RACE WARS

[rat_poison]

Έθνος, φυλή, ράτσα: Τι είναι; Υπάρχει ή είναι κατασκεύασμα; Ποια η σημασία της βιολογικής καταγωγής στη συμπεριφορά; Είμαστε όλοι διαφορετικοί, ή υπάρχουν εθνικά/φυλετικά χαρακτηριστικά;

Με αφορμή αυτό


ακολουθει τρελο οφφτοπικ!

Καταρχην λατρευω ι αρ!

Ατ χελμ

αναγνωριζω την αναγκη του ανθρωπου να ανηκει σε καποιο συνολο, τον προσδιορισμο του ατομου μεσα απο το συνολο και την εννοια της 'ψυχολογιας της ομαδας', αν τωρα παλι δεν καταλαβαινεις το πλαισιο που θετω παμε παλι το παραδειγματακι το απλο

ο αδερφος μου φετος τελειωνει τη σχολη πολιτικων μηχανικων. Δεν εχω συντελεσει με κανεναν τροπο σε αυτο του το επιτευγμα ωστοσο επειδη ανηκουμε στην ιδια οικογενεια δεν ειμαι απλα περηφανη αλλα γυφτικο σκεπαρνι για αυτο του το επιτευγμα. Κατ εσε δε μπορει να υφισταται αυτο γιατι απλα ετυχε να μεγαλωσουμε στην ιδια οικογενεια.

Αντιστοιχα σε αλλη προφανως κλιμακα αλλα με την ιδια βαση αιτιολογιας και προσεγγισης, βασει επιστημονικων ευρηματων (ατ deggial τσου δεν ειναι αυτη η μελετη που παρεθεσες. Για την ακριβεια απο οσα θυμαμαι γιατι παει κ καιρος ειχε γινει μελετη μιτοχονδριακου δνα το οποιο εκ των πραγματων μεταβιβαζεται αναλλοιωτο για να διαπιστωθουν οι προσμιξεις με τη λογικη πχ αναλυω το δνα της ηλεκτρας ελληνιδας βρισκω μιτοχονδριακο δνα αλβανιας ξερω εγω αρα αλβανικη προσμιξη. Βρεθηκε λοιπον οτι σε ενα μεγαλο ποσοστο 80% νομιζω εχουμε ιδιο δνα με αυτο των αρχαιων ελληνων. Προς λοιπους χρηστες ι αρ: Μην πρηζετε αδενες με αλλες λεπτομερειες κ με τη φασιστικη φυση της ερευνας γιατι 1 δε θυμαμαι ντιτειλς 2 φασιστικη ξεφασιστικη αποδειχτηκε παμε παρακατω) δε μεγαλωσα απλα εκει π μεγαλωσαν οι αρχαιοι ελληνες αλλα ειναι- ετυχε προφανως- θεομακροι μακρινο μιλκι γουει λεμε προγονοι μου με παγκοσμιως αναγνωρισμενα επιτευγματα. Αυτοματως αυτο μ προκαλει αισθημα εθνικης υπερηφανειας.
Με τη διαδικασια της κοινωνικοποιησης καλλιεργειται εθνικη συνειδηση. Προφανως οχι σε ολους στον ιδιο βαθμο αλλα καλλιεργειται. (ενα λατρεμενο πχ ειναι η τυχαια τυχαια παντα εκτος υλης 4η εθνοσυνελευση). Ε εμενα προσωπικα μ προκαλει εθνικη περηφανεια (μην αρχισετε πως οριζεις το εθνος κλπ) το ενδοξο παρελθον των προγονων μου οπως αντιστοιχα γνωστος μου γερμανος αισθανεται ντροπη για την προσφατη ιστορια του λαου του. (ολσο προσφατη παναρχαια δεν εξεταζω αυτο αλλα τον τροπο προσεγγισης). Καποιον αλλον μπορει να τον αφηνει παντελως αδιαφορο. Πα ντε προμπλεμ! Σε τι πλαισιο υφισταται ο ορος εθνικη περηφανεια για εσενα; ή δεν υφισταται καθολου γιατι δεν ειμαστε σε περιοδο στα αρματα στα αρματα;

Για το φοιτητη του μπερκλι το κοκορευεται ισως ηταν του ματς. Αισθανεται ικανοποιηση βαλε καλυτερα για να μην παμε ολοι και εγω μαζι σε αντιδραση τυπου 'κοπασε ρε παλικαρι! Ηρεμησε το!'. Το μπερκλι ειναι ενα γαματο πανεπιστημιο κ ο φοιτητης μπερκλι αναγνωριζεται ως ενα φωτεινο μυαλο, μπορει να μην ειναι το πιο φωτεινο μυαλο αλλα αυτοματα το μπερκλι του δινει κυρος, κοινωνικη θεση σκεψου σο ικανοποιηση. Στη ζωη ολα κρινονται απο το αποτελεσμα εξαλλου κ σπανια εξεταζεται το πως κ γιατι από τρίτους, σε μια προσωπικη θεωρηση και αυτοαναλυση κατ εμε ειναι απαραιτήτο αλλο θεματακι αυτο. Ωστοσο σκεψου εν τέλει σε τι βαθμο καποιος ειναι ο τροπος που του φερονται οι τριτοι. Και τελος δεν αμφισβητω τη σημαντικοτητα τηςαναλυσης των αισθηματων αλλα διαπίστωση επι συγκεκριμενω αλλα κ γενικα αφενος μεν η νοηματικη τους καταληξη δεν προσδιοριζεται συχνα ευκολα και αντικειμενικα οταν προκειται για αυτοαναλυση αφετερου η αναλυση καποιες φορες αποδυναμωνει το αισθημα και αυτο δεν ειναι παντα καλο.
Ατ 00i00
οι 3 αρχαιοι πολιτισμοι ηταν αυτοι π ανεφερα. Ολοι οι υπολοιποι ανα τον κοσμο εδειξαν δειγματα πολιτισμου οπως προσεγγιζω εγω παντα τον ορο πολυ μεταγενεστερα.

Τελος το οφφτοπικ απο εμενα

ας ξεκινήσω αντίστροφα
Χετταίοι, Ακκαδαίοι, Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Σουμέριοι, Κυκλαδίτες, Μινωίτες, Κύπριοι δεν είχαν πολιτισμό πριν τους Έλληνες; Ή ήτανε υποανάπτυκτοι; Αλλά κι έτσι να'ναι, πόσο πιο μπροστά από την εποχή τους ήταν; Άλληνε γιο δεν έκανε μον' η Μαριώ το Γιάννη με φαίνεται.

Περί DNA και βιολογικής ομογένειας:
Κατ' αρχάς θα αποδομήσω τη σημασία της φυλετικής καθαρότητας σε 3 επίπεδα:

Ξεκινάω με το τι ουσιαστικά σημαίνει η φυλετική καθαρότητα.
Τίποτα. Το κοντινότερο είδος στον homo sapiens από βιολογικής πλευράς είναι ο χιμπατζής. Με τον οποίο μοιραζόμαστε το 99% του γονιδιώματος. Αυτό σημαίνει ότι από τότε που χωριστήκαμε ως είδη, μόνο το 1% του είναι αυτό που μας ξεχωρίζει. Μέσα σ' αυτό το 1% πόσο ποσοστό του DNA θεωρείς ότι έχει να κάνει με το φυλετικό διαχωρισμό; (καυκάσιος, αφρικανός, ασιάτης, αβορίγινας)
Kαι μέσα σ' αυτό το ποσοστό του ποσοστού, πόσος χώρος θεωρείς ότι υπάρχει για υποτιθέμενο "εθνικό DNA"; Κι αν εκεί προσθέσουμε και τη χρονική απόσταση από την κλασσική ελλάδα καθώς και όλες τις επιμειξίες που συνέβησαν από τότε (ρωμαίοι, βούλγαροι, σέρβοι, γύφτοι, αλβανοί, τούρκοι, βάνδαλοι, άβαροι, βλάχοι, κτλ) τότε τι μένει για το "DNA, παρασκευασμένο από αγνά ελληνικά προϊόντα"; Κάποτε δηλαδή πέφτουμε τόσο βαθιά σε όρια στατιστικής απροσδιοριστίας που αερολογούμε.

Κατά δεύτερο λόγο, σε πολύ κοντινούς πληθυσμούς (πιχί μεσόγειοι βαλκάνιοι) που ζουν σε πάνω/κάτω πανομοιότυπα περιβάλλοντα, πώς αιτιολογείς την γενετική απόκλιση όταν δεν υφίστανται διαφορετικές συνθήκες φυσικής επιλογής; Ειδικά τα τελευταία 2000-3000 χρόνια που ο άνθρωπος έχει βγει από το παιχνίδι της φυσικής επιλογής πέρα απ' το κομμάτι της ανθεκτικότητας στις ασθένειες (που δε δείχνει να έχει και ιδιαίτερη σημασία στη διαμόρφωση εθνικών συμπεριφορών). Κατά συνέπεια και να υπήρχε βιολογική βάση στο έθνος, θα ήταν ασήμαντη όσον αφορά τη συμπεριφορά και το "χαρακτήρα"

Ο μόνος τρόπος να υπάρξει λοιπόν βιολογική βάση στο έθνος εφ' όσον αποκλείεται η φυσική επιλογή είναι η ενδογαμία και η γεωγραφική απομόνωση. Πράγμα που παρατηρείται στα νησιά. Π.χ. στα Χανιά υπάρχει αυξημένο ποσοστό υπερθυρεοειδισμού εξαιτίας αυτού του γεγονότος. Όμως η ενδογαμία είναι κακό πράγμα, δημιουργεί εξειδικευμένους και αδύναμους σε προσαρμογή σε νέες συνθήκες οργανισμούς, ενώ αυξάνει την πιθανότητα να βρεθούν ζεύγη σπάνιων και βλαβερών υπολοιπόμενων γονιδίων, αφού αυτοί που κάνουν παιδιά είναι κοντά βιολογικά, άρα είναι πιθανότερο να έχουν το ίδιο σπάνιο γονίδιο. Παράδειγμα, η αιμοφιλία στις βασιλικές οικογένειες (και η πνευματική καθυστέρηση να προσθέσω)
Τελικά λοιπόν και να είχε νόημα το εθνικό DNA, θα ήταν κακό, δε θα το θέλαμε, βιολογικά όσο πιο πολλές επιμειξίες γίνονται τόσο πιο πολύ δυναμώνει η προσαρμόστικότητα ενός πληθυσμού σε νέες συνθήκες και απομακρύνεται το ενδεχόμενο του γενετικού εκφυλισμού

Τέλος, στο θέμα του "όπως είμαι περήφανη για τον αδερφό μου, είμαι (αναλογικά λιγότερο) περήφανη για τους ομοεθνείς μου"
Μακριά από μένα να σου πω τι θα νιώσεις και τι θα σε πληρώνει σαν άνθρωπο.
Θα πώ τη αισθάνομαι εγώ: Το θεωρώ φυσιολογικό να αισθάνεσαι περηφάνεια για αυτόν που ξέρεις, γιατί ίσως βοήθησες ή βοηθήθηκες από αυτό το άτομο και έχεις κοινά βιώματα. Αλλά θεωρώ παράλογο να εξαρτάται η χαρά σου για τα "κατορθώματα" του Ανθρώπου από τη φυλή. Αφενός γιατί καμιά ιδέα και κανένας πολιτισμός δεν παρθενογεννάται, αλλά προκύπτει από τη γεωγραφία και την τοποθέτησή του στον άξονα του χρόνο, εκπορεύεται άρα απ' το τυχαίο. Και γιατί να είμαι λιγότερο περήφανος για το γαλλικό διαφωτισμό, την ιαπωνική αρχιτεκτονική και τα τραγούδια των τουαρέγκ απ' ό,τι είμαι για το Σωκράτη και τον Επίκουρο;

Τελευταία θα προσθέσω ότι υπάρχει μεγάλη αντίφαση στο να λες ότι "είμαι περήφανος που είμαι έλληνας, γιατί γεννήσαμε τον πολιτισμό"
Ποιον; της σπάρτης, ή της αθήνας; τον επικουριανισμό, ή τους στωικούς; τους υλιστές, τους πυθαγόρειους ή τους νεοπλατωνιστές; Κάποια πράγματα είναι αλληλοαποκλειόμενα, δεν μπορεί να είσαι και με τον Πλάτωνα και με το Δημόκριτο!

[Phoebus]

:touched:

[ikonoklast]

Κάντε μαλακίες εσείς. Kανονίστε να ξυπνήσει το καντιρου απο τη χειμερία νάρκη.

[Helm]

ο μεγάλος μύθος του σοβινισμού είναι ότι το 'καθαρό' είναι καλλίτερο από το προϊόν πρόσμειξης γενικά. Πρακτικά τα πράγματα είναι πιο σύνθετα από αυτό αλλά αρέσκονται οι άνθρωποι στα τετράγωνα και τα ασπρόμαυρα, είναι πεπερασμένα και θεωρούνται εύκολα. Ο ρατσισμός συνήθως είναι ένδειξη πνευματικής ραθυμίας (όπως είναι η προσήλωση σε Αυθεντίες επίσης, από θρησκευτικές έως επιστημονικές). Επειδή δεν αντέχει δηλαδη ο άλλος έναν περίπλοκο κόσμο, δέχεται ένα Καθαρό Όμορφο Αίμα Ελλήνων κτλ.

Όταν κάποιος σκέπτεται ετσι καλοκομμένα και άπλα και με 'κοινή λογική' (πιο μιαρό πράγμα δεν υπάρχει), επιχειρήματα δεν πρόκειται να του αλλάξουν τίποτε επειδή η αυτή απλότητα είναι πολύ πιο βαθιά ριζωμένη από την επιφανειακή επιχειρηματολογίκη σύγκρουση. Η τελευταία προκαλεί κάποιο cognitive dissonance το οποίο έχει μάθει να διαχειρίζεται αλλιώς απ'το να αναθεωρείται, προφανώς.

[rat_poison]

το θέμα είναι όταν βλέπεις παράλογα κολλήματα που προσπαθούν να αιτιολογηθούν με λογικά επιχειρήματα πώς απαντάς;

ειδικά όταν βλέπεις ικανότητα αναλυτικής σκέψης σε άλλους τομείς που δεν εφαρμόζεται πέραν του αυστηρού πλαισίου της ακαδημαϊκής σκέψης αλλά αποκόβεται από στεγανά.

[freak brother]

σε 3000 χρονια οι τοτε Ελληνες θα ντρεπονται για τους προγονους τους παντως.

[Deggial]

EDIT: Μιας και άνοιξε αυτό το thread, μεταφέρω την απάντησή μου εδώ.



Αντιστοιχα σε αλλη προφανως κλιμακα αλλα με την ιδια βαση αιτιολογιας και προσεγγισης, βασει επιστημονικων ευρηματων (ατ deggial τσου δεν ειναι αυτη η μελετη που παρεθεσες. Για την ακριβεια απο οσα θυμαμαι γιατι παει κ καιρος ειχε γινει μελετη μιτοχονδριακου δνα το οποιο εκ των πραγματων μεταβιβαζεται αναλλοιωτο για να διαπιστωθουν οι προσμιξεις με τη λογικη πχ αναλυω το δνα της ηλεκτρας ελληνιδας βρισκω μιτοχονδριακο δνα αλβανιας ξερω εγω αρα αλβανικη προσμιξη. Βρεθηκε λοιπον οτι σε ενα μεγαλο ποσοστο 80% νομιζω εχουμε ιδιο δνα με αυτο των αρχαιων ελληνων.

An θυμηθείς ποια μελέτη είναι, ευχαρίστως το συζητάμε και πιο συγκεκριμένα, αλλά γενικά ισχύει ό,τι είπα και πριν:

Στοιχεία του μιτοχονδριακού DNA και του χρωμοσώματος Y είναι πράγματι χρήσιμα για να μελετήσουμε μετακινήσεις πληθυσμών σε διάφορες ιστορικές περιόδους, ακριβώς επειδή δεν αλλοιώνεται εύκολα. Αν κοιτάξεις και τα references της μελέτης που ανέφερα, παραδείγματος χάριν, θα δεις ότι διάφοροι ερευνητές χρησιμοποιούν το μιτοχονδριακό DNA (mtDNA) ακριβώς για αυτό τον σκοπό. Επίσης μπορούν να χρησιμοποιηθούν (αν εξαιρέσεις το ακριβό κόστος) για να βοηθήσουν στην κατασκευή γενεαλογικών δέντρων, όπως κάνουν κάποιες υπηρεσίες στις ΗΠΑ.

Όσο χρήσιμο εργαλείο είναι, όμως, για την μελέτη της καταγωγής ενός ατόμου ή μιας ομάδας πληθυσμού, άλλο τόσο είναι άχρηστο για να δείξει τις αναμείξεις μεταξύ φυλών, για δύο λόγους:

α) τα γειτονικά φύλα, όπως τα χωρίζουμε με ιστορικά-γεωγραφικά κριτήρια, έχουν κοινούς προγόνους σε προϊστορικές περιόδους (κοίτα και την μελέτη που ανέφερα), οπότε αν εξετάσεις π.χ. κάποια απλοομάδα που μοιραζόμαστε δεν έχει και πολύ νόημα.

β) ακριβώς επειδή είναι ανθετικά στις αλλοιώσεις, δε προσφέρουν κάποια χρήσιμη γνώση για τυχόν γεννετικές επιμίξεις. Όπως είχα πει και στο προηγούμενο post, η "καθαρότητα" θα φαινόταν αν βρεις ένα στοιχείο που αλλοιώνεται από γεννετικές επιμίξεις, αλλά πάρα ταύτα δεν έχει αλλοιωθεί.

Τέλος, το συμπέρασμα αποκλείεται να είναι όπως το θέτεις. Όπως είπε σωστά ο rat_poison, μοιραζόματε το 98-99% του ίδιου DNA με τους χιμπατζήδες (απλούστευση, αλλά παραμένει αληθές). Δε γίνεται να μοιραζόμαστε λιγότερο με τους αρχαίους Έλληνες. :P


Υ.Γ. Τις λεπτομέρειες για την σύγκριση με τους χιμπατζήδες μπορείς να τις βρεις εδώ: http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html . Οι πρώτοι που έφτασαν σε συμπέρασμα για την ομοιότητα ήταν οι Sibley και Ahlquist ( http://www.springerlink.com/content/p5570q7703n65593/ ).

[Helm]

Αποφεύγω τις 'λογικές' συζητήσεις γενικά, αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι νιώθει ο άλλος. Είναι άσκηση δύναμης να νικά και να κατατροπώνει με επιχειρήματα κάνεις και οκ το καταλαβαίνω ότι υπάρχει και αυτή η ανάγκη (της νίκης), αλλά ακριβός επειδή είμαι διαυγής περί του ότι είναι μια ανάγκη μόνο μεταξύ πολλών προσπαθώ να εστιάζω στα πιο επείγοντα. Κατανοώ ότι τα δικά μου και τα δικά σου επείγοντα ίσως διαφέρουν.

[phthoggon]

είναι ενδιαφέρον το παράδειγμα που έδωσε η τύπισσα γιατί όντως ο εθνικισμός είναι μία έκφραση μιας ευρύτερης οικογενειοκρατικού τύπου ιδεολογίας ας πούμε. Κράτα με να σε κρατώ να ανεβούμε το βουνό. Ο δεξιός παππούς λέει "γιατί να πάρει ο μαυριδερός από αυτά για τα οποία ιδρώνουμε εμείς τόσα χρόνια"? Η λογική είναι απλή, εμείς από δω, οι άλλοι από κει, εύκολο, κατανοητό, σα factions ενός online rpg, έχουμε μία πολιτισμένη κοινωνία μεταξύ μας, βοηθάμε ο ένας τον άλλον και αποκτάμε μία καβάτζα/ασφάλεια σχετικά με τους κινδύνους του μέλλοντος, τραβάμε μία γραμμή τα σύνορά μας και από και πέρα έχουμε χάος, κομμένα κεφάλια, θηρία ξαμολυμένα. Ο υπόλοιπος κόσμος δηλαδή είναι ένα απλά ένα μέτρο σύγκρισης για να μετράμε την προσωπική μας εξέλιξη και φιλοδοξίες, ή απλά πεδίο για να εκφράσουμε τα κατακτητικά/καταστροφικά μας ένστικτα. Τελικά μετά από χρόνια σκέψης νομίζω ότι ο κόσμος χωρίζεται απλά σε μαλάκες εγωιστές και σε μη, και ότι όλες οι πολιτικές ιδεολογίες είναι απλά μία διαπραγμάτευση και τοποθέτηση πάνω σε αυτό το δίπολο. Οπότε και τα επιχειρήματα για να πείσεις ένα εθνικιστή/φασίστα ότι είναι "λάθος" μου φαίνονται αδύναμα, δεν αφορά τη λογική το πράγμα.

[Firestorm2]

Για το επιστημονικό ζήτημα του ντιενει μας, προβληματίστηκα αρκετές φορές πάνω σ'αυτό το θέμα και έχω σκεφτεί παρόμοια πράματα, είναι όμως ένα εντελώς αόριστο ζήτημα που προσδιορίζεται όσο εύκολα προσδιορίζεται το νόημα της ζωής, φερ'ειπείν. Όσες συζητήσεις κιαν γίνουν, οτιδήποτε κιαν ειπωθεί απλά θα φέρνουμε kyklous χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Όπως γίνεται κιαπ το ποστ σου ρατποιζον, αναφέρεις 10 στοιχεία και έπειτα φάσκεις και αντιφάσκεις, χαμένος σε έναν λαβύρυνθο ανάπαντητων ερωτημάτων, αντιμέτωπος με το μυστήριο της ζωής!!1!!` Μόνο μέσα απο την επιστήμη της γενετικής θα μπορεί να απαντηθούν κααααποια στιγμή αυτά τα ερωτήματα, προφανώς έχει πολύ δρόμο ακόμα να αναπτυχθεί ώστε να μην είναι τοσο obscure όλα αυτά και να μας διαφωτίσει η επιστήμη. Οποιαδήποτε θεωρία μέχρι τότε λοιπόν είναι αβάσιμη εξ'ορισμού :!:

Προσπαθώ εδώ και ένα μισάωρο να γράψω την επόμενη παράγραφο, έχοντας να πω ένα σωρό πράματα κάνοντας ένα πανέμορφο tl;dr, χωρίς αποτέλεσμα. Παναγιά μου, απίστευτο cognitive dissonance, το κεφάλι μου βουίζει, δε μπορείς να πεις τίποτα, όλα είναι τρύπια και αβάσιμα και αντικρουόμενα τοναμεταλλο. Και τέλοσπάντων το ζήτημα είναι πολύ βαθύ, είναι καθαρά επιστημονικό, δεν έχουμε καμιά σκέση με γενετική και έτσι δε μπορεί να γίνει συζήτηση. kyklous.

