Να βγούμε απο το ευρώ?

[katwrimos]

Για λόγους καθαρής περιεργειας, πόσοι απο εδώ ψήνονται για εξοδο απο το ευρώ, συνοδευόμενη απο πτώχευση και επιστροφή στη δραχμή?

[ikonoklast]

καντο πολλ ρε φλώρε.

[katwrimos]

καντο πολλ ρε φλώρε.

εγινε, εγώ δεν ψηφίζω γιατι αλάζω γνώμη για το θεμα κάθε 1-2 βδομάδες.

[freak brother]

εμενα σταρχιδια μου αρκει να το ξερουμε 2-3 μερες πριν το μαθει ο πολυς ο κοσμος να παρουμε τα εκατομυρια ευρω καταθεσεις που εχουμε να τα παμε ελβετια.

[katwrimos]

εμενα σταρχιδια μου αρκει να το ξερουμε 2-3 μερες πριν το μαθει ο πολυς ο κοσμος να παρουμε τα εκατομυρια ευρω καταθεσεις που εχουμε να τα παμε ελβετια.

μπα, παρε 500ευρα και χώστα στο στρώμα!

[ikonoklast]

Σκέτη επιστροφή στη δραχμή για την Ελλάδα είναι μπαναλ, εγώ θέλω κατάρρευση της ευρωζώνης και σοσιαλιστική ομοσπονδία PIGS.

[rat_poison]

καντο πολλ ρε φλώρε.

εγινε, εγώ δεν ψηφίζω γιατι αλάζω γνώμη για το θεμα κάθε 1-2 βδομάδες.

με εκπλήσσει πόσο σίγουροι είναι οι οικονομολόγοι για την ορθότητα των θεωριών τους, άσχετα αν αυτές φάσκουν και αντιφάσκουν ή δεν έχουν καμία προβλεπτική δύναμη για κάτι τόσο βασικό

Σε επόμενο πολλ, κάντε το ερώτημα
Φως: Κύμα ή Σωματίδιο;

[Amnesiac.]

Να βγούμε, αλλά να έρθει πρώτα στην Ελλάδα το iPhone 5.

[freak brother]

εμενα σταρχιδια μου αρκει να το ξερουμε 2-3 μερες πριν το μαθει ο πολυς ο κοσμος να παρουμε τα εκατομυρια ευρω καταθεσεις που εχουμε να τα παμε ελβετια.

μπα, παρε 500ευρα και χώστα στο στρώμα!

και αμα ερθει κανας λαθραιους και με σφαξει στον υπνο μου?

[Dragonlord]

http://kfkor.gr/2011-02-18-11-43-42/6-2011-02-17-16-33-28/83-2011-06-10-19-42-36.html
Η έξοδος από την ευρωζώνη είναι συνεπακόλουθο μιας συνολικής πολιτικής υπέρ των εργαζομένων που πρέπει να ακολουθηθεί και όχι αυτοσκοπός. Αν το κάνει ο ΓΑΠ τον ήπιαμε (όπως και με ό,τι κάνει ο ΓΑΠ).

[chris_boss]

Να βγούμε, αλλά να έρθει πρώτα στην Ελλάδα το iPhone 5.

ξέρω άτομα που το λένε σοβαρά αυτό

[katwrimos]

με εκπλήσσει πόσο σίγουροι είναι οι οικονομολόγοι για την ορθότητα των θεωριών τους, άσχετα αν αυτές φάσκουν και αντιφάσκουν ή δεν έχουν καμία προβλεπτική δύναμη για κάτι τόσο βασικό


Xμ. Κατανοητό, αλλα εχε υπόψη σου οτι δεν εχω καμία αμφιβολία για την ορθότητα των (νιου κεινζιαν) οικονομικών θεωριών. Δεν υπάρχει τετοιο θεμα, αν το ερώτημα είναι καθαρά οικονομικό, η θεωρία σου λεει ενα ΝΑΙ απο δω μεχρι την Αργεντινή.

Αλλα ο λόγος που αλάζω γνώμη συνεχώς είναι τα πολιτικς του θεματος. Δηλαδή, οκ μπορεί η δραχμή να εχει τα καλά της, αλλα απο την άλλη νομίζω αν γυρίσουμε σε χιλιάρικα με μπουμπουλίνα οτι είναι θεμα 2-3 ετών μεχρι να αρχίσει η όποια κυβερνηση να τυπώνει δραχμες μαζικά για να προσλάβει όλη τη χώρα στο δημόσιο και να στείλει τον πληθωρισμό στο 10-20% που είχαμε πριν το ευρώ. Αν μιλούσαμε για σοβαρή χωρα (πχ σουηδία οπου δεν γουστάρω ευρώ) θα ήταν αλιώς τα πράματα. Αλλα στην ελλάδα ο λόγος που είμαι αναποφάσιστος είναι οτι δεν ξερω αν τα αδιαμφισβήτητα ωφελη στην ανταγωνιστηκότητα απο τη δραχμή δικαιολογούν το ρίσκο να βρεθεί καμια μπακογιάννη ξερωγω στο τιμόνι της νομισματικής πολιτικής.

[sod1013]

εγω θελω πεσος.ποσο καυλα θα ειναι να πηγαινεις για τσιγαρα κ να σου λεει 40χιλλιαδες πεσος κ να του τα δινεις ε.

[Amnesiac.]

Έπεσος :moutza:

[Sotos_The_Tequiler]

είτε ευρώ, είτε δραχμή, αν οι 300 μείνουν οι ίδιοι κι εμείς το ίδιο ζώα τότε ίδιος παρονομαστής πάνω κάτω

[Deggial]

Για λόγους καθαρής περιεργειας, πόσοι απο εδώ ψήνονται για εξοδο απο το ευρώ, συνοδευόμενη απο πτώχευση και επιστροφή στη δραχμή?

Σε καμία περίπτωση. Όχι επειδή έχω κάποια ιδιαίτερη εμπιστοσύνη στο ευρώ, ελλείψει κοινής ευρωπαϊκής οικονομικής πολιτικής, αλλά:
α) αν επιστρέψουμε στη δραχμή, η αξία της στην καλύτερη των περιπτώσεων θα αντιστοιχεί σε 500δρχ. ανά ευρώ και η αύξηση στο κόστος των εισαγώμενων προϊόντων θα είναι τεράστιο πρόβλημα. Αν σκεφτεί κανείς πόσες πρώτες ύλες, μηχανές παραγωγής, κλπ. κλπ. είναι εισαγώμενες, το πλεονέκτημα στις φθηνές εξαγωγές θα είναι μικρό.

β) αν συμφωνήσουμε με τους αριστερούς ότι υπάρχουν κερδοσκόποι που παίζουν με το μέλλον της Ελλάδας κι όλα αυτά τα ωραία, τότε δεν υπάρχει και καμία εγγύηση ότι δεν θα συνεχίσουν να παίζουν παιχνίδια με την αξία του νομίσματος.

γ) δεν αντιμετωπίζει ουσιώδη, πρωταρχικά προβλήματα τα οποία οδήγησαν στην κρίση, όπως την χαμηλή παραγωγικότητα ή τις υψηλές δαπάνες του δημοσίου (σε σχέση με τα έσοδα του).

[Phantom Duck]

γ) δεν αντιμετωπίζει ουσιώδη, πρωταρχικά προβλήματα τα οποία οδήγησαν στην κρίση, όπως την χαμηλή παραγωγικότητα ή τις υψηλές δαπάνες του δημοσίου (σε σχέση με τα έσοδα του).

μια μέρα θα μαζέψουμε όλους τους deggial της ελλάδας, της ιρλανδίας, της πορτογαλία, της ισπανίας και της ισλανδίας και θα τους στείλουμε στην γερμανία να μη μας σπάνε τα ούμπαλα με κάτι τέτοια. γιατί ως γνωστόν, η κρίση δεν "ξεκίνησε" στις ΗΠΑ με το τεράστιο δημόσιο και τη μηδενική παραγωγή.

[H.]

Παραμονή στο ευρώ φυσικά και μόνο για εξασφάλιση της όποιας συναλλαγματικής σιγουριάς έχει απομείνει.

Με τη δραχμή δεν είναι μόνο το πρόβλημα της κλειδωμένης και υποτιμημένης ισοτιμίας. Υπάρχει πλήρης αβεβαιότητα για τη συμπεριφορά του εθνικού νομίσματος στο βραχύ κιόλα μέλλον. Δηλαδή εκτός από την υποτίμηση κατά την ισοτιμία, η υπερ-χρησιμοποίηση του εργαλείου της υποτίμησης η οποία παίζει με πολύ καλές πιθανότητες, έχει τη δύναμη να μας φτάσει σε χρυσές εποχές τύπου ένα καρβέλι ψωμί δύο χιλιάρικα.

Κανείς δε μπορεί να προεξοφλήσει τη συμπεριφορά του εθνικού νομίσματος σε τέτοιο μάλιστα περιβάλλον ΑΠΙΘΑΝΩΝ ελειμμάτων, με το ευρώ τουλάχιστον τα βήματα προς την ολική καταστροφή είναι σαφώς χαραγμένα.

[12 stars circle your brow]

wat

[H.]

Που δεν ήμουν κατανοητός, για να εξηγήσω.

[Dythor]

με εκπλήσσει πόσο σίγουροι είναι οι οικονομολόγοι για την ορθότητα των θεωριών τους, άσχετα αν αυτές φάσκουν και αντιφάσκουν ή δεν έχουν καμία προβλεπτική δύναμη για κάτι τόσο βασικό

Σε επόμενο πολλ, κάντε το ερώτημα
Φως: Κύμα ή Σωματίδιο;

Εμένα με εκπλήσσει περισσότερο που τύποι που δεν έχουν ούτε καν αυτές τις βασικές και μη αρκετές γνώσεις των οικονομολόγων εμφανίζονται δεκαπέντε φορές πιο σίγουροι απ' αυτούς με το μπανάλ υφάκι του τρανού μαλάκα.

Δε βαριέσαι, η ζωή είναι τελικά... γεμάτη εκπλήξεις!

[12 stars circle your brow]

Παραμονή στο ευρώ φυσικά και μόνο για εξασφάλιση της όποιας συναλλαγματικής σιγουριάς έχει απομείνει.

...

με το ευρώ τουλάχιστον τα βήματα προς την ολική καταστροφή είναι σαφώς χαραγμένα.

:!:

[H.]

Ε το δεύτερο είναι πικρό χιούμορ Μάριε.

Στα αλήθεια, δεν πιστεύω ότι το ερώτημα του τόπικ είναι πραγματικό, είναι αναπόφευκτη αν όχι η καταστροφή τουλάχιστον ο μεγάλος υποβιβασμός της ποιότητας ζωής σε όλα τα επίπεδα που δεν έχει καμία ουσία αν θα γίνει υπό ευρώ ή υπό εθνικό νόμισμα. Απλά στην πρώτη περίπτωση τα βήματα είναι προδιαγεγραμμένα ενώ στη δεύτερη προβλέπω άτακτα φαινόμενα, πλιατσικοενέργειες (όχι τον Πλιάτσικα) και απότομες εσωτερικές συγκρούσεις. Σε κάθε περίπτωση εντελώς απρόβλεπτες ενέργειες και αποτελέσματα.

[Dythor]

(όχι τον Πλιάτσικα)

αχ πάλι καλά

[H.]

Και σε αυτά να προσθέσουμε ότι το χρέος μας ακόμα και αν γυρίσουμε στην υποτιμημένη δραχμή θα παραμείνει σε ευρώ απ' ότι μόλις διάβασα. Παραφροσύνη σκέτη λοιπόν η δραχμή, δεν υπάρχει δίλημμα.

[Phoebus]

με εκπλήσσει πόσο σίγουροι είναι οι οικονομολόγοι για την ορθότητα των θεωριών τους, άσχετα αν αυτές φάσκουν και αντιφάσκουν ή δεν έχουν καμία προβλεπτική δύναμη για κάτι τόσο βασικό

Σε επόμενο πολλ, κάντε το ερώτημα
Φως: Κύμα ή Σωματίδιο;

Εμένα με εκπλήσσει περισσότερο που τύποι που δεν έχουν ούτε καν αυτές τις βασικές και μη αρκετές γνώσεις των οικονομολόγων εμφανίζονται δεκαπέντε φορές πιο σίγουροι απ' αυτούς με το μπανάλ υφάκι του τρανού μαλάκα.

Δε βαριέσαι, η ζωή είναι τελικά... γεμάτη εκπλήξεις!

Έχεις δίκιο. Πρέπει να είσαι τουλάχιστον ο Mas-Colell για να μπορείς να εκφράσεις άποψη!!!

[Deggial]

γ) δεν αντιμετωπίζει ουσιώδη, πρωταρχικά προβλήματα τα οποία οδήγησαν στην κρίση, όπως την χαμηλή παραγωγικότητα ή τις υψηλές δαπάνες του δημοσίου (σε σχέση με τα έσοδα του).

μια μέρα θα μαζέψουμε όλους τους deggial της ελλάδας, της ιρλανδίας, της πορτογαλία, της ισπανίας και της ισλανδίας και θα τους στείλουμε στην γερμανία να μη μας σπάνε τα ούμπαλα με κάτι τέτοια. γιατί ως γνωστόν, η κρίση δεν "ξεκίνησε" στις ΗΠΑ με το τεράστιο δημόσιο και τη μηδενική παραγωγή.

Ναι, η κρίση μεταφέρθηκε από τις ΗΠΑ στην Ευρώπη, αλλά αυτό απλώς επιδείνωσε το προϋπάρχον πρόβλημα, ότι ξοδεύουμε πολύ περισσότερα από αυτά που παράγουμε (ενώ πιο παραγωγικές χώρες δεν αντιμετώπισαν τόσο σοβαρά προβλήματα).

[SpiritCrusher]

με εκπλήσσει πόσο σίγουροι είναι οι οικονομολόγοι για την ορθότητα των θεωριών τους, άσχετα αν αυτές φάσκουν και αντιφάσκουν ή δεν έχουν καμία προβλεπτική δύναμη για κάτι τόσο βασικό

Σε επόμενο πολλ, κάντε το ερώτημα
Φως: Κύμα ή Σωματίδιο;

Εμένα με εκπλήσσει περισσότερο που τύποι που δεν έχουν ούτε καν αυτές τις βασικές και μη αρκετές γνώσεις των οικονομολόγων εμφανίζονται δεκαπέντε φορές πιο σίγουροι απ' αυτούς με το μπανάλ υφάκι του τρανού μαλάκα.

Δε βαριέσαι, η ζωή είναι τελικά... γεμάτη εκπλήξεις!

Έχεις δίκιο. Πρέπει να είσαι τουλάχιστον ο Mas-Colell για να μπορείς να εκφράσεις άποψη!!!

Προφανώς εννοούσε ότι αν δεν ξέρεις τίποτα μην βγαίνεις να πεις την άποψη σου με ύφος γαμάτου, όχι να μην τη λες καθόλου. Απλά το είπε σαν Dythor και φαίνεται σκατά. Εδώ βέβαια δεν χρειάζεσαι καν γνώσεις οικονομικών για να δεις πως το ποστ του rat_poison είναι χαζό (νο οφφενς μπζηλέ). Να το εξηγήσουμε κιόλας:

Οι θεωρίες είναι καλές, υπολογίζουν όλα τα σενάρια, μέχρι και το πόση αξία θα έχει η δραχμή σε περίπτωση που το γυρίσουμε (κατα προσέγγιση). Δεδομένου ότι υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις, έχουμε "επιλογή" για το ποια θα ακολουθήσουμε, όλες όμως ισχύουν σε θεωρητικό επίπεδο. Όλα καλά ως εδώ; Οκ, οπότε έχουν προβλεπτική δύναμη και όλα καλά.

Ο Rat_poison φαντάζομαι περιμένει να υπάρξει η ουμπερ θεωρία που θα έχει καθολική αποδοχή και απόλα-ναι-με-κρεμμυδι. Όμως αυτό δεν έχει σχέση με οικονομολογία: Όλες είναι εφικτές, όλες έχουν κάποιο αντίτιμο, το θέμα είναι ποιο αντίτιμο θα διαλέξει η Ελλάδα και ο ελληνικός λαός (λολ, ναι καλά, εκτός και αν σπάσουμε επιτέλους τη Βουλή). Είναι επιλογή του: τρως τα νέα μέτρα στη μάπα και ζεις τσιμα τσιμα ξεχρεώνοντας ή πας δραχμή και είσαι με 1 καρβέλι ψωμί αξίας 1.000 δρχ;

Αυτό δεν είναι κάτι που προβλέπεται και δεν είναι δουλειά οικονομολόγων, είναι δουλειά του κάθε πολίτη να διαλέξει τι επιθυμεί. Αυτό λέει και ο Κατώριμος στο 1ο ποστ ότι αμφιταλαντεύεται, μιας και είναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα και δεν ξέρεις τι είναι χειρότερο. Από εκεί και μετά, τελείως υποκειμενικά, θα πιάσει ο κάθε οικονομολόγος που λέει την αποψάρα του για το πιο είναι καλύτερο και θα στηρίξει την ανάλογη επιλογή με βάση αυτό (Εγώ δεν τρώω ψωμί, μπλιαχ, οπότε στηρίζω να μείνετε ευρώ να τρώτε καμια τσιπούρα! <---λαικισμος, λολ:!: ).

Αλλά θα παραμείνει υποκειμενικό.

[Dragonlord]

Και σε αυτά να προσθέσουμε ότι το χρέος μας ακόμα και αν γυρίσουμε στην υποτιμημένη δραχμή θα παραμείνει σε ευρώ απ' ότι μόλις διάβασα. Παραφροσύνη σκέτη λοιπόν η δραχμή, δεν υπάρχει δίλημμα.

Ποιος το λέει; Αν κάνεις αναδιαπραγμάτευση βάζεις ό,τι όρους θες. Λες λοιπόν, σας δίνω το 20% του χρέους και σε δραχμές ή το μουνί του ικόνοκλαστ, τι προτιμάτε;

[H.]

Εχμ, μόλις το διάβασα στο 24/7 βασικά σε ένα άρθρο που εκφράζεται ο Σαρκοζί (κωλοδεξιός ναι, κι εγώ δεν τον πάω, αλλά αυτό που λέει είναι στεγνό fact, όχι πολιτική άποψη) καθώς απ' ότι λένε η Γαλλία ετοιμάζει πρόταση για λύση του ελληνικού (σε έναν βαθμό βέβαια).

Τέσπα, αυτό που λες πέρι μερικής άρνησης αποπληρωμής είναι έτερον εκάτερον καθώς αυτό μπορείς να το κάνεις και τώρα με ευρώ καθώς δεν υπάρχει μηχανισμός για να σε διώξει εκτός αν το θελήσεις ο ίδιος, γνωστά αυτά. Νόμιζα όμως ότι το θέμα εδώ είναι δραχμή ή ευρώ :P και επιμένω: κανείς, ούτε οικονομολόγος, ούτε θεωρητικός μαθηματικός, ούτε νευροχειρούργος, ούτε καν ο ίδιος ο Dythor δε μπορεί να προβλέψει ούτε σε μικρό βαθμό ακρίβειας το τι εσωτερικές αναταράξεις θα προκαλέσει επιστροφή σε εθνικό νόμισμα με απανωτές, καρφωτές και μεγάλες υποτιμήσεις. Και το σκατό είναι σίγουρο, οπότε προτιμώ να το φάω στο φως.

[Deggial]

Τέσπα, αυτό που λες πέρι μερικής άρνησης αποπληρωμής είναι έτερον εκάτερον καθώς αυτό μπορείς να το κάνεις και τώρα με ευρώ καθώς δεν υπάρχει μηχανισμός για να σε διώξει εκτός αν το θελήσεις ο ίδιος, γνωστά αυτά.

Αυτό είναι ψιλοχαζομάρα, βασικά. Αν θελήσουν να μας πετάξουν, δε πρόκειται να κολλήσει στο τυπικό το θέμα. Οι κανονισμοί και οι διαδικασίες για αποχώρηση από το ευρώ μπορούν να δημιουργηθούν οποιαδήποτε στιγμή.

[H.]

