Πέρι Ηθικής

[Doomsayer]

ΣΟΒΑΡΟ THREAD:Μην ποστάρετε βλακείες.

Με βάση κυρίως το 2ο τμήμα της εξής φωτογραφίας:

http://0.tqn.com/d/atheism/1/0/d/3/3/God-Doesnt-Love-You-e.jpg

Εγείρω λοιπόν το ρητορικό ερώτημα που έχει βασανίσει κόσμο εδώ και χιλιετίες:Από τη στιγμή που όλοι γνωρίζουμε ότι έχουμε ημερομηνία λήξης aka θα πεθάνουμε άρα δεν υπάρχει ουσιαστικά αύριο/μέλλον,τότε ποιο το όφελος να είναι ένας άνθρωπος ηθικός/καλός;Στην κουβέντα αυτή να ΜΗΝ αναφερθούν θρησκείες/θεότητες.

[Dragonlord]

Ποιο το όφελος να είναι ανήθικος/κακός;

[Doomsayer]

Ποιο το όφελος να είναι ανήθικος/κακός;

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it

[KoiliaSamprela]

προφανώς οι περισσότεροι σέβονται τους γύρω τους, γιατί σέβονται τον εαυτό τους.
Κάνοντας μια πράξη που βλάπτει τον διπλανό σου σε τι σε βοηθάει εσένα? δηλαδή μην ξεκινάς ανάποδα , με την κατάληξη της πράξεις , αλλά με το τι σου προσφέρει εσένα.
Δεν είναι όλοι ψυχάκια που θέλουν να τα γαμήσουν όλα.

[h2he]

Ασε που η φυσικη καταληξη της αρχικής σου υπόθεσης ("ματαιοτητα, δεν υπάρχει αύριο, τικανουμε εδω") και η συνειδητοποίηση/αποδοχή αυτης είναι η αυτοκτονία και όχι αυτό που περιγράφεις.

[Dragonlord]

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it
Ε δεν είναι και λίγοι που λειτουργούν έτσι. Ακόμα περισσότεροι όμως είναι αυτοί που το δοκίμασαν (σε κάποιο βαθμό) και τους έμεινε ένα κενό, ένα "και τι κατάλαβα; έγινα μαλάκας, έβλαψα άλλους και τώρα νιώθω άσχημα και μόνος". Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι αυτή η "ματαιότητα" λειτουργεί και ανάποδα, σε φάση "αφού θα πεθάνουμε και τίποτα δεν έχει νόημα, ας φροντίσουμε τουλάχιστον όσο είμαστε εδώ να είμαστε καλοί ο ένας στον άλλο και να κάνουμε τούτη τη ζωή όσο γίνεται ομορφότερη". Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι περισσότεροι δεν τρελαινόμαστε μία στο τόσο και κάνουμε μαλακίες.

[sod1013]

οπως την βρισκει ο καθενας.<κακα> πραματα δεν ειναι μονο κλεψιες,φονοι κτλ αλλα κ αλλα μη ποινικως κολασιμα.

εντιτ:πιο λογικο ακουγεται αυτο που λεει απο πανω ο δραγον.

[HAVOC]

Αν υπαρχει φοβος "τιμωριας" για τους περισσοτερους δεν ειναι απο καποιον υπερφυσικο μπαμπουλα (αυτο ερχεται αργοτερα στο στορυ)
Φοβασαι οτι οπως εσυ μπορεις να αφεθεις στην κτηνωδη παρορμηση να τα κανεις πουτανα και να παιρνεις σκαλς γιατι μπορεις,
σκαει μυτη ανωτερο ψυχακι που γαμει εσενα, απλως γιατι μπορει.

[JnB]

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it

Για το παράδειγμα, άμα αύριο πεθαίνεις και αυτό που θες να κάνεις τελευταίο είναι να τα σπάσεις όλα, να κλέψεις και να τα κάνεις πουτάνα, τότε έχεις ψυχολογικό πρόβλημα.

Επίσης, όσον αφορά το ότι όλα είναι βασισμένα στο φόβο και την επιβολή. Ισχύει άμα νιώθεις καταπιεσμένος που δε μπορείς πχ να σφάξεις κόσμο.
Δηλαδή ότι είπε ο σαμπρέλας, όλα αυτά είναι πράγματα που δε σου προσφέρουν κάτι άμα το σκεφτείς καλά.

Επίσης, το ότι ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει μια κοινωνία για να μπορεί να ζει καλύτερα και να επωφελείται (θεωρητικά τουλάχιστον, μην εστιάσουμε στο αν δουλεύει σωστά ή όχι το σύστημα), στηρίζεται στο ότι το κάνει προς αμοιβαίο όφελος, όχι για φόβο μην τον πιάσουν να τα γαμήσει όλα.


Γενικά έχεις απωθημένα;

[Mitsmann]

Δοομσαυερ εγω θα ελεγα ξαναγυρνα στα ανεκδοτα.

αυτο στα δικτυα που διαβαζω τωρα λεγεται problem isolation.

[00i00]

και αντε ο αλλος εφαγε γυρισμα στον εγκεφαλο απο τις κρεατινες...εσεις τι τον απαντατε ρε?

ρε αγορακι αντε σε καμια μονη εσφιγμενου

[Dragonlord]

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,
θα ποστάρω τα χειρότερα ανέκδοτα που έχουν γραφτεί αρκεί να μη με μπανάρουν

[sod1013]

κ βασικα ουτε η κλοπη,ουτε ο φονος,ουτε ακομα κ ο βιασμος αυτα ΚΑΘΕ αυτα αποτελουν παντα ανηθικες πραξεις.

[Doomsayer]

Ασε που η φυσικη καταληξη της αρχικής σου υπόθεσης ("ματαιοτητα, δεν υπάρχει αύριο, τικανουμε εδω") και η συνειδητοποίηση/αποδοχή αυτης είναι η αυτοκτονία και όχι αυτό που περιγράφεις.

Της αρχικής μου υπόθεσης;Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε στο ότι από τη στιγμή που γεννιέται ένα βρέφος η άκαρδη,ψυχρή,κυνική και βλοσυρή πραγματικότητα είναι ότι αν δεν τον προλάβει κάτι στο ενδιάμεσο της ζωής και πεθάνει τότε θα πεθάνει λόγω ηλικίας.Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος βάλει κάτω πράγματα και δει πώς έχουν τότε πίστεψε με ο φόβος για της ζωή είναι αυτό που τον αποτρέπει από το να αυτοκτονήσει.Και δυστυχώς πολλοί που δεν είναι σήμερα ανάμεσα μας (οι οποιοί έχουν αυτοκτονήσει) θα σ'το έλεγαν αυτό.Επιπρόσθετα η έλλειψη ηθικής μπορεί να αποτελείται από μία σειρά πράξεων μερικές από τις οποιές ανέφερα πιο πάνω έχοντας κάποιες φορές ως αποτέλεσμα την αυτοκτονία για την οποία μίλησες.

[Mitsmann]

κ βασικα ουτε η κλοπη,ουτε ο φονος,ουτε ακομα κ ο βιασμος αυτα ΚΑΘΕ αυτα αποτελουν παντα ανηθικες πραξεις.

ενιοτε ο βιασμος ειναι ηθικος.
αφου δεν ηθελε η ΠΟΥΤΑΝΑ.

[Doomsayer]

Φοβασαι οτι οπως εσυ μπορεις να αφεθεις στην κτηνωδη παρορμηση να τα κανεις πουτανα και να παιρνεις σκαλς γιατι μπορεις,
σκαει μυτη ανωτερο ψυχακι που γαμει εσενα, απλως γιατι μπορει.

Άρα ερχόμαστε στα λόγια μου:Ότι δεν το κάνεις επειδή κυριαρχεί ο ΦΟΒΟΣ(;)

[ikonoklast]

Ποιο το όφελος να είναι ανήθικος/κακός;

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it


Ασε που η φυσικη καταληξη της αρχικής σου υπόθεσης ("ματαιοτητα, δεν υπάρχει αύριο, τικανουμε εδω") και η συνειδητοποίηση/αποδοχή αυτης είναι η αυτοκτονία και όχι αυτό που περιγράφεις.