[ikonoklast]

Μπα, το ζήτημα είναι εξολοκλήρου και καθοριστικά κοινωνικό, απλά εσύ δεν έχεις καμία σχέση με την κοινωνία και την ζωή και έτσι δε μπορεί να γίνει συζήτηση. kyklous.

[Firestorm2]

Μου είναι αδύνατο να περιγράψω με λόγια το πόσο ΓΕΛΟΙΟΣ είσαι.

[ikonoklast]

Προσπάθησε να ξεκινήσεις από το που έχω λάθος.

«Γελοίος» btw; Κάπου το ξανάκουσα αυτό σήμερα.

[Firestorm2]

Ολόκληρη η ύπαρξή σου είναι ένα λάθος, δεν φταίς εσύ.

εδιτ: Βεβαίως, έχεις αυτογνωσία (http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?26055-H.&p=1108261&viewfull=1#post1108261)

[freak brother]

παλια γινοτανε ωραια φλειμς..

[Ace]

Όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον (κοινά ιερά θεών) και ΟΜΟΤΡΟΠΟΝ. Τι απο αυτά έχεις κοινά με τους Αθηναίους του χρυσού αιώνα ή με τους Λακεδαίμονες ή με το κοινό των Ιώνων;

[ikonoklast]

Α, ναι, εγώ το είπα. Νόμιζα πως το είπε κάποιος άλλος, κατάλαβες.

Kοίτα αυτό το βίντεο firestorm, δες το όλο ή προχώρησε το στο 7:18


http://www.youtube.com/watch?v=-8MZYB2icg8

Διάβασε το δεύτερο κομμεντ. Σκέψου λίγο τι μέσα στο μυαλό της κοπέλας είναι αυτό που φτιάχνει το τι είναι και πως μοιάζει μια ράτσα και μια φυλή; Θα σου έλεγα τι γίνεται στους εμφυλίους πολέμους στις αφρικανικές χώρες, μεταξύ Τούτσι και Χούτσι ή στην Νότια Αφρική, μεταξύ ανθρώπων μαύρων, ολόμαυρων, αλλά βαριέμαι. Τι ρόλο παίζει η «γενετική» σε όλα αυτά νομίζεις;

[Harbinger of Death]

Και γιατί δεν είναι καθαρά επιστημονικό το θέμα, ικονοκλάστη; Ε;

Εν τω μεταξύ, αυτά που λέει ο ποντικοφάρμακος για τα ποσοστά, μου φαίνονται καθαρά παραπλανητικά. Ακριβώς το ότι μια διαφορά 1% στο DNA παρήγαγε δύο τόσο διαφορετικά είδη όπως ο άνθρωπος και κάποια πιθήκια, και ο τεράστιος όγκος πληροφορίας που υπάρχει στο DNA του ανθρώπου, θα έπρεπε μάλλον να σου λέει ότι σε αυτό το 1% υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια διαφοροποίησης, και παρ' ότι είμαστε όλοι πάνω κάτω ούνα ράτσα, διαφοροποιήσεις σίγουρα υπάρχουν.

Γνώμη μου είναι ότι οι "φυλές" είναι απλά χαρακτηριστικά που εμφανίζονται συχνότερα στον εκάστοτε πληθυσμό λόγω τύχης, συνθηκών και inbreeding. Επίσης όλο αυτό μπλέκεται με τα κοινωνιογενή χαρακτηριστικά του πληθυσμού, πλέκοντας ένα χαμό που δεν ξεμπλέκει, και είναι μάλλον άσκοπο να προσπαθήσει κανείς να διαπιστώσει τα χαρακτηριστικά μιας "φυλής" - η κλίμακά τους και οι αιτίες τους είναι τόσο μεγάλη και τόσο πολύπλοκες (αντίστοιχα), που δε γίνεται.

Οντόπικ:
an_r6cAaxI8

[Helm]

Και να υπάρχουν διαφορές στις ράτσες σε επίπεδο dna, τι σημαίνει; Τι πορίσματα βγάζετε; Οι γραμμές που τραβιούνται και οι κατηγορίες που γεννιούνται σας κάνουνε να νιώθετε ασφαλέστεροι επειδή κάτι καταλάβατε, αλλά τι; Ποιος είναι καλλίτερος και ποιος πιο έξυπνος και ποιος πιο πολιτισμένος; Είναι απλές αυτές οι έννοιες, αντικειμενικές; Άμα κάποιος σκέφτεται απλά στο ένα (Καθαρό Αίμα) πρέπει να σκέφτεται απλά και στα άλλα (Αρετή = Μεγάλη πούτσα ξέρω 'γω) αλλιώς δεν κατάφερε τίποτα. Η πολλή απλότητα είναι γνωστή και σαν βλακεία, δεν καταδικάζεται επειδή μας χαλάει την αισθητική αλλά επειδή είναι κακό εργαλείο για να περιγράψει περίπλοκα πράγματα.

Άμα δεν έχει καταλάβει κανείς τον εαυτό του και έστω τους 5-10 ανθρώπους που καθημερινά συναναστρέφεται, τα πορίσματα του (περί γένους ή ό,τι άλλου) είναι άβαρα και άχρονα. Άμα όμως κάτσει κάνεις να ξεκινήσει αυτό το έργο που δεν τελειώνει, μυριστεί ελάχιστα το βάθος που έχει ούτε καν ο εαυτός του αλλά η κάθε θείτσα, βρίσκει συχνά ότι μετά οι γενικεύσεις του προκαλούν αποτροπή. Μερικά προβλήματα λύνονται αλλάζοντας σελίδα.

[freak brother]

http://www.youtube.com/watch?v=wZHQJ13futM

[ikonoklast]

Δεν είπα πουθενά ότι «δεν είναι καθαρά επιστημονικό». Εκτός αν «καθαρά επιστημονικό» σημαίνει να προσεγγίσεις το ζήτημα φυλή/έθνος (γι' αυτό δε μιλάμε; ) με οποιοδήποτε τρόπο δεν λαμβάνει υπόψη τον ιστορικό/κοινωνικό παράγοντα σαν κύριο.

[Firestorm2]

Αυτό ikonoklast είναι το πως υποκινούνται τα αδύναμα μυαλά απο φτηνές προπαγάνδες. Η γενετική, όπως είπα, θα μπορέσει να μας διαφωτίσει, να ρίξει φως στην αλήθεια, και απέχουμε πολύ απ'αυτήν, προφανώς δε θα τη προλάβουμε στο lifespan μας. Τα φαινόμενα αυτά θα υπάρχουν για ΠΑΝΤΑ μέχρι να αποδειχθούν πολλές αλήθειες ώστε να καταρρεύσει όλη αυτή η φασιστική ιδεολογία, γιατί ως τώρα όλα είναι απλά αερολογίες και ο καθένας πιστεύει ότι νομίζει. Είναι κάτι μακράν ανώτερο από τα διάφορα κοινωνικά φαινόμενα, είναι το πως ξεκίνησαν όλα, το dna pattern καθαυτού, όπου μέσα απ'αυτό μπορούν να προβλεφθούν όλα. Γιατί, τα κοινωνικά φαινόμενα είναι αποτέλεσμα αυτής της σύγχυσης του ανθρώπου. Όπως λέει ο περίφανος ρώσος νεοναζί στο βίντεο, δεν θέλει να είναι ρεμάλι και θέλει να υπηρετεί τη πατρίδα! Πως όμως; Κάπου έχασε το δρόμο του, παρασύρθηκε μέσα στη σύγχυση του, βρήκε κάτι να ΠΙΣΤΕΥΕΙ. Ξεφεύγω λίγο, τείνω προς επιστημονική φαντασία αλλά έτσι πιστεύω πως είναι. Έτσι λοιπόν συμπεραίνουμε πως οποιαδήποτε συζήτηση περι αυτού είναι ανώφελη, τη λύση στη ρίζα του προβλήματος θα τη δώσει η γενετική, και έτσι είναι καθαρά επιστημονικό το ζήτημα. Καπις;

[rat_poison]

φάσκεις και αντιφάσκεις
πού;

[Deggial]

Εν τω μεταξύ, αυτά που λέει ο ποντικοφάρμακος για τα ποσοστά, μου φαίνονται καθαρά παραπλανητικά. Ακριβώς το ότι μια διαφορά 1% στο DNA παρήγαγε δύο τόσο διαφορετικά είδη όπως ο άνθρωπος και κάποια πιθήκια, και ο τεράστιος όγκος πληροφορίας που υπάρχει στο DNA του ανθρώπου, θα έπρεπε μάλλον να σου λέει ότι σε αυτό το 1% υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια διαφοροποίησης, και παρ' ότι είμαστε όλοι πάνω κάτω ούνα ράτσα, διαφοροποιήσεις σίγουρα υπάρχουν.


Εξαρτάται πως το βλέπεις, γιατί αν πας με το ίδιο σκεπτικό λίγο πιο μακριά, στο σύνολο της τεράστιας ποικιλίας ζωής στον πλανήτη είναι πιο σημαντικά τα κοινά στοιχεία που μας κατατάσσουν στο ίδιο είδος που διαφοροποιείται τόσο πολύ π.χ. από τα αιλουροειδή ή πάσης φύσεως φυτού. :P Από την άλλη, η ποικιλία που δημιουργείται από αυτές τις διαφορές είναι βεβαίως σημαντική, γιατί χρειάζεται μία ποικιλία για να επιβιώσει ένα είδος, ώστε να μην διαιωνίζονται π.χ. κληρονομικές ασθένειες λόγω της επικράτησης των ίδιων ακριβώς γονιδίων, όπως είπε ο rat_poison. Σε κάθε περίπτωση, ο τρόπος που διαχωριζόμαστε σε φυλές, λαούς ή έθνη δεν έχει και πολύ μεγάλη σχέση με το DNA, είναι σχεδόν αποκλειστικά ζήτημα ιστορικών συγκυριών.

[phthoggon]

παρεπιπτόντως, πάντοτε με εντυπωσιάζαν οι διαφορές ανάμεσα στις ομάδες των ανθρώπων, υπάρχουν "φυλές", έστω και αυθαίρετα ορίσιμες και φυσικά αυτές οι διαφορές αντικατοπτρίζονται με κάποιον τρόπο στο dna (ε αφού ο ένας είναι μαύρος και ο άλλος άσπρος, δε θα το "γράφει" κάπου?) και ναι, ειλικρινά πιστεύω ότι υπάρχουν ομάδες οι οποίες στατιστικά είναι πιο έξυπνες και άλλες όχι τόσο, άλλες τρέχουνε και πηδάνε πιο γρήγορα, άλλες φαίνεται να είναι πιο δημιουργικές, άλλες τον έχουνε μεγαλύτερο άλλες μικρότερο (είμαι επίτηδες λίγο ισοπεδωτικός για να κάνω το πόιντ μου, πες ρε παιδί μου ότι είναι έτσι απλά και αντικειμενικά τα πράγματα). Υπάρχει λόγος και αιτία, συγκεκριμένη και ιστορική για αυτά τα πράγματα και αυτό αξίζει να το ανακαλύπτεις, όχι να το φοβάσαι επειδή υπάρχει περίπτωση να ερμηνευθεί με ρατσιστικό τρόπο. Θυμάμαι ότι το mere mention συγκρίσεων ομάδων με στατιστικές παρατηρήσεις να φέρνει ικόνοκλαστς ιν φρένζυ (φαντάσου και για τότε που μιλάγαμε για ΧΕΒΙ ΜΕΤΑΛ)

Ε ναι, από κει και πέρα λοιπόν τι? Εάν πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση 42% ένας γερμανός να σου κάνει τη δουλειά που θέλεις στο matlab ξέρω γω και 40.5% ένας έλληνας, μήπως είσαι λίγο μαλάκας εάν επιλέξεις τον πρώτο? Και όχι γιατί είσαι ρατσίσταρος, αλλά γιατί πιο χρήσιμο θα είναι να ψάξεις λίγο το άτομο και τις σπουδές του το οποίο θα έχει λίγο καλύτερες πιθανότητες επιτυχίας. Και προφανώς, το σημαντικό επιχείρημα όσον αφορά τη σημασία των ανθρωπίνων διαφορών μεταξύ "φυλών" είναι ότι το φάσμα της διαφορετικότητας μεταξύ τους είναι απειροελάχιστο μεταξύ του φάσματος στο εσωτερικό τους. Δηλαδή, καλύπτουμε όλοι τα ίδια ακραία σημεία και τα ενδιάμεσα, απλά σε διαφορετική σχέση μεταξύ τους.

[FIXXXER]

Φθογγε, σε ευχαριστω απο τα βαθη της καρδιας μου.

Παντα απολαμβανω οταν καποιος μπορει να διαβαζει τις σκεψεις μου, και αντι να κανει ενα σεντονι 3 σελιδων να μπορει να τις χωσει σε δυο παραγραφους που μπορω να πινκαρω απλα και να εχω τελειωσει με το ζητημα.

[HAVOC]

Eαν καποιος στοχευει σε αποκλεισμους δεν χρειαζεται καν να παει σε "ρατσες".
Απλη σκεψη. Υπαρχουν ανθρωποι που ερευνουν την κληρονομικοτητα σε μορφες καρκινου για προληψη και θεραπεια , και ανθρωποι που τους ενδιαφερει αν παιρνουν ατομο με μεγαλυτερες πιθανοτητες εμφανισης καρκινου στη δουλεια τους.
Θα σταματησει η ερευνα γιατι παντα θα υπαρχουν ατομα με στοχο την ερμηνεια της προς ιδιον οφελος η θα ζητησεις οσο το δυνατον περισσοτερες πηγες για την επιβεβαιωση των πορισματων της?


p.s. η πρωτη παραγραφος phthoggon +1

[Deggial]

παρεπιπτόντως, πάντοτε με εντυπωσιάζαν οι διαφορές ανάμεσα στις ομάδες των ανθρώπων, υπάρχουν "φυλές", έστω και αυθαίρετα ορίσιμες και φυσικά αυτές οι διαφορές αντικατοπτρίζονται με κάποιον τρόπο στο dna (ε αφού ο ένας είναι μαύρος και ο άλλος άσπρος, δε θα το "γράφει" κάπου?) και ναι, ειλικρινά πιστεύω ότι υπάρχουν ομάδες οι οποίες στατιστικά είναι πιο έξυπνες και άλλες όχι τόσο, άλλες τρέχουνε και πηδάνε πιο γρήγορα, άλλες φαίνεται να είναι πιο δημιουργικές, άλλες τον έχουνε μεγαλύτερο άλλες μικρότερο (είμαι επίτηδες λίγο ισοπεδωτικός για να κάνω το πόιντ μου, πες ρε παιδί μου ότι είναι έτσι απλά και αντικειμενικά τα πράγματα). Υπάρχει λόγος και αιτία, συγκεκριμένη και ιστορική για αυτά τα πράγματα και αυτό αξίζει να το ανακαλύπτεις, όχι να το φοβάσαι επειδή υπάρχει περίπτωση να ερμηνευθεί με ρατσιστικό τρόπο. Θυμάμαι ότι το mere mention συγκρίσεων ομάδων με στατιστικές παρατηρήσεις να φέρνει ικόνοκλαστς ιν φρένζυ (φαντάσου και για τότε που μιλάγαμε για ΧΕΒΙ ΜΕΤΑΛ)



Η διαφωνία μου με τα παραπάνω είναι πως το όποιο βιολογικό πλεονέκτημα ή μειονέκτημα είναι ένα πολύ μικρό μέρος του όλου ζητήματος. Παραδείγματος χάριν, το όποιο βιολογικό πλεονέκτημα στην σωματική διάπλαση όσον αφορά τον αθλητισμό δε λέει και πολλά αν κάποιος δεν εξασκείται - ή, αντίστοιχα, το όποιο βιολογικό μειονέκτημα καλύπτεται από την εντατική σωματική άσκηση. Ιδιαίτερα στο πεδίο της νόησης, οι όποιες βιολογικές διαφορές καταντούν εντελώς ασήμαντες εφόσον έχουμε την ικανότητα να μοιραζόμαστε γνώση, να αναπτύσσουμε νοητικά εργαλεία, κ.ο.κ.

That being said, σαφώς υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ διαφορετικών λάων, λόγω κοινωνικών παραγόντων, πολιτισμικών συγκυριών, κλπ. και δεν υπάρχει τίποτε ρατσιστικό στην αναγνώρισή τους καθ' αυτή. Η ουσία του ρατσισμού είναι η απόδοση των (υπαρκτών ή μη) χαρακτηριστικών ενός συνόλου στο άτομο. Αν οι Ινδοί είναι καλύτεροι προγραμματιστές (not true, by the way), αυτό δε λέει και πολλά για τον συγκεκριμένο Ινδό που θα προσλάβω ως προγραμματιστή.

[Raven Lord]

Ακριβώς το ότι μια διαφορά 1% στο DNA παρήγαγε δύο τόσο διαφορετικά είδη όπως ο άνθρωπος και κάποια πιθήκια

δε θα'βαζα το χέρι μου στη φωτιά γι'αυτό...

[KoiliaSamprela]

That being said, σαφώς υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ διαφορετικών λάων, λόγω κοινωνικών παραγόντων, πολιτισμικών συγκυριών, κλπ. και δεν υπάρχει τίποτε ρατσιστικό στην αναγνώρισή τους καθ' αυτή.

να μην ξεχνάμε και ως τεράστιο παράγοντα τις κλιματικές προϋποθέσεις.

[VirusXI]

απ'το άλλο θρεντ.


... βασει επιστημονικων ευρηματων (ατ deggial τσου δεν ειναι αυτη η μελετη που παρεθεσες. Για την ακριβεια απο οσα θυμαμαι γιατι παει κ καιρος ειχε γινει μελετη μιτοχονδριακου δνα το οποιο εκ των πραγματων μεταβιβαζεται αναλλοιωτο για να διαπιστωθουν οι προσμιξεις με τη λογικη πχ αναλυω το δνα της ηλεκτρας ελληνιδας βρισκω μιτοχονδριακο δνα αλβανιας ξερω εγω αρα αλβανικη προσμιξη. Βρεθηκε λοιπον οτι σε ενα μεγαλο ποσοστο 80% νομιζω εχουμε ιδιο δνα με αυτο των αρχαιων ελληνων.

...

Να διευκολύνω την electra - που προφανώς διάβασε σε κανα blog οτι "υπάρχουν έρευνες" που αναπαρήγαγε άλλο blog που αναπαρήγαγε άλλο που που που... που αναπαρήγαγε άλλο που ανέφερε ένα λινκ σαν αυτό: http://oceangr2.wordpress.com/2007/03/26/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CE%A7%CF%81%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%A5/ που το πιθανότερο όλοι βαριούνται να διαβάσουν και να επαληθεύσουν τις πηγές κι αν λέει κάτι όντως ή λέει μπούρδες. Και γω βαριέμαι αλλά το παραθέτω γιαυτούς που το ζήτησαν και έχουν όρεξη.

[Deggial]

That being said, σαφώς υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ διαφορετικών λάων, λόγω κοινωνικών παραγόντων, πολιτισμικών συγκυριών, κλπ. και δεν υπάρχει τίποτε ρατσιστικό στην αναγνώρισή τους καθ' αυτή.

να μην ξεχνάμε και ως τεράστιο παράγοντα τις κλιματικές προϋποθέσεις.

Ναι, σαφώς. Ο μόνος λόγος που δεν τις ανάφερα είναι επειδή, σε ένα σημαντικό βαθμό, καταλήγουν άμεσα ή έμμεσα σε μεταλλάξεις του DNA, οπότε μπορείς να πεις ότι εμπίπτουν στις γεννετικές διαφορές.

[FIXXXER]

παρεπιπτόντως, πάντοτε με εντυπωσιάζαν οι διαφορές ανάμεσα στις ομάδες των ανθρώπων, υπάρχουν "φυλές", έστω και αυθαίρετα ορίσιμες και φυσικά αυτές οι διαφορές αντικατοπτρίζονται με κάποιον τρόπο στο dna (ε αφού ο ένας είναι μαύρος και ο άλλος άσπρος, δε θα το "γράφει" κάπου?) και ναι, ειλικρινά πιστεύω ότι υπάρχουν ομάδες οι οποίες στατιστικά είναι πιο έξυπνες και άλλες όχι τόσο, άλλες τρέχουνε και πηδάνε πιο γρήγορα, άλλες φαίνεται να είναι πιο δημιουργικές, άλλες τον έχουνε μεγαλύτερο άλλες μικρότερο (είμαι επίτηδες λίγο ισοπεδωτικός για να κάνω το πόιντ μου, πες ρε παιδί μου ότι είναι έτσι απλά και αντικειμενικά τα πράγματα). Υπάρχει λόγος και αιτία, συγκεκριμένη και ιστορική για αυτά τα πράγματα και αυτό αξίζει να το ανακαλύπτεις, όχι να το φοβάσαι επειδή υπάρχει περίπτωση να ερμηνευθεί με ρατσιστικό τρόπο. Θυμάμαι ότι το mere mention συγκρίσεων ομάδων με στατιστικές παρατηρήσεις να φέρνει ικόνοκλαστς ιν φρένζυ (φαντάσου και για τότε που μιλάγαμε για ΧΕΒΙ ΜΕΤΑΛ)



Η διαφωνία μου με τα παραπάνω είναι πως το όποιο βιολογικό πλεονέκτημα ή μειονέκτημα είναι ένα πολύ μικρό μέρος του όλου ζητήματος. Παραδείγματος χάριν, το όποιο βιολογικό πλεονέκτημα στην σωματική διάπλαση όσον αφορά τον αθλητισμό δε λέει και πολλά αν κάποιος δεν εξασκείται - ή, αντίστοιχα, το όποιο βιολογικό μειονέκτημα καλύπτεται από την εντατική σωματική άσκηση. Ιδιαίτερα στο πεδίο της νόησης, οι όποιες βιολογικές διαφορές καταντούν εντελώς ασήμαντες εφόσον έχουμε την ικανότητα να μοιραζόμαστε γνώση, να αναπτύσσουμε νοητικά εργαλεία, κ.ο.κ.