Εντάξει, σίγουρα, είναι λίγο "να χαμε να λέγαμε" αυτό το συγκεκριμένο που έγραψα όσο "να χαμε να λέγαμε" όμως είναι και η πρόταση για αποπληρωμή του 20% που κάνει ο Dragon όμως. Δεν είναι αυτό το θέμα μας.

[sod1013]

δεν ηταν ομως καυλα να ακους ψηλε περσευει κανα κατοσταρικο?

[H.]

Ε τώρα θα σου ζητάνε δεκαχίλιαρο και θα λες ντάξει μωρέ δώστο, σιγά τα λεφτά, κρίμα είναι.

[Phoebus]

@SpiritCrusher
Το ποστ του rat_poison δεν είναι χαζό. Υπάρχει αρκετός σκεπτικισμός για το αν οι οικονομικές "θεωρίες", που είναι υποθέσεις, έχουν καν ισχύ πρόβλεψης. Ο λόγος που ο κατώριμος είναι ας πούμε πιο σοβαρός (γελάστε μαλάκες) είναι επειδή στηρίζει τη νεοκέυνζ σχολή που χρησιμοποιεί όσο μπορεί πειραματικά δεδομένα. Όσο για την ούμπερ "θεωρία", υπάρχει ήδη και λέγεται bayesian economics όπου και καλά η πιθανότητα τέλειας πρόβλεψης συγκλίνει στο 1 (υπάρχει στο internet: Strategic Learning, Peyton-Young). Γελάει ο κόσμος όμως με τις άλλες υποθέσεις πάνως στις οποίες στηρίζεται όλο αυτό το εγχείρημα και συστηματικά οι οικονομολόγοι αποφεύγουν να αναφέρουν, κυρίως γιατί δεν είναι του κλάδου τους (κοινή γνώση ορθολογισμού).

[SpiritCrusher]

Κοίτα εγώ βασιζόμουν στο ότι απάντησε και σε συγκεκριμένο quote του κατώριμου, φαντάστηκα πως έλαβε τέτοιες αντιδράσεις όπως στο quote σαν έλλειψη πρόβλεψης. Το θέμα είναι πως στο τέλος είναι τι θα διαλέξουμε και οκ αυτό δεν εξομοιώνεται για διάφορους λόγους. Επίσης ξέχασα να αναφέρω πως ανεξαρτήτως οικονομικής "σχολής" δεν λαμβάνουμε υπόψη τους άπειρους εκεί έξω που εξυπηρετούν από πίσω διάφορα συμφέροντα με την προώθηση της α' ή β' οικονομικής θεωρίας.

[katwrimos]

α) αν επιστρέψουμε στη δραχμή, η αξία της στην καλύτερη των περιπτώσεων θα αντιστοιχεί σε 500δρχ. ανά ευρώ και η αύξηση στο κόστος των εισαγώμενων προϊόντων θα είναι τεράστιο πρόβλημα. Αν σκεφτεί κανείς πόσες πρώτες ύλες, μηχανές παραγωγής, κλπ. κλπ. είναι εισαγώμενες, το πλεονέκτημα στις φθηνές εξαγωγές θα είναι μικρό.





Ναι, η κρίση μεταφέρθηκε από τις ΗΠΑ στην Ευρώπη, αλλά αυτό απλώς επιδείνωσε το προϋπάρχον πρόβλημα, ότι ξοδεύουμε πολύ περισσότερα από αυτά που παράγουμε (ενώ πιο παραγωγικές χώρες δεν αντιμετώπισαν τόσο σοβαρά προβλήματα).

ΟΚ, τα δυο παραπάνω ειναι λάθος. Και δεν μιλάμε καν για Φρηντμαν-Κευνς, βασικά πεφτεις στο ίδιο σφάλμα που επεσαν οι μερκαντιλιστες και ξόρκισε ο Ρικάρντο.

Το ευρώ ειναι ενας απο τους λόγους που ξοδεύουμε περισσότερο απο όσο παράγουμε. Οταν εχεις ενα νόμισμα το οποίο είναι πιό ισχυρό απο αυτό που πρεπει να εχεις, είναι ισοδύναμο με το να βάζεις ταρίφα στις εξαγωγες σου και να επιδοτείς τις εισαγωγες. Οταν είναι πιο αδύναμο τούμπαλιν, δηλ. ειναι σαν να επιδοτείς τους εξαγωγείς σου και να βαζεις ταρίφα στους εισαγωγείς (γιαυτό οι κινεζοι κρατανε το γουαν αδύναμο, για να δώσουν ώθηση στις εξαγωγες). Αυτό ισχύει είτε χρησιμοποιείς καποιο κλασικό μοντελο (ρικαρντο πχ) είτα συγχρονα νιου κεινζιαν πράματα (κρουγκμαν!) είναι αδιαμφισβήτητο.

Το τζενεραλ εκουιλιμπριουμ επιχείρημα είναι το εξής. Την τιμή αυτού που παράγει μια χώρα, την καθορίζει η ζήτηση για προιόντα απο τη χώρα αυτή και η προσφορά. Οταν ερχεται το "κρατος" και παρεμβαίνει στην εκουιλιμπριουμ τιμή, τα αποτελεσματα ειναι διαστρευλωτικά. Οταν επιβάλεις πχ στη γερμανία και στην ελλάδα το ίδιο νόμισμα, αυτό θα είναι πολύ ισχυρό για την ελλάδα και πολύ αδύναμο για τη γερμανία. Δηλαδή είναι σαν να ερθει το κράτος και να πεί " εσείς οι ελληνες αυξήστε τις τιμες σας 20%, εσείς οι γερμανοί μειώστε τις 20%". Οταν γίνει αυτό, ΠΡΟΦΑΝΩΣ οι ελληνες μπορούν να αγοράσουν περισσότερα απο αυτά που παράγουν, αλλα για αυτό φταίει σε μεγάλο βαθμό η στρεβλωση των τιμών λόγω της μη ευελιξίας. Ιν ε νατσελ, αυτή τη στιγμή πες οτι ο ελληνας χρειάζεται 500 ωρες εργασιας για να αγοράσει ενα αυτοκίνητο. Αν είχαμε δραχμες, θα χρειαζόταν 1000 ώρες, άρα θα εισάγαμε λιγότερα και θα μειωνόταν το ελλειμα.

Οχι οτι δεν υπάρχουν οι γνωστες στρεβλώσεις στην ελλάδα, αλλα ακόμα κι αν αυτες διορθώνονταν, πάλι θα υπήρχε ελλειμα. ΠΧ στην αμερική παρότι οι στεβλώσεις είναι πολύ μικρότερες και παρόμοιες απο πολιτεία σε πολιτεία, υπάρχουν πολιτείες με χρόνια ελλείματα και πολιτείες με χρόνια πλεονάσματα. Δηλαδή πως να στο πω, απαξ και εχεις κοινό νομισμα με κάποια άλλη χώρα, το ελλειμα/πλεόνασμα ερχεται πακετο.

Βασικα, ο μοναδικός λόγος για να εχει ευρώ η ελλάδα είναι οτι αν βαλεις το λάθος άτομο στη νομισματική πολιτική, μπορεί να καταστραφείς κανονικα, ενώ οκ το ευρώ μπορεί να μας κοστίζει σε ελλείματα, αλλα τουλάχιστον εχουμε το κεφάλι μας ήσυχο οτι δεν θα βγει αυριο κάποιος να τυπώσει δραχμες αβερτα για να πληρώσει χωροφύλακες, παπάδες και υπαλλήλους της δεη. Και αυτό βεβαια απο μόνο του ειναι ενα τεράστιο πλεονεκτημα.

[Harbinger of Death]

Από το τελευταίο ποστ εγώ συμπεραίνω ότι αν γυρίσομε στη δραχμή θα μειωθεί δραστικά η εισαγωγή προϊόντων, και ως εκ τούτου και οι δυτικές ανέσεις στην ελληνική κοινωνία. Καλά κατάλαβα;

[katwrimos]

Από το τελευταίο ποστ εγώ συμπεραίνω ότι αν γυρίσομε στη δραχμή θα μειωθεί δραστικά η εισαγωγή προϊόντων, και ως εκ τούτου και οι δυτικές ανέσεις στην ελληνική κοινωνία. Καλά κατάλαβα;

ναι

[attila]

πραγμα που δεν συμφερει ουτε τους δυτικους καθως θα χασουν μεριδιο της αγορας.

[H.]

Ιν ε νατσελ, αυτή τη στιγμή πες οτι ο ελληνας χρειάζεται 500 ωρες εργασιας για να αγοράσει ενα αυτοκίνητο. Αν είχαμε δραχμες, θα χρειαζόταν 1000 ώρες, άρα θα εισάγαμε λιγότερα και θα μειωνόταν το ελλειμα.

Και συζητάμε ακόμα για δραχμή?

[Harbinger of Death]

ΔΕ ΘΑ ΣΟΥ ΠΑΡΟΥΝ ΤΟ ΚΑΜΠΡΙΟ ΕΣΕΝΑ ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ, ΜΗ ΣΚΑΣ!~@!~~

[H.]

Φοβερό, επιπέδου, "ούτε εσένα τις επιτηρήσεις και τις υπόλοιπες τσατσοδουλειές του καθηγητή".

Το θέμα είναι αυτό που λέει ο κατώριμος. Ότι το standard αγαθό θα αποκτάται πλέον με πολλαπλάσιες ώρες εργασίας. Και στην φάση που είμαστε αυτό πλέον απλά ΔΕΝ γίνεται, τα περιθώρια δεν έχουν απλά στενέψει, έχουν εξαντληθεί.

[Harbinger of Death]

Την εισαγόμενη πολυτέλεια θα αποκτάς με διπλάσιες ώρες εργασίας, ρε κεφτέ. Τραγική απλοποίηση, ναι, αλλά νομίζω ότι χωρίς λίγη από την πολυτέλεια που ζούμε τώρα θα μπορούσαμε να ζήσουμε άνετα.

Προφανώς καταλαβαίνω ότι θα δυσκολέψει πολύ η ζωή σε διάφορους τομείς, κι ότι στην πολυτέλεια εκ των έξω περιλαμβάνονται και σημαντικά αγαθά, όπως τα καύσιμα που αυξάνουν τις τιμές των πάντων, εξοπλισμός που θα αυξήσει τις τιμές των αντίστοιχων προϊόντων, κουτουλού, αλλά στο μυαλό μου ποιοτικά έχει καρφωθεί η εντύπωση ότι είναι η λιγότερο χειρότερη εναλλακτική.

Το σημαντικότερο όλων, όπως λέει ο φίλος Ντήθορ, είναι τα σχετικά μεγέθη των πραγμάτων, τα αριθμητικά δεδομένα. Καλά αυτά που λέω, αλλά αν πρακτικά τελικά ο μέσος Έλληνας καταλήξει να αγγίζει τα όρια της απόλυτης φτώχιας, προφανώς και δεν υποστηρίζω ως λύση την έξοδο από το ευρώ. Είπα κι εγώ την αποψάρα μου βάσει των λίγων στοιχείων που έχω.

[H.]

Αμάξι = πολυτέλεια λοιπόν. Πάμε καλά, εντάξει.

[Harbinger of Death]

Ναι, γιατί όλοι παίρνουν ένα αμαξάκι για να κάνουν τη δουλειά τους, κανείς δε δίνει 25.000 ευρώ να πάρει κάτι γκαζιάρικο για να ΚΑΝΕΙ ΟΛΕΣ ΚΙ ΟΛΕΣ 124 ΠΡΟΣΠΕΡΑΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟ σε ΟΛΗ ΤΟΥ ΤΗ ΖΩΗ, και κατά τα άλλα να περιμένει με την αμαξάρα του στα φανάρια και να μαρσάρει τρομάζοντας γιαγιάδες. Ή κανείς δεν παίρνει τζιπ.

Λες και θα εκλείψουν τα 1000άρια.

[tsimpouklano]

Όταν με τα λεφτά που βγάζει κάποιος μπορεί να αγοράσει τα πλέον βασικά αγαθά, το αγαθό 'αμάξι' είναι πολυτέλεια. Για την παρούσα φάση μιλάω.

[H.]

Ναι Harbinger, αυτά τα δεδομένα όμως τα βάζεις ΤΩΡΑ, στο τελευταίο σου ποστ και όχι στην αρχή. Μην υπεραπλουστεύουμε.

[ViPeRMaN]

bitcoin θελουμε.
katwrime topothetisou.

[katwrimos]

bitcoin θελουμε.
katwrime topothetisou.

καλή φάση είναι το μπιτκοιν, αλλα δεν είναι υποκατάστατο του χρήματος. Το παραδοσιακό χρημα (ευρω, δολλάρια, χρυσός) εκτος απο μεσο συναλλαγών είναι και μεσο αποθήκευσης αξίας. Δηλαδή μπορείς να αποταμιεύεις σε ευρώ, επειδή υπάρχει κόσμος που θα σου πληρώσει τόκο και μια αρχή (η εε) που σου εγγυάται οτι σε 40 χρόνια που θα πάρεις σύνταξη, τα ευρώ σου θα εχουν αξία. Αυτό τα μπιτκοινς δεν μπορούν να το κάνουν. Συστημα επιτοκίων δεν υπάρχει και κανείς δεν μπορεί να σου εξασφαλίσει οτι η αγοραστική δύναμη των αποταμιεύσεων σου δεν θα εξανεμιστούν σε μερικά χρόνια.

[freak brother]

Αμάξι = πολυτέλεια λοιπόν. Πάμε καλά, εντάξει.

4 αμαξια η καθε οικογενεια , ειναι πολυτελεια . Και 1.000.000 πορσε φερραρι λαμπο και τζιπς που δεν βλεπεις ουτε στο λουξεμβουργο.

[H.]

The art of shredding..

[Maroon]

<μαλακία εξυπνάδα>

[Maroon]

<απάντηση στο προηγούμενο πόστ με μια ακόμα πιο μαλκισμένη εξυπνάδα>

[Art In Haste]

Γερμανική εταιρεία ενοικίασης αυτοκινήτων "δέχεται και δραχμές" (http://www.cosmo.gr/News/Hellas/331442.html)

Πάνω κάτω τόσες δραχμές έχω κρατημένες από τότε, μακάρι να τις είχα μαζί μου και να πήγαινα να νοικιάσω αυτοκίνητο μόνο και μόνο για να τους αναγκάσω να τις δεχτούνε.

[BibleBlackBird]

http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/268902_2215177022918_1352354577_32604982_7007533_n.jpg

Μεταφραση στο περιπου: 'Problem greek citizens?'

[Maroon]

Μεταφραση στο περιπου: 'Problem greek citizens?'
"you mad greek people?"
με άλλα λόγια
http://s3.amazonaws.com/kym-assets/photos/images/original/000/128/694/2z9jhvn.jpg?1306852692

[attila]

εξοδο απο το ευρω, τυπωνουμε αβερτα δραχμες και λεμε στις τραπεζες η τα παιρνετε σε δραχμες η δεν αναγνωριζουμε το χρεος,ειναι απεχθες κτλ και παιρνετε τ'αρχιδια μας και καληνυχτα.

[SpiritCrusher]

εξοδο απο το ευρω, τυπωνουμε αβερτα δραχμες και λεμε στις τραπεζες η τα παιρνετε σε δραχμες η δεν αναγνωριζουμε το χρεος,ειναι απεχθες κτλ και παιρνετε τ'αρχιδια μας και καληνυχτα.

:facepalm:

[katwrimos]

εξοδο απο το ευρω, τυπωνουμε αβερτα δραχμες και λεμε στις τραπεζες η τα παιρνετε σε δραχμες η δεν αναγνωριζουμε το χρεος,ειναι απεχθες κτλ και παιρνετε τ'αρχιδια μας και καληνυχτα.


Στην Νοβο Νορντισκ και την Αμποτ που μας πουλάνε τις ινσουλίνες τι θα πούμε? Τσιμπάτε δραχμές αλιώς θα αφήσουμε τους διαβητικούς μας να ψοφήσουν και θα έχετε το κρίμα στο λαιμό σας?

[Atropos]

Θα φτιάξουμε δικά μας εργοστάσια και επειδή η δραχμή θα είναι υποτιμημένη θα κάνουμε και εξαγωγές!!!!!!!!!
Χωρίς να ξέρω πολλά πολλά, πιστεύω οτι υπάρχει μια καταστροφολογία γύρω από την έξοδο από το ευρώ. Αυτά που μας λένε οτι θα γίνουν όταν φύγουμε από το ευρώ, ήδη γίνονται σιγά σιγά και κατά τη διάρκεια της παραμονής μας.

[katwrimos]

Θα φτιάξουμε δικά μας εργοστάσια και επειδή η δραχμή θα είναι υποτιμημένη θα κάνουμε και εξαγωγές!!!!!!!!!
Χωρίς να ξέρω πολλά πολλά, πιστεύω οτι υπάρχει μια καταστροφολογία γύρω από την έξοδο από το ευρώ. Αυτά που μας λένε οτι θα γίνουν όταν φύγουμε από το ευρώ, ήδη γίνονται σιγά σιγά και κατά τη διάρκεια της παραμονής μας.

Ναι, και η νόβο νορντισκ που χρειάστηκε 20 χρόνια για να βρει τρόπο να κατασκεβαζει ινσουλίνες φτηνά θα τρέξει να μας δώσει τσάμπα τα βιομηχανικά μυστικά της απο αλληλεγγύη!!! Στο επόμενο επισόδειο ο μερντοκ χαρίζει την περιουσία τους στους φτωχούς!!

[Atropos]

Έλα ρε, δε το έλεγα στα σοβαρά.
Ο Μέρτνοκ όχι, αλλά ο Μπιλ Γκέιτς σίγουρα, πήρα και e-mail.

[chris_boss]

καλά κάτσε μη βγουνε όλοι μαζί.

[Dythor]

εξοδο απο το ευρω, τυπωνουμε αβερτα δραχμες και λεμε στις τραπεζες η τα παιρνετε σε δραχμες η δεν αναγνωριζουμε το χρεος,ειναι απεχθες κτλ και παιρνετε τ'αρχιδια μας και καληνυχτα.

Είναι απορίας άξιον πως καταφέρνει η αριστερά σε τούτες τις μέρες να λέει ΜΟΝΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ. Και φαντάσου και τι άλλο λέγεται δηλαδή, θέλει ταλέντο, θέλει τέχνη και λέγειν, θέλει να δείξεις skills για ν' αξίζει να συγκριθείς.

[katwrimos]

εξοδο απο το ευρω, τυπωνουμε αβερτα δραχμες και λεμε στις τραπεζες η τα παιρνετε σε δραχμες η δεν αναγνωριζουμε το χρεος,ειναι απεχθες κτλ και παιρνετε τ'αρχιδια μας και καληνυχτα.

Είναι απορίας άξιον πως καταφέρνει η αριστερά σε τούτες τις μέρες να λέει ΜΟΝΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ. Και φαντάσου και τι άλλο λέγεται δηλαδή, θέλει ταλέντο, θέλει τέχνη και λέγειν, θέλει να δείξεις skills για ν' αξίζει να συγκριθείς.

Δεν λέει μόνο μαλακίες, γενικώς η αριστερά λέει τα σωστά σε όλα σχεδόν τα θέματα εκτός απο τα οικονομικά. Το πρόβλημα είναι οτι έτσι δίνει την εντύπωση οτι δεν έχει σχέδιο, οτι δηλαδη αν αύριο ήταν ο Τσίπρας πρωθυπουργός όταν θα ερχόταν η ώρα να συζητηθεί ο προυπολογισμός θα κλεινόταν στο δωμάτιο του με το πλειστέισον, με την εξαίρεση του ΚΚΕ που έχει μεν σχέδιο αλλα εντελώς χαζο. Οπότε ακόμα και αν υπάρχει κόσμος που συμφωνεί με την αριστερά σε θέματα όπως η διαφθορά, το περιβάλλον και η παιδία (και νομίζω ο περισσότερος κόσμος συμφωνεί) δεν την ψηφίζει γιατι τι να το κάνει να μπεί ο κόκκαλης φυλακή αν δεν έχει φάρμακα ο παππούς και βενζίνη το φολκσβάγκεν.

