκλους των μικροοικονομικών, ο λόγος που η θεωρία είναι ντισκρέντιτεντ είναι γιατι υπάρχει μια πιό απλή θεωρία, αυτή του οριακού ωφέλους η οποία καταλήγει στις ίδιες λύσεις με λιγότερα ασάμπσιονς, οποτε με βάση το οκκαμς ρέιζορ προτιμάται.
Με αυτή τη θεωρία εξακολουθεί να στέκει η θεωρία περι υπεραξίας ναι ή οχι? Είχα μείνει με την εντύπωση οτι το κέρδος είχε "ξεκαρφωθεί" απο το χαρακτηριζμό της εκμετάλευσης που αναγκαστικά έχει ως υπεραξία.
katwrimos
22-09-2011, 00:50
No problem αλλα οκ, εξηγει πολλα.
Και για να επαναφερω το θεμα της υποκειμενικοτητας : Θα μπορουσαμε να συμφωνησουμε(ωστε να ξεκινησουμε απο καπου) οτι η πραγματικοτητα ειναι μια και αντικειμενικη, αλλα ο καθενας την αντιλαμβανεται μεσω των δικων του φιλτρων, και δεν μπορει να την αντιληφθει στην ολοτητα της αλλα μονο κομματι της. Αυτο, δεν ισχυει μονο για αντιληψεις,ηθικη,αποψεις και τα λοιπα αλλα και για πραγματα που θεωρουμαι "αντικειμενικα" : Τα χρωματα που βλεπουμε, οι ηχοι που ακουμε, οι μυρωδιες, η αισθηση του χωρου κλπ.
οχι δεν μπαινω σε τετοια συζήτηση γιατι θέλω να γκρινιάξω λίγο ακόμα στον καλκι. Λοιπόν, μια φορα κι έναν καιρό οι φιλόσοφοι ναι μεν διαφωνούσαν, αλλα συζητούσαν το ίδιο πραγμα. Δηλαδή μπορεί ο Ράσσελ και ο Χιούμ να ηταν εντελώς αλλο ανεκδωτο απο τον ειπηρωτικό Χεγκελ, αλλα τους απασχολούσαν τα ίδια προβλήματα και ο ενας απαντουσε στον άλλο εστω και με λαγκς αιώνων. Μια ωραια μερα, οι Γάλλοι αποφάσισαν οτι δεν είναι πια ενδιαφέρον να ασχολούμαστε πχ με το τι είναι επιστήμη και οτι πρέπει να μιλάμε για το μουνί της μανας μας (Κυριολεκτικά!!). (ΝΤΙΣΚΛΕΙΜΕΡ, ΟΧΙ ΟΛΟΙ Ε, πολλοί συνέχισαν να ασχολούνται και με θεματα με τα οποία παντα ασχολούταν η φιλοσοφία οπως το νοημα της ύπαρξης, η την φιλοσοφία του πολιτικού συστηματος, μιλάω για πολύ συγκεκριμένα τσουτσέκια εδω, ΟΧΙ για τον χαμπερνας και τον σαρτρ). Ε οκ, καμία αντίρρηση αλλα όπως και να το κάνουμε αυτοί ειναι που αποφάσισαν να πάρουν τα κουβαδάκια τους και να πάνε σε άλλη παραλία, οπότε τωρα που παραπονιούνται οτι δεν βρισκουν αλλα παιδακια για να παίζουν ΤΙ ΤΣΟΥΤΣΕΚΙΑ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΝ??
οχι δεν μπαινω σε τετοια συζήτηση γιατι θέλω να γκρινιάξω λίγο ακόμα στον καλκι. Λοιπόν, μια φορα κι έναν καιρό οι φιλόσοφοι ναι μεν διαφωνούσαν, αλλα συζητούσαν το ίδιο πραγμα. Δηλαδή μπορεί ο Ράσσελ και ο Χιούμ να ηταν εντελώς αλλο ανεκδωτο απο τον ειπηρωτικό Χεγκελ, αλλα τους απασχολούσαν τα ίδια προβλήματα και ο ενας απαντουσε στον άλλο εστω και με λαγκς αιώνων. Μια ωραια μερα, οι Γάλλοι αποφάσισαν οτι δεν είναι πια ενδιαφέρον να ασχολούμαστε πχ με το τι είναι επιστήμη και οτι πρέπει να μιλάμε για το μουνί της μανας μας (Κυριολεκτικά!!). (ΝΤΙΣΚΛΕΙΜΕΡ, ΟΧΙ ΟΛΟΙ Ε, πολλοί συνέχισαν να ασχολούνται και με θεματα με τα οποία παντα ασχολούταν η φιλοσοφία οπως το νοημα της ύπαρξης, η την φιλοσοφία του πολιτικού συστηματος, μιλάω για πολύ συγκεκριμένα τσουτσέκια εδω, ΟΧΙ για τον χαμπερνας και τον σαρτρ). Ε οκ, καμία αντίρρηση αλλα όπως και να το κάνουμε αυτοί ειναι που αποφάσισαν να πάρουν τα κουβαδάκια τους και να πάνε σε άλλη παραλία, οπότε τωρα που παραπονιούνται οτι δεν βρισκουν αλλα παιδακια για να παίζουν ΤΙ ΤΣΟΥΤΣΕΚΙΑ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΝ??
Δε συνέβη ποτέ τέτοιο πράγμα. Συγκεκριμένα συνέβη το αντίθετο. Η φιλοσοφία προχωρούσε κανονικά, και ξαφνικά ο ράσελ αποφάσισε οτι δε του καθόταν καλά ο χέγκελ, και είπε να τα σπάσει με όλους. Αυτά στις αρχές του 20ου αιώνα, ο χέγκελ έγραφε περίπου έναν αιώνα πρίν απαυτό, και είχαν παρεμβληθεί μερικοί φιλόσοφοι ακόμα που απλά γράφτηκαν στα αρχίδια του. Ο διαχωριζμός σε αναλυτικούς και ηπειρωτικούς ξεκίνησε απο τους αναλυτικούς που ήθελαν να διαχωρίσουν τη θέση τους. Για τους υπόλοιπους η φιλοσοφία είναι ενιαία, με διάφορες σχολές, ανάμεσα στις οποίες κάτι μαλακιστήρια που νομίζουν οτι είναι ανεξάρτητα. Κάπως έτσι πάει.
Kingdom Gone
22-09-2011, 00:57
ειπηρωτικό
σταμάτα, πονάω.
Και ποια είναι αυτά τα πολύ συγκεκριμένα τσουτσέκια, εκτός απ' τον Ντεριντά δηλαδή;
katwrimos
22-09-2011, 00:59
Με αυτή τη θεωρία εξακολουθεί να στέκει η θεωρία περι υπεραξίας ναι ή οχι? Είχα μείνει με την εντύπωση οτι το κέρδος είχε "ξεκαρφωθεί" απο το χαρακτηριζμό της εκμετάλευσης που αναγκαστικά έχει ως υπεραξιας
δεν είναι οτι "δεν στεκει πιά" ειναι οτι είναι ξεπερασμένη με την εννοια που οι νόμοι του νευτωνα είναι ξεπερασμένοι. Δηλαδή οι περισσότεροι οικονομολόγοι θα σου πούνε οτι ναι οκ ειναι χρήσιμο να την διδάσκουμε στα λύκεια, αλλα αν θες να λύσεις τα σύγχρονα οικονομικά προβλήματα δεν θα σου χρησιμεύσει.
Στα σύγχρονα οικονομικά προβλήματα δεν έχει σημασία αν το κέρδος πατάει πάνω σε εκμετάλευση?
katwrimos
22-09-2011, 01:06
Δε συνέβη ποτέ τέτοιο πράγμα. Συγκεκριμένα συνέβη το αντίθετο. Η φιλοσοφία προχωρούσε κανονικά, και ξαφνικά ο ράσελ αποφάσισε οτι δε του καθόταν καλά ο χέγκελ, και είπε να τα σπάσει με όλους. Αυτά στις αρχές του 20ου αιώνα, ο χέγκελ έγραφε περίπου έναν αιώνα πρίν απαυτό, και είχαν παρεμβληθεί μερικοί φιλόσοφοι ακόμα που απλά γράφτηκαν στα αρχίδια του. Ο διαχωριζμός σε αναλυτικούς και ηπειρωτικούς ξεκίνησε απο τους αναλυτικούς που ήθελαν να διαχωρίσουν τη θέση τους. Για τους υπόλοιπους η φιλοσοφία είναι ενιαία, με διάφορες σχολές, ανάμεσα στις οποίες κάτι μαλακιστήρια που νομίζουν οτι είναι ανεξάρτητα. Κάπως έτσι πάει.
Ναι ρε παιδί μου, αλλα ο Ράσελ εμπαινε στον κόπο να απαντήσει στο που διαφωνεί με τον Χεγκελ. Αυτό που έγινε με τους Γαλλους, ήταν ανευ προηγουμένου, κυριολεκτικά μαζέψαν τα κουβαδάκια τους και πηγαν σε άλλη παραλία. Πως να στο πω, δεν ειναι οτι τα σπάσαν με τους δυτικούς, ειναι οτι μια ωραία μερα αποφασίσαν οτι βαρέθηκαν να παιζουν αμπάριζα και θα φτιάξουν δικά τους παιχνίδια. Οι λοτζικαλ ποζιτιβιστς μπαίναν στον κόπο να κράξουν τους Χεγκέλιανς, αλλα οι συγρόνοι Γαλλοι απλως αποφάσισαν οτι δεν θελουν πια να παίζουν στο ίδιο γηπεδο το ιδιο σπορ, δεν μπαιναν καν στον κοπο να πουν τη γνωμη τους για τους αναλυτικς.
Και αυτό το βλέπεις εύκολα απο το οτι υπάρχουν αναλυτικοί που ασχολούνται με τους Γάλλους (Καχούν πχ) αλλα δεν γνορίζω κανενα παράδειγμα για το ανάποδο και αυτό ειναι σοβαρό στοιχείο υπερ του οτι είναι ψηλομύτικα τσουτσέκια.
katwrimos
22-09-2011, 01:13
Στα σύγχρονα οικονομικά προβλήματα δεν έχει σημασία αν το κέρδος πατάει πάνω σε εκμετάλευση?
Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.
Ναι ρε παιδί μου, αλλα ο Ράσελ εμπαινε στον κόπο να απαντήσει στο που διαφωνεί με τον Χεγκελ.
Όχι ιδιέταιρα.
Αυτό που έγινε με τους Γαλλους, ήταν ανευ προηγουμένου, κυριολεκτικά μαζέψαν τα κουβαδάκια τους και πηγαν σε άλλη παραλία. Πως να στο πω, δεν ειναι οτι τα σπάσαν με τους δυτικούς, ειναι οτι μια ωραία μερα αποφασίσαν οτι βαρέθηκαν να παιζουν αμπάριζα και θα φτιάξουν δικά τους παιχνίδια.
Οχι, και πάλι.
Και αυτό το βλέπεις εύκολα απο το οτι υπάρχουν αναλυτικοί που ασχολούνται με τους Γάλλους (Καχούν πχ) αλλα δεν γνορίζω κανενα παράδειγμα για το ανάποδο και αυτό ειναι σοβαρό στοιχείο υπερ του οτι είναι ψηλομύτικα τσουτσέκια.
Ο ντεριντά το έκανε στο limited inc, o badiou εξακολουθεί να το κάνει, o φουκώ έχει κάνει αναφορές (και έχει κουβεντιάσει με τον τσομσκυ σε γνωστο βίντεο λολ).
Γενικά οι αναλυτικοί ξεκίνησαν τη σνομπαρία, κατηγορώντας τους υπόλοιπους για τα ασάμψιονς τους, το παραλογισμό τους, τη γραφή τους, και διάφορα τέτοια. Εν τέλει κλείστηκαν μόνοι τους στο καβούκι τους. Ο διαχωρισμός αναλυτικοί-ηπειρωτικοί είναι λίγο αστείος, λές και είναι δύο ισάξιες ισχυρές πολυπληθείς παραδόσεις. Ενω είναι περισσότερο φάση, αγγλια/αμερική-υπόλοιπος κόσμος.
Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.
Αν το κέρδος είναι αποτέλεζμα υπεραξίας είναι αυτόματα ανήθικο, αν θεωρήσουμε την εκμετάλευση κάτι ανήθικο. Που τη θεωρούμε. Δεν έχει σημασία αν εσύ ζείς καλά και πόσα παίρνεις. Σημασία έχει οτι πλέον έχεις σχολές κρατικές και μη που διδάσκουν ανθρώπους πως να εκμεταλεύονται καλύτερα άλλους ανθρώπους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά τους λένε και όλα κουλ, παράλληλα σνομπάροντας αριστερές παντού, και παρουσιάζοντας εαυτούς ως έξω απο ιδεολογίες, αντικειμενικούς μαθηματικούς.
katwrimos
22-09-2011, 02:18
Εχει αλλα δεν είναι απαραίτητο. Αν πχ δουλευεις στη ΔΕΗ τοτε το κερδος του εργοδότη σου δεν ειναι προιον εκμετάλευσης, μια χαρά σου καθονται τα 2000 το μήνα για 30ωρα και αν. Αν είσαι αλβανός που χτίζεις σπιτια ανασφάλιστος για 500 ευρω τοτε ναι, το κερδος βγαινει απο εκμετάλευση. Αλλα επειδή το ποσα ευρώ ακριβως ειναι το όριο της εκμετάλευσης χωράει μεγάλη κουβέντα, η στανταρ πρακτική ειναι να λύνουμε πρώτα τα μαθηματικα (που συμφωνούμε όλοι) και μετα να περνάμε σε ερωτήματα του στυλ "πόσα ευρώ πρεπει να παρεις για να μην θεωρήσαι εκμεταλευόμενος?", "Τι ποσοστό ανεργιας θεωρήται άδικο?" γιατι εκεί δεν υπάρχει συμφωνία.
Αν το κέρδος είναι αποτέλεζμα υπεραξίας είναι αυτόματα ανήθικο, αν θεωρήσουμε την εκμετάλευση κάτι ανήθικο. Που τη θεωρούμε. Δεν έχει σημασία αν εσύ ζείς καλά και πόσα παίρνεις. Σημασία έχει οτι πλέον έχεις σχολές κρατικές και μη που διδάσκουν ανθρώπους πως να εκμεταλεύονται καλύτερα άλλους ανθρώπους. Και όχι μόνο αυτό, αλλά τους λένε και όλα κουλ, παράλληλα σνομπάροντας αριστερές παντού, και παρουσιάζοντας εαυτούς ως έξω απο ιδεολογίες, αντικειμενικούς μαθηματικούς.
Οχι κάνεις λάθος. Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα. Σορρυ αν σε ξυπνάω απο λιθαργο ορ σαμθινγκ αλλα η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου συμφωνεί με το παραπάνω σκεπτικό.
και τι ενοείς με το σνομπάροντας αριστέρες? Υπάρχουν πολλοί νομπελιστες αριστεροί πχ Στιγκλιτς, Κρουγκμαν και ο ντεΛονγκ που σου πόσταρα. Εκτος αν νομίζεις οτι το να μην πιστευεις στην υπαρξη του κοματος που θα αποφασίζει για το τι θα παραχθεί και με ποσα λεφτα θα κοστολογηθεί η εργασια σου σε αποκλείει απο τους αριστερούς. Και δεν δηλωνει κανείς αντικειμενικός, το αντίθετο, οι οικονομολόγοι ειναι τυποι που λενε ξεκαθαρα τι ψηφίζουν.
House Of Low Culture
22-09-2011, 03:15
dhmokratikh summaxia?
Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα.
Ανόητο παράδειγμα. Απάντησε σοβαρά πλξ.
Αντικαπιταλιστικές αριστερές εννοώ. Και μη τους λες νομπελίστες γιατί δεν ειναι ακριβώς αυτό.
metamelia3
22-09-2011, 08:10
τζιζους. εχετε ανοιξει τα ιδια ατομα δυο παραλληλες συζητησεις στο ιδιο θρεντ. τα μυαλα μου πονανε
katwrimos
22-09-2011, 12:36
Αν εγώ πχ εχω μία σουπερ ιδέα για ενα παιχνίδι στο πι σι και σε φωνάξω και σου πω να γινεις υπευθυνος για το γουεμπσαιτ του παιχνιδιού με εναν καλο μισθό, δεν θα μπορούσες να με κατηγορήσεις για εκμεταλευτή. Αν σου εδινα το 100% της υπεραξιας σου τοτε δεν θα εμπαινα στον κοπο να προγραματισω το παιχνιδι, θα καθομουνα υπαλληλος να σφραγίζω εγγραφα.
Ανόητο παράδειγμα. Απάντησε σοβαρά πλξ.
Αντικαπιταλιστικές αριστερές εννοώ. Και μη τους λες νομπελίστες γιατί δεν ειναι ακριβώς αυτό.
Σοβαρότατα σου απαντάω. Το να πληρώνεται ο εργάτης το 100% της υπεραξίας του σημαίνει οτι η εργασία του είναι ισης αξιας με αυτή εκείνου που συνέλαβε το κονσεπτ.
Και αφου δεν σαρέσει το παράδειγμα σου δινω ενα υπαρκτό, της μαικροσοφτ. Μια καθαρίστρια στα 80ς, πληρωνόταν τόσα λεφτα ωστε σήμερα οι περισσότερες μπορεί να μην είναι ζάμπλουτες αλλα εχουν μερικα εκατομυριάκια δολάρια στην τράπεζα. Παρόλα αυτά, αν ακολουθήσουμε το σκεπτικό σου οτι κερδος απο υπεραξία = εκμετάλευση και το δικαιο είναι ο εργάτης να παίρνει το 100% της υπεραξίας, καταλήγουμε στο οτι:
a. Ο μπιλ γκειτς θα επρεπε να πληρωθεί τα ίδια λεφτά με τις καθαρίστριες του
β. Απο τη στιγμή που οι καθαρίστριές του εγιναν απλως εκατομυριούχες και οχι δισεκατομυριούχες (οπως θα γινόταν αν παιρναν το 100% της υπεραξιας τους), ο μπιλ γκειτς είναι στυγγνος εκμεταλευτής.
Οποιοσδήποτε λογικός ανθρωπος θα γελούσε με το παραπάνω. Για τους υπόλοιπους υπάρχει το ΚΚΕ.
metamelia3
22-09-2011, 12:56
καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.
katwrimos
22-09-2011, 14:57
καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.
ναι σωστα, γιατι ως γνωστόν οταν τη μια άποψη υποστηριζει το 99% και την άλλη το 1%, οι πιθανότητες ειναι ΣΑΦΩΣ υπερ του να είναι τρελοί το 99%. :moutza:
Αλλα οκ, αν έχεις κάποιο επιχείρημα για το που κάνω λάθος ακούω.
House Of Low Culture
22-09-2011, 15:20
me liga logia sou fainetai logiki h yperaksia kai thn dikaiologeis kiolas me wrea paradeigmata, typou ekatommyriouxes ka8aristries tou Bill Gates. Episis isxyrizesai pws opoios milaei gia yperaksia einai kke. E eisai ena souidiko kapitalistiko zwo, elpizw kapoia stigmi na se tsakisei yperAksia me mia mpota sta moutra kapoios ergatis. KKEs kiolas..
VidnaObmana
22-09-2011, 15:33
Σημερα μαθαμε οτι οι καθαριστριες στην microsoft ναι μεν δεν ειναι δισεκκατομυριουχες, αλλα μερικα εκατομμυρια $ τα εχουν ρε παιδι μου.
Παντως αμερικη ειναι τις μοδας καποιες εταιρειες (δεν θυμαμαι πώς λεγεται αυτο το μοντελο) οπου ολοι οι εργαζομενοι πληρωνονται το ιδιο βασει των κερδων. Εκει δεν υφισταται εννοια υπεραξιας, ετσι ?
Επισης ακομα και στο κλασσικο μοντελο υπαρχει περιπτωση ο εργαζομενος να παιρνει τα ιδια με το αφεντικο, σε περιπτωση που τα κερδη δεν ειναι πολυ μεγαλα.
phthoggon
22-09-2011, 15:48
καλα, εσυ εισαι ντιπ τρελος μιλαμε.
ναι σωστα, γιατι ως γνωστόν οταν τη μια άποψη υποστηριζει το 99% και την άλλη το 1%, οι πιθανότητες ειναι ΣΑΦΩΣ υπερ του να είναι τρελοί το 99%. :moutza:
Αλλα οκ, αν έχεις κάποιο επιχείρημα για το που κάνω λάθος ακούω.
Πιστεύω ότι η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων στο κόσμο θα θυσίαζαν παρά ελάχιστα πράγματα (if any) από αυτά που δικαιωματικά θεωρούν δικά τους (είτε είναι χρόνος, είτε προσπάθεια, είτε ποσοστά επί του κέρδους) για το well being των υπολοίπων. Αυτό μας λέει τίποτα για το εάν είναι σωστό ή όχι ή εάν είναι "λογικός" κάποιος που το υποστηρίζει αυτό?
Hint: προφανώς σου υπενθυμίζω απλά ότι τα οικονομικά φυσικά και δεν ξεφεύγουν από τη σφαίρα της ηθικής, και σου θυμίζω επίσης ότι πριν από κάποια ποστ όρισες ο ίδιος την ηθική ώς κάτι που έχει στόχο την ικανοποίηση των περισσοτέρων ανθρώπων σε μία κοινωνία.
Ο λόγος που δε μου άρεσε το παράδειγμα σου είναι ο εξής: Ο ένας φτιάχνει το παιχνίδι. Ο άλλος το γουέμπσαιτ. Άλλη δουλειά κάνει ο καθένας. Αρα η αξία της δουλειάς τους ειναι.. διαφορετική! Το ίδιο και με τη καθαρίστρια και τον γκέιτς. Τώρα θα υποστηρίξεις οτι θα ζητήσουν μερίδιο απο τα κέρδη και οι δύο γιατί χωρίς αυτούς δε θα εβγαζαν οι αλλοι τόσα λεφτά. Οκ, αυτό είναι ένα θέμα, αλλά ακόμα και έτσι, η αξία της δουλειάς τους, αναλογικά, παραμένει διαφορετική.
Θα σου κάνω εγώ ένα καλύτερο παράδειγμα. Γιατί να έχει τόσα γκαφρά ο γκέιτς (ή όποιος άλλος, σε ανάλογη θέση) ενω στην ουσία πάντα μανατζερική δουλειά έκανε? Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?
phthoggon
22-09-2011, 16:07
Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?