That being said, σαφώς υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ διαφορετικών λάων, λόγω κοινωνικών παραγόντων, πολιτισμικών συγκυριών, κλπ. και δεν υπάρχει τίποτε ρατσιστικό στην αναγνώρισή τους καθ' αυτή. Η ουσία του ρατσισμού είναι η απόδοση των (υπαρκτών ή μη) χαρακτηριστικών ενός συνόλου στο άτομο. Αν οι Ινδοί είναι καλύτεροι προγραμματιστές (not true, by the way), αυτό δε λέει και πολλά για τον συγκεκριμένο Ινδό που θα προσλάβω ως προγραμματιστή.

Οταν ομως ο ταδε τυχαιος Τζαμαικανος χρειαζεται 2 ωρες προπονηση την ημερα, ενω ο ταδε τυχαιος κατι_σε_λευκο χρειαζεται 5 ωρες προπονηση και λιγα βαρβιτουρικα για το ιδιο αποτελεσμα, καταλαβαινεις οτι εκει παιζει πολυ μεγαλο ρολο αυτη η μικρη γενετικη προδιαθεση.

ΦΥΣΙΚΑ και δε σημαινει πως οποιον Τζαμαικανο παρεις θα γινει πρωταθλητης στα 100μ, ουτε σημαινει πως δε μπορει καποιος λευκος να κερδισει 7 μαυρους σε μια κουρσα (inb4 Κεντερης), αλλα σαφως και παιζει καποια διαφορα.

Επισης το παραδειγμα με τους Ινδους (και επακολουθως Κινεζους σε ολες τις σχετικες κουβεντες με επιστημες) ειναι αποτυχημενο, καθως ειναι καθαρα θεμα στατιστικης το οποιο αποτελεσμα.

Αν υποθεσεις οτι δεν υπαρχει καμια γενετικη διαφορα στην "εξυπναδα" των Ινδων και των Γερμανων για παραδειγμα, και πεις οτι το 1% του πληθυσμου τους ειναι πανεξυπνοι, τοτε για καθε 1300 Ινδους εχεις 80 Γερμανους. Λογικο δεν ειναι να παρατηρεις σε κορυφαιες ακαδημαικες και αλλες ερευνητικες θεσεις περισσοτερους Ινδους? Αρα αυτο το παραδειγμα δεν ειναι καθολου χρησιμο για την εξαγωγη συμπερασματων.

Και παλι, εννοειται πως οποιαδηποτε εφαρμογη ενος χαρακτηριστικου ενος λαου σε συγκεκριμενο ατομο ειναι αστοχη και ακυρη.

[Candiru]

το τραγικό είναι να έχεις τέτοια άτομα σαν την Ηλέκτρα δίπλα σου ως συν-αγανακτισμένα και να μιλάνε μετά από σένα, που έκανες μια εξ αριστερών αναλυση, για ελληνικό DNA, για τσιπάκια και 666, για εχθρούς Τούρκους, για ελληνικότητα της Μακεδονίας και πούτσες γαλανόλευκες.

[Harbinger of Death]

Η ουσία του ρατσισμού είναι η απόδοση των (υπαρκτών ή μη) χαρακτηριστικών ενός συνόλου στο άτομο.

Ώπα. Η ουσία του ρατσισμού είναι η απόδοση αξίας στα χαρακτηριστικά των φυλών. Πουχου, το ότι οι τάδε είναι στατιστικά πιο έξυπνοι και πιο πονηροί, δεν τους κάνει πιο αξιόλογους, γιατί σε μια άλλη κουλτούρα μπορεί να έχει μεγαλύτερη αξία η σωματική ρώμη (το οποίο προφανώς δεν είναι αντικειμενικό). Ο ρατσισμός αρχίζει όταν συγκρίνεις αξίες φυλής/έθνους/ομάδας που ονειρεύτηκες να σου κλέβουν το γλειφιτζούρι με άλλες.

Το να αποδίδεις (υπαρκτά ή μη) χαρακτηριστικά ενός συνόλου στο άτομο είναι απλό λογικό λάθος.

[Helm]

αν η διάθεση προς το αυτό λογικό λάθος είναι η ανάγκη για μια απλή θέαση του κόσμου, οριοθετημένη και λειτουργική τότε σε συνδυασμό με κόμπλεξ, στενοχώρια, οργή, έχεις ρατσισμό.

[menumission]

+1 ποστ harbinger, και όχι μόνο σε μια άλλη κουλτούρα αλλά και στην ιδια πλουραλιστική κοινωνία της οποίας κάθε μέλος που αποτελεί μέρος του συνόλου που αποτελεί την κοινωνία αυτή, αποτελεί ισότιμο μέλος, καλά αυτό με το λογικό λάθος κάποιος το έθιξε επιτέλους

[Mostos]

πολύ ενδιαφέρον αρχικό ποστ και πολύ αναλυτικό. εγώ απο την πλευρά μου πάντα απέδιδα τον ρατσισμό στα πιο πρωτόγονα ένστικτα του ανθρώπου να νιώθει ασφαλής με τους ομοίους του και να νιώθει εχθρούς τους διαφορετικούς απο αυτόν για διάφορους λόγους επιβίωσης. δεν νομίζω οτι ο ρατσισμός έχει αφετηρία μια λογική διεργασία, μου φαίνεται περισσότερο πως προηγείται ενα αίσθημα, ξεκινάει δηλαδή απο το θυμικό και η λογική διεργασία έπεται ακριβώς για να δικαιολογήσει τα αισθήματα, για να υπάρχει και ένα "λογικό" ( ; ) έρεισμα ωστε να μην αισθάνεται παράλογος όποιος νιώθει όλα αυτα.

Απο την άλλη υπάρχει και η έννοια του έθνους που εγω την χρησιμοποιώ για να μιλήσω για πολιτισμικά κοινά στοιχεία μεταξύ ομάδων, και νομίζω εκεί υπάρχει το θέμα με τους έλληνες και την υπερηφάνεια . Θεωρούν οτι ειναι όλοι κοινωνοί της αρχαίας παιδείας και συνδέονται απευθείας με τους αρχαίους, και απο εκεί μάλλον προκύπτει όλο το ζήτημα ετούτο.

Γενικότερα, οι άνθρωποι νομίζω έχουν την τάση να λειτουργούν σε ομάδες και να αναγνωρίζονται απο τα χαρακτηριστικά των ομάδων αυτών, τα οποία προφανώς όπως είπε και κάποιος παραπάνω θεωρούν οτι επεκτείνονται και σε όλα τα άτομα που αποτελούν τις ομάδες.

[freak brother]

οπως γραφει και στο βιβλιο , η δυστυχια του να εισαι Ελλην . "Ο Ελληνας οταν κοιταζεται στον καθρεφτη παντα βλεπει εναν Μεγα Αλεξανδρο η εναν Ωναση και ποτε εναν Καραγκιοζη"

[GG*]

λογικο να μην βλεπει καραγκιοζη
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4584406

[HAVOC]

To ιδιο δυστυχια ειναι κι οταν βλεπεις μονον το ενα η μονον το αλλο.
Και απο το λιγο που διαισθανομαι, η μεγαλομανια ερχεται πολυ ευκολοτερα στον ισοπεδωμενο καραγκιοζη.

[menumission]

Γενικότερα, οι άνθρωποι νομίζω έχουν την τάση να λειτουργούν σε ομάδες και να αναγνωρίζονται απο τα χαρακτηριστικά των ομάδων αυτών, τα οποία προφανώς όπως είπε και κάποιος παραπάνω θεωρούν οτι επεκτείνονται και σε όλα τα άτομα που αποτελούν τις ομάδες.

Πιο συγκεκριμένα, γενετικά χαρακτηριστικά, σωστά;

[HAVOC]

Μπορουν να ειναι και αυτα.
Τα στερεοτυπα (υπεραπλουστευμενη ασφαλεια) δεν ειναι μονον σε γεννετικη βαση.

[freak brother]

To ιδιο δυστυχια ειναι κι οταν βλεπεις μονον το ενα η μονον το αλλο.
Και απο το λιγο που διαισθανομαι, η μεγαλομανια ερχεται πολυ ευκολοτερα στον ισοπεδωμενο καραγκιοζη.
ο μεσος Ελληνας ειναι ενας καραγκιοζης απλα δεν το βλεπει... αλλιως δεν θα μασταν εδω που ειμαστε.

[HAVOC]

Αλλο ειπα εγω.
Την επιστροφη σε καποιο ενδοξο παρελθον / σε καποια αξιολογη στιγμη την βλεπω περισσοτερο σαν ενστικτωδη παρηγορητικη αντιδραση.
Αυτο οπως καταλαβαινεις προυποθετει μια αλφα κατανοηση της δυσμενους θεσης, ακα καραγκιοζης.

Οταν η θεαση γινεται μονιμη κατασταση, ειτε στο ενα ακρο (ειμαι κακομοιρης ) ειτε προς το αλλο (τα ξυνω αλλα εχω κ γαμω τους προγονους) στεριωνει το τελμα.

[atom_smasher]

Α, ναι, εγώ το είπα. Νόμιζα πως το είπε κάποιος άλλος, κατάλαβες.

Kοίτα αυτό το βίντεο firestorm, δες το όλο ή προχώρησε το στο 7:18


http://www.youtube.com/watch?v=-8MZYB2icg8

Διάβασε το δεύτερο κομμεντ. Σκέψου λίγο τι μέσα στο μυαλό της κοπέλας είναι αυτό που φτιάχνει το τι είναι και πως μοιάζει μια ράτσα και μια φυλή; Θα σου έλεγα τι γίνεται στους εμφυλίους πολέμους στις αφρικανικές χώρες, μεταξύ Τούτσι και Χούτσι ή στην Νότια Αφρική, μεταξύ ανθρώπων μαύρων, ολόμαυρων, αλλά βαριέμαι. Τι ρόλο παίζει η «γενετική» σε όλα αυτά νομίζεις;

Τουτσι και χουτου δεν ηταν;

[kollaps]

παρεπιπτόντως, πάντοτε με εντυπωσιάζαν οι διαφορές ανάμεσα στις ομάδες των ανθρώπων, υπάρχουν "φυλές", έστω και αυθαίρετα ορίσιμες και φυσικά αυτές οι διαφορές αντικατοπτρίζονται με κάποιον τρόπο στο dna (ε αφού ο ένας είναι μαύρος και ο άλλος άσπρος, δε θα το "γράφει" κάπου?) και ναι, ειλικρινά πιστεύω ότι υπάρχουν ομάδες οι οποίες στατιστικά είναι πιο έξυπνες και άλλες όχι τόσο, άλλες τρέχουνε και πηδάνε πιο γρήγορα, άλλες φαίνεται να είναι πιο δημιουργικές, άλλες τον έχουνε μεγαλύτερο άλλες μικρότερο (είμαι επίτηδες λίγο ισοπεδωτικός για να κάνω το πόιντ μου, πες ρε παιδί μου ότι είναι έτσι απλά και αντικειμενικά τα πράγματα). Υπάρχει λόγος και αιτία, συγκεκριμένη και ιστορική για αυτά τα πράγματα και αυτό αξίζει να το ανακαλύπτεις, όχι να το φοβάσαι επειδή υπάρχει περίπτωση να ερμηνευθεί με ρατσιστικό τρόπο. Θυμάμαι ότι το mere mention συγκρίσεων ομάδων με στατιστικές παρατηρήσεις να φέρνει ικόνοκλαστς ιν φρένζυ (φαντάσου και για τότε που μιλάγαμε για ΧΕΒΙ ΜΕΤΑΛ)

Υπάρχει λόγος και δεν είναι μυστικό, κυκλοφορεί στην πιάτσα από την εποχή του Δαρβίνου και λέγεται φυσική επιλογή. Πολλοί ρατσιστές στα fora (προς Αλλάχ δεν σε θεωρώ τέτοιο) όταν γίνεται debate περί φυλής και ευφυϊας (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence), π.χ. πρόσφατα στην περίπτωση Watson, για να υπερασπιστούν την υποτιθέμενη γενετική/φυλετική ανωτερότητα των λευκών, λένε "μα και οι μαύροι την έχουν μεγάλη και τρέχουν γρήγορα, όλα μέσα στο κόλπο είναι!". Το οποίο είναι μέγιστη μπούρδα γιατί αυτά τα χαρακτηριστικά δεν αφορούν όλους τους μαύρους. Π.χ. οι Κενυάτες λόγω αιώνων διαβίωσης σε μεγάλα υψόμετρα έχουν μεγαλύτερους πνεύμονες από τους υπόλοιπους, γι'αυτό και είναι καλοί στις μεγάλες αποστάσεις, ενώ οι μαύροι των ΗΠΑ είναι ντούκια γιατί κατά κανόνα αποτελούν απογόνους των δυνατότερων και ανθεκτικότερων σκλάβων οι οποίοι κατάφεραν να επιζήσουν στις συνθήκες της δουλείας. Υπάρχουν επίσης οι Πυγμαίοι που είναι κοντοί ή οι Αιθίοπες που είναι τσιλιβίθρες κλπ. Ας τα πει και κανάς βιολόγος καλύτερα.

Όσον αφορά την ευφυϊα υπάρχουν πάρα πολλοί κοινωνικοί παράγοντες που επιδρούν μαζί με τους βιολογικούς (και οι οποίοι πάλι δεν ανάγονται στο χρώμα ή στο αρχέγονο dna αλλά σε πράγματα όπως υποσιτισμός, κακή διατροφή, κλίμα κλπ), όπως είπε και ο deggial. Και βασικά υπάρχει και ένα μεγάλο ζήτημα για το πώς μετράς την ευφυϊα, την εγκυρότητα των iq tests κ.ο.κ.

Και τελικά, η έννοια της φυλής δεν ορίζεται βιολογικά αλλά μόνο φαινοτυπικά, όπως αποδείχθηκε και με τη μεγαλύτερη "αντιρατσιστική" ανακάλυψη στη βιολογία, δηλαδή της έλικας του dna, που διέλυσε τις ψευτοεπιστήμες τύπου ευγονικής και τη "θεωρητική" βάση των φασιστών.

[menumission]

εύγε

[metamelia3]

θα φτιασω ενα γονιδιωμα να σας γαμησει ολους.

[KoiliaSamprela]

Τουτσι και χουτου δεν ηταν;

ναι, tucci & hutu

[phthoggon]

kollaps: ωραία τα λες, εγώ δεν εννόησα μέσα μου ότι οι διαφορές αυτές οφείλονται ντε και καλά σε βιολογική προδιάθεση, μιλάω ως εκ του αποτελέσματος, και αυτό πολύ πιθανόν να οφείλεται σε κοινωνικούς παράγοντες. Ίσως έπρεπε να το απαντήσω και στον Ντεγκίαλ χθες αλλά βαρέθηκα, και ειλικρινά δεν πέρασε από το μυαλό μου ότι θα το ερμηνεύσουν όλοι έτσι. Τέλος πάντων, πολλά από αυτά που θεωρούμε ότι "συμβαίνουν" λόγω γενετικής προδιάθεσης παίζει να μην ισχύουν. Πχ (λίγο άκυρο παράδειγμα από αθλέτικς!!) γιατί δεν υπάρχουν λευκοί στο ευρωπαϊκό μπάσκετ που πηδάνε σαν αυτόν (http://www.youtube.com/watch?v=hU8VgL-vxco&feature=relatedd)? Γιατί white men can't jump? Η γιατί στο αμέρικα τους προπονούν όλους να κάνουν σλαμντανκς να χαίρεται ο κόσμος και τους πλακώνουν στα αναβολικά?

Όσον αφορά τους μαύρους, ισχύουν αυτά που λες (στο κάτω κάτω είπα ότι είμαι ισοπεδωτικός επειδή δε μιλούσα για το τι φτιάχνει μία "φυλή" αλλά για το πως αντιμετωπίζεις κάποιον που θεωρείς ότι είναι μέρος μιάς) αλλά απλά απορρίπτεις την μία μεγάλη ομάδα και φτιάχνεις μία καινούργια μικρότερη με ακόμα πιο συγκεκριμένα χαρακτηριστικά δηλ. τους πυγμαίους, τους αιθίοπες, κτλ. Είναι αλήθεια πιστεύω ότι όποια ομάδα ανθρώπων τείνει να είναι απομονωμένη σε μία περιοχή και εξελίσσεται "εσωτερικά" τείνει να διέπεται από παρόμοια χαρακτηριστικά. Και προφανώς όλα από το περιβάλλον προέρχονται, δε νομίζω ότι γεννήθηκε κανένας άνθρωπος σε κενό αέρος. Δεν σημαίνει αυτό ότι χρειάζεται να υποθέσεις ότι το ζωντανό παράδειγμά της που βρίσκεται μπροστά σου τα έχει και αυτό, αλλά μη γινόμαστε και μηδενιστικά pc όλοι είναι ίδιοι δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα για να αποκρούουμε τους φασίστες στα φόρουμ.

[enitharmon]

υπάρχουμε χιλιάδες χρόνια σε αυτό τον πλανήτη, έχουν πηδηχτεί όλοι με όλους και συζητάμε ακόμα για μιτοχονδριακά δνα και καθαρότητες φυλών.

για το αρχικό ποστ:

το να είσαι φοιτητής στο μπερκλει δεν είναι ρισπεκτ, δε σε κάνει φωτεινότερο μυαλό από κάποιον σε ινδικό πανεπιστημιο και κύρος του προσδίδετε εσείς με τα κόμπλεξ κατωτερότητας που σας διέπουν. Κρίνε έναν άνθρωπο από αυτά που λέει και δε λέει, όχι επειδή ανοίκει σε μια ελιτ στην οποία δίνει έναν ετήσιο μισθό, γαμώ τα πληβειακά σας σύνδρομα γαμώ

το άλλο εξαιρετικό είναι ότι στην αρχαία ελλάδα, για την οποία αισθάνεσαι τόσο περήφανη, ως γυναίκα δε θα ήξερες από που ανοίγει το κομπιούτερ, όχι να μας λες και τη γνώμη σου κιόλας. Ωραίοι οι φιλόσοφοι και η διανόηση, αλλά το σύστημα ευνοήθηκε πολύ από την ύπαρξη σκλάβων και η άμεση δημοκρατία από τον αποκλεισμό των εποίκων. Ωραία να τα ξεχνάμε αυτά και να είμαστε υπερήφανοι μόνο για τα καλά

α, ναι. Θέλω να πάρω μια σφραγίδα και να σου γεμίσω το πρόσωπο με "ΜΟΥ, ΚΑΙ", να τα βλέπεις κάθε μέρα να θυμάσει πώς γράφονται. Εκτός και αν η μη γραφή φωνηέντων σε κάνει να νιώθεις λίγο περισσότερο αρχαιοελληνίδα

[rat_poison]

Τουτσι και χουτου δεν ηταν;

ναι, tucci & hutu

τούτσι
http://www.stevenpressfield.com/wp-content/uploads/2010/09/tootsie.jpg

και χούτου
http://digilander.libero.it/fotocalciatori/choutos.jpg

[katwrimos]

το να είσαι φοιτητής στο μπερκλει δεν είναι ρισπεκτ, δε σε κάνει φωτεινότερο μυαλό από κάποιον σε ινδικό πανεπιστημιο και κύρος του προσδίδετε εσείς με τα κόμπλεξ κατωτερότητας που σας διέπουν.

ΟΚ, τι κακόγουστο αστειο είναι αυτό? ΠΡΟΦΑΝΩΣ το να είσαι ποστγραντ στο μπερκλι είναι ρισπεκτ (αντεργραντ δεν ξερω) και προφανως σε κάνει φωτεινότερο απο κάποιον σε ινδικό πανεπιστήμιο.

[rat_poison]

και καλύτερο άνθρωπο

επίσης όλα σου τα συνθετικά σεντόνια μετατρέπονται σε αιγυπτιακό βαμβάκι και η ρετσίνα κόλα σου σε σαμπάνια

[FIXXXER]

το να είσαι φοιτητής στο μπερκλει δεν είναι ρισπεκτ, δε σε κάνει φωτεινότερο μυαλό από κάποιον σε ινδικό πανεπιστημιο και κύρος του προσδίδετε εσείς με τα κόμπλεξ κατωτερότητας που σας διέπουν.

ΟΚ, τι κακόγουστο αστειο είναι αυτό? ΠΡΟΦΑΝΩΣ το να είσαι ποστγραντ στο μπερκλι είναι ρισπεκτ (αντεργραντ δεν ξερω) και προφανως σε κάνει φωτεινότερο απο κάποιον σε ινδικό πανεπιστήμιο.

Αντεργκραντ μπαινει οποιος εχει ενα αλφα επιπεδο, σε συνδυασμο με πολλα χρηματα. Δε χρειαζεται να εισαι ιδιοφυια. Αλλα ποστγκραντ προφανως και μπαινουν μονο οι κορυφαιοι.



το να είσαι φοιτητής στο μπερκλει δεν είναι ρισπεκτ, δε σε κάνει φωτεινότερο μυαλό από κάποιον σε ινδικό πανεπιστημιο και κύρος του προσδίδετε εσείς με τα κόμπλεξ κατωτερότητας που σας διέπουν. Κρίνε έναν άνθρωπο από αυτά που λέει και δε λέει, όχι επειδή ανοίκει σε μια ελιτ στην οποία δίνει έναν ετήσιο μισθό, γαμώ τα πληβειακά σας σύνδρομα γαμώ


Γαμωτο μη γινεστε μηδενιστες μπροστα σε ομολογουμενως ομορφες εναλλακτικες τυπου "τη λεω στον κατωριμο", "υπαρχει απολυτη ισοτητα παντου" ή "πιστευω σε πιο ρομαντικα πραγματα". Δηλαδη οι μαλακες που ειναι στις επιτροπες στο Μπερκλει νομιζετε οτι υπαρχει εστω ΜΙΑ πιθανοτητα να μην παρουν καποιον που ειναι κορυφη στον τομεα του (για το οποιο χρειαζεται υψηλη διανοητικη ικανοτητα + απειρη δουλεια + καλο βιογραφικο + διασυνδεσεις ακα ρεκομεντεισονς)? Υπαρχει πιθανοτητα να ρωτησετε τον οποιοδηποτε Ινδο τσακαλι και να πει οτι προτιμαει να κανει ερευνα στο ταδε ινδικο πανεπιστημιο κι οχι στο Μπερκλει?

