View Full Version : CRISIS PAY THE DEBTOCRACY
Τελειώνει κάποια στιγμή μέσα στον Απρίλη. Πρόκειται για εξαιρετική δουλειά.
Πού το ξέρεις; Γενικά εσείς οι άλλοι πού το ξέρετε; Γενικά τι μπορεί να καταλαβαίνετε όταν οι περισσότεροι από 'σας ξέρω ότι δεν έχετε ιδέα τόσο για τα οικονομικά δεδομένα όσο και για το πως λειτουργούν στοιχειώδη πράγματα στο σύγχρονο κόσμο; Όλα τα δίκια του σύμπαντος να έχει αυτό το ντοκιμαντέρ, η συνεισφορά του σ' εσάς ποιά είναι; Ν' ακούτε λέξεις όπως "σοσιαλιστική", "παρανομία", "ληστές", "χρηματοπιστωτικά" και να ηδονίζεστε; Σαν ένα τύπο που πάει σε μια διάλεξη στο ΜΙΤ χωρίς να ξέρει αριθμητική για να το πει μετά στη γκόμενα κάπως;
Γενικότερα πώς έχετε το θράσος οι αριστεροί να λέτε κάτι πέρα από το εύλογο "αυτά δε λειτουργούν, να κάνουμε κομμουνισμό" (μαζί σας); Πώς είναι δυνατόν να έχετε οικονομική αποψάρα όσον αφορά στο τι φέρνει περισσότερα φράγκα στους λαούς του καπιταλισμού/νεοφιλελευθερισμού όταν -πάω στοίχημα- ισχύει το ότι αν σας κάνω πέντε (5) βασικές ερωτήσεις για θεμελιώδη πράγματα δεν θα ξέρετε την τύφλα σας τη μαύρη; Γενικά από θετικιστές/άθεους/γκραφιτάδες/φοιτήτριες/γυαλάκηδες δεν είναι λίγο περίεργο το να πηγάζει μια σθεναρή σιγουριά για μια επιστήμη την οποία δεν έχουν αγγίξει καν; Εκτός αν είστε της γραμμής πως η οικονομία δεν είναι επιστήμη (χωρίς να την έχετε μελετήσει πάντα) και εμπιστεύεστε λ.χ. περισσότερο τη χειρομαντεία ρε παιδί μου. Σπυρέττο ψήνεσαι να μιλήσουμε ρε παιδί μου επί ίσοις όροις για το πως δουλεύει το φώτοσοπ και να πάρουμε και το φίλο μας το φάντομ ντακ να του μάθουμε πώς λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα; Εξηγήστε μου.
Να κι η δική μου η αποψάρα λοιπόν κορίτσια. (http://liftyourskinnyfists.wordpress.com/2010/12/15/%CE%B7-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BD-%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%8D%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B7-%CE%B5%CF%85/) Και πιθανότατα είναι πολύ λάθος. Αν είναι, δεν έχετε καμία ιδέα γιατί. Καταρρίψτε!
Προσωπικά δηλώνω πλήρη άγνοια στην οικονομική επιστήμη, καθώς επίσης ότι μου φαίνεται παντελώς βαρετή. Αυτό ακριβώς το σκοπό έχει και ο Καζάκης, ο Λαπαβίτσας και το παραπάνω ντοκυμαντέρ, μεταξύ άλλων, να κάνουν λιανά τι σημαίνει κρίση, πώς μας επηρεάζουν οι επιλογές της πολιτικής ηγεσίας και ποιες εναλλακτικές υπάρχουν.
Δεν έχω σκοπό να μπω στην ΑΣΟΕΕ και δεν έχω σκοπό να διαβάσω το Κεφάλαιο για να επιβεβαιώσω αν έχουν δίκιο ή όχι, προτιμώ να αφιερώσω αυτό τον χρόνο σε άλλα πράγματα. Αυτό δεν με αποτρέπει από το να διαμορφώσω γνώμη για ένα θέμα που με αφορά τόσο άμεσα. Ας μην τα καταλάβω όλα, δεν πειράζει, ας πιάσω μόνο τις αδρές γραμμές του τι συμβαίνει, μου αρκεί.
Πέρα από το ηθικό σκέλος που αφορά στα πολύ βασικά (κομμουνισμός/καπιταλισμός) δε μπορείς να έχεις άποψη για οτιδήποτε άλλο (μωρέ μπορείς αλλά καταλαβαίνεις τι λέω) χωρίς να ξέρεις τα στοιχειώδη. Επίσης αυτή η εκλαϊκευση που λες είναι δύσκολο να γίνει σε θετικές επιστήμες όπου όλοι συμφωνούν με όλους και το μόνο ζητούμενο είναι να εξηγηθεί καλύτερα το αντικείμενο, φαντάσου τι γίνεται σε μια επιστήμη όπου όλοι διαφωνούν με όλους, κυρίως επειδή τα πράγματα είναι τόσο στρατευμένα και τα υποκείμενα είναι οι ανθρώπινες απρόβλεπτες, ανεξέλεγκτες συμπεριφορές. Για να μη σε πιάνουν ΚΟΡΟΙΔΟ λοιπόν φίλε μου σχετικά με το αν θα είχαμε πει το ψωμί ψωμάκι έξω απ' την ΕΕ και χωρίς το ΔΝΤ καλύτερα να ρίξεις μια ματιά μόνος σου.