θα σου απαντήσει πολύ σκληρά σε αυτό ο κατώριμος, η μάλλον θα το κάνει αυτό ο κλασικός πραγματιστής καπιτάλας. Το θέμα είναι ότι η καθαρίστρια δεν κάνει καμία διαφορά στο όλο πράγμα επειδή μπορεί να αντικατασταθεί εύκολα και η διαφορά ποιότητας μεταξύ καλής/κακής καθαρίστριας δεν έχει καθόλου το ίδιο εφφέκτ στο κέρδος της εταιρίας από τι η διαφορά bill gates/κακού μάνατζερ, η οποία μπορεί να φέρει πολλά εκατομμύρια περισσότερα ή λιγότερα. Επομένως, ο Bill Gates έχει χιλιοστή περισσότερη αξία για την εταιρία από τη καθαρίστρια, επομένως θα αμείβεται με χίλιες φορές μεγαλύτερο μισθό. Υπάρχουνε ικανότεροι και εξυπνότεροι άνθρωποι και μερικοί που δεν είναι έτσι, και ο καπιταλισμός θρέφεται από αυτές τις διαφορές. Επομένως, το θέμα μπορεί να προσεγγιστεί μόνο από την ηθική του πλευρά, η οποία θα πει προσπαθώντας να κλείσει προς τα μέσα τις διαφορές (το οποίο ποτέ δε θα γίνει εντελώς και δεν είμαι σίγουρος και αν πρέπει) "ε και, άνθρωποι είναι και οι δύο, έχουνε το ίδιο δικαίωμα στη ζωή εφόσον προσπαθούν και εφόσον προσφέρουν, έστω και κάτι λίγο".
ps. καλά το ίδιο πράγμα λέμε, κεκτημένη ταχύτητα.
katwrimos
22-09-2011, 22:05
Ο λόγος που δε μου άρεσε το παράδειγμα σου είναι ο εξής: Ο ένας φτιάχνει το παιχνίδι. Ο άλλος το γουέμπσαιτ. Άλλη δουλειά κάνει ο καθένας. Αρα η αξία της δουλειάς τους ειναι.. διαφορετική! Το ίδιο και με τη καθαρίστρια και τον γκέιτς. Τώρα θα υποστηρίξεις οτι θα ζητήσουν μερίδιο απο τα κέρδη και οι δύο γιατί χωρίς αυτούς δε θα εβγαζαν οι αλλοι τόσα λεφτά. Οκ, αυτό είναι ένα θέμα, αλλά ακόμα και έτσι, η αξία της δουλειάς τους, αναλογικά, παραμένει διαφορετική.
Θα σου κάνω εγώ ένα καλύτερο παράδειγμα. Γιατί να έχει τόσα γκαφρά ο γκέιτς (ή όποιος άλλος, σε ανάλογη θέση) ενω στην ουσία πάντα μανατζερική δουλειά έκανε? Γιατί να μη τα παίρνουν όλοι αυτοί που όντως συμβάλλουν στη δημιουργία του σοφτγουερ, αντι αυτό το καραγκιόζη? Γιατί χωρίς το μάνατζμεντ του γκέιτς δε θα γινόταν όλο αυτό? Ζομγκ, και με την καθαρίστρια το ίδιο δεν...?
Λοιπόν αυτό αλλα και το παραπάνω θα στο απαντήσω με βάση το εξής: το ρισκο. Και δεν εννοώ οτι καθε ειδους ρισκο είναι καλό (προφανώς το να παίζεις ρουλέτα πχ ειναι χαζό). Λοιπον ο μπιλ γκειτς στα ερλι 20ς του ήταν ενας κλασικός φοιτητάκος απο μια μεση αμερικάνικη οικογένεια. Επειδη του εκοβε είχε μπροστά του λαμπρό μελλον, δηλαδη θα μπορούσε να γίνει πχ δικηγόρος της ΙΒΜ και να βγάζει εκατομύρια. Αυτός όμως, παράτησε τις σπουδές του στη μεση και είπε σταρχίδια μου το λαμπρό μελον, εγώ θελω να φτιάξω τη μαικροσοφτ. Το αποτέλεσμα ήταν οτι εφτιαξε μια εταιρία που
Α. απασχολεί χιλιάδες
Β. εκανε πλούσιους μερικές εκατοντάδες υπαλληλους που ήταν πχ καθαρίστριες και σεκιουριτάδες
Γιαυτό ακριβώς είναι δικαιο να βγάζει περισσότερα. Γιατι ρισκάρισε μια άνετη πλούσια ζωη, ενώ οι καθαρίστριες οι σεκιουριτάδες η ακομα και οι προγραμματιστές της μαικροσοφτ με phd απο το ΜΙΤ δεν ρισκάρισαν κατι.
Οσο για το "μαναντζαρικη δουλειά" ναι οκ, παπαρια μαντολες. ΟΚ, καταλαβαίνω οτι είσαι κομπλεξικος με αυτους που θεωρείς οτι κακώς βγάζουν πολλα λεφτα μανατζάροντας, αλλα κάνεις λάθος. Η μαικροσοφτ μεχρι τα μιντ 80ς είχε διήκηση απο προγραματιστές και ήταν μια ασήμαντη εταιριούλα. Μετά προσέλαβε μανατζερ απο εταιρία που πουλούσε σαπούνια κι εγινε η μαικροσοφτ που ξέρεις. ΟΚ, δικαιολογείσαι ως ενα βαθμο γιατι στην ελλαδα οι περισσότεροι μαναντζερς ειναι όντως σουργελα γλυφτρόνια και σπιούνοι, αλλα στο εξωτερικό η πλειοψηφία αξίζει ως εργαζόμενοι και ενίοτε και ως άνθρωποι.
Οταν λες πως "ολη η υπεραξία πρέπει να δινεται στον εργάτη" στην ουσία υποστηρίζεις οτι άτομα σαν τον Γκειτς η τον Τζομπς η τον Μπάφετ δεν θα έπρεπε να ανταμειφτούν για τα ρίσκα που πήραν, αυτό είναι κατι με το οποίο η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου διαφωνεί, είτε σαρέσει έιτε όχι και είτε με λέει τρελό ο κάλκι είτε όχι.
Πάρε το εξής παράδειγμα. Αυτη τη στιγμή πες οτι έχω 100 εκατομύρια (δεν τα έχω ε, παράδειγμα φέρνω). Αν τα βάλω σε μια γερμανική τράπεζα, θα μου δίνει 200 χιλιαρικα το μήνα και θα ζω σαν πασάς. Αν ομως έρθω στην ελλάδα πχ και ανοίξω ενα εργοστάσιο, θα δώσω δουλειά σε μερικές χιλιάδες ΑΛΛΑ μπορεί και να τα χάσω αν η μπίζνα δεν πάει καλα. Αν εξαφανιστεί το κέρδος, τοτε κανείς δεν θα ανοίγει επιχειρήσεις.
Μποτομ λάιν, το ΛΟΓΙΚΟ (δεν λεμε για λαμογοκαταστασεις) κερδος που αποκομίζει ενας Μπάφετ η ενας Μπιλ Γκέιτς, ειναι ΚΑΛΟ πραγμα, γιατι χωρίς αυτό κανείς δεν θα επερνε ρίσκα. Οταν ενας άνθρωπος παίρνει κοινωνικά επιθυμητά ρίσκα (πχ ανοίγει μια επιχείρηση) είναι λογικό να κερδίζει κάτι, για τον απλούστατο λόγο οτι αν το ρίσκο δεν του βγεί θα τα χάσει, οποτε αν του εξαφανίσεις την πιθανότητα να κερδίσει, απλα δεν θα μπει στο κόπο.
Και θα μου πείς "ε σταρχίδια μας, θα φτιάξουμε κρατικές επιχειρήσεις". Ε οκ, ναι αλλα τότε θα πρέπει να υπάρχει ενας γενικος δερβέναγας που θα αποφασίζει τι θα παράγουμε, ποσο θα παράγουμε, ποσο θα πληρώνουμε κλπ, ΑΚΑ το κομουνιστηκό κόμμα. Και επειδή η πρόταση περι γενικού δερβέναγα ειναι νον-σταρτερ για εμένα και για τη συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου, θα σου πω suck it, χιλιες φορές ο Νιξον απο τον Μπρέζνιεφ. Got a problem with that?
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Το ρίσκο το οποίο είναι αναμεσα σε τι? Δισεκατομμύρια ή μια απλά άνετη ζωή.
asimoulis
22-09-2011, 22:51
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
κατώριμε πες του για τα επιτόκια.
katwrimos
22-09-2011, 23:06
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Το ρίσκο το οποίο είναι αναμεσα σε τι? Δισεκατομμύρια ή μια απλά άνετη ζωή.
Προφανώς δεν ξέρεις να διαβάζεις (?)
Είσαι ο μπιλ γκειτς, 20χρονος φοιτητης σε καλό πανεπιστήμιο. Έχεις μπροστά σου τις επιλογές:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για δισεκατομύρια και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.
Και θεωρείς σωστό να μετατραπεί αυτό το δίλημα σε:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για να βγάλω τα ίδια λεφτά με όλους τους υπαλληλους μου και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.
Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το άδικο της αλλαγής που προτείνεις εισαι βλακας .-
begging the question (http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question)!
katwrimos
22-09-2011, 23:14
begging the question (http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question)!
0/10.
Δεν υπάρχει καμία προποζισιον στο ποστ μου. Μονο η διαπίστωση οτι αν πιστεύεις το παραπάνω είσαι βλακας. Εκτος αν αναφέρεσαι στη διαπίστωση αυτή, οπότε πάλι 0/10 γιατι προφανώς το προποζίσιον "είσαι βλάκας" δεν περιέχεται στο πρεμις "πιστεύεις το παραπάνω".
Η μοναδική σοβαρή απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι οτι δεν κατάλαβα καλά αυτό που πιστεύεις, αλλα και πάλι μην περιμένεις πάνω απο 2-3/10
Είσαι ο μπιλ γκειτς, 20χρονος φοιτητης σε καλό πανεπιστήμιο. Έχεις μπροστά σου τις επιλογές:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για δισεκατομύρια και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.
Και θεωρείς σωστό να μετατραπεί αυτό το δίλημα σε:
Α. Γινομαι δικηγόρος και ζω μια πλούσια ζωή
Β. Παρατάω το πανεπιστήμιο για να ανοίξω εταιρία και έχω 1/100 πιθανοτητες για να βγάλω τα ίδια λεφτά με όλους τους υπαλληλους μου και 99/100 να πεσω έξω και να περάσω την υπόλοιπή μου ζωη ως αποτυχημένος επιχειρηματιας χωρις πτυχείο που φλιπαρει μπερκγερς στα μακντοναλτνς.
Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το άδικο της αλλαγής που προτείνεις εισαι βλακας .-
Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)
Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.
VidnaObmana
22-09-2011, 23:27
Κατωριμε εχεις φετιχ να βαθμολογεις τα ποστς στην κλιμακα των 10 ? ... Περιπτωση...
katwrimos
22-09-2011, 23:37
Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)
Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.
Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη. Οπότε δεν θα παρεις το ρισκο. Τόσο δύσκολο είναι αυτό να το καταλάβεις?
Οσον αφορά το ερώτημά σου, εχμ, οχι δεν σου δινει κανείς το δικαίωμα να αποφασίζεις τίποτα, αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημά μου με τον κομουνισμό, οτι νομίζω είναι πολύ κακή ιδέα να αποφασίζει καποιος για τους μισθούς. Σε μια οικονομία της αγοράς δεν αποφασίζει ο μπιλ γκέιτς. Ενας σεκιουριτάς μπορεί να δουλεψει σε 1000δες εταιρίες, ενας προγραματιστής σε ακόμα περισσότερες. Οταν λοιπόν έχεις μερικές χιλιάδες εταιρίες να προσφέρουν θέσεις εργασίας σε μερικές χιλιάδες σεκιουριτάδες, δεν αποφασίζει ο μπιλ γκειτς για το τι μισθό θα δώσει. Η διαπραγμάτευση των εργαζομένων με τις εταιρίες οδηγεί σε εναν μισθό τον οποίο πληρώνει ο μπιλ γκειτς είτε του αρέσει είτε οχι, γιατι αμα δώσει λιγότερα δεν θα του μείνουν υπάλληλοι, μονο περισσότερα μπορεί να δώσει.
katwrimos
22-09-2011, 23:39
Καταρχάς ποτέ δεν είπα να βγάζουν όλοι επακριβώς τα ίδια.
Όπως και να χει, αν βγάζουν όλοι τα ίδια, και μπέργκερς στα μακντόναλντς να φλιπάρεις , άνετη ζωή θα έχεις.
Εκεί είναι το μπέγκινγκ.
(εντιτ, χμ, δεν ειναι ακριβώς μπέγκινγκ, δίκιο, αλλά λάθος επιχείρημα όπως και να χει.)