Σοβαρεψου Σωτηρια, εχεις ζησει και λιγο εξωτερικο, δεν ειναι δυνατον να γραφεις τετοια πραματα χωρις σκεψη.

[MaX Payne]

το άλλο εξαιρετικό είναι ότι στην αρχαία ελλάδα, για την οποία αισθάνεσαι τόσο περήφανη, ως γυναίκα δε θα ήξερες από που ανοίγει το κομπιούτερ, όχι να μας λες και τη γνώμη σου κιόλας. Ωραίοι οι φιλόσοφοι και η διανόηση, αλλά το σύστημα ευνοήθηκε πολύ από την ύπαρξη σκλάβων και η άμεση δημοκρατία από τον αποκλεισμό των εποίκων. Ωραία να τα ξεχνάμε αυτά και να είμαστε υπερήφανοι μόνο για τα καλά



αλλες κοινωνιες καμια 25αρια αιωνες πιο πριν
δεν μπορεις να κρινεις με τα δικα μας τα μυαλα και να κατηγορεις οτι ειχαν σκλαβους και οτι ευνοηθηκε η "άμεση δημοκρατία από τον αποκλεισμό των εποίκων."

γυναικες ,σκλαβοι, δημοκρατια ειναι θεματακια που και ο συγχρονος κοσμος δεν τα εχει λυσει ακομα ,θα τα ειχανε λυσει οι αρχαιοι?

γενικα η μαλακια ειναι οτι ο συγχρονος ελλην δεν εχει ασχοληθει καν με την αρχαια ελλαδα να εχει κατσει να διαβασει 5 πραματα παραπανω απο τις πιπες που ακουει δεξια αριστερα και νομιζει οτι ηταν παραδεισος τοτε και "γαμουσαμε" κλπ κλπ

[atom_smasher]

Υπονοεις οτι δεν γαμουσαμε;! Εγω ξερω οτι δεν αφηναμε κωλο για κωλο αγαμητο!Ανδρικο ή γυναικειο αδιαφορο. Α! ολα κι ολα!

[Helm]

γυναικες ,σκλαβοι, δημοκρατια ειναι θεματακια που και ο συγχρονος κοσμος δεν τα εχει λυσει ακομα ,θα τα ειχανε λυσει οι αρχαιοι?

συγνώμη, αλλά είναι για να βάζει τα γέλια κανείς με το τρίο που χώρεσες στην ίδια κατηγορία εδώ. Ποιο είναι αυτό το 'ζήτημα των γυναικών' που είναι τόσο δύσκολο εμείς οι άνδρες να λύσουμε;

[ikonoklast]

Οι γυναίκες είναι το βασικό ζήτημα της περιόδου...

[Helm]

για πες

[Amnesiac.]

Οι γυναίκες είναι το βασικό ζήτημα της περιόδου...

Διαβάζεται και ανάποδα :

Η περίοδος είναι το βασικό ζήτημα των γυναικών.

[atom_smasher]

εγω νομιζω οτι ουτε εμας μας αφηνει αδιαφορους. Μας απασχολει ποικιλοτροπως θα ελεγα.

[ikonoklast]

Οι γυναίκες είναι το βασικό ζήτημα της περιόδου...

Διαβάζεται και ανάποδα :

Η περίοδος είναι το βασικό ζήτημα των γυναικών.

Εκεί ήταν το αστείο εξ αρχής αλλά μάλλον δεν ήταν πολύ αστείο, χμ.

[Helm]

Δεν έχω χιούμορ οπότε δεν χάρηκα. Καμία not-meant-to-win-internets θέση;

[ikonoklast]

Ερμ, είπα τη θέση μου ότι το έθνος είναι ιστορική/κοινωνική κατασκευή. Οι «ράτσες» πάλι όχι, αν εννοούμε τις ποικιλίες φαινοτύπων που παρουσιάζει το ανθρώπινο είδος. Αλλά αρχικά μόνο ένας ναζιστής θα σκεφτόταν ότι υπάρχει σχέση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου. Και έπειτα μάλλον δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς πραγματεύεταο το θρεντ.

[Helm]

α όχι εγώ λέω για το 'ζήτημα των γυναικών' που είναι τόσο δύσκολο να λύσουμε.

αν δεν υπάρξει επόμενο ποστ Ηλέκτρας, το θρεντ καλό θα ήταν να απαλλοτριωθεί.

[ikonoklast]

Oύτε για τις γυναίκες κατάλαβα τι λέτε για να είμαι ειλικρινής.

[enitharmon]

πάμε πάλι. αν ξαναανοίξετε συζητηση για ξενα πανεπιστημια, υπάρχει ήδη θρεντ, να πάτε εκεί:

το σχόλιο μου ήταν "επειδή ο τύπος είναι από το berkley δε σημαίνει ότι δέχομαι ό,τι λέει χωρίς να βάλω το μυαλό μου να δουλέψει λίγο, επειδή ο τύπος είναι από κει". Ξέρετε και οι δυο σας, οτι ο περισσότερος κόσμος με διδακτορικά στην αμερική, είναι αυτοί που πάνε για έρευνα και ειδικά στις θεωρητικές επιστήμες, μπορείς να εκπροσωπήσεις ό,τι γνώμη θες, αρκεί να την τεκμηριώσεις κάπως. Σε δέχονται στα μεταπτυχιακά, γιατί δουλεύεις σαν το σκυλί και κάνεις δημοσιεύσεις, φροντίζεις να αναφέρεται το πανεπιστήμιο συχνά. Επειδή όμως γράφεις 100 άρθρα το χρόνο και σε κοουτάρουν 1000, δε σημαίνει ότι ό,τι λες είναι σωστό. Εκφράζεις τη γνώμη σου, τη δικαιολογείς και οι υπόλοιποι το σχολιάζουν. Αν ο τύπος έρθει από το Harvard με έρευνα του ότι το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε ποτέ, επειδή αυτό κι αυτό, δε σημαίνει επειδή έχει δίκιο επειδή είναι από το Harvard. Αυτό λέω. Εμείς οι τρίτοι που λέει η Ηλέκτρα πρέπει να τον κρίνουμε. Δεν εκρινα την αξια αυτων των πανεπιστημιων, σοβαρευτειτε

α και μαξ, δεν κατηγορώ τους αρχαίους που δεν είχαν λύσει αυτά τα προβλήματα, αλλά περισσότερο περήφανη θα ένιωθα για κάτι που έχω κάνει εγώ, παρά για κάτι που συνέβει σε μια άλλη κοινωνία, χιλιάδες χρόνια πριν, που απλά συνέβει στην ίδια περιοχή που ζω

[Helm]

ούτε εγώ είμαι σίγουρος, γιαυτό ρωτάω.

Ο χρήστης Max Payne, μπορεί να επεκταθεί σε αυτό;


γυναικες ,σκλαβοι, δημοκρατια ειναι θεματακια που και ο συγχρονος κοσμος δεν τα εχει λυσει ακομα ,θα τα ειχανε λυσει οι αρχαιοι?

[MaX Payne]

γυναικες ,σκλαβοι, δημοκρατια ειναι θεματακια που και ο συγχρονος κοσμος δεν τα εχει λυσει ακομα ,θα τα ειχανε λυσει οι αρχαιοι?

συγνώμη, αλλά είναι για να βάζει τα γέλια κανείς με το τρίο που χώρεσες στην ίδια κατηγορία εδώ. Ποιο είναι αυτό το 'ζήτημα των γυναικών' που είναι τόσο δύσκολο εμείς οι άνδρες να λύσουμε;


το τριο που χωρεσα το πηρα απο ποστ enitharmon πρεπει ναναι λιγο ασχετο με το θεμα

για τη γυναικα γραφτηκε αυτο "το άλλο εξαιρετικό είναι ότι στην αρχαία ελλάδα, για την οποία αισθάνεσαι τόσο περήφανη, ως γυναίκα δε θα ήξερες από που ανοίγει το κομπιούτερ, όχι να μας λες και τη γνώμη σου κιόλα"

δηλ οτι η γυναικα στην αρχαια εποχη ηταν κλεισμενη σπιτι, δεν ειχε δικαιωματα κλπ αυτο υποθετω οτι εννοουσε

και σκεφτηκα οτι μαλακια να κατηγορεις τους αρχαιους γιαυτο οταν το θεμα δικαιωματα των γυναικων κλπ λυθηκε(?) στην δυση αιωνες μετα και σε αλλα μερη παιζει ακομα να ζουνε χειροτερα απο την αρχαια ελλαδα
αυτο

[Helm]

οκ κατάλαβα τι λες, ευχαριστώ για την επεξήγηση.

[ikonoklast]

Πάντως οντοπικ, θέλω να εξομολογηθώ ότι τελευταία νομίζω ότι έχω αρχίσει να γίνομαι ρατσιστής με τους ρώσους. Η πλάκα είναι ότι δεν συναναστρέφομαι ρώσους και όσοι τυχαίνει να ξέρω στην αθήνα είναι γλυκύτατοι άνθρωποι με τις οικογένειες τους κι αυτά. Αλλά έχοντας δει διάφορα ντοκιμαντερ για την κατάσταση στην ρωσία μετά την πτώση μου έχει δημιουργηθεί η εικόνα μιας χώρας σε απόλυτη παρακμή, με κατοίκους white trash σκουπίδια χωρίς κανένα σεβασμό για τους άλλους ή τους εαυτούς τους σε μια ιστορική κατάσταση χωρίς επιστροφή, μόνο για βουτιές πιο βαθιά στο βούρκο. Ένας νεοναζι λοιμός που ξεπλένεται μόνο με μια τελική λύση, με ένα ολοκαύτωμα να ξεβρωμίσουμε. Είμαι σοβαρά γιατρέ;

[KoiliaSamprela]

αν είναι να εξομολογηθούμε εγώ δεν μπορώ τους Ιταλούς :oops:
δούλεψα ένα καλοκαίρι με δαύτους και ήταν αρκετό :oops:

και ήταν από βορά μέχρι νότο τα ίδια σκατά, απλά οι βόρειοι φόραγαν πιο ακριβά ρούχα

[Helm]

κλασσική ακτίνα τέτοιων θρεντ από ημι-αναλύσεις του ρατσιστικού προβλήματος νταξει κάναμε το κομμάτι μας και τώρα ήρθαμε κοντά και θα λέμε ποιους ο καθένας αντιπαθεί μπχχ

ικονοκλαστ δες το spersky film, για αυτό το 'μια χώρα χωρίς πιο κάτω' ζήτημα.

[Harbinger of Death]

zc5ztwJvfUA

[ikonoklast]

Helm αν λες το serbian film, καλά που μου το θύμισες γιατί το είχα στα υποψιν όταν βγήκε.

Ελάτε να κάνουμε ένα κύκλο να πούμε για το πόσο ρατσιστές είμαστε!


http://www.youtube.com/watch?v=X-jVAHAuiS4

[HAVOC]

Ρε, αυτο πως σου ξεφυγε?
http://www.lifo.gr/now/view/3173

[ikonoklast]

Με τι από όλα κολλάει αυτό;

[Helm]

Srpski.. Se... ναι αυτό λέω.

[Harbinger of Death]

Helm αν λες το serbian film, καλά που μου το θύμισες γιατί το είχα στα υποψιν όταν βγήκε.

Ελάτε να κάνουμε ένα κύκλο να πούμε για το πόσο ρατσιστές είμαστε!


http://www.youtube.com/watch?v=X-jVAHAuiS4

:pink: το αγαπώ!

[00i00]

ναι κι εγω θελω να μαθω για αυτο το σερβικο φιλμ...για πες χελμ τι παιζει?

[stam and the witches]

THIS THREAD IS ABOUT ΛΑΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ:

Δεν αντέχω τους εξής λαούς:

- Γερμανούς, πολύ πριν την ιστορία με τα χρέη, οι άνθρωποι δεν έχουν ψυχή
- Αλβανούς (σε αντίθεση με τους υπόλοιπους Βαλκάνιους), οι τύποι όπου πάνε φέρνουν τον πόλεμο και την καταστροφή, 10 μπαλλαντέρ φάρες που την είδανε και έθνος
- Αφγανούς, γιατί έχουν το πιο κενό και τρομακτικό βλέμμα στον κόσμο

Γουστάρω πολύ:

- Εβραίους, γιατί 1ον είναι το ακριβώς αντίθετο των υπερκαθυστερημένων Γερμανών που μόνο από πειθαρχία καταλαβαίνουν, και 2ον γιατί ταυτίζουν το "σωστό-λάθος" με το "το δικό μας-το δικό τους"
- Άγγλους, γιατί είναι σπουδαίο να έχεις κλάση ακόμα και αν είσαι αλκοολικός
- Πέρσες, γιατί είναι ένα κτήνος τέχνης και πολιτισμού που προς το παρόν κοιμάται

[Beyond Within]

http://www.keseco.gr/wp-content/uploads/2010/03/800px-Flag_of_Cyprus_svg.png

[attila]

http://photos1.blogger.com/x/blogger2/2627/700142336530713/1600/z/217942/gse_multipart28426.png

[tamagothi]

- Αφγανούς, γιατί έχουν το πιο κενό και τρομακτικό βλέμμα στον κόσμο

έχω 3 αφγανούς μαθητές κι είναι κι οι τρεις σαν αρκουδάκια της αγάπης, να 'ρθεις το σάββατο στη γιορτή μας να στους γνωρίσω.

εγώ αντιπαθώ τους νορβηγούς και τους ισπανούς. κι οι πιο συμπαθητικοί που 'χουν πατήσει το πόδι τους στον πλανήτη είναι οι πορτογάλοι.

[The Donnn]

Ακόμα να περάσει η μόδα με τους Κύπριους;

[my_troubled_Mind]

δεν ξέρω ρε παιδιά,2 χέρια-2 πόδια,1 πούτσο-μουνί και μια κωλοτρυπίδα έχουμε όλοι.


απολιτικ χίπις μόουντ οφ.

[FIXXXER]

Ρατσιστης με οσους τους λειπει κανα χερι/ποδι δηλαδη και με τους ερμαφροδιτους.

[my_troubled_Mind]

θα σε σφαλιαρίσω.



























































































:pink:

[Harbinger of Death]

Γιατί ΕΧΕΙΣ ΔΥΟ ΧΕΡΙΑ ΚΑΙ ΜΠΟΡΕΙΣ.

[BibleBlackBird]

Εγω συμπαθω τουρκοκυπριους της αποψης 'να παει να γαμηθει η τουρκια'.

[ikonoklast]

Σκέφτομαι αν υπάρχει πιο αστείος τρόπος να πεις ότι αντιπαθείς τους Τούρκους.

[BibleBlackBird]

διπλωματια.

[Ace]

Εγώ συμπαθώ τους Τούρκους που λένε να πα να γαμηθούνε οι χοιροκύπριοι.

[The Donnn]

:(

http://community.secondlife.com/t5/image/serverpage/image-id/21503iAA174381B12E415D/image-size/original?v=mpbl-1&px=-1
Suck on my bacon balls

[nikolasfluxus]

εν τω μεταξύ,ενώ η οργανική εννοιολόγηση του έθνους είχε να εμφανιστεί χρόνια ολόκληρα,το Συμβούλιο της Επικρατείας (http://www.elora.gr/portal/greece/5-hellas/2844-2011-02-02-19-58-29) τον Φλεβάρη έκρινε ως αντισυνταγματική την πολιτογράφηση των μεταναστών,λόγω κινδύνου αποσύνθεσης της ''εθνικής ομοιογένειας'' και όρισε το Έθνος ως <<τόσο οι παρελθούσες όσο και οι μέλλουσες γενεές>> των Ελλήνων.
lol:malaka:

[rat_poison]

οργανική εννοιολόγηση του έθνους

που θα πει;

[nikolasfluxus]

θα πει οτι η εθνικότητα/ιθαγένεια είναι κάτι απτό κατά κάποιον τρόπο,κάτι που κληρονομείται αλλά δεν μεταβιβάζεται,και κατ'αντιδιαστολή δε μπορεί ποτέ είναι κτήμα αλλωνόνε(δίκαιο/γραμμή του αίματος)
σε αντίθεση με την πολιτική πρόσληψη του,που το αναγνωρίζει ως μια πλασματική κοινωνική κατασκευή και ουσιαστικά το ταυτίζει με τον Λαό,ως μια συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων σε συγκεκριμένη κατάσταση

[rat_poison]

Ευχαριστώ φλουξ. Και είναι και σχετικό με αυτό που με προβληματίζει εμένα αυτόν τον καιρό και φαίνεται στο αρχικό ερώτημά μου

τι είναι για σας έθνος τελικά; έχουμε ως τα τώρα συζητήσει διεξοδικά τι δεν είναι.
παρόλα αυτά, υπάρχουν έλληνες, ιταλοί, άγγλοι-γάλλοι-πορτογάλοι. τι είναι που μας ξεχωρίζει (πέρα απ' τα προφανή) και πού τραβιούνται οι σίγουρα αδρές διαχωριστικές γραμμές;

και σίγουρα υπάρχει και πατρίδα (αφού οι περισσότεροι από μας κάπου γεννήθηκαν και μεγάλωσαν)
για μένα φυσικά όχι με την έννοια του έθνους-κράτους-μάδερλαντ αλλά με την έννοια ρίζες, βιώματα, συνταγές, έθιμα των παππούδων, γλέντια, η οικογένειά σου, σε ποιο μέρος μεγάλωσες κι έπαιξες, το σχολείο που πήγαινες κ.τ.λ.


για σας τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις; (πέρα από το πώς χρησιμοποιούνται, και τι έχουν καταλήξει για τον περισσότερο κόσμο.

[Harbinger of Death]

Έθνος θα έλεγα ότι είναι ένα σύνολο ανθρώπων με κοινές πολιτιστικές ρίζες, δηλαδή γλώσσα, έθιμα και ένα σύνολο χαρακτηριστικών/απόψεων που πάνω κάτω έχει μεγάλη μερίδα αυτού του πληθυσμού. Δε νομίζω ότι θα έπρεπε να έχει οποιαδήποτε νομική ισχύ ή να εμφανίζεται στο Σύνταγμα ή κάπου. Επίσης το θεωρώ τελείως λογικό να θεωρείται επίκτητο: να μπορεί ένας Άγγλος (από καταγωγή) να έρθει να ζήσει Ελλάδα, να μάθει τη γλώσσα και τα έθιμα των γύρω του και να ανήκει στο ελληνικό έθνος. Προφανώς τα πρώτα χρόνια της ανάπτυξης παίζουν μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωση ενός ανθρώπου, και αυτός θα έχει αρκετά χαρακτηριστικά της αγγλικής κουλτούρας, αλλά σε γενικές γραμμές θα είναι Έλληνας.

Βασικά είναι αυτό που είπες εσύ πατρίδα, αι γκες. Αν και νομίζω ότι εντοπίζεται πολύ στενότερα από τη χώρα καταγωγής, αφού πολύ διαφορετικά μεγαλώνει ο Αθηναίος και κάποιος σε ένα χωριό της Κρήτης, δεν είναι τόσο ομοιογενείς μεταξύ τους.

Πάντως νομίζω ότι πέρα από το να μάθει κανείς τη γλώσσα πολύ καλά, που το θεωρώ πρακτική προϋπόθεση, και να θέλει, δε νομίζω ότι θα έπρεπε να υπάρχει άλλη προϋπόθεση για να γίνει κανείς πολίτης μιας "ξένης" χώρας. Αυτό που αποφάσισε το ΣτΕ με έκανε να νιώσω πρωταγωνιστής των βιβλίων ιστορίας του σχολείου.

[HAVOC]

Μετραει πολυ το που και πως εχεις μεγαλωσει.
Σκεφτομουν κατι αντιστροφο. Εζησα Αγγλια αρκετα χρονια, οπου σπουδασα και εργαστηκα, (μεγαλο/καθοριστικο κομματι της ενηλικης μου ζωης). Για τη γλωσσα δε το συζηταμε, ειναι κορυφαιος παραγοντας, την τελευταια διετια ειχα αρχισει να ονειρευομαι και στα αγγλικα.
Χωρα επισης στην οποια παιρνεις υπηκοοτητα (και δη απο αλλη ευρωπαικη χωρα) σχετικα ευκολα και γρηγορα.
Ποσο Αγγλιδα (θα) ημουν?
Συμπληρωματικος συλλογισμος. Εζησα Λονδινο, δηλαδη σε συγχρονη μητροπολη, με ποικιλια πολιτισμικων στοιχειων, περιβαλλον στο οποιο δεν νιωθεις ιδιαιτερα/ασχημα ξενος. Οχι οτι εισαι Αγγλος, αλλα βιωνοντας την παραλληλη υπαρξη τοσο διαφορετικων μικροκοσμων δεν νιωθεις πως η δικη σου ξενιλα ξεχωριζει. Και παλι, μη φανταστειτε κανενα ουτοπικο μιξ κοινοτητων, μιλαμε για συνυπαρξη ολων αυτων των στοιχειων. Ολοι εφεραν μεσα τους τους γονεις τους, τα εθιμα τους, την οποια κουλτουρα τους. Και εξακολουθουσαν να τη ζουν σε μια αλλη χωρα, στην οποια καποιοι καταφερναν να εχουν ισα δικαιωματα, καποιοι οχι και τοσο, καποιοι παντρευαν επιτυχημενα τα στοιχεια τους με την αγγλουρια (αυτο που θεωρουσαν αγγλουρια) καποιοι οχι σε τετοιο βαθμο.
Η επαρχια (και οσο πιο βορεια τοσο πιο εντονα) δεν ηταν η ιδια ιστορια. Εκει να πω την αληθεια μου, αισθανοσουν περισσοτερο τη διαφορετικοτητα.

[nikolasfluxus]

Έθνος θα έλεγα ότι είναι ένα σύνολο ανθρώπων με κοινές πολιτιστικές ρίζες, δηλαδή γλώσσα, έθιμα και ένα σύνολο χαρακτηριστικών/απόψεων που πάνω κάτω έχει μεγάλη μερίδα αυτού του πληθυσμού.
δεν λες τίποτα απολύτως με αυτό ε.

από χαρακτηριστικά όπως τα παραπάνω,τα οποία ανήκουν καθαρά στην σφαίρα της ιδιωτικότητας δε μπορεί να συναχθεί ούτε μισό ασφαλές συμπέρασμα,αρκεί να αναρωτηθούμε κατά πόσο είναι έλληνας ο John Pappas που πηγαίνει το καλοκαίρι στην κάλυμνο to his pappou's village,ή το τέκνο μεταναστών που θέλει τους ξένους έξω από την ελλάδα ή ένας μουσουλμάνος στην Κομοτηνή.