[Caffrey]

Η αλήθεια ειναι οτι όντως ακόμα και η αριστερά βγάζει μια πολύ μίζερη εικόνα, εκει που θα έπρεπε να δίνει εναλλακτικές και ελπίδες_για_ένα_καλύτερο_μέλλον.
Κατώριμε, υπάρχει κάποιο μη καπιταλιστικό σύστημα που δε σου φένεται χαζό? Δεν είναι ρητορική ερώτηση. Τι λες για inclusive democracy (http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_Democracy) και participatory economics (http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_economics)?

[Ford Prefect]

Δραχμή.

Παρακολούθησα χτες το βράδυ Ανιχνεύσεις και είχε 3 οικονομοτέτοιους στο στούντιο, οι οποίοι ήταν υπέρ του ευρώ και εναλλάξ δύο Skype οικονομοτέτοιους, υπέρ της δραχμής. Η εκπομπή ξεκίνησε με τον γκριζομαλλιά μουστάκια να λέει ότι "εμείς είμαστε με το ευρώ", 3 εναντίον 1, γενικώς η εικόνα ότι όποιος λέει δραχμή είναι αισχρή μειοψηφία και μάλλον μαλάκας.

Όπως και εξελίχθηκε η συζήτηση με τους 3 να μου προκαλούν νύστα και εμετό εναλλάξ, ενώ ο δραχμόφιλος τα έλεγε σένια και πειστικά. Οι άλλοι δίνουν την εντύπωση ότι αναμασάνε πράγματα από έξω και χωρίς την παραμικρή υπόνοια προσαρμογής της σκέψης τους στην τωρινή ελληνική πραγματικότητα. Και ο άλλος Skype έσκισε και τους πήρε τα σώβρακα και γενικά εγώ πείστηκα ότι θέλω δραχμή με την επόμενη κυβέρνηση να έχει ως βασικό έργο την διαχείριση της κρίσης που θα ακολουθήσει η υποτίμηση. Σύμφωνα με αυτά που άκουσα η κρίση παλεύεται, θα είναι κώλος αρχικά (όλο αυτό το κομμένα τα πλειστέσο, άιφον, τζιπ κλπ) αλλά σιγά-σιγά μπορεί να δουλέψει, ειδικά αν μετά την σκατίλα που περνάμε τώρα κοπούν λίγο και οι μεγάλες καφρίλες από πλευράς κράτους τόσα χρόνια.

κατώριμε, Λαπαβίτσας ο ένας, Σκαπέρδας ο άλλος. Αυτοί μου φάνηκαν να τα λένε ωραία, έχουν δυνατό όνομα αυτοί ή είναι τσαρλατάνοι που αποπροσανατολίζουν βίκς ανά την ελλάδα; Ο πρώτος κάτι μου λέει ότι έχει ξαναφερθεί εδώ μέσα.

[SpiritCrusher]

Μια απλή διευκρίνηση μιας και μάλλον έχετε μπερδέψει τα μεγέθη:


θα είναι κώλος αρχικά (όλο αυτό το κομμένα τα πλειστέσο, άιφον, τζιπ κλπ)

Αυτά υποτίθεται έχουν κοπεί ήδη απο τώρα (ακα οι περικοπές του σήμερα υποτίθεται ότι τα έχουν κόψει ήδη). Οι "περικοπές" από γύρισμα σε δραχμή (και φυσικά υποτίμησης της), θα είναι σε φάση να σε κάνουν να μην μπορείς να φας κρέας γιατί θα είναι πανάκριβο. Ειδικά ότι προιόν είναι εισαγώμενο (είτε αυτό είναι τρόφιμο, είτε φάρμακο, είτε ότι-θες) θα έχει απαγορευτική τιμή.

[Sotos_The_Tequiler]

ή και δε θα μπορεί καν να εισάγεται...

[Ford Prefect]

Μια απλή διευκρίνηση μιας και μάλλον έχετε μπερδέψει τα μεγέθη:


θα είναι κώλος αρχικά (όλο αυτό το κομμένα τα πλειστέσο, άιφον, τζιπ κλπ)

Αυτά υποτίθεται έχουν κοπεί ήδη απο τώρα (ακα οι περικοπές του σήμερα υποτίθεται ότι τα έχουν κόψει ήδη). Οι "περικοπές" από γύρισμα σε δραχμή (και φυσικά υποτίμησης της), θα είναι σε φάση να σε κάνουν να μην μπορείς να φας κρέας γιατί θα είναι πανάκριβο. Ειδικά ότι προιόν είναι εισαγώμενο (είτε αυτό είναι τρόφιμο, είτε φάρμακο, είτε ότι-θες) θα έχει απαγορευτική τιμή.

Σωστή η παρατήρηση αλλά μια διευκρίνηση. Αυτό αφορά κυρίως εσάς στα αστικά κέντρα, ιδιαιτέρως δε την Αθήνα. Εμείς στην λεβεντομάνα Κρήτη, δόξα τω Θεώ, έχουμε μπόλικα χωριά και οικογένεια εκεί, με τα προβατάκια, τα γουρουνάκια, τις κοτούλες και το γάλα μας.

Στην επερχόμενη κρίση το ζητούμενο θα είναι να έχεις εξασφαλίσει τα απαραίτητα, τουτέστιν, στέγη, φαΐ, νερό και από εκεί και πέρα Βλέπουμε. Προσωπικά, σαν κακομαθημένο σκατόπαιδο του δυτικού κόσμου, για να την παλέψω εκτός από τα απαραίτητα, θέλω ρεύμα να έχω και ίντερνετ. Όλα τα άλλα μπορώ να τα αποχωριστώ.

[SpiritCrusher]

Πιο πιθανό σε κόβω να είσαι κι εσύ χωρίς κρέας κτλ και να κάνεις εξαγωγή τα "προϊόντα" που λες, να βγάλεις κανένα φράγκο να έχεις στην άκρη για το παιδί. Χα! την πάτησες!

[12 stars circle your brow]

Τον Λαπαβίτσα πιθανότατα τον θυμάσαι από το Debtocracy.

Επίσης αυτό για τις εισαγωγές και την πείνα μου φαίνεται λίγο υπερβολικό, δεδομένου οτι η ευρωζώνη πάει έτσι κι αλλιώς για διάλυση.

[SpiritCrusher]

Απλά μαθηματικά είναι, δεν είναι υπερβολή. 1+1=2.

Εαν διαλυθεί η ευρωζώνη όντως θα είναι κάπως πιο εύκολα τα πράγματα, από την άποψη ότι θα είναι και άλλοι στο ίδιο καράβι και θα μπορούμε να κάνουμε πιο εύκολα συναλλαγές. Όμως πιθανότατα Γερμανία, Γαλλία και γενικά όλη η βόρεια Ευρώπη θα έχουν πολύ δυνατά νομίσματα για εμάς. Παίζει και το ενδεχόμενο πιο δυνατά απ' ότι είναι τώρα το ευρώ (άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο λόγος που δημιουργήθηκε η ιδέα του € ήταν εν μέρη και για να κόψουν την ανοδική πορεία του γερμανικού Μάρκου που γαμούσε τα πάντα)

[Raven Lord]

Οι "περικοπές" από γύρισμα σε δραχμή (και φυσικά υποτίμησης της), θα είναι σε φάση να σε κάνουν να μην μπορείς να φας κρέας γιατί θα είναι πανάκριβο. Ειδικά ότι προιόν είναι εισαγώμενο (είτε αυτό είναι τρόφιμο, είτε φάρμακο, είτε ότι-θες) θα έχει απαγορευτική τιμή.

έτσι θα είναι στην αρχή. η χαμηλή αξία του νομίσματος όμως θα δώσει κίνητρο για ανάπτυξη, για αύξηση της παραγωγής και για εισαγωγή ξένων κεφαλαίων. τεσπα, ΤΕΡΑΣΤΙΑ κουβέντα, αν επιστρέφαμε στη δραχμή θα υπήρχε αντίκτυπος σε όλο τον κόσμο σχεδόν και δεν προβλέπονται οι συνέπειες.

το βασικό είναι ότι ο έλληνας εργαζόμενος δεν έχει πια κανένα κίνητρο ούτε να δημιουργήσει, ούτε να επενδύσει. δουλεύει για να φορολογείται και να αποπληρώνονται δάνεια. δάνεια προς ποιους? πώς γινεται οοοοοοολες οι χώρες του κόσμου να χρωστάνε? σε ποιούς τα χρωστάνε? τα νομίσματα σήμερα είναι αέρας κοπανιστός.

[12 stars circle your brow]

Απλά μαθηματικά είναι, δεν είναι υπερβολή. 1+1=2.

Εαν διαλυθεί η ευρωζώνη όντως θα είναι κάπως πιο εύκολα τα πράγματα, από την άποψη ότι θα είναι και άλλοι στο ίδιο καράβι και θα μπορούμε να κάνουμε πιο εύκολα συναλλαγές. Όμως πιθανότατα Γερμανία, Γαλλία και γενικά όλη η βόρεια Ευρώπη θα έχουν πολύ δυνατά νομίσματα για εμάς. Παίζει και το ενδεχόμενο πιο δυνατά απ' ότι είναι τώρα το ευρώ (άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο λόγος που δημιουργήθηκε η ιδέα του € ήταν εν μέρη και για να κόψουν την ανοδική πορεία του γερμανικού Μάρκου που γαμούσε τα πάντα)

Weird, θα έλεγε κανείς τότε πως οι Γερμανοί τα 'χουν χαμένα που προσπαθούν με νύχια και δόντια να κρατήσουν το ευρώ ζωντανό.

[Raven Lord]

Απλά μαθηματικά είναι, δεν είναι υπερβολή. 1+1=2.

Εαν διαλυθεί η ευρωζώνη όντως θα είναι κάπως πιο εύκολα τα πράγματα, από την άποψη ότι θα είναι και άλλοι στο ίδιο καράβι και θα μπορούμε να κάνουμε πιο εύκολα συναλλαγές. Όμως πιθανότατα Γερμανία, Γαλλία και γενικά όλη η βόρεια Ευρώπη θα έχουν πολύ δυνατά νομίσματα για εμάς. Παίζει και το ενδεχόμενο πιο δυνατά απ' ότι είναι τώρα το ευρώ (άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο λόγος που δημιουργήθηκε η ιδέα του € ήταν εν μέρη και για να κόψουν την ανοδική πορεία του γερμανικού Μάρκου που γαμούσε τα πάντα)

Weird, θα έλεγε κανείς τότε πως οι Γερμανοί τα 'χουν χαμένα που προσπαθούν με νύχια και δόντια να κρατήσουν το ευρώ ζωντανό.

ακριβώς γι'αυτό το κρατάνε ζωντανό. για να μπορούν να εξάγουν και σε πιο "αδύναμες" χώρες

[12 stars circle your brow]

Ναι, προφανώς, το ποστ μου ήταν για να φέρει αντίφαση σ'αυτά που λέει ο Spirit. Αν γαμάνε με δικό τους νόμισμα... ε ας γαμήσουν, τι μας πρήζουν τα παπάρια με το ευρώ;

[VidnaObmana]

Να μη βγουμε.

[enitharmon]

ρε παιδί μου, σου λέει ότι τη γερμανία τη συμφέρει περισσότερο το ευρώ, γιατί τώρα ο αμερικάνος και ο κινέζος με τα λεφτά που έχουν μπορού να αγοράσουν μια μερσεντές, σε περίπτωση επιστροφή στο μαρκο, θα μπορούν να αγοράσουν μισή (μερσεντές) και θα το γυρίσουν (οι αμερικάνοι και οι κινέζοι) στα μαζντα και τα τογιοτα

[Candiru]

Να βγούμε! Καλύτερα ένα τρομερό τέλος (πτώχευση δραχμή) παρά ένας τρόμος δίχως τέλος (ευρώ και χρόνια εξόντωσή μας για χάρι των τραπεζιτών και του κεφαλαίου)

[katwrimos]

Συνοπτικά για αυτά που αναφέρθηκαν:

Οικονομολόγοι υπέρ η κατά του ευρώ υπήρχαν πάντα. Βικ, μην είσαι βλακάκος, δεν έβλεπες μπάλα οπως το σάββατο που θα γαμήσουμε τα μουνόπανα τους δραπετσωνόγυφτους υπαλλήλους του θείου, για να λές οτι οι υπερ της δραχμής τα γαμήσαν όλα. Ξαναλέω οτι οι περισσότεροι ουδέτεροι (βλ. Αμερικανοί) οικονομολόγοι πάντα ήταν υπερ της άποψης οτι το ευρώ ηταν μια πολυ κακή ιδέα. Αυτό λέγαν αριστεροί οικονομολόγοι όπως ο Στιγκλιτς και ο Κρούγκμαν, αυτό λεγαν δεξιοί οπως ο Τέυλορ και ο Μανκιου, αυτό λεγαν κεντρώοι τεχνοκράτες οπως ο ΝτεΛονγκ και ο Σάμμερς, γενικώς το οτι το ευρώ ηταν μια κακή ιδέα ήταν η νορμαλ άποψη. Τωρα στην ευρώπη για λόγους που βαριέμαι να αναλύσω αλλα έχουν να κάνουν κυρίως με το κόμπλεξ που δέρνει τη Γαλική και Γερμανική κοινωνία έναντι των αγγλοσαξονικών χωρών, η "ορθόδοξη" άποψη των οικονομολόγων θάφτηκε. Θυμίζω πχ οτι ο Μοντι που είναι ο τωρινός "Τεχνοκράτης" πρωθυπουργός της ιταλίας, είχε αρχίσει να βρίζει τον Ρουμπίνι σε ενα συνέδριο όταν είχε εκφράσει την άποψη οτι το ευρω θα αποτύχει. Το να βγαίνει λοιπόν ενας τυπάς στο σκαιπ και να μιλάει κατά του ευρώ μετά χριστόν δεν τον κάνει ούτε "νικητή" ουτε καν αξιο λόγου ως οικονομολόγο. Τους τύπους στο ντιμπέιτ δεν τους ξέρω και ούτε χρειάζεται, αν ήταν επιστημονικά αξιοσημείωτοι οικονομολόγοι θα τους είχα μάθει μέσω ακαδημαικών δημοσιεύσεων.

Οσον αφορά τα ParEcon συστήματα, ναι οκ, αμα είσαι διατεθημένος να ζησεις χωρίς τηλέφωνα, αυτοκίνητα, κομπιούτερ κλπ ειναι μια χαρά. Αλλα αν θες να έχεις στη ζωή σου προιόντα που η κατασκευή τους έιναι πολύπλοκή, τότε το σύστημα τιμών είναι απαραίτητο. Σε στέλνω στο Μιλτον Φριντμαν για περεταίρω εξηγήσεις:


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D3N2sNnGwa4

[Dythor]

δεδομένου οτι η ευρωζώνη πάει έτσι κι αλλιώς για διάλυση.

Για πες.

[Esteban]

Τους τύπους στο ντιμπέιτ δεν τους ξέρω και ούτε χρειάζεται, αν ήταν επιστημονικά αξιοσημείωτοι οικονομολόγοι θα τους είχα μάθει μέσω ακαδημαικών δημοσιεύσεων.


ένας είναι αυτός http://www.soas.ac.uk/staff/staff31299.php

[attila]

εξοδο απο το ευρω, τυπωνουμε αβερτα δραχμες και λεμε στις τραπεζες η τα παιρνετε σε δραχμες η δεν αναγνωριζουμε το χρεος,ειναι απεχθες κτλ και παιρνετε τ'αρχιδια μας και καληνυχτα.

Είναι απορίας άξιον πως καταφέρνει η αριστερά σε τούτες τις μέρες να λέει ΜΟΝΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ. Και φαντάσου και τι άλλο λέγεται δηλαδή, θέλει ταλέντο, θέλει τέχνη και λέγειν, θέλει να δείξεις skills για ν' αξίζει να συγκριθείς.
ειναι αποριας αξιον πως απο ενα ποστ σε ενα φορουμ βγαζεις συμπερασμα για το τι λεει η αριστερα.
εισαι τοσο καθυστερημενος οσο φαινεσαι η καταβαλλεις προσπαθεια να μην το δειχνεις τοσο πολυ?

[katwrimos]

Armageddon talk in Brussels
(http://blogs.ft.com/the-world/2011/11/armageddon-talk-in-brussels/#axzz1dwiQzFHD)

Yesterday evening I went to a dinner in Brussels, featuring a group of senior politicians and diplomats. These dinners can be dull. But not this one. The sense of crisis in Europe made for an extraordinary conversation. The official speeches were not that exciting – featuring the usual, “we’re living in tough times, but I’m confident we’ll see this through type of rhetoric”. But it was the talk around the tables that was so striking. Three remarks in particular stuck with me.
1) A senior official from a AAA country in Europe, saying of the euro – “It seems we have created a machine from hell, that we cannot turn off.”
2) A senior official from a country that is in trouble with the markets saying that – “For us Europe was a dream, but now it is a nightmare” – and concluding that the only option was for his country was to leave the euro. I asked him whether this was official policy. He said – no, but he personally could not see any other way out.
3) A Brussels-based official who says that he is thinking of “Armageddon plays”. In other words, what to do with his money, if the euro breaks up. His conclusion – “Buy land in New Zealand. If war breaks out in Europe, you can always go and live there, grow your own food and sell vegetables to the Chinese.”
As you might infer, that was not an entirely serious remark. But the sense of near-panic underlying it, seemed to me entirely real.

[chris_boss]

δεδομένου οτι η ευρωζώνη πάει έτσι κι αλλιώς για διάλυση.

Για πες.

Ακογόταν πολύ, από Φρανκφούρτη μεριά, ότι αν δε βρεθεί λύση για τις πιέσεις που δέχεται η Ευρωζώνη σύντομα (ίσως και μέσα στο ΣΚ), πάει για φούντο το μαγαζί. Και πιέσεις δε δέχονται μόνο Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία αλλά και Βέλγιο, Ολλανδία κλπ. Κάποιοι λένε ότι ίσως "κόψουν χρήμα", αλλά λογω της γνωστής εμμονής με τον πληθωρισμό, θα πουν ότι η ΕΚΤ ενισχύει τον EFSF μηχανισμό. Όμως, ίσως επειδή δεν έχει οριστικοποιηθεί το πλαίσιο λειτουργίας του, χθες ακούστηκε ότι η ΕΚΤ θα ενισχύσει το ΔΝΤ και αυτό με τη σειρά του θα χρηματοδοτήσει τις προβληματικές χώρες. Τρέχα γύρευε.

To Στρατφορ είχε ένα ωραίο άρθρο πρόσφατα για τις αντιθέσεις στην Ευρώπη.

[freak brother]

Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν πρέπει να τυπώσει χρήμα για να βοηθήσει να αμβλυνθεί η κρίση στην ευρωζώνη, καθώς κάτι τέτοιο θα προσέφερε μόνο βραχυπρόθεσμη ανακούφιση και θα μπορούσε να ενισχύσει τον πληθωρισμό και να
διαλύσει τη μεταρρύθμιση, γράφει ο γερμανός υπουργός Εξωτερικών Γκίντο Βεστερβέλε στο φύλλο των «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς» της Παρασκευής.

Ο Βεστερβέλε πιστεύει ότι, αν η ΕΚΤ τυπώσει χρήμα, στην καλύτερη περίπτωση θα υπάρξει προσωρινή ανακούφιση, όμως μακροπρόθεσμα αυτό θα αποδειχθεί ένα «σοβαρό λάθος».

«Στο τέλος θα καταλήξουμε με ένα υποτιμημένο νόμισμα και μια ακόμη πιο αποσταθεροποιημένη ευρωζώνη. Η ανεξαρτησία της ΕΚΤ και η σταθερή προσήλωσή της στη σταθερότητα των τιμών έχουν κορυφαία σημασία για την οικονομία της Ευρώπης», γράφει στη βρετανική εφημερίδα ο γερμανός υπουργός.

[Agoraphobic_S.I.]

