Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου

[ubu]

Έκκληση για σχηματισμό επιτροπής λογιστικού ελέγχου επί του ελληνικού δημόσιου χρέους

Οι υπογράφοντες πιστεύουμε ότι υπάρχει επιτακτική ανάγκη να δημιουργηθεί Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) η οποία θα εξετάσει το ελληνικό δημόσιο χρέος. Η τρέχουσα πολιτική της ΕΕ και του ΔΝΤ για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους έχει επιφέρει μεγάλο κοινωνικό κόστος στην Ελλάδα. Κατά συνέπεια ο ελληνικός λαός έχει δημοκρατικό δικαίωμα να απαιτήσει πλήρη πληροφόρηση όσον αφορά το χρέος που είναι δημόσιο, ή εγγυημένο από το κράτος.Τα υπόλοιπα εδώ. (http://elegr.gr/)

[attila]

οι κνιτες προχτες στη συνελευση ειπαν οτι η επιτροπη λογιστικου ελεγχου ειναι ρεφορμιστικη και αποσκοπει στη συγκαλυψη των ενοχων και την αποκρυψη του πραγματικου χρεους.

[Shadowking]

λολολολολ οι ναρίτες να δεις τι λένε.

[Dragonlord]

Η ανταρσύα πάντως έχει πάρει θέση υπέρ της ΕΛΕ (με επιφυλάξεις). Εμένα μου φαίνεται πως ό,τι κάνει συνείδηση στις λαϊκές μάζες ότι έστω μέρος του χρέους είναι παράνομο και δεν πρέπει να το πληρώσουμε καλό είναι. Από εκεί και πέρα εξαρτάται από το από ποιους θα γίνει, τι λογική θα έχει η προσέγγισή τους κοκ. Δεν το βλέπω σαν τον τελικό στόχο, αλλά εδώ που είμαστε, που οι περισσότεροι νομίζουν ότι αφού "τα φάγαμε" πρέπει να τα πληρώσουμε, νομίζω είναι βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Η κριτική γίνεται με τη λογική ότι, αν βγάλεις παράνομο ένα μέρος του χρέους, τότε αναγνωρίζεις ως νόμιμο το υπόλοιπο. Για μένα δεν είναι ασυνεπές να πεις "ορίστε, ακόμα και σύμφωνα με τους κανόνες της αστικής οικονομίας το 60% του χρέους είναι παράνομο" χωρίς να επικεντρωθείς στο υπόλοιπο - για το οποίο σηκώνει μεγαααάλη συζήτηση αν μας συμφέρει περισσότερο να το αναγνωρίσουμε ή όχι, πρέπει να δούμε τι δεδομένη στιγμή ποιες θα είναι οι συνέπειες και για τα δύο ενδεχόμενα και αναλόγως να πράξουμε, γιατί αν η ολική άρνηση (ακόμα κι αν ιδεολογικά συμφωνούμε) φέρει τα λαϊκά στρώματα σε χειρότερη μοίρα για αρκετά χρόνια τότε πηγαίνει την υπόθεσή μας πίσω και αφήνει το έδαφος στη δεξιά να παίξει μπάλα (σε μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει να λαμβάνεις σοβαρά υπόψη και τις βραχυπρόθεσμες αντιδράσεις).

[Dythor]

Μια χαρά φάση είναι, αρκεί να μην συμπεριλαμβάνονται και ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΕΣ όπως μας έμαθε ότι πρόκειται να γίνει το Debtocracy.

[Shadowking]

ανοίξτε τα βιβλία του χρέους στον Αγγελάκα!

[ubu]

Πού διαφωνεί το ΝΑΡ;

[Phantom Duck]

δε διαφωνεί, απλά δε συμμετέχει. στηρίζει από απόσταση, με τη λογική ότι καλύτερα αυτό να γίνει από σωματεία κ.λπ. παρά από τον μπαντιού και τον αλαβάνο (λέμε τώρα). επίσης δεν ξέρεις πώς θα καταλήξει αυτό το πράγμα.

και εγώ λέω ότι έχω βαρεθεί κάθε πούτσα τύπου αριστερό βήμα, οικονομολόγοι, ΕΛΕ για να παίζει ο λαπαβίτσας και ο καζάκης (που είναι τώρα στη σπίθα, ξερνάω).

[wom]

Έτσι, να φτιάξομε μια επιτροπή να ελέγξει τις επιτροπές ναούμε!

[pitchfork]

Ξέρει κανείς κανα λινκ να δηλώσω συμμετοχή για να μετέχω στην επιτροπή?

[kollaps]

και εγώ λέω ότι έχω βαρεθεί κάθε πούτσα τύπου αριστερό βήμα, οικονομολόγοι, ΕΛΕ για να παίζει ο λαπαβίτσας και ο καζάκης (που είναι τώρα στη σπίθα, ξερνάω).

Κανείς δεν λέει ρε να "είσαι" με αυτούς τους τύπους, το ζήτημα είναι να τους αξιοποιείς σαν ΝΑΡ/ΑΝΤΑΡΣΥΑ και σαν κίνημα. Για αυτό που είναι, διανοούμενοι-οικονομολόγοι και όχι πολιτικοί ηγέτες. Και κακά τα ψέματα, χωρίς την κίνηση οικονομολόγων και την ανάδειξη των ζητημάτων του χρέους και της Ευρωζώνης δεν θα μπορούσε να είχε διαμορφώσει το ΝΑΡ και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ το τωρινό πρόγραμμα και την τακτική με αναλυτικό και πειστικό τρόπο. Π.χ. η ανάλυση του Λαπαβίτσα για την κρίση του ευρώ σε βοηθάει να αντιπαλέψεις αστικά ιδεολογήματα, να απαντάς τεκμηριωμένα με στοιχεία κλπ. Αυτό είναι, δεν είναι κάτι άλλο.