Δεν εξετάζω αν συμφωνώ αλλά αυτό που λέει δεν είναι μηδενισμός, είναι για την ακρίβεια κάτι τέτοιο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism


http://www.youtube.com/watch?v=gcXPCX8BSdk

[Doomsayer]

κ βασικα ουτε η κλοπη,ουτε ο φονος,ουτε ακομα κ ο βιασμος αυτα ΚΑΘΕ αυτα αποτελουν παντα ανηθικες πραξεις.

Ο νόμος τιμωρεί όμως όσους τα κάνουν αυτά έτσι δεν είναι;Αν δεν υπήρχε νόμος σου υπογράφω ότι οι περισσότεροι θα τα έκαναν.

[Amnesiac.]

Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος βάλει κάτω πράγματα και δει πώς έχουν τότε πίστεψε με ο φόβος για της ζωή είναι αυτό που τον αποτρέπει από το να αυτοκτονήσει.Και δυστυχώς πολλοί που δεν είναι σήμερα ανάμεσα μας (οι οποιοί έχουν αυτοκτονήσει) θα σ'το έλεγαν αυτό.

Είσαι Μεγάλος ρε πούστη μου.

[HAVOC]

Ο φοβος αυτος ειναι ενστικτο επιβιωσης και αυτοσυντηρησης. (οχι επιβαλλομενος απο κατι απο εξω η απο πανω)
Μεσω αυτου αντιλαμβανεσαι σε πρωτογενες επιπεδο την αλληλεπιδραση και τις συνεπειες των πραξεων σου.
Και μπορεις γρηγορα να δεις οτι κερδιζεις περισσοτερα με την ανταποδοση σεβασμου παρα με το αφημα στην παρορμηση.

[Agoraphobic_S.I.]

αυτό που λένε σεβασμό είναι η αντίστροφη δική τους ενοχή, μολότοφ ξαγρυπνούν στου ορίζοντα το χάος!

[h2he]

Ποιο το όφελος να είναι ανήθικος/κακός;

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it


Ασε που η φυσικη καταληξη της αρχικής σου υπόθεσης ("ματαιοτητα, δεν υπάρχει αύριο, τικανουμε εδω") και η συνειδητοποίηση/αποδοχή αυτης είναι η αυτοκτονία και όχι αυτό που περιγράφεις.

Δεν εξετάζω αν συμφωνώ αλλά αυτό που λέει δεν είναι μηδενισμός, είναι για την ακρίβεια κάτι τέτοιο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism


Αν ξεκινήσουμε όμως από το γεγονός ότι οι πράξεις σου ωθούνται από την αναγνώριση μιας υπαρξιακής ματαιότητας δεν μιλάμε για τον ορισμό του μηδενισμού;

[Doomsayer]

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it
Ε δεν είναι και λίγοι που λειτουργούν έτσι. Ακόμα περισσότεροι όμως είναι αυτοί που το δοκίμασαν (σε κάποιο βαθμό) και τους έμεινε ένα κενό, ένα "και τι κατάλαβα; έγινα μαλάκας, έβλαψα άλλους και τώρα νιώθω άσχημα και μόνος". Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι αυτή η "ματαιότητα" λειτουργεί και ανάποδα, σε φάση "αφού θα πεθάνουμε και τίποτα δεν έχει νόημα, ας φροντίσουμε τουλάχιστον όσο είμαστε εδώ να είμαστε καλοί ο ένας στον άλλο και να κάνουμε τούτη τη ζωή όσο γίνεται ομορφότερη". Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι περισσότεροι δεν τρελαινόμαστε μία στο τόσο και κάνουμε μαλακίες.

Dragonlord σε αγαπώ.Να ποστάρεις πιο συχνά τέτοια.Αλήθεια.Συνεχίζουμε:Από ένα σημείο και έπειτα αν κάνεις πολλές κακές πράξεις/βλάψεις τους άλλους δεν θα σε πάρει το παράπονο γιατί απλά η φωνούλα που κραυγάζει η οποία λέγεται συνείδηση μπορεί να καυτηριαστεί και να μην σε κάνει να νιώθεις άσχημα.

[Doomsayer]

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it

Για το παράδειγμα, άμα αύριο πεθαίνεις και αυτό που θες να κάνεις τελευταίο είναι να τα σπάσεις όλα, να κλέψεις και να τα κάνεις πουτάνα, τότε έχεις ψυχολογικό πρόβλημα.

Επίσης, όσον αφορά το ότι όλα είναι βασισμένα στο φόβο και την επιβολή. Ισχύει άμα νιώθεις καταπιεσμένος που δε μπορείς πχ να σφάξεις κόσμο.
Δηλαδή ότι είπε ο σαμπρέλας, όλα αυτά είναι πράγματα που δε σου προσφέρουν κάτι άμα το σκεφτείς καλά.

Επίσης, το ότι ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει μια κοινωνία για να μπορεί να ζει καλύτερα και να επωφελείται (θεωρητικά τουλάχιστον, μην εστιάσουμε στο αν δουλεύει σωστά ή όχι το σύστημα), στηρίζεται στο ότι το κάνει προς αμοιβαίο όφελος, όχι για φόβο μην τον πιάσουν να τα γαμήσει όλα.


Γενικά έχεις απωθημένα;

Μάηστερ ρητορικό ήταν το ερώτημα.Αν σου μακελεύαν τη γυναίκα και τα παιδιά και ήξερες ότι δεν έχεις αύριο όπως είπαμε και εσύ με τη σειρά σου θα πήγαινες και θα τους χαράκωνες μαζί με όλους τους δικούς τους.

[Doomsayer]

Παράδειγμα.Κάποιος θα πει:"Αφού αύριο πεθαίνω θα τα σπάσω όλα και χέστηκα,δεν με νοιάζει τίποτα,όλα είναι μάταια,δεν υπάρχει τίποτα,θα κλέψω αρκεί να μην με πιάσουν,θα την κάνω στον άλλο αρκεί να μην το καταλάβει και μου την κάνει,θα τα δοκιμάσω όλα κι ας με βλάψουν.No future."Προφανώς οι περισσότεροι δεν κάνουν κακά πράγματα όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή φοβούνται την τιμωρία.Σχεδόν όλα τα πράγματα σε αυτόν τον κόσμο είναι βασισμένα στον ΦΟΒΟ και στην ΕΠΙΒΟΛΗ και στην ΑΝΑΓΚΗ.Think about it


Ασε που η φυσικη καταληξη της αρχικής σου υπόθεσης ("ματαιοτητα, δεν υπάρχει αύριο, τικανουμε εδω") και η συνειδητοποίηση/αποδοχή αυτης είναι η αυτοκτονία και όχι αυτό που περιγράφεις.

Δεν εξετάζω αν συμφωνώ αλλά αυτό που λέει δεν είναι μηδενισμός, είναι για την ακρίβεια κάτι τέτοιο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism


Αν ξεκινήσουμε όμως από το γεγονός ότι οι πράξεις σου ωθούνται από την αναγνώριση μιας υπαρξιακής ματαιότητας δεν μιλάμε για τον ορισμό του μηδενισμού;

Μηδενισμός;Γιατί ταμπελοποιείς;Προφανώς.Από την στιγμή που συνειδητοποιείς ότι όλα καταλύονται και ότι όλα θα χαθούν και δεν έχεις τίποτα για το οποίο να σταθείς,να πέσεις,να πολεμήσεις ή ακόμη και να έχεις αλλά χωρίς να σου δίνει κάποια ελπίδα τι μπορεί να κρατήσει έναν άνθρωπο από το να μην κάνει Ο,ΤΙ άσχημο του έρθει στο νου;

[Amnesiac.]

Γενικά φίλτατε Doomsayer
CT5EiN7Y2xk

[Doomsayer]

Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος βάλει κάτω πράγματα και δει πώς έχουν τότε πίστεψε με ο φόβος για της ζωή είναι αυτό που τον αποτρέπει από το να αυτοκτονήσει.Και δυστυχώς πολλοί που δεν είναι σήμερα ανάμεσα μας (οι οποιοί έχουν αυτοκτονήσει) θα σ'το έλεγαν αυτό.