Ποιοί θέλουν η δραχμή τους να έχει πάνω τη μάπα του ΓΡΑΨΑ;

[katwrimos]

Φρηκμπρο και Μπος, νομίζω οτι στο τέλος η ΕΚΤ θα χρηματοδοτήσει εμμεσα η άμεσα τις κυβερνήσεις της ιταλίας και της ισπανίας παρα τις διαφωνίες των γερμανών. Το πράγμα είναι απλό, οι αποφάσεις στην ΕΚΤ παίρνονται με πλειοψηφία και οι χώρες με υψηλά επιτόκια θα είναι σύντομα πλειοψηφία, ακομα και τα σπρεντς της γαλλίας (ΑΑΑ χωρα) εχουν φτάσει σε επίπεδα που κανείς δεν περίμενε, όπως και της αυστρίας λόγω εκθεσης των τραπεζών τους στην ανατολική ευρώπη αλλα και της φιλανδίας λόγω του οτι είναι πολύ μικρή χωρα και αν διαλυθεί η ευρωζώνη θα είναι κατι σαν πλούσια αποικία της ρωσίας. Είναι θεμα βδομάδων να βρεθεί η Γαλλία στη θέση τις Ισπανίας και της Ιταλίας και μόλις έρθει εκείνη η ώρα θα είναι οι τρεις ψήφοι που ελέγχουν γερμανία και ολλανδια βέρσους δε γουρλντ.

Ναι, κάτι τέτοιο απαγορευεται απο το καταστατικό, αλλα πρωτον η ιστορία διδάσκει οτι οι κεντρικοί τραπεζίτες που αγνοούν το νομο για να αποφύγουν την καταστροφή δεν τιμωρούνται και δευτερον η ΕΚΤ έχει ήδη μαζέψει 200 δις χρέους της ευρωζώνης και ο ρυθμος με τον οποίο αγοράζει κρατικά ομόλογα (20δις/βδομαδα) της επιτρέπει πρακτικά να χρηματοδοτήσει ισπανια και ιταλία χωρις οι γερμανοί να μπορούν να αντιδράσουν νομικά.

Οι εναλακτικές λύσεις (δηλαδη χρεωκοπία Ιταλιας η έξοδος γερμανίας απο το ευρώ) έχουν πολύ πιο δυσμενείς συνέπειες.

[Shadowking]

Ποιοί θέλουν η δραχμή τους να έχει πάνω τη μάπα του ΓΡΑΨΑ;

είσαι λίγο καθυστερημένος ε;

[chris_boss]

Ναι, εγώ δε λέω ότι δε θα γίνει έτσι, λέω ότι βρίσκονται σε δύσκολη θέση. Αλλά επίσης είναι γνωστό ότι η Γερμανία πιέζει να αλλάξει το καταστατικό στην ΕΚΤ και η ισχύς της ψήφου να είναι αντίστοιχη με το αεπ της κάθε χώρας. Γενικά, παρά την προηγούμενη συμφωνία για το πακέτο σταθερότητας, Γερμανία-Γαλλία τα έχουν σπάσει άσχημα στα θέματα που εχουν σχεση με την ΕΚΤ.

[Ford Prefect]

Συνοπτικά για αυτά που αναφέρθηκαν:

Οικονομολόγοι υπέρ η κατά του ευρώ υπήρχαν πάντα. Βικ, μην είσαι βλακάκος, δεν έβλεπες μπάλα οπως το σάββατο που θα γαμήσουμε τα μουνόπανα τους δραπετσωνόγυφτους υπαλλήλους του θείου, για να λές οτι οι υπερ της δραχμής τα γαμήσαν όλα.

Ρε μάνα μου, τώρα μιλάμε, εσύ κάθε βδομάδα αλλάζεις γνώμη, τι να σε κάνω, για τον πούτσο άποψη έχεις, εδώ μιλάμε για άτομα τα οποία εκθέτουν μια συγκεκριμένη λογική, την ακολουθούν με συνέπεια και καταλήγουν σε μία άποψη, η οποία παραμένει ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ αυτούσια. Εσύ για το θεμελιώδες θέμα αλλάζεις γνώμη συνέχεια, ποια λογική, φτερό στον άνεμο, συνεπώς, ΔΕΝ έχεις άποψη, επηρεάζεσαι από το μπλογκ ποστ της ημέρας. Και καλά κάνω εγώ ο βλακάκος και παρακολουθώ μπαλίτσα, διότι είδα τρεις βροντόσαυρους των οικονομικών, που δεν μπορούσαν να απαντήσουν σε απλά ερωτήματα αλλά το γύριζαν σε καλαματιανό. Ναι, μια χαρά τους γάμησαν οι δραχμόφιλοι από το σκάιπ.



Ξαναλέω οτι οι περισσότεροι ουδέτεροι (βλ. Αμερικανοί) οικονομολόγοι πάντα ήταν υπερ της άποψης οτι το ευρώ ηταν μια πολυ κακή ιδέα. Αυτό λέγαν αριστεροί οικονομολόγοι όπως ο Στιγκλιτς και ο Κρούγκμαν, αυτό λεγαν δεξιοί οπως ο Τέυλορ και ο Μανκιου, αυτό λεγαν κεντρώοι τεχνοκράτες οπως ο ΝτεΛονγκ και ο Σάμμερς, γενικώς το οτι το ευρώ ηταν μια κακή ιδέα ήταν η νορμαλ άποψη. Τωρα στην ευρώπη για λόγους που βαριέμαι να αναλύσω αλλα έχουν να κάνουν κυρίως με το κόμπλεξ που δέρνει τη Γαλική και Γερμανική κοινωνία έναντι των αγγλοσαξονικών χωρών, η "ορθόδοξη" άποψη των οικονομολόγων θάφτηκε. Θυμίζω πχ οτι ο Μοντι που είναι ο τωρινός "Τεχνοκράτης" πρωθυπουργός της ιταλίας, είχε αρχίσει να βρίζει τον Ρουμπίνι σε ενα συνέδριο όταν είχε εκφράσει την άποψη οτι το ευρω θα αποτύχει. Το να βγαίνει λοιπόν ενας τυπάς στο σκαιπ και να μιλάει κατά του ευρώ μετά χριστόν δεν τον κάνει ούτε "νικητή" ουτε καν αξιο λόγου ως οικονομολόγο. Τους τύπους στο ντιμπέιτ δεν τους ξέρω και ούτε χρειάζεται, αν ήταν επιστημονικά αξιοσημείωτοι οικονομολόγοι θα τους είχα μάθει μέσω ακαδημαικών δημοσιεύσεων.

Εγώ που ασχολούμαι με δημοσιεύσεις δεν τους ξέρω όλους ονομαστικά, εκτός και αν θεωρείς ότι στον κλάδο σου υπάρχουν δέκα άνθρωποι και χιλιάδες μαλάκες. Το CV τους να κοίταγες να μου πεις. Αλλά με βάση την απάντησή σου, εσύ νομίζεις ότι ψάχνω την επιβεβαίωση των απόψεών τους από την μεριά σου. Όχι, ψάχνω να μου πεις κάποιο προφανές λάθος στην σκέψη τους, κάποιο τσαρλατανισμό που σαν ανίδεος να έχαψα. Δεν είναι το θέμα του να μιλάει κατά του ευρώ για να του πουν μπράβο οι κατώριμοι. Λέει την μη-δημοφιλή άποψη ότι πρέπει να ΒΓΟΥΜΕ από το ευρώ, εσύ μου παραθέτεις ιστορικές απόψεις. Και εν πάσει περιπτώσει δεν με νοιάζει να εγκρίνω πρωτότυπη διδακτορική εργασία, ας λέει το πιο τετριμμένο πράγμα, αν είναι αυτό που πρέπει να γίνει, αυτό θα πει.

Τελικά μου γυρνάς να μου πεις ότι δεν έχουν τα αρχίδια του Κρούγκμαν και του Ρουμπινί, οπότε τι να σχολιάσω; Ότι ο κόσμος χάνεται και εσύ κριτικάρεις αν έχει αρχίδια ο Λαπαβίτσας επειδή τα λέει "τώρα"; (που τα λέει αρκετό καιρό ο άνθρωπος αν κατάλαβα καλά) Και εσύ που κάθε μέρα δηλαδή λες "είτε ευρώ, είτε δραχμή, χμ, χμ, είναι δύσκολο, δεν ξέρω", τι αρχίδια έχεις; Γενικά, τι θέλεις να πεις;

Τι είστε σεις οι οικονομοτέτοιοι ρε πούστη.

[katwrimos]

Βικ σταμάτα να λες μαλακίες. Οι επιστημονικές συζητήσεις δεν είναι αγώνας που γαμάνε οι μεν τους δε. Το οτι κάποιος οικονομολόγος 25ης κατηγορίας δεν μπορούσε να απαντήσει σε ερωτήματα που μπορούσε να απαντήσει ενας οικονομολόγος 24ης κατηγορίας δεν σημαίνει τίποτα για το ποια θεωρία είναι σωστή. Μια θεωρία την κρίνουμε με βάση ποια προβλέπει σωστα τις εξελίξεις στην οικονομία, οχι με ποιά θεωρία καταλαβαίνει ο βικ.

Οσον αφορά το αν έχω αλλάξει απόψεις, ναι, μπορεί να αλλάξω γνώμη για το αν γουστάρω την ελλάδα στο ευρώ η για το αν γουστάρω να ψηφίσω Τσιπρα. Αυτά είναι ζητήματα πολιτικής. Σε ζητήματα οικονομίας όμως (πχ τι θα γίνει αν φύγουμε απο το ευρώ) δεν εχω αλλάξει γνώμη. Οταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου πολιτικά (πχ αν ο καλκι πεί οτι πρεπει να κρεμάσουμε τους 300 βουλευτές απο τα αντερα τους) δεν εχω κανένα πρόβλημα, αλλα οταν κάποιος λέει μαλακίες για οικονομικά ζητήματα (πχ οτι δεν θα ανέβουν οι τιμες αν βγούμε απο το ευρώ) τότε θα του πώ οτι κάνει λάθος αντικειμενικά, οπως θα έκανε ενας οδοντιατρος αν κάποιος ποσταρε σε ενα φορουμ οτι αν σταματήσουμε να βουρτσίζουμε τα δόντια μας δεν θα χαλάσουν.

Επισης σου επαναλαμβάνω, ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΟΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ, είπα οτι ακομα και να είναι σωστές (που απότι καταλαβαίνω είναι) αυτό δεν σημαίνει οτι κάποιος γάμησε κάποιον.

Αλλα βέβαια, αν περιμένω απο κολλημένους χριστιανούς να καταλάβουν τι σημαίνει επιστημονική συζήτηση γάμα τα...

[Caffrey]

Μια θεωρία την κρίνουμε με βάση ποια προβλέπει σωστα τις εξελίξεις στην οικονομία

Χμ, αυτό πως ακριβώς το κάνετε? Γιατί κιεγώ μπορεί να πώ "αύριο γίνεται υπερσειζμός και πεθαίνουμε όλοι!!" και να γίνει τελικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι το προέβλεψα σωστά. Το να πετύχει μια πρόβλεψη δεν είναι αυτό καθαυτό απόδειξη. Μπορούν καλλιστα να υπάρχουν ένα σωρό διαφωνίες για το αν μια πρόβλεψη ήταν σωστή, οπότε πώς ακριβώς το λύνετε αυτό?

Btw το να κρίνεις κάποιον βάσει του πόσο επιφανής είναι στα journals και όχι βάσει των επιχειρημάτων του ειναι κιεγαμο την επιστημονική κίνηση! Σαυτό αναφερόταν ο βικ.

[asimoulis]

ποιος ασχολείται με οικονομολόγους; είναι όλοι άσχετοι. το 99% από αυτούς τους άσχετους δεν προέβλεψε κανένα κραχ.

[chris_boss]

inb4 roubini

να φωνάξω odonian, να το κάνουμε λούπα;

[Caffrey]

Είχα πετύχει κάπου μια λίστα οικονομολόγων, δε θυμάμαι που ακριβώς, που λεει προέβλεψαν τη κρίση. Εδώ (http://www.economicpredictions.org/who-predicted-the-financial-crisis.htm) ειναι μια άλλη λίστα.

[Ford Prefect]

Καλά, αυτοί ήταν οικονομολόγοι καθηγητές στα εδώ πανεπιστήμια (Αθήνα/Θεσαλλονίκη) και δεν θα με εξέπληττε να είναι και 25ης κατηγορίας. Εσύ που έχεις ξεσπαθώσει που τόλμησα να ευτελίσω τον ιερό σου κλάδο χρησιμοποιώντας ορολογία ντέρμπυ (και έχασες το νόημα, τώρα από ότι κατάλαβες τα λένε μάλλον και σωστά) είσαι οικονομολόγος ποιας κατηγορίας;

Όταν δεν διαβάζεις λέξη και επιμένεις να λες το ίδιο πράγμα που λες εδώ και σελίδες, που είναι εξίσου άχρηστο ΚΑΘΕ φορά: Κάθε θεωρία την κρίνουμε από τι προέβλεψε στις εξελίξεις. Την ίδια στιγμή, οι εξελίξεις τρέχουν και εγώ δεν μπορώ να κάνω κάποια πρόβλεψη, είναι θέμα πολιτικής και τρίχες κατσαρές.

Βαράτε μαλακία στον τύπο που έκανε μια σωστή πρόβλεψη και μετά είστε ανίκανοι να πάρετε σαφή θέση για ένα καυτό θέμα που τρέχει τώρα. Μετά προφανώς κάτι θα γίνει, θα τρέξουν οι εξελίξεις και κάποιοι θα έχουν βγει σωστοί, τότε θα είναι η σειρά του για πίπα και το ωραίο είναι ότι παίζει να είναι οι 26ης κατηγορίας που λες εσύ τώρα.

Δεν ξέρω τι κανόνες έχετε στην μασωνία σας, στην δικιά μας και σε πολλές ακόμα που τυχαίνει να γνωρίζω, όταν υπάρχει debate σε κάτι, όχι ντέρμπυ, αρένα με λιοντάρια γίνεται και όποιος πει μαλακία θα την βρει από τους συναδέλφους του με εκατό κιλά ειρωνείας πάνω. Σεις οι επαγγλεματίες άπληστοι βλέπω είστε πολύ πολιτισμένοι. Μπράβο σας.

[Caffrey]

Δεν ξέρω τι κανόνες έχετε στην μασωνία σας, στην δικιά μας και σε πολλές ακόμα που τυχαίνει να γνωρίζω, όταν υπάρχει debate σε κάτι, όχι ντέρμπυ, αρένα με λιοντάρια γίνεται και όποιος πει μαλακία θα την βρει από τους συναδέλφους του με εκατό κιλά ειρωνείας πάνω.

Αυτό ακριβώς, και ιδιέταιρα στις επιστήμες που το αντικείμενο μελέτης εμπλέκει ανθρώπους σε τέτοιο βαθμό, γίνεται της ΠΟΥΤΑΝΑΡΑΣ, διαφωνίες ακόμα και στα πολύ βασικά, απλά δεν υπάρχει κονσένσους, με το τρόπο που προσπαθείς (κατωριμε) να δείξεις. Περιμένεις να σε πιστέψουμε οτι σε μια επιστήμη που παίζουν πιο χοντρά συμφέροντα απο όλες τις άλλες, δε γίνεται κάτι τέτοιο? Δεν αμφιβάλω οτι υπάρχει μια πιθανότητα, αλλά θές πάρα πολύ ισχυρά επιχειρήματα για να σε πιστέψομε φίλε μου. Αν θες να σε πάρομε στα σοβαρά, σταμάτα να φένεσαι τόσο ζηλωτής των αμερικάνων πασόκων.

[katwrimos]

Μια θεωρία την κρίνουμε με βάση ποια προβλέπει σωστα τις εξελίξεις στην οικονομία

Χμ, αυτό πως ακριβώς το κάνετε? Γιατί κιεγώ μπορεί να πώ "αύριο γίνεται υπερσειζμός και πεθαίνουμε όλοι!!" και να γίνει τελικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι το προέβλεψα σωστά. Το να πετύχει μια πρόβλεψη δεν είναι αυτό καθαυτό απόδειξη. Μπορούν καλλιστα να υπάρχουν ένα σωρό διαφωνίες για το αν μια πρόβλεψη ήταν σωστή, οπότε πώς ακριβώς το λύνετε αυτό?

Btw το να κρίνεις κάποιον βάσει του πόσο επιφανής είναι στα journals και όχι βάσει των επιχειρημάτων του ειναι κιεγαμο την επιστημονική κίνηση! Σαυτό αναφερόταν ο βικ.

Οσον αφορά το πως κρίνουμε αν μια θεωρία ειναι πετυχημένη, χοντρικά σε όλες της επιστήμες γίνεται ως εξής. Υποθέτουμε οτι υπάρχει ενας φυσικός νομος με κάποιες συνέπειες. Μαζεύουμε δεδομένα απο τον κόσμο και υπολογίζουμε τις πιθανότητες τα δεδομένα αυτά να είναι προιόν τύχης. Δηλαδή αν πείς οτι γίνεται υπερσεισμός και είσαι Ιάπωνας, τοτε δεν θα σε πολυπροσέξουμε γιατι οι πιθανοτητες να γινει σεισμός στην Ιαπωνία είναι μεγάλες αρα μπορεί απλά να στάθηκες τυχερός. Αν όμως εισαι σουηδός και πεις οτι θα γίνει σεισμός 6 ριχτερ αύριο και βγεις αληθινός τοτε επειδή ξερουμε οτι τετοιους σεισμούς εχουμε κάθε 100 χρόνια, τοτε δεν μπορούμε να απορίψουμε τη θεωρία σου και την δεχόμαστε ως σωστή μεχρι να βρεθεί μια νέα θεωρία που προβλέπει τους σεισμους με μεγαλύτερη ακρίβεια.

Οσον αφορά τους οικονομολόγους οχι, ο βικ νομίζει οτι οι απο δω θα γαμήσουνε τους απο κεί. Δεν παίζει κάτι τετοιο, το γεγονός οτι δεν καταλαβαίνει τους τύπους που ήταν υπέρ του ευρώ είναι άσχετο και το οτι βλέπει τη συζήτηση σαν αγώνα μπάλας δείχνει καθυστέρηση σε υπέρτατο βαθμό. Το να βλέπεις εναν οικονομολόγο Α να μιλάει με εναν οικονομολόγο Β και να λες οτι επειδή ο Α τα εξηγεί καλά ενω τον Β δεν τον καταλαβαίνω (λες και το αντικείμενο τον οικονομολόγων ειναι ποιος θα πείσει καλύτερα τον κάθε καθυστέρα) ο Α γάμησε τον Β, σημαινει οτι εισαι ΚΑΘΥΣΤΕΡΑΣ. Σιμπλ.



Δεν ξέρω τι κανόνες έχετε στην μασωνία σας, στην δικιά μας και σε πολλές ακόμα που τυχαίνει να γνωρίζω, όταν υπάρχει debate σε κάτι, όχι ντέρμπυ, αρένα με λιοντάρια γίνεται και όποιος πει μαλακία θα την βρει από τους συναδέλφους του με εκατό κιλά ειρωνείας πάνω. Σεις οι επαγγλεματίες άπληστοι βλέπω είστε πολύ πολιτισμένοι. Μπράβο σας.

Οχι, απλως δεν είμαστε ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ και οταν κάποιος λέει κατι λαθος δεν παμε να επιτεθούμε σε αυτόν που έκανε λάθος, αλλα στη θεωρία του. Γιατι διαφορετικά θα είμασταν ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ. Σαν τον Βικ.

[Odonian]

inb4 roubini

να φωνάξω odonian, να το κάνουμε λούπα;

Σήμερα έχει ντέρμπυ, για τέτοια είμαστε;

[Ford Prefect]

Οσον αφορά τους οικονομολόγους οχι, ο βικ νομίζει οτι οι απο δω θα γαμήσουνε τους απο κεί. Δεν παίζει κάτι τετοιο, το γεγονός οτι δεν καταλαβαίνει τους τύπους που ήταν υπέρ του ευρώ είναι άσχετο και το οτι βλέπει τη συζήτηση σαν αγώνα μπάλας δείχνει καθυστέρηση σε υπέρτατο βαθμό. Το να βλέπεις εναν οικονομολόγο Α να μιλάει με εναν οικονομολόγο Β και να λες οτι επειδή ο Α τα εξηγεί καλά ενω τον Β δεν τον καταλαβαίνω (λες και το αντικείμενο τον οικονομολόγων ειναι ποιος θα πείσει καλύτερα τον κάθε καθυστέρα) ο Α γάμησε τον Β, σημαινει οτι εισαι ΚΑΘΥΣΤΕΡΑΣ. Σιμπλ.