[katwrimos]

Η ανταρσύα πάντως έχει πάρει θέση υπέρ της ΕΛΕ (με επιφυλάξεις). Εμένα μου φαίνεται πως ό,τι κάνει συνείδηση στις λαϊκές μάζες ότι έστω μέρος του χρέους είναι παράνομο και δεν πρέπει να το πληρώσουμε καλό είναι. Από εκεί και πέρα εξαρτάται από το από ποιους θα γίνει, τι λογική θα έχει η προσέγγισή τους κοκ. Δεν το βλέπω σαν τον τελικό στόχο, αλλά εδώ που είμαστε, που οι περισσότεροι νομίζουν ότι αφού "τα φάγαμε" πρέπει να τα πληρώσουμε, νομίζω είναι βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Η κριτική γίνεται με τη λογική ότι, αν βγάλεις παράνομο ένα μέρος του χρέους, τότε αναγνωρίζεις ως νόμιμο το υπόλοιπο. Για μένα δεν είναι ασυνεπές να πεις "ορίστε, ακόμα και σύμφωνα με τους κανόνες της αστικής οικονομίας το 60% του χρέους είναι παράνομο" χωρίς να επικεντρωθείς στο υπόλοιπο - για το οποίο σηκώνει μεγαααάλη συζήτηση αν μας συμφέρει περισσότερο να το αναγνωρίσουμε ή όχι, πρέπει να δούμε τι δεδομένη στιγμή ποιες θα είναι οι συνέπειες και για τα δύο ενδεχόμενα και αναλόγως να πράξουμε, γιατί αν η ολική άρνηση (ακόμα κι αν ιδεολογικά συμφωνούμε) φέρει τα λαϊκά στρώματα σε χειρότερη μοίρα για αρκετά χρόνια τότε πηγαίνει την υπόθεσή μας πίσω και αφήνει το έδαφος στη δεξιά να παίξει μπάλα (σε μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει να λαμβάνεις σοβαρά υπόψη και τις βραχυπρόθεσμες αντιδράσεις).

Ναι, όντως μεγάλο κομάτι του χρέους είναι παράνομο, αλλα το κομάτι αυτό αφορά κυρίως εγγυήσεις του δημοσίου για δανεισμό νοσοκομείων. Αν πεις λοιπόν οτι δεν πληρώνουμε το παράνομο χρέος, τοτε πρώτον καταρέουν οι ελληνικές τράπεζες (γιατι τα νοσοκομεία δεν τα δανείζει η σοσιετέ ζενεράλ, οι ελληνικές τράπεζες τα δανείζουν) και μαζί οι καταθέσεις σας, ασε που μετά κανείς δεν θα δανείζει νοσοκομεία.

Το 90% του ελληνικόυ χρέους υπόκειται στην ελληνική νομοθεσία, αμα γουστάρει ο γιωργάκης το σβήνει όλο με ένα νόμο απολύτως νόμιμα. Συνηδητοποίησε οτι το χρέος άνετα σβήνεται, το θέμα είναι όμως οτι αν θα το σβήσει, ποιός θα επιστρέψει τα λευτά στους καταθέτες των τραπεζών οταν αυτές θα καταρεύσουν καθως και στα ασφαλιστικά ταμεία?

[Dragonlord]

για να μην πούμε για τις συνταξιούχες γιαγιάδες στη Νορβηγία!

[katwrimos]

για να μην πούμε για τις συνταξιούχες γιαγιάδες στη Νορβηγία!

Οι συνταξιουχες νορβηγεζες δεν θα πεινασουν, κατσε όμως να μεινουν τα νοσοκομεια χωρις δυνατοτητα δανεισμού και θα δεις τι πλάκα έχει, εγχειρήσεις χωρίς αναισθησία α λα Βιτγκενστάιν να γουστάρουμε!! Γιατί σε χαλάει η λύση κατωριμου: Απολύεις 15 χιλιάδες μπάτσους, 30 χιλιάδες παπάδες και με τα λεφτά χρηματοδοτείς τα νοσοκομεία?

Επίσης το να βγεις και να πεις "δεν πληρώνω γιατι δεν έχω" είναι κατανοητό, το να λες μαλακίες του στυλ "ελα μωρε, παράνομο ήταν" παραπέμπει σε χασοδίκηδες τρίτης κατηγορίας.

[rat_poison]

ή να τους αφήσεις να ψοφήσουνε όπως στην ισλανδία αντί να χρεώνεις τις επόμενες γενιές για να στηρίξεις τους τραπεζίτες/επενδυτές και όλο το συνάφι που εξαρτάται από αυτούς

[H.]

Καλά λέει. Κι ας χρειαστεί να κάνει ένα reset στη ζωή σου σε ότι ηλικία και να είσαι γιατί τα λεφτά του κόπου σου που τα εμπιστεύτηκες σε αυτούς τους τραπεζίτες θα δεσμευτούν! Δυνατά ρε μουνιά, όλα είναι εύκολα!

[rat_poison]

είσαι ανίδεος μου φαίνεται (http://news.yahoo.com/s/nm/20110410/bs_nm/us_iceland_referendum_4)

όπου και το κράτος εγγυήθηκε τις καταθέσεις των πολιτών

[H.]

Άλλωστε το ελληνικό κράτος μπορεί να εγγυηθεί τις καταθέσεις με πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια. Παααααμε λέμε ρε μουνιά!

[SpiritCrusher]

Επίσης το να βγεις και να πεις "δεν πληρώνω γιατι δεν έχω" είναι κατανοητό, το να λες μαλακίες του στυλ "ελα μωρε, παράνομο ήταν" παραπέμπει σε χασοδίκηδες τρίτης κατηγορίας.

Κατώριμε, εδώ είσαι:

http://www.debtocracy.gr/

Ναι, είναι 1 ώρα ντοκυμαντέρ αλλά αξίζει και πιστεύω ότι λογικά θα σου αρέσει. Αν τώρα δεν θες ντε και καλα να το δεις όλο πήγαινε στο 31:20. Δεν ξέρω τι λες αλλά εμένα δεν μου φαίνεται καθόλου "χασοδίκηδες τρίτης κατηγορίας".

