Αssisted death

[Milton]

Με αφορμη αυτο http://www.bbc.co.uk/programmes/b0120dxp.
Που στεκεστε σχετικα με το θεμα; Υπαρχει και το You don't know Jack, με το Αλ Πατσινο, εξαιρετικο σχετικο ταινιακι.
Εγω ειμαι υπερ ευκολα οταν προκειται για μενα, δεχομαι αλλα υποπτευομαι πως θα δυσκολευτω αν προκειται ποτε να βρεθω στη θεση να αναγκαστω να το κανω σε αλλον.
Δεν μιλαμε μονο για περιπτωσεις ηλικιωμενων ανθρωπων, αλλα για ολες τις σοβαρες/ανιατες ασθενειες οποιες ηλικιες και αν προσβαλλουν. Δεν ηξερα αν επρεπε να μπει εδω ή στο τζενεραλ, μουβ ιτ αν ειναι.
Πειτε.

[Mitsmann]

Εγω μαλλον δε θα το εκανα ποτε.
Ακομα κι αν στο ζητησει ο αλλος, θελει, χμ, δεν ειναι θεμα αν εχεις αρχιδια να το κανεις, απλα εγω πιστευω στις αναρρωσεις ακομα και χωρις ελπιδα, και οντας ξεροκεφαλο μουλαρι, θα εξαντλουσα καθε δευτερολεπτο ελπιδας που υπαρχει.
ολα ομως ειναι πολυ σχετικα, φασεις οπως κωμα π.χ. η οτιδηποτε. Αλλα δε θα το εκανα.

[sod1013]

εννοειται υπερ,απλα πρεπει να γινει με τροπο που θα ειναι σιγουρο οτι ο εν λογω τυπος πραγματι επιθυμει την θανατωση του για να μην εχουμε περιπτωσεις απληστων συγγενων η οτιδηποτε.μιλαμε για ενα απο τα πιο λογικα πραματα στον κοσμο.

[Milton]

απ'οσο ξερω, πριν παρθει αποφαση απο τον ασθενη, επιβεβαιωνει γιατρος οτι οντως δεν μπορει να γινει τιποτα και οτι εχει σωας τας φρενας για να παρει μια τετοια αποφαση και μετα υπαρχει μια αλφα διαδικασια πριν γινει οριστικα η ευθανασια. πρεπει ο ιδιος ο ασθενης να περασει απο μια διαδικασια δλδ και δεν ανακατευονται ιδιαιτερα συγγενεις κτλ. κατεβασα μολις το ντοκυμαντερ, το βρισκεις στο piratebay για οσους ενδιαφερονται.
@Μιτς, ουτε για σενα δεν θα το εκανες;

[KoiliaSamprela]

δεν ειναι θεμα αν εχεις αρχιδια να το κανεις, απλα εγω πιστευω στις αναρρωσεις ακομα και χωρις ελπιδα, και οντας ξεροκεφαλο μουλαρι, θα εξαντλουσα καθε δευτερολεπτο ελπιδας που υπαρχει.

είναι αρκετό ως απάντηση , δεν είναι θέμα ξεροκέφαλου μουλαριού.

[Milton]

ρε παιδια μιλαμε για ασθενειες οπως αλτσχαημερ ομως. δεν υπαρχουν αναρρωσεις. και γενικα μιλαμε για ανιατες και βαριες ασθενειες.

[Mitsmann]

για μενα ακομα περισσοτερο δε θα το κανα. αν ειμαι ξεροκεφαλο μουλαρι στο ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΠΙΔΑ, προφανως θα εφαρμοσω τη θεωρια αυτη πανω μου πρωτα.

[Harbinger of Death]

Εγώ κάποτε ήμουν κάθετα κατά της αυτοκτονίας με κάθε τρόπο, ακόμα και υπό τέτοιες συνθήκες. Έλεγα ότι πάντα υπάρχει κάτι να κάνεις στη ζωή σου, τόσοι και τόσοι έχουν συνεχίσει να ζουν ενώ είναι κατεστραμμένοι.

Παρ' όλα αυτά έχω αλλάξει γνώμη, σε περιπτώσεις ασθενειών όπου είναι πρακτικά αμετάκλητο το ότι θα πεθάνεις υποφέροντας φρικτά, ή σε άλλες όπου χάνεις την πνευματική σου διαύγεια, δεν το κατακρίνω πλέον. Και αυτό ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου, καταλήγω πια να λέω ότι ανάλογα τον άνθρωπο και τις αντοχές του, σε μερικές περιπτώσεις είναι θεμιτό.

Δεν ξέρω αν θα είχα πρόβλημα να το προκαλέσω σε άλλον, αλλά εφόσον είναι δεδομένο ότι ο άλλος απλά θα γλιτώσει από απίστευτους πόνους, νομίζω ότι θα το έκανα έχοντας αυτό στο μυαλό μου, χωρίς ιδιαίτερο πρόβλημα. Για μένα, μάλλον θα το ήθελα στις περιπτώσεις που είπα παραπάνω, μάλλον δεν είναι τυχαίο που μου ήρθαν αυτά τα παραδείγματα στο κεφάλι, προφανώς υπάρχουν κι άλλες περιπτώσεις όπου προκύπτει το θέμα.

Δε βρίσκω λόγο να είναι παράνομο πάντως. Απλώς πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά περιορισμένες οι περιπτώσεις που είναι θεμιτό.