Αυτό που γίνεται εδώ και καιρό σ' αυτό το φόρουμ με τον κατώριμο για παράδειγμα είναι τρομερό. Ο τύπος είναι γνώστης της πραγματικότητας, άριστος μέχρι το βαθμό που καταλαβαίνω εγώ, και γράφει εξοργιστικά πράγματα, στα οποία επιτίθεστε σε τελείως λάθος μέρη των ώστε να γίνετε ρεζίλι. Αν ξέρατε ΠΕΝΤΕ ΓΡΑΜΜΑΤΑ αγάπες μου θα καταλαβαίνατε ότι το πρόβλημα μ' αυτά που λέει ο κατώριμος είναι τα αρχικά του αξιώματα, όχι αυτά που χτίζει πάνω σ' αυτά.
Α, και πίστεψέ με, η οικονομία είναι το αντίστοιχο και το συμπληρωματικό της φυσικής για να εξηγηθεί το πως λειτουργεί ο κόσμος, έχουν και παρόμοιες μεθόδους (το θετικό κομμάτι, όχι το κανονιστικό). Βαρετό είναι να είσαι λογιστής, όχι να ξέρεις οικονομία. Για 'μένα τουλάχιστον είναι από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα με τα οποία έχω ασχοληθεί.
atom_smasher
02-04-2011, 18:27
Πέρα από το ηθικό σκέλος που αφορά στα πολύ βασικά (κομμουνισμός/καπιταλισμός) δε μπορείς να έχεις άποψη για οτιδήποτε άλλο (μωρέ μπορείς αλλά καταλαβαίνεις τι λέω) χωρίς να ξέρεις τα στοιχειώδη. Επίσης αυτή η εκλαϊκευση που λες είναι δύσκολο να γίνει σε θετικές επιστήμες όπου όλοι συμφωνούν με όλους και το μόνο ζητούμενο είναι να εξηγηθεί καλύτερα το αντικείμενο, φαντάσου τι γίνεται σε μια επιστήμη όπου όλοι διαφωνούν με όλους, κυρίως επειδή τα πράγματα είναι τόσο στρατευμένα και τα υποκείμενα είναι οι ανθρώπινες απρόβλεπτες, ανεξέλεγκτες συμπεριφορές. Για να μη σε πιάνουν ΚΟΡΟΙΔΟ λοιπόν φίλε μου σχετικά με το αν θα είχαμε πει το ψωμί ψωμάκι έξω απ' την ΕΕ και χωρίς το ΔΝΤ καλύτερα να ρίξεις μια ματιά μόνος σου.
Αυτό που γίνεται εδώ και καιρό σ' αυτό το φόρουμ με τον κατώριμο για παράδειγμα είναι τρομερό. Ο τύπος είναι γνώστης της πραγματικότητας, άριστος μέχρι το βαθμό που καταλαβαίνω εγώ, και γράφει εξοργιστικά πράγματα, στα οποία επιτίθεστε σε τελείως λάθος μέρη των ώστε να γίνετε ρεζίλι. Αν ξέρατε ΠΕΝΤΕ ΓΡΑΜΜΑΤΑ αγάπες μου θα καταλαβαίνατε ότι το πρόβλημα μ' αυτά που λέει ο κατώριμος είναι τα αρχικά του αξιώματα, όχι αυτά που χτίζει πάνω σ' αυτά.
Α, και πίστεψέ με, η οικονομία είναι το αντίστοιχο και το συμπληρωματικό της φυσικής για να εξηγηθεί το πως λειτουργεί ο κόσμος, έχουν και παρόμοιες μεθόδους (το θετικό κομμάτι, όχι το κανονιστικό). Βαρετό είναι να είσαι λογιστής, όχι να ξέρεις οικονομία. Για 'μένα τουλάχιστον είναι από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα με τα οποία έχω ασχοληθεί.
Κατσε ρε νταιθορ, δεν επιτιθεμαι στον κατωριμο. Διαφωνουμε σε καποια ζητηματα. Αν εχει δικιο απο την δικια του πλευρα οκ, αλλα να το συζητησουμε. Επισης μικρο και μακρο καναμε, ξανακαναμε και ξανακαναμε. 3-4 πραγματα τα καταλαβαινω. Δεν Χρειαζεται να μας δηλωνεις οτι ειμαστε ανοητοι και δεν κατεχουμε την σοφια. Διαβασα και την αποψη σου, εψαξα να βρω και ποτε πεθανε και ο σταλιν για να ποσταρω το 1ο ποστ με την νεα ταξη πραγματων, γαμω την παναγια των παρισιων και την μικρη γοργονα. Δεν νομιζω πως ακομα και αν επιτιθομαστε σε λαθος μερη, ειναι ουσιαστικο να χουμε καποιον να μας λεει, "μα τι του λετε; επρεπε να του την λετε για κατι αλλο". Θες να εμβαθυνεις την συζητηση ή να παραμεινουμε σε μπαχαλοσυζητηση; Οχι οτι θα βγαλουμε καμια καινουρια θεωρια και θα λυσουμε το προβλημα, αλλωστε οι περισσοτεροι απο εμας εχουμε διαλεξει τι προτιμουμε και που θα θελαμε να παμε. Λιγο, πολυ.