Είσαι Μεγάλος ρε πούστη μου.

Σου άρεσε ε;Πώς τα λέω ο κερατάς!

[Beyond Within]

Διάβασε υπαρξισμό.

[Doomsayer]

Ο φοβος αυτος ειναι ενστικτο επιβιωσης και αυτοσυντηρησης. (οχι επιβαλλομενος απο κατι απο εξω η απο πανω)
Μεσω αυτου αντιλαμβανεσαι σε πρωτογενες επιπεδο την αλληλεπιδραση και τις συνεπειες των πραξεων σου.
Και μπορεις γρηγορα να δεις οτι κερδιζεις περισσοτερα με την ανταποδοση σεβασμου παρα με το αφημα στην παρορμηση.

Οπότε μέσα στις καρδιές των ανθρώπων είναι γραμμένος ένα κώδικας ηθικής έστω και σε ελάχιστο βαθμό σε κάποιους;Ένας άγραφος νόμος που σε ωθεί να κάνεις το σωστό και δίκαιο;Μία υποκινούσα δύναμη που π.χ σε κάνει να λυπάσαι όταν βλέπεις άλλους να υποφέρουν και να θες να τους βοηθήσεις;

[ikonoklast]

Αν ξεκινήσουμε όμως από το γεγονός ότι οι πράξεις σου ωθούνται από την αναγνώριση μιας υπαρξιακής ματαιότητας δεν μιλάμε για τον ορισμό του μηδενισμού;

Ναι, έχεις δίκιο, αν απο αυτά που αράδιασε ο Ανεκδοτάς δωθεί περισσότερο βάση στο «όλα είναι μάταια». Τα υπόλοιπα που λέει όμως, όπως το «θα κλέψω αρκεί να μη με πιάσουν» ή «σωστό και λάθος είναι ο Φόβος της συνέπειας» και η όλη προσέγγιση "it doesn't matter what's right / it's only wrong if you get caught" δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Και έτσι όπως τίθεται γενικά το debate είναι Συνεποιοκρατία [Consequentialism] (ηθική είναι αυτό που καθορίζουν οι συνέπειες μιας πράξης) VS Δεοντολογία (ηθική είναι αυτό που a priori λέμε σωστό).

Η στάνταρ τέτοια αντιπαράθεση είναι στο πρόσφατο θρεντ περι ευθανασίας για παράδειγμα. Οι περισσότεροι μάλλον προσεγγίζουν το ζήτημα με βάση την πρώτη ηθική αντίληψη. Δεν υπάρχει δηλαδή ένας Κανόνας Απαράβατος περι σεβασμού της ζωής αλλά ανάλογα με τις συνέπειες (αν αυτό θα ανακουφίσει ή όχι την οικογένεια, αν θα λυτρώσει τον ασθενή, αν ο ασθενής είχε την δυνατότητα να ανακάμψει κλπ) τότε η ευθανασία είναι σωστή ή λάθος.

Θέλω να πω με αυτά ότι παρότι σαν αντιπαράθεση είναι λίγο ντεμοντέ και ο κόσμος λειτουργεί με πολύ πιο περίπλοκες διαδικασίες από απλά ένα Ηθικό Σχήμα ή ένα άλλο, αν κάνεις μια καθαρά φιλοσοφική κουβέντα πολύς κόσμος λειτουργεί με το Συνεποιοκρατικό / Ωφελιμιστικό πλαίσιο που περιγράφουμε από πάνω. Ειδικά αν έχεις βγάλει το Θεό από το παιχνίδι.

[rat_poison]

@Doomsayer
Υπάρχει, ναι, αλλά όχι ακριβώς όπως το λες. απλά τάσεις για αλτρουιστικές συμπεριφορές με γενετική βάση που είναι πετυχημένες εξελικτικά έχουν περάσει στο γονιδίωμα ακριβώς όπως έχουν περάσει και οι ατομιστικές τάσεις. μαζί με όλους τους άπειρους παράγοντες που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά, αυτές οι αντιμαχόμενες τάσεις παίζουν κι αυτές το ρόλο τους στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς.

με πιο απλά λόγια, ο άνθρωπος, ως πρωτεύον, για εκατομμύρια χρόνια επιβιώνει γιατί κατάφερε να δημιουργήσει κοινωνίες. άρα η κοινωνικότητα και το καλό των γύρω του είναι κι αυτά εντυπωμένα στο DNA του. οι κανόνες του παιχνιδιού της συνύπαρξης (με γενετική και επίκτητη βάση) είναι εν τέλει η αδρώς οριζόμενη ηθική της κάθε κοινωνίας. κι αυτό όχι για να είμαστε "καλοί άνθρωποι" ή "για το καλό του είδους/ράτσας/έθνους/ομάδας" αλλά γιατί στο παιχνίδι του survival of the fittest, η στρατηγική "συνυπάρχω αποτελεσματικά" είναι πετυχημένη, άρα τα γονίδια που δημιουργούν τέτοιες τάσεις είναι διαδεδομένα.

[ikonoklast]

Βλακεία είναι αυτό περι γονιδιώματος και καταρρέει σε κάθε WWII.

[Doomsayer]

όχι ακριβώς. απλά τάσεις για αλτρουιστικές συμπεριφορές με γενετική βάση που είναι πετυχημένες εξελικτικά έχουν περάσει στο γονιδίωμα ακριβώς όπως έχουν περάσει και οι ατομιστικές τάσεις. μαζί με όλους τους άπειρους παράγοντες που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά, αυτές οι αντιμαχόμενες τάσεις παίζουν κι αυτές το ρόλο τους στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς.

με πιο απλά λόγια, ο άνθρωπος, ως πρωτεύον, για εκατομμύρια χρόνια επιβιώνει γιατί κατάφερε να δημιουργήσει κοινωνίες. άρα η κοινωνικότητα και το καλό των γύρω του είναι κι αυτά εντυπωμένα στο DNA του. οι κανόνες του παιχνιδιού της συνύπαρξης (με γενετική και επίκτητη βάση) είναι εν τέλει η αδρώς οριζόμενη ηθική της κάθε κοινωνίας. κι αυτό όχι για να είμαστε "καλοί άνθρωποι" ή "για το καλό του είδους/ράτσας/έθνους/ομάδας" αλλά γιατί στο παιχνίδι του survival of the fittest, η στρατηγική "συνυπάρχω αποτελεσματικά" είναι πετυχημένη, άρα τα γονίδια που δημιουργούν τέτοιες τάσεις είναι διαδεδομένα.

Άρα ο φόβος για να μην πεθάνει τον ώθησε να φτιάξει την κοινωνία;Την ηθική γιατί την πρωτοβγάλανε;Για τον ίδιο ακριβός λόγο,δηλ. επειδή φοβόντουσαν;Αποφάσισαν να 'συνυπάρξουν αποτελεσματικά' για την ψυχή της μαμάς τους;Χμμμ...Φόβος και πάλι φόβος εγώ λέω.Και το αντίθετο του φόβου είναι το μίσος άρα αυτό παράγει την επιβολή που ανέφερα πιο πριν.