[Milton]

σχετικα με τους ασκους του αιολου παντως, σαν επιχειρημα κατα τις ευθανασιας, δεν το πολυκαταλαβαινω με την εννοια οτι ηδη υπαρχουν καποιες προυποθεσεις σε ισχυ για να γινει κατι τετοιο. δεν μπορεις να το κανεις επειδη εχεις κηλη ας πουμε και ουτε μπορεις να το κανεις στα αρχικα σταδια καρκινου ενω δεν εχεις αρχισει χημειοθεραπειες ακομα. γενικα απο οσο εχω καταλαβει, μιλαμε για ασθενειες (ξαναλεω) ανιατες, που εχουν ηδη κυλησει σε πολυ προχωρημενο σταδιο σωματικης και πνευματικης καταπτωσης για μεγαλο σχετικα χρονικο διαστημα. απο οσο θυμαμαι δλδ στο You don't know Jack, υπηρχαν ανθρωποι που ηταν απλα φυτα σε αναπηρικα καροτσακια με 24ωρους πονους ή/και χειροτερες επιπτωσεις της ασθενειας.
Το Choosing to Die παντως, μιλαει ΚΑΙ για την Dignitas, ελβετικη οργανωση που νομιμα απο το 2002 αναλαμβανει περιπτωσεις ευθανασιας. Κραταμε και στην συζητηση φυσικα το θεμα της ολης μπιζνας.

[Milton]

α και σχετικα με το Choosing to die γιατι δεν ξερεις ποτε τι γινεται, ενημερωνω οτι μεσα στο ντοκυμαντερ, υπαρχει ολοκληρη η σκηνη μια πραγματικης ευθανασιας.

[rat_poison]

για μενα ακομα περισσοτερο δε θα το κανα. αν ειμαι ξεροκεφαλο μουλαρι στο ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΠΙΔΑ, προφανως θα εφαρμοσω τη θεωρια αυτη πανω μου πρωτα.
κι αν ησουν φυτό ή με ακρωτηριασμένα μέλη;
φάση johnny got his gun δλδ

[Harbinger of Death]

σχετικα με τους ασκους του αιολου παντως, σαν επιχειρημα κατα τις ευθανασιας,

Εγώ εννοούσα ότι πείστηκα να σκεφτώ ότι μάλλον είναι θεμιτό και σε άλλες περιπτώσεις, όχι ότι ισχύει νομικά κάτι τέτοιο, για την άποψή μου μιλούσα.

Ενδιαφέρουσες πληροφορίες πάντως :thumbsup:

[katwrimos]

εννοειται υπερ,απλα πρεπει να γινει με τροπο που θα ειναι σιγουρο οτι ο εν λογω τυπος πραγματι επιθυμει την θανατωση του για να μην εχουμε περιπτωσεις απληστων συγγενων η οτιδηποτε.μιλαμε για ενα απο τα πιο λογικα πραματα στον κοσμο.

+1

Αν κάποιος θέλει να πεθάνει, δεν κερδίζεις κάτι με το να κυνηγάς τον γιατρό...

[HAVOC]

Ο μεγαλυτερος μου φοβος ειναι να μην μπορω να αυτοεξυπηρετηθω και να βασανιζω τους γυρω μου. Σε φαση που θα εχω το χρονο (πχ ασθενεια), ντοθρακι τιγκα, ξερω, νιωθω τι θα κανω. Σε φαση ομως εκτακτη (πχ ατυχημα) το πραγμα περιπλεκεται, και δε βρισκω το λογο οι δικοι μου να εχουν να αντιμετωπισουν και νομικα κωλυματα. Speaking for myself only.

Παππους μου. 81 χρονων ανθρωπος. Τιγκα στον καρκινο. Ποναει. Ακουω να μουρμουραει στο κρεβατι, ελα, ελα. Νομιζω με φωναζει. Πλησιαζω. Ακουω, ελα, χαρε ελα.
Ειχε ζητησει και απο τον γιατρο να τον βοηθησει να φυγει ηρεμος. Το ειχε παρει αποφαση πως ειχε παρει το δρομο του, μας χαιρετησε και μας παρηγορουσε αντι να τον παρηγορουμε. Κοαλια φριπτε λοιπον. Για ποιο λογο να υπομεινει αυτη την κατασταση?

Φλασια. Η εξης ιστορια http://ariosblogmania.blogspot.com/2009/10/struggle-mother-and-child-against.html (μια βολτα σε νοσοκομειο και μπορεις να δεις πως υπαρχουν και χειροτερα)

Και εννοειται οτι το παλευεις. Οτι διατηρεις την ελπιδα με καθε δυνατο μεσο που εχεις στη διαθεση σου. Οταν εξαντληθουν τα παντα, γιατι να βασανιζουμε ανθρωπους?

Edit: Αλλη ιστορια http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/7075695/Mother-Kay-Gilderdale-found-not-guilty-of-murder-attempt-on-ME-sufferer-daughter.html

[Milton]

χμ. τι φαση; ο γιατρος που του ζητησε ο παππους, τι εκανε τελικα; τον βοηθησε;

[HAVOC]

Οχι. Γιατι θα χαλουσε ο γαμημενος κοσμος αν του δινε λιγη μορφινη παραπανω σε περιπτωση που ο παππους αναστηνοτανε. (Τα θυμαμαι κ αφριζω)

[Milton]

νταξει δεν ειναι και τοσο απλα τα πραγματα.

[HAVOC]

Δεν θελω να ειναι και να σκαει μυτη ο καθε dr death κ angel of death και να παιρνει παραμαζωμα ανθρωπους για κληρονομιες και τα σχετικα.
Θελω ομως να υπαρχει η δυνατοτητα οταν ο αλλος φτανει στο τελος του να μην χρειαζεται να υποφερει.
Γαμω τα ταμπου μας μεσα.

[00i00]

Εγω μαλλον δε θα το εκανα ποτε.
Ακομα κι αν στο ζητησει ο αλλος, θελει, χμ, δεν ειναι θεμα αν εχεις αρχιδια να το κανεις, απλα εγω πιστευω στις αναρρωσεις ακομα και χωρις ελπιδα, και οντας ξεροκεφαλο μουλαρι, θα εξαντλουσα καθε δευτερολεπτο ελπιδας που υπαρχει.
ολα ομως ειναι πολυ σχετικα, φασεις οπως κωμα π.χ. η οτιδηποτε. Αλλα δε θα το εκανα.

