τι ειναι ο ανθρωπος. [spoilers]

[metamelia3]

http://imageshack.us/m/24/3109/tumblrlkgdlprscg1qa1c6s.png

[~ladykiller~]

τι ειναι ο άνθρωπος...
σήμερα είμαστε αύριο δεν είμαστε!

[rat_poison]

άσ'τα συμπεθέρα... ατμός!

[rudie]

http://www.youtube.com/watch?v=3PiZSFIVFiU

[ΚΑΠΟΤΑ]

ΜΙΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΜΕΝΗ ΚΑΠΟΤΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

[Beyond Within]

Όλα είναι ένα ψέμα
μια ανάσα μια πνοή
σαν λουλούδι κάποιο χέρι
θα μας κόψει μιαν αυγή


http://www.youtube.com/watch?v=KronN4cRktE

[00i00]

τα λεει χαρτι και παλαμαρι οπως παντα ο S.Hall...

http://www.youtube.com/watch?v=otaB66tWoD4

Your father fucked your mother. At least once, your father and your mother were in bed, and your father got a hard-on, and he stuck it inside your mother and they fucked. Sometimes maybe your father fucked your mother in the ass, and maybe on the night that you were conceived maybe they did that, before or after, or maybe they didn't, maybe your father never fucked your mother's ass, but on the night that you were conceived, one thing is certain: your father fucked your mother in her cunt.

Maybe your mother sucked your father's dick first, and maybe your father ate your mother's pussy. Maybe your father sucked your mother's clit while sticking a finger or two up your mother's slit until she got really wet. Maybe he got his whole hand up there. If you have older brothers or sisters, then your father probably could have gotten his whole hand up there. If not, then maybe not. But at some point, your mother was wet and loose enough to accommodate your father, and they fucked.

Maybe they did it doggy-style. Maybe your mother got on top of your father. Maybe your parents liked to talk dirty to each other when they were fucking.

Maybe your mother screamed, "Oh daddy. Oh daddy. Fuck me, daddy, fuck me, fuck me, fuck me," and then maybe your daddy shouted, "Here it comes! Here it comes! Get ready, bitch, here I come," and then maybe your mother said, "Come in me, come in me, come in me! Oh yeah, baby, fuck your mommy, fuck your momma's sweet pussy, oh yeah, daddy, oh yeah, oh yeah, oh yeah."

Or maybe they were very quiet.

But at any rate, eventually your father came and his sperm shot out of his dick and it went up your mother's cunt and it fertilized her egg and that was you. That was you in your mother's womb, growing like a virus for nine months, making your mother fatter and fatter, making her sick, making her vomit, making her hate your father for doing this to her, making her hate you, this thing inside of her, like a virus, growing and sucking, like a leech attached to her, sucking her blood, drinking her like a vampire fetus, growing and sucking and growing and sucking until one day you want out, and you burst through the snotty membrane and you pop out of your mother's cunt all covered with blood, and a bloody umbilical cord still attaches you to the inside of your mother somewhere 'til someone snips it off and you are severed. You are a separate being.

This is the miracle of childbirth. To some, it is proof that there is a God.

Now after you were born, maybe you sucked milk out of your mother's tit. Maybe your father wiped the shit off your shitty ass. I don't know. You'll have to ask them. But that is basically the way people are born. In a nutshell, that is it. Unless you were a test tube baby, which you weren't, so just face it: your father fucked your mother, and the next time you're fucking somebody, just try to keep that in mind.
btw εκανε λαθος ο μαστορας...το ασμα ειναι απο εδω...
http://i.imgur.com/XqtLj.jpg

[freak brother]

τι ειναι ο καβουρας?

[menumission]

http://www.youtube.com/watch?v=jhf8CI7tdJM

[Kingdom Gone]

ακομα καλυτερα:

http://vimeo.com/11219730

[Maroon]

δουλεία φαϊ χαβαλές χέσιμο γαμήσι ύπνος

[Neron]

τι ειναι ο καβουρας?

http://i6.photobucket.com/albums/y232/Neronas/file_26_23.jpg

[Art In Haste]

Ζώο

[00i00]

τι ειναι ο καβουρας?

http://i6.photobucket.com/albums/y232/Neronas/file_26_23.jpg
αυτο ειναι γαλλικο κλειδι...

ευτυχως που το ΕΡ εχει τον μινμιν τον μαστορα και σας λεει ΑΛΗΘΕΙΕΣ...καβουρας=http://www.stereotiki.gr/store/images/product_images/Rennsteig%2090%20degrees.png

λιγη υπευθυνοτητα ρε παιδια...εχουν γινει πολεμοι για τετοια θεματα

[Ra Pariah]

pwned

[Dythor]

Όλα είναι ένα ψέμα
μια ανάσα μια πνοή
σαν λουλούδι κάποιο χέρι
θα μας κόψει μιαν αυγή

καπρί, ζεφινί, κατρακυλάμε αγκαλιά με τη δραχμή :moutza:

[Helm]

αν ο άνθρωπος είναι άνδρας, είναι άνδρας και έχει εργαλεία

[Dythor]

ε

[Helm]

Θέμη, εδώ αρχίζεις να φοβάσαι ότι είμαι τίγκα σεξιστής και δεν το είχες καταλάβει

[rat_poison]

τι ειναι ο καβουρας?
και το πιο σημαντικό: τι είναι το ζουμί του;

[Agenes Robot]

ΓΑΜΗΣΤΕΡΟ

[Firestorm2]

Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που μπορεί και αναπτύσσει τεχνολογία.

[Harbinger of Death]

Πάντα είχα τη γνώμη ότι υπάρχει ένα σύνολο από εσωτερικές τάσεις που είναι καθορισμένες από το πως είναι φτιαγμένος ο εγκέφαλος ξέρω 'γω του καθενός (inb4 δεν ξέρεις βιολογία - bear with me), οι οποίες είναι σχετικά σταθερές και σε πολύ βασικό επίπεδο, και αυτές φιλτράρονται από το περιβάλλον και έχουν ως αποτέλεσμα το τελικό προϊόν (το χαρακτήρα ντε). Πάντως δεν πιστεύω ότι καθορίζεται κανείς αποκλειστικά από το περιβάλλον, και αυτό το βασίζω σε προσωπική παρατήρηση και γενικά σε τίποτα με ιδιαίτερο βάρος και κύρος.

[HAVOC]

Ας πουμε πρωτευον θηλαστικο, κοινωνικο ον, με εκτατεμενη ικανοτητα χρησης εργαλειων. Με αντιληψη χρονου και του θανατου του.
Και με επικη αντιφατικοτητα να μπορει να αυτοκτονει ακομη και οταν προοδευει και εξελισσεται.

[ikonoklast]

Νομίζω αυτό που θέλει να θίξει ο δικός σου είναι η σχέση περιβάλλοντος/υλικού πάνω στο ποιός είσαι και τι κάνεις.

Και η απάντηση φυσικά είναι 100/1.

[HAVOC]

Ε, δωσε στον Παισιο μια σπηλια και θα κανει astral projection (οι αυπνιες κανουν κακο, εχω δει μεχρι αυτη την καμμενια ξημερωματα. Ναι αυτο ειπαν οτι εκανε)
Δωσε στον Μπετοβεν ερωτικη απογοητευση και αυτοκρατορικη σιχασια θα σου γραψει το μεγαλειο με τα φαλτσα εγχορδων.
Στον Παπ την ερευνα του και θα σου σωσει εκ/κια ζωες.
Δωσε στο Γιωργακη τη χωρα και θα τη γαμησει.
Κ.ο.κ.

[phthoggon]

λες και το ένα αυτό είναι δικό μας, καπαρωμένο, μας το έδωσε ο θεός, δεν έχει ιστορία από πίσω. Μας βολεύει να ξεχνάμε γενικά, τα λέγαμε και σε ένα θρέντ κανένα χρόνο πριν.

[HAVOC]

Εννοειται οτι απο τη στιγμη της δημιουργιας σου εισαι σε πληρη αλληλεπιδραση με το περιβαλλον σου και με τη συμβολη του διαμορφωνονται οι φυσικες κλισεις.
Βλεπεις ομως ατομα που για παραδειγμα ξεχωριζουν με θετικο τροπο προερχομενοι απο αντιξοες συνθηκες. Ατομα που επιβιωνουν against the odds.
Αντιστροφως ανθρωπους που τους δινονται γενναιοδωρα φυσικα προσοντα και ευνοϊκες συνθηκες και ειτε δυστυχουν ειτε αυτοκαταστρεφονται.
Ε, καπου εκει, δε λες, κατι ειχε εκει το γαμημενο το μεσα, τοσο δικο του που υπερισχυσε?