Το Έθνος είναι μια φαντασιακή κοινότητα,μια κοινωνική κατασκευή με ιστορική συνέχεια,που στόχος της είναι η διασφάλιση μιας κάποιας ενοποίησης των πολιτών στο εσωτερικό του Κράτους και την κοινή κατεύθυνση της πολιτικής βούλησης αυτών.


φυσικά αυτή η ενοποίηση όταν ξεπερνά την πρακτικότητα της δεν κάνει τίποτε άλλο από το να αποπροσανατολίζει τον λαό από το ταξικό του χρέος και ethniki ine i enothta ton dolofonon,αλλά λέμε τώρα

[Harbinger of Death]

Τι εννοείς στη σφαίρα της ιδιωτικότητας; Επίσης τα παραδείγματά σου δεν κατάλαβα εάν τα θεωρείς μέσα ή έξω από το έθνος. Διευκρίνισε.

Και το πιο σημαντικό, εγώ δε μίλησα για κανένα ασφαλές συμπέρασμα.

[stam and the witches]

Έθνος είναι ο καλύτερος τρόπος να μοιράσεις τίμια έναν άλφα πλούτο. Μία εθνοτική ομάδα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και ομοιογένεια έχει υπό την ιδιότητα του υπηκόου/πολίτη ενός κράτους μία ίση πρόσβαση στον πλούτο. Είναι κάτι που κατανοείται καλύτερα αν σκεφτούμε το λόγο που γίνονται εθνικές επαναστάσεις (ποιος είσαι εσύ ξένε που γεύεσαι τους καρπούς μίας ομάδας με την οποία δεν έχεις σχέση; ) αλλά και το λόγο που δε μπορούν να πάρουν μπρος τα πολυεθνικά κράτη (όπου οι κυβερνήσεις φοβούνται να ανοίξουν την παραγωγή γιατί άπαξ και οι μεν πάρουν μπρος έναντι των δε, θα γίνει μακελειό).

[stam and the witches]

Αυτό που λέω είναι ιστορικά δεδομένο...

[BibleBlackBird]

κανε αλλο ενα ποστ να φας κιαλλες μουτζες.

[rat_poison]

Αυτό που λέω είναι ιστορικά δεδομένο...


http://www.youtube.com/watch?v=v8QIDjjocb4

το είπε το είπε

[ikonoklast]

Έθνος είναι ο καλύτερος τρόπος να μοιράσεις τίμια έναν άλφα πλούτο. Μία εθνοτική ομάδα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και ομοιογένεια έχει υπό την ιδιότητα του υπηκόου/πολίτη ενός κράτους μία ίση πρόσβαση στον πλούτο. Είναι κάτι που κατανοείται καλύτερα αν σκεφτούμε το λόγο που γίνονται εθνικές επαναστάσεις (ποιος είσαι εσύ ξένε που γεύεσαι τους καρπούς μίας ομάδας με την οποία δεν έχεις σχέση; ) αλλά και το λόγο που δε μπορούν να πάρουν μπρος τα πολυεθνικά κράτη (όπου οι κυβερνήσεις φοβούνται να ανοίξουν την παραγωγή γιατί άπαξ και οι μεν πάρουν μπρος έναντι των δε, θα γίνει μακελειό).

Mαλάκα, τι λες. Δηλαδη κάθε εθνικοαπελευθερωτική επανάσταση οδήγησε σε σοσιαλιστικά κράτη. Cool story bro.

[stam and the witches]

Μην είσαι χαζός, ήμουν σαφέστατος. Δημιούργησε μία καλύτερη πρόσβαση στον πλούτο, αφού πλέον η απόσταση του να παράγεις και του να καρπώνεσαι ήταν μικρότερη. Εκτός αν πιστεύεις ότι ένας αποικιοκρατικός καπιταλισμός είναι το ίδιο με αυτόν ενός ανεξάρτητου εθνικού κράτους..

[nikolasfluxus]

δεν καταλαβαίνει καθόλου τι λέω.:|

Τι εννοείς στη σφαίρα της ιδιωτικότητας;
Επίσης τα παραδείγματά σου δεν κατάλαβα εάν τα θεωρείς μέσα ή έξω από το έθνος. Διευκρίνισε.

Και το πιο σημαντικό, εγώ δε μίλησα για κανένα ασφαλές συμπέρασμα.

το τι φαΐ τρως και το πως χορεύεις στους γάμους,δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως κριτήριο για να δώσουμε κάποιον ορισμό του έθνους. αυτό γιατί,όπως σου εξήγησα με τα παραδείγματα,από αυτή την σειρά χαρακτηριστικών μπορεί να λείπουν τα περισσότερα κι ακόμα ο άνθρωπος αυτός να θεωρείται μέρος ενός έθνους,μόνο λόγω επωνύμου ας πούμε.

γενικά μια οργανωμένη κοινωνία έχει μηχανισμούς να διαλέγει 'τους δικούς της',με τα κριτήρια της να είναι αόριστα και να στοχεύουν κυρίως στο να συντηρήσουν αυτό που υπάρχει.

τα παραδείγματα μου τα θεωρώ πως καταδεικνύουν οτι το έθνος (θα'πρεπε να)είναι μια ιδεοτυπία κατά πολύ ξεπερασμένη,τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πρακτικό/πολιτικό επίπεδο

[ikonoklast]

Είπες ότι «Έθνος είναι ο καλύτερος τρόπος να μοιράσεις τίμια έναν άλφα πλούτο». Αν θέλεις να πεις κάτι σαν «μια εθνικοαπελευθερωτική επανάσταση ενίοτε μπορεί να οδηγήσει σε λιγότερο άδικη κατανομή πλούτου για τους γηγενείς κατοίκους μιας περιοχής» τότε δεν ήσουν σαφέστατος, λες αλλαντάλλα.

Αν εννοείς αυτό που γράφεις τότε όχι φίλε, δεν είναι ο «καλύτερος τρόπος», υπάρχουν και καλύτεροι. Τι παράδειγμα έχεις στο μυαλό σου για τον «αποικιοκρατικό καπιταλισμό» και τι για το «ανεξάρτητο εθνικό κράτος»; Έχω τρία παραδείγματα που πληρούν και τα δύο: Ισπανία του Φράνκο, Ιταλία του Μουσολίνι, Γερμανία του Χίτλερ. Εξαιρετικός τρόπος να μοιράσεις τον πλούτο.

[BibleBlackBird]

εμ... εθνικοσοσιαλισμος; Ειναι μια οικονομια με εθνικο χαρακτηρα και οχι αποικιοκρατικο. Δες το 'εθνικο' στην εννοια της λεξης. Πως πληρει και τα δυο ακριβως;

[stam and the witches]

Αν η κατανομή του πλούτου αφορά τους γηγενείς μίας περιοχής τότε είναι by default πιο τίμια. Μην προσπαθείς να τα βάλεις σε μία απόλυτη κλίματα όπου θα διαπιστώσεις ότι φεουδαρχικά ή δικτατορικά καπιταλιστικά καθεστώτα αποδεικνύονται χειρότερα μίας αποικιοκρατούμενης χώρας. Είναι ιστορική νομοτέλεια οι λαοί να συσπειρώνονται σε εθνικό επίπεδο ώστε να γίνεται μία στενότερη διαχείρηση του πλούτου τους.

Επίσης χαίρω πολύ, δεν είναι το ανώτερο στάδιο οικονομίας ούτε εννόησα κάτι τέτοιο, απλώς συνέβη και συμβαίνει παντού.

[ikonoklast]

BibleBlackBird, τα εθνοφιλολογικά είναι relevant to your interests βλέπω. Τον stam τον έχουμε σταμπάρει τι κουμάσι είναι, είσαι κι εσύ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΚΡΥΟΦΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ;


εμ... εθνικοσοσιαλισμος;
Τα παραδείγματα που έδωσα; Ναι. Φασισμός, γενικά. (http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_manifesto) Καπιταλισμός είναι και αυτό, ξέρεις.


Αποικιοκρατικο καπιταλισμο δεν θα ελεγα, οικονομικο ιμπερεαλισμο ισως.
Τρικυμία. «Αποικιοκρατικό καπιταλισμό» λέμε τον ιμπεριαλισμό, ο οποίος είναι οικονομικός... Ο Λενιν τα είπε αυτά στο ομώνυμο βιβλίο, κουραστική μαλακία εκεί με τα στοιχεία αλλά ρίχτου μια ματιά.


Αλλα δες το 'εθνικο' στην εννοια της λεξης. Πως πληρει και τα δυο ακριβως;

«αποικιοκρατικό καπιταλισμό», «ανεξάρτητο εθνικό κράτος». Aυτά τα δύο. Τα πληρούν τα παραδείγματα που έδωσα.

[ikonoklast]

Επίσης χαίρω πολύ, δεν είναι το ανώτερο στάδιο οικονομίας ούτε εννόησα κάτι τέτοιο, απλώς συνέβη και συμβαίνει παντού.

Δε ξέρω τι εννόησες, αυτό είπες πάντως.

Ποιός γελοίος με μουτζώνει σε ποστς που λένε ΜΟΝΟ ΑΛΗΘΕΙΕΣ; Μου τη σπάει όταν συμβαίνει αυτό, φανερώσου φλώρε να τις μετρήσουμε.

[stam and the witches]

Δεν είπα αυτό, είπα ως τι εμφανίστηκε το έθνος (δηλαδή ταξικά) γιατί όταν μιλάμε για έθιμα και γάμους και βαφτίσια χεστήκαμε που κλάναμε. Δεν επαναπαυόμαστε, ο τελικός στόχος έχει πολύ δρόμο ακόμα.....

[BibleBlackBird]

BibleBlackBird, τα εθνοφιλολογικά είναι relevant to your interests βλέπω. Τον stam τον έχουμε σταμπάρει τι κουμάσι είναι, είσαι κι εσύ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΚΡΥΟΦΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ;


εμ... εθνικοσοσιαλισμος;
Τα παραδείγματα που έδωσα; Ναι. Φασισμός, γενικά. (http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_manifesto) Καπιταλισμός είναι και αυτό, ξέρεις.


Αποικιοκρατικο καπιταλισμο δεν θα ελεγα, οικονομικο ιμπερεαλισμο ισως.
Τρικυμία. «Αποικιοκρατικό καπιταλισμό» λέμε τον ιμπεριαλισμό, ο οποίος είναι οικονομικός... Ο Λενιν τα είπε αυτά στο ομώνυμο βιβλίο, κουραστική μαλακία εκεί με τα στοιχεία αλλά ρίχτου μια ματιά.


Αλλα δες το 'εθνικο' στην εννοια της λεξης. Πως πληρει και τα δυο ακριβως;

«αποικιοκρατικό καπιταλισμό», «ανεξάρτητο εθνικό κράτος». Aυτά τα δύο. Τα πληρούν τα παραδείγματα που έδωσα.

Το βρηκες, ειμαι μελος της χρυσης αυγης.

Το βιβλιο παραδοξως το εχω κοιταξει, και οπως ειπα και πριν δεν ταυτιζονται ακριβως οι εννοιες, να μιλαμε με παραδειγματα ομως.

Οι μονες δραστηριοτητες του αξονα (εκτος ευρωπης) ηταν στην αφρικη. Εκει θα λεγα οτι αποσκοπουσε στο να πολεμησει απλως τις συμμαχικες δυναμεις παρα στις αποικιοκρατιες.

Οικονομικος Ιμπεριαλισμος= Καπιταλισμος ΣΚΕΤΟ. Οχι απαραιτητα μεσω αποικιων.

Edit: Αναφερομαι συγκεκριμενα στις Ευρωπαικες δυναμεις του αξονα μιας και ανεφερες εσυ αυτους. ΓΑΜΩ ΤΗΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ.

[ikonoklast]

Α, πριν νόμιζα ότι ήταν typo, δεν είχα καταλάβει ότι γράφεις όντως για τον ΙΜΠΕΡΕΑΛΙΣΜΟ.

Δεν είναι άσχημος ο ιμπερρεαλισμός μου αρέσει πολύ ο Ζαν Κοκτώ και ο Μπουνουέλ. Εσένα;

[BibleBlackBird]

δυσλεξια.

[ikonoklast]

Ασχετοσύνη. Τίποτα από τα δύο δεν είναι κακό αλλά να μην τα μπερδεύουμε.

[BibleBlackBird]

Περιοδος. Ειναι κακο γιατι δεν σου φταιει κανεις που εχεις ορμονικες διαταραχες.

[Φύσκος]

είσαι κι εσύ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΚΡΥΟΦΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ;

http://www.youtube.com/watch?v=bHCQA1EJiC0&showinfo=0

[LokiTricksterGod]

antigreek είμαστε. (http://www.terminal119.gr/show.php?id=530)

[ikonoklast]

antigreek είμαστε. (http://www.terminal119.gr/show.php?id=530)

Λοιπόν φίλε μου, ζούμε σε εξαιρετικά αστείες εποχές γιατί αυτό είναι το πρώτο σοβαρό κείμενο terminal που γράφεται ποτέ. Στην αρχή το διάβαζα για πλάκα για να δω πόσες λέξεις θα χρειαστεί να ξοδέψει μέχρι να φτάσει στους εβραίους ή στις λεσβίες. Η αλήθεια είναι οτι αναγκάστηκα να διαβάσω όλη την απίστευτα φλύαρη εισαγωγή για τα περιστατικά αλλά βραβεύτηκα με το που σκάνε οι εβραίοι στην αναφορά στα blood libels και στο πογκρομ του 1891. Εκεί κάπου σταμάτησα να διαβάζω για πλάκα γιατί καταρχήν το όλο πλαίσιο των blood libels (http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_libel) έχει γαμάτο ιστορικό ενδιαφέρον όπως και το ίδιο το περιστατικό, η δολοφονία της Ρουβίνα Σάρδα που οδήγησε στο πογκρόμ και στη συνέχεια οι πολιτικές του προεκτάσεις. Για τα περιστατικά του πογκρόμ διαβάζετε το πολυ καλογραμμένο κείμενο εδώ (http://www.corfuhistory.eu/1891/). Μετά παραδόξως και ο πολιτικός σχολιασμός έχει ένα κάποιο ενδιαφέρον ειδικά στο πως συνδέει τα blood libels με τα σύγχρονα urban legends που βγαίνουν για τους μετανάστες του στυλ ομαδικός βιασμός απο 10 αφγανούς στην πάτρα κλπ. Στην κατακλείδα κάνει την γνωστή παπαροκριτική χωρίς αύριο σε λυτούς και δεμένους.

Σκέφτηκα ότι θα ήθελα ίσως να τα βάλω αυτά και σαν κομμεντ στο μπουρδελοσαητ τους αλλά μετά θυμήθηκα ότι δεν έχουν κομμεντς γιατί είναι λεσβίες/λεσβίοι με μοναδική απεύθυνση στις γκομενές τους.

[electra]

Πολυαγαπημενο μου ι αρ, εχεις μπερδεψει τρελο μπουτι!

Ατ ρατ ποιζον:
Καταρχην, οντως στο τελευταιο ποστ μ παρελειψα τη λεξη μεγαλος. Ωστοσο ακομα και σε αυτους τους προιστορικους πολιτισμους που ανεφερες υπαρχουν 2 μεγαλοι ελληνικοι (+ μυκηναικος). Τα σπαγαμε δλδ και στην προιστορια :P. Στα σοβαρα τωρα, οπως προανεφερα η λεξη πολιτισμος επιδεχεται ερμηνειων για αυτο και εγω τον προσεγγιζω τον ορο με τεχνικά και πνευματικά σταθμά που μπορουν να αξιολογηθουν αντικειμενικα σε ενα βαθμο. Ενα πχ απλο. Αν επεκτεινω τον ορισμο σε κοινωνιολογικο πλαισιο, η φυλη των μασαι στην αφρικη σαν χαιρετουρα εχουν το φτυσιμο στο προσωπο. Δλδ να πας αφρικη, να σε φτυνουν και να λες και ευχαριστω!! Εκ των πραγματων το μονο π μπορεις να κανεις ειναι να μπεις σε διαδικασια να καταλαβεις πως διαμορφωθηκε και εν τελει καθιερωθηκε μια τετοια κοινωνικη συμπεριφορα. Και 1000 ζωες να ειχα παλι δε θα τα καταφερνα να κατανοησω τους πολιτισμους ανα τον κοσμο σε ικανοποιητικο βαθμο ωστε να τους αξιολογησω σε ενιαια βαση και με ποικιλα κριτιρια. Πιο 'ασφαλες' λοιπον ειναι να αναφερομαι στη συμβολη σε επιστημες (θεωρητικες, θετικες και τεχνολογικες), σε οργανωση κοινωνιων (νομοθεσια κλπ), ισως και σε δειγματα τεχνης. Με βαση αυτη την προσεγγιση οι 3 μεγαλοι αρχαιοι πολιτισμοι ειναι αυτοι π ανεφερα και οι υπολοιποι ανα τον κοσμο λαοι εδειξαν δειγματα πολιτισμου πολυ μεταγενεστερα. Όπως και να χει ομως, βρε ρατ, και εσυ παιρνεις κ συγκρινεις τους πρωτους πολισμους που υπηρξαν ποτε με το μεγαλειο της αρχαιας ελλαδας; Δλδ οκ οι πρωτες οργανωμενες κοινωνιες με δειγματα πολιτισμου ηταν αυτες π ανεφερες αλλα με προσεγγιση σαν την παραπανω πραγματικα θα εκανες μνεια σε αυτους τους πολιτισμους;

Εν δευτεροις, λυπαμαι που δεν μπορω να παραθεσω καποιο λινκ για αυτη την περιβοητη μελετη που αποδεικνυει πως ειμαστε απογονοι των αρχαιων ελληνων και οχι τουρκοσποροι οπως πιστευα. Ωστόσο, να αναφερω πως δεν τη διαβασα στο ιντερνετ αλλα απλα γιατρος οικογενειακος φιλος, μου την ειχει αναφερει και 'εξηγησει'. Τοτε οι γνωσεις μου στη βιολογια ηταν σε πολυ καλυτερο επιπεδο και η συλλογιστικη πορεια της 'αποδειξης' με ειχε καλυψει.
Τώρα, παιζει να λεω και μλκς αλλα εχω την εντυπωση πως η συγκριση γονιδιωματος μεταξυ διαφορετικων ειδων και μεταξυ μελων του ιδιου ειδους δε γινεται στην ιδια βαση (ειδικα δεδομενης της φαινοτυπικης ποικιλιας στα 2 ειδη για να προκυψει το περιβοητο, υπεραπλουστευμενο 1%). Νομιζω οτι μεταξυ ειδων κατοπιν χαρτογραφησης απλα διαπιστωνουν αν υπαρχει γονιδιο που κωδικοποιει πληροφορια για το ιδιο πραγμα ή εστω παρόμοια γενετικη ακολουθια για το ιδιο πραγμα. Πχ πολυ χονδροειδως γιατι προφανως δεν ειναι το γονιδιο 1, χιμπατζης και ηλεκτρα εχουν γονιδιο για ματια 2 κιολας τσεκ. Ανθρωπος εχει γονιδια για επιτελεση λειτουργιων που χιμπατζης ουτε καν. Προφανως εσυ και εγω αφου ανηκουμε στο ανθρωπινο ειδος εχουμε ιδιο γονιδιωμα απο αποψη συστασης (πληθος και ρολος γονιδιων), απο εκει κ περα ομως, προφανως δεν εχουμε το ιδιο γενετικο υλικο. Εκει συνισταται υποθετω το ποσοστιαιο αποτελεσμα της ερευνας. Επισης, μιλησα για αποδειξη οτι ειμαστε απογονοι των αρχαιων ελληνων και ουτε καν για ορους γενετικης καθαροτητας. Προς ι αρ: Μηπως πρεπει να αποκτησουμε υπομονη να ακουμε εστω διαβαζουμε πρωτα τι λεει ο αλλος, να 'καταπιεζουμε' τις αντανακλαστικες αντιδρασεις (που υποδηλωνουν εν μερει και προκαταληψη) σε δεδομενες αναφορες και μετα να βγαζουμε συμπερασμα; Εν πασει περιπτωσει, δεν μπορω να καταλαβω γιατι ο ορος εθνικη υπερηφανεια για καποιους μεταφραζεται σε εικονα τυπου: εχω βαρεσει τατου την ελληνικη σημαια, λεω τουλαχιστον 3 φορες τον εθνικο υμνο πριν πεσω για υπνο, ειμαι μελος της πατριωτικης συμμαχιας και καρεντλι γραφω το σικουελ του 'ο αγων μου' με υποτιτλο η υπεροχη των ελληνων!
Εσυ ειδικα ρατ δεν αναγνωριζεις την εννοια της εθνικης υπερηφανειας; επισης, θεωρεις εξισου παραλογη την ντροπη που παραδεχεται οτι αισθανεται γερμανος γνωστος μ για την προσφατη ιστορια του λαου του;
Δεν εκανα καμια αναφορα σε προσδιορισμο της συμπεριφορας και του χαρακτηρα μεσω γονιδιων. Κατι τετοιο θεωρω οτι ειναι ακραιο πχ ρατσισμου. (Περι ρατσισμου γιατι πηρε και τετοια τροπη η συζητηση απο οτι ειδα: τα αιτια του ρατσισμου θεωρω οτι σχετιζονται αφενος μεν με την προσωπικοτητα του καθε ανθρωπου χωριστα που στοιχειοθετει την ιδιοσυγκρασια και την ψυχολογια του και αφετερου με τον τροπο που σημερα δομουνται και οργανωνονται οι κοινωνιες βλεπε ανταγωνισμος, ανυπαρκτη ποιοτητα διαπροσωπικων σχεσεων, χρησιμοθηρισμος και αλλα τετοια ομορφα. Ενας παραγοντας σιγουρα ειναι κ οι εγγενεις φοβοι που ειναι συμφυτοι με την ιδια την ανθρωπινη προσωπικοτητα-δλδ οσο πιο εντονη, ανεπεξεργαστη και πρωτογονη ειναι η ανασφαλεια λαων ομαδων γουατεβερ τοσο πολλαπλασιαζονται οι πιθανοτητες εκδηλωσης ρατσιστικων φαινομενων. Συμφωνω με ποστ μοστου). Εν αντιθεσει, παρολο που γνωριζω πως εχουν εντοπισει γονιδια εργατικοτητας, ροπης προς απιστια και αλλα τετοια γραφικα, θεωρω οτι η συμπεριφορα καθοριζεται εν τελει βασει κοινωνιολογικων παραγοντων και οτι η γενετικη προδιαθεση συμμετεχει ελαχιστα εως καθολου. Αν γνωριζετε μονοζυγωτικους διδυμους, πολυ απλα διαπιστωνετε το παραπανω.
Η μελετη της εν λογω ερευνας εγινε σε μιτοχονδριακο δνα για το οποιο το μονο που θυμαμαι ειναι οτι ειναι αποκλειστικα μητρικης προελευσης (ναι, η γενετικη γαματοσυνη της γυναικας επεκτεινεται περα απο τη βιολογικη της ανθεκτικοτητα) και οτι δεν αλλοιωνεται σημαντικα απο γενια σε γενια. Τωρα γιατι και πως, μετα βιας αι ρικολ κατι αμυδρες ντιτειλς περι μειωσης και γενικοτερης φασαριας για τη δημιουργια γαμετων. Η ημιμαθεια ειναι χειροτερη απο την αμαθεια οποτε δε θα επεκταθω.Το ποσοστακι ηταν μαλλον 80 %. δλδ μιλαμε για 20% καμια σχεση. Επίσης, απο το συνολο του γενετικου μας υλικου ενα 90 φευγα τοις εκατο εχει αγνωστο ρολο (τζανκ δνα). Δλδ σκεψου για τι τρελο ποσοστο μιλαμε που λες για στατιστικη απροσδιοριστια.
Αλλο πραγματακι ο εκφυλισμος δνα λογω αιμομειξιας και αλλα μεγεθη αυτα του εθνους. Για τη φαινοτυπικη διαφορα μεταξυ γειτονικων λαων και τη θεωρια της φυσικης επιλογης, εχω να δηλωσω πως το εξ μεν ειναι μονο ταινια. Οι οποιες μεταλλαξεις για προσαρμοστικοτητα συμβαινουν αργα- τα ζωα μ αργα λεμε. Χονδροειδες πχ : ναι μεν κατα δαρβινο οι ελληνες πχ εν γενει εχουν σκουροχρωμο ματακι γιατι εχουμε ηλιο κ η περισσια μελανινη μας προστατευει απο ηλιο ενω οι σουηδοι ειναι εν γενει με μπλε πρασινο ματι γιατι δεν εχουν ηλιο αλλα αν ερθουν σουηδοι στην ελλαδα μεταναστες και δεν προκυψει επιμειξια με ελληνα τα παιδακια τους, και τα παιδια παιδιων κλπ κλπ παλι μπλε πρασινο ματι θα χουν.
Τελος, αλλο πραγμα η εμμονη στο παρελθον και αλλο πραγμα η αναγνωριση της διαστασης που εδωσαν οι ελληνες στην εξελιξη του πολιτισμου.