την εκφραση ''πεθανα στον πονο'' την εχεις ακουσει καπου/λαπως/καποτε φανταζομαι ε?
ε λοιπον μαθε οτι μπορεις να πεθανεις οντως απο τον πονο...και οτι πολλοι ασθενεις ζουνε μερες/μηνες η και περισσοτερο διαστημα στα ορια αυτου του πονου
εσυ βεβαια ως ξεροκεφαλο μουλαρι μπορεις να απαλυνεις τον πονο τους λεγοντας τους ιστοριες για ελπιδες κλπ
εξαλλου τι να κλασουν κατι διαστημικα παυσιπονα μπροστα στην Ελπιδα

και μιας και παρακατω ειπες για τον εαυτο σου...
εισαι σιγουρος οτι θα μπορουσες να αντεξεις εστω και για ενα λεπτο τους πονους καποιου με καρκινο στα οστα πχ?
για ξανασκεψου το

και μια διευκρινισις...
δεν ισοπεδωνω...ναι υπαρχει η ελπιδα που μπορει ισως να παρηγορησει ακομα και να ανατρεψει καταστασεις
αλλα υπαρχουν και καταστασεις οι οποιες ΔΕΝ παλευοντε ρε παιδι μου

[rat_poison]

κάπου εδώ να πούμε ότι η ζωή είναι δικαίωμα και όχι υποχρέωση

[Mitsmann]

επειδη βλεπω να μου την πεφτετε, ειπα τι πιστευω.
δε ξερω τι μπορω να αντεξω και τι οχι σε εξτρημ πονο.

δεν εχει καποιο νοημα να μου λετε "κι αμα αποκεφαλιστεις αλλα συνεχισεις να ζεις με καποιο τροπο" κλπ..
ειπα τι θα εκανα.

δε νομιζω οτι θα ζητησω να με σκοτωσει καποιος ποτε. Για να το κανω σε αλλον πολυ δυσκολα.

[rat_poison]

έθιξες το θέμα του πόνου κ έθιξες το θέμα της ελπίδας
κι εγώ σου είπα ότι υπάρχει και περίπτωση που η ζωή σου μπορεί να είναι κόλαση και κατά συνέπεια να κάνεις και κόλαση τη ζωή των ανθρώπων γύρω σου χωρίς ΚΑΜΙΑ ελπίδα ανάρρωσης
τότε τι κάνεις;

[HAVOC]

Θα ελεγε στην αγαπημενη του, μωρο μου, υπομονη, δε μπορω να σε σκοτωσω. Εξαλλου θα πεθανεις σε μερικους μηνες, ο πονος θα περασει απο μονος του.

[Mitsmann]

χαβοκ, η συζητηση ειναι εκ φυσεως για το 99% απο μας υποθετικη. Η ειρωνιτσα δεν εχει και ιδιαιτερο νοημα. Χωρια που μπορω να την κανω καλυτερα.

[HAVOC]

Το να μην μπορεις υποθετικα να νιωσεις οικτο για τον αγαπημενο σου που σε παρακαλαει να τον βοηθησεις να παψει να παιδευεται και να εχει καλο τελος (και να αφησεις εστω και ενα μικρο περιθωριο να το κανεις αν χρειαστει) με τρομαζει περισσοτερο απο την χαζομπουχλικη σου ειρωνια.

[Mitsmann]

κατ αρχην δεν ειρωνευτηκα αν ειδες ειρωνια, τοτε οκ, απλα δε ξερεις να ξεχωριζεις.

δευτερον, ενδιαφερον ολα αυτα που λες (λετε) αμα στο τελος μου φτιαξετε μια κατασταση που ο αλλος εκλιπαρει και νιωθω και γω το καθε κυτταρο του να ουρλιαζει απ τον πονο και ταυτοχρονα προκειται να κανει διακοπη η ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ στην περιοχη ενω μαλλον θα αποτυχει και το UPS ναι, θα τραβηξω την πριζα, δε γαμιεται.
η συζητηση γινεται στα γενικα πλαισια, μπορει να ειμαι στο τριτο συνταγμα της Αυτοκρατορικης Φρουρας και ενω τα Ορκ μας εχουν καθηλωσει ο διπλανος μου τρωει ρουκετα στον κωλο και χωριζεται στα 2, το πανω μερος του ζει ακομα και με παρακαλαει να τον πυροβολισω στο κεφαλι.
Οκ, φτιαξτε κι αλλες καταστασεις να δειξετε οτι τι? οτι εχετε δικιο?
δεν ειναι θεμα να αποδειξουμε ποιος εχει δικιο η τι ειναι πιο σωστο. Αλλο θα κανατε (ΜΑΛΛΟΝ) εσεις, αλλο θα εκανα (ΜΑΛΛΟΝ) εγω.

[HAVOC]

Aναφερομουν σε αυτη που σε διακρινει συνηθως.

Μιλαμε για το αν πρεπει να εχουμε το δικαιωμα σε ενα καλο τελος. Και αν οι δικοι μας και οι γιατροι πρεπει να εχουν το δικαιωμα να μας βοηθησουν σε κατι τετοιο.

Δεν θες να τελειωσεις ηρεμα? Cool story bro, κατσε κ πονα. Αυτοδιαθεση πανω απ'όλα, your body, your decision.

Αν αλλαξεις γνωμη, τι γινεται τοτε? Γουσταρεις στην ιδεα να μπαινουν φυλακη οι δικοι σου και οι γιατροι που μεχρι τοτε παλευαν να διατηρησουν την ελπιδα σου/ να σου βρουν θεραπεια?

Αντιστοιχως, αντεχεις να βλεπεις αγαπημενο σου ανθρωπο να τυραννιεται, οταν ξερεις πως δεν υπαρχει επιστροφη? Οκ, εσυ δεν θελεις να το κανεις (υποθετικα, γιατι αμφιβαλλω με καθε καλη προθεση αν εχεις ζησει απο κοντα μαρτυριο δικου σου ατομου). Αν στο ζηταει, δεν θελεις να το κανει ο γιατρος του ας πουμε? (Στην ουσια το κανεις, απλως δεν δινεις εσυ το φαρμακο. )

Δεν σου κανω καθολου διαστημικα σεναρια.