[FIXXXER]

Νομίζω αυτό που θέλει να θίξει ο δικός σου είναι η σχέση περιβάλλοντος/υλικού πάνω στο ποιός είσαι και τι κάνεις.

Και η απάντηση φυσικά είναι 100/1.
http://images.wikia.com/yugioh/images/b/be/ReasoningPGD-EN-C.jpg

[nekrobutcher]

το μοναδικό ζώο που γνωρίζει ότι θα πεθάνει

[ikonoklast]

λες και το ένα αυτό είναι δικό μας, καπαρωμένο, μας το έδωσε ο θεός, δεν έχει ιστορία από πίσω. Μας βολεύει να ξεχνάμε γενικά, τα λέγαμε και σε ένα θρέντ κανένα χρόνο πριν.

Λες και είπε κανείς τώρα κάτι τέτοιο.

Φιψερ, το reasoning είναι μπαναλ. Αυτή είναι η αλήθεια, την πιστεύεις ή όχι!

[Harbinger of Death]

Και η απάντηση φυσικά είναι 100/1.

Σαν πολύ αριθμητικά δε μας τα λες εσύ εδώ; Μήπως υπεραπλουστεύεις;

[ikonoklast]

Φυσικά!

[FIXXXER]

Φιψερ, το reasoning είναι μπαναλ. Αυτή είναι η αλήθεια, την πιστεύεις ή όχι!

Ειναι πολυ καλο το να αναζητουμε το παθος ωστε να υποστηριξουμε τις αποψεις μας που προερχονται απο μια λογικη διαδικασια. Αντιθετα, το να αναζητουμε καποια λογικη για να υποστηριξουμε μια αποψη που προερχεται απο το παθος μας, ειναι οτι πιο μονοδιαστατο μπορει να κανει κανεις σε εναν πολυδιαστατο κοσμο.

Θα μπορουσα να καθησυχασθω γνωριζοντας οτι τρολαρεις και να μην ασχοληθω περαιτερω, αλλα επειδη ξερω οτι δυστυχως, αν και σκεπτομενος ανθρωπος, εισαι φανατικος υποστηρικτης της θεωριας πως ειμαστε ολοι 100% αποτελεσμα των επιρροων που δεχθηκαμε και των επιδρασεων εξωτερικων παραγοντων πανω μας, λεω να μην το αφησω ετσι, τουλαχιστον για ενα ποστ.

Οταν μπορεις να παρουσιασεις εστω ΕΝΑ (1) λογικο επιχειρημα, το οποιο να μη μπορει να αντικρουσει κανεις, για να υποστηριξεις την αποψη σου, ξαναελα. Δε χρειαζομαι καν αποτελεσματα εγκυρων (επιστημονικων κατα προτιμηση) μελετων και ερευνων, καθως ξερω πως υπαρχει μια ταση ακυρωσης αυτων και πολλοι εκει εξω αρεσκονται περισσοτερο στο να ψαχνουν να βρουν την πλεκτανη και την προβοκατσια πισω απο καθε μελετη, παρα να διαβασουν τη γαμημενη τη μελετη πρωτα.

Αλλα εστω ΕΝΑ επιχειρημα θα το ηθελα, προκειμενου να "πιστεψω" την αληθεια. Κατι ομορφο ρε παιδι μου, κατι που να μπορει να με κανει να σκεφτω "ρε μπας και εχει δικιο?". Καλα το εθεσες παντως, προκειται οντως περι πιστης σου σε αυτο, και μαλλον προκυπτει απο το οτι για καποιον αρρωστημενο λογο σου φαινεται πολυ ομορφη και ρομαντικη η εικονα ενος κοσμου που γεννιονται (κατα το γαμιονται) ολοι με το ιδιο potential και την ιδια δυνατοτητα για μεγαλεια. Ευσεβεις ποθοι μαλλον. Εμενα αυτο μου φαινεται λιγο χαζο και απλοικο να πω την αληθεια. Θα μαρεσε να ηταν αληθεια ισως, αλλα δε νομιζω πως ειναι.

Σου αφιερωνω κι αυτο γιατι ειναι ον τοπικ αν και δεν του φαινεται :!:

zOT9PP39q4c&feature=mfu_in_order&list=UL

[ikonoklast]

αν και σκεπτομενος ανθρωπος, εισαι φανατικος υποστηρικτης της θεωριας πως ειμαστε ολοι 100% αποτελεσμα των επιρροων που δεχθηκαμε και των επιδρασεων εξωτερικων παραγοντων πανω μας

Όχι, στο 100% παίζει ο μηχανιστικός ντετερμινισμός, εγώ είπα 100 πρός 1 (99.01%) :!: H ουσιαστική πηγή της συζήτησης πάντως είναι φιλοσοφική/ιδεολογική και αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί κανείς απλά να παρουσιάσει μερικά επιστημονικά στοιχεία και να περιμένει ότι θα πείσει. Ο υλισμός και η αριστερά είναι η μια μπάντα, ο ιδεαλισμός και η δεξιά είναι η άλλη. Όπως και να 'χει, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι διαφωνεί κάποιος τόσο πολύ στην επίδραση του περιβάλλοντος και είναι κάτι προφανές που το βλέπουμε γύρω μας. Το ίδιο πράγμα θα ήσουν εσύ φιξερ αν πετάγαμε το γονιδίωμα σου να γεννηθεί στο μπραχάμι, στην καμπότζη ή στο λιχτενσταιν από ζάπλουτους γονείς;

[Harbinger of Death]

:!:

Πως είναι φιλοσοφική/ιδεολογική, φιλαράκι; Τελείως επιστημονική είναι, απλά το θέμα είναι πολύ πολύπλοκο, και τα πειράματα μεγάλη κλίμακας είναι δύκολα έως αδύνατα και προφανώς δεν μπορεί να αναλυθεί με ικανοποιητικό τρόπο ώστε να παρουσιαστεί επιστημονική μελέτη για το πως λειτουργεί. Δεν είναι φιλοσοφικό/ιδεολογικό κάθε θέμα που είναι του-φακντ-απ-του-στάντη, ε.

[sod1013]

για μενα ο ανθρωπος ειναι αυτος που ντελιβεραρει παιχνιδια πλευστεσιον.

[Amnesiac.]

Τι είπε ο άνθρωπος.

[HAVOC]

Η παθολογια μετραει στην κουβεντα?
Ποσο μπορεις να προγραμματισεις εναν σιριαλ/ψυχοπαθη/παιδεραστη?

Το γενος πιανεται? Ποσο μπορεις να προγραμματισεις ενα φυλο να μετατραπει σε αλλο?

Την σεξουαλικη παρορμηση/προτιμηση. Ποσο στρειτ μπορεις να προγραμματισεις εναν ομοφυλοφιλο η το αντιστροφο?

[sod1013]

αν σκεφτεις οτι ανθρωποι ανατιναζοντε κ σκοτωνουν κ αλλους 20 για να φανε κοτοπουλο στον παραδεισο ε τα υπολοιπα μαλλον ειναι ευκολα.

[Harbinger of Death]

Ο πρώτος που θα εξηγήσει πως συνδέονται αυτά που λέει ο σοντ με το τόπικ θα κερδίσει ένα :teddy:

[00i00]

Η παθολογια μετραει στην κουβεντα?
Ποσο μπορεις να προγραμματισεις εναν σιριαλ/ψυχοπαθη/παιδεραστη?

Το γενος πιανεται? Ποσο μπορεις να προγραμματισεις ενα φυλο να μετατραπει σε αλλο?

Την σεξουαλικη παρορμηση/προτιμηση. Ποσο στρειτ μπορεις να προγραμματισεις εναν ομοφυλοφιλο η το αντιστροφο?

παρε υλικο
1 (http://eglima.wordpress.com/2009/03/21/panzram_1/)
2 (http://eglima.wordpress.com/2011/03/12/bosket-i/)

[Leech]

Ο πρώτος που θα εξηγήσει πως συνδέονται αυτά που λέει ο σοντ μεταξύ τους θα κερδίσει ένα :teddy:

[HAVOC]

Δεν ειναι καθολου ευκολο.
Παρακινδυνευμενα τα βρισκω να λες ειμαι προκαθορισμενος απο τη βιολογια μου για τα παντα, και αντιστοιχως ο,τι με κανει το περιβαλλον μου γινομαι.
Ειναι τοσο πολυπλοκες οι αλληλεπιδρασεις απο την στιγμη που δημιουργουμαστε για να ξεχωρισεις ντεφακτο διαχωριστικες γραμμες.