Αυτό που σε ρώτησα όμως ήταν:
Θεωρείς δηλαδή το ρίσκο που παίρνουν αρκετό για να έχουν το δικαίωμα να κρίνουν πόσα αξίζουν οι ίδιοι και πόσα ολοι οι υπόλοιποι?
Είναι φιλοσοφικοηθικό ερώτημα στη πραγματικότητα. Σου δίνει τέτοιο δικαίωμα το ρίσκο? Για πες.
.
Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη. Οπότε δεν θα παρεις το ρισκο. Τόσο δύσκολο είναι αυτό να το καταλάβεις?
Οσον αφορά το ερώτημά σου, εχμ, οχι δεν σου δινει κανείς το δικαίωμα να αποφασίζεις τίποτα, αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημά μου με τον κομουνισμό, οτι νομίζω είναι πολύ κακή ιδέα να αποφασίζει καποιος για τους μισθούς. Σε μια οικονομία της αγοράς δεν αποφασίζει ο μπιλ γκέιτς. Ενας σεκιουριτάς μπορεί να δουλεψει σε 1000δες εταιρίες, ενας προγραματιστής σε ακόμα περισσότερες. Οταν λοιπόν έχεις μερικές χιλιάδες εταιρίες να προσφέρουν θέσεις εργασίας σε μερικές χιλιάδες σεκιουριτάδες, δεν αποφασίζει ο μπιλ γκειτς για το τι μισθό θα δώσει. Η διαπραγμάτευση των εργαζομένων με τις εταιρίες οδηγεί σε εναν μισθό τον οποίο πληρώνει ο μπιλ γκειτς είτε του αρέσει είτε οχι, γιατι αμα δώσει λιγότερα δεν θα του μείνουν υπάλληλοι, μονο περισσότερα μπορεί να δώσει
Κατωριμε εχεις φετιχ να βαθμολογεις τα ποστς στην κλιμακα των 10 ? ... Περιπτωση...
ναι γιατι στη Σουηδία αποφασίσανε οτι είναι αντιπαιδαγωγικοί οι βαθμοί και βαθμολογούνε με Fail, Pass, High Pass. Οποτε μου έχει λείψει η δυνατότητα να χωσω ενα 0/10 οταν διαβάζω βλακείες.
Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη.
Δεν είπα αυτό. Μίλησα για δουλειά στα μακντόναλτνς εφόσον πληρώνονται όλοι τα ίδια (όπως είπες στο παράδειγμα σου). Αλλα βέβαια ούτε και αυτό είναι σωστή ερώτηση. Αν γινόταν αυτό, δε θα υπήρχαν καν μακντόναλντς, και η δουλειά του να ψήνεις το οτιδήποτε θα ήταν σαφώς διαφορετική.
House Of Low Culture
23-09-2011, 02:37
katwrime, mallon tsampa oi spoudes sta oikonomika sth Souidia, se exei pidiksei o caffrey pou exei spoudasei mousikh..
House Of Low Culture
23-09-2011, 02:41
toulaxiston mporeis na doulepseis se kamia Naftemporiki 'h san dimosiografos tou Aftia 'h tou Pretenteri. Geloie xlexleko
katwrimos
23-09-2011, 12:41
Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε σουετ σοπ στο βιετναμ, τοτε ναι μια χαρά ανετη ζωή θα ζήσεις στο μικι ντις, αν όμως είσαι σε καλό αμερικάνικο κολέγιο τοτε όχι, δεν θα σου φανεί καθόλου ανετη.
Δεν είπα αυτό. Μίλησα για δουλειά στα μακντόναλτνς εφόσον πληρώνονται όλοι τα ίδια (όπως είπες στο παράδειγμα σου). Αλλα βέβαια ούτε και αυτό είναι σωστή ερώτηση. Αν γινόταν αυτό, δε θα υπήρχαν καν μακντόναλντς, και η δουλειά του να ψήνεις το οτιδήποτε θα ήταν σαφώς διαφορετική.
Δεν κατάλαβα τίποτα.
Ρε παιδί μου, εφόσον βρισκόμαστε σε ένα κόζμοντα που όλοι πληρώνονται τα ίδια, το επίπεδο ζωής αυτηνού που ψήνει πράγματα, θα είναι αλλέως αποτι το στερεότυπο του ανειδείκευτου εργάτη που φλιπάρει μπέργκερς. Έτσι λοιπόν το δίλλημα του μεγαλοαστού καπιταλιστή μετατρέπεται απο: είτε δισεκατομμύρια ή φτώχια, σε-> είτε δισεκατομμύρια ή απλά_άνετη_ζωή. Τώρα εσύ μάλλον με ειρωνεύεσαι, και δε μου αρέσει καθόλου να με ειρωνεύονται, αλλα τέλοσπαντων.
Δεν έχω κάτι άλλο να σε ρωτήσω. Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου.
katwrimos
23-09-2011, 17:35
Ρε παιδί μου, εφόσον βρισκόμαστε σε ένα κόζμοντα που όλοι πληρώνονται τα ίδια, το επίπεδο ζωής αυτηνού που ψήνει πράγματα, θα είναι αλλέως αποτι το στερεότυπο του ανειδείκευτου εργάτη που φλιπάρει μπέργκερς. Έτσι λοιπόν το δίλλημα του μεγαλοαστού καπιταλιστή μετατρέπεται απο: είτε δισεκατομμύρια ή φτώχια, σε-> είτε δισεκατομμύρια ή απλά_άνετη_ζωή. Τώρα εσύ μάλλον με ειρωνεύεσαι, και δε μου αρέσει καθόλου να με ειρωνεύονται, αλλα τέλοσπαντων.
Δεν έχω κάτι άλλο να σε ρωτήσω. Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου.
Ναι ρε φίλος δεν σε είρωνεύομαι καθόλου. Σου είπα 500 φορές οτι το παραπάνω το πρότεινε εδώ και καιρό η κομμουνιστική αριστερά και περισσότερο η αναρχία, ο κόσμος τους άκουσε και κατέληξε στο οτι δεν συμφωνεί. Σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη, οπου υπάρχουν δημοκρατικά καθεστώτα ο κοσμος δεν πιστεύει οτι θελει να ζήσει σε μια τέτοια κοινωνία η οτι αξίζει εστω να πειραματιστεί με ενα τετοιο μοντέλο. Οποτε αυτό που εκλαμβάνεις ως ειρωνία είναι οτι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις την πραγματικότηητα οτι η δογατικά μαρξιστική οργάνωση της κοινωνίας (λέω δογματική γιατι στοιχεία του μαρξισμού τα δέχονται πολλοι συγχρονοι κορυφαίοι οικονομολόγοι οπωε σου είπα) και η εξάλειψη της έννοιας του κέρδους είναι κατι με το οποίο διαφωνεί η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου. Και αυτό είναι κάτι που είτε σαρεσει είτε όχι έχει επιβεβαιωθεί, οχι μονο μεσα απο εκλογές, αλλα και απο πειράματα ψυχολόγων και κοινωνιολόγων που δείχνουν οτι η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου :
A. Θεωρεί οτι υπάρχει κάτι το ηθικό στο να ανταμείβεται με κέρδος κάποιος που πχ κανει μια σούπερ εφεύρεση, φτιάχνει μια σούπερ ταινία ή δημιουργεί απο το 0 μια μεγάλη εταιρία.
Β. Θεωρεί οτι υπάρχει κάτι το ανίθηκο στο ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ κέρδος, δηλαδη πιστεύει οτι πρέπει να υπάρχουν όρια στο κέρδος οταν αυτό προξενεί δυσανάλογη ζημιά.
Τωρα, προσωπικά σπουδάζοντας οικονομικά και δουλεύοντας στο φαινανσιαλ τομέα συνήθως συναντάω νεοφιλελεύθερους βλάκες που απορίπτουν το Β., οι οποίοι είναι τόσο καθυστερημένοι όσο και εσύ, γιατι αν το δείς αντικειμενικά (και νομίζω οτι τα τόσα χρονια ενασχόλησής μου με το σπόρ με κάναν να το βαρεθώ τόσο ωστε να βλέπω τα πράγματα αντικειμενικά) και οι δύο κανετε ακριβώς το ίδιο λάθος. Θεωρείτε οτι το υπόλοιπο 90% του πλανήτη ωφείλει να ασπαστεί τη δική σας αντίληψη για το τι είναι ηθικό.
Ναι, οι τρελοί νεοφιλελεύθεροι δεν ασπαζονται το Β., οι τρελοί αναρχικοι και κομμουνιστές δεν ασπάζονται το Α., σιγά τη διαφορά. Το μπότομ λάιν είναι οτι η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου διαφωνεί μαζί σας, ντιαλ γουιθ ιτ. Οι ακραιες ερμηνίες τόσο του Φρίντμαν όσο και του Μαρξ, είναι κάτι με το οποίο επίσης διαφωνεί η συντριπτική πλειοψηφεία του κόσμου. Ντιαλ γουιθ ιτ.
Το τί πιστεύει η πλειονότητα του κόσμου δεν αποδυκνείει τίποτα φιλε κατώριμος, είτε μιλάμε για φιλοσοφικά θέματα, είτε επιστημονικά. Τα περι εκλογών είναι επιχείρημα εναντίον σου.
Για τα υπόλοιπα, σαικομπάμπλ και [σαιτεισιον_νίντεντ], και μη ξεχνιόμαστε, εσύ εισαι καθυστερημένος, εντάξει?
katwrimos
23-09-2011, 17:59
Το τί πιστεύει η πλειονότητα του κόσμου δεν αποδυκνείει τίποτα φιλε κατώριμος, είτε μιλάμε για φιλοσοφικά θέματα, είτε επιστημονικά. Τα περι εκλογών είναι επιχείρημα εναντίον σου.
Για τα υπόλοιπα, σαικομπάμπλ και [σαιτεισιον_νίντεντ], και μη ξεχνιόμαστε, εσύ εισαι καθυστερημένος, εντάξει?
Οπως έχω ξαναπεί και δεν με χαλάει να επαναλάβω, για το οτι είμαι καθυστερημενος υπάρχουν αρκετά στοιχεία ως προς το αντίθετο. Κανε τις προσβολές σου σωστα, υποθετώ αυτό που θες να πείς ειναι οτι είμαι λακές των μπουρζουάδων η κάτι τέτοιο.
Αλλα στο ποστ σου αυτό φαίνεται οτι, παρότι για τα επιστημονικά (και ενδεχωμένος φιλοσοφικά) θέματα έχεις δίκιο, όσον αφορά τα ηθικά θέματα, δηλαδή το αν ο κ1σμος θεωρεί οτι υπάρχει κατι ηθικό στο κερδός και κάτι ανήθικο στο υπερβολικό κέρδος, κανεις λάθος.
Εκεί δεν σου πεφτει λόγος γιατι απλώς ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει τι θεωρεί ηθικό και τι όχι και το οτι προβάλεις την "Ναι αλλα η πλειοψηφία του κόσμου κάνει λάθος, εγω έχω δίκιο σας λέω" defence, μου λέει απλώς οτι οι γονείς σου ποτέ δεν μπήκαν στον κόπο να σε μάθουν τί σημαίνει σεβασμός στη γνώμη του διπλανού του.
Δεν είμαι εγώ αυτός που κράζει μοραλ ρέλατιβιζμ και παρουσιάζει εαυτόν κονσικουέτσιαλιστ πάντως!
katwrimos
23-09-2011, 19:17
Δεν είμαι εγώ αυτός που κράζει μοραλ ρέλατιβιζμ και παρουσιάζει εαυτόν κονσικουέτσιαλιστ πάντως!