Μα ρε, ακριβώς αυτό λέω. Πως αυτό που λες εδώ δικαιούσαι να το λες και με το παραπάνω. Μέχρι εκεί όμως. Οι αριστεροί με τρομερό θράσος και ακόμα μεγαλύτερη άγνοια υποστηρίζουν ότι, δεδομένης της νεοφιλελεύθερης πραγματικότητας του σήμερα, η ΧΩΡΑ ετούτη θα είναι καλύτερα χωρίς το ΔΝΤ. Το οποίον είναι και μια βλακεία, το ξέρουν και οι ίδιοι και το πλασάρουν έτσι για κανά ψηφαλάκι παραπάνω. Γιατί ο κόσμος με τη σειρά του είναι βλάκας και τσιμπάει μόνο σε γελοία επιχειρήματα του τύπου.
Δηλαδή ρε γαμώτο άμα δεν ξέρεις την τύφλα σου τη μαύρη σταμάτα να λες ότι η χώρα θα 'ναι καλύτερα χωρίς το ΔΝΤ και τέτοια. Περιορίσου στο ηθικό σκέλος και στους αξιωματικούς προσανατολισμούς, όπως κάνει π.χ. εδώ τώρα ο Γκου κι όχι τις μαλακίες με το κιλό που μας πασάρει ο ντράγκονλορντ με ύφος καρδηνάλιου χωρίς να γνωρίζει το παραμικρό για τη σχετική επιστήμη. Ασχολήσου με το κανονιστικό μέρος που έχει να κάνει με ιδεολογίες, ιδανικά, στόχους, τονατάλλο, το οποίο είναι προφανώς αξέσιμπλ στο ΚΑΘΕ άτομο. Το θετικό μέρος αφήστε το λίγο ήσυχο σε κανάν άνθρωπο που ξέρει πως λειτουργούν 2-3 πράγματα, μη του γαμάτε τη μάνα. Δε νομίζω να μπαίνετε στο χειρουργείο μέσα να σταματάτε το γιατρό όποτε δε σας χτυπάει κάτι καλά στο μάτι, δεν υπάρχει λόγος να το κάνετε σε άλλες επιστήμες επειδή η κοινωνία σας έχει πει ότι πρέπει να 'χετε οπωσδήποτε γνώμη για τα πολιτικοοικονομικά για να 'στε άντρες σωστοί ή γιατί δεν είναι ακριβώς φυσική λόγω του ότι έχει να κάνει με ανθρώπους και όχι με σωματίδια και ρομπότ.
Εν κατακλείδι δηλαδή θες κομμουνισμό και καλά κάνεις, βγες στους δρόμους να το φωνάξεις, κι εγώ θέλω, εκεί θα 'μαι. Μη μου λες όμως στην πορεία ότι αν η χώρα αυτή τη στιγμή διώξει το ΔΝΤ θα είναι καλύτερα γιατί αυτό είναι μια ΒΛΑΚΕΙΑ και μισή.
metamelia3
06-04-2011, 23:13
Να κι η δική μου η αποψάρα λοιπόν κορίτσια. (http://liftyourskinnyfists.wordpress.com/2010/12/15/%CE%B7-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%B8%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BD-%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%8D%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B7-%CE%B5%CF%85/)
εξαιρετικη μαναρι μου. η δομηση του ειναι πεντακαθαρη, θα επαιρνε αριστα ως σχολικη εκθεση καποιου που γραφει (καθ)υστεροσχολικες εκθεσεις. ξεκιναει με μια παραπομπη σε ενα ασχολιαστο κειμενο γραμμενο με χιουμοριστικο υφος στην οποια εμμεσως πλην σαφως δηλωνει το βασικο του premise (με premises δεν δουλευετε λεβεντη μου?). Μετα ανασυντασσει για μερικες παραγραφους το λημμα της wikipedia για τον νεοφιλελευθερισμο και μετα δηλωνει εξαιρετικα εκτενως οτι μονη λυση ειναι η παγκοσμια προλεταριακη επανασταση. ευχαριστουμε παιδι μου, δεν το ειχαμε σκεφτει ποτε.
μια συντομη συνοψη σε τρια κλικ:
παλαιοί χάρται (http://www.scribd.com/doc/37846462/%CE%97-%CE%A4%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CE%9A%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%92%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%B5%CE%BD-%CF%84%CF%89-%CE%A3%CF%85%CE%B3%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%89-%CE%92%CE%AF%CF%89)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B5%CE%BF%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
http://marxists.org/archive/trotsky/1924/ffyci-1/ch01.htm
δειτε το σαν εναν ισομορφο κειμενο.