Μέρα ντέρμπυ όντως, η ειρωνεία είναι ότι μοστράρεις πολιτισμό και καταλήγεις να λες μαλακιάρες γιατί σου θίξαμε τον κλάδο και κυριότερα τον εαυτό σου. Ας τα πάρουμε ένα-ένα τα σιμπλ πράγματα, γιατί εσείς οι οικονομοτέτοιοι το σιμπλ το κάνετε φακτ απ, επίτηδες ή όχι δεν ξέρω.

Λοιπόν, ούτε νομίζω ότι οι από δω θα γαμήσουν τους από εκεί (what?) και ούτε είχα πρόβλημα να παρακολουθήσω την συζήτηση όπως υπέθεσες απλοϊκά. Γενικά γράφεις ότι λέω "ο Α τα εξηγεί καλύτερα ενώ τον Β δεν τον καταλαβαίνω" το οποίο προφανώς και έβγαλες από τον κώλο σου καθώς ούτε έγραψα αυτό, ούτε ξέρεις καν τι συζήτηση παρακολούθησα, ποιοι συμμετείχαν και τι είπαν. Φαντάζομαι σου φαίνεται αδιανόητο ένας κομπιουτεράς άσχετος με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ σου (τρομάρα σας, μόνο αυτό έχω να πω γιατί αν πιάσω την ΕΠΙΣΤΗΜΗ σου δεν θα τελειώσουμε ούτε αύριο) να καταστάλλαξε τόσο εύκολα σε μία απόφαση που εσύ, ο υπεργάματος ενημερωμένος της Σκανδιναβίας μας πρήζεις τον πούτσο καθημερινά ότι δεν ξέρεις τι θέλεις.

Γενικώς, πιάστηκες από το ύφος μου που μίλησα με όρους ντέρμπυ και μετά σόλαρες, όπως κάνεις συνήθως για να μας πεις άλλη μια φορά ακόμα, πάλι, ξανά πόσο σοβαρό πράγμα είναι η επιστήμη σας.

Ώρες-ώρες, είσαι πραγματικά πολύ κενόδοξος βρε αδερφέ μου. Κάτσε δες την συζήτηση στην οποία αναφέρομαι αν θες να κάνεις σχολιασμό σε αυτό που είπα, δηλαδή είναι φοβερό πώς έβγαλες οχετό κοτσανάρας (με κερασάκι τον χριστιανισμό -πάλι!) επειδή στην είπα για το ότι είσαι και συ και το συνάφι σου ότι να'ναι. Αν δεν έχετε καταλήξει ακόμα ποιο είναι το καλύτερο πράγμα (ευρώ ή όχι) για μία χώρα συγκεκριμένα, είστε ή βαλτοί ή άχρηστοι. Τελεία.





Δεν ξέρω τι κανόνες έχετε στην μασωνία σας, στην δικιά μας και σε πολλές ακόμα που τυχαίνει να γνωρίζω, όταν υπάρχει debate σε κάτι, όχι ντέρμπυ, αρένα με λιοντάρια γίνεται και όποιος πει μαλακία θα την βρει από τους συναδέλφους του με εκατό κιλά ειρωνείας πάνω. Σεις οι επαγγλεματίες άπληστοι βλέπω είστε πολύ πολιτισμένοι. Μπράβο σας.

Οχι, απλως δεν είμαστε ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ και οταν κάποιος λέει κατι λαθος δεν παμε να επιτεθούμε σε αυτόν που έκανε λάθος, αλλα στη θεωρία του. Γιατι διαφορετικά θα είμασταν ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ. Σαν τον Βικ.

Είσαι και φαίνεσαι. Σε ποιον επιτέθηκα προσωπικά; Δεν θυμάμαι ούτε καν ονοματεπώνυμο κανενός από τους ευρωχέστηδες, η αποψάρα τους λέω ότι γαμήθηκε. Επίσης επιτέθηκα στον οικονομολόγο κατώριμο που ακόμα δεν έχει καταλήξει γιατί τρέχουν οι εξελίξεις και κρέμεται από τα αρχίδια κάποιου άλλου και είναι "θέμα πολιτικής".

Άιντε καληνύχτα και καλό ματς να έχουμε.

[Odonian]

Να κερδίσει το ποδόσφαιρο.

[metamelia1]

http://28.media.tumblr.com/tumblr_luyjx0CMbV1r40dtpo1_400.jpg

[Caffrey]

Οσον αφορά το πως κρίνουμε αν μια θεωρία ειναι πετυχημένη, χοντρικά σε όλες της επιστήμες γίνεται ως εξής. Υποθέτουμε οτι υπάρχει ενας φυσικός νομος με κάποιες συνέπειες. Μαζεύουμε δεδομένα απο τον κόσμο και υπολογίζουμε τις πιθανότητες τα δεδομένα αυτά να είναι προιόν τύχης.

Γελάω.
Στην επιστήμη σου δε μπορείς να έχεις τόσο εύκολα όλα τα στοιχεία, και όχι μόνο αυτό, αλλά αυτά πολύ συχνά βρίσκονται μόνο στα χέρια κυβερνήσεων και όχι στα δικά σου. Απο κεί και πέρα, στις θετικές επιστήμες συνεχή πειράματα σε κλειστό σύστημα βοηθάνε. Τέτοια δε μπορείς να έχεις στην επιστήμη σου.
Με λίγα λόγια αυτό που κάνετε, με το να θεωρείτε οτι μια θεωρία είναι σωστή επειδή προέβλεψε κάτι, είναι να κάνετε ένα πείραμα, χωρίς να έχετε όλα τα στοιχεία, και χωρίς να μπορείτε να υπολογίσετε επιρροές άλλων παραγώντων σε ένα μη-κλειστό σύστημα. Κάνε μια τέτοια έρευνα ως φυσικός να δείς ποιος θα σε πάρει στα σοβαρά.
Στα περι υπολογιζμού τύχης δεν αναφέρομαι καν.


Οσον αφορά το ποιός γαμάει ποιόν, σου θυμίζω τη συμπεριφορά σου με το σόκαλ και τους αναλυτικούς σε διάφορα ποστς, καθώς και τους συνεχείς χαρακτηρισμούς σου σε όποιον διαφωνεί με σένα.
Η επιστημάρα σου, στη μορφή που έχει σήμερα, δέχεται επιθέσεις απο παντού, και δικαίως. Αφορά τις ζωές όλων μας, και η συμπεριφορά σου, και πολλών άλλων συναδέλφων σου, δε σώζει το πράγμα. Κάποια μέρα ίσως έχουμε και κρεμάλες για σας!

[katwrimos]

Οσον αφορά το πως κρίνουμε αν μια θεωρία ειναι πετυχημένη, χοντρικά σε όλες της επιστήμες γίνεται ως εξής. Υποθέτουμε οτι υπάρχει ενας φυσικός νομος με κάποιες συνέπειες. Μαζεύουμε δεδομένα απο τον κόσμο και υπολογίζουμε τις πιθανότητες τα δεδομένα αυτά να είναι προιόν τύχης.

Γελάω.
Στην επιστήμη σου δε μπορείς να έχεις τόσο εύκολα όλα τα στοιχεία, και όχι μόνο αυτό, αλλά αυτά πολύ συχνά βρίσκονται μόνο στα χέρια κυβερνήσεων και όχι στα δικά σου.

Γελάς ε? Χμ. The joke is on you γιατι ολα τα στοιχεία που χρειάζομαι τα εχω (http://research.stlouisfed.org/fred2/) πολυ ευκολα και μαλιστα χάρη στις κυβερνήσεις.

Το υπόλοιπο ποστ σου δεν θα μπω στον κόπο να το διαβάσω μετά το απόλυτο fail που ήταν η πρώτη σου πρόταση.

[katwrimos]

Λοιπόν, ούτε νομίζω ότι οι από δω θα γαμήσουν τους από εκεί (what?) και ούτε είχα πρόβλημα να παρακολουθήσω την συζήτηση όπως υπέθεσες απλοϊκά. Γενικά γράφεις ότι λέω "ο Α τα εξηγεί καλύτερα ενώ τον Β δεν τον καταλαβαίνω" το οποίο προφανώς και έβγαλες από τον κώλο σου καθώς ούτε έγραψα αυτό, ούτε ξέρεις καν τι συζήτηση παρακολούθησα, ποιοι συμμετείχαν και τι είπαν. [...] Κάτσε δες την συζήτηση στην οποία αναφέρομαι αν θες να κάνεις σχολιασμό σε αυτό που είπα, δηλαδή είναι φοβερό πώς έβγαλες οχετό κοτσανάρας (με κερασάκι τον χριστιανισμό -πάλι!) επειδή στην είπα για το ότι είσαι και συ και το συνάφι σου ότι να'ναι.


ΟΚ, την κατέβασα και την παρακολούθησα. Ο καθηγητής απο το UCI είναι όντως κορυφαίος στον τομέα του αλλα δεν αναγνόρισα αμέσως το όνομα, ο άλλος απο το σκάιπ είναι ιστορικός και όχι οικονομολόγος οπότε δεν ξερω τι κύρος έχουν αυτά που λέει. Οι τρεις έλληνες ήταν όντως δυσνόητοι, αλλα δεν λέγανε ασυναρτησίες οπως λιγο πολυ τους κατηγορείς. Η βασική μου γνώμη παραμένει η ίδια, δηλαδή συμφώνώ με τους τύπους υπέρ της δραχμής αλλα δεν είμαι και σίγουρος οτι αυτή είναι η σωστή λύση, για τους λόγους που ανέφερα στα προηγούμενα ποστ.


Αν δεν έχετε καταλήξει ακόμα ποιο είναι το καλύτερο πράγμα (ευρώ ή όχι) για μία χώρα συγκεκριμένα, είστε ή βαλτοί ή άχρηστοι. Τελεία.

Ρε Βικ, πανω που πάω να σου ζητήσω συγγνόμη που σε είπα καθυστέρα, πετας τετοια ωραία και συμπεραίνω οτι και λίγα σου είπα. Δεν γίνεται τη μια στιγμή να λες οτι κατάλαβες τη συζήτηση και την άλλη να λες οτι αν δεν καταλήξουμε κάπου με απόλυτη βεβαιότητα είμαστε βαλτοί, τη στιγμοι που ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΝΤΕ ΓΑΜΗΜΕΝΟΙ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΙ λενε οτι σε τέτοια πράγματα δεν μπορεί να είναι κανείς σίγουρος. Δηλαδη πως να στο πώ, δεν είναι οτι οι τύποι υπέρ της δραχμής είναι σίγουροι και οι άλλοι δεν είναι. Κανείς δεν ηταν 100% σίγουρος, όλοι (και αυτοί που συμφωνείς) δεχονταν την πιθανότητα να κανουν κάπου λάθος.

Γενικότερα βικ, το μόνο πράγμα για το οποίο μπορείς να είσαι σίγουρος είναι ο θάνατος. Ουτε οι φυσικοί δεν μπορούν να σου πουν κατι με απόλυτη σιγουριά. Η εννοια της απόλυτης σιγουριάς δεν υφίσταται στην επιστήμη, σε καμία επιστήμη. Το να ζητάς λοιπόν απόλυτη σιγουριά σε ένα απο τα πιο πολύπλοκα οικονομικοπολιτικά ζητήματα, τη στιγμή που κανείς απο τους 5 που είδες στη συζήτηση που λες οτι κατάλαβες δεν ηταν σίγουρος, ειναι... χμ... καθυστερημένο.

[Caffrey]

Λοιπόν, κατώριμε. Κάθε φορά που έχουν αναφερθεί οι παραπάνω κριτικές στην επιστήμη σου, απαντάς μπουρδάρες, η κοτ κοτ κοτ τις αγνοείς. Θάμπζαπ.
Όλαυτά θα ήταν καλά άν άλλαζε και η συμπεριφορά σου, αλλα συνεχίζεις λες και δεν ειπώθηκε τίποτα. Θες να κάνεις κουβέντα ρε άνθρωπε, ή απλά να ακούς τη φωνούλα σου? Γιατί άμα είναι έτσι, να το ξέρω και εγώ και όλοι, να κάνουμε το ίδιο ακριβώς!

Επίσης, εφόσον λοιπόν παραδέχεσαι οτι η έννοια της απόλυτης σιγουριάς δεν υπάρχει στην επιστήμη, δε κόβεις λιγουλάκι το κρετινίστικο ελιτίστικο στυλάκι?

[H.]

H έννοια της απόλυτης σιγουριάς υπάρχει και τυλίγει στο πέπλο της όλες τις θετικές, ιατρικές και τεχνολογικές επιστήμες. Πολύ απλά γιατί ασχολούνται με την φύση και τη συμπεριφορά της η οποία και μπορεί να οριστεί σαφώς στα πλαίσια του έως τώρα κατανοητού μας κόσμου.

Η οικονομία όπως και αρκετές άλλες εμπλέκουν σε τέτοιο βαθμό τον ανθρώπινο παράγοντα, τις κινήσεις και τις αντιδράσεις του που δε μπορούν να δημιουργήσουν πέρα από κάποιο μικρό σχετικά βαθμό ισχυρό θεωρητικό υπόβαθρο, με αποτέλεσμα μοιραία να ασχολούνται από βασικά στάδια σε υποθέσεις. Και ο κατώριμος την λέει ακόμα επιστήμη..

[ikonoklast]

H έννοια της απόλυτης σιγουριάς υπάρχει και τυλίγει στο πέπλο της όλες τις θετικές, ιατρικές και τεχνολογικές επιστήμες.

Η αλήθεια είναι ότι τουλάχιστον από το 1927 (απροσδιοριστία) και το 1931 (μη πληρότητα) αλλά και με εκατό άλλα παραδείγματα αργότερα ο κόσμος στις θετικές επιστήμες αποφάσισε να μην λέει τέτοιες απίστευτες μαλακίες.

Εσύ όμως είσαι ο Η. και τη μαλακία την τυλίγεις στο πέπλο σου.

[H.]

Κάνε κάτι με τις εμμονές σου φίλος.

[ikonoklast]

Προσπαθώ ρε σύ, απλά ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΛΕΣ είναι μπούρδα. Μου είναι αδύνατο να το ξεπεράσω αυτό, είναι σα να βλέπω να δακρύζει η παναγία της γουαδελούπης ή να βλέπω ουφο.

Οτιδήποτε λες όμως, σκέψου το λίγο, είναι φοβερό.

[H.]

E εντάξει, ψάξου τότε!

[ikonoklast]

Τρέχω ρε μαλάκα όλη μέρα στους ψυχίατρους για να το ξεπεράσω και έρχομαι σπίτι να φάω ένα τοστάκι και να αράξω λίγο να ηρεμήσω και ξανάρχεσαι εσύ και λες κάτι σαν αυτό που είπες. Ε, μνήστητι μου κύριε!

[katwrimos]

Λοιπόν, κατώριμε. Κάθε φορά που έχουν αναφερθεί οι παραπάνω κριτικές στην επιστήμη σου, απαντάς μπουρδάρες, η κοτ κοτ κοτ τις αγνοείς.

Κανεις λάθος, δεν αποφεύγω την συζήτηση αυτή γενικότερα, απλώς εσένα που είσαι πολύ βλακας. Σορρυ ρε μεγάλε αλλα τι περιμένεις? Ξεκινάς το ποστ σου με ένα "γελάω" και 2 λάθη. Ολα αυτά σε 1.5 γαμημένες γραμμές. Οχι λοιπόν, δεν θα διαβάσω το γαμημένο ποστ σου, παραείσαι βλάκας, σορρυ.

Κατα τα άλλα νομίζω οτι τα σχετικά θέματα τα έχουμε καλύψει με οντονιαν και μπος, αμα καίγεσαι τόσο να δεις τη γνώμη μου βρες τα αντιστοιχα ποστ.

[VidnaObmana]

H. ο πανεπιστημονας με την απολυτη σιγουρια. Τι να πεις, οτι βασικο χαρακτηριστικο στοιχειο της επιστημης και κυρια διαφορα της πχ με τη θρησκεια ειναι οτι ολα τιθενται υπο αμφισβητηση και εξελισσονται,καταργουνται,αναιρουνται? Ας προσπερασουμε γιατι προκειται για ανιατη περιπτωση δυστυχως...

Κατωριμε σιγουρα δεν διαβασες το ποστ του Καφρυ? Μηπως επειδη σε βολευει? Μηπως επειδη η κριτικη που κανει στην "επιστημη" σου (σε εισαγωγικα βεβαιως βεβαιως) σε τσουζει και δεν ξερεις τι να απαντησεις?

First we'll kill all economists. (παραφραση το αυθεντικο quotation λεει lawyers)

[Ford Prefect]

Εγώ πάντως, επειδή αναγνωρίζω τρομερή υπέρβαση στην απάντησή σου, ακόμα και μια διάθεση φιλικής προσέγγισης, θα σου ζητήσω συγγνώμη για το επιθετικό μου ύφος, τα είχα και μαζεμένα.

Από εκεί και πέρα, δεν ζητάω απόλυτη σιγουριά, δεν σου ζητάω να στοιχηματίσεις το πέος σου, όμως είναι αδιανόητο Επιστήμονες Άνθρωποι να μην έχετε μια άποψη συγκεκριμένη για το θέμα που να μην πηγαίνει από δω κι από κει. Αν δηλαδή με όλες τις παπαριές που συζητάτε δεν μπορείτε να καταλήξετε σε κάτι πιο στέρεο από το "ε, ίσως αυτό αλλά ίσως και το άλλο, πού να ξέρει κανείς, πολύ δύσκολο, πολύ δύσκολο", τι σκατά παριστάνετε; Πραγματικά δηλαδή απορώ.

[SpiritCrusher]

Από εκεί και πέρα, δεν ζητάω απόλυτη σιγουριά, δεν σου ζητάω να στοιχηματίσεις το πέος σου, όμως είναι αδιανόητο Επιστήμονες Άνθρωποι να μην έχετε μια άποψη συγκεκριμένη για το θέμα που να μην πηγαίνει από δω κι από κει. Αν δηλαδή με όλες τις παπαριές που συζητάτε δεν μπορείτε να καταλήξετε σε κάτι πιο στέρεο από το "ε, ίσως αυτό αλλά ίσως και το άλλο, πού να ξέρει κανείς, πολύ δύσκολο, πολύ δύσκολο", τι σκατά παριστάνετε; Πραγματικά δηλαδή απορώ.

/παρέμβαση.

Σόρρυ κιόλας αλλά αυτό εδώ, που το είπε και ο Κάφρης στον Κατώριμο πιο πάνω, είναι όντως λίγο χαζό ε.

Ο Κατώριμος μπορεί να λέει ότι λέει και σαν μαλάκας, αλλά έχει πει με νούμερα τι θα συμβεί κατα προσέγγιση και στη μια περίπτωση και τι θα συμβεί στην άλλη. Το ίδιο και οι οικονομολόγοι-του-πέους που συζητάτε. Δεν είναι "που να ξέρει κανείς, QQ", ξέρουν και σου έβγαλαν ότι έχεις τη λύση Α και τη λύση Β. Και οι 2 είναι λύσεις και σου βρήκαν τις συνέπειες τους (τρόπος ανακαμψης, πόση ανεργία να περιμένεις κτλ) με την "επιστήμη" τους, από εκεί και μετά δεν υπάρχει λάθος απάντηση και διαλέγεις ποιο θες.

Εσείς εδώ μπαίνετε και θέλετε να υπάρχει μόνο 1 σωστή απάντηση. Ε δεν υπάρχει, πως το λένε. Το ότι μαλώνουν, μαλώνουν επειδή είναι υποκειμενικό το ποιο γουστάρει κάποιος + ότι υπάρχουν και συμφέροντα ε. Εαν μια εκ των 2 λύσεων ήταν τραγικά καλύτερη σαν συνέπειες τότε εννοείται θα σου έλεγαν κάνε αυτό. Τώρα είναι και οι 2 στα ίδια: Σκατά. Απλά πρέπει να διαλέξεις αναμεσα στο απλό μαύρο ή σε εκείνο το καφε που έχει και λίγο αχώνευτο φυστικι (copyright nekropethamenou για δίσκο μεταλλικα νομίζω; ).