[Phantom Duck]

Άλλωστε το ελληνικό κράτος μπορεί να εγγυηθεί τις καταθέσεις με πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια. Παααααμε λέμε ρε μουνιά!

τότε τι πασόκος είσαι ρε καριόλη;;;

[H.]

Φίλος, ξεπέρνα το.

[katwrimos]

ή να τους αφήσεις να ψοφήσουνε όπως στην ισλανδία αντί να χρεώνεις τις επόμενες γενιές για να στηρίξεις τους τραπεζίτες/επενδυτές και όλο το συνάφι που εξαρτάται από αυτούς

Η ισλανδία είναι ενα σωστό παράδειγμα, αλλα υπολόγισε οτι αυτό που αρνηθηκαν να πληρώσουν ειναι χρέη τραπεζών, όχι χρέη νοσοκομείων!!

[rat_poison]

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=394364

[katwrimos]

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=394364

Ναι ρε φίλος, αμα φαληρήσουν οι ελληνικές τράπεζες μαζί σου, κανείς να μην πληρώσει. Αλλα τα λεφτά που χρωστάμε δεν τα χρωστάμε γιατι φαληρήσαν οι τράπεζες αλλα γιατι φαλήρησε το κράτος, επειδή η μισή ελλάδα το κλέβει και η άλλη μισή δεν πληρώνει φόρους. Ο ισλανδός εργαζόμενος ποτέ δεν έκλεψε, πάντα πλήρωνε φόρους, ποτέ δεν έφτιαξε αυθάιρετο, ποτέ δεν έγλυψε πολιτικούς για να βάλουν το γιό του στο δημόσιο, οπότε δίκαια ουρλιάζει όταν του λένε να σκάσει 20 000 ευρώ (τόσο βγαίνει) για τα χρέη των τραπεζών. Δεν έχει καμία ευθύνη για την χρεοκοπία των τραπεζών. Ο μέσος έλληνας έχει ευθύνη για την χρεοκοπία του κράτους όμως.

[rat_poison]

και αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα "σώστε τις τράπεζες" πώς ακριβώς;

[katwrimos]

Επίσης το να βγεις και να πεις "δεν πληρώνω γιατι δεν έχω" είναι κατανοητό, το να λες μαλακίες του στυλ "ελα μωρε, παράνομο ήταν" παραπέμπει σε χασοδίκηδες τρίτης κατηγορίας.

Κατώριμε, εδώ είσαι:

http://www.debtocracy.gr/

Ναι, είναι 1 ώρα ντοκυμαντέρ αλλά αξίζει και πιστεύω ότι λογικά θα σου αρέσει. Αν τώρα δεν θες ντε και καλα να το δεις όλο πήγαινε στο 31:20. Δεν ξέρω τι λες αλλά εμένα δεν μου φαίνεται καθόλου "χασοδίκηδες τρίτης κατηγορίας".

οραίο ντοκυμαντέρ αλλα δεν κατάλαβες τι λέω. Το να πείς οτι το χρέος είναι απεχθές και δεν το πληρώνω έχει βάση και αυτο μπορείς να το κάνεις ΝΟΜΙΜΑ - στο βαθμό που συντρέχουν οι προυποθέσεις του απεχθούς χρέους. Το να ψάχνεις παρατυπίες για να τον φορέσεις σε μια μειοψηφεία δανειστών σου, αυτό ναι είναι χασοδικισμός τρίτυης κατηγορίας.

[Phantom Duck]

ΕΠΑΧΘΕΣ ρε γαμώτο, ΕΠΑΧΘΕΣ.

[katwrimos]

και αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα "σώστε τις τράπεζες" πώς ακριβώς;



Σταρχίδια μας οι τράπεζες, αλλα τα λεφτά που τους χρωστάς προέρχονται απο καταθέσεις πολιτών. Αν τους τα στερήσεις αυτές δεν θα έχουν λεφτά να επιστρέψουν στους καταθέτες τους.

[Dragonlord]

ΕΠΑΧΘΕΣ ρε γαμώτο, ΕΠΑΧΘΕΣ.

Θα πεις εσύ τώρα στον οικονομολόγο πώς είναι η σωστή ορολογία; Αφού είναι αριστερός, το σιχαίνεται

[ubu]

Όντως απεχθές είναι.

http://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt

Και στο Debtocracy αυτός ο όρος χρησιμοποιείται.

[ikonoklast]

Και τα δύο είναι.

[Dragonlord]

Επαχθής σημαίνει δυσβάσταχτος, απεχθής αυτός που προκαλεί αποστροφή. Στα περισσότερα κείμενα οικονομολόγων επαχθές αναφέρεται, μάλλον έχει αρχίσει να επικρατεί το απεχθές γιατί οι περισσότεροι δε γνωρίζουν τη λέξη επαχθής (όπως το πόρωση που έχει επικρατήσει να γράφεται έτσι αντί για το σωστό πώρωση, επειδή στους περισσότερους φαίνεται πιο φαμίλιαρ το πρώτο λόγω οστεοπόρωσης κλπ).

[katwrimos]

ΕΠΑΧΘΕΣ ρε γαμώτο, ΕΠΑΧΘΕΣ.

Θα πεις εσύ τώρα στον οικονομολόγο πώς είναι η σωστή ορολογία; Αφού είναι αριστερός, το σιχαίνεται

Δεδομένου οτι εχο διδαχτεί αγγλική ορολογία δεν έχω πρόβλημα να με διορθώνετε - εκτός απο τον φαντομντακ που είναι γιατρός αρα εξ ορισμού αγράμματος - αλλα αποφασίστε, τι απο τα δύο είναι?