Εγω πιστευω πως λειτουργουν ταυτοχρονα. Μπορουμε ολοι να πιασουμε τις ιδιες για παραδειγμα αθλητικες επιδοσεις? Ε, καποιοι ειναι πιο προικισμενοι στο θεμα απο τους αλλους. Στους ταλαντουχους καποιος ειχε προσβαση σε προπονηση και στηριξη και το αξιοποιησε, καποιος αλλος οχι και ισως να μην ανακαλυψε και το ταλεντο του ποτε.

Καπου στον κοσμο ενα θυμα κακοποιησης εγινε θυτης, ενω ενας αλλος ανθρωπος καθαριζε γατες απο τα μικρατα του και μετα γκοσμοτα και ο,τι και να του κανεις η καψα για τεμαχισμο δεν του φευγει με τιποτα.

Καπου στο ιδιο σπιτι μεγαλωνουν ταυτοχρονα ενας ομοφυλοφιλος και ενας στρειτ. Ενα αγορι και ενα κοριτσι. Ε, προσπαθησε να τους κανεις τραμπα τις προτιμησεις και τα γενη να δεις τι ωραια που δεν υπεραπλουστευεται τιποτις.

[ikonoklast]

:!:

Πως είναι φιλοσοφική/ιδεολογική, φιλαράκι; Τελείως επιστημονική είναι, απλά το θέμα είναι πολύ πολύπλοκο, και τα πειράματα μεγάλη κλίμακας είναι δύκολα έως αδύνατα και προφανώς δεν μπορεί να αναλυθεί με ικανοποιητικό τρόπο ώστε να παρουσιαστεί επιστημονική μελέτη για το πως λειτουργεί. Δεν είναι φιλοσοφικό/ιδεολογικό κάθε θέμα που είναι του-φακντ-απ-του-στάντη, ε.

Νομίζεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο γιατί έχεις στο μυαλό σου την επιστήμη καθαρή και αποϊδεολογικοποιημένη. Σίγουρα δεν έχει το ίδιο ιδεολογικό βάρος κάθε τομέας επιστημονικής έρευνας (στα καθαρά μαθηματικά πχ δεν νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε το παραμικρό) όσο όμως πλησιάζεις σε τομείς όπως ο συγκεκριμένος για τον οποίο μιλάμε, τόσο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο αυξάνεται το bias. Aν η επιστήμη ήταν μια συνάρτηση που αρκούσε να πετάξεις τα στοιχεία από το «πείραμα μεγάλης κλίμακας» και να σου δώσει τις απαντήσεις, τότε ναι, το ζήτημα θα ήταν ένα κατεξοχήν επιστημονικό ζήτημα.

Ανεξάρτητα από το πως θα προσεγγίζαμε το ζήτημα στο 2011 πάντως, είναι φιλοσοφικο/ιδεολογικό καταρχήν για ιστορικούς λόγους. Από τον Πλάτωνα ενάντια στον Επίκουρο (άκου cybernaut!), από τον Χεγκελ ενάντια στον Μαρξ, από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια. Αυτό είναι ο λόγος που ο νεοφιλελευθερισμός έχει στον πυρήνα του την ελεύθερη ατομική επιλογή και ο μαρξισμός και η αριστερά το συλλογικό άτομο.

[Harbinger of Death]

Ωστόσο, άσχετο με τα σφάλματα στην παρατήρηση λόγω ιδεολογικού bias, υπάρχει κάπου ας πούμε η "αλήθεια" πάνω σε αυτό το ζήτημα, και η επιστημονική ανάλυση, ακόμα και με bias, μπορεί να δώσει καλύτερα αποτελέσματα από το να συζητάμε βάσει ΜΟΝΟ ιδεολογικού bias, όπως είχε ο Marx και οι άλλοι που λες. Κάπου κάποιος θα βγάλει κάποια hard facts ρε αδερφέ. Η ερμηνεία τους είναι άλλο θέμα.

[ikonoklast]

Harbinger κάνεις λάθος για τον μαρξ. Και ο ίδιος και οι σύγχρονοι του μαρξιστές προσπάθησαν πάρα πολύ προσεκτικά να στηριχτούν στην επιστημονική εποπτεία της εποχής τους για να μιλήσουν γι' αυτά. Όχι απλά σαν ιδεολογικό παραπαίδι, με αρχιδάτη (για τότε) επιστημονική βάση. Αυτό τώρα μπορεί να μας φαίνεται τελείως παρωχημένο αλλά έχει τρομακτικό ενδιαφέρον. Δες για παράδειγμα έργα όπως η «Διαλεκτική της Φύσης» του Ενγκελς που προσπαθεί ακριβώς να βρει τα "hard facts" να συνδέσει τα τότε προκεχωρημένα φυλάκια της επιστήμης με τον διαλεκτικό υλισμό. Αυτό είναι κάτι που συνεχίζεται και μετά από τότε και στις δύο μπάντες και αυτό που λες "hard facts" παρέμεινε biased και σε ορισμένες περιπτώσεις οδήγησε σε νοσηρές καταστάσεις (δεν θέλουμε να εξετάσουμε για παράδειγμα τα "hard facts" του ναζισμού, των μαοικών καθεστώτων, της ΕΣΣΔ αλλά ακόμα ακόμα και των "επιστημονικών πορισμάτων" στην δύση μέχρι πολύ αργότερα (βλ. Stanford prison (http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment))). Αλλά πέρα απο την κουβέντα για το τι είναι η κουβέντα, δεν είναι δηλαδή προφανές αυτό που λέω στον φιξερ προηγούμενα;

[FIXXXER]

αν και σκεπτομενος ανθρωπος, εισαι φανατικος υποστηρικτης της θεωριας πως ειμαστε ολοι 100% αποτελεσμα των επιρροων που δεχθηκαμε και των επιδρασεων εξωτερικων παραγοντων πανω μας

Όχι, στο 100% παίζει ο μηχανιστικός ντετερμινισμός, εγώ είπα 100 πρός 1 (99.01%) :!: H ουσιαστική πηγή της συζήτησης πάντως είναι φιλοσοφική/ιδεολογική και αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί κανείς απλά να παρουσιάσει μερικά επιστημονικά στοιχεία και να περιμένει ότι θα πείσει. Ο υλισμός και η αριστερά είναι η μια μπάντα, ο ιδεαλισμός και η δεξιά είναι η άλλη. Όπως και να 'χει, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι διαφωνεί κάποιος τόσο πολύ στην επίδραση του περιβάλλοντος και είναι κάτι προφανές που το βλέπουμε γύρω μας. Το ίδιο πράγμα θα ήσουν εσύ φιξερ αν πετάγαμε το γονιδίωμα σου να γεννηθεί στο μπραχάμι, στην καμπότζη ή στο λιχτενσταιν από ζάπλουτους γονείς;
Εχω γραψει καπου οτι θεωρω πως καταληγουμε να ειμαστε αυτο που ειμαστε μονο και μονο λογω της γενετικης μας ταυτοτητας και δεν το θυμαμαι? Και ακομα χειροτερα, εχω γραψει ποτε πως δεν επιδρα το περιβαλλον καθολου στον χαρακτηρα μας???

Δε μου ταιριαζουν οι ακραιες αποψεις γενικα, και ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μια περιπτωση που οι ενδειξεις δειχνουν πως η μεση λυση ειναι μαλλον η πιο κοντινη στην πραγματικοτητα. Απο τη μια εχεις πληθωρα ατομων που τους δινονται σχεδον οι ιδιες παροχες και παρομοια ερεθισματα σε γενικες γραμμες, και τα οποια καταληγουν λιγο πολυ ολα να εχουν καποια κοινα χαρακτηριστικα. Επισης, μεσω της μελετης της ανθρωπινης ψυχης και συμπεριφορας, ενας τεραστιος κλαδος που λεγεται Ψυχολογια (διατηρω επιφυλαξεις για καποια σχετικα θεματα βεβαια) μπορει να προβλεψει ανθρωπινες συμπεριφορες μετα απο συστηματικη μελετη και αναλυση, κατι το οποιο ειναι σαφες δειγμα του οτι μπορει να "ελεγχθει" η ανθρωπινη συμπεριφορα μεχρι ενος σημειου με την επιβολη καταλληλου περιβαλλοντος.