Είναι σαν να λες σε μαθηματικούς θέλω να φτάσω στο 5 και να σου λέει, οκ μπορείς είτε με 2+3 είτε με 1+4 και να μαλώνουν για το ποιο είναι καλύτερο. Ε doh.

[Caffrey]

Σόρρυ κιόλας αλλά αυτό εδώ, που το είπε και ο Κάφρης στον Κατώριμο πιο πάνω, είναι όντως λίγο χαζό ε.

Ο Κατώριμος μπορεί να λέει ότι λέει και σαν μαλάκας, αλλά έχει πει με νούμερα τι θα συμβεί κατα προσέγγιση και στη μια περίπτωση και τι θα συμβεί στην άλλη. Το ίδιο και οι οικονομολόγοι-του-πέους που συζητάτε. Δεν είναι "που να ξέρει κανείς, QQ", ξέρουν και σου έβγαλαν ότι έχεις τη λύση Α και τη λύση Β. Και οι 2 είναι λύσεις και σου βρήκαν τις συνέπειες τους (τρόπος ανακαμψης, πόση ανεργία να περιμένεις κτλ) με την "επιστήμη" τους, από εκεί και μετά δεν υπάρχει λάθος απάντηση και διαλέγεις ποιο θες.

Εσείς εδώ μπαίνετε και θέλετε να υπάρχει μόνο 1 σωστή απάντηση. Ε δεν υπάρχει, πως το λένε. Το ότι μαλώνουν, μαλώνουν επειδή είναι υποκειμενικό το ποιο γουστάρει κάποιος + ότι υπάρχουν και συμφέροντα ε. Εαν μια εκ των 2 λύσεων ήταν τραγικά καλύτερη σαν συνέπειες τότε εννοείται θα σου έλεγαν κάνε αυτό. Τώρα είναι και οι 2 στα ίδια: Σκατά. Απλά πρέπει να διαλέξεις αναμεσα στο απλό μαύρο ή σε εκείνο το καφε που έχει και λίγο αχώνευτο φυστικι (copyright nekropethamenou για δίσκο μεταλλικα νομίζω; ).

Είναι σαν να λες σε μαθηματικούς θέλω να φτάσω στο 5 και να σου λέει, οκ μπορείς είτε με 2+3 είτε με 1+4 και να μαλώνουν για το ποιο είναι καλύτερο. Ε doh.

Εσύ μας έλειπες!
Εγώ ουδέποτε είπα οτι θέλω μια σωστή απάντηση ή οτι πιστεύω οτι αυτή υπάρχει. Το ακριβώς αντίθετο.
Ο κατώριμος στη πλειονότητα των ποστς του συμπεριφέρεται λες και ΞΕΡΕΙ αυτός την ΑΛΗ8ΕΙΑ, μοιράζοντας "κάνεις λάθος" εδώ και εκεί σαν πρωτόετο. Την οποία αλήθεια περιμένει να αντιγράψει απο το νέο άρθρο του κρούγκμαν η το νεο ποστ του ντελονγκ.
Αυτό που λέω εγώ είναι οτι όταν δε μπορείς να ξέρεις με βεβαιότητα (για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω), τότε φροντίζεις να μη μιλας έτσι. Πέραν του οτι ειναι αντιεπιστημονικό, είναι και εγκληματικός τέτοιος ελιτιζμός σε κάτι που αφορά όλους.

Επίσης, αν δε το πρόσεξες, εγώ ξεκίνησα τη κουβέντα εκει που είπε ο άλλος για προβλέψεις. Αμφιζβήτισα ήδη δηλαδή τη διαδικασία προβλέψεων, και την ικανότητα αυτών να επικυρώνουν μια θεωρία, είναι λογικό να ζητάω μετά στάνταρ απαντήσεις?????

[SpiritCrusher]

Εσύ μας έλειπες!

Δεν σε χάλασα! Είπα ήδη στο ποστ ότι ναι μιλάει σαν μαλάκας, αλλά το 1ο ποστ που είχε κάνει πάνω στο θέμα (σε αυτό το θρεντ; σε άλλο ήταν; βαριέμαι) πριν από καιρό, είχε πει τι βλέπει σαν αριθμούς από τη μία και τι από την άλλη και μετά είπε απλά ότι ούτε αυτός είναι σίγουρος τι είναι καλύτερο.



Επίσης, αν δε το πρόσεξες, εγώ ξεκίνησα τη κουβέντα εκει που είπε ο άλλος για προβλέψεις. Αμφιζβήτισα ήδη δηλαδή τη διαδικασία προβλέψεων, και την ικανότητα αυτών να επικυρώνουν μια θεωρία, είναι λογικό να ζητάω μετά στάνταρ απαντήσεις?????

Εν μέρη όμως αγγίζω και αυτό πιο πάνω. Ένας από τους λόγους που αρκετοί αμφισβητούν τη διαδικασία προβλέψεων και την ικανότητα όλων αυτών, είναι ότι δεν βλέπουν μια συνοχή σε μια τελική απάντηση, που είναι λάθος για το λόγο που εξήγησα πιο πάνω.

[GG*]

εχω παραγγειλει κατι δισκους απο αμερικη
περιμενετε να τους παρω και βγαινετε μετα απο το ευρω

[H.]

Σπίριτ, εδώ όμως για παράδειγμα ο κατώριμος τη μία τάσσεται υπέρ της παραμονής στο ευρώ, και τώρα, συντηρητικά μεν, υπέρ της δραχμής. Δεν είναι τόσο λεπτές οι διαστάσεις απόψεων όσο γλαφυρά περιγράφεις παραπάνω..

[chris_boss]

Σκεφτόμουν το εξής: έχουν αρχίσει να πληθαίνουν οι φωνές για τη δημιουργία ευρωζώνης δύο ταχυτήτων ώστε να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα ανταγωνιστικότητας: η ζώνη του σκληρου ευρώ και αυτή του νομίσματος (έστω ευρώ2) το οποίο θα επιδέχεται υποτίμησης. Με δεδομένο ότι η ανταλλαγή των ομολόγων (PSI), θα συνοδευτεί και με αλλαγή του δικαίου στο οποίο θα υπάγονται (αποτίμηση σε ευρώ, εμπράγματες εγγυήσεις, κλπ), θα βρεθούμε ξαφνικά να χρωστάμε σε ευρώ ενώ θα είμαστε σε ευρώ2.

Ας το έχουμε κι αυτό κατά νου.

[katwrimos]

. Με δεδομένο ότι η ανταλλαγή των ομολόγων (PSI), θα συνοδευτεί και με αλλαγή του δικαίου στο οποίο θα υπάγονται (αποτίμηση σε ευρώ, εμπράγματες εγγυήσεις, κλπ), θα βρεθούμε ξαφνικά να χρωστάμε σε ευρώ ενώ θα είμαστε σε ευρώ2.

Ας το έχουμε κι αυτό κατά νου.

Μην ακούω βλακείες. Αν μετατραπεί το νομισμα σε ευρω2 θα μετατραπεί και το χρέος σε ευρω2, τουλαχιστον το χρέος που υποκειται στο ελληνικό δικαιο, γιατι ακομα και να θελαν οι πολιτικοί να μετατρέψουν μονο το νομισμα και οχι το χρέος που θα ήταν τεράστια βλακεία ετσι κι αλλιώς, δεν θα μπορούσαν γιατι θα χρειάζονταν τουλάχιστον 15% του ΑΕΠ της ελλάδας για να αναπληρώσουν τις ζημιές που θα προέκυπταν στις τράπεζες λογω του οτι το ενεργητικό τους θα βρισκόταν ξαφνικα πολύ χαμηλότερα.

Το ερώτημα ειναι τι θα γινει με το χρέος που είναι σε ξενη δικαιοδοσια, πχ αγγλικό δικαιο. Τετοια συμβόλαια κάνουν συνήθως ιδιοτικές εταιρίες με εταιρίες του εξωτερικού, αλλα και εδω ειναι δεδομένο οτι οι πιστωτές θα είχαν μεγάλο κινητρο να δεχτούν τη μετατροπή των δανείων σε ευρω2 για να μην χρεωκοπήσουν οι δανειολείπτες της νότιας ευρώπης. Το τι θα γίνει εδω ειναι τεράστια ιστορια και βασικά αφορά ζητήματα δικαίου χρεοκοπίας για τα οποία δεν έχω ιδέα.

[feeleash]

http://www.youtube.com/watch?v=8K6LsDLek-8

Isxysei kai gia tis trapezes...

[chris_boss]

. Με δεδομένο ότι η ανταλλαγή των ομολόγων (PSI), θα συνοδευτεί και με αλλαγή του δικαίου στο οποίο θα υπάγονται (αποτίμηση σε ευρώ, εμπράγματες εγγυήσεις, κλπ), θα βρεθούμε ξαφνικά να χρωστάμε σε ευρώ ενώ θα είμαστε σε ευρώ2.

Ας το έχουμε κι αυτό κατά νου.

Μην ακούω βλακείες. Αν μετατραπεί το νομισμα σε ευρω2 θα μετατραπεί και το χρέος σε ευρω2, τουλαχιστον το χρέος που υποκειται στο ελληνικό δικαιο, γιατι ακομα και να θελαν οι πολιτικοί να μετατρέψουν μονο το νομισμα και οχι το χρέος που θα ήταν τεράστια βλακεία ετσι κι αλλιώς, δεν θα μπορούσαν γιατι θα χρειάζονταν τουλάχιστον 15% του ΑΕΠ της ελλάδας για να αναπληρώσουν τις ζημιές που θα προέκυπταν στις τράπεζες λογω του οτι το ενεργητικό τους θα βρισκόταν ξαφνικα πολύ χαμηλότερα.

Το ερώτημα ειναι τι θα γινει με το χρέος που είναι σε ξενη δικαιοδοσια, πχ αγγλικό δικαιο. Τετοια συμβόλαια κάνουν συνήθως ιδιοτικές εταιρίες με εταιρίες του εξωτερικού, αλλα και εδω ειναι δεδομένο οτι οι πιστωτές θα είχαν μεγάλο κινητρο να δεχτούν τη μετατροπή των δανείων σε ευρω2 για να μην χρεωκοπήσουν οι δανειολείπτες της νότιας ευρώπης. Το τι θα γίνει εδω ειναι τεράστια ιστορια και βασικά αφορά ζητήματα δικαίου χρεοκοπίας για τα οποία δεν έχω ιδέα.

γιατί βλακείες; δε σου λέω για τα δάνεια από την Τρόικα που θα μετατραπούν -λογικά- σε ευρω2. Λέω για τα ομόλογα που θα περάσουν στο αγγλικό δίκαιο μέσα από το PSI* και δε θα μπορούν να μετατραπούν οι όροι μονομερώς από την Ελλάδα. Θα πρέπει δηλαδή να γίνει αντίστοιχη διαδικασία με το PSI, ώστε να συμφωνήσουν οι τραπεζίτες κλπ. Έχεις δίκιο που λες ότι το πιθανότερο είναι να δεχθούν τη μετατροπή για να μη χρεοκοπήσουμε, αλλά δεν μπορείς να το θεωρείς και δεδομένο.


*Στη σύνοδο της 26ης Οκτ, δεν υπήρχε συμφωνία μέχρι τις 2 τα ξημερώματα, είχαν σχεδόν αποφασίσει να διακόψουν τις διαπραγματεύσεις. Το IIF δε δεχόταν το κούρεμα του 50% και έκανε πίσω μόνο όταν έπεσε στο τραπέζι η αλλαγή στο δίκαιο.

[katwrimos]

Ναι, καταλαβαίνω το ποιντ της αβεβαιότητας, αλλα αυτή αφορά μόνο το δίκαιο στο οποίο θα υπόκεινται τα νεα ομόλογα, οχι το νόμισμα. Αυτό θα είναι σίγουρα ευρω2 αν πραγματοποιηθεί κατι τέτοιο.

Τελοσπαντων, αυτές είναι οι εκτιμήσεις μου για το τι γινεται στο σεναριο δραχμής και στο σενάριο ευρώ (υποθέτωντας οτι η ευρωζώνη εκτός ελλάδας δεν θα διασπαστεί):

http://4.bp.blogspot.com/-TCTDQgBTccU/TszpY16Wq4I/AAAAAAAAAEs/uibwEzXsXZU/s400/GRunemploymentforecast.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-VSvbeW-Q608/TszpLeqH_QI/AAAAAAAAAEg/2hgi7KnFb2A/s400/GRmedianwageforecast.jpg

[Infected_Silence]

Οδύσσεια


http://www.youtube.com/watch?v=hseCjAhnjIY

[Esteban]

Αισιόδοξες οι προβλεψεις σου χρηστη κατωριμε. Μπορεις μηπως να εξηγησης σε layman's terms πως εφτασες σε αυτες;

[VidnaObmana]

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%85%CE%B8%CE%AF%CE%B1

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Collier-priestess_of_Delphi.jpg/220px-Collier-priestess_of_Delphi.jpg

[Infected_Silence]

Επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και διαγραφή του χρέους ή πεθαίνουμε στους δρόμους σαν τα σκυλιά.

[katwrimos]

Αισιόδοξες οι προβλεψεις σου χρηστη κατωριμε. Μπορεις μηπως να εξηγησης σε layman's terms πως εφτασες σε αυτες;

έχω ξαναμιλήσει εκτενώς για το θέμα με τον μπος και τον οντονιαν, αλλα αν βαριέσαι να ψαχνεις παλιά ποστ, επιγραμματικά σου λέω οτι παίρνουμε τα ποσά που λεει η τρόικα οτι πρέπει να κοπούνε και υπολογίζουμε το πόσο θα μειωθεί η καταναλωση στην οικονομία (πχ απο μισθους που δεν θα πληρώνονται). Με βάση τη μείωση της κατανάλωσης υπολογίζουμε τη μείωση του ΑΕΠ και την αυξηση της ανεργίας απο το νόμο του Okun.

[katwrimos]

Ο Brad DeLong έκανε ενα ποστ (http://delong.typepad.com/sdj/2011/12/paul-krugman-cutting-government-spending-right-now-increases-long-term-fiscal-risk.html)που δινει ενα πολύ καλο παράδειγμα για το πως υπολογίζουμε πράγματα σαν το αποπάνω.

[asimoulis]

το άρθρο δεν το πιασα αλλά το πρώτο σχόλιο είναι τέλειο.


One thing that rarely gets mentioned in the debate is that even if you cut the deficit to zero through austerity measures, the most commonly cited measure of government debt, debt to GDP, will increase if those austerity measures result in reduced GDP. As Paul Krugman has been fond of pointing out in the past, fractions have denominators.

[asimoulis]

http://www.intelligencesquared.com/iq2-greece-euro/

στις 21 φλεβάρη στον ταύρο το δίδυμο φωτιά λαπαβίτσας ρουμπινί.

συγχωρέστε μου την οπαδική έξαρση, απλά ο ραγιαδισμός έχει καταντήσει αποπνικτικός.

[katwrimos]

http://www.intelligencesquared.com/iq2-greece-euro/

στις 21 φλεβάρη στον ταύρο το δίδυμο φωτιά λαπαβίτσας ρουμπινί.

συγχωρέστε μου την οπαδική έξαρση, απλά ο ραγιαδισμός έχει καταντήσει αποπνικτικός.

Τα σπάω με το οτι υπέρ της δραχμής επιχειρηματολογούν καθηγητές κορυφαίων πανεπιστημίων και κατά είναι δυο ανύπαρκτοι.

[H.]

Άλλωστε οι απανταχού καθηγητές κορυφαίων πανεπιστημίων συνέδραμαν ουσιαστικά για να μην φτάσουμε σε αυτές τις καταστάσεις..

[asimoulis]

συνέδραμαν. έγραφαν βιβλία για το λάθος του ευρώ. τα είχες διαβάσει; εγώ όχι.

θα μου πεις μόνο το ευρώ φταίει; ναι αλλά το ευρώ είναι το θέμα εδώ αυτό, που τους ενώνει. αμφιβάλλω αν ο ρουμπινί μοιράζεται τις ιδέες του λαπαβίτσα για την οργάνωση της παραγωγής

[H.]

Α, κέρδιζαν ευρώ γράφοντας για το ευρώ δηλαδή, λολ.

[asimoulis]

μαν μη το κάνεις αυτό δεν χρειάζεται, είμαι μαζί σου στο χω ξαναπεί.

[H.]

Ποιο μωρέ? Δεν τα βάζω με κάποιον χρήστη, αλλά με κάποια "ιδέα", πού κολλάς?

Δεν είπαν τίποτα ανοιχτά λοιπόν, όχι τουλάχιστον όπως τώρα που εμφανίζονται ως μετά χριστόν προφήτες να μιλήσουν για το ζοφερό αύριο και το τι πρέπει να γίνει ΜΕΤΑ τον αρμαγεδδόν, τα δε εμπορικά προϊόντα που πουλούσαν τότε για να πουν την άποψή τους πιστεύω ότι είναι το καλύτερο επιχείρημα για τη μη-επιστημοσύνη τους (κάτι στο οποίο έχω αναφερθεί και στο παρελθόν). Επιτέλους, τι πρέπει να δούμε ακόμα για να πούμε ομόφωνα ότι, μετά από κάποιο σημείο, όλοι αυτοί οι τύποι απλά κάνουν μη απόλυτα τεκμηριωμένες υποθέσεις και προβλέψεις βασισμένες σε όσο κατά το δυνατόν παρόμοιες περιπτώσεις του παρελθόντος (aka πώς μεταχειριζόμαστε κοινωνίες ολόκληρες σαν ένα απλό case study)?

[GraveMiasma]

ebale o manwlios ta rouxa alliws. ama eisai aiwnios paparas den se swzei to nomisma.

[katwrimos]

Ποιο μωρέ? Δεν τα βάζω με κάποιον χρήστη, αλλά με κάποια "ιδέα", πού κολλάς?

Δεν είπαν τίποτα ανοιχτά λοιπόν, όχι τουλάχιστον όπως τώρα που εμφανίζονται ως μετά χριστόν προφήτες να μιλήσουν για το ζοφερό αύριο και το τι πρέπει να γίνει ΜΕΤΑ τον αρμαγεδδόν, τα δε εμπορικά προϊόντα που πουλούσαν τότε για να πουν την άποψή τους πιστεύω ότι είναι το καλύτερο επιχείρημα για τη μη-επιστημοσύνη τους (κάτι στο οποίο έχω αναφερθεί και στο παρελθόν). Επιτέλους, τι πρέπει να δούμε ακόμα για να πούμε ομόφωνα ότι, μετά από κάποιο σημείο, όλοι αυτοί οι τύποι απλά κάνουν μη απόλυτα τεκμηριωμένες υποθέσεις και προβλέψεις βασισμένες σε όσο κατά το δυνατόν παρόμοιες περιπτώσεις του παρελθόντος (aka πώς μεταχειριζόμαστε κοινωνίες ολόκληρες σαν ένα απλό case study)?

ΤΙ ΛΕΣ ΡΕ ΗΛΗΘΙΕ ΠΑΝΗΒΛΑΚΑ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΕ?????????

Ο κρουγκμαν έγραφε αυτά που σου λέει ο Ασημούλης στο δημοφιλέστερο οικονομικό μπλογκ πακγοσμίως και στη στήλη του στις ΝΥ τάιμς, την μεγαλύτερη εφημερήδα των ΗΠΑ. Ο Ρουμπίνι το 2004 έλεγε οτι η ιταλία δεν θα αντέξει το ευρώ σε συνέδριο στο πανεπιστήμιο της ρώμης και πετάχτηκε ο Μοντι (ναι, ο πρωθυπουργός της ιταλίας) και του φώναζε οτι είναι πράκτορας των αμερικανών και να γυρίσει στην τουρκια και άλλα τέτοια ωράια.