[rat_poison]

δεν είναι καθόλου βλακεία, μιλάω για τάσεις αντιμαχόμενες, όχι για θέσφατους κανόνες. αν θες να δεις αλτρουιστικές μικρο-συμπεριφορές με βιολογική βάση στο ζωικό βασίλειο, υπάρχουν εκατομμύρια καταγεγραμμένα παραδείγματα, ακόμη και στον άνθρωπο. (πιχί το να φωνάζεις ενστικτωδώς μπροστά στον κίνδυνο αυξάνει την πιθανότητα να επιλέξει εσένα ο θηρευτής για κηνύγι γιατί του τραβάς την προσοχή, αλλά λειτουργείς προειδοποιητικά για την ομάδα)
έντιτ:
το άλλο προφανές παράδειγμα αλτρουιστικής μακρο-συμπεριφοράς είναι η ανθρώπινη τάση οι μανάδες/οικογένειες να φροντίζουν τα παιδιά τους πολύ περισσότερο από όσο χρειάζεται για να μπορούν να επιβιώσουν μόνα τους. αυτό ως τάση υπάρχει σ' όλα τα πρωτεύοντα και είναι ένα από τα αίτια της προσαρμοστικότητάς τους στις νέες συνθήκες και της ικανότητάς τους να μαθαίνουν να λύνουν προβλήματα μέσα από το παράδειγμα και τη μίμηση. στον άνθρωπο υπάρχει πολύ περισσότερο από όλα τα ζώα της φύσης. αυτό απαιτεί τεράστιο ξόδεμα πόρων από την πλευρά της μητέρας/οικογενείας (ανάλογα με το εν λόγω πρωτεύον), αλλά έχει το πλεονέκτημα ότι μπορούν έτσι να μεταλαμπαδευτούν ταχύτατα συμπεριφορές μέσω της κοινωνικής μάθησης, συμπεριφορές που αν περιμέναμε να διαδοθούν γονιδιακά έχοντας περάσει στο DNA μέσω της φυσικής επιλογής θα περιμέναμε εκατομμύρια χρόνια, ή θα ήταν αδύνατο να περάσουν.
/έντιτ
επειδή υπάρχει μία βιολογική τάση προς κάτι δεν πάει να πει ότι δεν μπορεί να ξεθεμελιωθεί από χίλιους δυο άλλους παράγοντες. ειδικά σε πλάσματα τόσο περίπλοκα όσο ο άνθρωπος
αντίστροφα όμως, επειδή μπορεί να μην εκδηλωθεί, ή να κρυφτεί υπό το βάρος των άλλων συνθηκών που πιθανώς να επηρεάζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχει

[rat_poison]

όχι ακριβώς. απλά τάσεις για αλτρουιστικές συμπεριφορές με γενετική βάση που είναι πετυχημένες εξελικτικά έχουν περάσει στο γονιδίωμα ακριβώς όπως έχουν περάσει και οι ατομιστικές τάσεις. μαζί με όλους τους άπειρους παράγοντες που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά, αυτές οι αντιμαχόμενες τάσεις παίζουν κι αυτές το ρόλο τους στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς.

με πιο απλά λόγια, ο άνθρωπος, ως πρωτεύον, για εκατομμύρια χρόνια επιβιώνει γιατί κατάφερε να δημιουργήσει κοινωνίες. άρα η κοινωνικότητα και το καλό των γύρω του είναι κι αυτά εντυπωμένα στο DNA του. οι κανόνες του παιχνιδιού της συνύπαρξης (με γενετική και επίκτητη βάση) είναι εν τέλει η αδρώς οριζόμενη ηθική της κάθε κοινωνίας. κι αυτό όχι για να είμαστε "καλοί άνθρωποι" ή "για το καλό του είδους/ράτσας/έθνους/ομάδας" αλλά γιατί στο παιχνίδι του survival of the fittest, η στρατηγική "συνυπάρχω αποτελεσματικά" είναι πετυχημένη, άρα τα γονίδια που δημιουργούν τέτοιες τάσεις είναι διαδεδομένα.

Άρα ο φόβος για να μην πεθάνει τον ώθησε να φτιάξει την κοινωνία;Την ηθική γιατί την πρωτοβγάλανε;Για τον ίδιο ακριβός λόγο,δηλ. επειδή φοβόντουσαν;Αποφάσισαν να 'συνυπάρξουν αποτελεσματικά' για την ψυχή της μαμάς τους;Χμμμ...Φόβος και πάλι φόβος εγώ λέω.Και το αντίθετο του φόβου είναι το μίσος άρα αυτό παράγει την επιβολή που ανέφερα πιο πριν.

παπαρολογείς.
εγώ σου λέω ότι η ηθική (δημιούργημα πολύ συνθετότερο και ύστερο) έχει βιολογική βάση, μαζί με την (φαινομενικά μόνο) αλτρουιστική συμπεριφορά. και μετά πας και μου λες ότι το μίσος είναι το αντίθετο του φόβου έτσι, για να πεις κάτι.

ξανασκέψου τα λίγο

[h2he]

Επίσης νομίζω ότι έχεις μπερδέψει το ένστικτο επιβίωσης, το φόβο, την εξελιξη και πιθανότατα και μερικά αλλα πράγματα στο κεφάλι σου.

[menumission]

http://www.youtube.com/watch?v=r61ks18Bd7I

[Doomsayer]

Επίσης νομίζω ότι έχεις μπερδέψει το ένστικτο επιβίωσης, το φόβο, την εξελιξη και πιθανότατα και μερικά αλλα πράγματα στο κεφάλι σου.

Να μιλήσω καλύτερα για αυτό που παίζει στη σημερινή εποχή;Όταν λέω φόβος εννοώ αυτό το νοσηρό συναίσθημα που σε απωθεί από το να κάνεις κάτι κακό γιατί ξέρεις ότι θα τιμωρηθείς.Οι τράπεζες είναι γεμάτες χρήματα.Γιατί δεν πάμε να τις ληστέψουμε;Επειδή ξέρουμε ότι θα μπούμε φυλακή.Να το πω ανάποδα;Αν δεν υπήρχε ποινή από το νόμο τώρα όποιος είχε προλάβει θα είχε ξέρω γω πολλά λεφτά στα χέρια του.Τον γείτονα που σου τη σπάει δεν το βαράς επειδή θα καλέσει αστυνομία.Το φανάρι δεν το περνάς με κόκκινο επειδή θα σκοτωθείς και αν όχι τότε επειδή φοβάσαι το πρόστιμο.Γενικά το σύστημα είναι βασισμένο,δομημένο και λειτουργεί με βάση τον φόβο και την επιβολή.Τίποτα δεν είναι λόγω της καλής θέλησης.Κι ακόμη κι αν δεν το παραδέχονται ορισμένοι στην πράξη φαίνεται άλλωστε.



http://www.youtube.com/watch?v=SZg7cpya7tI

[ikonoklast]

THIS IS NAO A YOUTUBE THREAD


http://www.youtube.com/watch?v=Lx4HdM-GQrA

[rat_poison]

αυτό διαφέρει πολύ από το να λες ότι τίποτα δεν έχει νόημα και δεν υπάρχει (ή μπορεί να υπάρχει) ηθική.

το θέμα είναι ότι το να λες ότι στα αρχίδια μου όλα, αφού όλα είναι σάπια και εξουσιαστικά δε λύνει το πρόβλημα, μάλλον το επιτείνει.

[ikonoklast]

http://www.youtube.com/watch?v=yUQBfNML6Oo

[croissant429]

κουραστηκα,
γραφετε τουλαχιστον μικροτερα post...

[enitharmon]

42

[Valeriy Obodzinski]

http://i.imgur.com/mkQ52.jpg

http://i.imgur.com/kmCgE.jpg

http://i.imgur.com/D8a8N.jpg

http://i.imgur.com/p9X56.jpg

http://i.imgur.com/bkEIt.jpg

http://i.imgur.com/8U06S.jpg


http://www.youtube.com/watch?v=Zh-_Ra3vcxE&feature=related

[ikonoklast]

εγώ σου λέω ότι η ηθική (δημιούργημα πολύ συνθετότερο και ύστερο) έχει βιολογική βάση

Αυτό τώρα πάλι πόσο επισφαλές είναι.

http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/35285_410609772676_695482676_4722114_6251693_n.jpg

[rat_poison]

δεν το κάνει λιγότερο αλήθεια, πάντως

[ikonoklast]

Με τον ίδιο αυθαίρετο τρόπο μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι περίπου οτιδήποτε έχει «βιολογική βάση». Οι θρησκείες έχουν βιολογική βάση. Τα έθνη έχουν βιολογική βάση. Η ιεραρχία στις ανθρώπινες κοινωνίες έχει βιολογική βάση. Ο καπιταλισμός έχει βιολογική βάση.

Αντίστροφα, ο σοβιετικός μηχανιστικός υλισμός: Ο αλτρουισμός έχει βιολογική βάση. Οι κοινωνίες αλληλεγγύης έχουν βιολογική βάση. Ο κομμουνισμός έχει βιολογική βάση.