P.s. Στην περιπτωση του παππου μου, καθολου ΜΑΛΛΟΝ θα του χορηγουσα ο,τι χρειαζοταν. Αλλα δεν ειμαι πρεζεμπορας και δεν γινοταν να βαλω φυλακη αυτους που μπορουσαν να μου δωσουν. Αδιεξοδο πραγματικο.

[sod1013]

ρε μιτς ο αλλος θελει να πεθανει επειδη δεν μπορει να πηδηξει απ το παραθυρο να τον αφησουμε εκει τιμωρια?

[Mitsmann]

απαντατε σαν να σας λεω "τι μαλακες ειστε".

[FIXXXER]

υπερ



http://ecx.images-amazon.com/images/I/51HDe4Xk5kL._SL500_AA300_.jpg

[Phoebus]

Είμαι υπέρ, αλλά ο τρόπος αυτός που έδειξαν μου φάνηκε οδυνηρός.


http://www.youtube.com/watch?v=JqoansxbLT4

[katwrimos]

Ελα, μην γίνεσται μαλάκες με το μιτσμαν, το ζήτημα είναι πολύπλοκο και δεν μπορείς να τη λες σε κάποιον αν είναι κατά. Το μόνο που πρέπει να ισχύει είναι ο εκάστοτε γιατρός να μην κυνδηνεύει αν βοηθήσει καποια ευθανασία. Απο κει και πέρα, ο ασθενής θα έχει την επιλογή και αν το έχει πάρει απόφαση ότι και να νοιώθουν οι συγγενείς λίγο μετράει, είτε είναι αισθηματίες μιτσμανς είται λιμπερτάριαν ντέτζιαλς...

[metamelia1]

Απο τη στιγμη που το θελει ο ιδιος, δεν υπαρχει λογος να ειναι καποιος Κατα. Οσο για τον τροπο υπαρχουν ασωτες δημιουργικες λυσεις!

[KoiliaSamprela]

Απο τη στιγμη που το θελει ο ιδιος, δεν υπαρχει λογος να ειναι καποιος Κατα. Οσο για τον τροπο υπαρχουν ασωτες δημιουργικες λυσεις!

δεν ισχύει φίλε.
Δεν μπορώ να διαφωνήσω με όσους αναφέρουν τους φρικτούς πόνους, αλλά δεν είναι μια ερώτηση/απάντηση που απαντιέται σε ένα φόρουμ, ή γενικά σε μια συζήτηση. Καλό είναι να μην βρεθεί ποτέ κανείς σε ένα τέτοιο δίλημμα, γιατί εκείνη την στιγμή οι μεταβλητές είναι πάρα πολλές.

[Drumsick]

Φλασια. Η εξης ιστορια http://ariosblogmania.blogspot.com/2009/10/struggle-mother-and-child-against.html



Συγκλονιστικά αγγλικά.

[H.]

Δηλαδή πόσο ΗΛΙΘΙΑ ΥΠΑΡΞΗ πρέπει να είναι κάποιος για να μπαίνει σε μια σελίδα με τέτοιο περιεχόμενο και το σχόλιο που του μένει να κάνει είναι "Συγκλονιστικά Αγλλικά"?

[HAVOC]

Για τις ευθικτες, http://www.sacbee.com/static/newsroom/swf/april07/mother/ απο τη σελιδα της φωτογραφου, με προαιρετικα captions.

[Drumsick]

Δηλαδή πόσο ΗΛΙΘΙΑ ΥΠΑΡΞΗ πρέπει να είναι κάποιος για να μπαίνει σε μια σελίδα με τέτοιο περιεχόμενο και το σχόλιο που του μένει να κάνει είναι "Συγκλονιστικά Αγλλικά"?

Όχι τόσο όσο οι ΗΛΙΘΙΟΙ ΗΘΙΚΟΙ ΜΠΑΤΣΟΙ που θιχτήκανε από ένα τόσο αθώο, αντικειμενικό σχόλιο.

[ikonoklast]

Για τις ευθικτες, http://www.sacbee.com/static/newsroom/swf/april07/mother/ απο τη σελιδα της φωτογραφου, με προαιρετικα captions.

inb4 ηλίθια ύπαρξη, κατά την ταπεινή μου άποψη το ασπρόμαυρο αποστειρώνει τόσο δυνατές φωτογραφίες. Θα ήταν πιο ωραία έγχρωμα, πλούσια, ρεαλιστικά κάδρα.

[HAVOC]

Μπες σε ενα οποιοδηποτε caringbridge προφιλ, οπου οι ιδιοι οι ασθενεις και οι συγγενεις τους εξιστορουνται τις καταστασεις που βιωνουν, και δες ερασιτεχνικες, μη "αποστειρωμενες" φωτογραφιες.
(By the way, παρακολουθω με αφορμη την ασθενεια της αδερφης της κολλητης μου)
inb4 ηλιθια υπαρξη, μωρη οκολτ κοκονα, η φωτογραφια που προσπαθει να περπατησει χωρις να βλεπει και με αυτο το πραγμα στην κοιλια του θα σε εκανε να την νιωσεις καλυτερα εγχρωμη? Η σε αυτες της θεραπειας γουσταρες λιγακι κοκκινο gore για να νιωσεις αντιστοιχα πραγματα με τον Αντιχριστο? Βλαμμενη.

[ikonoklast]

Πιστεύω ότι σφίγγουν οι ζέσται.

[HAVOC]

Μια χαρα καιει το a/c.