Απο την αλλη υπαρχουν επισης αμετρητα παραδειγματα ανθρωπων που μεγαλωσαν ακριβως στις ιδιες συνθηκες (ή τελος παντων τοσο παρεμφερεις που πλησιαζουν το "ιδιο"), και στη συνεχεια ακολουθησαν τοσο αντιδιαμετρικες πορειες που καποιος οπως εσυ που πιστευει στην 99 κομμα ΜΗΔΕΝ ΕΝΑ % βαρυτητα της επιδρασης του περιβαλλοντος στον ανθρωπο, θα χτυπαγε μπλε οθονη. Ας μην παμε σε αδερφια και διδυμα που ειναι οι ακραιες εκφανσεις του αποπανω. Περαν τουτου, υπαρχει ενας αριθμος ανθρωπων σε καθε κοινωνια που βλεπεις και απο μονος σου ρε γαμωτο οτι απο ΠΟΛΥ μικρη ηλικια εχει καποια συγκεκριμενα χαρακτηριστικα, τα οποια δε γινεται να απεκτησε επειδη η μανα του ακουγε στη μητρα μουσικες Καντιρου ή επειδη εκανε φυσικη γεννα στα λαγκαδια της Αλαμπαμα αντι για καποιο νοσοκομειο. Εμενα μου ειναι αδιανοητο να θεωρει καποιος πως δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση ενος ανθρωπου το γενετικο του υλικο, τι να σου πω.

[ikonoklast]

Ναι, ξαναλές όμως «μου ειναι αδιανοητο να θεωρει καποιος πως δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση ενος ανθρωπου το γενετικο του υλικο» ενώ μόλις στο προηγούμενο ποστ σου είπα, υπάρχει και αυτό το 0.99% που παίζει ρόλο. Και εννοώ φυσικά με αυτή την χαζή σχέση 100 προς 1 ότι φυσικά και παίζει ρόλο το γενετικό υλικό, αλλά παίζει τον ελάχιστο μπροστά στο πόσο τεράστια σημασία έχει το περιβάλλον σου. Ξέρεις κάτι, παρατηρώ πολύ τους ανθρώπους, δεν έχει τύχει να γνωρίσω ποτέ τέτοιο περιστατικό που λες ότι θα μου πετάξει «μπλέ οθόνη», πάντα εμφανίζεται ένα παραμικρό πραγματάκι που αλλάζει τελειώς τις ισορροπίες. Και εκεί που με τρομάζει το πράγμα είναι όταν γνωρίζω ανθρώπους που παρουσιάζουν κοινές συμπεριφορές με άλλους που έχεις γνωρίσει και ξαφνικά ανακαλύπτεις ότι ΜΠΑΜ έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό στο παρελθόν, έναν νεκρό πατέρα, μια υπερπροστατευτική μάνα, μια σκληρή παιδικότητα, πάρα πολλά τέτοια.

[Harbinger of Death]

Harbinger κάνεις λάθος για τον μαρξ. Και ο ίδιος και οι σύγχρονοι του μαρξιστές προσπάθησαν πάρα πολύ προσεκτικά να στηριχτούν στην επιστημονική εποπτεία της εποχής τους για να μιλήσουν γι' αυτά. Όχι απλά σαν ιδεολογικό παραπαίδι, με αρχιδάτη (για τότε) επιστημονική βάση. Αυτό τώρα μπορεί να μας φαίνεται τελείως παρωχημένο αλλά έχει τρομακτικό ενδιαφέρον. Δες για παράδειγμα έργα όπως η «Διαλεκτική της Φύσης» του Ενγκελς που προσπαθεί ακριβώς να βρει τα "hard facts" να συνδέσει τα τότε προκεχωρημένα φυλάκια της επιστήμης με τον διαλεκτικό υλισμό. Αυτό είναι κάτι που συνεχίζεται και μετά από τότε και στις δύο μπάντες και αυτό που λες "hard facts" παρέμεινε biased και σε ορισμένες περιπτώσεις οδήγησε σε νοσηρές καταστάσεις (δεν θέλουμε να εξετάσουμε για παράδειγμα τα "hard facts" του ναζισμού, των μαοικών καθεστώτων, της ΕΣΣΔ αλλά ακόμα ακόμα και των "επιστημονικών πορισμάτων" στην δύση μέχρι πολύ αργότερα (βλ. Stanford prison (http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment))). Αλλά πέρα απο την κουβέντα για το τι είναι η κουβέντα, δεν είναι δηλαδή προφανές αυτό που λέω στον φιξερ προηγούμενα;

Βασικά άρχισες να με πείθεις. Μαλακία έκανα που μίλησα για το Μαρξ, εφόσον δεν ήξερα.

Επίσης δε διαφωνώ πως το ίδιο γωνιδίωμα, που λες (και ό,τι άλλο καθορίζει το νέητσουρ και όχι το νούρτσουρ, ας πούμε), πεταγμένο σε άλλες συνθήκες, θα βγάλει άλλον άνθρωπο, αν αναφέρεσαι σε αυτό που είπες στο Φίχχχερ.

Το μόνο σημείο όπου διαφωνώ είναι πως, κι από τις δύο πλευρές, μπορούν να βγουν hard facts τα οποία μπορούν οι επόμενοι να μεταχειριστούν για να φτάσουν λίγο πιο κοντά στην "αλήθεια", άσχετα με το bias τους. Θέλω να πω ότι μου φαίνεται πως όλο και γίνονται διορθωτικά βήματα, να δες, σήμερα γενικά πιστεύουμε πως και η βιολογία μας και το περιβάλλον, παίζουν ρόλο στο πως είμεθα. Εκτός αν θεωρείς ότι κι αυτό είναι το ιδεολογικό bias της εποχής και πως δεν ισχύει απαραίτητα.

EDIT: Α, και, αυτό με τα δίδυμα που μεγαλώνουν και καλά στις ίδιες συνθήκες ορσμθ πάντα μου φαινόταν μπαρούφα. Δεδομένου ότι ζουν διαφορετικές καταστάσεις και επίσης ο καθένας έχει τον άλλο στο περιβάλλον του, κάνοντάς το τελείως διαφορετικό. Πως να σου πω, με ένα χοντροκομμένο παράδειγμα, όταν ο δίδυμός σου κάνει μαλακία και τιμωρήσουν εσένα, παίρνετε ο ένας απέναντι στον άλλο πολύ διαφορετικές θέσεις και διαμορφώνεστε τελείως διαφορετικά από το γεγονός.

[phthoggon]

Εμένα μου φαίνεται πολύ περίεργος και αστείος ο οντολογικός διαχωρισμός μεταξύ "περιβάλλοντος" και "ανθρώπου" λες και υπάρχει ένας τοίχος βαλμένος εκεί, λες και οι εξωτερικές επιρροές μας επηρεάζουν τόσο πολύ διαφορετικά από τις εσωτερικές, λες και τα δύο αυτά δεν αλληλεπιδράν και αλλάζουν το ένα το άλλο όπως κάθε ύλη μέσα στο κόσμο, λες και "εγώ", εγκέφαλος, στομάχι, παχύ έντερο, DNA μου είναι το ένα και το αυτό. Τι είμαι εγώ στο κάτω κάτω? Η συνείδησή μου? Ωραία, κρίμα που εάν αρχίσουμε τα βήματα προς τα πίσω δε θα καταλήξουμε σε κάτι singular ή ενιαίο που το έχει δημιουργήσει.

Ικόνοκλαστ, ενδιαφέροντες (το εννοώ) οι τσουβαλιασμοί σου που λέμε και δω (ποιος το είπε πρώτη φορά βασικά? ωραίο). Εάν συνδέεις τον ιδεαλισμό μόνο με τον Sun Knight σίγουρα it makes sense, αλλά μπορώ να βρω και πολλούς πάρα πολύ πραγματιστές ακροδεξιούς και μερικούς ωραίους κομμουνιστές που πετάνε στα σύννεφα. Ίσως να ήμουνα και πάντοτε φασίστας τελικά από την άλλη.

[Kingdom Gone]

στα καθαρά μαθηματικά πχ δεν νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε το παραμικρό

τόσο νέος και τόσο αφελής...
http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=005299

[FIXXXER]

Σε εχω δει πολλες φορες να το γραφεις αυτο και να το παιζεις ανεξαρτητος ψυχολογος του δρομου, αλλα ρε συ, σοβαρα τωρα, αν εγω σου ελεγα οτι στηριζω την ταδε αποψη μου στην προσωπικη μου εμπειρια που ειχα σε επαφες με Χ ανθρωπους, οπου το Χ ειναι ενας αριθμος ρεαλιστικα μικροτερος απο 200, δε θα γυρνουσες να μου λεγες "ρε μαλακα με 200 ατομα πλακα μας κανεις? Ειναι ενα απειροελαχιστο ποσοστο οχι μονο του ανθρωπινου ειδους, αλλα ακομα και της αθηναικης κοινωνιας, τι συμπερασμα μπορεις να βγαλεις?" και θα ειχες δικιο.