[nekrobutcher]

δεν εχεις ακουσει περιπτωσεις ανθρωπων που βρισκονται λιγο πριν το θανατο λόγω πχ κάποιας ανίατης ασθένειας πως αντιδρούν? δε σκοτώνουν νομίζω...αντίθετα ζουν τις τελευταίες μέρες τους πιο ουσιαστικά με τον εαυτό τους και με τους ανθρώπους γύρω τους...διάβασε το βιβλίο του γιάλομ "στον κήπο του επίκουρου"....

[ikonoklast]

Nekrobutcher, σε μένα το είπες;

Θέλω με το παραπάνω να πω ότι ναι μεν, υπάρχουν σίγουρα ένστικτα αυτοσυντήρησης, επιβίωσης, λειτουργίας στα πλαίσια ομάδων (όχι όμως αλτρουϊσμού, αυτό είναι λίγο περίεργο). Από την άλλη όμως αυτά δε καθορίζουν το κάθε δυνατό επίπεδο ανθρώπινης συνείδησης, ειδικά όταν μιλάμε σε κοινωνικό επίπεδο. Υπήρξαν κοινωνίες με θεσμικούς Καιάδες, κοινωνίες που έφτιαχναν στρατόπεδα συγκεντρώσεων, κοινωνίες που πολεμούν με άλλες κοινωνίες για δεκαετίες ολόκληρες, κοινωνίες που πραγματοποιούν ολοκαυτώματα και γενοκτονίες. Σε ατομικό επίπεδο υπάρχουν συνειδήσεις βιαστών, δολοφόνων, παιδεραστών, κάθε είδους εγκληματία όπως και κάθε είδους ενάρετου ανθρώπου. Τα πάντα όλα. Το να λέμε ότι η ηθική έχει βιολογική βάση γιατί υπάρχουν αλτρουιστικά ένστικτα είναι απλούστευση ισοδύναμη με, ξερωγώ, χμ. Δε βρίσκω καλό παράδειγμα.

[rat_poison]

Με τον ίδιο αυθαίρετο τρόπο μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι περίπου οτιδήποτε έχει «βιολογική βάση». Οι θρησκείες έχουν βιολογική βάση. Τα έθνη έχουν βιολογική βάση. Η ιεραρχία στις ανθρώπινες κοινωνίες έχει βιολογική βάση. Ο καπιταλισμός έχει βιολογική βάση.

Αντίστροφα, ο σοβιετικός μηχανιστικός υλισμός: Ο αλτρουισμός έχει βιολογική βάση. Οι κοινωνίες αλληλεγγύης έχουν βιολογική βάση. Ο κομμουνισμός έχει βιολογική βάση.

αν και είσαι ειρωνικός δεν έχεις καθόλου άδικο, και μάλλον υποστηρίζεις τη θέση μου παρά την καταρρίπτεις μ' αυτό που λες. εγώ το μόνο που λέω είναι ότι ο άνθρωπος ανάμεσα σ' όλα τα αντιφατικά που τον ορίζουν, έχει ΚΑΙ τη φυσική τάση να ζει κοινωνικά και να συνυπάρχει και τη φυσική τάση για συμπεριφορές που ωφελούν περισσότερο το σύνολο παρά τον ίδιο. ταυτόχρονα έχει και τάσεις εγωιστικές και εξουσιαστικές, φοβίες, παραλογισμούς και τα μύρια όσα. όλα τα υπόλοιπα τα βάζεις εσύ στο στόμα μου αλλά ισχύουν ως ένα βαθμό:

το τι ηθική και κοινωνία δημιουργούν αυτές οι τάσεις προβαλλόμενες στην πραγματικότητα είναι όλα αυτά που λες κι ακόμα περισσότερα, το πόιντ σου ποιο ακριβώς είναι;

έντιτ: όσο για την αμφιβολία σου για τις αλτρουιστικές συμπεριφορές, διαβάζουμε "Το εγωιστικό Γονίδιο" από Richard Dawkins, όπου θεμελιώνεται ξεκάθαρα το πώς και το γιατί μπορεί να είναι εξελικτικά πετυχημένες τέτοιες συμπεριφορές. Με μαθηματικά/πιθανοκρατικά μοντέλα, field-research, παραδείγματα και απ' όλα.

[rat_poison]

double trouble:
και εν πάση περιπτώσει επειδή από ένα σημείο και μετά έχουμε κι ένα ρημάδι εργαλείο που ονομάζεται συνείδηση, πρέπει να τη χρησιμοποίησουμε για να αναζητήσουμε την ηθική που θέλουμε.

ποια είναι αυτή; κατ' εμέ αυτή που έρχεται στη λιγότερη δυνατή ρήξη με τη βιολογική φύση του ανθρώπου. το φυσικό δίκαιο σα να λέμε με κάποιον τρόπο. μια ηθική που θα χρειάζεται τους λιγότερους δυνατούς συμβιβασμούς απέναντι στην ταυτότητα του homo sapiens που όλοι φέρουμε και ταυτόχρονα θα εξασφαλίζει τη συνύπαρξη

[nekrobutcher]

οχι ικονο δε το ελεγα σε σενα γενικα μιλουσα...παντως για να το πω πιο απλα γιατι ο ανθρωπος προτιμαει να κανει καλες πραξεις ...φαντάζομαι οτι ο καθενας θα προτιμουσε να ακουσει ενα "ευχαριστω" απο τον αλλο παρα ενα "ψοφα" ας πουμε..επίσης ακόμα και όταν ξέρει οτι θα πεθανει η ιδεα οτι βοηθησε εναν άνθρωπο ή οτι έκανε κατι που "άφησε" πίσω στην κοινωνία ή σε κάποιο άτομο μετράει πολύ για τον ιδιο και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να μετριάσει και τον φόβο του θανάτου...

[Candiru]

Η ηθική έχει να κάνει με την συμπεριφορά απέναντι στον άλλον και φυσικά ποικίλει από πολιτισμό σε πολιτισμό και ανάλογα με την ιδεολογία. Σε γενικές γραμμές πάντως, εντός μιας κοινωνίας πάντα υπάρχουν κανόνες συμπεριφοράς που αποτελούν τους κώδικές ηθικής της, άσχετα αν είναι ρατσιστικοί, ολοκληρωτικοί, σεξιστικοί, φαλλοκρατικοί, δουλοκτητικοί, κλπ, οι οποίοι κανόνες απαιτείται να τηρούνται με συνέπεια. Ακόμα και ο ναζισμός υποστήριζε μια ηθική θεωρία. Αυτό που χαρακτηρίζει μια ηθική θεωρία είναι η συνέπεια με την οποία τηρείται από το σύνολο. Αν δεν τηρείται τότε ουσιαστικά δεν υφίσταται, άσχετα αν επιβάλλεται με υποκριτικό τρόπο. Η ναζιστική ηθική επιβαλλόταν με υποκριτικό τρόπο, μια και απαιτούσε την εξόντωση των Εβραίων, όμως κανένας αρχιναζί δεν θα αυτοκτονούσε αν ανακάλυπτε ότι ο ίδιος έχει πολύ κοντινές εβραϊκες ρίζες, θα το απέκρυβε όσο μπορούσε.

Γενικά δεν προέρχεται η ηθική από τη θρησκεία, κάθε κοινωνική οργάνωση, ακόμα και ζώων απαιτεί κάποιους κανόνες συμβίωσης που βοηθούν στην επιβίωση και των ατόμων και της ομάδας.

[ikonoklast]

Tα ποιντ μου ρατ -και για να μπαίνουμε οντοπικ- είναι δύο: Η σκιά της «βιολογικής φύσης του ανθρώπου» είναι κάτι ενίοτε επικίνδυνο (όταν το χρησιμοποιούν οι κακοί, βλ. ναζι και γενικώς η δεξιά) και κάτι πάνω-κάτω σαθρό (όταν το χρησιμοποιούν οι υπόλοιποι). Η ανθρώπινη φύση έχει αποδείξει μέσα στην ιστορία ότι είναι εύπλαστη σαν κιμάς. Σκοπός δεν είναι να βρεθούν ιδεολογικά σχήματα που δεν παραβαίνουν αυτή την «ανθρώπινη φύση», σκοπός είναι να θεσμιστούν (θα πέσει φωτιά να με κάψει) τα προτάγματα κοινωνιών που διαμορφώνουν συνειδήσεις ολοκληρωμένες, απαλλαγμένες απο θεούς/δαίμονες, μισαλλοδοξίες, ηθικισμούς, συμπεριφορικά συμπλέγματα, εξουσιαστικά δεσμά παντός είδους και εδώ κάπου κλείνω την πρόταση με κλασικό μαρξισμό.