[enitharmon]

αν σε παρακαλεσει, βαζεις ποτηρι με ο,τι ουσιες νομιζεις οτι πρεπει μεσα, καλαμακι και δινεις να πιει. Η αποφαση ειναι του ασθενους απο κει και περα.
Καποιοι παρακαλανε να το κανεις εσυ, γιατι οι ιδιοι δε μπορουν, αμα δε μπορεις να κανεις μονος σου την ενεση, να πιεις τα χαπια ή ο,τιδηποτε, τοτε δεν εισαι ετοιμος να πεθανεις

[freak brother]

υπερ σε οτι εχει να κανει με αυτοδιαχειρηση

[Milton]

για να επανελθει η συζητηση λιγο στο συγκεκριμενο θεμα της Dignitas, οι συγγενεις/παρατρεχαμενοι δεν εμπλεκονται καθολου στην διαδικασια θανατωσης (ή θα πας μαζι με τον ασθενη οταν ερθει η ωρα να του κρατας το χερι, ή αν εισαι αντιθετος απλα δεν θα πας καθολου). επισης ειναι υποχρεωτικο να εισαι στα ισα σου για να το κανεις, για να σηκωσεις δλδ εκεινο το ποτηρι πρεπει το χερι σου και το μυαλο σου να μην ειναι ξερα. δεν επιτρεπεται να παρεχει καποιος δευτερος εκτος του ασθενη οποιαδηποτε θανατηφορα ουσια.

αυτο ειναι και το προβλημα/διλημμα του Πράτσετ: ή θα το κανεις πριν πρακτικα η παθηση σου σε καθηλωσει τελειως ή δεν υπαρχει νομιμος τροπος να το κανεις καθολου. αυτος υποπτευομαι ειναι και ο αντιλογος στο ολο θεμα. η συγκεκριμενη διαδικασια γινεται στα αρχικα σταδια της ασθενειας (αν και υπαρχει ενας ασθενης ο οποιος αναφερει μεσα στο ντοκυμαντερ οτι τα περισσοτερα πρωινα, δεν ξυπναει απλα στο κρεβατι του, αλλα πεφτει απο το κρεβατι και ετσι ξυπναει, αναγκαζεται να σερνεται στο πατωμα για να φτασει στο σαλονι κτλ), μιας ασθενειας παρολα αυτα που ειναι επιβεβαιωμενο οτι θα σε οδηγησει σε πολυ επιπονο θανατο και υπολοιπο ζωης.
ηταν και λαθος δικο μου οταν ανεφερα στην αρχη αν θα το κανατε σε καποιον. γιατι ουσιαστικα στη συγκεκριμενη περιπτωση δεν υπαρχει (νομιμος) τροπος να το κανεις εσυ σε καποιον αλλο (σε συγγενη σου/φιλο σου).μια τετοια αποφαση πρεπει να ειναι μονο του ασθενη. ακομα και οι ιδιοι "βοηθοι" της Dignitas που εκτελουν το γραφειοκρατικο της υποθεσης, λενε στο ντοκυμαντερ οτι οι ιδιοι δεν θα χορηγουσαν ΠΟΤΕ ουσια.

Ο Μιτς δεν λεει κατι περιεργο. δικαιως ειναι ενα αμφιλεγομενο θεμα, δεν νομιζω οτι στην πραγματικοτητα διαφωνει καποιος σε αυτο. κι εγω ακομα που συμφωνω 100% με αυτην την μεθοδο, μεσα στο κεφαλι μου δυσκολευομαι με αυτη μου την αντιμετωπιση. αυτο ομως δεν σημαινει απαραιτητα οτι δεν ειμαι σιγουρη αν στην πραγματικοτητα θα το εκανα, σημαινει απλα οτι σαν ιδεα ο φυσικος θανατος οπως ειπε καποιος στο τοπικ, δεν ειναι κατι που ο ανθρωπινος εγκεφαλος ειναι engineered να δεχθει ευκολα. ποσω μαλλον ο θανατος που προκαλειται.

@ΚοιλιαΣαμπρελα: γιατι δεν ειναι ενα θεμα που συζητιεται σε φορουμ; δεν το πολυκαταλαβαινω αυτο, αν θελεις να το εξηγησεις;

@Phoebus: χμ, αντιθετως εμενα μου φανηκε πολυ ανθρωπινος ο τροπος που εκτελειται η διαδικασια θανατωσης (δυο δοσεις ουσιων).

[Milton]

επισης ασχετο αλλα, γιατι ο πρατσετ ρε γαμωτο. =((

[KoiliaSamprela]

επισης ασχετο αλλα, γιατι ο πρατσετ ρε γαμωτο. =((

και τότε ποιος :)


για αυτό που με ρωτάς θα στο πω από κοντά :)

[Phantom Duck]

έχω μια απορία, τι πρόβλημα έχει ο πράτσετ να πάει να ακουμπήσει τη σύνταξή του σε κανά παραλιακό εξωτικό κέντρο να τονε προσέχουν οι νοσοκόμες και να πίνει τα μοχιτάκια του όποτε μπορεί να θυμηθεί ποιος είναι; ούτως ή άλλως η άνοια πιο πολύ βάσανο για τους συγγενείς είναι παρά για τον ίδιο.

γενικά το ζήτημα είναι ιδιαίτερα γενικό όπως είπε ο σαμπρέλας, μάλλον κατά είμαι επειδή όντως μπορεί να ξεφύγει (ποιος ορίζει τι είναι τερματικό και ποιο είναι το όριο ελπίδας που πρέπει να έχει κάποιος για να δικαιολογείται η ευθανασία?). ελάχιστες περιπτώσεις με κάνουν να φρίττω όντως σε βαθμό που θα ήθελα κι εγώ μια τέτοια λύση.

επειδή ακούστηκαν και κάτι "η ζωή δεν είναι υποχρέωση" και "ε άμα το θέλει ο άλλος", ας προσέχουμε τι λέμε γιατί μεθαύριο θα γίνει θρεντ "αυτοκτονία" και "η γιαγιά μου έσπασε ισχίο και θέλει να έρθει ο χάρος να την πάρει γιατί κανείς δεν την αγαπάει" και θα γελάμε.

[rat_poison]

Είναι και θέμα αξιοπρέπειας. Μπορεί κάποιος, όσο είναι νοήμων και λογικό ον, να έχει πάρει τη συνειδητή απόφαση να μη θέλει να χάσει την προσωπικότητά του και να κατουριέται πάνω του. Εκτός αυτού το να ξοδεύεις τα λεφτά σου για να διατηρείς το άψυχο (πια) σώμα σου είναι στεγνός εγωισμός. Καλύτερα να τα φάνε οι κληρονόμοι ξερωγώ.
Ας ξεπεράσουμε τη χριστιανική λατρεία στη ζωή, όταν αυτή παύει να είναι ανθρώπινη.
Γενικά, αυτοκαθορισμός.