στο τελος δε, ο επιδοξος συριζοβουλευτης ("ρε παιδια εγω μαζι σας ειμαι κι εγω αναρχικος με τον συριζα ειμαι, δεν εχουν ωριμασει ομως οι συνθηκες") μας ενημερωνει οτι η φυγη απο το δντ ειναι καταστροφικη. χωρις να σχολιασω το γιατι η παραμονη στο δντ ειναι καταστροφικη, ας του δωκω εγω, σε μερικα μπουλετς (το τελευταιο στο κεφαλι του), οχι αναρχικη, οχι κομμουνιστικη, ουτε καν σοσιαλιστικη τελειως απαντηση αντι να τα πω σε 1500 λεξεις:
* η ελλαδα δεν προκειται ποτε να εχει βιομηχανικη παραγωγη. ποτε, πως το λενε. ποτε. αυτα ηταν μεγαλα πλανα του μαλακα του καραμανλη πρεσβυτερου ο οποιος κρατικοποιησε τουλαχιστον και μια εμπορικη τραπεζα να' χει και καποιον στοιχειωδη οικονομικο ελεγχο το κρατος. ζηλεια απεναντι στις ευρωπες και στις μεγαλες οικονομιες ειχε, ζηλεια που εμεινε σε ολους τους απογονους του εκτοτε. υπηρχε και στους προκατοχους του απλα ηταν υπερβολικα χαζοι. αυτος τουλαχιστον ηταν μεθοδικο αρχιδι.
* χαριν λαϊκισμου ο διαδοχος αντρικος (που τα ιδια πλανα ειχε ο μαλακας απλα πατουσε το ποδαρακι του σε ενα σοσιαλιστικο μεριδιο του πληθυσμου για να χτισει πασοκαρα) επειδη ηταν κι αυτος μεθοδικο αρχιδι, αλλα μεθοδικοτερο απ'τον προηγουμενο ηξερε πως η ελλαδα δινει βαση μονο σε αγροτικη παραγωγη, βιοτεχνιες, τουρισμο για να κινηθει η αγορα της. οποτε αρχιζει και επιδοτει προς εκεινη την κατευθυνση.
* ο καραμανλης σηκωνει υποπτα το ενα του φρυδι. ντοκουμεντα της μεταξυ τους διαμαχης εχει παρουσιασει εξαιρετικα ο μεταπολεμικος ιστορικος Βασιλης Τριανταφυλλιδης (http://www.youtube.com/watch?v=jRAZ_VFKSjU). οι επιδοτησεις αυτες και το "κοινωνικο κρατος" του παπανδρεου ειναι αναποφευκτο να οδηγησουν στην διαμορφωση μιας γραφειοκρατικης οργανωσης της κρατικης μηχανης απο την οποια προκυπτει η ολη καραμελα της διαφθορας. ναι, πολιτικοι ειναι, διεφθαρμενοι θα'ναι, καλημερα.
* γινεται το λογικο αλμα λοιπον κι εκτοτε συμπλεοντας με την επιχειρηματολογια του νεοφιλελευθερισμου, σκαει ο καθε καριολης και σου λεει: "κοινωνικο κρατος + ελλειψη βιομηχανικος παραγωγης ===> μακροπροθεσμη πτωχευση". μαλακιες στο πατερο. θεσεις εργασιας μπορουν να προκυψουν απο την ενισχυση της αγροτικης παραγωγης, των βιοτεχνιων και του τουρισμου και απο νεες δημοσιες υπηρεσιες εξαγωγης αυτων των προϊοντων τα οποια διαχεονται με ευνοϊκους οικονομικους ορους χαρη στην ανισορροπια δραχμης-ευρω στις απελευθερωμενες ευρωπαϊκες αγορες, ενω η κλιμακωτη φορολογια αποδιδει λεφτα στο κρατος για συντηρηση των δημοσιων υπηρεσιων, επιδοτησεις και - αντε βρε - αποπληρωμη του χρεους.
και μετα ορμαμε σε αυτους που εχουν μεινει για κυβερνηση, τους παιρνουμε τα κεφαλια ανενοχλητοι απ'το δντ και την ευρωπη, κολλεκτιβοποιουμε τα μεσα παραγωγης και chillaxαρουμε. βεβαια, κατα την γνωμη μου, η μοναδική λυση θα ηταν να το κανουμε χωρις πολλα-πολλα αυτο. αλλα μην λεμε και το δντ μονοδρομο καλε, ντροπη.
ο επιδοξος συριζοβουλευτης ("ρε παιδια εγω μαζι σας ειμαι κι εγω αναρχικος με τον συριζα ειμαι, δεν εχουν ωριμασει ομως οι συνθηκες") μας ενημερωνει οτι η φυγη απο το δντ ειναι καταστροφικη. χωρις να σχολιασω το γιατι η παραμονη στο δντ ειναι καταστροφικη, ας του δωκω εγω, σε μερικα μπουλετς (το τελευταιο στο κεφαλι του), οχι αναρχικη, οχι κομμουνιστικη, ουτε καν σοσιαλιστικη τελειως απαντηση αντι να τα πω σε 1500 λεξεις:
Κάλκι, εγώ το 'χω γράψει.