Οπως σου ειπα και πριν, εχεις ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που σε ωθουν στην πιστη μιας θεωριας, οι οποιες ομως δεν ειναι αρκετες για να την επαληθευσουν γιατι αυτο το bias το οποιο χαρακτηριζεις ως επιινδυνο στην εξαγωγη συμπερασματων, σιγουρα επηρεαζει και τη δικη σου προσωπικη μελετη. Δε νομιζω να θεωρεις οτι μπορεις να με πεισεις για μια κοσμοθεωρια για τους ανθρωπους στην οποια εχεις καταληξει με το οτι δεν εχεις πεταξει ακομα μπλε οθονη ε? Περαν του οτι ειναι αφελες να λες πως το ταδε χαρακτηριστικο παρουσιαζεται επειδη ο ταδε εχει χασει τον πατερα του σε μικρη ηλικια απλα επειδη το παρατηρησες σε 7 ατομα (ας ειναι και 17, δεν αλλαζει κατι). Για να βγαλεις ασφαλες συμπερασμα, πρεπει να κανεις σωστο cross correlation, πρεπει να εχεις μια θεωρια η οποια θα στηριζει την υποθεση που εκανες, πρεπει τελος παντων να μπορεσεις να καταληξεις σε μια επιτυχη ΠΡΟΒΛΕΨΗ βασει των δεδομενων σου, το οποιο ειναι και η πεμπτουσια καθε μελετης (δε λεω επιστημη γιατι εχει καταληξει να εινια βρισια :!:).

Eν κατακλειδι, και παω για υπνο στις 5 το απογευμα, αν δεν παρεις δεδομενα απο Ιατρικη, Βιολογια, Φυσικη, Ψυχολογια, Ανθρωπολογια και ακομα και Ιστορια και Κοινωνιολογια φυσικα, τα συνδυασεις ολα μαζι και βγαλεις ενα μοντελο το οποιο φαινεται να λειτουργει ακρως ικανοποιητικα, δε μπορεις να μου δινεις ουτε ποσοστα, ουτε κοσμοθεωριες, ουτε πανανθρωπινες αντικειμενικες αληθειες. Οπως φυσικα δε μπορω ουτε εγω, ετσι! Απλα νομιζω πως αυτο το 1% που δινεις ειναι λιγο, ειναι μια αποψη καθαρα προσωπικη και δε μπορω να τη στηριξω σε κατι περαν της διαισθησης και περαν της προσωπικης ανεξαρτητης κοινωνικης μελετης που εχω κανει εγω. Ειμαι 5 χρονια μεγαλυτερος βεβαια, δεν ξερω αν μου δινεις αυτα τα 5 χρονια περισσοτερης εμπειριας ως μικρο προβαδισμα!

ΥΓ. Μη γυρισεις και πεις "σου εδωσα 0.99% μαλακα, μην κλεβεις"

[Tyler_Durden]

Νομίζω ένα αντίστοιχο θρεντ κουβεντιάζαμε και πέρσι αλλά δε θυμάμαι τίτλο. Τέσπα. Μια μικρή σημείωση από μέρους μου, μια και βαριέμαι να πλατειάσω και τα έχουμε ξαναπεί πολλές φορές.Ίσως βοηθήσει την κουβέντα να μην μπερδεύετε την μοναδικότητα της προσωπικότητας ενός ατόμου με τον τρόπο που ένα άτομο αποκτά μια κοσμο-αντίληψη και κατα συνέπεια με τον τρόπο που ενεργεί μέσα σε μια κοινωνία. Η μοναδική προσωπικότητα είναι κάτι που προκύπτει οπουδήποτε (ακόμη και σε άτομα που έχουν "σχεδόν ίδια" πολιτισμικά και κοινωνικά ερεθίσματα) , ενώ η κοσμό-αντίληψη έχει να κάνει με την κοινωνία που μεγαλώνει κάποιος και είναι καθαρά πολιτισμική κατασκευή.

[freak brother]

εγω ειμαι ανθρωπος

[katwrimos]

Ξηγάτε και σε μας που δεν ξερουμε απο φιλοσοφυ οφ σαιενς παρακαλώ.



από τον Χεγκελ ενάντια στον Μαρξ


εχμ? Ο μαρξ δεν θεωρήται Χεγκελιαν δηλαδή? Νόμιζα οτι το "νταιαλεκτικ" κομάτι του "νταιαλεκτικ ματιριαλιζμ" αναφερόταν στα χεγκελιαν νταιαλεκτικς που εφάρμοζε ο μαρξ.



από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια.

Ποιά σύγκρουση? ΟΚ, επαναλαμβάνω οτι είμαι άσχετος απο φιλοσοφυ οφ σαιενς, αλλα αποσο μου εχουν σφυρίξει τα τελευταία 100 χρόνια κανενας Αναλίτικ φιλόσοφερ δεν ενδιαφερθηκε να εναντιωθεί σε κάποιο κοντινενταλ και τούμπαλιν, γιατι οι μεν αναλύτικς πιστεύουν οτι τα ζητήματα που απασχόλούν τους κοντινενταλς λύθηκαν πριν 50 χρόνια απο τον Βιτγκενστάιν, ενώ οι κοντινενταλς δεν ασχολούνται με τους αναλύτικς γιατι μισούν τον κουάην που προλαβε και κατεριψε πρώτος τα ντόγκμας οφ εμπιρισισμ που ήταν το απόλυτο όνειρό τους.

Μου τα εχουν πεί λάθος?

[Phantom Duck]

εχμ? Ο μαρξ δεν θεωρήται Χεγκελιαν δηλαδή? Νόμιζα οτι το "νταιαλεκτικ" κομάτι του "νταιαλεκτικ ματιριαλιζμ" αναφερόταν στα χεγκελιαν νταιαλεκτικς που εφάρμοζε ο μαρξ.

ο μαρξ ήταν ματίριαλιζμ και ο χέγκελ αϊντίαλισμ ρε γαμημένε wikipediaκια.

[Helm]

δακρύζω με το πως ξεκίνησε αυτό το θρεντ και που πάει. Το ER που ΘΕΛΩ ΕΓΩ.

[metamelia3]

Ξηγάτε και σε μας που δεν ξερουμε απο φιλοσοφυ οφ σαιενς παρακαλώ.



από τον Χεγκελ ενάντια στον Μαρξ


εχμ? Ο μαρξ δεν θεωρήται Χεγκελιαν δηλαδή? Νόμιζα οτι το "νταιαλεκτικ" κομάτι του "νταιαλεκτικ ματιριαλιζμ" αναφερόταν στα χεγκελιαν νταιαλεκτικς που εφάρμοζε ο μαρξ.
περα απο αυτο που ειπε ο φαντομ, οχι αλλα συμπυκνωμενα εγχειριδια.




από τον Ποππερ ενάντια στον Ζιζεκ η σύγκρουση παραμένει η ίδια.

Ποιά σύγκρουση? ΟΚ, επαναλαμβάνω οτι είμαι άσχετος απο φιλοσοφυ οφ σαιενς, αλλα αποσο μου εχουν σφυρίξει τα τελευταία 100 χρόνια κανενας Αναλίτικ φιλόσοφερ δεν ενδιαφερθηκε να εναντιωθεί σε κάποιο κοντινενταλ και τούμπαλιν, γιατι οι μεν αναλύτικς πιστεύουν οτι τα ζητήματα που απασχόλούν τους κοντινενταλς λύθηκαν πριν 50 χρόνια απο τον Βιτγκενστάιν, ενώ οι κοντινενταλς δεν ασχολούνται με τους αναλύτικς γιατι μισούν τον κουάην που προλαβε και κατεριψε πρώτος τα ντόγκμας οφ εμπιρισισμ που ήταν το απόλυτο όνειρό τους.

Μου τα εχουν πεί λάθος?
τωρα μας το παιζεις ασχετος απο φιλοσοφυ οφ σαηενς και πριν 2-3 μηνες ερχοσουν και μιλουσες για τον λακατος, τον κουν και τον φαγιεραμπεντ. λιγη συνεπεια ρε αδερφε. επισης, αυτο που εν τελει διελυσε ο βιτγκενσταιν ηταν η αναλυτικη φιλοσοφια αλλα τελος παντων, στου κουφου την πορτα.