[Phantom Duck]

ποιος μίλησε για άψυχο σώμα; τα αυτιστικά και τα down τι τα κάνουμε; άνοια έχει ο άλλος, δεν ξέρεις πώς και πού είναι το όριό του, μπορεί απλά να μη θυμάται πώς λένε τον ξάδερφό του, μπορεί και να μην μπορεί να σηκωθεί από το κρεβάτι. σε ποιο σημείο θα γίνει η ευθανασία, στην πρώτη κρίση; όταν είναι τελειωμένος; αφού δε θα έχει συναίσθηση του πόσο χάλια είναι. θα λέει ένα συμβόλαιο από πριν από ποιο βαθμό ανικανότητας και πάνω μπορείτε να με πάρετε;

γενικά όπως προείπα δε διαφωνώ με την ευθανασία, ναι, αν είχα τερματικό καρκίνο στα οστά θα έπαιρνα το ρεβόλβερ μου και θα την έκανα, και ξέρω ότι πρέπει να καλυφθούν και όσοι δεν μπορούν να το κάνουν.

ενδιαφέρον που αξίζουν "αυτοκαθορισμό" μόνο όσοι έχουν σωματικό πόνο, φαντάζομαι έχεις κάποιο άλλο ορισμό για τον ψυχικό, γιατί ψήνομαι να πάω στον επόμενο που απειλεί να βουτήξει από μπαλκόνι να του φωνάξω "ΑΥΤΟΚΑΘΟΡΙΣΟΥ DAWG, ΜΗΝ ΕΙΣΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ".

[rat_poison]

ας το πάμε έτσι

αν ο άλλος θέλει να αυτοκτονήσει για οποιοδήποτε λόγο, ας αυτοκτονήσει. το αν θα αφήσει ένα κάρο απαρηγόρητους συγγενείς και άπορα παιδιά είναι ξεκάθαρα δική του ευθύνη, όχι της κοινωνίας ολόκληρης. με ποια λογική θα τον πάρεις εσύ απ' το χέρι κ θα του πεις: κοίτα να δεις, σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΩ να ζήσεις, και δεν έχει όχι! άλλωστε δε νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να αποτρέψεις έναν πραγματικά αποφασισμένο άνθρωπο. και θα το πάω ένα βήμα παραπέρα: αν ο μόνος λόγος που αντιτιθέμεθα στην αυτοκτονία είναι η ευθύνη του ατόμου απέναντι στην κοινωνία, πού τραβάμε τη διαχωριστική γραμμή; θα πρέπει να απαγορεύσουμε ένα κάρο πράγματα, τον αλκοολισμό, την τεμπλιά, την ανευθυνότητα κτλ.

όταν μάλιστα ο λόγος της αυτοκτονίας είναι κάτι τόσο κατανοητό, ε το να μη μπορεί να βρει ο άλλος έναν τρόπο να διασφαλίσει τις προϋποθέσεις που θα την κάνει μου φαίνεται φασιστικό.

[HAVOC]

Φανταζομαι στο τσουβαλιαΖμα που κανει το βλαμμενο, υπαρχει η υπαρξιακη (και ευλογη) αγωνια τι γινεται στις περιπτωσεις που το ατομο δεν υφισταται πνευματικως, ενω το σωματικο του του επιτρεπει να επιβιωνει.
Τοτε ποιος παιρνει την ευθυνη του τερματισμου της ζωης του και σε πιο σημειο.

[rat_poison]

εκεί θα έλεγα εγώ να μην παρεμβαίνεις όσο ο άλλος δεν έχει δώσει σαφείς οδηγίες για το τι θα γίνει με την περίπτωσή του (αν κ διυλίζομεν τον κώνωπα με τέτοια σενάρια)

[HAVOC]

Eτσι και αλλιως αυτο γινεται.
Η οποιαδηποτε επιθυμια ειναι σεβαστη εφοσον το επιτρεπει η πνευματικη διαυγεια του ατομου.

[Phantom Duck]

ας το πάμε έτσι

αν ο άλλος θέλει να αυτοκτονήσει για οποιοδήποτε λόγο, ας αυτοκτονήσει. το αν θα αφήσει ένα κάρο απαρηγόρητους συγγενείς και άπορα παιδιά είναι ξεκάθαρα δική του ευθύνη, όχι της κοινωνίας ολόκληρης. με ποια λογική θα τον πάρεις εσύ απ' το χέρι κ θα του πεις: κοίτα να δεις, σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΩ να ζήσεις, και δεν έχει όχι! άλλωστε δε νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να αποτρέψεις έναν πραγματικά αποφασισμένο άνθρωπο. και θα το πάω ένα βήμα παραπέρα: αν ο μόνος λόγος που αντιτιθέμεθα στην αυτοκτονία είναι η ευθύνη του ατόμου απέναντι στην κοινωνία, πού τραβάμε τη διαχωριστική γραμμή; θα πρέπει να απαγορεύσουμε ένα κάρο πράγματα, τον αλκοολισμό, την τεμπλιά, την ανευθυνότητα κτλ.

όταν μάλιστα ο λόγος της αυτοκτονίας είναι κάτι τόσο κατανοητό, ε το να μη μπορεί να βρει ο άλλος έναν τρόπο να διασφαλίσει τις προϋποθέσεις που θα την κάνει μου φαίνεται φασιστικό.

μετά από αυτό το ποστ, πιστεύω ότι υπάρχει οργανωμένο σχέδιο μούτζας/πινκ υπέρ των pro-choice. τα άπορα παιδάκια είναι λοιπόν ευθύνη του βλάκα που έπαθε τραλαλά και τι να κάνουμε, ας είχαν καλύτερους γονείς.