* η ελλαδα δεν προκειται ποτε να εχει βιομηχανικη παραγωγη. ποτε, πως το λενε. ποτε. αυτα ηταν μεγαλα πλανα του μαλακα του καραμανλη πρεσβυτερου ο οποιος κρατικοποιησε τουλαχιστον και μια εμπορικη τραπεζα να' χει και καποιον στοιχειωδη οικονομικο ελεγχο το κρατος. ζηλεια απεναντι στις ευρωπες και στις μεγαλες οικονομιες ειχε, ζηλεια που εμεινε σε ολους τους απογονους του εκτοτε. υπηρχε και στους προκατοχους του απλα ηταν υπερβολικα χαζοι. αυτος τουλαχιστον ηταν μεθοδικο αρχιδι.
Δεν έχεις μάλλον την ανάγκη να αιτιολογήσεις αυτή τη θέση. Φαντάζομαι γιατί έχεις όλα τα ιστορικά παραδείγματα με το μέρος σου, όλες αυτές τις μικρές χώρες σε άθλια θέση που δεν απέκτησαν ποτέ βιομηχανική παραγωγή αλλά και πολλές άλλου είδους μορφές παραγωγής όταν στράφηκαν στον νεοφιλελευθερισμό.
Oh.
Wait.
* χαριν λαϊκισμου ο διαδοχος αντρικος (που τα ιδια πλανα ειχε ο μαλακας απλα πατουσε το ποδαρακι του σε ενα σοσιαλιστικο μεριδιο του πληθυσμου για να χτισει πασοκαρα) επειδη ηταν κι αυτος μεθοδικο αρχιδι, αλλα μεθοδικοτερο απ'τον προηγουμενο ηξερε πως η ελλαδα δινει βαση μονο σε αγροτικη παραγωγη, βιοτεχνιες, τουρισμο για να κινηθει η αγορα της. οποτε αρχιζει και επιδοτει προς εκεινη την κατευθυνση.
Ο διάδοχος αντρίκος (ίσως το μεγαλύτερο αρχίδι της ελληνικής πολιτικής σκηνής - και θέλει προσπάθεια αυτό) εξασφάλισε τα δισέγγονά του για πρωθυπουργούς γιγαντώνοντας το δημόσιο (και κατά συνέπεια τους μισούς και βάλε ψηφοφόρους για την επόμενη χιλιετία) έναντι σε κάθε έννοια αποτελεσματικότητας. Δεν ενίσχυσε ποτέ ουσιαστικά τους τομείς που λες αν συγκρίνουμε το αντιφιλελευθερικό-ψευτοσοσιαλιστικό του δόγμα που συνετέλεσε στο να πηγαίνουν τα δάνεια που πλερώνουμε τώρα στη συντήρηση του δημοσίου, έναντι σε κάθε λογική σωτηρίας της χώρας. Με χειρουργική ακρίβεια έκανε ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατό για να τα γαμήσει όλα και να τσεπώσει ψήφους.
tl;dr: Λες βλακείες.
* ο καραμανλης σηκωνει υποπτα το ενα του φρυδι. ντοκουμεντα της μεταξυ τους διαμαχης εχει παρουσιασει εξαιρετικα ο μεταπολεμικος ιστορικος Βασιλης Τριανταφυλλιδης (http://www.youtube.com/watch?v=jRAZ_VFKSjU). οι επιδοτησεις αυτες και το "κοινωνικο κρατος" του παπανδρεου ειναι αναποφευκτο να οδηγησουν στην διαμορφωση μιας γραφειοκρατικης οργανωσης της κρατικης μηχανης απο την οποια προκυπτει η ολη καραμελα της διαφθορας. ναι, πολιτικοι ειναι, διεφθαρμενοι θα'ναι, καλημερα.
Ξέχασες το Μητσοτάκη που έκανε κάτι ανάμεσα σε σοσιαλισμό και νεοφιλελευθερισμό, καταφέρνοντας με απίστευτο τρόπο να κάνει ακόμα χειρότερα τα πράγματα, κάνοντας τους κατόχους της κοινής λογικής να αναρωτιούνται πόσο βαθειά μπορεί να ριζώνει η ανθρώπινη βλακεία. Τέλος πάντων. Δεν καταλαβαίνω πως αυτό το μπούλετ πάει ενάντια σ' αυτά που έχω γράψει. Η διακυβέρνηση της χώρας πριν (αλλά και μετά) το '81 ήταν όσο πιο άθλια γίνεται, δε θα σε πικράνω πάνω σ' αυτό.