Η συντριπτική πλειοψηφεία των οικονομολόγων στην αμερική (στην ευρώπη δεν υπάρχουν σοβαροί οικονομολόγοι, η αναλογία δημοσιεύσεων στα top 5 journals είναι περιπου 80% απο αμερική, 10% απο ευρώπη και 10% υπόλοιπος κόσμος) προειδοποιούσε για το ευρώ απο το 90 και μετά σταθερά και δυνατά, το οτι εσείς επιλέξατε να πιστέψετε τους πρετεντέρηδες που λεγανε οτι οι αμερικάνοι οικονομολόγοι είναι κακοί αγγλοσαξονες καπιταλιστες που χύνουν χολή για το ευρώ επειδή φοβούνται μηπως γίνει το δολάριο νο2 ειναι δικό σας πρόβλημα.

[GraveMiasma]

Etsi na milane oi pappoudes sto xwrio me tis genikeyseis ths poutsas pinontas elliniko kafedaki.

[enitharmon]

katwrime discuss

http://www.e-magazino.gr/apopseis/o-giannis-baroufakis-analiei-apla-kai-katanoita.html

[H.]

Κατώριμε, ξεκίνα τα ποστ στα Αγγλικά, στα Σουηδικά, στα Σουαχίλι, δεν ξέρω που, φτάνει όμως με τα ελληνικά σου ρε άνθρωπε, γιατί επιμένεις?

Κανείς δεν επέλεξε τους Πρετεντέρηδές του, ούτε μιλάω γενικά κι αόριστα για τον καπιταλισμό, αλλά για τη σπεκουλαδόρικη κλίκα των συναδέλφων σου, μην αφήνεις την οργή λόγω της διαπίστωσης της μη επιστημονικής φύσης του αντικείμενού σου να απαντάει σε φανταστικούς διαλόγους.

[Ford Prefect]

http://www.intelligencesquared.com/iq2-greece-euro/

στις 21 φλεβάρη στον ταύρο το δίδυμο φωτιά λαπαβίτσας ρουμπινί.

συγχωρέστε μου την οπαδική έξαρση, απλά ο ραγιαδισμός έχει καταντήσει αποπνικτικός.

Live streaming, τώρα.
http://www.skai.gr/player/event

[katwrimos]

katwrime discuss

http://www.e-magazino.gr/apopseis/o-giannis-baroufakis-analiei-apla-kai-katanoita.html

δεν χρειάζεται, σχολιασε ο κρούγκμαν (http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/02/21/greece/).

[electra]

blepw kai keynes ypografi to kati allo!
katwrime eisai oikonomologos kaneis didaktoriko ti akribws? kai se ti akribws?

[GG*]

ειναι λογιστης της παπαριζου

[atom_smasher]

ειναι λογιστης της παπαριζου και τον πληρωνει με πιπες.
να λεμε ολη την αληθεια. μην ντρεπομαστε.

[rottenside]

πφφφ πόσο βαριέμαι τους οικονομολόγους. όταν συμφωνείς μαζί τους είναι σαν να μπαίνεις στον πειρασμό να πιστέψεις στα ζώδια επειδή μία πρόβλεψη έπεσε μέσα.

[katwrimos]

πφφφ πόσο βαριέμαι τους οικονομολόγους. όταν συμφωνείς μαζί τους είναι σαν να μπαίνεις στον πειρασμό να πιστέψεις στα ζώδια επειδή μία πρόβλεψη έπεσε μέσα.

Το να μας βαριούνται οι καθυστερημένοι... it's a feature, not a bug.

[rottenside]

πφφφ πόσο βαριέμαι τους οικονομολόγους. όταν συμφωνείς μαζί τους είναι σαν να μπαίνεις στον πειρασμό να πιστέψεις στα ζώδια επειδή μία πρόβλεψη έπεσε μέσα.

Το να μας βαριούνται οι καθυστερημένοι... it's a feature, not a bug.
κατ-ωριμοτητα ειναι: να χαρακτηριζεις καθυστερημενο καποιον με αφορμη οτι βαριεται την ειδικοτητα σου.

[katwrimos]

πφφφ πόσο βαριέμαι τους οικονομολόγους. όταν συμφωνείς μαζί τους είναι σαν να μπαίνεις στον πειρασμό να πιστέψεις στα ζώδια επειδή μία πρόβλεψη έπεσε μέσα.

Το να μας βαριούνται οι καθυστερημένοι... it's a feature, not a bug.
κατ-ωριμοτητα ειναι: να χαρακτηριζεις καθυστερημενο καποιον με αφορμη οτι βαριεται την ειδικοτητα σου.

σωστα τα λες μεχρι εδώ, αυτή ηταν η αφορμή που σε χαρακτήρησα καθυστερημένο και όχι η αιτία. Η αιτία ήταν ο παραλληλισμος με αστρολογια.

[Sotos_The_Tequiler]

αν είναι τα φτιάξετε κάντε το, δε μας πειράζει, αλλά σταματήστε να φλερτάρετε με αυτόν τον τρόπο, γελάει ο κόσμος

[rottenside]

γουσταρω, γιατι ενω το αρχικο μου ποστ δεν αναφεροταν σε σενα, τσιμπησες και ετρεξες να υποστηριξεις το ειδος σου, αντιλαμβανομενος ισως οτι υπηρχε κ μια μικρη αληθεια μεσα σε αυτο. ή ισως το εκανες γιατι πολυ απλα νιωθεις την αναγκη να απαντησεις (οπως εχω παρατηρησει εδω μεσα) σε καθε ποστ που κρυβει μεσα μια λεξη με το προθεμα οικονομ- , ή ευρω .

[H.]

Βασικά το πρώτο συμβαίνει ρε ρότενσαϊντ με τον κατώριμος (βλέπε και προηγούμενη σελίς).

[asimoulis]

τσιμπησες και ετρεξες να υποστηριξεις το ειδος σου


εσένα ποιο είναι το είδος σου, για πες.

[atom_smasher]

ελα ξεκολληστε. ευρω ή φοινικας είναι η συζητηση.μην το γυρνατε σε "τι 'σαι συ του λογου σου;"

[katwrimos]

γουσταρω, γιατι ενω το αρχικο μου ποστ δεν αναφεροταν σε σενα, τσιμπησες και ετρεξες να υποστηριξεις το ειδος σου, αντιλαμβανομενος ισως οτι υπηρχε κ μια μικρη αληθεια μεσα σε αυτο. ή ισως το εκανες γιατι πολυ απλα νιωθεις την αναγκη να απαντησεις (οπως εχω παρατηρησει εδω μεσα) σε καθε ποστ που κρυβει μεσα μια λεξη με το προθεμα οικονομ- , ή ευρω .

Δεν αρνήθηκα πουθενά οτι υπάρχει ψύγμα αλήθειας στο ποστ σου, απλα σου εξηγώ το λόγο που αισθάνεσαι βαρεμάρα.

[rottenside]

τσιμπησες και ετρεξες να υποστηριξεις το ειδος σου


εσένα ποιο είναι το είδος σου, για πες.

ειμαι καθυστερημενο , αρα ανηκω μαλλον στους homo erectus

[Marillion]

κακο

[Shadowking]

τσιμπησες και ετρεξες να υποστηριξεις το ειδος σου


εσένα ποιο είναι το είδος σου, για πες.

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΣΧΟΛΗ ΣΟΥ ΜΩΡΗ

[rottenside]

τσιμπησες και ετρεξες να υποστηριξεις το ειδος σου


εσένα ποιο είναι το είδος σου, για πες.

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΣΧΟΛΗ ΣΟΥ ΜΩΡΗ
ελα ρε ψηλε, γραφεις κ με κεφαλαια, φωστηρα. ευτυχως που σαι κ συ κ μας κανεις υποδειξεις, ιχνος χιουμορ πια.
α, κ μωρη να πεις τη μανα σου, κλασικα.

[Shadowking]

http://www.youtube.com/watch?v=4ZypfNVt1TE
Α, ξέχασα τα φρικιά ακούτε μόνο ΤΖΑΒΑΣΠΑ.

[rottenside]

δεν θα το συνεχισω, εδω. μην ερθει κ ο κατωριμος κ μας πει κ καθυστερημενους που του γαμαμε το τσιφλικι.

[katwrimos]

δεν θα το συνεχισω, εδω. μην ερθει κ ο κατωριμος κ μας πει κ καθυστερημενους που του γαμαμε το τσιφλικι.

ο κατώριμος εμαθε ραπς στο δρομο και κραζει μονο οσους ποσταρουν λοου μπαπς, επίσης σου συνιστά να σκάσεις γιατι θα την πάθεις για να μάθεις μια μερα.

[rottenside]

θα την παθω για να μαθω? μου σηκωθηκε η τριχα απο το φοβο τωρα. τι θα κανεις? θα με σκοτωσεις με τις ριμες σου? (ειπα δεν θα το συνεχισω αλλα με προκαλεις)

[Sotos_The_Tequiler]

Στην απίθανη (κατ'εμέ) περίπτωση που φεύγουμε από το ευρώ είναι δεδομένο ότι κερδισμένοι θα βγουν όσοι έχουν κεφάλαια στο εξωτερικό. Μια σκέψη (και απορία) μου είναι το κατά πόσο θα είναι εύκολο να τα φέρουν εντός της χώρας κάνοντάς τα δραχμές. Θα είναι τόσο εύκολο να μετατρέψει κανείς εκατομύρρια € σε δραχμές ή υπάρχουν άλλοι τρόποι για να το κάνει κανείς;
Και η δεύτερη σκέψη είναι ότι σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή οι μέν (με τα κεφάλαια έξω) θα είναι πολλαπλά κερδισμένοι ενώ οι δε (χωρίς πολλά κεφάλαια, που ζουν από μεροκάματα κλπ) θα είναι πολλαπλά χαμένοι. Λίγο ανισόρροπη κατάσταση δε νομίζετε;

[asimoulis]

όλα παίζουνε και τίποτα συνάμα.

η κατάσταση της φυγής της ελλάδος είναι χαοτική και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τίποτε.

το μόνο σίγουρο είναι ότι θα γίνει με μία ισοτιμία φαντάζομαι όχι της τάξεως που μπήκαμε και η οποία θα επιδεινώνεται.

κατά τα άλλα όλοι οι φραγκάτοι ανά τον κόσμο έχουν κεφάλαια στα εξωτερικά και όλες οι χώρες αντιμετωπίζουν εν δυνάμει τους κινδύνους που περιγράφεις σε ενδεχόμενη υποτίμηση.

[katwrimos]

θα την παθω για να μαθω? μου σηκωθηκε η τριχα απο το φοβο τωρα. τι θα κανεις? θα με σκοτωσεις με τις ριμες σου? (ειπα δεν θα το συνεχισω αλλα με προκαλεις)

θες πραγματικά να νιώσεις τι θα πει να είσαι λεία? Ελα σε συναυλία και ρωτα, που μπορω να βρω ρε μαγκες τον Ηλία.

[asimoulis]

χαχαχαχχ παλιομαστούρη

[rottenside]

θα την παθω για να μαθω? μου σηκωθηκε η τριχα απο το φοβο τωρα. τι θα κανεις? θα με σκοτωσεις με τις ριμες σου? (ειπα δεν θα το συνεχισω αλλα με προκαλεις)

θες πραγματικά να νιώσεις τι θα πει να είσαι λεία? Ελα σε συναυλία και ρωτα, που μπορω να βρω ρε μαγκες τον Ηλία.

σε πινκαρα ρε, γιατι η προσπαθεια μου εφερε δακρυα γελιου στα ματια! χαχαχαχχαχα
παρολαυτα δεν εχεις χιουμορ

[Shadowking]

έλα μην κάνουμε τον κατώριμο συμπα8ή με το να ποστάρει ρίμες ζιτανι.
ρίμαρα ο πούστης.

[katwrimos]

θα την παθω για να μαθω? μου σηκωθηκε η τριχα απο το φοβο τωρα. τι θα κανεις? θα με σκοτωσεις με τις ριμες σου? (ειπα δεν θα το συνεχισω αλλα με προκαλεις)

θες πραγματικά να νιώσεις τι θα πει να είσαι λεία? Ελα σε συναυλία και ρωτα, που μπορω να βρω ρε μαγκες τον Ηλία.

σε πινκαρα ρε, γιατι η προσπαθεια μου εφερε δακρυα γελιου στα ματια! χαχαχαχχαχα
παρολαυτα δεν εχεις χιουμορ

Το κλασικό πρόβλημα του κατώριμου στο ΕΡ είναι οτι δεν έχει χιούμορ ακόμα και όταν οι συνομιλητές του δακρύζουν απο τα γέλια και δεν έχει δικιο ακομα και οταν ολα τα στοιχεία επιβεβαιώνουν την άποψη του.

[rottenside]

θες πραγματικά να νιώσεις τι θα πει να είσαι λεία? Ελα σε συναυλία και ρωτα, που μπορω να βρω ρε μαγκες τον Ηλία.

σε πινκαρα ρε, γιατι η προσπαθεια μου εφερε δακρυα γελιου στα ματια! χαχαχαχχαχα
παρολαυτα δεν εχεις χιουμορ

Το κλασικό πρόβλημα του κατώριμου στο ΕΡ είναι οτι δεν έχει χιούμορ ακόμα και όταν οι συνομιλητές του δακρύζουν απο τα γέλια και δεν έχει δικιο ακομα και οταν ολα τα στοιχεία επιβεβαιώνουν την άποψη του.

ναι, ζουμε σε εναν σουρεαλ κοσμο. δεν ανηκεις σε αυτον εδω. ανοιξε τα φτερα σου κ πετα να βρεις τον πλανητη σου

[Raven Lord]

Στην απίθανη (κατ'εμέ) περίπτωση που φεύγουμε από το ευρώ είναι δεδομένο ότι κερδισμένοι θα βγουν όσοι έχουν κεφάλαια στο εξωτερικό. Μια σκέψη (και απορία) μου είναι το κατά πόσο θα είναι εύκολο να τα φέρουν εντός της χώρας κάνοντάς τα δραχμές. Θα είναι τόσο εύκολο να μετατρέψει κανείς εκατομύρρια € σε δραχμές ή υπάρχουν άλλοι τρόποι για να το κάνει κανείς;
Και η δεύτερη σκέψη είναι ότι σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή οι μέν (με τα κεφάλαια έξω) θα είναι πολλαπλά κερδισμένοι ενώ οι δε (χωρίς πολλά κεφάλαια, που ζουν από μεροκάματα κλπ) θα είναι πολλαπλά χαμένοι. Λίγο ανισόρροπη κατάσταση δε νομίζετε;

εκτός από αυτό, είναι και αρκετοί που έχουν αποσύρει καταθέσεις και τις κρατούν στο σπίτι. οπότε μια ενδεχόμενη επιστροφή στη δραχμή θα σήμαινε τεράστια απώλεια συναλλάγματος (δε νομίζω κανείς να αντάλλαζε τα ευρώ σε δραχμές παρόλο που θα τον υποχρεώνει σχετικός νόμος), οπότε και σημαντική επιδείνωση της ήδη τραγικής κατάστασης. γι'αυτό είναι πολύ πολύ ακραίο να επιχειρηθεί μια χρεοκοπία εκτός ευρώ ή έστω χωρίς μια εξαρτημένη ισοτιμία του νέου νομίσματος. αντίθετα, χρεοκοπία εντός ευρώ έπρεπε να έχει γίνει πριν 2-3 χρόνια. τώρα είναι αργά και πραγματοποιείται με τους χειρότερους όρους.

[katwrimos]

Στην απίθανη (κατ'εμέ) περίπτωση που φεύγουμε από το ευρώ είναι δεδομένο ότι κερδισμένοι θα βγουν όσοι έχουν κεφάλαια στο εξωτερικό. Μια σκέψη (και απορία) μου είναι το κατά πόσο θα είναι εύκολο να τα φέρουν εντός της χώρας κάνοντάς τα δραχμές. Θα είναι τόσο εύκολο να μετατρέψει κανείς εκατομύρρια € σε δραχμές ή υπάρχουν άλλοι τρόποι για να το κάνει κανείς;
Και η δεύτερη σκέψη είναι ότι σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή οι μέν (με τα κεφάλαια έξω) θα είναι πολλαπλά κερδισμένοι ενώ οι δε (χωρίς πολλά κεφάλαια, που ζουν από μεροκάματα κλπ) θα είναι πολλαπλά χαμένοι. Λίγο ανισόρροπη κατάσταση δε νομίζετε;

εκτός από αυτό, είναι και αρκετοί που έχουν αποσύρει καταθέσεις και τις κρατούν στο σπίτι. οπότε μια ενδεχόμενη επιστροφή στη δραχμή θα σήμαινε τεράστια απώλεια συναλλάγματος (δε νομίζω κανείς να αντάλλαζε τα ευρώ σε δραχμές παρόλο που θα τον υποχρεώνει σχετικός νόμος), οπότε και σημαντική επιδείνωση της ήδη τραγικής κατάστασης. γι'αυτό είναι πολύ πολύ ακραίο να επιχειρηθεί μια χρεοκοπία εκτός ευρώ ή έστω χωρίς μια εξαρτημένη ισοτιμία του νέου νομίσματος. αντίθετα, χρεοκοπία εντός ευρώ έπρεπε να έχει γίνει πριν 2-3 χρόνια. τώρα είναι αργά και πραγματοποιείται με τους χειρότερους όρους.

Βασικά το ακτιβώς αντίθετο συμβαίνει. Σε περίπτωση αλλαγής του νομίσματος σε δραχμές, αν οι έλληνες καταθέτες είχαν αποσύρει όλες τις καταθεσεις τους και τις χωναν στο στρώμα, η ελλάδα θα είχε ως χώρα πολύ συνάλλαγμα, ενώ αν τις αφήναν στις τραπεζες θα μετατρέπονταν αυτομάτως σε δραχμές και δεν θα υπήρχε καθόλου συνάλλαγμα στη χώρα. Αυτό που λες για το αν κάποιος θα άλαζε τα ευρώ του με δραχμές δεν ισχύει επίσης, γιατι η απόφαση για το αν θα κανεις τα χρήματά σου ευρώ η δραχμές δεν έχει να κάνει με νομους και μαλακίες αλλα με την αξιοπιστία του νομίσματος. Αν λοιπόν η ελλάδα βγει απο το ευρώ και αρχίσει να τυπώνει δραχμές για να ικανοποιήσει τον τελευταίο χαραμοφάη συνδικαλιστή, τοτε ναι, κανείς δεν θα κανει τα λεφτά του δραχμές, αλλα αν η νομισματική πολιτική είναι σωστη και ο κόσμος δεν φοβάται οτι τα χρήμματα του θα χάσουν την αξία τους, τότε σιγά σιγά θα αρχίσει να μετατρέπει τα ευρώ σε δραχμές γιατι ενα χαρτονόμισμα στο στρώμα δεν σου δινει επιτόκιο οπως ενας τραπεζικός λογαριασμός σε δραχμές.

Για αυτό που λες οτι η χρεοκοπία εντός ευρώ επρεπε να γίνει πριν 2-3 χρόνια ειναι τοσο λάθος που δεν θα το σχολιάσω, σκέψου το λίγο καλύτερα και θα καταλάβεις γιατι (Χιντ: το έλλειμα εμπορικού ισοζυγίου δηλ. εξαγωγες-εισαγωγές ηταν γύρω στο 11% του ΑΕΠ το 2010 και είναι γύρω στο 3% σήμερα).

Παντως έχει πλάκα οτι γράφεις τρεις προτάσεις περι οικονομικών με το κλασικό υφος μηχανικόυ "ε μαγκα, εγω θα σου δείξω πως λειτουργεί" και πετυχαίνεις το 0/3.:P

[FIXXXER]

Περισσοτερη πλακα εχει το να γραφεις ρε συ κατωριμε αυτα που γραφεις, και ενω εισαι οικονομολογος να σου εχουμε λιγοτερη εμπιστοσυνη οτι θα πετυχεις περισσοτερα απο 0/3 απο οποιονδηποτε μηχανικο

[Raven Lord]

η χρεοκοπία πριν 2-3 χρόνια έχει να κάνει με το γεγονός ότι η ευρώπη δεν ήταν προετοιμασμένη για κάτι τέτοιο και θα είχαμε συμβιβασμό με πολύ καλύτερους όρους. τώρα μας πηδάνε κανονικά.
επίσης, πρέπει επιτέλους όλοι οι λαοί να καταλάβουν ότι χρειάζεται αλλαγή οικονομικού συστήματος αφού το παρόν προφανώς δε λειτουργεί σωστά, δίνοντας τη δυνατότητα σε ισχυρούς οικονομικούς οργανισμούς να γαμάνε ολόκληρες χώρες κατά βούληση. από τη στιγμή που ευρώ, δραχμές, δολάρια κτλ είναι στην ουσία αέρας κοπανιστός, όλη αυτή η συζήτηση είναι περιττή.