[Dragonlord]

Δεν σπούδαζες κάτι χρόνια στην ελλάδα πριν γίνεις ευρωπέος;

[Phantom Duck]

ε ναι αλλά στο παπεί άρα εξ ορισμού δαπίτης.

επίσης τι απεχθές χρέος ρε παπάρες, υπάρχει και συμπαθητικό;

έντιτ, χμ καλά αυτό με το odious με γάμησε. αλλά σοβαρά τώρα, ας το πούμε επαχθές γιατί το άλλο είναι αστείο.

[ubu]

Το "επαχθές χρέος" σημαίνει απλώς δυσβάσταχτο. Από την άλλη το "απεχθές χρέος" είναι νομικός όρος και αναφέρεται σε περιπτώσεις δημόσιου χρέους που δεν συνάφθηκαν με την συγκατάθεση του λαού καθώς επίσης δεν συνάφθηκαν για το συμφέρον αυτού, παρόλο που ο λαός καλείται να το ξεπληρώσει. Κατά συνέπεια ο όρος "απεχθές χρέος" υπονοεί ότι πρόκειται για άδικο χρέος που πρέπει να διαγραφεί.

Στο Debtocracy περιγράφεται με λεπτομέρειες τι είναι το απεχθές χρέος, πότε πρωτοχρησιμοποιήθηκε αυτός ο όρος και για ποιο λόγο.

Απλώς στα ελληνικά τυχαίνει οι δύο λέξεις να μοιάζουν, στα αγγλικά η μια είναι "unbearable" ενώ η άλλη "odious".

Ξαναδίνω link για wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt)

και link για wordreference (http://www.wordreference.com/engr/odious).

[SpiritCrusher]

Ωραίο ντοκυμαντέρ αλλα δεν κατάλαβες τι λέω. Το να πείς οτι το χρέος είναι απεχθές και δεν το πληρώνω έχει βάση και αυτο μπορείς να το κάνεις ΝΟΜΙΜΑ - στο βαθμό που συντρέχουν οι προυποθέσεις του απεχθούς χρέους. Το να ψάχνεις παρατυπίες για να τον φορέσεις σε μια μειοψηφεία δανειστών σου, αυτό ναι είναι χασοδικισμός τρίτυης κατηγορίας.

Όχι; Εφόσον ισχύουν οι 3 προυποθεσεις τότε πάει να πει πως η "μειοψηφία δανειστών" ήταν στο κόλπο να χρεώσει τον λαό για να βγάλει τα φράγκα, ακα μαζί τα έφαγαν. Δεν είναι χασοδικισμός, είναι πούτσα που τους αξίζει βαθιά στη κωλάρα :!:

[nekrobutcher]

ερώτηση-->εαν σήμερα μια τράπεζα βαρέσει κανόνι δεν υπάρχουν εγγυήσεις για τους μικροκαταθέτες? ισχύει? εαν βαρέσουν όλες κανόνι τι γίνεται πάλι?

[rat_poison]

και αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα "σώστε τις τράπεζες" πώς ακριβώς;



Σταρχίδια μας οι τράπεζες, αλλα τα λεφτά που τους χρωστάς προέρχονται απο καταθέσεις πολιτών. Αν τους τα στερήσεις αυτές δεν θα έχουν λεφτά να επιστρέψουν στους καταθέτες τους.
γιατί υπάρχει οποιαδήποτε στιγμή που μπορεί η τράπεζα να ικανοποιήσει τους καταθέτες της αν όλοι αποφασίσουν μία ωραία πρωία να πούνε "θα αγοράσουμε το ΣΥΜΠΑΝ, ρευστοποιηση καταθέσεων ΤΩΡΑ";

Φυσικά και δεν υπάρχει. Κι αυτό γιατί μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό των χρημάτων βρίσκονται πράγματι στην κατοχή των τραπεζών, αλλά αυτές σε αντίθεση με εμάς έχουν τη δυνατότητα να φαντάζονται χρήμα και να το παράγουν. Κι όσο για το διχαστικό "ναι αλλά οι καταθέσεις του κοσμάκη" είναι τελείως επιχείρημα της πούτσας, δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι οι μικροκαταθέτες μαζεύουν ούτε κατά διάνοια τα 58 δισ ευρώ που έχουν δοθεί ως τώρα ως εγγυήσεις στις τράπεζες. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι ο μέσος έλληνας μικροκαταθέτης έχει χοντρικά 50.000 στην άκρη. Αν το κράτος δε δέσμευε ένα τόσο μεγάλο ποσοστό χρημάτων ως εγγυήσεις στις τράπεζες αλλά στους μικροκαταθέτες, το έλλειμμα θα ήτανε πολύ πολύ μικρότερο.
Κι εν πάσει περιπτώσει αν οι τράπεζες δεν είναι υποχρεωμένες να έχουν στην άκρη τα χρήματα που χρωστάνε στους καταθέτες, γιατί να ισχύει το ίδιο και για οποιονδήποτε;
Επικεντρώνομαι στις τράπεζες γιατί πιστεύω ότι τα αίτια της κρίσης δε βρίσκονται στη μυθική ιδιοσυγκρασία του έλληνα και τη διαφθορά Οι άνθρωποι είναι λαμόγια, απατεώνες και διεφθαρμένοι σε όλες τις χώρες του κόσμου και συνήθως όσο πιο πλούσιες τόσο πιο μεγάλη η διαφθορά. Η βαθύτερη υπόσταση και αιτία της κρίσης είναι ξεκάθαρα χρηματοοικονομική και όλα τα άλλα μεγέθη με τα οποία ο καπιταλισμός υποτίθεται ότι μετρά την ευρωστία μίας οικονομίας εξαρτώνται και επηρεάζονται ξεκάθαρα και από τη σχέση μίας χώρας με το χρηματοπιστωτικό σύστημα και την κερδοσκοπία του. Εκεί είναι το μόνο μέρος που μπορούμε να χτυπήσουμε. Αλλά αυτό απαιτεί μία κυβέρνηση που σε μία έμμεση αστική δημοκρατία δυτικού τύπου είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να προκύψει εκ των πραγμάτων μιας που οι μόνοι που έχουν πρόσβαση στην εξουσία είναι οι εκλεκτοί της τοπικής οικονομικής ελίτ. Μίας ελίτ που αποτελείται από μία χούφτα ανθρώπων (επενδυτών και επιχειρηματιών του κατασκευαστικού, ναυτιλιακού και τραπεζικού τομέα) η οποία με πρόσχημα την κρίση χρέους και ελλείμματος δεσμεύει τεράστια κεφάλαια χρεώνοντας όχι εμάς και τα παιδιά μας, αλλά και πολύ περισσότερες γενιές. Μόνο που αυτή η προσπάθεια διάσωσης της ελίτ (η οποία επενδύει επικοινωνιακά και προπαγανδιστικά στο φόβο των ανθρώπων μη χάσουν τα 1000 ευρώ που έχουν στην τράπεζα για ώρα ανάγκης) είναι που έχει να χάσει τα περισσότερα σε περίπτωση στάσης πληρωμών, γιατί θα αποστραγγιστεί από το τζάμπα κεφάλαιο που εισρέει στα ταμεία της μέσω του μηχανισμού στήριξης. Εμείς, που από αυτά τα χρήματα δε βλέπουμε ούτε σεντ παρά τις ελευθερίες μας και την ποιότητα ζωής μας να εξαφανίζονται δεν έχουμε να χάσουμε και ΤΟΣΑ πολλά!