* γινεται το λογικο αλμα λοιπον κι εκτοτε συμπλεοντας με την επιχειρηματολογια του νεοφιλελευθερισμου, σκαει ο καθε καριολης και σου λεει: "κοινωνικο κρατος + ελλειψη βιομηχανικος παραγωγης ===> μακροπροθεσμη πτωχευση". μαλακιες στο πατερο. θεσεις εργασιας μπορουν να προκυψουν απο την ενισχυση της αγροτικης παραγωγης, των βιοτεχνιων και του τουρισμου και απο νεες δημοσιες υπηρεσιες εξαγωγης αυτων των προϊοντων τα οποια διαχεονται με ευνοϊκους οικονομικους ορους χαρη στην ανισορροπια δραχμης-ευρω στις απελευθερωμενες ευρωπαϊκες αγορες, ενω η κλιμακωτη φορολογια αποδιδει λεφτα στο κρατος για συντηρηση των δημοσιων υπηρεσιων, επιδοτησεις και - αντε βρε - αποπληρωμη του χρεους.
Θέσεις εργασίας ηλίθιε προκύπτουν απ' το μέγεθος, την αξία και την υπεραξία που παράγει ο κάθε κλάδος. Κοίτα μία το γαμημένο σου σαλόνι κι όταν σταματήσεις να κοιτάς την οθόνη του πισί σου, το φουτόν, το τραπεζάκι και τη βιβλιοθήκη ΙΚΕΑ, την τηλεόραση, τα αμάξια απ' το παράθυρο, τα φωτιστικά και τη μάνα μου τράβα μια βόλτα στην κουζίνα και κοίτα το λαδάκι ελιάς, τη φέτα λαδορίγανη, τα πορτοκάλια και την κορινθιακή σταφίδα και σκέψου ΠΩΣ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ μπορείς να έχεις τουλάχιστον 51-49 ισοσκελισμό εξαγωγών-εισαγωγών αντίστοιχα για να μπορεί να ισχύσει έστω και ελάχιστα η μαλακία που λες με το νόμισμα βάσει της αγροτικής παραγωγής. Και μετά σταμάτα να γράφεις μαλακίες. Μαλάκα. Όχι, ο τουρισμός δε φτάνει για να τα φέρει ολαυτά τούμπα. Μαλάκα.
και μετα ορμαμε σε αυτους που εχουν μεινει για κυβερνηση, τους παιρνουμε τα κεφαλια ανενοχλητοι απ'το δντ και την ευρωπη, κολλεκτιβοποιουμε τα μεσα παραγωγης και chillaxαρουμε. βεβαια, κατα την γνωμη μου, η μοναδική λυση θα ηταν να το κανουμε χωρις πολλα-πολλα αυτο. αλλα μην λεμε και το δντ μονοδρομο καλε, ντροπη.
Ναι. Με ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Έρχομαι εγώ ρε παλιοπούστη στο φόρουμ σου να σου μάθω απειροστικό ένα με υφάκι τσεγκεβάρα;
metamelia3
07-04-2011, 14:02
ο επιδοξος συριζοβουλευτης ("ρε παιδια εγω μαζι σας ειμαι κι εγω αναρχικος με τον συριζα ειμαι, δεν εχουν ωριμασει ομως οι συνθηκες") μας ενημερωνει οτι η φυγη απο το δντ ειναι καταστροφικη. χωρις να σχολιασω το γιατι η παραμονη στο δντ ειναι καταστροφικη, ας του δωκω εγω, σε μερικα μπουλετς (το τελευταιο στο κεφαλι του), οχι αναρχικη, οχι κομμουνιστικη, ουτε καν σοσιαλιστικη τελειως απαντηση αντι να τα πω σε 1500 λεξεις:
Κάλκι, εγώ το 'χω γράψει.
το ξερω χαζουλη!
μιας και δεν λες κατι στα υπολοιπα θα σου απαντησω σ'αυτα εδω
* γινεται το λογικο αλμα λοιπον κι εκτοτε συμπλεοντας με την επιχειρηματολογια του νεοφιλελευθερισμου, σκαει ο καθε καριολης και σου λεει: "κοινωνικο κρατος + ελλειψη βιομηχανικος παραγωγης ===> μακροπροθεσμη πτωχευση". μαλακιες στο πατερο. θεσεις εργασιας μπορουν να προκυψουν απο την ενισχυση της αγροτικης παραγωγης, των βιοτεχνιων και του τουρισμου και απο νεες δημοσιες υπηρεσιες εξαγωγης αυτων των προϊοντων τα οποια διαχεονται με ευνοϊκους οικονομικους ορους χαρη στην ανισορροπια δραχμης-ευρω στις απελευθερωμενες ευρωπαϊκες αγορες, ενω η κλιμακωτη φορολογια αποδιδει λεφτα στο κρατος για συντηρηση των δημοσιων υπηρεσιων, επιδοτησεις και - αντε βρε - αποπληρωμη του χρεους.