χαβοκάρα μου, από το ποστ σου καταλαβαίνω ότι απευθύνεσαι σε μένα με το χαρακτηρισμό "βλαμμένο", καθότι το υπόλοιπο του ποστ σου δεν έχει κάποια επαφή με ο,τιδήποτε έχω γράψει. σε εγκεφαλικά νεκρούς, λοιπόν, και φυτά τύπου 20 χρόνια πρέπει ιμο να τραβιέται η πρίζα, κάτι το οποίο δεν έχει καμία γαμημένη σχέση με το τόπικ που είναι άνθρωποι που πονάνε ή νιώθουν να χαζεύουν και κάνουν μια διαυγή επιλογή ανάμεσα στη ζωή και το θάνατο.

[HAVOC]

Σου λεει οτι οταν καποιος ειναι αποφασισμενος ο,τι και να κανεις η να πιστευεις δεν εχει σημασια.
Μπορεις να προσπαθησεις, και φυσικα εφοσον τον νοιαζεσαι θα προσπαθησεις, αλλα ultimately ειναι δικη του αποφαση τι θα κανει με το σωμα του και τη ζωη του.
Οπως ας πουμε, οταν θα πιασεις το ρεβολβερ η μανα σου, γυναικα σου θα λενε μη, αλλα εσυ στη σκεψη του επωδυνου αργου θανατου αντεχεις λιγοτερο απο ενα μπαμ και κατω.
Αυτο.

[rat_poison]

γιατί αν ο άλλος είναι αυτοκτονικός ή με ανίατη ασθένεια, θα τα φροντίσει αν δεν τον αφήσουμε να πεθάνει και αν ναι με τον καλύτερο τρόπο. ή θα του εξηγήσουμε ότι έχει παιδιά και θα πει "αχ, το ξέχασα, ποπο τι μαλάκας!" και όλα ΟΚ

[HAVOC]

Σε καποια σταδια, υπαρχει περιθωριο παρεμβασης.
Εχω παραδειγμα απο πολυ κοντινο περιβαλλον, με φιλο μας γιατρο.
Πασχει απο Παρκινσον, το οποιο εκτος των γνωστων συμπτωματων, φερνει και μια ωραια καταθλιψαρα, αρκετα νωρις.
Ο φιλος μας εκανε αποπειρα πανω στον πανικο του. Γλυτωσε στο τσακ.
Ελαβε αγωγη και για το ψυχολογικο της υποθεσης, στηριξη απο το περιβαλλον του μεγαλυτερη, και στην παρουσα φαση του, δεν μιλα για τερματισμους.

Οποτε, ναι, στη φαση που ηταν με το μαχαιρι κανεις δεν του ειπε do it mate, τι τωρα, τι μετα.
Αλλα κανεις δε μπορει να αποκλεισει απο αυτον τον ανθρωπο, οταν το Παρκισον καταστησει τη ζωη του ακομη πιο δυσκολη να μπορει και να το κανει, και να αποφασισει γιάυτο, ο,τι και να θελουμε εμεις.

[Harbinger of Death]

Γενικότερα μην αναφέρετε την αυτοκτονία σε αυτό το θρεντ, μπλέκονται και θέματα δράσης εν βρασμώ ψυχής εκεί και δεν έχει καμία σχέση με το τόπικ. Πλζκθνξ.

[HAVOC]

Η ψυχικη κατασταση/πνευματικη υγεια του ανθρωπου που λεει πως επιθυμει ευθανασια εχει σχεση. Εγω τουλαχιστον δεν το ειπα ελαφρα/σαν να μην τρεχει μια.

[Phantom Duck]

γιατί αν ο άλλος είναι αυτοκτονικός ή με ανίατη ασθένεια, θα τα φροντίσει αν δεν τον αφήσουμε να πεθάνει και αν ναι με τον καλύτερο τρόπο. ή θα του εξηγήσουμε ότι έχει παιδιά και θα πει "αχ, το ξέχασα, ποπο τι μαλάκας!" και όλα ΟΚ

ναι. υπάρχουν και πεντέξι επιστημονικοί κλάδοι που ασχολούνται με αυτό.

[Milton]

έχω μια απορία, τι πρόβλημα έχει ο πράτσετ να πάει να ακουμπήσει τη σύνταξή του σε κανά παραλιακό εξωτικό κέντρο να τονε προσέχουν οι νοσοκόμες και να πίνει τα μοχιτάκια του όποτε μπορεί να θυμηθεί ποιος είναι; ούτως ή άλλως η άνοια πιο πολύ βάσανο για τους συγγενείς είναι παρά για τον ίδιο.

γενικά το ζήτημα είναι ιδιαίτερα γενικό όπως είπε ο σαμπρέλας, μάλλον κατά είμαι επειδή όντως μπορεί να ξεφύγει (ποιος ορίζει τι είναι τερματικό και ποιο είναι το όριο ελπίδας που πρέπει να έχει κάποιος για να δικαιολογείται η ευθανασία?). ελάχιστες περιπτώσεις με κάνουν να φρίττω όντως σε βαθμό που θα ήθελα κι εγώ μια τέτοια λύση.


χμμ, ναι ειναι κι αυτο μια αποψη. ενας τυπος ας πουμε διαλεξε να μπει σε χοσπις για να πεθανει. δεν θυμαμαι τι ασθενεια ειχε. παντως τωρα που ανεφερθηκες στο αλτσχαημερ, ενταξει νομιζω δεν ειναι μονο θεμα οτι οσο προχωραει η ασθενεια, απλα θα ξεχασει ποιος ειναι και συγκεκριμενα εσυ, το ξερεις αυτο. ο ανθρωπος δεν μπορει να γραψει ας πουμε και εχει βοηθο και ακομα ειναι μονο η αρχη. στο ολο θεμα, δινω ιδιαιτερη βαρυτητα στους ορους ανιατη, εκφυλιστικη και καταληκτικη ασθενεια. (οι περισσοτεροι απο αυτους που ειδα και στο Choosing to die αλλα και παλιοτερα στο You don't know Jack, ειχαν ολοι motor neurone παθησεις που επηρρεαζουν χωρις πισωγυρισμα την γενικοτερη κινηση του σωματος, απο το πως θα κατεβει το σαλιο μεχρι το περπατημα και την ομιλια)