ον τοπικ τωρα, η δικη μου απαντηση στο ζητημα ξεκιναει απο το ιδιο το ερωτημα "τι ειναι ο ανθρωπος" (και κατα προεκταση πως διαμορφωνεται). συνοπτικα επειδη εχω πιει κατι μπυρες, οταν εκφερεται το ερωτημα ειτε με την θεϊστικη-ουσιοκρατικη του πτυχη (τι ειναι ο ανθρωπος) ειτε με την ψυχολογικη-ουσιοκρατικη (πως διαμορφωνεται ο χαρακτηρας, η προσωπικοτητα κλπ) ειναι αυτο το αποσιωπημενο ουσιοκρατικο που οδηγει σ'αυτην την μονιμη διαφωνια βιολογιας - περιβαλλοντος. το ζητημα εδω ειναι το τι ακριβως συνεπαγεται ενα τετοιο ερωτημα: οταν μιλαμε για κατανοηση, για αντιληψη, για απαντηση, το σχημα της απαντησης που περιμενουμε δεν ειναι μονιστικο. τα ιδια τα εννοιολογικα εργαλεια (η προσωπικοτητα, ο χαρακτηρας) οριζουν παγιες απαντησεις. αν αυτες οι εννοιες αποδεικνυονταν
ρευστοτερες απ'οτι επαγγελονται οτι ειναι - καθως παρουσιαζονται ως αχρονες ανιστορικες δομες - κατευθειαν οποιοσδηποτε βιολογισμος θα καθιστατο αχρηστος. οχι ομως και οποιαδηποτε "περιβαλλοντικη" αναλυση. κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για μηχανες. μηχανες μηχανων με τις συζευξεις και τις συνδεσεις τους μπι-ατς.

[katwrimos]

τωρα μας το παιζεις ασχετος απο φιλοσοφυ οφ σαηενς και πριν 2-3 μηνες ερχοσουν και μιλουσες για τον λακατος, τον κουν και τον φαγιεραμπεντ. λιγη συνεπεια ρε αδερφε.

Προφανώς δεν χρειάζονται γνώσεις φιλόσοφιας για να διαπιστώσεις οτι κάποιος που λεει οτι η δυτική ιατρική κακώς εχει το στάτους που εχει και οτι η κοινωνία δεν πρεπει να την εμπιστευεται περισσοτερο απο τον βελονισμο, ειναι καταφανώς καθυστερημενος. Για τον κουν και κυρίως τον λακατος δεν νομίζω να εχω πει ποτε κατι αρνητικό.



επισης, αυτο που εν τελει διελυσε ο βιτγκενσταιν ηταν η αναλυτικη φιλοσοφια αλλα τελος παντων, στου κουφου την πορτα.

Ο λάκατος δεν μου φαίνεται καθόλου διαλυμενος και απόσο γνορίζω στο Λοντον σκουλ οφ (νεολιμπεραλ!) εκονομικς διδασκε, αναλύτικ φιλόσοφυ δεν θεωρείται και αυτό?

Το ερώτημα μου είναι, οτι αποσο γνοριζω το αναλύτικ φιλόσοφυ που επαιζε ο ποππερ δεν είχε καμία σχεση με το κοντινενταλ φιλόσοφυ που παιζει ο ζιζεκ, δηλαδη το να λες ποππερ εναντίον ζιζεκ είναι σαν να λες γκάλης εναντίον μεσι. Το είπα, είμαι ασχετος, αλλα αυτό νομίζω οτι το θυμάμαι καλά αν και εχουν περάσει κάτι χρονια...

[ikonoklast]

Το ερώτημα μου είναι, οτι αποσο γνοριζω το αναλύτικ φιλόσοφυ που επαιζε ο ποππερ δεν είχε καμία σχεση με το κοντινενταλ φιλόσοφυ που παιζει ο ζιζεκ, δηλαδη το να λες ποππερ εναντίον ζιζεκ είναι σαν να λες γκάλης εναντίον μεσι. Το είπα, είμαι ασχετος, αλλα αυτό νομίζω οτι το θυμάμαι καλά αν και εχουν περάσει κάτι χρονια...

Το ποππερ/ζιζεκ το ανέφερα σχηματικά για να τονίσω ότι η διάσταση ιδεαλισμού/υλισμού παραμένει και στην σύγχρονη φιλοσοφία όπως και στα άλλα δύο δίπολα που έδωσα, φερ' ειπείν η ανοιχτή κοινωνία εναντίον ζιζεκιανής διαμόρφωσης του υποκειμένου. Αντικατέστησε τους δύο με όποιον προτιμάς, δεν ήταν στα πρόσωπα το focus.



[QUOTE=ikonoklast;1111386]στα καθαρά μαθηματικά πχ δεν νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε το παραμικρό

τόσο νέος και τόσο αφελής...
http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=005299

Στα καθαρά μαθηματικά (http://en.wikipedia.org/wiki/Pure_mathematics) λέμε.

[katwrimos]

Την σεξουαλικη παρορμηση/προτιμηση. Ποσο στρειτ μπορεις να προγραμματισεις εναν ομοφυλοφιλο η το αντιστροφο?

Γιατί, σου γυάλισε κανα γκομενάκι και θες να το ψήσεις να πειραματιστεί με λεσβιακες καταστάσεις?

[croissant429]

"Φυλαχτεiτε από τoν κτηνώδη άνθρωπo,
γιατi εiναι τo όργανo τoυ διαβόλoυ.
Mόνoς μεταξύ των πρωτεόντων θηλαστικών
τoυ θεoύ, πoυ σκoτώνει για ευχαρiστηση.
Θα δoλoφoνήσει τoν αδελφό τoυ
για να κλέψει τα εδάφη τoυ.
Mην τoν αφήσετε να αναπαραχθεi,
γιατi θα μετατρέψει σε έρημo
τo δικό τoυ και τoν δικό σας τόπo.
Aπoφύγετέ τoν, διότι
εiναι o πρoάγγελoς τoυ θανάτoυ."

Από την ταινία "Beneath the Planet of the Apes (1970)"

[rat_poison]

Ας πούμε ότι ο άνθρωπος είναι μία μηχανή αντίδρασης στα εξωτερικά ερεθίσματα. Αυτές οι αντιδράσεις του (ηθελημένες κι αθέλητες) εκπορεύονται από τα action tendencies που δημιουργούν οι συναισθηματικές του αντιδράσεις.
Σύμφωνα με το CPM (computation process model) της appraisal theory, το μυαλό μας λειτουργεί κάπως έτσι:

http://wstaw.org/m/2011/06/10/scherer.jpg

Και θα μου πείτε: πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για το τι πραγματικά είναι κάποιος ΠΙΣΩ από τις δράσεις του και τα λεγόμενά του;
Για μένα εφ'όσον ο τρόπος που αλληλεπιδράμε με το περιβάλλον είναι μόνο μέσω αυτών τον δύο, το τι έχεις στο μικρόκοσμό σου μικρή σημασία έχει όταν αυτό το πράγμα δεν εκφράζεται με επικοινωνίσιμο τρόπο. Γενικά βέβαιοι μπορούμε να είμαστε μόνο για αυτά

http://wstaw.org/m/2011/06/10/asdf.jpg

κι όλα τ' άλλα είναι είναι φιλολογικές συζητήσεις (τουλάχιστον προς το παρόν)

[metamelia3]

ε ρε, νισαφι με τον επιστημονισμο να πουμε.

[rat_poison]

τι να σε κάνω μπρε μάτιαμ, αυτά διαβάζω τώρα

Κατά τ' άλλα η θεωρία εκτίμησης είναι απ' τις λιγότερο επιστημονίστικες, μιας που δέχεται τον ντετερμνισμό μόνο στο μικρο-επίπεδο της χημείας κι όχι στο μακρο-επίπεδο της εκδηλούμενης συμπεριφοράς. (συγκεκριμένα το διάγραμμα πάρθηκε από paper που λέγεται "Emotions are emergent processes, they require a dynamic computational approach"

Φιλοσοφικά τώρα, τίθεται ανάμεσα στον (φουλ επιστημονίστικο και rigid) δαρβινισμό και στον κονστρουκτιβισμό, με την κριτική σ' αυτόν ότι δεν υπάρχει ένα και μοναδικό "core affect" που λαμβάνει σημασία μέσα από τα κοινωνικά κατασκευάσματα του μυαλού μας, αλλά πολλαπλές αντικρουόμενες καταστάσεις που δημιουργούν διαφορετικές τάσεις αντίδρασης, με μία επαλληλία καταστάσεων που λειτουργούν κάπως ταυτόχρονα.

Συγκεκριμένα, ας το πάμε απλά
Για να μιλήσω για τον άνθρωπο, παρατηρώ τη συμπεριφορά του. Βλέπω δηλαδή των άνθρωπο ως μία μηχανή συμπεριφοράς.
Μια μηχανή που μετατρέπει ερεθίσματα σε δράσεις
Το κάθε ερέθισμα λοιπόν κρίνεται ως προς τη σχετικότητά του, μετά τις επιπτώσεις του στα θέλω και τα πρέπει του ατόμου, μετά περνάει απ' την αναλυτική διαδικασία για το πώς και αν μπορεί να αντιδράσει ο οργανισμός στο ερέθισμα και τελικά κρίνεται για τη σημασία και τις του ως προς το ίδιο το άτομο. Σε κάθε κύκλο υπάρχει ανάδραση ανάμεσα σε όλα τα προηγούμενα στάδια.