Θέσης εργασίας ηλίθιε προκύπτουν απ' το μέγεθος, την αξία και την υπεραξία που παράγει ο κάθε κλάδος. Κοίτα μία το γαμημένο σου σαλόνι κι όταν σταματήσεις να κοιτάς την οθόνη του πισί σου, το φουτόν, το τραπεζάκι και τη βιβλιοθήκη ΙΚΕΑ, την τηλεόραση, τα αμάξια απ' το παράθυρο, τα φωτιστικά και τη μάνα μου τράβα μια βόλτα στην κουζίνα και κοίτα το λαδάκι ελιάς, τη φέτα λαδορίγανη, τα πορτοκάλια και την κορινθιακή σταφίδα και σκέψου ΠΩΣ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ μπορείς να έχεις τουλάχιστον 51-49 ισοσκελισμό εξαγωγών-εισαγωγών αντίστοιχα για να μπορεί να ισχύσει έστω και ελάχιστα η μαλακία που λες με το νόμισμα βάσει της αγροτικής παραγωγής. Και μετά σταμάτα να γράφεις μαλακίες. Μαλάκα. Όχι, ο τουρισμός δε φτάνει για να τα φέρει ολαυτά τούμπα. Μαλάκα.
και μετα ορμαμε σε αυτους που εχουν μεινει για κυβερνηση, τους παιρνουμε τα κεφαλια ανενοχλητοι απ'το δντ και την ευρωπη, κολλεκτιβοποιουμε τα μεσα παραγωγης και chillaxαρουμε. βεβαια, κατα την γνωμη μου, η μοναδική λυση θα ηταν να το κανουμε χωρις πολλα-πολλα αυτο. αλλα μην λεμε και το δντ μονοδρομο καλε, ντροπη.
Ναι. Με ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Έρχομαι εγώ ρε παλιοπούστη στο φόρουμ σου να σου μάθω απειροστικό ένα με υφάκι τσεγκεβάρα;
δεν εισαι σε θεση να μου μαθεις οτιδηποτε. προσθεσε και την βιοτεχνια που αναφερω στο παραπανω ποστ στον τουρισμο και την αγροτικη παραγωγη, μπες σε κανα νψχ σερτς εντζιν και ψαξε τι ποσο δαπαναται στα ειδη διατροφης, στον τουρισμο στην ελλαδα και σε επιπλα, ρουχα, μαξιλαρoτετοια, ειδη σπιτιου. φαντασου τα ολα αυτα στην εγχωρια παραγωγη και μετα αλλαξε σχολη και τραβα να κανεις καμια αισθητικη μαναρι μου
Πλάκα κάνεις ρε μπαρμπακάλκι, μόνος σου δεν απέκλεισες τη βιομηχανική παραγωγή (για λόγους ασχετοσύνης προφανώς); Δηλαδή πιστεύεις ότι ο λόγος λεφτά μπαίνουν:λεφτά βγαίνουν μπορεί να είναι μεγαλύτερος της μονάδας με τη ράφτρα της γωνίας και τον τσομπάνο στις αρχάνες; Σοβαρέψου.
12 stars circle your brow
07-04-2011, 14:19
επιβάλλεται να μπει ο χρήστης symposium lexotanil στην κουβέντα τωρα.
metamelia3
07-04-2011, 14:19
οταν μιλαω για βιοτεχνιες δεν εννοω μονο την ραφτρα της γωνιας. εννοω και συνεταιρισμους.
ikonoklast
07-04-2011, 14:29
Πάρτε το μπουλο από το θρεντ ρε. Amnesiac, προστάτεψέ μας!
Amnesiac.
07-04-2011, 14:38
Ή είμαι Super Moderator ή δεν είμαι. Αν μου έπεσε τίποτα κατά το κουβάλημα, πείτε να το φέρω.
ikonoklast
07-04-2011, 14:44
Γενικότερα πώς έχετε το θράσος οι αριστεροί να λέτε κάτι πέρα από το εύλογο "αυτά δε λειτουργούν, να κάνουμε κομμουνισμό" (μαζί σας); Πώς είναι δυνατόν να έχετε οικονομική αποψάρα όσον αφορά στο τι φέρνει περισσότερα φράγκα στους λαούς του καπιταλισμού/νεοφιλελευθερισμού όταν -πάω στοίχημα- ισχύει το ότι αν σας κάνω πέντε (5) βασικές ερωτήσεις για θεμελιώδη πράγματα δεν θα ξέρετε την τύφλα σας τη μαύρη; Γενικά από θετικιστές/άθεους/γκραφιτάδες/φοιτήτριες/γυαλάκηδες δεν είναι λίγο περίεργο το να πηγάζει μια σθεναρή σιγουριά για μια επιστήμη την οποία δεν έχουν αγγίξει καν; Εκτός αν είστε της γραμμής πως η οικονομία δεν είναι επιστήμη (χωρίς να την έχετε μελετήσει πάντα) και εμπιστεύεστε λ.χ. περισσότερο τη χειρομαντεία ρε παιδί μου. Σπυρέττο ψήνεσαι να μιλήσουμε ρε παιδί μου επί ίσοις όροις για το πως δουλεύει το φώτοσοπ και να πάρουμε και το φίλο μας το φάντομ ντακ να του μάθουμε πώς λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα; Εξηγήστε μου.