[rat_poison]

σωστά

αυτό με το τραπεζικό επιτόκιο είναι ισχυρό κίνητρο

ξέρεις τι είναι να έχεις 1000€ στην άκρη που "αποταμίευσες" (=έκανες το σκατό σου παξιμάδι) μετά από 5 χρόνια δουλειάς με βασικό μισθό και ύστερα από 6 μήνες να σου γίνουν 1000,5€; Φοβερό!
Και να σου πω μανάρι μου, σημασία έχει να ικανοποιηθεί ο "τελευταίος χαραμοφάης συνδικαλιστής" ή να φύγει ο βασικός από τα 485€ και να επιστρέψουμε στο αυτονόητο 8ωρο με σταθερή δουλειά που είχαν κερδίσει άνθρωποι σε κάποιες έντιτ: "χώρες" ήδη από 150 χρόνια πριν;
Αν είναι να έχουμε 8ωρα με ανθρώπινους μισθούς εγώ στέλνω τους χαραμοφάηδες στον Άγιο Μαυρίκιο για διακοπές εφ' όρου ζωής μαζί με γυναίκα/παιδιά/ερωμένη/σκύλο/υπηρέτρια
Τώρα άμα πέσει και καμιά γκιλοτίνα αλά Ρεβολισιόν Φρανσαίζ εντάξει δε θα βάλω τα κλάματα

[rat_poison]

και μία ερώτηση
κάτι τέτοιες απόψεις "το επιτόκιο καταθέσεων ταμιευτηρίου είναι κίνητρο" τις έχετε όλοι οι οικονομολόγοι, ή μόνο εσύ;

[katwrimos]

η χρεοκοπία πριν 2-3 χρόνια έχει να κάνει με το γεγονός ότι η ευρώπη δεν ήταν προετοιμασμένη για κάτι τέτοιο και θα είχαμε συμβιβασμό με πολύ καλύτερους όρους. τώρα μας πηδάνε κανονικά.
επίσης, πρέπει επιτέλους όλοι οι λαοί να καταλάβουν ότι χρειάζεται αλλαγή οικονομικού συστήματος αφού το παρόν προφανώς δε λειτουργεί σωστά, δίνοντας τη δυνατότητα σε ισχυρούς οικονομικούς οργανισμούς να γαμάνε ολόκληρες χώρες κατά βούληση. από τη στιγμή που ευρώ, δραχμές, δολάρια κτλ είναι στην ουσία αέρας κοπανιστός, όλη αυτή η συζήτηση είναι περιττή.

Το οτι η ευρώπη θα τον έπινε περισσότερο πριν απο 3 χρόνια ισχύει αλλα αυτο ειναι επιχείρημα ΚΑΤΑ τις χρεοκοπίας όχι υπέρ, εκτος αν ο σκοπός είναι να γαμήσουμε τους ευρωπαίους. Επίσης το νομισματικό σύστημα μια χαρά λειτουργεί στην σουηδία και στην αμερική και όπου εφαρμόζεται σωστά. Το οτι οι δραχμές και τα ευρώ είναι αέρας κοπανιστός ισχύει, αλλα ειναι ασχετο, το ερώτημα δεν είναι αν είναι αέρας κοπανιστός η όχι, αλλα αν διευκολύνουν την ζωή των ανθρώπων η όχι.

[katwrimos]

σωστά

αυτό με το τραπεζικό επιτόκιο είναι ισχυρό κίνητρο

ξέρεις τι είναι να έχεις 1000€ στην άκρη που "αποταμίευσες" (=έκανες το σκατό σου παξιμάδι) μετά από 5 χρόνια δουλειάς με βασικό μισθό και ύστερα από 6 μήνες να σου γίνουν 1000,5€; Φοβερό!
Και να σου πω μανάρι μου, σημασία έχει να ικανοποιηθεί ο "τελευταίος χαραμοφάης συνδικαλιστής" ή να φύγει ο βασικός από τα 485€ και να επιστρέψουμε στο αυτονόητο 8ωρο με σταθερή δουλειά που είχαν κερδίσει άνθρωποι σε κάποιες ήδη από 150 χρόνια πριν;
Αν είναι να έχουμε 8ωρα με ανθρώπινους μισθούς εγώ στέλνω τους χαραμοφάηδες στον Άγιο Μαυρίκιο για διακοπές εφ' όρου ζωής μαζί με γυναίκα/παιδιά/ερωμένη/σκύλο/υπηρέτρια
Τώρα άμα πέσει και καμιά γκιλοτίνα αλά Ρεβολισιόν Φρανσαίζ εντάξει δε θα βάλω τα κλάματα

Για το πρώτο σκέλος του ποστ σου, το επιτόκιο μιας μακροπρόθεσμης κατάθεσης είναι γύρω στο 5-6% αν αφαιρέσεις τον πληθωρισμό πεφτει ας πούμε στο 3.5%. Αυτό σημαίνει οτι 1000 ευρώ σήμερα θα γίνουν 2000 σε 20 χρόνια ενώ αν τα αφήσεις στο στρώμα θα γίνουν 700 γιατι τα 300 θα στα φάει ο πληθωρισμός. Προφανώς αν το κράτος τυπώνει δραχμές αβέρτα και η δραχμή χάσει την αξία της, δεν θα μετατρέψει κανείς τα ευρώ του σε δραχμές, αλλα αυτό εξαρτάται απο το πόσο σοβαρή θα είναι η κυβέρνηση.

Για το δευτερο σκέλος, σημασία έχει να υπάρχει ένα σύστημα που να επιτρέπει σε οποιον έχει τις ικανότητες και τη διάθεση να δουλέψει να μπορεί να το κάνει χωρίς να είναι αναγκασμένος να φιλήσει τα χέρια βουλευτών εφοριακών και μαφιόζων και επίσης να εξασφαλίζει μια ανεργία τόσο χαμηλή που ο εργοδότης να αναγγάζεται να παρέχει καλές συνθήκες λόγω του φόβου της παραίτησης, γιατι αν η ανεργία είναι 5% και ξέρεις οτι θα βρεις δουλειά σε 2-3 βδομάδες αν το αφεντικό σου ειναι μαλάκας του λες αντε γαμήσου και φεύγεις, ενώ αν είναι στο 20% και θα βρεις δουλειά σε 3 χρονια σε κρατάει στο χέρι. Οσους νομους και να περάσεις και οτι και να κάνεις στον κατώτατο μισθό, πάντα ο εργοδότης θα βρει παραθυράκια στους νόμους, θα λαδώσει, θα τραμπουκίσει και θα την βγάλει λάδι. Αυτό που πραγματικά φοβάται είναι η πιθανότητα να του πούνε οι εργαζόμενοι "αντε γαμήσου, πάω να δουλέψω στην Γκουγκλ", γιατι την παραίτηση του εργαζομένου δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει με κανένα τρόπο.


και μία ερώτηση
κάτι τέτοιες απόψεις "το επιτόκιο καταθέσεων ταμιευτηρίου είναι κίνητρο" τις έχετε όλοι οι οικονομολόγοι, ή μόνο εσύ;

Για το ερώτημά σου, κατ αρχήν ξεκαθαρίζουμε οτι μιλάμε για το πραγματικό επιτόκιο, δηλαδη εχοντας υπολογίσει και τον πληθωρισμό. Δηλαδή αν το επιτόκιο είναι 5% και ο πληθωρισμός είναι 10% τοτε σαφώς ΔΕΝ ειναι κίνητρο αλλα άν ο πληθωρισμός είναι 2% τοτε είναι. Επίσης δεν πρόκειται περι "άποψης". Ξενικάμε με την παρατήρηση οτι ο κάθε καταναλωτης κάνει διαφορετικά πράγματα με τις αποταμιεύσεις του. Άλλος τα βάζει στην τράπεζα, άλλος τα χώνει στο στρώμα, άλλος αγοράζει γη κλπ. Αυτό που κάνουμε ως οικονομολόγοι ειναι να κάνουμε μία υπόθεση για το τι επηρεάζει την απόφαση αυτή. Μία υπόθεση που μπορείς να κάνεις είναι οτι "το επιτόκιο είναι κίνητρο". Μια τέτοια υπόθεση μπορείς ευκολα να διαπιστώσεις αν είναι καλή (μπορείς πχ να συγγρίνεις το επιπεδο των καταθέσεων καθε χρονο με τα επιτόκια και θα δείς οτι τις χρονιές που το επιτόκιο είναι ψηλό, ο κόσμος καταθέτει μεγαλύτερο ποσοστό του εισοδήματός του στις τράπεζες). Φυσικά γνορίζουμε οτι αυτό ειναι μια τεράστια απλούστευση και οτι χιλιάδες παράγοντες επηρεάζουν την απόφαση για το αν θα καταθέσω η θα ξοδέψω το ευρώ μου, οποτε δεν πρόκειται περι "αποψης", αλλα περι "υπόθεσης". Το ερώτημα είναι αν η συγκεκριμένη υπόθεση σου επιτρέπει να κάνεις προβλέψεις με ακρίβεια. Αν δηλαδη ενα μοντέλο προβλέπει οτι οι καταθέτες υπολογίζουν μόνο το επιτόκιο, τοτε σαφώς θα πέσει έξω για κάποιους ανθρώπους που πχ. αποφασίζουν με κριτήριο όχι το επιτόκιο αλλα το οτι τους χάλασε το ψυγείο και θα αποσύρουν τις καταθέσεις τους ακόμα και αν το επιτόκιο ειναι 100000% γιατι δεν γίνεται να ζουν χωρίς ψυγείο. Αν όμως αυτές οι εξαιρέσεις είναι λίγες, το μοντέλο θα μπορεί να προβλέψει τη συμπεριφόρα της πλειοψηφίας των καταναλωτών και το να είσαι σίγουρος για το τί θα κάνουν οι 9 στους 10 καταναλωτές είναι καλύτερο απο το να μην έχεις ιδέα και να ρίχνεις τα χαρτιά.

[rat_poison]

ρεσετικοζμοζείτε ρε
ότι θα'χει τώρα ο blue-collar working class τύπος κεφάλαια για μακροχρόνιες καταθέσεις και κλειστά λεφτά και όψεως και οψιόν αγοράς μετά το δανεισμό.
τι μακροχρόνιες καταθέσεις και μπαρμπούτσαλα, έχετε επαφή με την πραγματικότητα κ με κόσμο που δουλεύει ίσα να επιβιώσει;

[katwrimos]

ρεσετικοζμοζείτε ρε
ότι θα'χει τώρα ο blue-collar working class τύπος κεφάλαια για μακροχρόνιες καταθέσεις και κλειστά λεφτά και όψεως και οψιόν αγοράς μετά το δανεισμό.
τι μακροχρόνιες καταθέσεις και μπαρμπούτσαλα, έχετε επαφή με την πραγματικότητα κ με κόσμο που δουλεύει ίσα να επιβιώσει;

ο μέσος αμερικανός μπλου κολαρ γουόρκερ στα 50 του έχει αποταμιεύσεις στον συνταξιοδοτικό λογαριασμό του ύψους 45 000 δολαρίων. Στη σουηδία περίπου 50% παραπάνω. Το οτι στην ελλάδα η αποταμίευση ήταν τόσο χαμηλή ωφείλεται στο οτι είχαμε τα επιτόκια του ευρώ, γυρω στο 5% και πληθωρισμό γύρω στο 4% δηλαδη τα πραγματικά επιτόκια ήταν γύρω στο 1%, οπότε ο μπλου κολαρ γουόρκερ δεν είχε κανένα λόγο να αποταμιεύει, ισα ισα που τα επιτόκια ήταν τόσο χαμηλά που είχε κίνητρο να παρει και δανειο, με αποτέλεσμα να αυξάνεται ακομα περισσότερο ο πληθωρισμός κοκ. Οταν έχεις μια δική σου κεντρική τράπεζα μπορείς να σπάσεις αυτο τον φαύλο κύκλο ανεβάζοντας τα επιτόκια, οποτε ο κόσμος παίρνει λιγότερα δάνεια και έχει κινητρο να αποταμιεύσει περισσότερο.

Μπότομ λάιν, ναι, εχεις δίκιο οτι οι φτωχοί δεν έχουν αποταμιεύσεις αρα δεν τους νοιάζει το επιτόκιο καταθέσεων αλλα το επιτόκιο δανεισμου εξαρτάται απο το επιτόκιο καταθέσεων (αυτή τη δουλειά κανουν οι τράπεζες, παίρνουν καταθέσεις απο 100 ατομα με 1000 ευρώ ο καθένας με επιτόκιο 5% και τα δανείζουν σε κάποιον που παίρνει δάνειο για να ανοίξει μια επιχείρηση με 7%). Επειδή λοιπόν υπάρχουν άπειροι φτωχοί που αναγκάζονται να ζουν με δάνεια, το επιτόκιο των καταθέσεων επηρεάζει την συμπεριφορά τους παρότι δεν έχουν λεφτά να καταθέσουν.

[H.]

Με την διαφορά ότι εδώ ένα μέσο επιτόκιο καταθέσεων είναι κάπου στο 1,5% και ένα επιχειρηματικό δάνειο έχει επιτόκιο περίπου 9% :)

[Raven Lord]

Επίσης το νομισματικό σύστημα μια χαρά λειτουργεί στην σουηδία και στην αμερική και όπου εφαρμόζεται σωστά.

το θέμα είναι ΓΙΑ ΠΟΙΟΥΣ λειτουργεί σωστά!

[ion_storm]

Τώρα αυτό μάλλν εδώ παει.

Σε ένα τρισεκατομμύριο ευρώ υπολογίζει το κόστος άτακτης ελληνικής χρεοκοπίας το Διεθνές Χρηματοπιστωτικό Ινστιτούτο (IIF), κάνοντας λόγο για "σημαντικές και καταστροφικές" επιπτώσεις.

http://news247.gr/oikonomia/empisteytiko_eggrafo_toy_iif_gia_to_kostos_atakths_ellhnikhs_xreokopias.1679295.html

Δεν χρεοκοπούμε με τίποτα ρε. Απλά κάθε τρίμηνο θα έρχονται καινούργια Μεσοπρόθεσμα και μακρυπρόθεσμα.
Η άντε μέχρι να γίνουν γερμανικές "επενδύσεις".

[atom_smasher]

ηδη καποιοι μισθοι φτασαν στον πατο και καποιοι πρεπει να επιστρεψουν και λεφτα. ποσα μεσοπροθεσμα αντεχει ο τραχηλος του ελληνα;

[H.]

Το καλοκαίρι πάει, πέρασε, καλώς όρισες στο 2012.

[atom_smasher]

μην σκας. ακουγεται και για νεα τσιμπουκια μεσοκαλοκαιρα...

[Art In Haste]

Ένα χωριό στην Ισπανία γύρισε στην πεσέτα. Υπολογιζούν πως υπάρχουν 1.7 δις ευρώ σε πεσέτες ακόμα στην Ισπανία.

Πηγή (http://news247.gr/kosmos/news/h_ispania_gyrizei_sthn_peseta.1641265.html)

Τώρα και στην Ελλάδα, Πηγή Σερρών.

Πηγή (http://www.seleo.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=53467:2012-04-01-07-32-25&catid=74:sites&Itemid=143)

[katwrimos]

Ένα χωριό στην Ισπανία γύρισε στην πεσέτα. Υπολογιζούν πως υπάρχουν 1.7 δις ευρώ σε πεσέτες ακόμα στην Ισπανία.

Πηγή (http://news247.gr/kosmos/news/h_ispania_gyrizei_sthn_peseta.1641265.html)

Τώρα και στην Ελλάδα, Πηγή Σερρών.

Πηγή (http://www.seleo.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=53467:2012-04-01-07-32-25&catid=74:sites&Itemid=143)

Τι γαμάτο είναι οταν ποστάρει κάποιος ένα τέτοιο νουμερο και μας δίνει και "πηγή". Καλα ρε ΣΤΟΚΕ, οκ απο μαθηματικά δεν καταλαβαίνεις, ενα κομπιουτεράκι δεν έχεις? 1.7 δις σημαίνει οτι ο κάθε ισπανός εργαζόμενος έχει 700 ευρώ σε πεσέτες, τη στιγμή που ο μέσος μισθός είναι γύρω στα 1000 ευρώ. Γαμωτηνκαθυστερησημουγαμω.

Το πιό γαμάτο είναι ο "δημοσιογράφος" που μας λέει το νούμερο "σύμφωνα με πηγές". ΘΑΝΑΤΟΣ.

[Art In Haste]

Γαμημένε είναι η δεύτερη φορά που μου κάνεις προσωπική επίθεση άνευ λόγου και αιτίας. Ειλικρινά δε ξέρω που οφείλεται ο κομπλεξισμός σου. Αηδίασαν όλοι όταν γεννήθηκες, σε έδερνε/γαμούσε ο πατέρας σου, δε σου κάνανε παρέα στο σχολείο, σε δέρνανε μέχρι και οι μικρότεροι, σε κοροϊδεύανε, είσαι τόσο μικροτσουτσούνος που μέχρι και τα τέρατα χοντρές μεθυσμένες που σου κάθονται βάζουν τα γέλια όταν σε βλέπουν γυμνό; Τί; Τί; Ή μάλλον άσε, δε θέλω να μάθω. Στα αρχίδια μου.

Και τί οδήγησε σε αυτή την επίθεση; Ένα άρθρο που πόσταρα χωρίς να εκφέρω κάποια προσωπική άποψη. Και από αυτό και μόνο είμαι στόκος - συγχαρητήρια για τον εμπλουτισμό του λεξιλογίου σου, είχαμε βαρεθεί το καθυστερημένος - και δε γνωρίζω μαθηματικά. Για να δούμε εσύ που ξέρεις....1.7 δις ευρώ διά 700 ευρώ, απορίας άξιο πως έφτασες σε αυτό το νούμερο, μας κάνει περίπου 2.5 εκατομμύρια Ισπανούς εργαζομένους. Ακόμα και με την ανεργία που είχαν και έχουν σίγουρα δουλεύουν πιο πολλοί σε μια χώρα 46 εκατομμυρίων! Και φυσικά το άρθρο μιλάει για πολίτες και όχι απλά εργαζομένους. Επίσης, αν έμπαινες στον κόπο να ψάξεις το άρθρο και να διαβάσεις το αυθεντικό της Daily Maill θα έβλεπες πως αυτό το νούμερο είναι υπολογισμός της Τράπεζας της Ισπανίας, αλλά τί να ξέρουν και αυτοί. Όπως επισής πως εξηγεί τους λόγους για τους οποίους υπάρχουν αρκετές πεσέτες ακόμα στην Ισπανία.

Dra åt helvete din lilla fitta λοιπόν και μη ξανασχοληθείς μαζί μου όπως δεν ασχολούμαι και γω.

ΥΓ. Συγνώμη για τις δύσκολες λέξεις.

[12 stars circle your brow]

Dra åt helvete din lilla fitta λοιπόν

:pink: :pink: :pink: :pink:

[wom]

@katorimos
Link από κάποιο site ανέβασε ο άνθρωπος ρε νούμερο, πόσα χρόνια "σπουδές" Μicrosoft Excel έκανες και κατέληξες μαθηματικός ...εδώ δεν καταλαβαίνεις ένα post 4 γραμμές.

Κοίτα εδώ ένα δικό μου:
Μόλις απέδειξες ότι 1.7δις / εργαζόμενοι = 700εύρω σε πετσέτες, αλλά σκέψου ότι οι εργαζόμενοι -> 0 λόγω ανεργίας ....άρα εν δυνάμει θα καταλήξεις 1.7δις / 0 -> οο πετσέτες

Έλυσες το πρόβλημα της Ισπανίας! Δείξε το στο αφεντικό σου και θα πάρετε Nobel