0/10. Κονσεκουένσιαλιζμ δεν σημαίνει οτι αν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι μια πράξη θα επιφέρει περισσότερο καλό η πράξη είναι ηθική. Κονσεκουένσιαλισμ σημαίνει οτι το μετρο με το οποίο κρίνουμε την ηθική μιας πράξης είναι οι συνέπειές της. Το αν μια συνέπεια την θεωρούμε θετική η όχι, αυτό ειναι ζήτημα επιλογής, δηλαδή στο παράδειγμά μας, ο καθένας είναι ελεύθερος να θεωρεί θετικές τις συνέπειες του να ζει σε μια αναρχική η μια καπιταλιστική κοινωνία. Εντιτ: στο κάνω λιανά γιατι είσαι και στόκος. Αν πω οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι αντίκειται στην αρχή του ο εχων δύο χειτώνας να δίνει τον ένα, προβάλλω ένα επιχείρημα δεοντολογικής ιθικής. Αν πώ οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι η μπι πι και η σεβρον θα καταστρέψουν το περιβάλλον, προβάλω ένα επιχείρημα κονσεκουένσιαλιστ ηθικής.
Οσον αφορά τον μόραλ ρελατιβισμ, παλι 0/10. Οχι μαγκα, αυτός που θεωρεί ηθικό το κέρδος, δεν το κάνει σε σχέση με τα βιώματα και τα συμφέροντα της κοινωνίας στην οποία μεγάλωσε (οπως υποστηρίζουν οι ρελατιβιστές), είναι κάτι το οποίο ψυχολόγοι και κοινωνιολόγοι έχουν παρατηρήσει στις περισσότερες κοινωνίες σε όλο τον κόσμο, είτε μιλάμε για αμερικάνους γιάπηδες, είτε για γιαπωνέζους σαμουράι είτε για λαπωνες στα νορβηγοφιλανδικα σύνορα.
Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός.
VidnaObmana
23-09-2011, 19:22
Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.
Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"
:moutza:
katwrimos
23-09-2011, 19:27
Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.
Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"
:moutza:
Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.
VidnaObmana
23-09-2011, 19:28
Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.
Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"
:moutza:
Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.
Η τελευταια σου προταση ηταν αυτη "Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός. "
Η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικαιο, ειναι γελοιο να κραζεις τον ηθικο σχετικισμο και να οριζεις την ηθικη βασει πλειοψηφιων.
katwrimos
23-09-2011, 19:31
Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.
Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"
:moutza:
Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.
Η τελευταια σου προταση ηταν αυτη "Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός. "
Η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικαιο, ειναι γελοιο να κραζεις τον ηθικο σχετικισμο και να οριζεις την ηθικη βασει πλειοψηφιων.
Δεν είπα εγώ ποτέ σε κανένα να αλάξει την ηθική του βάση πλειοψηφιών. Αν κάποιος είναι μαρξιστής η αναρχικός η νεολίμπεραλ, δικαίωμά του. Ειπα οτι οταν το 90% του κόσμου θεωρεί κατι ηθικό, δεν είναι σοβαρα πράματα να βγαίνεις και να λες "Εγώ ξέρω καλύτερα".
VidnaObmana
23-09-2011, 19:36
Η ηθικη διαμορφωνεται, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μαζες.
Δεν ειπε πουθενα οτι ξερει καλυτερα, τη γνωμε του σου ειπε
katwrimos
23-09-2011, 19:53
Η ηθικη διαμορφωνεται, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μαζες.
Δεν ειπε πουθενα οτι ξερει καλυτερα, τη γνωμε του σου ειπε
Ναι, οκ, το "η πλειοψηφεία κάνει λάθος" υποννοεί το οτι "εγω που διαφωνώ με την πλειοψηφία ξέρω καλύτερα"
Και επίσης, ακομα και αν παραδεχτούμε οτι η ηθική της μάζας είναι λάθος, γιατί η σωστή ηθική να είναι η δική σου? Θέλω να πώ οτι και αυτοί που λένε οτι "το να θετεις περιορισμόυς στην ελεύθερη οικονομία είναι ανήθικο", την ίδια λογική έχουν. Ξεκινάνε απο το οτι η άποψη της μάζας περι ηθικής είναι λάθος και περνάνε στο οτι "οποιοδήποτε κέρδος είναι παντού και πάντα ηθικό", αντι για το "οποιοδήποτε κερδος ειναι παντού και πάντα ανήθικο". Απλώς αυτοί θα σου προβάλουν ως αιτιολογία την επιχειρηματολογία που βρίσκεται στο κάπιταλισμ εντ φρίντομ αντι για το ντας καπιταλ. Γιατι λοιπόν να έχετε δικιο εσείς και όχι αυτοι και τούμπαλιν??
Εμένα μου φαίνεται πολύ πιο λογικό απλώς να πείς τη γνώμη σου χωρίς εξυπνακισμούς για το οτι η πλειοψηφεία ειναι μια κατευθυνόμενη μάζα που κάνει λάθος. Ειπαμε, 90% disagree with you, deal with it.
VidnaObmana
23-09-2011, 20:08
Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες
katwrimos
23-09-2011, 20:33
Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες
Δηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?
επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...
VidnaObmana
23-09-2011, 20:35
Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες
Δηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?
επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...
Ναι στο συστημα των Ταλιμπαν. Δεν λεω οτι συμφωνω προφανως, θα θελα να εξαλειφθει αλλα αναγνωριζω οτι στην τελικη απλα μιλαμε για συγκρουσεις ηθικων και αντιληψεων
Σε τι ακριβως να απαντησω?
0/10. Κονσεκουένσιαλιζμ δεν σημαίνει οτι αν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι μια πράξη θα επιφέρει περισσότερο καλό η πράξη είναι ηθική. Κονσεκουένσιαλισμ σημαίνει οτι το μετρο με το οποίο κρίνουμε την ηθική μιας πράξης είναι οι συνέπειές της. Το αν μια συνέπεια την θεωρούμε θετική η όχι, αυτό ειναι ζήτημα επιλογής, δηλαδή στο παράδειγμά μας, ο καθένας είναι ελεύθερος να θεωρεί θετικές τις συνέπειες του να ζει σε μια αναρχική η μια καπιταλιστική κοινωνία. Εντιτ: στο κάνω λιανά γιατι είσαι και στόκος. Αν πω οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι αντίκειται στην αρχή του ο εχων δύο χειτώνας να δίνει τον ένα, προβάλλω ένα επιχείρημα δεοντολογικής ιθικής. Αν πώ οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι η μπι πι και η σεβρον θα καταστρέψουν το περιβάλλον, προβάλω ένα επιχείρημα κονσεκουένσιαλιστ ηθικής.
Δε με έπχιασες. Σου λέω οτι ακολουθώντας κονσικουέντσιαλιζμ σημαίνει οτι αναγνωρίζεις οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση για παντός είδους ηθικές.
(Συγκεκριμένα δε, ανέφερες την ουτιλιτάριαν θέση, οτι θεωρείς καλό ότι είναι καλύτερο για τον μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Παραβλέπουμε το οτι αυτό είναι πολύ κοντά το δημοκρατικό συγκεντρωτιζμό, και πάμε παρακάτω!)
Το να δεχτείς οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση στην ηθική, έρχεται σε αντίθεση με τη πρόταση "ότι πεί η πλειοψηφία" που αναγκαστικά είναι πιο κοντά σε ρελατιβιστ θέσεις, όταν το θεωρείς τόσο κακό να εναντιωθείς στη πλειοψηφία. Η πλειοψηφία που συγκεκριμένα έχει πράξει ενάντια στο ΚΑΛΟ της σε διάφορες στιγμές της ιστορίας της, ακόμα και για σένα. Για να μη πούμε για μειονότητες.
Με το να δέχεσαι οτι υπάρχει αντικειμενική βάση στην η8ική λοιπόν, σημαίνει οτι εσύ, όπως και εγώ, θα εναντιωθείς στη πλειοψηφία όταν θεωρείς οτι κάνουν κάτι ξεκάθαρα ανήθικο. Και εδώ που τα λέμε τα περισσότερα κράτη του κόζμου συμφωνούν. Γιαυτό υπάρχουν συντάγματα.
Τώρα το αν θα επιβληθεί κανείς στη πλειοψηφία είναι άλλο θέμα, αλλά εγώ δε μίλησα ποτέ για τέτοιο πράγμα.
Απο κει και πέρα, γίνεσαι ΡΕΝΤΙΚΟΛΟ συνεχώς, ακόμα και σε θέματα που υποτίθεται οτι είναι της ειδικότητας σου. Κιπ ιτ απ, αμόρφωτε.
VidnaObmana
23-09-2011, 21:06
Ελα ρε, τοσους ακαδημαικους ανεφερε.
Phantom Duck
24-09-2011, 05:13
Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.
η πλειοψηφία των 6 δισεκατομμυρίων κόσμου σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη δεν ξέρει τι σημαίνει κέρδος και ηθική, μαλάκα.
House Of Low Culture
24-09-2011, 15:18
mallon milaei gia thn pleiopsifia ths faras tou. Katwrime, pote 8a se doume ellada re? Na kanonisoume!
katwrimos
25-09-2011, 12:18
η πλειοψηφία των 6 δισεκατομμυρίων κόσμου σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη δεν ξέρει τι σημαίνει κέρδος και ηθική, μαλάκα.
ναι, περίμεναν εσένα να τους ανοίξεις τα μάτια.
Δε με έπχιασες. Σου λέω οτι ακολουθώντας κονσικουέντσιαλιζμ σημαίνει οτι αναγνωρίζεις οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση για παντός είδους ηθικές.
Ναι αλλα αυτό δεν προυποθέτει οτι υπάρχει μια φόρμουλα με βάση την οποία μπορείς να εντοπίσεις με βεβαιότητα τι είναι αντικειμενικά ηθικό και τι όχι. Καταλαβαίνω οτι μάλλον δεν σου κόβει για να πιάσεις τη διαφορά, αλλα προσπάθησε γιατι εδώ είναι η διαφωνία μας. ΟΧΙ το να απορίπτεις το ρελατιβισμό, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως ασπάζεσαι την ύπαρξη αντικειμενικότητας. Το να επιτήθεσαι στους ρελατιβιστς με το να λές οτι πχ ενας βιασμός είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ανήθικος και δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί ηθικός με βάση τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιας κοινωνίας, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως παραδέχεσαι την ύπαρξη ενος συστηματος που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ θα σε οδηγήσει στο τι είναι ηθικό, προφανώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Και αν πιάσεις το ποιντ αυτό (αμφιβάλω βεβαια) το υπόλοιπο ποστ σου δεν χρήζει απάντησης, εκτος απο την τελευταία πρόταση.
Απο κει και πέρα, γίνεσαι ΡΕΝΤΙΚΟΛΟ συνεχώς, ακόμα και σε θέματα που υποτίθεται οτι είναι της ειδικότητας σου. Κιπ ιτ απ, αμόρφωτε
Ε λοιπόν, σορρυ κιολας, αλλα me economist at famous university, you nobody. Δεν φτάνει που δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα, έχεις το θράσος να με κατηγορείς και για ασχετοσύνη (τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου). Ε σταρχιδια μου, θα γίνω κι εγώ καθίκι και θα σου πω, me somebody, you nobody, shut the fuck up!
metamelia3
25-09-2011, 12:51
(τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου)
κι εγω τα εχω ξαναπει: οχι, δεν υπαρχουν.
katwrimos
25-09-2011, 13:14
(τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου)
κι εγω τα εχω ξαναπει: οχι, δεν υπαρχουν.
Κι όμως υπάρχουν.