Για ασχημες εντυπωσεις απο αλλους λαους λογω προσωπικων εμπειριων, χαλια εντυπωση μ ειχαν κανει οι περισσοτεροι φιλανδοι π ειχα γνωρισει σ'ενα ανεκδιηγητο ταξιδι. Ειχα τη λαθεμενη εντυπωση οτι οι σοβαρες οργανωτικες και κοινωνικες δομες του κρατους της φιλανδιας θα συντελουσαν σημαντικα στην υπαρξη παιδειας. Αλλα παπαρια.

[attila]

Εν δευτεροις, λυπαμαι που δεν μπορω να παραθεσω καποιο λινκ για αυτη την περιβοητη μελετη που αποδεικνυει πως ειμαστε απογονοι των αρχαιων ελληνων και οχι τουρκοσποροι οπως πιστευα.
περιεργο



Τώρα, παιζει να λεω και μλκς
να'σαι σιγουρη



τα αιτια του ρατσισμου θεωρω οτι σχετιζονται αφενος μεν με την προσωπικοτητα του καθε ανθρωπου χωριστα που στοιχειοθετει την ιδιοσυγκρασια και την ψυχολογια του και αφετερου με τον τροπο που σημερα δομουνται και οργανωνονται οι κοινωνιες βλεπε ανταγωνισμος, ανυπαρκτη ποιοτητα διαπροσωπικων σχεσεων, χρησιμοθηρισμος και αλλα τετοια ομορφα. Ενας παραγοντας σιγουρα ειναι κ οι εγγενεις φοβοι που ειναι συμφυτοι με την ιδια την ανθρωπινη προσωπικοτητα-δλδ οσο πιο εντονη, ανεπεξεργαστη και πρωτογονη ειναι η ανασφαλεια λαων ομαδων γουατεβερ τοσο πολλαπλασιαζονται οι πιθανοτητες εκδηλωσης ρατσιστικων φαινομενων
η μοναδικη αιτια υπαρξης του ρατσιμου ειναι η διανοητικη καθυστερηση αυτων που τον πρεσβευουν



Για ασχημες εντυπωσεις απο αλλους λαους λογω προσωπικων εμπειριων, χαλια εντυπωση μ ειχαν κανει οι περισσοτεροι φιλανδοι π ειχα γνωρισει σ'ενα ανεκδιηγητο ταξιδι. Ειχα τη λαθεμενη εντυπωση οτι οι σοβαρες οργανωτικες και κοινωνικες δομες του κρατους της φιλανδιας θα συντελουσαν σημαντικα στην υπαρξη παιδειας. Αλλα παπαρια.
ενω εμεις εδω περα που το κρατος ειναι ενα τεραστιο μπουρδελο εχουμε παιδεια.
και μαντεψε, την κληρονομησαμε απο την αρχαια ελλαδα

[VacuumInsulationPanels]

πληροί, όχι "πληρεί".

[Harbinger of Death]

Στα σοβαρα τωρα, οπως προανεφερα η λεξη πολιτισμος επιδεχεται ερμηνειων για αυτο και εγω τον προσεγγιζω τον ορο με τεχνικά και πνευματικά σταθμά που μπορουν να αξιολογηθουν αντικειμενικα σε ενα βαθμο. Ενα πχ απλο. Αν επεκτεινω τον ορισμο σε κοινωνιολογικο πλαισιο, η φυλη των μασαι στην αφρικη σαν χαιρετουρα εχουν το φτυσιμο στο προσωπο. Δλδ να πας αφρικη, να σε φτυνουν και να λες και ευχαριστω!! Εκ των πραγματων το μονο π μπορεις να κανεις ειναι να μπεις σε διαδικασια να καταλαβεις πως διαμορφωθηκε και εν τελει καθιερωθηκε μια τετοια κοινωνικη συμπεριφορα. Και 1000 ζωες να ειχα παλι δε θα τα καταφερνα να κατανοησω τους πολιτισμους ανα τον κοσμο σε ικανοποιητικο βαθμο ωστε να τους αξιολογησω σε ενιαια βαση και με ποικιλα κριτιρια. Πιο 'ασφαλες' λοιπον ειναι να αναφερομαι στη συμβολη σε επιστημες (θεωρητικες, θετικες και τεχνολογικες), σε οργανωση κοινωνιων (νομοθεσια κλπ), ισως και σε δειγματα τεχνης. Με βαση αυτη την προσεγγιση οι 3 μεγαλοι αρχαιοι πολιτισμοι ειναι αυτοι π ανεφερα και οι υπολοιποι ανα τον κοσμο λαοι εδειξαν δειγματα πολιτισμου πολυ μεταγενεστερα. Όπως και να χει ομως, βρε ρατ, και εσυ παιρνεις κ συγκρινεις τους πρωτους πολισμους που υπηρξαν ποτε με το μεγαλειο της αρχαιας ελλαδας; Δλδ οκ οι πρωτες οργανωμενες κοινωνιες με δειγματα πολιτισμου ηταν αυτες π ανεφερες αλλα με προσεγγιση σαν την παραπανω πραγματικα θα εκανες μνεια σε αυτους τους πολιτισμους;

Στα σοβαρά τώρα, το θεωρείς σοβαρή επιχειρηματολογία αυτό;

[rat_poison]

τρικυμία εν κρανίω

κατ'αρχάς ανιστόρητη
δε θα κάτσω να σου κάνω μάθημα ιστορίας για το αν ο μινωικός και ο κυκλαδίτικος πολιτισμός είναι ελληνικοί (μάντεψε, δεν είναι, απλά συνέβησαν στο χώρο που χιλιάδες χρόνια μετά ονομάστηκε ελλάδα) και για τη σημασία των πολιτισμών των ευφόρων κοιλάδων, τόπος που όχι τυχαία ονομάζεται το "λίκνο του πολιτισμού"

κατά δεύτερον χαωμένη βιολογία
δεν τα έχεις πολύ καλά με τη θεωρία της εξέλιξης στο μυαλό σου, ξεκίνα από δω (http://silver.pblogs.gr/2007/06/ritsarnt-ntokins-to-egwistiko-gonidio-e-book.html)

Θα σχολιάσω αυτό που λες για εθνική υπερηφάνεια
Για τον στρατιωτικό και πολιτισμικό ιμπεριαλισμό του Μ. Αλεξάνδρου. Για τα εγκλήματα πολέμου του Βασίλειου Βουλγαροκτόνου και τον Ιωάννη Τσιμισκή. Για την εισβολή των Ελλήνων στη Μικρά Ασία στις αρχές του 20ου αιώνα και για τους παρακρατικους κομιτατζήδες που έστελνε στη Μακεδονία λίγο νωρίτερα. Για το κηνύγι των εθνικών ομάδων και το εκθεμελίωμα του μακεδονικού πολυπολιτισμού που ακολούθησε. Ιδιαίτερη υπερηφάνεια όμως που λες νιώθω για τη θέση της γυναίκας στον ελληνικό πολιτισμό μέχρι το 1950. Για όλα τα υπόλοιπα βασικά στα αρχίδια μου, αισθάνομαι τόσο περήφανος όσο όταν κοιτάω το χέρι μου στο πόκερ. Γενικά γιατί να αισθανθώ περήφανος για την έκβαση ενός πειράματος τύχης;

[stam and the witches]

για τους παρακρατικους κομιτατζήδες που έστελνε στη Μακεδονία λίγο νωρίτερα.

Κατάλαβες τι μαλακία έγραψες ή πρέπει να το κάνουμε θέμα;

[Griffith]

για τους παρακρατικους κομιτατζήδες που έστελνε στη Μακεδονία λίγο νωρίτερα.

Κατάλαβες τι μαλακία έγραψες ή πρέπει να το κάνουμε θέμα;

http://www.exlibris-oldbooks.com/gr/images/STA-MYSTIKA-TOY-BALTOY.jpg

[morphine]

Καταρχην, οντως στο τελευταιο ποστ μ παρελειψα
κατ'αρχάς*
μου*

το μονο π μπορεις να κανεις
που*

ειναι αυτοι π ανεφερα
που*

αυτες π ανεφερες
που*

Εν πασει περιπτωσει,
πάση*

και καρεντλι γραφω το σικουελ
αυτή τη στιγμή*
συνέχεια*

γερμανος γνωστος μ
μου*

χρησιμοθηρισμος και αλλα τετοια ομορφα.
χρησιμοθηρία*

λαων ομαδων γουατεβερ
οτιδήποτε*

μετα βιας αι ρικολ κατι αμυδρες ντιτειλς περι μειωσης
θυμάμαι*
λεπτομέρειες*

τα ζωα μ αργα λεμε.
μου*

χαλια εντυπωση μ ειχαν κανει οι περισσοτεροι φιλανδοι π ειχα γνωρισει σ'ενα ανεκδιηγητο ταξιδι.
μου*
που*

http://www.quiltersmuse.com/images/swastika.jpg

[Helm]

Ηλέκτρα το τελευταίο σου ποστ ήταν αρκετά οδυνηρό στο να το διαβάσω. Έχεις κάποια πράγματα που θες να επικοινωνήσεις και να κοινωνικοποιηθείς στο ER, εντάξει, αλλά απορρέει ένα πνεύμα 'σκέφτομαι επί τόπου και γράφω' το οποίο δεν δείχνει εκτίμηση για αυτόν που θα κάτσει να σε διαβάσει. Μου θυμίζει συζητήσεις στη δουλειά ξέρω 'γω, αυτές που με κάνουν να μην θέλω να ξαναμιλήσω με άνθρωπο ποτέ. Πριν το ER αρχίζει να σε ειρωνεύεται και τα άλλα παθητικοεπιθετικά που κάνει, έχε υπόψιν σου γιατί έγινε αυτό, δεν έχει να κάνει τόσο με αυτά που λες, αλλά με την άνεση με την οποία επεξεργάζεσαι ελαφρά πράγματα που δεν είναι ελαφρά.

[Firestorm2]

Ηλέκτρα ποστ πιξ

[rat_poison]

για τους παρακρατικους κομιτατζήδες που έστελνε στη Μακεδονία λίγο νωρίτερα.

Κατάλαβες τι μαλακία έγραψες ή πρέπει να το κάνουμε θέμα;


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Pavlos_Melas_Portrait.jpg

Oι δικοί μας παρακρατικοί ήτανε οι καλοί, οι βούλγαροι ήτανε οι κακοί

αυτοί κομιτατζήδες εμείς αγωνιστές

ποιοι είναι αυτοί όμως και ποιοι εμείς;

[stam and the witches]

Τα κομιτάτα ήταν βουλγάρικα σώματα. Σα να λες ότι ο Παλαιολόγος ξαμόλησε τους γενίτσαρους.

Δεν έχει καμία σημασία αν θες να βγάλεις τους μακεδονομάχους καλούς ή κακούς. Στους Βαλκανικούς πολέμους ασκούτο πολιτική, και στην προκειμένη η Ελλάδα έπαιξε και κέρδισε. Οκ κακός ο εθνικισμός, αλλά μην πας να βγάλεις το νικητή μαλάκα για να το αποδείξεις, και οι 2 μπάντες για το ίδιο πάλευαν.

[atom_smasher]

κλασσική ακτίνα τέτοιων θρεντ από ημι-αναλύσεις του ρατσιστικού προβλήματος νταξει κάναμε το κομμάτι μας και τώρα ήρθαμε κοντά και θα λέμε ποιους ο καθένας αντιπαθεί μπχχ

ικονοκλαστ δες το spersky film, για αυτό το 'μια χώρα χωρίς πιο κάτω' ζήτημα.
ωραια ταινια

[rat_poison]

Και οι δύο μπάντες ξύπνησαν τον εθνικισμό στα βαλκάνια για να ιδιοποιηθούν το κομμάτι της οθωμανικής αυτοκρατορίας που κατέρρεε (μία πορεία που οδήγησε στο κίνημα των Νεότουρκων)

το πόιντ μου είναι ότι πριν δεν υπήρχαν ουσιασιστικά διαφορές ανάμεσα στα "έθνη". όταν ξεκίνησαν αυτά, η εκστρατεία προπαγάνδας και οι παρακρατικοί που χρησιμοποιήθηκαν εκατέρωθεν έπεισαν τους κατοίκους ότι μισιούνται και ότι κάτι έχουν να χωρίσουν. Το ότι εμείς τους λέγαμε μακεδονομάχους και όχι κομιτατζήδες δεν έχει και ιδιαίτερη διαφορά!

[stam and the witches]

Η Οθωμανική Αυτοκρατορία κατέρρευσε γιατί το πολυεθνικό μπουρδέλο και η κατανομή-διαχείριση του πλούτου του (όπως είχα εξηγήσει αλλά μερικές αδερφές φάνηκε να διαφωνούν μέσω των μουτζών) ήταν μία καταστροφή σκέτη, κι εσύ έρχεσαι να πεις οκ, να ξαναφτιαχτεί το ίδιο από την αρχή, όλα καλά ήταν; Μην είσαι αφελής, το VMRO των Βούλγαρων ήταν εξίσου εθνικιστικό και κάφρικο, φτιάχτηκε για να γαμήσει τις μάνες των Τούρκων και να βρει ζωτικό χώρο για το κράτος που οραματιζόταν. Ιστορική νομοτέλεια, πώς το λένε, μπορείς να φαντάζεσαι παμβαλκανικές ομοσπονδίες ή οτιδήποτε άλλο, αλλά 1ον εκείνη την εποχή ή διεκδικούσες κάτι ή καθόσουν κι έβλεπες να το παίρνουν οι άλλοι, 2ον ποτέ δε λειτούργησε αυτό το μοντέλο, βλέπε Γιουγκοσλαβία κλπ.

Δε σώζεις το ότι είπες τους μακεδονομάχους κομιτατζήδες..

[ikonoklast]

2ον ποτέ δε λειτούργησε αυτό το μοντέλο, βλέπε Γιουγκοσλαβία κλπ.

Δείχνεις να μιλάς γενικά για το "πολυεθνικό μπουρδέλο" και δεν είσαι σωστός γιατί μπορεί κάποιος να σου αναφέρει την Ισπανία, την Μεγάλη Βρετανία ή ακόμα και την Γερμανία σαν παραδείγματα.

Το σχόλιο ωστόσο που πρέπει να γίνει πάνω στο παραπάνω είναι:

http://www.joeydevilla.com/wordpress/wp-content/uploads/2007/09/post-war_moral_new_world_order.jpg

[stam and the witches]

Αν αναφέρεσαι στα φύλα της κάθε χώρας, χαίρω πολύ, κράτος ανα φύλο είναι αδύνατον. Κάπου υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής συνήθως.

Ο χάρτης είναι ψιλοενδιαφέρων, αλλά δεν πιάνω τι θες να πεις εσύ μέσω αυτού. Αν είναι το να μαστε σε τεράστια πολιτικά μπλοκ ώστε να διασφαλίζεται η ισορροπία τότε δε βλέπω πώς αυτό αναιρεί τα κράτη.

[cybernaut]

http://www.youtube.com/watch?v=sG_XNKyM3CQ&feature=related
και πιο συγκεκριμένα στο 3:00

[electra]

Οσο ζω μαθαινω...

καταρχας (!), λοιπον ρατ σε ευχαριστω για τους χαρακτηρισμους.
Επειδη ομως σε βλεπω και παθιαζεσαι με το εν λογω θεμα, θα σ προτεινα να εξαντλησεις αυτο σ το παθος. Μια προταση ειναι να στειλεις ενα μειλ στο παιδαγωγικο ινστιτουτο προκειμενου να σταματησουν επιτελους να παραπλανουν τον κοσμο με βιβλια ιστοριας οπου ο μυκηναικος κυκλαδικος και μινωικος πολιτισμος εντασσονται στο κομματι της ελληνικης προιστοριας. Εν δευτεροις, ζητησε απο καποιον ιστορικο να σ επισημανει την ειδοποιο διαφορα μεταξυ ελληνικων προιστορικων πολιτισμων και των πολιτισμων της ανατολης. Μαλλον πρεπει να το ακουσεις απο καποιον αλλον για να το πιστεψεις. Ισως τοτε καταλαβεις σε τι αναφερομαι.

Οπως και να χει πολυ το κουρασαμε.
Να σαι καλα.

Καλη συνεχεια.

[rat_poison]

μπερδεύεσαι

δε σε χαρακτήρισα ως άτομο, τις ανακρίβειες που είπες στηλιτεύω

κατ' αρχάς άλλο η ιστορία του ελλαδικού χώρου κι άλλο η ιστορία των ελλήνων

στην 3η δημοτικού το βιβλίο έλεγε "Αχαιοί, οι πρώτοι έλληνες". Καλά τα λέει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο νομίζω κάπως.

[H.]

Κι εν πάσει περιπτώσει το κάθε εθνικό παιδαγωγικό ινστιτούτο δεν παρουσιάζει ποτέ την ιστορία αντικειμενικά, και καλά κάνει.

[cybernaut]

ε δεν κάνει κ τοσο καλά το τουρκικό ας πουμε, που βαφτίζει τον Όμηρο Τούρκο.

[H.]

Από την άποψη ότι είναι σκοπός του κάθε παιδαγωγικού ινστιτούτου να παρουσιάζει την ιστορία σύμφωνα με τα συμφέροντα του κράτους του. Εδώ μας έχει παρουσιαστεί ο Μέγας Αλέξανδρος σαν μεγάλος φιλάνθρωπος ηγέτης, ρώτα και τους Αιγύπτιους ή τους Ιρανούς αν πιστεύουν το ίδιο.

[stam and the witches]

Οι Αιγύπτιοι συγκεκριμένα δεν έχουν πρόβλημα, καθ'ότι Άραβες, δηλαδή όχι ιδιαίτερη σχέση με τους αρχαίοι. Μάλλον θα λεγε κανείς ότι τον γουστάρουν, όταν βλέπεις τόσους Eskandar εδώ και κει.

Ανεπανάληπτες μάχες σε βίντεο Iron Maiden - Alexander the Great στο youtube: Έλληνες να βρίζουν Σκοπιανούς για το ποιος έχει πρόγονο τον Μεγαλέξανδρο, Σκοπιανοί να βρίζουν Έλληνες για το ίδιο, μειονοτικός Σλαβομακεδόνας να βρίζει τους Έλληνες για να συγχύσει την κατάσταση περισσότερο και τέλος ένας Ιρανός τους έβριζε όλους γιατί ο Μέγας Αλέξανδρος λέει τους έσφαξε και τους γάμησε.

[H.]

Και όλο αυτό δεν αλλάζει σε τίποτα το point αυτού που ήθελα να πω.

[cybernaut]

το θεμα ειναι πως εδω μεσα χάνετε την ουσία.. το δαχτυλο εδειχνε την σελήνη κ μερικοί κοίταζαν το δαχτυλο..
αναλώνεστε σε επιδειξη γνωσεων, ποιος ξερει απο οικονομία κ ποιος οχι, κ άλλα τετοια κουλά και απο πανω εχετε κ κατι ικονοκλαστηδες που το μονο που ρωτανε ειναι ποτε διαβασες το μανιφεστο και πανε κ παιρνουν γραμμη σκεψης απο το κομμα.. τι να λεμε τωρα..