Το δεύτερο σηκώνει τεράστια κουβέντα, το έχω ξαναπεί σε διάφορες κουβέντες εδώ (σε κάποιες σφάζομαι με Χελμ - δε θυμάμαι τα θρεντς τώρα) και είναι ότι η Ηθική (της κλασικής μαρξιστικής επαναστατικής ηθικής συμπεριλαμβανομένης) είναι μια λέξη - άδειο ρούχο. Οι a priori συμπεριφορικοί κανόνες δεν μπορούν να πάνε πολύ μακριά, εγώ προσωπικά πιστεύω και λειτουργώ με βάση τις συλλογικές ανάγκες και τις συνειδήσεις που διαμορφώνονται (και επανακαθορίζονται συνεχώς) στην κάθε συγκυρία. Αντι να προσπαθούμε να κατασκευάσουμε μια Πάγια Άκαμπτη Ηθική που να την κουβαλάμε σα λάβαρο στους αγώνες ας δούμε περισσότερο τι λειτουργεί προωθητικά (πατάει δηλαδή στις εκάστοτε ανθρώπινες ανάγκες) και συγκρούεται με τους υπάρχοντες θεσμούς σε όλα τα πεδία, στο επιστημονικό, στο πολιτικό, στο ιδεολογικό, σε κάθε πτυχή του εποικοδομήματος (κατα Μαρξ).

[HAVOC]

Ε, η ιδελογια, το virtual construct/θεωρια απο βιωματικες συγκυριες για επιβιωση μεσω συμβιωσης προεκυψε.
Η συνειδηση σου επιτρεπει να τσεκαρεις προκαταβολικα τις ενεργειες σου στο μυαλο σου εκ πρωτης, αλλα και πυροσβεστικα, με αποζημιωτικη εννοια αν τυχον ξεφυγεις απο αυτα που εχεις εκπαιδευσει τον εαυτο σου να θεωρει σωστα.

Ακριβως ομως επειδη τα παραπανω δεν ερμηνευονται και δεν εφαρμοζονται παντα με τον κοινα αποδεκτο κωδικα σε ορισμενα μελη μιας κοινωνιας,
αναπτυξαμε και τα υπεροπλα των μεταφυσικων κριτων, και τα συστηματα τιμωριας και σωφρονισμου (δεν κρινω κατα ποσο σωστα η αποτελεσματικα ειναι σε καθε περισταση)

[rat_poison]

Αυτή τη συζήτηση την έχω ξανακάνει και μ' ένα φιλαράκι μου, κι αυτό της αριστεράς και της προόδου και μου είπε πανωκάτω τα ίδια πράγματα περί του κινδύνου του πώς χρησιμοποιήθηκε η φύση του ανθρώπου για να δικαιολογηθούν τα εκτρώματα της ιστορίας.
Δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό, αλλά η απάντησή μου είναι "ε και;" Δεν πρέπει δηλαδή να γνωρίζουμε τη φύση του ανθρώπου, τι του λεν τα γονίδιά του, τις φωτεινές και τις σκοτεινές του πλευρές για να πάρουμε αποφάσεις συνειδητές; Πιστεύεις δηλαδή ότι το λέω με τη φασιστική αντίληψη μίας υποτιθέμενης ανθρώπινης καθαρότητας και ανωτερότητας, ή με τη λογική του ότι πάνω και πίσω από όλα τα κοινωνικά κατασκευάσματα πρέπει να βρίσκεται ο ίδιος ο άνθρωπος;

Εν τέλει δε διαφωνώ καθόλου μαζί σου στα μαρξιστικά που λες, γι' αυτό και μιλάω για ηθική και όχι για Ηθική, παρ' όλα αυτά, λέω ότι οδηγός μας σ' αυτό θα πρέπει να'ναι το ποιοι είμαστε, όχι το ποιοι θα θέλαμε να είμαστε.

[HAVOC]

Ειναι γνωστη η αριστερη παθηση, φασιστοφοβια.
Μην τυχον και αναφερθεις σε βιολογια, στο ανθρωπινο ζωο και τις τασεις του, η αστυνομια της σκεψης.

[ikonoklast]

Αυτή τη συζήτηση την έχω ξανακάνει και μ' ένα φιλαράκι μου, κι αυτό της αριστεράς και της προόδου και μου είπε πανωκάτω τα ίδια πράγματα περί του κινδύνου του πώς χρησιμοποιήθηκε η φύση του ανθρώπου για να δικαιολογηθούν τα εκτρώματα της ιστορίας.
Δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό, αλλά η απάντησή μου είναι "ε και;" Δεν πρέπει δηλαδή να γνωρίζουμε τη φύση του ανθρώπου, τι του λεν τα γονίδιά του, τις φωτεινές και τις σκοτεινές του πλευρές για να πάρουμε αποφάσεις συνειδητές; Πιστεύεις δηλαδή ότι το λέω με τη φασιστική αντίληψη μίας υποτιθέμενης ανθρώπινης καθαρότητας και ανωτερότητας, ή με τη λογική του ότι πάνω και πίσω από όλα τα κοινωνικά κατασκευάσματα πρέπει να βρίσκεται ο ίδιος ο άνθρωπος;

Εν τέλει δε διαφωνώ καθόλου μαζί σου στα μαρξιστικά που λες, γι' αυτό και μιλάω για ηθική και όχι για Ηθική, παρ' όλα αυτά, λέω ότι οδηγός μας σ' αυτό θα πρέπει να'ναι το ποιοι είμαστε, όχι το ποιοι θα θέλαμε να είμαστε.

Καθόλου, για σένα προσωπικά πιστεύω ότι έχεις τις καλύτερες προθέσεις. Δεν είναι μόνο ο εθνικοσοσιαλισμός όμως που είναι υπεύθυνος για τα εγκλήματα του βιολογισμού, όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ μου και η Μεγάλη Σοβιετία έχει να επιδείξει ανδραγαθήματα και η «φιλελεύθερη δύση» επίσης. Αυτές οι προσεγγίσεις δεν είναι προνόμιο κάποιας ιδεολογίας -όπως βλαμμένα λέει η χαβοκάρα-, είναι χαρακτηριστικό μιας εποχής της επιστημονικής γνώσης, των μέσων του αιώνα που πέρασε, και δεν μιλάω μόνο για την ευγονική. Και κατέρρευσαν όλα. Ίσως γιατί δεν είχαν τα εργαλεία και το βάθος για να μπορούν να κάνουν μια τέτοια επισκόπηση θα μου πεις. Θα σου πω, και τώρα που τα έχουμε, το ποιντ μου είναι αλλού. Τι ακριβώς από αυτά που ξέρουμε για την «ανθρώπινη φύση» και την βιολογία μπορεί να βοηθήσει για τα «ανθρώπινα κατασκευάσματα» που θέλουμε σε ιδεολογικό επίπεδο. Καλά παιδιά εδώ από την αριστερά, τον κομμουνισμό, την αναρχία, τι χρειάζεται να ξέρουν που δεν το ξέρουν από την βιολογία για να πουν τα αυτονόητα ή για να δουλέψουν στους κοινωνικούς αγώνες, στα επιστημονικά πεδία, στην επαναστική θεωρία, στη φιλοσοφία, να τοποθετηθούν από τα οικονομικά μέχρι το ελεύθερο λογισμικό, την σεξουαλικότητα, τα media, τα ντραγκς, τα ηθικά σχήματα τύπου ευθανασία ή όχι, τα πάντα όλα. Η «φύση του ανθρώπου» είναι αυτό που θέλουμε να είναι, μπορεί να είναι τα πάντα μπορεί και τίποτα. Δεν μηδενίζω καθόλου τον ρόλο της βιολογίας και την ανθρωπολογίας, ίσα ίσα, λέω ότι τα ίδια τα πεδία αυτά είναι που καταλήγουν στο ότι η βεντάλια των ανθρώπινων συνειδήσεων είναι τεράστια, άρα δεν απαγορεύεται, ούτε προκαθορίζεται κάτι συγκεκριμένο. Με τον ίδιο τρόπο που θα πρέπει να χλευαστεί μια παιδική άποψη που θέλει «τη φύση του ανθρώπου ανταγωνιστική και επιθετική» έτσι μου φαίνεται και αφελής μια αντίληψη που παρουσιάζει τη «φύση του ανθρώπου» αλτρουϊστική και συλλογική, εκ προοιμίου.