Αλλα και να μην υπήρχαν, πάλι ισχύει οτι οχι, οταν καταφανώς δεν καταλαβαίνεις απλές έννοιες σε μια συζήτηση δεν δικαιούσαι να πετάς κατηγορίες περι ασχετοσύνης.
phthoggon
25-09-2011, 13:25
Ναι αλλα αυτό δεν προυποθέτει οτι υπάρχει μια φόρμουλα με βάση την οποία μπορείς να εντοπίσεις με βεβαιότητα τι είναι αντικειμενικά ηθικό και τι όχι. Καταλαβαίνω οτι μάλλον δεν σου κόβει για να πιάσεις τη διαφορά, αλλα προσπάθησε γιατι εδώ είναι η διαφωνία μας. ΟΧΙ το να απορίπτεις το ρελατιβισμό, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως ασπάζεσαι την ύπαρξη αντικειμενικότητας. Το να επιτήθεσαι στους ρελατιβιστς με το να λές οτι πχ ενας βιασμός είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ανήθικος και δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί ηθικός με βάση τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιας κοινωνίας, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως παραδέχεσαι την ύπαρξη ενος συστηματος που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ θα σε οδηγήσει στο τι είναι ηθικό, προφανώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Και αν πιάσεις το ποιντ αυτό (αμφιβάλω βεβαια) το υπόλοιπο ποστ σου δεν χρήζει απάντησης, εκτος απο την τελευταία πρόταση.
Αν θες να περνιέσαι για σοβαρός ακαδημαϊκός πρέπει να ξεκαθαρίσεις κάποια πράγματα στο μυαλό σου. Η αδυναμία να συνδέσεις το 1ο και το 2ο μέρος του επιχειρήματός σου το οποίο πρέπει αναγκαστικά να γίνει με βάση τη λογική σου (αν κάτι ΕΙΝΑΙ (!) αντικειμενικά ανήθικο τότε προφανώς πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που θα σε οδηγήσει στο να κατανοήσεις όλα τα ηθικά και ανήθικα του κόσμου) δείχνει ότι κάτι δε πάει καλά. Στην πραγματικότητα, σχεδόν τίποτα δεν είναι αντικειμενικό και όλοι οι άνθρωποι πιστεύουν και επιθυμούν εντελώς διαφορετικά πράγματα, εκτός από κάποια πολύ βασικά όπως ότι επιθυμούν τη ζωή τους να συνεχίζεται και να μη τελειώνει, να έχουνε φαί πιοτό και μία στέγη πάνω τους (που και αυτό παίζει επειδή μπορεί να είναι και τίποτα παγανιστές) ότι δεν επιθυμούν τον πόνο (που μπορεί κάποιος πολύ εύκολα να τους κάνει να τον επιθυμούν, βλέπε βιασμό από θεϊκή οντότητα, είσαι η διαλεχτή της φυλής etc). Όλα σχεδόν τα υπόλοιπα παραλάσσονται σύμφωνα με την ανθρώπινη διαφορετικότητα και κουλτούρα. Για να μιλήσει επομένως κάποιος για αντικειμενικότητα, πρέπει να μιλήσει ΜΟΝΟ για όλες αυτές τις επιθυμίες και χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους, απαραιτήτως, ένας τρελός σου χαλάει όλη την φιλοσοφία αμέσως (για αυτό βγάζουμε συνήθως έξω τους τρελούς και τους αυτοκτονικούς και λέμε τουλάχιστον ας μιλήσουμε για εμάς τους κανονικούς χοχο).
Επομένως, η αντικειμενικότητα, πέρα από μερικά όντως σωστά και απαραίτητα πράγματα που γράφει πχ στην διακύρυξη των ανθρώπινων δικαιωμάτων (που και αρκετά από αυτά είναι debatable) είναι ανύπαρκτη σαν υπαρκτή, "αληθινή" έννοια, αλλά είναι επιθυμητή και απαραίτητη ίσως (με την σχετικιστική βερσιόν της) σε μία κοινωνία σε ένα επίπεδο αρκετά παραπάνω από αυτά τα βασικά όπως πχ οι οικονομικές σχέσεις που τη διέπουν, που είναι ο λόγος που γίνεται αυτή η συζήτηση.
katwrimos
25-09-2011, 13:54
. Στην πραγματικότητα, σχεδόν τίποτα δεν είναι αντικειμενικό και όλοι οι άνθρωποι πιστεύουν και επιθυμούν εντελώς διαφορετικά πράγματα, εκτός από κάποια πολύ βασικά όπως ότι επιθυμούν τη ζωή τους να συνεχίζεται και να μη τελειώνει, να έχουνε φαί πιοτό και μία στέγη πάνω τους (που και αυτό παίζει επειδή μπορεί να είναι και τίποτα παγανιστές) ότι δεν επιθυμούν τον πόνο (που μπορεί κάποιος πολύ εύκολα να τους κάνει να τον επιθυμούν, βλέπε βιασμό από θεϊκή οντότητα, είσαι η διαλεχτή της φυλής etc). Όλα σχεδόν τα υπόλοιπα παραλάσσονται σύμφωνα με την ανθρώπινη διαφορετικότητα και κουλτούρα.
Ναι ΟΚ, αλλα εγώ που διαφώνησα με τα παραπάνω? Η συζήτηση περι ρελατιβισμού ξεκίνησε με τον επιστεμικ ρελάτιβισμ (θεμα που κατέχω) στο οποίο εξήγησα γιατι θεωρώ οτι το κεντρικό νόημα του τρόπου αυτού σκέψης είναι λάθος. Παράλληλα είπα οτι δεν έχω προβλημα με τον οντολότζικαλ ρέλατιβισμ και οτι θεωρώ ασύλληπτη μαλακία τον μοραλ ρελατιβισμ (θεμα που δεν πολυκατέχω). Εκέι πετάχτηκε κάποιος και με ρώτησε γιατι τραβάω ζόρια με τον τελευταίο και απάντησα οτι ο λόγος είναι οτι αν δεχτούμε την κεντρική θέση του μοραλ ρελατιβισμ, απορίπτουμε αυτό που είπες αποπάνω (οτι οι άνθρωποι έχουν εναν κοινό παρονομαστή, τα πολύ βασικά πράγματα που αναφέρεις εδω), μπορούμε να δικαιολογήσουμε πράγματα όπως βιασμούς, φόνους απο ηθικής άποψης, γι αυτο και μονο γι αυτό είπα οτι θεωρώ τους μόραλ ρελατιβιστς απίστευτους βλάκες.
Τωρα απο το παραπάνω πήδηξε ο καθυστέρας στο "Αν τα χώνεις στους ρελατιβιστς δεχεσαι την υπαρξη μιας ηθικής φόρμουλας και την απανταχού αντικειμενικότητα της Ηθικής". Ε οχι, σόρρυ κιολας, αν καποιος ειναι ΤΟΣΟ βλακας και έχει και το θράσος να με λέει και άσχετο, η μόνη αρμόζουσα απάντηση είναι η παραπάνω.
Οσον αφορα τα οικονομικά ζητήματα, οχι, δεν είπα οτι ο άλλος είναι βλάκας γιατι διαφωνούμε εδω (αν είχα γενικότερα πρόβλημα με όποιον διαφωνεί εδώ θα έλεγα καθυστερημένους και τους κάλκιδες και τους εικόνοκλατς, που δεν το κάνω). Είπα οτι είναι βλάκας γιατι δεν μπορεί να καταλάβει απλά πράγματα στη συζήτηση με αποτέλεσμα οι απαντήσεις του να είναι αναλόγως καθυστερημένες και να μην χρήζουν σοβαρότερης απάντησης απο ενα shut up, retard.
phthoggon
25-09-2011, 14:17
καταρχήν συνεχίζεις να συνδέεις τον μόραλ ρέλατιβισμ με μία ακραία μηδενιστική εκδοχή που δε ξέρω καν καλά καλά αν την υποστηρίζουνε πολλοί και σοβαροί άνθρωποι. Εγώ ακαδημαϊκώς (!) το έχω γνωρίσει ως ένα προοδευτικό κίνημα σκέψης ας πούμε που είναι κοντά σε αντι-ιμπεριαλιστικές, διαπολιτισμικές απόψεις, οι οποίες φυσικά και διατηρούνε όλα τα βασικά των αντικειμενικίζουσων, human rights - westen society έθικς. Δεν έχω δει κανένα ανθρωπολογο/κοινωνιοτέτοιο πουθενά να σου απαντάει σε φάση καλά κάνουνε όταν του λες καλοί οι ζουλού αλλά τρώνε και καμία αντίπαλη φυλή στα κάρβουνα άμα λάχει ξέρω γω. Και ναι, έχει δίκιο ο κάφρευ, φυσικά και δεχόμαστε αντικειμενικότητες και οι κονσεκουένσιαλιστς και οι ρέλατιβιστς και οι γουοτέβερ, απλά και το πόσο και που έχει μεγάλη σημασία. Το θέμα είναι επίσης ότι θεωρητικώς, μεθοδολογικώς είναι λάθος να τις δέχεσαι (και αυτό μάλλον υποστηρίζει ο κάφρευ) επειδή δε ξέρεις εάν θα ισχύουν στην επόμενη κοινωνία που θα μελετήσεις και δε θα έρθουν τα πάνω κάτω ξαφνικά. Πρέπει να είσαι case specific. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα δεν έχουνε αλλάξει στην ανθρώπινη φύση στο κάτω κάτω τόσα χιλιάδες χρόνια δε σημαίνει ότι δε θα αλλάξουν και στο μέλλον.
katwrimos
25-09-2011, 15:48
καταρχήν συνεχίζεις να συνδέεις τον μόραλ ρέλατιβισμ με μία ακραία μηδενιστική εκδοχή που δε ξέρω καν καλά καλά αν την υποστηρίζουνε πολλοί και σοβαροί άνθρωποι. Εγώ ακαδημαϊκώς (!) το έχω γνωρίσει ως ένα προοδευτικό κίνημα σκέψης ας πούμε που είναι κοντά σε αντι-ιμπεριαλιστικές, διαπολιτισμικές απόψεις, οι οποίες φυσικά και διατηρούνε όλα τα βασικά των αντικειμενικίζουσων, human rights - westen society έθικς.
Νοπ, σορρυ, το να λες οτι ο ηθικός ρελατιβισμός είναι κίνημα με δυτική αντίληψη της ηθικής είναι απλα λαθός. Ενα απο τα βασικά ποιοντς των μοραλ ρελατιβιστ είναι οτι δεν πρέπει να εφαρμόζουμε τη δυτική αντίληψη περι ηθικής οπουδήποτε εκτός απο τη δύση, αυτή η θεση οκ, ισως να σε δικαιολογεί για να τους χαρακτηρίσεις αντιιμπεριαλιστες ή διαπολιτισμικούς, αλλα ΣΙΓΟΥΡΑ δεν εχει καμια συγγένεια με τη δυτική αντίληψη περι ιθικής, ούτε διατηρεί τίποτα αντικειμενικίζον χαρακτηριστικό.
Δεν έχω δει κανένα ανθρωπολογο/κοινωνιοτέτοιο πουθενά να σου απαντάει σε φάση καλά κάνουνε όταν του λες καλοί οι ζουλού αλλά τρώνε και καμία αντίπαλη φυλή στα κάρβουνα άμα λάχει ξέρω γω.
Ε ναι, ομως εγώ εχω ακούσει υπεράσπιση των πρακτικών αραβικών κρατών πχ κοψίματα χεριων κλπ με βάση το "δεν πρεπει εμείς οι κακοί δυτικοί να κρίνουμε τους αραβες γιατι με βαση τα δικά τους βιώματα και ενδιαφέροντα το κόψιμο χεριού είναι οντως μια ηθική πράξη", ελπίζω να μην θες να μετατρέψουμε την κουβέντα στο τι εχεις δει εσυ και τι εχω δεί εγω και αν εσυ είσαι γκαβος η εγω είμαι στραβός, ναι?
Και ναι, έχει δίκιο ο κάφρευ, φυσικά και δεχόμαστε αντικειμενικότητες και οι κονσεκουένσιαλιστς και οι ρέλατιβιστς και οι γουοτέβερ, απλά και το πόσο και που έχει μεγάλη σημασία.