Να προσθέσω ότι το ποστ μου ξεκαθαρίζει ότι βέβαιοι μπορούμε να 'μαστε μόνο για το κεντρικό κομματάκι του συνόλου Venn, άρα ο επιστημονισμός πού βρίσκεται;

[menumission]

http://www.youtube.com/watch?v=4D67AYCeU7M


http://www.youtube.com/watch?v=bYbyLHP4YXg

[Helm]

Θα είναι ένα δυσνόητο ποστ για τους περισσότερους, προσπαθώ να μην κάνω πολλά τέτοια πια αλλά αφού αυτό το θρεντ είναι αυτό το θρεντ:

Τα περίπλοκα μοντέλα του ανθρωπίνου μηχανισμού (η εικόνα παραπάνω) είναι ενδιαφέροντα πάντα πιο πολύ από τα απλά στα οποία οποιασδήποτε με αναλυτική κρίση αηδιάζει ("ο άνθρωπος είναι ένα ποτάμι" - ρε δε γαμιέσαι; κτλ), επειδή η περιπλοκότητα φέρνει μαζί της και μια υπόσχεση επεξηγηματικής δύναμης. Είναι ένα μοτίβο λογικό να το εμπιστεύεται ο σύγχρονος άνθρωπος επειδή το χρησιμοποιεί καθημερινά για ταπεινές λύσεις σε ταπεινά προβλήματα. Αυτό έγινε επειδή εκείνο έγινε, όχι επειδή "ο θεός".

Αλλά δεν είναι αρκετά περίπλοκα τα μοντέλα, δεν ξέρω αν θα είναι κάποτε ή αν υπάρχει κάποιο δομικό ζήτημα με το qualia της ύπαρξης που δεν μπορεί να αποδοθεί σε μια τεχνίτη αναπαράσταση. Ακόμα και άμα γίνουν δηλαδή, θα έχουν καμία επεξηγηματική δύναμη μεγαλύτερη του να κοιτάς ξέρω 'γω κώδικα μηχανής να τρέχει στο τέρμιναλ ενώ το πρόγραμμα λειτουργεί; Μπορεί να κατασκευάσουμε μηχανές με αυτεγρήγορση και αυτό να μην έχει βοηθήσει καθόλου στο να επεξηγήσουμε την αυτεγρήγορση καθεαυτή. Αυτή η παραβολή είναι ταιριαστή για το ανθρώπινο είδος, συμβολικά αυτό κάνει από όσο υπάρχει.

Στο επίπεδο που με ενδιαφέρει έμενα το ερώτημα του θρεντ, έχω να προσθέσω το εξής: επειδή όλα τα μοντέλα είναι αυθαίρετα λόγω έλλειψης περιπλοκότητας εν τελεί, η επεξηγηματική τους δύναμη είναι πιο σημαντική από την Αλήθεια τους. Εάν είναι ετσι, δεν έχει πλέον σημασία για μένα αν έχω δίκιο περί ντετερμινισμου ή κοινωνικού προγραμματισμού ή οτιδήποτε, αλλά τι μου προσφέρει ψυχικά και λειτουργικά η χρησιμοποίηση αυτών των μοντέλων, λέξεων και σχημάτων. Στο να γίνω καλλίτερος, πιο υγιής και άνθρωπος, στο να επικοινωνήσω επίσης.

Στην εσωτερική μου γλώσσα ανακάλυψα ότι η ανάγωγη ανθρωπίνων συμπεριφορών στα ντετερμινιστικά-μηχανιστικά τους στοιχειά, σκοτείνιαζε τον τρόπο σκέψης μου. Αυτή η έπαρση του να νομίζει κανείς ότι αποδίδει την περιπλοκότητα του είναι σε σχήματα τεχνοκρατικά και ριζικά την πληρώνει κανείς τελικά με πνευματική χρεοκοπία. Γινόμουν χειρότερος με αυτή την γλώσσα δηλαδη, στην οποία η ελπίδα δεν χωράει. Δεν μπορώ να αλλάξω σύστημα ανάλυσης του ανθρώπου στα πνευματικά γεράματα (οι άνθρωποι δεν αλλάζουν βάντατζ στα τριάντα κοντά) αλλά μπορώ να μην είναι όλα όσα έχω να πω για τον άνθρωπο το πόσο μοιάζει σε άψυχο μηχάνημα, το πως αυτός ο κόσμος γυρνάει σαν γρανάζι και το πως η ελεύθερη βούληση είναι σχήμα άτοπο. Και αν είναι αυτή η κοντινότερη απλούστευση σε μια αλήθεια-λήθη του Νοούμενου, άχρηστη είναι, δεν κατάλαβα τίποτα.

Οπότε από το 'τι είναι ο άνθρωπος', θα προτιμήσω το τι θα μπορούσε να γίνει. Όλα μαζί. Όλα τα ψέμματα, τα δυσεξήγητα , τα παράλογα, αυτά που ισχύουν επειδή έχουν ισχύ και ας μην εξηγούν τίποτε. Για αυτό η τέχνη και για αυτό τα πάθη μας μαγνητίζουν, επειδή δεν είναι απαντήσεις, είναι δύναμη.

[atom_smasher]

Ωραιος. Καταλαβα τα μισα. Αλλα αλλαζεις το παιχνιδι αλλαζοντας την ερωτηση και κοιτώντας το εν δυναμει εν αντιθεσει με το τι ειναι στην πραξη. Ε;

[ikonoklast]

Ίσως.

[Comte de Saint-Germain]

Is evil in the flesh?

[Helm]

Ατομοθραύστη, όχι ακριβώς. Είναι δύσκολο να είμαι σαφής. Λέω ότι όλες οι θεωρίες περί του 'τι πραγματικά είναι' ο άνθρωπος είναι για διάφορους λογούς το ίδιο αναληθείς, οπότε αν είναι να διαλέξεις μια, τη διαλέγεις για την επεξηγηματική της δύναμη και την ψυχική της ισχύ (συχνά πάνε μαζί, όχι πάντα), και ότι αυτό που με απασχολεί για την προσωπική μου βελτίωση είναι να βρω μια θέαση της ανθρώπινης κατάστασης η οποία να επιτρέπει την ελπίδα, να υπάρχει χώρος να με ξαφνιάσει, να με οδηγήσει εκεί που δεν έχω πάει ακόμα.

[Harbinger of Death]

Γενικότερα, για ποιο λόγο να επιλέξεις μια οποιαδήποτε άποψη επειδή επιτρέπει την ελπίδα; Εάν είναι λάθος, δε θα καταλήξεις χειρότερα από το να μην ήλπιζες ποτέ;

[Helm]

1. Όλες οι απόψεις είναι λάθος και το επιβιώνουμε 2. Δεν νομίζω ότι μπορείς να μην επιλέξεις καμία άποψη. Σίγουρα όχι αν είσαι και αναλυτικό μυαλό. 3. Αν δεν μπορείς να ελπίζεις σε κάτι, έστω και να μην το εκφράζεις σε λογικούς ορούς, να μην το θέτεις επί τάπητος για εξέταση (όπως το "όλα θα πάνε καλά" πχ) έχεις πεθάνει και δεν το έχεις καταλάβει. Έχει πεθάνει η αυτοσυνείδησή σου, είσαι σαν ζώο, το οποίο λειτουργεί και επιβιώνει αλλά δεν το ξέρει, δεν έχει θεώρηση. Αν το έχεις καταφέρει αυτό, την επιστημολογική λοβοτομή, μαγκιά σου, αλλά δύσκολο. Όσο θυμάσαι ότι θα πεθάνεις και ξέρεις ότι έχεις περιορισμένο χρόνο, για κάποια πράγματα, κάποιες λειτουργίες μόνο, θα απαιτείται ένας παράλογος στόχος ψηλότερα από τον άνθρωπο να σε οδηγεί.

Υπάρχουν στόχοι που πριμοδοτούνται με το ντετερμινιστικό μοντέλο, δεν λέω ότι είναι ριζικά φτωχό, λέω ότι έμενα μου έκανε και μου κάνει και κακό. Για άλλους μπορεί να είναι ότι πρέπει.