[HAVOC]

Aκριβως το αντιθετο λεει η χαβοκαρα, κοκονα μου.
Δεν χρειαζεσαι ιδεολογικο πλαισιο για να φερθεις αυταρχικα. Κανεις ουγκ και παιρνεις το φαι του διπλανου σου γιατι μπορεις.
Η θεωρια βοηθαει στη συσπειρωση. Οταν στην πεσει ο πεινασμενος με κανα δυο φιλαρακια του και σου παρουν το μπριτζολιδι και τη γυναικα.
Εσυ βλεπεις εκκολαπτομενους φασιστες σε καθε αποψη, και ο φασιστας βλεπει τους δικους του εχθρους.
Ο κινδυνος ελλοχευει και στα φαντασματα.

[ikonoklast]

Έχω πιεί αλλά και νηφάλιος σιγά μη καταλάβαινα τι γράφεις.

[Doomsayer]

δεν εχεις ακουσει περιπτωσεις ανθρωπων που βρισκονται λιγο πριν το θανατο λόγω πχ κάποιας ανίατης ασθένειας πως αντιδρούν? δε σκοτώνουν νομίζω...αντίθετα ζουν τις τελευταίες μέρες τους πιο ουσιαστικά με τον εαυτό τους και με τους ανθρώπους γύρω τους...διάβασε το βιβλίο του γιάλομ "στον κήπο του επίκουρου"....

Κι εσύ αν δεν το έχεις κάνει να πας να διαβάσεις Αλμπερ Καμύ Ο Ξένος και να δώσεις βάση στο τέλος.

[Doomsayer]

On topic:Χρονόπουλο θα με πουν ορισμένοι,άλλοι γραφικό,άλλοι δεν ξέρω κι εγώ τι.

Σου λένε άνθρωπε ότι αύριο πρωί είσαι νεκρός.Χάνεσαι,χάνονται για σένα όλα όσα γνωρίζεις,ξέρεις,αγάπησες.Ο θάνατος καταλύει τα πάντα.Ανυπαρξία.Το μαθαίνεις λοιπόν,φρικάρεις (ως άνθρωπος που θέλει να μείνει ζωντανός).Τι κάνεις;Τα σπας όλα;Σκοτώνεις τους εχθρούς σου;Σκοτώνεις όσους αγαπάς;Ή μήπως και τους δύο;Ή ζητάς συγγνώμη για όσα κακά έπραξες;Πεθαίνεις με μετάνοια για πράγματα που έκανες/δεν έκανες ή με 'αγαθή συνείδηση' όπως λένε;Ο καθένας ας απαντήσει στον εαυτό του.

[Hogarth]

Οι περισσότερες ηθικές θεωρίες συγκλίνουν προς την άποψη ότι η ηθική είναι κάτι παρασκευαστό, που προέκυψε μετά τη συγκρότηση σε κοινωνίες, ένα είδος κοινωνικής σύμβασης με σκοπό την επιβίωση του ανθρώπινου (και όχι μόνο) είδους. Ηθική θεωρία που στηρίζεται στις φυσικές καταβολές του ανθρώπου είναι η Hobbesιανή (ένστικτο της αυτοσυντήρησης) και ορισμένων Σοφιστών (το ηθικώς πρακτέο ορίζεται από το ένστικτο για προσωπικό συμφέρον/επιβολή). Η ηθική του χριστιανισμού είναι μια ακόμα ηθική θεωρία. Το ότι δεν έχει υπάρξει ένας καθολικός ηθικός κώδικας είναι πασιφανές (δες πόσο διαφορετικά ορίζεται ο "καλός" και ο "κακός" π.Χ. και μ.Χ. καθώς και στις διαφορετικές θρησκείες/κοινωνίες).

Μια απάντηση στο (αρχικό) ερώτημα που θέτεις δίνει ο Kant με την ηθική θεωρία της κατηγορικής προσταγής που ορίζει: πράττε έτσι, ώστε η ρυθμιστική αρχή της βούλησής σου να μπορεί συγχρόνως να καταστεί καθολικός νόμος. Εν ολίγοις: μην κάνεις στους άλλους ό,τι δε θέλεις να κάνουν οι άλλοι σε σένα, και το αντίστροφο. Πριν σκοτώσεις/βιάσεις/αυτοκτονήσεις/κλέψεις/αδικήσεις/πάρεις τη σειρά του άλλου, σκέψου αν ψήνεσαι να κάνει τα ίδια όποιος βρεθεί κάποτε στη θέση σου.




Κι εσύ αν δεν το έχεις κάνει να πας να διαβάσεις Αλμπερ Καμύ Ο Ξένος και να δώσεις βάση στο τέλος.

Δηλαδή σου έμεινε ότι ο Μερσώ ήθελε να τα κάνει πουτάνα όλα στο τέλος; Διάβασε υπαρξισμό.

[Caffrey]

Λοιπόν, σχετικά με το αρχικό ερώτημα, ειπώθηκε ήδη η αντίφαση, αλλά θα σκάσω γω τώρα για να τη κάνω πιο ξεκάθαρη, και να κάνω επίσης τον έξυπνο.
Αν τίποτα δεν έχει νόημα, τοτε πως ακριβώς έχει νόημα να τα κάνεις όλα πουτάνα? Γιαυτό και η πιο λογική απάντηση σε αυτή τη σκέψη είναι η αυτοκτονία.

Στο τί θα εμποδίσει κάποιον ανθρωπο να τα κάνει πουτάνα, πέρα απο την ίδια τη κατάσταση/κατάθλιψή του, αυτό είναι η εμπάθεια (όπως ορίζεται στη ψυχολογία), το οτι νιώθεις έστω και λίγο το πόνο του αλλουνού, την οποία εμπάθεια όταν δεν έχεις, ορίζεσαι κλινικά ώς ψυχασθενής τρελός κρέιζι, και σε μαζεύουνε λολ. Απο καθαρά φιλοσοφικής πλευράς το ερώτημα ήδη κρίθηκε αντιφατικό, αλλά αν είναι να συζητηθούν γενικότερα προβλήματα ηθικής, γίνεται ήδη στο θρέντ.

[Doomsayer]

Μια απάντηση στο (αρχικό) ερώτημα που θέτεις δίνει ο Kant με την ηθική θεωρία της κατηγορικής προσταγής που ορίζει: πράττε έτσι, ώστε η ρυθμιστική αρχή της βούλησής σου να μπορεί συγχρόνως να καταστεί καθολικός νόμος. Εν ολίγοις: μην κάνεις στους άλλους ό,τι δε θέλεις να κάνουν οι άλλοι σε σένα, και το αντίστροφο. Πριν σκοτώσεις/βιάσεις/αυτοκτονήσεις/κλέψεις/αδικήσεις/πάρεις τη σειρά του άλλου, σκέψου αν ψήνεσαι να κάνει τα ίδια όποιος βρεθεί κάποτε στη θέση σου.




Κι εσύ αν δεν το έχεις κάνει να πας να διαβάσεις Αλμπερ Καμύ Ο Ξένος και να δώσεις βάση στο τέλος.

Δηλαδή σου έμεινε ότι ο Μερσώ ήθελε να τα κάνει πουτάνα όλα στο τέλος; Διάβασε υπαρξισμό.

Ο Μερσώ τα έκανε όλα αυτά γιατί είχε κατά νου τον προσεχή, αναπόφευκτο θάνατο του που απλά αποφάσισε να επισπεύσει.Άλλωστε αν το καλοσκεφτείς το τέλος αυτό είναι που πραγματικά μετράει.