Το οτι όλοι δεχόμαστε αντικειμενικότητες (δηλαδή πράγματα που είναι όπως είναι ανεξαρτήτως του μυαλού του παρατηρητή), είναι ενα τρίβιαλ πόιντ το οποίο είναι άσχετο με τη διαφωνία μου με τον κάφρει, η οποία είναι οτι ο συλλογισμός "IF Διαφωνείς με το ρελατιβισμο THEN πιστευεις οτι υπαρχει μια αντικειμενική φορμουλα που θα σου πει τι είναι ηθικό και τι οχι OR είσαι άσχετος" που κάνει είναι εμφανώς καθυστερημένος. Ακομα και αν όλοι δεχόμαστε αντικειμενικότητες είναι μια γενικότητα (πχ ναι, όλοι δεχόμαστε κάποιες αντικειμενικότητες οπως οτι ο Ήλιος βγαίνει απο την ανατολή, οτι αν πιώ δηλητηριο θα πεθάνω κλπ) και δεν αποτελεί σε καμία περιπτωση για το σκεπτικό του κάφρει.
Και οτι συνδιάζει εναν τόσο incoherent τρόπο σκέψης με ενα στυλ είσαι "είσαι άσχετος, σε έκανα ρόμπα" μου δείχνει οτι όχι μονο είναι βλάκας αλλα έχει και θράσος, οποτε και παίρνει την αρμόζουσα απάντηση.
Το θέμα είναι επίσης ότι θεωρητικώς, μεθοδολογικώς είναι λάθος να τις δέχεσαι (και αυτό μάλλον υποστηρίζει ο κάφρευ) επειδή δε ξέρεις εάν θα ισχύουν στην επόμενη κοινωνία που θα μελετήσεις και δε θα έρθουν τα πάνω κάτω ξαφνικά. Πρέπει να είσαι case specific. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα δεν έχουνε αλλάξει στην ανθρώπινη φύση στο κάτω κάτω τόσα χιλιάδες χρόνια δε σημαίνει ότι δε θα αλλάξουν και στο μέλλον.
Οχι, δεν υποστηρίζει αυτό ο κάφρευ (βλεπε αποπάνω), αλλα μιας και το γράφεις το απαντάω. Το παραπάνω κουοτ είναι λιγο ασαφές, κατι που ίσως εννοείς είναι οτι "Μια αντικειμενικότητα ενδέχεται να αλάξει στην επόμενη κοινωνία" είναι απο μόνος του ινβάλιντ (αν όντως θες να πείς αυτό τελος πάντων). Μια αντικειμενικότητα (δηλαδη κάτι το οποίο ισχύει ανεξαρτήτως του μυαλού μας) εξ ορισμού δεν υπόκειται σε κάποια αλλαγή της κοινωνίας, ειναι mind independent. Απο την άλλη, ίσως θες να κάνεις το πόιντ "ίσως κάποια ένστικτα του ανθρώπου, τα οποία ισχύουν αντικειμενικά, όπως αυτά που τον οδηγούν να θεωρεί το κέρδος σε λογικά πλαίσια δίκαιο, ίσως να αλλάξουν σε μελοντικές κοινωνίες οποτε ας είμαστε ανοικτόμυαλοι", τοτε ναι οκ, αυτό είναι όντος ενα σοβαρο και coherent επιχείρημα, αλλα οχι, δεν ειπε κατι τέτοιο ο κάφρει, ο κάφρει είπε οτι ΤΩΡΑ (οχι σε μελλοντικες κοινωνίες) η πλειοψηφία κάνει λάθος (με το υπονοούμενο οτι εγω ο γαμάτος ξέρω καλύτερα).
Αλλα τέλοσπαντων απαντάω στο παραπάνω μιας και το ανεφερες. Η άποψη υπέρ ενός συστήματος οικονομίας της αγοράς που περιλαμβάνει και το -λογικο- κέρδος, έχει βασικά πρωτερρήματα σε σχέση με ένα σύστημα που βασίζεται σε κάποιο μεγαλύτερο σχεδιασμό (που προβάλουν οι αναρχοκομουνιστές) ή σε ένα σύστημα που βασίζεται στην πληρη απουσία σχεδιασμού και στο ανεξέλεγκτο κέρδος (που προβαλλοιν οι αναρχοκαπιταλιστές), όπως το οτι, χμ, τα αλλα δυο ΤΑ ΔΟΚΙΜΑΣΑΜΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΕΤΥΧΑΝ. Δηλαδη οκ, λες οτι ΤΩΡΑ, το 2011 οι οικονομολόγοι πρέπει να κρατάνε πισινή γιατι τα ηθικά στανταρντς των κοινωνιών αλλάζουν, οκ, μεχρι εδώ να το δεχτώ εις μνήμην του Hume, αλλα ΑΝ αλλαξουν τα ξαναλέμε, εκτός αν έχεις κάποια στοιχεία οτι πρόκειται να αλάξει άυριο ξερογώ. Δεν γίνεται οι κοινωνικές επιστήμες να αρχίσουν να υποθέτουν οτι σταθερές που ίσχυαν πάντα για τους ανθρώπους θα αλλάξουν ξαφνικά, δεν θα εβγαινε ποτέ ακρη έτσι. Πιάσε το ποιντ οτι η υπεράσπιση της ελεύθερης οικονομίας και της έννοιας του λογικού κέρδους μέσα στα πλαίσια αυτά δεν βασίζεται σε κάποιο βιβλίο ανώτερης σοφίας (οπως το ντας καπιταλ, το καπιταλιζμ εντ φριντομ ή η βίβλος), βασίζεται κυρίως στο οτι ως άνθρωποι έχουμε δοκιμάσει επι 100 σχεδόν χρόνια δίαφορες μορφες μαρξιστικής οργάνωσης της οικονομιας και απέτυχαν παταγοδώς. Democracy is the worst form of government, except all the rest that have been tried, που έλεγε και ο Τσωρτσιλ αναφερόμενος στην άκρως καπιταλιστική αγγλική δημοκρατία. Δηλαδή οκ, υποστηριζεις ένα οικονομικό σύστημα που αντίκειται στα ανθρώπινα ένστικτα που λένε ΦΑΙΡ ΠΡΟΦΙΤ ΓΚΟΥΝΤ με βάση το οτι αυτά μπορεί να αλλάξουν, οκ, μαγκιά σου, αλλα αν λές οτι εγώ και το συνάφι μου θα πρέπει να προσαρμόσουμε το αντικείμενό μας, υποθέτωντας οτι τωρα αύριο μεθαύριο η ανθρώπινη φύση θα αλάξει, επειδή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο που έγραψε ενας τύπος πριν 150 χρονια, ε απλά είσαι καθυστερημένος.
VidnaObmana
25-09-2011, 16:30
Ε λοιπόν, σορρυ κιολας, αλλα me economist at famous university, you nobody.
:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:
Ποσο πιο μαλακας ?!!?! :moutza:
phthoggon
25-09-2011, 17:20
Ενα απο τα βασικά ποιοντς των μοραλ ρελατιβιστ είναι οτι δεν πρέπει να εφαρμόζουμε τη δυτική αντίληψη περι ηθικής οπουδήποτε εκτός απο τη δύση, αυτή η θεση οκ, ισως να σε δικαιολογεί για να τους χαρακτηρίσεις αντιιμπεριαλιστες ή διαπολιτισμικούς, αλλα ΣΙΓΟΥΡΑ δεν εχει καμια συγγένεια με τη δυτική αντίληψη περι ιθικής, ούτε διατηρεί τίποτα αντικειμενικίζον χαρακτηριστικό.
ναι η συζήτηση από ένα σημείο και πέρα έχει να κάνει με συγκεκριμένες απόψεις και ανθρώπους και επειδή δεν μπορώ να μιλήσω για το σύνολο αυτών που έχουν εκφράσει άποψη κάτω από αυτή την ταμπέλα, θα σου πω μία γενικότητα. Ο μόραλ ρέλατιβισμ που έχω εγώ υπόψη μου, όπως και οι περισσότερες δυτικές θεωρίες διατηρεί τις απολύτως βασικές ανθρωποκεντρικές/αντικειμενικίζουσες απόψεις τύπου "όλοι οι ανθρώποι είναι ίσοι και έχουνε ιερό δικαίωμα στη ζωή" και από κει και πέρα μέσω της διαπολιτισμικής μελέτης έχουνε αμφισβητήσει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ "δυτικές" απόψεις που θεωρούνται/θεωρούνταν self-evident/αντικειμενικές στο παρελθόν δείχνοντας πώς άλλες πρακτικές και φιλοσοφίες είναι πάρα πολύ λειτουργικές και σωστές στον μη δυτικό κόσμο. Όταν πάμε στο σημείο που κόβονται χέρια και κεφάλια βέβαια έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράζεις τις αντιρρήσεις σου, δε σημαίνει ότι οι μόραλ ρέλατιβιστς δε μπορεί να είναι βλάκες (αν και το θέμα δεν είναι απλό και για μένα είναι και εξαιρετική συζήτηση κιόλας) και δε σημαίνει ότι επειδή είναι κάποιοι βλάκες είναι και όλοι και ακυρώνεται όλη η "σχολή σκέψης". Το σημαντικό πράγμα που γίνεται εκεί είναι η αμφισβήτηση της αντικειμενικότητας που έχει προωθηθεί ηγεμονικά από τα κέντρα εξουσίας ως "αλήθεια" και η εξέταση άλλων "εναλλακτικών" με βάση την ανθρώπινη/πολιτισμική διαφορετικότητα. Όχι το όλοι είμαστε διαφορετικοί άρα όλα επιτρέπονται.
Το οτι όλοι δεχόμαστε αντικειμενικότητες (δηλαδή πράγματα που είναι όπως είναι ανεξαρτήτως του μυαλού του παρατηρητή), είναι ενα τρίβιαλ πόιντ το οποίο είναι άσχετο με τη διαφωνία μου με τον κάφρει, η οποία είναι οτι ο συλλογισμός "IF Διαφωνείς με το ρελατιβισμο THEN πιστευεις οτι υπαρχει μια αντικειμενική φορμουλα που θα σου πει τι είναι ηθικό και τι οχι OR είσαι άσχετος" που κάνει είναι εμφανώς καθυστερημένος.
Οχι, δεν υποστηρίζει αυτό ο κάφρευ (βλεπε αποπάνω), αλλα μιας και το γράφεις το απαντάω. Το παραπάνω κουοτ είναι λιγο ασαφές, κατι που ίσως εννοείς είναι οτι "Μια αντικειμενικότητα ενδέχεται να αλάξει στην επόμενη κοινωνία" είναι απο μόνος του ινβάλιντ (αν όντως θες να πείς αυτό τελος πάντων). Μια αντικειμενικότητα (δηλαδη κάτι το οποίο ισχύει ανεξαρτήτως του μυαλού μας) εξ ορισμού δεν υπόκειται σε κάποια αλλαγή της κοινωνίας, ειναι mind independent
καταρχήν ένα τόσο σημαντικό θέμα δε μπορεί να είναι τρίβιαλ για οτιδήποτε. Εδώ μπλεκόμαστε μάλλον με semantics γιατί εγώ αναφέρομαι στον όρο αντικειμενικότητα περισσότερο όπως το χρησιμοποιεί ο περισσότερος κόσμος, δηλαδή πράγματα που είναι κοινά ως προς τον κάθε άνθρωπο απέναντι τους. Που έχουνε δηλαδή την ίδια σημασία και τρόπο αντιμετώπισης και για αυτό ουσιαστικά μιλάω για την ομοιότητα μεταξύ των ανθρώπων (εφόσον είμαστε ίδιοι προφανώς βλέπουμε τον εξωτερικό κόσμο με τον ίδιο τρόπο). Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία όταν μιλάμε για κοινωνία και ηθική, γιατί η ηθική στο κάτω κάτω είναι η προσπάθεια ικανοποίησης των υποκειμενικών σου θέλω με βάση τη λογική και τον κόσμο γύρω σου, η προσπάθεια σύμπλευσης με αυτόν.