Ράτσες υπάρχουν.. κ φυλές.. οπως υπάρχουν σε όλα τα είδη της φύσεως.
ναι μεν χελωνες οι καρετα καρετα κ η κανονικη θαλάσσια χελωνα ας πουμε, ναι μεν σκυλι κ το λαμπραντορ κ το κανίς αλλα ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ρατσες, ετσι ενας μαυρος, μογγολος, τουρκος ή ελληνας .
Δεν εξεταζουμε τωρα εδω αν ειναι καποιος ανωτερος απο καποιον αλλον, για μενα τπτ δεν ειναι ανωτερο απο ο,τιδηποτε αλλο, μια αραχνουλα κ ενα μυρμηγκακι εχουν την ιδια σημαντικοτητα με εναν ελεφανατα ή ενα δεντρο.
Αλλα το να παμε να εξομοιωσουμε τις οποιεσδήποτε διαφορες, είναι εντελως γελοίο !

[Phantom Duck]

μαυρος, μογγολος, τουρκος ή ελληνας .

Metal Gear Solid, πεπόνι, αχλάδι, καρπούζι.

[cybernaut]

το θεμα ειναι πως εδω μεσα χάνετε την ουσία..

δεκτόν πάντως :)
εννοω πως κ αυτοι ανήκουν κάπου

[stam and the witches]

Η.: Η 2η παράγραφος είναι bonus ιστοριούλα που μου χε φανεί ξεκαρδιστική :(

Η πρώτη ναι.

[ikonoklast]

το θεμα ειναι πως εδω μεσα χάνετε την ουσία.. το δαχτυλο εδειχνε την σελήνη κ μερικοί κοίταζαν το δαχτυλο..
αναλώνεστε σε επιδειξη γνωσεων, ποιος ξερει απο οικονομία κ ποιος οχι, κ άλλα τετοια κουλά και απο πανω εχετε κ κατι ικονοκλαστηδες που το μονο που ρωτανε ειναι ποτε διαβασες το μανιφεστο και πανε κ παιρνουν γραμμη σκεψης απο το κομμα.. τι να λεμε τωρα..
Μην υπερβάλλουμε, εγώ γυρνάω σπιτι στις 5 και βλέπω μαζεμένα 6-7 βιντεάκια απο φασιστομπλογκς με την τζάνη να μου λέει ότι ειμαι ΝΤΟΥΡΟΣ ΠΡΩΤΟΕΛΛΗΝΑΣ να γουστάρω τη μιζέρια μου και απο κει παίρνω γραμμή. Γελοίε.

[cybernaut]

από ποιον πήρες αδεια για να μιλήσεις ετσι ;

[ikonoklast]

Από τη σημαία.

Το θεωρώ θράσος να μου λέει ο οποιοσδήποτε μαλάκας από που παίρνω «γραμμή σκέψης» αλλά δε θα του έλεγα ποτέ κάτι τόσο γελοίο όσο αυτό που είπες για τις άδειες. Ο σεβασμός κερδίζεται όπως και χάνεται, θυμάσαι πως σου μίλαγα στην αρχή και πως σου μιλάω τώρα και στην τελική συμβαίνουν συγκλονιστικά πράγματα και είναι αστείο να εμφανίζεσαι ξανά για να ποστάρεις τα γιουτουμπάκια σου.

[cybernaut]

Συμφωνω πως συμβαίνουν συγκλονιστικά πράγματα οποτε ας συμφωνησουμε εκει.
Οποιοσδήποτε μαλάκας εισαι κ συ όμως φιλαρακο που με αποκαλεις διαφορα, ενω επρεπε να χεις αντιληφθεί πως ειναι πουστια,
οσο για τον σεβασμο τον απολαμβανω απο αυτους που σεβομαι, και απο σενα οταν θα με δεις στον δρομο , οπως κ το ξερεις , κ δεν περιμενω κανεναν φορουμ κ κανεναν -ισμό να με επιβεβαιωσει.

[ikonoklast]

Συμφωνω πως συμβαίνουν συγκλονιστικά πράγματα οποτε ας συμφωνησουμε εκει.
Οποιοσδήποτε μαλάκας εισαι κ συ όμως φιλαρακο που με αποκαλεις διαφορα, ενω επρεπε να χεις αντιληφθεί πως ειναι πουστια,
οσο για τον σεβασμο τον απολαμβανω απο αυτους που σεβομαι, και απο σενα οταν θα με δεις στον δρομο , οπως κ το ξερεις , κ δεν περιμενω κανεναν φορουμ κ κανεναν -ισμό να με επιβεβαιωσει.

Δεν συνηθίζω να κρατάω τα λόγια μου με ανθρώπους που θεωρώ γελοίους, δεν έχει να κάνει με προσωπικές συμπάθειες ή αντιπάθειες, «φορουμς», «δρόμους» ή οτίδηποτε άλλο νομίζεις. Θα χαρώ αν ποτέ κάνουμε αυτή την κουβέντα από κοντά και καταλάβω κάτι τελείως άλλο από αυτό που βγάζεις εδώ. Αλλά εδώ προς το παρόν εσύ ποστάρεις την τζάνη να προσπαθεί να εξηγήσει την ανωτερότητα της ελληνικής φυλής, τον πλεύρη να λέει τα δικά του, ακροδεξιά γραφικά παραληρήματα που βρίσκονται σε μπλογκς. Και δείχνεις να μην καταλαβαίνεις και τα στοιχειώδη από αυτά που λένε τόσοι άλλοι (εγώ είμαι ο τελευταίος, έχω συνηθίσει άλλωστε να μου λένε από που «παίρνω γραμμή» μόλις μαθαίνουν ότι είμαι οργανωμένος και -απαπα- το υποστηρίζω ανοιχτά κιόλας, θα έπρεπε να κρύβομαι). Το θέμα δεν είναι καθόλου προσωπικό, και αφου συμφωνούμε σε αυτό που λες, και αφού έχεις τοποθετηθεί ανοιχτά ενάντια σε ΚΑΘΕ ΜΟΡΦΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ πες και τώρα την άποψή σου ανοιχτά για οτιδήποτε συμβαίνει τώρα, στο σύνταγμα, στη βουλή, με τους μετανάστες, με το μνημόνιο, όπως τόσοι και τόσοι άλλοι. Όλα τα υπόλοιπα είναι γραφικότητες.

[BibleBlackBird]

ΚΟΝΤΡΑ, ΕΞΙΤΑΡΟΜΑΙ!

οντοπικ, οσον αφορα τους βαλκανικους πολεμους, μου φαινεται λιγο αυτονοητο οτι απο την στιγμη που οποιοσδηποτε λαος διεκδικει καποιον χωρο με φυλετικο, εθνολογικο προσχημα, οι υπολοιποι λαοι-κατοικοι του χωρου αντιδρουν με παρομοια τακτικη, ποσο μαλλον στην συγκεκριμενη περιοδο που εχεις μια εξαντλημενη οθωμανικη αυτοκρατορια και δυο κρατη (βουλγαρια, ελλαδα) που κανουν μια εξαπλωση προς τις εθνικες ομαδες που ανοικουν σε αυτα.

Με την ιδια λογικη εγινε και η επανασταση στη πελοποννησο. Ειναι καπως περιεργο να καταδικαζεις τετοιες πρακτικες οταν ενα νεο κρατος προσπαθει να καθορισει την ταυτοτητα του μεσω της εθνικης συνειδησης.

[rat_poison]

Γιατί αποφεύγουμε να δούμε όμως το ζήτημα ταξικά και μαρξιστικά και λέμε "α, μωρέ, ήμασταν μικροί τότε, δε μετράει". Λες και η χρήση του εθνικισμού ως όπλο για την εξασφάλιση της οικονομικής και πολιτικής κυριαρχίας είναι ποτέ δικαιολογημένη, ή υπάρχει τρόπος να γίνει ποτέ σωστά. Ή άμα το κάνει το ελληνικό κράτος δεν πειράζει άσ'το, εμείς ήμασταν;

[stam and the witches]

Και γιατί ο ακριβώς μαρξισμός να αναιρεί τους εθνικούς αγώνες; Ή γιατί πιστεύεις ότι οι εθνικοί αγώνες δεν έχουν πολλές φορές έντονο το ταξικό στοιχείο;

Τελοσπάντων, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, ο μάρξισμος όπως κάθε ανθρώπινη θεωρία που διαμορφωνόταν επί χρόνια δε θα σου δώσει μία ξεκάθαρη απάντηση. Δεν είναι όλες οι καταστάσεις ίδιες - εδώ ο ίδιος ο Μαρξ είχε γράψει κάποτε πως η ελληνική επανάσταση ήταν μεθοδευμένη από τους ξένους ιμπεριαλιστές για να διασπάσουν την οθωμανική αυτοκρατορία και οι εργατική της τάξη έπρεπε να είχε αντισταθεί, μεχ.

Εδώ ολόκληρη Σοβιετική Ένωση χτυπιόταν για να προσαρτήσει την καθαρά ρουμανικού πληθυσμού Μολδαβία (ένα τμήμα της δλδ), με άλλα άντι άλλων δικαιολογίες.

Οφφ-τοπικ έχω πάρει το βιβλίο με τα μακάμια κανα μήνα τώρα και είναι εξαιρετικό, να το πάρεις κι εσύ γιατί βαριέμαι να το σκανάρω.

[BibleBlackBird]

Γιατί αποφεύγουμε να δούμε όμως το ζήτημα ταξικά και μαρξιστικά και λέμε "α, μωρέ, ήμασταν μικροί τότε, δε μετράει". Λες και η χρήση του εθνικισμού ως όπλο για την εξασφάλιση της οικονομικής και πολιτικής κυριαρχίας είναι ποτέ δικαιολογημένη, ή υπάρχει τρόπος να γίνει ποτέ σωστά. Ή άμα το κάνει το ελληνικό κράτος δεν πειράζει άσ'το, εμείς ήμασταν;

Χαιρω πολυ, ο Ντελτσεφ υποτειθεται πηγε να κανει μια ταξικη προσεγγιση στο θεμα αλλα οταν ξεπετας μια γρηγορη ταξικη αναλυση και θες να στροφαρει μια 'επανασταση' γρηγορα βαζεις και το εθνικιστικο μεσα.

Μην βιαζομαστε να κανουμε ταξικες αναλυσεις πανω σε 'εθνικα' ζητηματα, οταν γινεται πρεπει να γινει προσεγμενα.

[Griffith]

εδώ ο ίδιος ο Μαρξ είχε γράψει κάποτε πως η ελληνική επανάσταση ήταν μεθοδευμένη από τους ξένους ιμπεριαλιστές για να διασπάσουν την οθωμανική αυτοκρατορία και οι εργατική της τάξη έπρεπε να είχε αντισταθεί, μεχ.
γελάω.
"ΑΠΟΛΥΤΗ ΜΑΡΞΙΚΗ ΠΡΩΤΟΠΟΡΑ ΑΛΗΘΕΙΑ",μεχ.
epic fail.

[kollaps]

Γιατί αποφεύγουμε να δούμε όμως το ζήτημα ταξικά και μαρξιστικά και λέμε "α, μωρέ, ήμασταν μικροί τότε, δε μετράει". Λες και η χρήση του εθνικισμού ως όπλο για την εξασφάλιση της οικονομικής και πολιτικής κυριαρχίας είναι ποτέ δικαιολογημένη, ή υπάρχει τρόπος να γίνει ποτέ σωστά. Ή άμα το κάνει το ελληνικό κράτος δεν πειράζει άσ'το, εμείς ήμασταν;

1ον δεν είναι το θέμα οτι "ήμασταν μικροί τότε", ήταν ο καπιταλισμός μικρός τότε και ειδικότερα ο ελληνικός καπιταλισμός. Άλλο πράγμα είναι ο εθνικισμός στον 19ο αιώνα, άλλο σήμερα, άλλο είναι ο παλαιστινιακός εθνικισμός κι άλλο ο αμερικανικός. Και δεν λέω οτι ήταν "καλός" ο εθνικισμός το 1821 ή ο παλαιστινιακός σήμερα, αλλά οτι πριν τα χώσουμε γενικά στους εθνικισμούς πρέπει να βλέπουμε την ιστορική εποχή, το πλαίσιο στο οποίο εντάσσονται, τις ιδιαιτερότητες σε κάθε περιοχή κ.ο.κ. Ο Γκάντι ας πούμε δεν ήταν διεθνιστής, εθνικιστής ήταν. Αλλά δε νομίζω να βγει κανείς να πει "δε γαμιέται και το εθνίκι ο Γκάντι, έπρεπε να γίνει σκληρός και ανόθευτος ταξικός αγώνας ενάντια στην ινδική αστική τάξη".

2ον ο Μαρξ, ο Ένγκελς και ειδικά ο Λένιν έχουν πιάσει σε πολλά κείμενα το ζήτημα, και με συγκεκριμένα παραδείγματα, Ινδία, Ιρλανδία, Πολωνία, Νορβηγία και άλλα. Αν ενδιαφέρεσαι για σοβαρή μαρξιστική ανάλυση (δεν στο λέω ειρωνικά), σου προτείνω να διαβάσεις από τον Βλαδίμηρο το "Κριτικά σημειώματα πάνω στο εθνικό ζήτημα" (http://www.scribd.com/doc/25600580/%CE%9B%CE%95%CE%9D%CE%99%CE%9D-%CE%93%CE%99%CE%91-%CE%A4%CE%9F-%CE%96%CE%97%CE%A4%CE%97%CE%9C%CE%91-%CE%A4%CE%97%CE%A3-%CE%91%CE%A5%CE%A4%CE%9F%CE%94%CE%99%CE%91%CE%98%CE%95%CE%A3%CE%97%CE%A3-%CE%A4%CE%A9%CE%9D-%CE%95%CE%98%CE%9D%CE%A9%CE%9D), όπου τα χώνει και στη Ρόζα Λούξεμπουργκ για τον "αφελή" διεθνισμό της, και τη συλλογή κειμένων "Για τους δίκαιους και άδικους πολέμους" (https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=en&article_id=748709). Και βέβαια τον "Ιμπεριαλισμό" που ανέφερε ο ikonoklast. Αποσπάσματα από Λένιν έχει κι εδώ (http://fadomduck.webnode.com/news/%CE%BF%20%CE%B2-%20%CE%B9-%20%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B9%CE%BD%20%CE%B3%CE%B9%CE%B1%20%CF%84%CE%BF%20%CE%AD%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82,%20%CF%84%CE%BF%CE%BD%20%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CF%84%CE%B1%20/).


εδώ ο ίδιος ο Μαρξ είχε γράψει κάποτε πως η ελληνική επανάσταση ήταν μεθοδευμένη από τους ξένους ιμπεριαλιστές για να διασπάσουν την οθωμανική αυτοκρατορία και οι εργατική της τάξη έπρεπε να είχε αντισταθεί, μεχ.

Πού το γραψε αυτό;

[rat_poison]

λενινιστική ανάλυση, μερικοί θυμόμαστε τη διαφορά, ειδικά όσοι δεν αριστερίζουμε.

[metamelia3]

"δε γαμιέται και το εθνίκι ο Γκάντι, έπρεπε να γίνει σκληρός και ανόθευτος ταξικός αγώνας ενάντια στην ινδική αστική τάξη".
αυτο.


τα χώνει και στη Ρόζα Λούξεμπουργκ για τον "αφελή" διεθνισμό της
λολ



εδώ ο ίδιος ο Μαρξ είχε γράψει κάποτε πως η ελληνική επανάσταση ήταν μεθοδευμένη από τους ξένους ιμπεριαλιστές για να διασπάσουν την οθωμανική αυτοκρατορία και οι εργατική της τάξη έπρεπε να είχε αντισταθεί, μεχ.

Πού το γραψε αυτό;
εδω ισως;
http://www.protoporia.gr/images/covers/books/9789602356418.jpg
αν και ειμαι σιγουρος οτι οχι.

[BibleBlackBird]

Καταρχας, δεν εχω δει θεση Μαρξ πανω στην εθνικοαπελευθερωτικη επανασταση αλλα ο ανθρωπος θεμελιωσε μια ιδεολογια πανω σε αρθρογραφιες στις εφημεριδες της εποχης, με αλλα λογια ειναι ΤΟΣΑ πολλα τα γραπτα του που πολυ πιθανο να βρεις ενα τετοιο κειμενο.

Συγκεκριμενα για τον Ενγκελς εχω διαβασει θεση πανω στο '21 που υποστηριζει οτι πραγματοποιηθηκε με ρωσικη χρηματοδοτηση και απλως εξυπηρετουσε ρωσικα συμφεροντα να πραγματοποιηθει.

Στο κατω κατω, μην γινομαστε αφελης, λες και εχουμε καποια σταλινικη γραμμη.

ρατπόισον:


«Στο "Κομμουνιστικό Μανιφέστο" λέγεται ότι οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα.
Όμως, εκεί δεν λέγεται μόνο αυτό. Εκεί λέγεται ακόμη ότι με τη διαμόρφωση των εθνικών κρατών, ο ρόλος του προλεταριάτου γίνεται κάπως ιδιόμορφος. Αν πάρουμε την πρώτη θέση (οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα) και ξεχάσουμε τη σ ύ ν δ ε σ ή της με το δεύτερο (οι εργάτες διαμορφώνονται ως τάξη εθνικά, όχι όμως με την ίδια έννοια που διαμορφώνεται η αστική τάξη), θα κάνουμε πολύ μεγάλο λάθος.
Πού βρίσκεται η σύνδεση αυτή; Κατά τη γνώμη μου, ακριβώς στο γεγονός ότι, όταν έχουμε δημοκρατικό κίνημα (σε μια τέτοια στιγμή, σε μια τέτοια συγκεκριμένη κατάσταση), το προλεταριάτο δεν μπορεί να μην το υποστηρίξει (συνεπώς δεν μπορεί να μην υπερασπίσει και την πατρίδα σε ένα εθνικό πόλεμο)».
Λένιν: «Γράμμα προς την Ι. Φ. Αρμάντ»
Άπαντα, τομ. 49, σελ. 329


«Όσο η αστική τάξη του καταπιεζόμενου έθνους παλεύει ενάντια στο έθνος που καταπιέζει, τόσο είμαστε πάντα και σε κάθε περίπτωση και πιο αποφασιστικά απ' όλους υπέρ, γιατί είμαστε οι πιο τολμηροί και συνεπείς εχθροί της καταπίεσης. Εφ' όσον η αστική τάξη του καταπιεζόμενου έθνους είναι υπέρ του δικού της αστικού εθνικισμού, εμείς είμαστε κατά. Πάλη ενάντια στα προνόμια και τη βία του έθνους που καταπιέζει και καμιά ανοχή της επιδίωξης προνομίων από μέρους του καταπιεζόμενου έθνους.
...
Σε κάθε αστικό εθνικισμό καταπιεζόμενου έθνους υπάρχει πανδημοκρατικό περιεχόμενο ενάντια στην καταπίεση κι αυτό ακριβώς το περιεχόμενο το υποστηρίζουμε χωρίς όρους, ξεχωρίζοντας αυστηρά την τάση προς την εθνική του αποκλειστικότητα, καταπολεμώντας την τάση του Πολωνού αστού να καταπιέζει τον εβραίο κ.λπ. κ.λπ».
Λένιν: «Για το Δικαίωμα Αυτοδιάθεσης των Εθνών» σελ. 61

[ikonoklast]

Ναι ωραία αυτά και οι λενινισμοί περι έθνους και οι εθνικοαπελευθερωτικές και όλα αυτά αλλά χωρίς να ΣΦΑΞΕΙΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΙ ΠΡΟΕΣΤΟΥΣ δε πάει και πολύ μακριά η βαλίτσα. Όπως και δε πήγε, και οι πρώτοι που την φάγανε ήταν τα φτωχόπαιδα. Δε χρειάζεται να έχεις φτιάξει αστική τάξη και καπιταλισμό για να υπάρχει κάποιος που σε πιάνει μαλάκα.


Πόσο ασιμούλης ποστ ήταν αυτό;

[BibleBlackBird]

ποιος ειπε κατι για υποστηριξη αστικης ταξης ή να μην σφαχτουν ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΙ ΚΟΤΣΑΜΠΑΣΙΔΕΣ; Αλλα μην το τραβηξουμε, εδω ο Ενγκελς ηλπιζε η Οθωμανικη αυτοκρατορια να εξαφανισει τον χριστιανισμο, κατα συνεπεια ΚΑΘΕ (δυστυχως) Ελληνικο στοιχειο.

Αν ειχε διαμορφωθει σε ταξικο αγωνα εκ των εσω τοτε θα βλεπαμε διαφορα, δεν μπορεις να κανεις και την κριτικη της ζωης σου ομως οταν βλεπεις εναν λαο καταπιεσμενο να κανει προσπαθεια για τη δημιουργια ενος κρατους.

[ikonoklast]

Δεν καταλαβαίνω τι καταλαβαίνεις από τα ποστς μου γιατί εγώ όχι πολλά από τα δικά σου. Εννοούσα ότι δεν σφάχτηκαν οι παπάδες και οι προεστοί και γι' αυτό και την επόμενη της επανάστασης άρχισε να παίρνει πόδι το λαϊκό στοιχείο που είχε την ουσιαστικότερη συμβολή στο να γίνει και να νικήσει η επανάσταση. Και το πάνω χέρι να παίρνουν οι ίδιοι που απολάμβαναν και τα προνόμια επι τουρκοκρατίας (και εδώ που τα λέμε δεν είχαν και καμία ζέση να επαναστατήσουν, ο λαός το ήθελε). Η «αστική τάξη» και ο καπιταλισμός είναι άλλο φρούτο, συνέβη στην ελλάδα μετά τον βενιζέλο και αυτό ακόμα ελέγχεται.

[rat_poison]

έδιτ @μπάιμπλμπλακμπερντ
κι αυτό με το ιστορικό παράδειγμα των βαλκανικών που συζητούσαμε πριν πόση σχέση έχει;

κι αν το κάνουν ταυτόχρονα στον ίδιο χώρο όλες οι εθνότητες που συνυπάρχουν τι γίνεται;

γενικά το ξύπνημα της εθνικής συνείδησης στα βαλκάνια ήταν πάντοτε διαδικασία που δεν έβγαινε ποτέ σε καλό.