[katwrimos]

get your facts straight.

Οποιαδήποτε στιγμή θες μπορείς να πας να ζητήσεις τα λεφτα σου απο μια τράπεζα. Αν η τράπεζα δεν εχει αρκετα λεφτα διαθέσημα δανείζεται και στα επιστρέφει. Αν δεν μπορεί να δανειστεί, της δανείζει η κεντρική τράπεζα. Η τράπεζα τον πίνει ως επιχείρηση, αλλα οι καταθέτες δεν παθαίνουν κατι. Αν όμως η τράπεζα δεν έχει περιουσιακά στοιχεία τοτε ούτε άλλες τράπεζες ούτε η κεντρική της δανείζουν. Και αυτή δεν μπορεί να πληρώσει τους καταθέτες.

Το παραπάνω σύστημα δουλεψε πολύ καλα στην κρίση, ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΙΚΡΟΣ ΚΑΤΑΘΕΤΗΣ ΔΕΝ ΕΧΑΣΕ ΛΕΦΤΑ. Όλα τα άλλα συστήματα που έχουν δοκιμαστεί έχουν αποτύχει. Αν εξαφανίσεις τις τράπεζες τότε απλώς κανείς δεν θα μπορεί να δανειστεί, δηλαδη αν πχ εχεις μισθό 1000 ευρώ και ενα σπιτι κοστίζει 100 000 ευρώ, θα πρέπει να περιμένεις 20 χρόνια για να μαζέψεις λεφτά να το αγοράσεις και στο μεταξύ πληρώνεις ενοίκιο. Αν όμως μπορείς να δανειστείς τα 100 000 ευρώ, πληρώνεις αντι για ενοικιο το δάνειο για 30 χρόνια και στο τέλος σου μένει το σπίτι. Πριν το σύστημα αυτό, σπίτι μπορούσαν να έχουν μονο οι ΠΑΜΠΛΟΥΤΟΙ.

Οι τράπεζες έχουν την παραπάνω πολύ χρήσιμη λειτουργία. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι τραπεζίτες εκμεταλεύονται το παραπάνω για να βουτάνε λεφτά, επειδή ακριβώς ξέρουν πόσο κρίσιμη είναι η παρουσία τους, μπορούν εύκολα να εκβιάζουν.

Αν οι γιατροί εκβιάζανε όμως, η σωστή λύση θα ήταν να κρεμάσουμε τους γιατρούς, όχι να καταργήσουμε τα νοσοκομεία, σωστα?

[katwrimos]

ερώτηση-->εαν σήμερα μια τράπεζα βαρέσει κανόνι δεν υπάρχουν εγγυήσεις για τους μικροκαταθέτες? ισχύει? εαν βαρέσουν όλες κανόνι τι γίνεται πάλι?

καλή ερώτηση, απάντηση: τα λεφτά αρκούν για να αποζημιωθούν οι καταθέτες μιας η δύο τραπεζών, όχι παραπάνω. Αν βαρέσουν όλες κανόνι γκουντ λακ στην προσπάθεια να βρεις τα λεφτα ως κράτος για να τηρήσεις τις δεσμεύσεις σου...

[katwrimos]

Ωραίο ντοκυμαντέρ αλλα δεν κατάλαβες τι λέω. Το να πείς οτι το χρέος είναι απεχθές και δεν το πληρώνω έχει βάση και αυτο μπορείς να το κάνεις ΝΟΜΙΜΑ - στο βαθμό που συντρέχουν οι προυποθέσεις του απεχθούς χρέους. Το να ψάχνεις παρατυπίες για να τον φορέσεις σε μια μειοψηφεία δανειστών σου, αυτό ναι είναι χασοδικισμός τρίτυης κατηγορίας.

Όχι; Εφόσον ισχύουν οι 3 προυποθεσεις τότε πάει να πει πως η "μειοψηφία δανειστών" ήταν στο κόλπο να χρεώσει τον λαό για να βγάλει τα φράγκα, ακα μαζί τα έφαγαν. Δεν είναι χασοδικισμός, είναι πούτσα που τους αξίζει βαθιά στη κωλάρα :!:

Πουτσα αξίζει στην κολάρα της παριμπα και της σοσιετέ που δανείζαν το κράτος για να πάρουν τα μπόνους, οχι στην εθνική που δανειζε τα νοσοκομεία!!!