Δεν υπάρχουνε ακριβώς ένστικτα σε όλους τους ανθρώπους, αντικειμενικά, που να τους κάνουν να επιζητάνε το κέρδος. Η, εάν υπάρχουν, δεν εκφράζονται απαραίτητα σε όλους. Αυτά τα πράγματα αλλάζουνε συνεχώς και η προσπάθεια να τα ακινητοποιήσεις στον χρόνο είναι προσπάθεια εξουσιαστική. Δε νομίζω να έλεγε "λάθος" όλους τους ανθρώπους που γουστάρουνε χρηματιστήριο ο κάφρευ πάντως, προφανώς για να πάρω την καθαρά ρέλατιβιστ θέση, σε αυτά τα πράγματα τουλάχιστον ΔΕΝ υπάρχει λάθος και σωστό, και με τη κονσεκουένσιαλιστ θέση, έχει σημασία μόνο εάν λειτουργούνε σωστά στην κοινωνία που εφαρμόζονται. Εάν πιστεύεις ότι δε λειτουργούνε σωστά, τότε μπορείς να προτείνεις κάτι άλλο. (Άλλο το τι θεωρεί σωστό να πράττει ένα υποκείμενο για τον εαυτό του, άλλο το τι φέρνει ας πούμε περισσότερη ευτυχία σε μία κοινωνία - αντικειμενικά- εάν υπάρχει μέθοδος να αποσαφηνιστεί αυτό.)
Δηλαδη οκ, λες οτι ΤΩΡΑ, το 2011 οι οικονομολόγοι πρέπει να κρατάνε πισινή γιατι τα ηθικά στανταρντς των κοινωνιών αλλάζουν, οκ, μεχρι εδώ να το δεχτώ εις μνήμην του Hume, αλλα ΑΝ αλλαξουν τα ξαναλέμε, εκτός αν έχεις κάποια στοιχεία οτι πρόκειται να αλάξει άυριο ξερογώ.
Δηλαδή οκ, υποστηριζεις ένα οικονομικό σύστημα που αντίκειται στα ανθρώπινα ένστικτα που λένε ΦΑΙΡ ΠΡΟΦΙΤ ΓΚΟΥΝΤ με βάση το οτι αυτά μπορεί να αλλάξουν, οκ, μαγκιά σου, αλλα αν λές οτι εγώ και το συνάφι μου θα πρέπει να προσαρμόσουμε το αντικείμενό μας, υποθέτωντας οτι τωρα αύριο μεθαύριο η ανθρώπινη φύση θα αλάξει, επειδή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο που έγραψε ενας τύπος πριν 150 χρονια, ε απλά είσαι καθυστερημένος.
Το τι θεωρεί ο κόσμος σωστό αλλάζει όχι κοιτώντας τον ουρανό, αλλά με ενεργή προσπάθεια, agency, πολιτική δράση, όλα αυτά τα πράγματα. Δεν είναι ίδιες οι ανθρώπινες κοινωνίες, αλλάζουν, δε σημαίνει ότι κάτι που απέτυχε θα αποτυγχαίνει και στο μέλλον (στο κάτω κάτω όλα τα radical πράγματα αποτυγχαίνουν στην αρχή). Κάνεις μεγάλο λάθος εάν διαχωρίζεις από την επιστήμη σου το τι γίνεται στον κόσμο με το το πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται στον κόσμο. Ναι, δε περιμένω ότι θα αλλάξουνε, αλλά δε θα σταματήσω να προσπαθώ να αλλάξουνε εφόσον αυτός είμαι εγώ και αυτή είναι η άποψή μου.
katwrimos
25-09-2011, 19:39
Το τι θεωρεί ο κόσμος σωστό αλλάζει όχι κοιτώντας τον ουρανό, αλλά με ενεργή προσπάθεια, agency, πολιτική δράση, όλα αυτά τα πράγματα. Δεν είναι ίδιες οι ανθρώπινες κοινωνίες, αλλάζουν, δε σημαίνει ότι κάτι που απέτυχε θα αποτυγχαίνει και στο μέλλον (στο κάτω κάτω όλα τα radical πράγματα αποτυγχαίνουν στην αρχή). Κάνεις μεγάλο λάθος εάν διαχωρίζεις από την επιστήμη σου το τι γίνεται στον κόσμο με το το πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται στον κόσμο. Ναι, δε περιμένω ότι θα αλλάξουνε, αλλά δε θα σταματήσω να προσπαθώ να αλλάξουνε εφόσον αυτός είμαι εγώ και αυτή είναι η άποψή μου.
ΟΚ, δηλαδή αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα σου ειναι οτι παρότι οι απόπειρες εφαρμογής μαρξιστικών οικονομικών θεωριών είχαν απο κακα (ΣΕ, Γιουγκοσλαβία) έως αποτρόπαια (βλεπε εκατομύρια νεκρών υπο Μαο, Πολ ποτ) αποτελέσματα, οι οικονομολόγοι κάνουμε λάθος αν απλώς περιγράφουμε αυτό που γίνεται στον κόσμο και θα έπρεπε στην πραγματικότητα να χειραγωγείσουμε την επιστήμη μας ωστε να σπρώξουμε τον κοσμο προς μια μαρξιστική αλλαγη. Και το αιτιολογείς αυτό με το να λες οτι επειδή απετυχε στο παρελθόν δεν είμαστε σιγουροι οτι θα αποτύχει στο μέλλον.
Ε, ναι Δεν είμαστε σίγουροι οτι θα αποτύχει στο μέλλον, αλλα έχουμε μια πολυ καλή εικόνα του γιατί απέτυχε στο παρελθόν. Απέτυχε πρώτον γιατι αγνοούσε την ανθρώπινη φύση που καλώς ή κακώς γουστάρει τον παρά και δεύτερον γιατι το σύστημα στο οποίο οι κοινωνίες αποφασίζουν για το τί θα παράγουν με βάση τις προσταγές κάποιου κεντρικού σχεδιαστή, ειναι τοσο μη-αποδοτικό που δεν μπορεί να εξασφαλίσει στον κόσμο ούτε τα απαραίτητα. Σκέψου δηλαδή οτι η Ρωσία είναι μια παμπλουτη χώρα σε φυσικούς πόρους, απο πετρέλαια και μέταλα μέχρι ατελείωτες εκτάσεις αγροτικής γης και παρόλα αυτά υπήρχαν βασικές ελλείψεις για τους καταναλωτές στη σοβιετική ένωση (Για να μην μιλήσω για περιπτώσεις που μαρξιστικές θεωρίες έφεραν πείνα σε εκατομύρια, βλεπε Μαο). Την ίδια στιγμή στην Αγγλία ή στη Σουηδία ή στην Δ. Γερμανία, ακόμα και οι πιό φτωχοί είχαν ανώτερο βιοτικό επίπεδο απο εναν μέσο σοβιετικό. Ειναι πασιφανές οτι κάτι πάει στραβά με τη μαρξιστική οργάνωση της οικονομικής ζωής, η οτι τουλάχιστον οι πιθανότητες ειναι συντριπτικά υπέρ της υπόθεσης αυτής και δεν μπορείς να περιμένεις απο κάποιον να υποστηρίξει κάτι οταν οι πιθανότητες του λένε με μεγάλο βαθμό σιγουριάς οτι η εφαρμογή μιας τέτοιας οργάνωσης παραγωγής θα ήταν καταστροφική για το βιοτικο επίπεδο του κόσμου.
Το να λες οτι εγώ θα προσπαθώ να τους αλλάξω γιατι έτσι πιστεύω, είναι δικαίωμά σου. Αλλα απο την άλλη έχουμε κι εμείς το δικαίωμα να ακούσουμε την άποψή σου και να διαφωνήσουμε.
VidnaObmana
25-09-2011, 20:09
Δεν ειμαι μαρξιστης αλλα :
Χωρες τριτου κοσμου πλουσιες σε αγαθα λιμοκτονουνε λογω του καπιταλισμου.
Το οτι ολοι γουσταρουν τον παρα στο καταρριπτουν ανθρωπολογικες μελετες σε μη-ιεραρχικες πρωτογονες κοινωνιες ( βλεπε Clastre : http://autonomosteki.espivblogs.net/2011/06/06/%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B2%CE%AF%CE%B1%CF%82/ )
phthoggon
25-09-2011, 20:20
Πολύ brief απάντηση επειδή δεν έχω το χρόνο για κάτι περισσότερο at the moment. Όπως μία μπάντα δεν φτιάχνει ακριβώς μουσική για το κόσμο, αλλά μουσική για αυτή που θα ήθελε να γουστάρει ο κόσμος (και που καθόλου συμπτωματικά είναι αυτή που της αρέσει και της ίδιας) έτσι νομίζω ότι είναι μία σωστή σχέση μεταξύ οικονομίας και πολιτικής. Ένας άνθρωπος ο οποίος γνωρίζει το τι συμβαίνει στο κόσμο και πώς είναι ο κόσμος γνωρίζει επίσης και τα προβλήματα που υπάρχουν και τα πράγματα που δε δουλεύουν και θα μπορούσαν να είναι καλύτερα. Οπότε όταν έρχεται να προτείνει έναν τρόπο να λειτουργήσουν τα πράγματα δε προτείνει απλά αυτό στο οποίο έχει συνηθίσει να λειτουργεί ο λαός, προτείνει κάτι αριστερότερα, δεξιότερα. Προσπαθεί να ανακαλύψει έναν τρόπο να υπάρχει περισσότερη ευτυχία, ολοκλήρωση, δικαιοσύνη, etc. Αυτό για το επιχείρημά σου "αυτός είναι ο κόσμος, εγώ θα τον αλλάξω?" (άκου "χειραγώγηση")
Τώρα περί αποτυχίας του κομμουνισμού καλύτερα να το συζητήσεις αυτό με κάποιον από τους άλλους εδώ πέρα, εγώ ούτε τις απαραίτητες γνώσεις έχω και απόψεις αρκετά πιο μεσαίες, απλά αυτό σου τονίζω είναι η πλαστικότητα (όπως και αρχίσαμε να μιλάμε περι ρελατιβισμού) της ηθικής, της ιδεολογίας, και της ανθρώπινης κατάστασης στο κάτω κάτω.
asimoulis
25-09-2011, 20:28
το επίπεδο της συζήτησης είναι πιο κάτω κι από τη θάλασσα. "ανθρώπινη φύση" vs "ανθρωπολογικές μελέτες σε μη-ιεραρχικές πρωτόγονες κοινωνίες". εδώ και μερικές σελίδες το χάσατε. βασικά ο κατώριμος κεντούσε με αποκορύφωμα τη θεωρία περί ρίσκου και πλούτου μέχρι που αποφάσισε αμέσως μετά να κάνει το υπερ-ηλίθιο point για το τέλος της ιστορίας και ότι οι περισσότεροι άνθρωποι γουστάρουν καπιταλισμό.
Agoraphobic_S.I.
28-09-2011, 01:37
Ο κατώριμος είναι απ' αυτούς που μετά την επανάσταση θα σβηστούν απ' τα μητρώα.
katwrimos
28-09-2011, 18:00
Ο κατώριμος είναι απ' αυτούς που μετά την επανάσταση θα σβηστούν απ' τα μητρώα.
Σκουλίκια πράκτορες ο κατώριμος δεν πεθαίνει, θα ζήσει μεσα απο το αβαταρ του ικονοκλαστ!
VidnaObmana
01-10-2011, 00:31
Αφιερωμένο στον κατωριμο
http://www.smbc-comics.com/comics/20110929.gif
Agoraphobic_S.I.
01-10-2011, 17:14
Ο "φιλόσοφος" δεν μοιάζει πολύ με τον Αλαβάνο;
House Of Low Culture
02-10-2011, 06:00
einai o Alavanos.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.