θελω να πω, απο ιατρικης αποψης, δεν υπαρχει τερματικο; δεν υπαρχει αδιεξοδο; ελπιδα υπαρχει παντα, αλλα ρεαλιστικα, σε πολλες περιπτωσεις δεν ειναι μονο ενα το αποτελεσμα;

σχετικα με το τραβαω την πριζα, ειναι το ιδιο με το να παρει ο ασθενης την πρωτοβουλια; ενας γιατρος θα το κανει πιο ευκολα; επισης, υποθετω οτι γινεται γενικοτερα στην ελλαδα αυτο με την πριζα; δεν το εχω συζητησει ποτε με κανεναν και ουτε εχω ακουσει καμια ιστορια. η προσωπικη μου εμπειρια μου εδειξε οτι δεν γινεται. (δεν κρινω αν κακως ή καλως)


εδιτ: btw δεν εχω ακουσει για καμια περιπτωση καρκινοπαθη που να επιλεξει να παει μεσω Dignitas ή γενικα στο μονοπατι assisted death. πραγμα που ισως να σημαινει οτι η κατασταση της υγειας τους, τους επηρεαζει ψυχολογικα σε τετοιο βαθμο ωστε να μην κρινονται σωας τα φρενας για να παρουν μια τετοια αποφαση; ή ισως απλα να σημαινει οτι η λεγομενη ελπιδα, οντως να ισχυει λογω και χημειοθεραπειων κτλ

[Phantom Duck]

όχι, αυτό είναι μόνο για εγκεφαλικά νεκρούς που είναι στη μηχανική υποστήριξη, απλά τη σβήνεις τρεις μέρες πριν τα φτύσει και ό,τι σωματικό έχει απομείνει να λειτουργεί ας πούμε. οι περιπτώσεις που λες πιο πάνω είναι όντως φρικτές και ειδικά η νόσος του κινητικού νευρώνα είναι απλά χάος, κάθε μέρα δεν ξέρεις τι θα μπορείς να κουνήσεις. αν είχα, ναι, θα ήθελα σε κάποιο σημείο να πεθάνω από τη στενοχώρια του να ζεις με τέτοια ψυχολογία. απλά λέω ότι δε γίνεται ΙΜΟ να καθιερωθεί έτσι απλά η ευθανασία. και δε θα πω "επειδή ζούμε στον καπιταλισμό και θα γίνεται κι αυτό για τα φράγκα γιατρών και συγγενών!" για να ρίξουν πινξ οι ναρίτες και μούτζες οι firestorms, θα πω ότι στις περισσότερες περιπτώσεις που έχουν αναφερθεί δεν υπάρχουν καν επιστημονικά κριτήρια του τι αξίζει ευθανασία ή όχι- οι μισοί παππούδες του κόσμου έχουν αλτσχάιμερ και μεγαλώνουν τα κολοκυθάκια τους στο χωριό μια χαρά μέχρι να ξεχάσουν ότι παίρνουν χάπι για την καρδιά και να πεθάνουν από έμφραγμα.

και μια παρένθεση- με αξιοπρέπεια ζεις, δεν πεθαίνεις. δε γίνεσαι από αξιολύπητος ήρωας επειδή διαλέγεις πότε θα πεθάνεις (ούτε το αντίστροφο ε).

[Milton]

δεν θα υποστηριζες τετοιες μεθοδους τερματισμου, ουτε θετοντας αυστηρα ιατρικα/επιστημονικα κριτηρια που ας πουμε οτι οντως δεν θα συμπεριλαμβανουν ασθενειες οπως αλτσχαημερ ξερω γω αλλα μοτορ νιουρον και ισως κανα 2-3 αλλες ασθενειες παρομοιας βαρυτητας;

[Phantom Duck]

θα υποστήριζα.

[Doomsayer]

Αυτά είναι κόλπα των τεμπέληδων και εκείνων που δεν έχουν διάθεση για ζωή.Ό,τι και αν έχεις το πολεμάς μέχρι το τέλος και προσπαθείς να μείνεις ζωντανός και με το κεφάλι ψηλά.Άποψη μου ε

[Mitsmann]

Αισθανομαι γελοιος που ο απο πανω θελοντας να πει οτι πιστευει το ιδιο με μενα γραφει "αυτα ειναι κολπα των τεμπεληδων"

[FIXXXER]

Αυτά είναι κόλπα των τεμπέληδων και εκείνων που δεν έχουν διάθεση για ζωή.Ό,τι και αν έχεις το πολεμάς μέχρι το τέλος και προσπαθείς να μείνεις ζωντανός και με το κεφάλι ψηλά.Άποψη μου ε

Υπαρχουν και ανιατες ασθενειες οι οποιες μπορει να σου εξασφαλισουν εναν οδυνηρο, αργο και αποτροπαιο θανατο στην χειροτερη, και μια θεραπευτικη αγωγη που θα αναβαλλει τον αποπανω θανατο για λιγους μηνες στην καλυτερη. Πηγαινε εσυ σε ασθενεις που πασχουν απο τετοιες ασθενειες και πεστους τεμπεληδες αν νομιζεις οτι η αποψη σου εχει γενικα καποια βαση.

Το γυροφερνετε εδω και 5 σελιδες, αλλα κανεις δεν το ειπε ακομα στα ισα. Τι θα λεγατε να διαχωριζετε τις περιπτωσεις γενικα και να μη μιλατε για ΟΛΕΣ ΤΙΣ ασθενειες του κοσμου με την ιδια αντιμετωπιση, λες και αν ειναι να βγει κατασταστικο για την ευθανασια θα μπορει ο αλλος να ζητησει ευθανασια επειδη δεν αντεχει την ανοιξιατικη του αλλεργια?

[Milton]

ειπωθηκαν νομιζω τα περισσοτερα απο αυτα.