[SpiritCrusher]

E; Που κολλάνε τα νοσοκομεία; Εγώ αναφέρομαι γενικά σε ότι "απεχθές" μπορεί να βρεθεί. Αν τώρα βρεθεί στα νοσοκομεία εννοείται πως ούτε αυτό θα πληρωθεί γιατί για να είναι απεχθές πάει να πει πως δεν χρησιμοποιήθηκε απο το νοσοκομείο για να γιατρέψει κανένα άρρωστο αλλά για να βγάλει κανένας γιατρός καμια μερσεντες.

[Phoebus]

Το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι τραπεζίτες εκμεταλεύονται το παραπάνω για να βουτάνε λεφτά, επειδή ακριβώς ξέρουν πόσο κρίσιμη είναι η παρουσία τους, μπορούν εύκολα να εκβιάζουν.

Για ποια δάνεια μιλάς συγκεκριμένα; Ελπίζω να μη μιλάς για στεγαστικά.

[katwrimos]

Το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι τραπεζίτες εκμεταλεύονται το παραπάνω για να βουτάνε λεφτά, επειδή ακριβώς ξέρουν πόσο κρίσιμη είναι η παρουσία τους, μπορούν εύκολα να εκβιάζουν.

Για ποια δάνεια μιλάς συγκεκριμένα; Ελπίζω να μη μιλάς για στεγαστικά.

E?? to akrivos antitheto, nomizo ksekatharisa oti i VASIKI leitourgeia ton trapezon einai na parexoun pistosi gia ependiseis kai i agora stegis einai xalara i poio simantiki ependisi gia to 95% ton noikokirion. I defterevousa leitourgeia ton tapezon sinistatai sto na metatrepoun mi reustes ependyseis se reustes.

Ta dio parapano einai aparaitita se mia oikonomia, den prokeitai na ta katakrinei kaneis (ektos an anoikei sto tea party i sto KKE). Xoris stegastika daneia tha eixan idioktito spiti mono oi plousioi.

To provlima ksekinaei otan oi trapezites mporoun na ekmetaleftoun afti ti leitourgeia gia na paroun bonus. Oi trapezites den noiazontai an katareusei i trapeza pou doulevoun, opote mporoun apla na deinoun daneia deksia ki aristera gia na mazevoun promitheies, syxna adiaforontas gia ta riska pou analamvanoun me ta lefta ton katatheton. Kai to provlima afto den lynetai me kratikopoiiseis (pou einai genikos mia kali idea gia allous logous) giati tote aplos anti na ton pinoun oi metoxoi tha ton pinei to kratos.

Vasika, tsimpa enan delong:
http://delong.typepad.com/sdj/2011/04/global-risks-hiw-did-we-get-here-1.html

[ubu]

Και η άποψη του ΣΚΑΪ σχετικά:

Η ειδεχθής πρόταση του «απεχθούς» χρέους (http://www.skai.gr/news/opinions/article/166871/i-eidehthis-protasi-tou-apehthous-hreous-/)

[Phoebus]

Το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι τραπεζίτες εκμεταλεύονται το παραπάνω για να βουτάνε λεφτά, επειδή ακριβώς ξέρουν πόσο κρίσιμη είναι η παρουσία τους, μπορούν εύκολα να εκβιάζουν.

Για ποια δάνεια μιλάς συγκεκριμένα; Ελπίζω να μη μιλάς για στεγαστικά.

E?? to akrivos antitheto, nomizo ksekatharisa oti i VASIKI leitourgeia ton trapezon einai na parexoun pistosi gia ependiseis kai i agora stegis einai xalara i poio simantiki ependisi gia to 95% ton noikokirion. I defterevousa leitourgeia ton tapezon sinistatai sto na metatrepoun mi reustes ependyseis se reustes.

Ta dio parapano einai aparaitita se mia oikonomia, den prokeitai na ta katakrinei kaneis (ektos an anoikei sto tea party i sto KKE). Xoris stegastika daneia tha eixan idioktito spiti mono oi plousioi.

To provlima ksekinaei otan oi trapezites mporoun na ekmetaleftoun afti ti leitourgeia gia na paroun bonus. Oi trapezites den noiazontai an katareusei i trapeza pou doulevoun, opote mporoun apla na deinoun daneia deksia ki aristera gia na mazevoun promitheies, syxna adiaforontas gia ta riska pou analamvanoun me ta lefta ton katatheton. Kai to provlima afto den lynetai me kratikopoiiseis (pou einai genikos mia kali idea gia allous logous) giati tote aplos anti na ton pinoun oi metoxoi tha ton pinei to kratos.

Vasika, tsimpa enan delong:
http://delong.typepad.com/sdj/2011/04/global-risks-hiw-did-we-get-here-1.html

Σε γενικές γραμμές δε θεωρώ την αδυναμία αποπληρωμής των στεγαστικών δανείων πρόβλημα όσο θεωρώ την παράλογη αύξηση των τιμών σε ακίνητα (συμβαίνει στην Αθήνα ραγδαία τα τελευταία 15 χρόνια). Τι κάνει τα διαμερίσματα πιο ακριβά κάθε μέρα και γιατί εγώ (και ο οποιοσδήποτε) να πάω στη τράπεζα και να καταχρεωθώ;

[katwrimos]

Σε γενικές γραμμές δε θεωρώ την αδυναμία αποπληρωμής των στεγαστικών δανείων πρόβλημα όσο θεωρώ την παράλογη αύξηση των τιμών σε ακίνητα (συμβαίνει στην Αθήνα ραγδαία τα τελευταία 15 χρόνια). Τι κάνει τα διαμερίσματα πιο ακριβά κάθε μέρα και γιατί εγώ (και ο οποιοσδήποτε) να πάω στη τράπεζα και να καταχρεωθώ;

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβως ενοείς εδώ... Αν υπάρχει αδυναμία αποπληρωμής στεγαστικών δανείων η οποία είναι μαζική, τότε οι τράπεζες δεν θα μπορούν να επιστρέψουν με τη σειρά τους τα λεφτά που χρωστάνε σε νοικοκυριά/επιχειρήσεις/ταμεία συντάξεων. Δεν μπορεί να μην θεωρείς προβλημα μια τέτοια κατάσταση, προφανώς παίζει κάτι που δεν κατάλαβα ακριβώς.