Γενικά για μένα ο άνθρωπος, στην επιλογή του με ποιους θα συνταχθεί για να βελτιώσει τη ζωή του, οφείλει να συνειδητοποιήσει ότι το έθνος είναι ένα φαντασιακό κατασκεύασμα, ενώ η τάξη του είναι μία αντικειμενική κατάσταση. Άλλωστε η έννοια του εθνικού/αστικού κράτους αυτό το σκοπό εξυπηρετεί: να ενώσει όλες τις τάξεις κάτω από μία ομπρέλα, αφ' ενός για να ναρκώσει τη μαχητικότητα των καταπιεζομένων, αφετέρου για να έχουν χρήσιμους στρατιώτες (κυριολεκτικά και μεταφορικά) οι τοπικές ελίτ. Κάτι σαν μια φεουδαρχία ανάμεσα στις ελίτ που διεξάγεται σε οικονομικό επίπεδο και στηρίζεται πάνω στις πλάτες του κοσμάκη βασισμένη σε μία μπούρδα. (παραλληλισμός ελέω θεού μοναρχίας με θυσία του ατόμου απέναντι στο ανώτερο έθνος)

[stam and the witches]

Άρα εννοείς ότι ο εθνικοαπελευθερωτικός πόλεμος δεν είναι καν στάδιο προς τη σωστή κατεύθυνση ταξικά, αλλά πισωγύρισμα;

Σταματήστε να αναιρείτε τα αυτονόητα, ένα ντόπιο κεφάλαιο είναι καλύτερο από ένα ξένο.

[ikonoklast]

ένα ντόπιο κεφάλαιο είναι καλύτερο από ένα ξένο.

Γιατί την λες αυτή τη βλακεία; Μια MIG είναι καλύτερη από κάτι άραβες; Γιατί;

[Phantom Duck]

DON'T FEED THE OAKKE.

[stam and the witches]

ένα ντόπιο κεφάλαιο είναι καλύτερο από ένα ξένο.

Γιατί την λες αυτή τη βλακεία; Μια MIG είναι καλύτερη από κάτι άραβες; Γιατί;

Η MIG συγκεκριμένα είναι αραβική. Δεν έχω κάτι περισσότερο να πω, αλήθεια.

Ο χρήστης σταμ . λέει
είσαι βλάκας αν πιστεύεις ότι το να θες ντόπιο κεφάλαιο έναντι του ξένου είναι οακκε
Ο χρήστης Phantom Duck λέει
ki esy vlakas an pisteyeis oti to ntopio einai kalytero apo to kseno
den eimaste sto 1900
Ο χρήστης σταμ . λέει
σωστά
είμαστε στο 1821 βλαξ

[Phantom Duck]

disregard this, νόμιζα ότι μιλάγαμε για ΚΕΦΑΛΑΙΟ στην ΚΕΦΑΛΑΙΟΚΡΑΤΙΑ.

[cybernaut]

εσύ ποστάρεις την τζάνη να προσπαθεί να εξηγήσει την ανωτερότητα της ελληνικής φυλής
ποσταρα αυτο το γιουτιουμπάκι διοτι συμφωνω με την αποψη της, πως δηλαδη δεν υπαρχουν περιούσιοι λαοί αλλά περιούσιοι τόποι, η φυση δημιουργεί τους ανθρώπους,
όπως μου λεγε το ρωσιδακι που ήμασταν μαζι εχθές, όπως μου λεγε ο Σιγκαμπυριανεζος στην Σαντορινη που μου ζητησε να τον τραβηξω φωτο με χαμογελο μεχρι τ αυτιά ("αυτή η χωρα ειχει κατι μαγικο" ήταν τα λογια του) , όπως μου λεγε το ζευγάρακι Αμερικανων που ηρθαν να παντρευτουν στην Μύκονο κ τοσοι τοσοι μα τοσοι αλλοι ακομα.
Αν νομιζεις πως σε κραζω διοτι εισαι ταγμενος καπου, κανεις λάθος, σε κράζω γιατι εισαι τοσο περιορισμενος στην σκέψη σου κ αυτο το αποδεικνύεις λεγοντας μου εντελως άκυρα πραγματα του στυλ


έχεις τοποθετηθεί ανοιχτά ενάντια σε ΚΑΘΕ ΜΟΡΦΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

απο που προκυπτει αυτο παρακαλώ ?
Ειμαι αντιθετος στην σημερινη δημοκρατία ΠΟΥ ΦΟΡΑΕΙ ΜΑΣΚΑ, κ αυτο ειναι όλο.

Σε εχω διαβεβαιωσει πως σε άπειρους τομεις ειμαι εντελως αντιθετος με την ακροδεξια φιλοσοφια (ναρκωτικα- πολεμικος εξοπλισμος-θρησκεία-μετανάστες-αυταρχικά καθεστώτα- )
απλα δεν ακυρώνω απαντα λεγομενα τους απο default όπως εσυ, αυτη ειναι η διαφορα.
Εν ολιγοις, ναι, οι αποψεις μου ειναι διαφορετικες απο αυτες που νομιζεις κατατάσοντάς με σε κατηγοριες.
οι κατηγοριες ειναι για τους κομουνιστες, τους πασόκους κ τους χρυσαυγίτες, οχι για μενα.

[Esteban]

Επίσης ο Τομ Χάνκς έχει σπίτι στην Ελλάδα για να κάνει τα μπάνια του. Αμφισβητείτε τον τομ χανκς ρε μουνάκια;

[rat_poison]

εγώ περιμένω επιχείρημα γιατί το ξένο κεφάλαιο είναι χειρότερο απ' το ντόπιο

το βάρος της στήριξης του ισχυρισμού είναι στα χέρια σου σταμ!

[KoiliaSamprela]

Επίσης ο Τομ Χάνκς έχει σπίτι στην Ελλάδα για να κάνει τα μπάνια του. Αμφισβητείτε τον τομ χανκς ρε μουνάκια;

Καλά σας ξεβράκωσε ο Εστεμπαν

[00i00]

να πουμε και για το ελληνικο ελαιολαδο

αγιος τοπος γενικα

[ikonoklast]

εσύ ποστάρεις την τζάνη να προσπαθεί να εξηγήσει την ανωτερότητα της ελληνικής φυλής
ποσταρα αυτο το γιουτιουμπάκι διοτι συμφωνω με την αποψη της, πως δηλαδη δεν υπαρχουν περιούσιοι λαοί αλλά περιούσιοι τόποι, η φυση δημιουργεί τους ανθρώπους,

Αλήθεια ε; Btw, στην ίδια θάλασσα κολυμπάμε και με τους ΤΟΥΡΚΟΥΣ και κυρίως με τους ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Πως και αυτοί -ειδικά οι δεύτεροι- δεν είναι και τόσο περιούσιοι αλλά πιο πολύ μιάσματα; Κάτι πράγματα βρε παιδί μου ε;




έχεις τοποθετηθεί ανοιχτά ενάντια σε ΚΑΘΕ ΜΟΡΦΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

απο που προκυπτει αυτο παρακαλώ ?
Καταρχήν είσαι ενάντιος στην δημοκρατία του ER. Αν άκουγες τόσο κόσμο στο «Περι Δημοκρατίας» θρεντ που σου λέει ότι ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΚΑΙ ΠΑΙΖΕΙΣ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΚΑΣΕΤΑ ΒΑΡΕΘΗΚΑΜΕ ΣΤΑΜΑΤΑ, τότε θα ήσουν σωστός δημοκράτης!

[BibleBlackBird]

Δεν καταλαβαίνω τι καταλαβαίνεις από τα ποστς μου γιατί εγώ όχι πολλά από τα δικά σου. Εννοούσα ότι δεν σφάχτηκαν οι παπάδες και οι προεστοί και γι' αυτό και την επόμενη της επανάστασης άρχισε να παίρνει πόδι το λαϊκό στοιχείο που είχε την ουσιαστικότερη συμβολή στο να γίνει και να νικήσει η επανάσταση. Και το πάνω χέρι να παίρνουν οι ίδιοι που απολάμβαναν και τα προνόμια επι τουρκοκρατίας (και εδώ που τα λέμε δεν είχαν και καμία ζέση να επαναστατήσουν, ο λαός το ήθελε). Η «αστική τάξη» και ο καπιταλισμός είναι άλλο φρούτο, συνέβη στην ελλάδα μετά τον βενιζέλο και αυτό ακόμα ελέγχεται.

Eχεις δικιο, αλλο καταλαβα.


Η «αστική τάξη» και ο καπιταλισμός είναι άλλο φρούτο, συνέβη στην ελλάδα μετά τον βενιζέλο και αυτό ακόμα ελέγχεται.

Υπο τον Καποδιστρια τι ειχαμε δηλαδη; Φεουδαρχια; Ηταν σε πρωιμο σταδιο η αστικη ταξη πολυ απλα, υπηρχε και ηρθε με τον οθωνα και τον καποδιστρια. Εντονη αναπτυξη του καπιταλισμου υπηρχε μετα τον Βενιζελο αλλα δεν ξεκινησε εκει.


Εννοούσα ότι δεν σφάχτηκαν οι παπάδες και οι προεστοί και γι' αυτό και την επόμενη της επανάστασης άρχισε να παίρνει πόδι το λαϊκό στοιχείο που είχε την ουσιαστικότερη συμβολή στο να γίνει και να νικήσει η επανάσταση.

Πως διαχωριζεσαι απο τον 'εχθρο' σου σε εναν εθνικοαπελευθερωτικο αγωνα;

hint: ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ - ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΣ.

Χρησιμοποιησε το προς οφελος σου για αρχη, δεν ειναι αναγκη να εχεις τις θεουσες να σου πρηζουν τα αρχιδια μολις δημιουργησεις ενα κρατος.

Προεστοι απο την αλλη, σφαχτηκαν αρκετοι, οχι για τους λογους που θα θελαμε αλλα εγινε.

[Griffith]

Η «αστική τάξη» και ο καπιταλισμός είναι άλλο φρούτο, συνέβη στην ελλάδα μετά τον βενιζέλο και αυτό ακόμα ελέγχεται.Υπο τον Καποδιστρια τι ειχαμε δηλαδη; Φεουδαρχια;

??? ο αστός σαν κοινωνικό ον υπάρχει από τότε που υπάρχουν πόλεις αλλά ο καπιταλισμός μετά το 1700, νομίζω είναι προφανές το γιατί.

[rat_poison]

τσιτάτο της Έμμα Γκόλντμαν to the rescue

"There is no greater fallacy than the belief that aims and purposes are one thing, while methods and tactics are another.... The means employed become, through individual habit and social practice, part and parcel of the final purpose...."

[BibleBlackBird]

δεν σε πιανω. Για το 1821+ δεν μιλαμε;

[Griffith]

man, στην αγγλία καταρχήν και αρκετά πιο αργά στη γερμανία, τη γαλλία κτλ.εδώ ακόμα τον ψάχνουμε, αυτό σου λέει κι ο άλλος.

[ikonoklast]

Υπο τον Καποδιστρια τι ειχαμε δηλαδη; Φεουδαρχια; Ηταν σε πρωιμο σταδιο η αστικη ταξη πολυ απλα,

Επι καποδίστρια η οικονομία της ελλάδας είναι ό,τι παράγεται από τις συντεχνίες + δάνεια. Αυτό δεν λέγεται καπιταλισμός ακόμα, πόσο μάλλον αυτάρκης, πόσο μάλλον να συνιστά την ύπαρξη ενός στρώματος κεφαλαιοκρατών που να αποτελούν την ελληνική αστική τάξη. Ο ελληνικός καπιταλισμός είναι μια περίπτωση με αρκετές ιδιομορφίες, αυτό που εσύ λες «πρώιμο στάδιο» στην πραγματικότητα δεν εμφανίζεται ποτέ τόσο καθαρό και αυτό συμβαίνει γιατί για διάφορους λόγους και με διάφορους τρόπους η ελληνική οικονομία περνάει στην μανιφακτούρα πολύ απότομα διαγράφοντας άτσαλα μια πορεία που ο ευρωπαικός καπιταλισμός την έκανε σταδιακά και στον διπλάσιο χρόνο. Η αστική τάξη στην ελλάδα ουσιαστικά οργανώνεται πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά μετά το Γουδί το΄09, οπότε και -καθόλου τυχαία- αρχίζει να οργανώνεται και το ελληνικό εργατικό κίνημα. Όλα αυτά χωράνε μεγάλη κουβέντα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να την κάνουμε.

[cybernaut]

σταματάω λοιπόν - δεν με πάει το πόλιτικς !
αλλά να ξέρετε πως (ΚΑΙ) εσεις ως Έλληνες ευθύνεστε για το οτι οι Εβραίοι τα χουν κανει ποθτανα ολα !

[ikonoklast]

Εννοείται εμείς φταίμε... Αυτή η ελληνική μικροαστίλα, να κοιτάω την πάρτη μου, να οδηγάω αμαξάρα (κάποιο ΤΤ ίσως), να πηδάω μουνιά, να περνάω καλά. Αυτά άνοιξαν το δρόμο για τους εβραίους.

Αλλά έσεται ήμαρ συνέλληνες, ο ΕΛΟΙΝΙΚΩΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΩΣ will prevail.

Εβραίων απάνθισμα για να μην ξεχνάμε:

http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?13095-%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82&p=1041877&viewfull=1#post1041877

[BibleBlackBird]

Υπο τον Καποδιστρια τι ειχαμε δηλαδη; Φεουδαρχια; Ηταν σε πρωιμο σταδιο η αστικη ταξη πολυ απλα,

Επι καποδίστρια η οικονομία της ελλάδας είναι ό,τι παράγεται από τις συντεχνίες + δάνεια. Αυτό δεν λέγεται καπιταλισμός ακόμα, πόσο μάλλον αυτάρκης, πόσο μάλλον να συνιστά την ύπαρξη ενός στρώματος κεφαλαιοκρατών που να αποτελούν την ελληνική αστική τάξη. Ο ελληνικός καπιταλισμός είναι μια περίπτωση με αρκετές ιδιομορφίες, αυτό που εσύ λες «πρώιμο στάδιο» στην πραγματικότητα δεν εμφανίζεται ποτέ τόσο καθαρό και αυτό συμβαίνει γιατί για διάφορους λόγους και με διάφορους τρόπους η ελληνική οικονομία περνάει στην μανιφακτούρα πολύ απότομα διαγράφοντας άτσαλα μια πορεία που ο ευρωπαικός καπιταλισμός την έκανε σταδιακά και στον διπλάσιο χρόνο. Η αστική τάξη στην ελλάδα ουσιαστικά οργανώνεται πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά μετά το Γουδί το΄09, οπότε και -καθόλου τυχαία- αρχίζει να οργανώνεται και το ελληνικό εργατικό κίνημα. Όλα αυτά χωράνε μεγάλη κουβέντα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να την κάνουμε.

Κουραστηκα λιγο αλλα θα κανω μια τελευταια αποπειρα να γραψω κατι, ουτε εγω θελω να το συνεχισω ιδιαιτερα, απλα μην γινομαστε και αφελης.

Ελληνικα κεφαλαια ΥΠΗΡΧΑΝ συσσωρευμενα πριν το Γουδι, στο εξωτερικο κυριως σε τραπεζικους και ναυτιλιακους τομεις. Δεν υποστηριζω οτι υπηρχε καπιταλιστικο συστημα, στο κατω κατω χρεοκοπησε επι Τρικουπη η χωρα, αλλα χωρις τη δραση των εξωτερικων οικονομικων παραγοντων δεν θα υπηρχε ουτε γουδι.

[stam and the witches]

εγώ περιμένω επιχείρημα γιατί το ξένο κεφάλαιο είναι χειρότερο απ' το ντόπιο

το βάρος της στήριξης του ισχυρισμού είναι στα χέρια σου σταμ!

Είμαι μεταξύ του να επιχειρηματολογήσω και του να σου πω "τράβα ρώτα τους εργαζόμενους της Shell στη Νιγηρία", μάλλον θα κάνω το δεύτερο και ας είναι χοντροκομμένο παράδειγμα, και μετά εδώ είμαστε.

[rat_poison]

Συνθήκες διόλου συγκρίσιμες με το εθνικό Τουρκμενιστάν, ε;

[stam and the witches]

Οκ τότε, δεν υπάρχει η αναγκαιότητα να εξαλειφθεί το αποικιακού χαρακτήρα κεφάλαιο από πουθενά, ή σοσιαλισμός ή τίποτα.

[Phantom Duck]

Είμαι μεταξύ του να επιχειρηματολογήσω και του να σου πω "τράβα ρώτα τους εργαζόμενους της Shell στη Νιγηρία", μάλλον θα κάνω το δεύτερο και ας είναι χοντροκομμένο παράδειγμα, και μετά εδώ είμαστε.

ναι αλλά δες τι γίνεται, αυτή τη στιγμή ο ολλανδός jaap stam en de heksen προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει στο elektrische requiem γιατί καλύτερα shell παρά motor oil.

[atom_smasher]

σταματάω λοιπόν - δεν με πάει το πόλιτικς !
αλλά να ξέρετε πως (ΚΑΙ) εσεις ως Έλληνες ευθύνεστε για το οτι οι Εβραίοι τα χουν κανει ποθτανα ολα !

Τωρα αυτο το λες σοβαρα ή τρολλαρεις;

[cybernaut]

παντα καπου ανάμεσα στα δύο είμαι.
αλλα
1.φυσικα ολοι εχουμε τις ευθυνες μας κ
2.ειναι προφανες πως μας κυβερνουν εβραιοι (και σε όλον τον πλανητη το αυτο συμβαινει)

επειδή όμως παίζει τεράστιο συμπλεγμα κατωτεροτητας απο κακιασμενη κομουνιστρια που εχει θεμα με το τι οδηγαω κ τι πηδαω δεν επεκτείνομαι !
συνεχιστε.
θα λεω τις μαλακιες που πιστευω αλλού . (κ χωρις θρεντ αποχώρησης !)

[katwrimos]

2.ειναι προφανες πως μας κυβερνουν εβραιοι (και σε όλον τον πλανητη το αυτο συμβαινει)


Γι'αυτό φίλος πάντα να κυκλοφορείς με 100δόλαρο στην τσεπη ωστε να μπορείς να δοροδωκήσεις τον τζού αμα σου επιτεθεί με μορφή κατσαρίδας!

[Phantom Duck]

2.ειναι προφανες πως μας κυβερνουν εβραιοι (και σε όλον τον πλανητη το αυτο συμβαινει)

ορίστε, έφυγε από το πόλιτιξ ο μόνος που λέει τέτοια διαμάντια. μπράβο περιτμημένοι μαλάκες.

[scarecrow]

2.ειναι προφανες πως μας κυβερνουν εβραιοι (και σε όλον τον πλανητη το αυτο συμβαινει)


Γι'αυτό φίλος πάντα να κυκλοφορείς με 100δόλαρο στην τσεπη ωστε να μπορείς να δοροδωκήσεις τον τζού αμα σου επιτεθεί με μορφή κατσαρίδας!


http://www.youtube.com/watch?v=yEvdUDajZBE&feature=related

[Dythor]

Ράτσες υπάρχουν.. κ φυλές.. οπως υπάρχουν σε όλα τα είδη της φύσεως.
ναι μεν χελωνες οι καρετα καρετα κ η κανονικη θαλάσσια χελωνα ας πουμε, ναι μεν σκυλι κ το λαμπραντορ κ το κανίς αλλα ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ρατσες, ετσι ενας μαυρος, μογγολος, τουρκος ή ελληνας .

Οι χελώνες αναγνωρίζονται μεταξύ τους ως διαφορετικές; Τα σκυλιά; Γενικά έχεις σκεφτεί πάνω στη μαλακία που λες τι ρατσιστικό εποικοδόμημα μπορεί να (έχει ήδη) χτιστεί; Πώς μπορεί μετά ο κάθε μαλάκας (εσύ δηλαδή, είμαι σίγουρος) να πει μεθαύριο ότι ξέρεις τι έτσι κι έτσι οι μαύροι είναι τελικά ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ ΕΞΥΠΝΟΙ ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ (wat) απ' τους λευκούς και να γίνει της μουρλής; Γενικότερα πάνω σε αφαιρετικές μαλακίες που δε σημαίνουν τίποτα έχουν γίνει απαρτχάιντς καν και καν και ήρθε τώρα ο σάιμπερνωτ απ' την Αθήνα, ο Έλληνας ο Άντρας, ο Λούλης ο Τιμωρός να μας πει για Έλληνες, Μογγόλους, Μαύρους και Ελοχίμ.

Ε άει στο διάολο πρωί-πρωί.

[stam and the witches]

Δηλαδή και ο μαύρος και ο έλληνας είναι μία φυλή ο καθένας.

[Dythor]

Δεν καταλαβαίνω γιατί να μπεις σ' αυτή τη διαδικασία διάκρισης χρώματος και όχι δαχτύλων στα πόδια ας πούμε. Δεν είναι ότι δεν υπάρχει η συνθήκη του χρώματος απλώς υπάρχουν και άπειρες άλλες, γιατί να αναπαράγεις τη συγκεκριμένη; Τι εξυπηρετεί; Ποιόν;

Τα μασωνικά κέντρα ΜΗΠΩΣ;

[rat_poison]

ρε ντάυθορ ξεκόλλα, δλδ δε βλέπεις διαφορετικά φυλετικά χαρακτηριστικά ανάμεσα σε ένα μαύρο κ ένα λευκό; δε σου μίλησε κανείς για το ποιος είναι πιο γαμάτος, απλά νταξ κάπως να μην αρνούμαστε και τα προφανή για να φανούμε αντιφά.
η ανεκτικότητα δε βρίσκεται στην ομογενοποίηση, βρίσκεται στην αναγνώριση και την αποδοχή των διαφορών

[stam and the witches]

Ακόμα και με το σκεπτικό αυτό όμως, πώς γίνεται να ναι ένας Έλληνας κι ένας Βούλγαρος άλλη φυλή, όταν στις μισές των περιπτώσεων δε μπορείς καν να τους ξεχωρίσεις. Εγώ με αυτό τσαντίζομαι, με την αναγωγή του εθνικού σε φυλετικό, είναι προφανές ότι όποιος το κάνει το κάνει για δικούς του λόγους και δεν το στηρίζει πουθενά.

[ikonoklast]

Μη ξεγελάει το χρώμα πάντως. Ο Πλεύρης πχ σε μια εκπομπή του είχε αποκαλύψει ότι οι Εβραίοι έχουν ουρά γιατί έχουν ανεπτυγμένο κόκκυγα ή κάτι σχετικό.

Όπως επίσης και πολλά άλλα, δεν τα θυμάμαι όλα. Πες τους cybernaut.

[Harbinger of Death]

http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=3073

[Ace]

ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΡΕ ΜΑΛΑΚΕΣ ΕΝΑΣ ΕΠΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΠΟΣΤΑΡΕΙ Ο ΜΙΝΜΙΝ ΜΕ ΤΑ ΣΛΑΒΙΚΑ ΤΟΠΩΝΥΜΙΑ;