[katwrimos]

1. Όλες οι απόψεις είναι λάθος και το επιβιώνουμε

Ψιλοάσχετο αλλα καλό, όσοι δεν το εχουν υπόψη τους:

Isaac Asimov - The Relativity of Wrong (http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm)

[asimoulis]

όλες οι θεωρίες περί του 'τι πραγματικά είναι' ο άνθρωπος είναι για διάφορους λογούς το ίδιο αναληθείς, οπότε αν είναι να διαλέξεις μια, τη διαλέγεις για την επεξηγηματική της δύναμη και την ψυχική της ισχύ (συχνά πάνε μαζί, όχι πάντα)

ρησπεκτ.

κατά τα άλλα μόνο εμένα καλύπτει ο ντόκινς όταν μιλάει για μηχανές των γονιδίων τους;

[Dythor]

Νομίζω αυτό που θέλει να θίξει ο δικός σου είναι η σχέση περιβάλλοντος/υλικού πάνω στο ποιός είσαι και τι κάνεις.

Και η απάντηση φυσικά είναι 100/1.

Πέρα απ' τις κουβέντες τύπου Λακάν βέρσους Φρόυντ βέρσους Φουκώ για να περνά η ώρα ευχάριστα, η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.

ΝΟΜΙΖΩΩΩΩ;

Έντιτ: Μέχρι τότε βέβαια πρέπει να λειτουργούμε με μια υπόθεση επ' αυτού γιατί σίγουρα είναι πολύ σημαντικό πολιτικά και αλλού.

[metamelia3]

γιατι βρε πουλακι μου τα λες αυτα τα πραγματα;

[Helm]

η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.

άμα ψαχτείς λίγο θα δεις ότι το ζήτημα δεν είναι μονάχα αν μπορεί να δοθεί απάντηση τεχνοκρατικά, αλλά και το αν αυτή η απάντηση θα είναι μια που μπορείς καν να καταλάβεις / εντάξεις σε ένα σκεπτικό.

[rat_poison]

χελμ μου θυμίζεις αυτό που λέει ο Douglas Adams:
ακόμα κι αν ξέρουμε την Απάντηση (=42), πρέπει να ξέρουμε και ποια είναι ερώτησή της!

παρόλα αυτά εγώ δε βλέπω το ρόλο της θετικής γνώσης του ανθρώπου ανταγωνιστικά με τη φιλοσοφική εξέτασή του. ίσα ίσα για μένα η θετική γνώση είναι η βάση πάνω στην οποία θα πρέπει να φιλοσοφούμε, να δημιουργούμε απορίες και γενικά να συζητάμε. αλλιώς κάπως καταλήγουμε σε αερολογίες.

[katwrimos]

Νομίζω αυτό που θέλει να θίξει ο δικός σου είναι η σχέση περιβάλλοντος/υλικού πάνω στο ποιός είσαι και τι κάνεις.

Και η απάντηση φυσικά είναι 100/1.

Πέρα απ' τις κουβέντες τύπου Λακάν βέρσους Φρόυντ βέρσους Φουκώ για να περνά η ώρα ευχάριστα, η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.



Φίλος, νομίζω οτι το κοντεξτ του τοπικ "τι είναι ο ανθρωπος" δεν είναι το ίδιο με την πρόταση "τι είναι η ζεύρα", οπότε δεν νομίζω οτι μπορείς να βρείς απάντηση στο ερώτημα στην νευρολογία. Α, και τον λακάν δεν τον αναφερουμε ποτε στην ίδια πρόταση με τον Φρόυντ και τον Φουκώ, εκτός αν τον αναφερουμε με τον πλήρη τίτλο του, δηλ "τσαρλατάνος ψευδεπιστήμονας Λακάν". Πηγή. (http://www.amazon.com/Fashionable-Nonsense-Postmodern-Intellectuals-Science/dp/0312204078)

[Dythor]

η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.

άμα ψαχτείς λίγο θα δεις ότι το ζήτημα δεν είναι μονάχα αν μπορεί να δοθεί απάντηση τεχνοκρατικά, αλλά και το αν αυτή η απάντηση θα είναι μια που μπορείς καν να καταλάβεις / εντάξεις σε ένα σκεπτικό.

Εντάξει, δεν χρειάζεται να ψαχτώ πλέον, μου το είπες εσύ ο ψαγμένος!

[Helm]

λίγο ψαγμένος στο θέμα είμαι, σε άλλα είσαι εσύ πιο πολύ, αν σε ενοχλεί το αποσύρω αυτό και κράτα το υπόλοιπο ποστ.

ρατ ποιζον: δεν διαφωνώ ριζικά με την θέση σου, εξάλλου και να το έκανα θα ήταν ακαδημαϊκό επειδή οι συλλογισμοί μου είναι προϊών και επιστημονικής πληροφόρησης, απλά παρατηρώ συχνά ότι σε ανθρώπους σχετικούς με τις θετικές επιστήμες, έρχεται και ένα 'άραγμα' όσο άφορα την επιστημολογία και την οντολογία που δεν δικαιολογείται με τα - πενιχρά - πράγματα που ξέρουμε για το τι είναι ο άνθρωπος.

[Mostos]

ο carl jung μίλησε για το συλλογικό ασυνείδητο, γιατί δε το αναφέρει κάποιος;

[rat_poison]

λίγο ψαγμένος στο θέμα είμαι, σε άλλα είσαι εσύ πιο πολύ, αν σε ενοχλεί το αποσύρω αυτό και κράτα το υπόλοιπο ποστ.

ρατ ποιζον: δεν διαφωνώ ριζικά με την θέση σου, εξάλλου και να το έκανα θα ήταν ακαδημαϊκό επειδή οι συλλογισμοί μου είναι προϊών και επιστημονικής πληροφόρησης, απλά παρατηρώ συχνά ότι σε ανθρώπους σχετικούς με τις θετικές επιστήμες, έρχεται και ένα 'άραγμα' όσο άφορα την επιστημολογία και την οντολογία που δεν δικαιολογείται με τα - πενιχρά - πράγματα που ξέρουμε για το τι είναι ο άνθρωπος.

εγώ κάπως κόβομαι απ' το ξυράφι του Occam όταν αρχίζω και αναζητώ τέτοιες ανώτερες δομές. Είναι πολύ αδυσώπητο εργαλείο το μπάσταρδο. Γι' αυτό και γουστάρω τρελά επιστημονική φαντασία. Γιατί εκεί, το πεδίο για τέτοιες υποθέσεις είναι ελεύθερο.
Αν ψήνεσαι με τέτοιους προβληματισμούς, τσέκαρε το ergo proxy (http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=3302) που πόσταρα στο Now Reading.

edit:
@Mostos
όχι άλλος γιουνγκ και φρόυντ, ξεχάστε τους πια, ζόμπι είναι και δεν πεθαίνουν;

[Helm]

Δεν μου αρέσει το ergo proxy, προτιμώ Φρόυντ. Αλλά μερσί για την πρόταση.

Το ξυράφι του Όκαμ είναι ένα σχήμα συχνά που εφαρμόζεται σε πράγματα στα οποία ακόμα ασφαλέστερο είναι το 'δεν ξέρω' ή ίσως 'δεν γίνεται να ξέρω', αλλά τέλος πάντων, ο άνθρωπος (επειδή με απασχολεί το τι ίσως μπορεί να γίνει και όχι το τι είναι απαραίτητα, όπως είπα) θέλει να γίνει λοιπόν ένα ον που να τα ξέρει όλα, οπότε στον βωμό αυτής της φιλοδοξίας προφασίζεται ότι το έχει ήδη καταφέρει. Τάμα το λέμε, επίσης. Εντάξει. Με συγκινεί η ύβρης ακόμα και αν ξέρω τι έπεται της, αλλιώς τι κάνω ακομα με τα χέβι μέταλς.

Και με αυτό το ποστ θα χαιρετίσω το ER για κάνα δυο χρόνια. Καλή συνέχεια :)

[Firestorm2]

:wave:

[atom_smasher]

Νομίζω αυτό που θέλει να θίξει ο δικός σου είναι η σχέση περιβάλλοντος/υλικού πάνω στο ποιός είσαι και τι κάνεις.

Και η απάντηση φυσικά είναι 100/1.

Πέρα απ' τις κουβέντες τύπου Λακάν βέρσους Φρόυντ βέρσους Φουκώ για να περνά η ώρα ευχάριστα, η μοναδική σίγουρη απάντηση σ' αυτό μπορεί να έρθει μόνο μέσω της βιοχημίας/νευρολογίας/ιατρικής.

ΝΟΜΙΖΩΩΩΩ;

Έντιτ: Μέχρι τότε βέβαια πρέπει να λειτουργούμε με μια υπόθεση επ' αυτού γιατί σίγουρα είναι πολύ σημαντικό πολιτικά και αλλού.

Νομιζεις!