Όσον αφορά την αύξηση των τιμών, αυτή ωφείλεται στην αύξηση του πληθισμού - όταν απο τα 1.5 εκατομύρια μεταναστών στην ελλάδα το 1 πηγαίνει στην αθήνα, προφανώς υπάρχει τεράστια ζήτηση για σπίτια. Έτσι ο φοιτητής που παλιά έμενε στην κυψέλη αναγκάζεται να βρεί σπίτι στο γαλάτσι, ο συνταξιούχος που έμενε στο γαλάτσι με τη σειρά του στο μαρούσι κ.ο.κ. μέχρι που στο τέλος όλα τα ενοίκια και η τιμές αγοράς των σπιτιών αυξάνονται σε όλη την Αττική.

Δεν έχουν σχέση τα στεγαστικά δάνεια. Σαφώς και όταν μπορεί ενας φτωχός να δανειστεί και να αγοράσει σπίτι αυξάνονται οι τιμές των σπιτιών αλλα μειώνονται αντίστοιχα οι τιμές των ενοικίων, γενικώς τα κοινωνικά ωφέλη απο τα στεγαστικά δάνεια ειναι τεράστια και αυτό ειναι ενα αντικείμενο που έχει εξεταστεί απο άπειρους ερευνητές σε όλες της χώρες του κόσμου και δεν γνορίζω ΚΑΝΕΝΑ να απορίπτει το κονσενσους οτι η πρόσβαση σε στεγαστικά δάνεια ειναι ενας μεγάλος παράγοντας μείωσης των ανισοτήτων.

Το πρόβλημα είναι δημογραφικό - υπάρχουν λίγα σπιτια για τα 5.5 εκατομύρια που θέλουν να ζήσουν στην Αθήνα και δεν υπάρχει κανένα μερος που να μπορούν να χτιστούν αρκετα σπιτια για να ικανοποιήσουν τη ζήτηση. Όσο δεν υπάρχει πολιτική για αποκέντρωση και μετανάστευση οι τιμές θα αυξάνονται, ιδίως όταν θα ενηλικιωθούν τα παιδιά των μεταναστών των 90ς που θα έχουν καλύτερες δουλειές και θα μπορούν να αγοράζουν σπίτια, θα πέσει ακόμα μεγαλύτερη πούτσα στις τιμές (ακόμα και αν υπάρξει προσωρινή κατάρευση λόγω κρίσης).

[Phoebus]

Δεν έχει σχέση το ύψος των στεγαστικών δανείων που δίνονται με τις τιμές των ακινήτων;

Θα με τρελάνεις;

Αν η όποια τράπεζα δε στηρίξει την αγορά ακινήτων τότε ΠΟΙΟΣ θα το κάνει;

Δηλαδή αν εγώ και άλλοι 100 μαλάκες ελέγχουμε την αγορά ακινήτων στην Αθήνα, και αν υπάρχει ζήτηση, το ύψος των στεγαστικών δανείων που δίνουν οι τράπεζες ποιος μηχανισμός το καθορίζει αν όχι ο μηχανισμός που έχω στήσει εγώ με τους 100 άλλους μαλάκες; Αν εγώ ζητάω 100.000 ευρώ, επειδή έτσι ΓΟΥΣΤΑΡΩ, επειδή θέλω να πάρω τα λεφτά μου πίσω 1.5x σε λιγότερο από ένα χρόνο από τότε που έχτισα, τι θα πει η τράπεζα στους ανθρώπους που θέλουν δάνειο; "-Α δε μας ενδιαφέρει! Εμείς σας δίνουμε μέχρι 50.000! -Μα, οι τιμές των ακινήτων... -Δε μας ενδιαφέρει!"

Θέλω να πω, υπάρχει παραλογισμός στο φουλ. Από τη μία οι τράπεζες λέμε ότι θέλουν/οφείλουν/τους συμφέρει να δίνουν στεγαστικά, από την άλλη όμως αν η αγορά είχε μόνο βίλες τι θα γινόταν; Θα δίνανε σε όλους 4 εκατομμύρια δάνειο;

Δε διαφωνώ πως υπάρχει έλλειψη στην αγορά, ειδικά όταν για κάποιο ηλίθιο λόγο η ζήτηση στα ενοίκια είναι για μικρά σπίτια στα οποία μπορείς να συγκατοικήσεις κιόλας ενώ η προσφορά είναι τεράστια διαμερίσματα με απίστευτα κοινόχρηστα κτλ. Μακάρι η Αθήνα να είχε αστικό σχεδιασμό και να λέγαμε "να μια περιοχή (πχ Τατόι) με φτηνά σπίτια που η πολή μπορεί να επεκταθεί σωστά" αλλά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει... και ούτε πρόκειται ως φαίνεται...

[KoiliaSamprela]

για να ξέρετε 9 στις 10 αγοραπωλησίες ακινήτων γίνονται -στα χαρτιά - στην αντικειμενική τους αξία και όχι την εμπορική, σαν αποτέλεσμα η τράπεζα δίνει λεφτά (δάνειο) με βάση την αντικειμενική και όχι την πραγματική.