Το γεγονός ότι δεν κάνω στον άλλον ό,τι δεν θέλω να μου κάνει είναι μία εντελώς παθητική στάση που προώθησε ο Κομφούκιος μέσω της φιλοσοφίας του.Όταν δεν κάνεις στον άλλον κακό δεν του κάνεις από την άλλη καλό.Ένας άνθρωπος βρίσκεται ετοιμοθάνατος στο δρόμο έξω από το σπίτι σου.Περνάς τον κοιτάς,συνεχίζεις τον δρόμο σου.Τον έβλαψες;Όχι βέβαια,αλλά δεν το βοήθησες κιόλας."Σκέψου αν ψήνεσαι να κάνει τα ίδια όποιος βρεθεί κάποτε στη θέση σου."Έχοντας τον τρόπο σκέψης του Μερσώ π.χ δεν έχει κανέναν λόγο να ΜΗΝ τα κάνει σε εμένα κι εγώ με τη σειρά μου θα του τα κάνω πίσω σε ανταπόδοση και όποιος αντέξει νικάει.Στη τελική και οι 2 θα έχουμε την ίδια κατάληξη.Την ανυπαρξία.

[rat_poison]

0

[χελιδόνι]

τι ειναι ανυπαρξια;

[FIXXXER]

κοψε το jeopardy

[metamelia3]

ουφ.

[KLAPSE]

eimaste nihilists ololololol

[ubu]

http://i.imgur.com/DEDFe.jpg

[ViPeRMaN]

ta exoume lysei afta ta moralistika dilimata http://moralitystrippeddown.wordpress.com/ http://foufoutos.files.wordpress.com/2008/06/cnm.jpg

[sod1013]

καποιοι ανθρωποι ΠΡΕΠΕΙ να πεθανουν,ειναι υποσυνειδητη γνωση.

[metamelia1]

Ολοι θα πεθανουν καποια στιγμη λεβεντη μου... :rsad:

[Doomsayer]

Καράμπαμπ.

Χωρίς την ύπαρξη Θεού όλα είναι επιτρεπτά.Ο άθεος μπορεί να κάνει τα πιο ειδεχθή εγκλήματα και να μην χρειαστεί να λογοδοτήσει πουθενά αρκεί να μην τον πιάσουν.Πραγματικά απορώ που πολλοί άθεοι αποτελούν πρότυπα ηθικών στοιχείων στην κοινωνία χωρίς να ξέρουν πραγματικά το τι μπορούν να κάνουν.Οι Χριστιανοί από την άλλη,θα πει κάποιος,που κάνουν εγκλήματα;Αυτοί δεν έχουν καμία δικαιολογία και εννοείται ότι είναι υποκριτές.Χωρίς Θεό όπως έγραψα όμως δεν υπάρχουν αναστολές για το οτιδήποτε.

[BLiTzER]

Όχι.

[atom_smasher]

psssssssss pragmatikos filosofos o doomsayer....To exei psa3ei vathia to pragma..

[BLiTzER]

Το ψάχνουν με την παρέα του, εκεί στο κατηχητικό.

[Raven Lord]

ελπίζω να είναι τρολάρισμα... :|

[BLiTzER]

Όχι, είναι απλά χριστιανός. :lol:

[Raven Lord]

είναι τρομακτικό το πόσοι άνθρωποι γύρω μας χρειάζονται ένα παραμύθι απλά για να διατηρούν τους στοιχειώδεις κανόνες ηθικής και συμπεριφοράς της εκάστοτε εποχής - και παρόλα αυτά δεν μπορώ να πω ότι το κάνουν με ιδιαίτερη επιτυχία.

[BLiTzER]

Αν τους βοηθάει να μην είναι πιο καθυστερημένοι απ'ό,τι είναι, so be it.

Shhh...

[OniBocho]

Όχι Μπλιτζερ, δε λειτουργεί έτσι. Τα όρια οποιασδήποτε κοινωνικής ανοχής έχουν ξεπεραστεί προ πολλού, με τους κάθε λογής πιστούς και θεοφοβούμενους.

[BLiTzER]

Γι'αυτό έγραψα "αν".

[b0f0r]

Χωρίς την ύπαρξη Θεού-βούρδουλα-αφέντη-επιτηρητή-καθοδηγητή-φύλακα κλπ, ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να εξερευνήσει τη ζωή του, την ύπαρξή του, τις ανάγκες του, τα αισθήματά του, τις ορέξεις του, τις αντιφάσεις του, τους φόβους του, τις ορμές του κλπ, ισότιμα μαζί με τους υπόλοιπους ανθρώπους γύρω του.

Αντίθετα η ύπαρξη Θεού, ιστορικά αν το δει κανείς, όχι απλά δε δημιουργεί αναστολές στους ανθρώπους, αλλά έχει φέρει τεράστιες φρικαλεότητες στην διαδρομή της ανθρώπινης ιστορίας ως τώρα, είτε σε επίπεδο ηθικού ξεπεσμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (http://mudust-x.tumblr.com/post/153649300836), είτε σε επίπεδο μαζικών εκτελέσεων, είτε σε ιδεολογικό επίπεδο, λειτουργώντας ως εξουσία, καθυποτάσσοντας τους ανθρώπους, δημιουργώντας εσωτερικούς εχθρούς, παράγοντας και μοιράζοντας απλόχερα ΦΟΒΟ. Σε ατομικό-υπαρξιακό επίπεδο, η "ύπαρξη Θεού" δημιουργεί απλώς σωρούς καταπιεσμένων, φοβικών και ψυχικά ανισόρροπων ανθρώπων (https://www.youtube.com/watch?v=jtswRJcVI1E).

[atom_smasher]

θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

[Κέβιν Σόρμπο]

η φαση ειναι κατα ΛαΒέηαν Σατανισμος. (https://en.wikipedia.org/wiki/LaVeyan_Satanism)

ο,τι πιο κοντα σε dont be a dick και παραλληα τρολολολ σε χριστιανοπατερες.

[BLiTzER]

"opposes egalitarianism... may also support some forms of eugenics..."

Περίμενε να σε κράξει το 90% του φόρουμ σε 4... 3... 2...

[Κέβιν Σόρμπο]

ε το πρωτο σε σχεση με το social darwinism και σε πιο ελευθερη αποδοση, don't be stupid, stupid. Δηλαδη αμα αποφασισει καποιος να πηδηξει απο στεγη σε πισινα, θα πω να ενας ηλιθιος, δε νομιζω να κλαψω για την ατυχια που τον βρηκε.

το αλλο λεει may, προφανως δεν στηριζουμε.

Καλα, γενικα δεν στηριζουμε, τρολοαθεια ειναι, αλλα ποια η γραμμη μεταξυ στηριξης τρολοθρησκειας και πραγματικης θρησκειας; ενηγουεη, σε καθε περιπτωση γαμωτοκαντηλισας, hail satan.

[atom_smasher]

Ο οποίος σατανισμος είναι απλά το άλλο άκρο του ηθικού διπόλου κακου-καλου.

[rat_poison]

ντουμσέιερ όται έμαθες ότι δεν υπάρχει ο άγιος βασίλης σταμάτησες να είσαι καλό παιδί;

[BLiTzER]

https://www.youtube.com/watch?v=-AqymXh1bww

[paddy honey]

Σε ατομικό-υπαρξιακό επίπεδο, η "ύπαρξη Θεού" δημιουργεί απλώς σωρούς καταπιεσμένων, φοβικών και ψυχικά ανισόρροπων ανθρώπων (https://www.youtube.com/watch?v=jtswRJcVI1E).

Verily, no cyclone or whirlwind is Zarathustra: and if he be a dancer, he is not at all a tarantula-dancer! (https://ebooks.adelaide.edu.au/n/nietzsche/friedrich/n67a/chapter29.html)

Το πνεύμα μονάχα μ' αυτά μπορεί ν' αναλύσει - προτού περιγράψει κι αναστήσει - τα πρόσωπα που παίρνουν μέρος σ' αυτό το βασικό κι ανάερο χορό. (http://www.lifo.gr/team/u20456/59901)