Συνεχίστε όμως :)

[katwrimos]

Δεν έχει σχέση το ύψος των στεγαστικών δανείων που δίνονται με τις τιμές των ακινήτων;

Θα με τρελάνεις;

Αν η όποια τράπεζα δε στηρίξει την αγορά ακινήτων τότε ΠΟΙΟΣ θα το κάνει;

Δηλαδή αν εγώ και άλλοι 100 μαλάκες ελέγχουμε την αγορά ακινήτων στην Αθήνα, και αν υπάρχει ζήτηση, το ύψος των στεγαστικών δανείων που δίνουν οι τράπεζες ποιος μηχανισμός το καθορίζει αν όχι ο μηχανισμός που έχω στήσει εγώ με τους 100 άλλους μαλάκες; Αν εγώ ζητάω 100.000 ευρώ, επειδή έτσι ΓΟΥΣΤΑΡΩ, επειδή θέλω να πάρω τα λεφτά μου πίσω 1.5x σε λιγότερο από ένα χρόνο από τότε που έχτισα, τι θα πει η τράπεζα στους ανθρώπους που θέλουν δάνειο; "-Α δε μας ενδιαφέρει! Εμείς σας δίνουμε μέχρι 50.000! -Μα, οι τιμές των ακινήτων... -Δε μας ενδιαφέρει!"

Θέλω να πω, υπάρχει παραλογισμός στο φουλ. Από τη μία οι τράπεζες λέμε ότι θέλουν/οφείλουν/τους συμφέρει να δίνουν στεγαστικά, από την άλλη όμως αν η αγορά είχε μόνο βίλες τι θα γινόταν; Θα δίνανε σε όλους 4 εκατομμύρια δάνειο;

Δε διαφωνώ πως υπάρχει έλλειψη στην αγορά, ειδικά όταν για κάποιο ηλίθιο λόγο η ζήτηση στα ενοίκια είναι για μικρά σπίτια στα οποία μπορείς να συγκατοικήσεις κιόλας ενώ η προσφορά είναι τεράστια διαμερίσματα με απίστευτα κοινόχρηστα κτλ. Μακάρι η Αθήνα να είχε αστικό σχεδιασμό και να λέγαμε "να μια περιοχή (πχ Τατόι) με φτηνά σπίτια που η πολή μπορεί να επεκταθεί σωστά" αλλά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει... και ούτε πρόκειται ως φαίνεται...

ΟΚ, αυτο που έχεις παρεξηγήσει νομίζω είναι οτι η αγορά ακινήτων δεν είναι αγορα που "4 μαλάκες" καθορίζουν τις τιμές. Τα ακίνητα πωλούνται απο χιλιάδες άτομα, είναι αδύνατο να υπάρξει συννενόηση οτι δεν πουλάμε κάτω απο 100 000 πχ. Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι οτι όταν σε μια πόλη 2.5 εκατομύρια νοικοκυριά ψάχνουν να βολευτούν με 2 εκατομύρια σπίτια, υπάρχει τόσο μεγάλη ζήτηση για ενοίκια που ο ιδιοκτήτης προτιμά να ζητά εξωφρενικές τιμές και αν δεν τις βρεί να νοικιάσει το σπίτι σε κάποιον μέχρι να βρεθεί αγοραστής.

Οι τράπεζες δεν παίζουν ρόλο σε αυτό, μια τράπεζα απλώς κοιτάει αν το εισόδημά σου δικαιολογεί το σπίτι που θες να σου χρημματοδοτήσει. Αν εσύ έχεις εισόδημα που δικαιολογεί σπίτι 50.000 προφανώς δεν θα σου δωσει κανείς δάνειο για να αγοράσεις σπίτι που αξίζει 100 000, στην αμερική που δίναν δάνεια και στην κουτσή μαρία είδες τι έγινε στο τέλος. Δηλαδή τι θα έπρεπε να κάνει η τράπεζα? Να σου δώσει λεφτά για ένα σπίτι που ξέρει οτι ποτέ δεν θα καταφέρεις να αποπληρώσεις?

[Phoebus]

Άρα τελικά σπίτι έχουν μόνο οι πλούσιοι; Ναι ή ου;

[katwrimos]

Άρα τελικά σπίτι έχουν μόνο οι πλούσιοι; Ναι ή ου;

Κοιτώντας τα στατιστικά, σαφώς ΟΥ, αλλα το ερώτημα είναι αν χωρίς τα δανεια θα είχαν σπίτι περισσότεροι φτωχοί ή όχι. Και η ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ απάντηση είναι οτι παντού και πάντοτε και υπο οποιεσδήποτε συνθήκες, η πρόσβαση σε στεγαστικά δάνεια οδηγεί σε μεγαλύτερη ιδιοκτησία ακινήτων σε μη πλούσιους.

Αυτό δεν σημαίνει οτι με τα στεγαστικά χτίζουν σπίτι όλοι οι φτωχοι, απλώς οτι αν δεν υπήρχαν στεγαστικά, θα υπήρχαν πολύ λιγότεροι φτωχοί με σπιτι.

[Phoebus]

Άρα τελικά οι τράπεζες είναι διαβολικές σ'αυτό το τομέα (στα στεγαστικά); Ναι ή ου;

Θα έπρεπε να δώσουν σε όλους δάνειο, αν όχι για να αγοράσουν σπίτι τότε να χτίσουν;

[katwrimos]

Άρα τελικά οι τράπεζες είναι διαβολικές σ'αυτό το τομέα (στα στεγαστικά); Ναι ή ου;

Θα έπρεπε να δώσουν σε όλους δάνειο, αν όχι για να αγοράσουν σπίτι τότε να χτίσουν;

Είναι διαβολικές επειδή - απόσο μου λένε, μη βαράτε αν κάνω λάθος - βάζουν περίεργους όρους και ψιλά γράμματα και άλλα τέτοια ωραία, όχι γιατι δεν δίνουν δάνεια. Τα δάνεια στους φτωχούς πρέπει να τα επιδοτεί το κράτος και όχι οι τράπεζες γιατι αν γίνει το δεύτερο (όπως στην αμερική με τις φανι και φρέντι) τρώνε 20 άτομα και στο τέλος τον πίνει όλος ο πλανήτης εκτός απο την κίνα.

[Shirime]

Bump, lol!