Οι περισσότερες αναλύσεις επι των ζητημάτων που αναφέρεις δεν γίνονται απο φοιτήτριες, γίνονται απο οικονομολόγους που με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο ανήκουν στην αριστερά ή απλώς αμφισβητούν την αστική πολιτική οικονομία. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει από την εποχή του ρικαρντο και του μαρξ μέχρι σήμερα. Για τις δε αναλύσεις αυτές δεν έχεις καμμία απολύτως εικόνα ο ίδιος και κάποια στιγμή πρέπει να το βουλώσεις γιατί μας κάνεις να νιώθουμε άσχημα που καμμιά φορά διαβάζουμε τις καραγκιοζιές σου. Δείξε λίγο έλεος.
Εντάξει, πάλι καλά που έχεις εσύ και, όπως σου εξέθεσα εγώ την ανάλυσή μου, ήρθες να εκθέσεις κι εσύ αυτές που αναφέρεις και να ανταλλάξουμε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ επιχειρήματα. Πάντα τέτοια!
metamelia3
07-04-2011, 15:01
εκει ειναι το αστειο, κανεις το ιδιο ανιδεο πραγμα που εκανες πριν μερικα χρονια μιλωντας για παιδεια. θεωρεις πως οτι σου διδαξε ο καθε παπαρας, οτι διαβασες απ'τον καθε μαλακα ειναι σωστο. εισαι ανικανος να ελεγξεις εστω και στο ελαχιστο το πως διαμορφωνεται η καθε θεωρια (και πριν πεις μαλακια, αυτο ισχυει και για τις θετικες επιστημες και για τα παντα), εισαι κοινως ανικανος να εχεις οποιαδηποτε κριτικη σκεψη.
οσο για τα οικονομικα σου, ακομα και για φτηνη φιλελευθερη οικονομολογια ειναι κουτσουρεμενη, ποσταρεις τα σκονακια που κρατησες για μακροοικονομικη Ι.
<-- χωρις να την εχω παρακολουθησει ποτε την περασα με μιαμιση ωρα διαβασμα, με 7 σε εξεταστικη που εγινε σφαγιτσα. επειδη ειναι για τον πουτσο. σαν εσενα. κι εγω ειμαι γαματος. δεν φτανει ο φριντμαν κι ο σαμιουελσον κοπελια, θελει μαρξ η ιστορια.
ikonoklast
07-04-2011, 15:02
Δεν «εξέθεσες κάποια ανάλυση», αν μιλάμε για το μπλογκ σου και για ό,τι λες εδώ, πέταξες έναν οχετό από ασυνάρτητες μικροαστικές φοβίες με ένα κάλυμμα πολιτικής στάσης. Πιο ενδιαφέρον στο μπλογκ σου και στο ύφος σου είναι μια ψυχαναλυτική ματιά για το τι σταυρό μπορεί να κουβαλάει κάποιος, γιατί να γράφει μονίμως σε κατάσταση λεκτικού αμοκ, από τι σοϊ κομπλεξ μπορείς να γίνεις ένα μικροαστικό τέρας που μισεί τόσο θανάσιμα την αριστερά και άλλα τέτοια.
Θα σου πρότεινα για αρχή να φτιάξεις ένα μπλογκ με τίτλο «O Dythor Στο Ντιβάνι» © και να παρουσιάζεις ιστορίες από την παιδική σου ηλικία και την σχέση σου με τον πατέρα σου.
Το έχει απαντήσει ήδη ο χρήστης Κάλκη νομίζω, δεν είναι ο πατέρας μου, μου πήδαγαν τις γκόμενες! Στα δικά μας και πέρα απ' το γούστο που κάνουμε όλοι μαζί μ' αυτά που γράφεις φαντάζομαι ότι σαν άθεος γυαλάκιας που χύνει σε γυαλάκια δεν θα έχεις πρόβλημα να κάνεις σκόνη τις ασυνάρτητες θεωρίες μου με ένα αριστερό-ένα δεξί, στο γόνατο.
metamelia3
07-04-2011, 15:08
η αληθεια ειναι οτι κανουμε πολυ σικ ξεκατινιασμα
Εδώ ο άλλος κατάλαβε ότι μισώ την αριστερά. Λυσσάχτε κοριτσόπουλα.
ikonoklast
07-04-2011, 15:18
ένα αριστερό-ένα δεξί, στο γόνατο.
Δε ξέρω τι είναι αυτό, φαντάζομαι κάτι βίαιο! Σαν άθεος γυαλάκιας που χύνει σε γυαλάκια και συνάμα ικανοποιητικά καταρτισμένος νέος σε ζητήματα πολιτικής οικονομίας από την μαρξική σκοπιά, πάντως, μπορώ να σε βοηθήσω θερμά σε όποιες απορίες έχεις ή να σου προσφέρω το ερέθισμα, τις κατευθύνσεις για το που θα ψάξεις, που θα εξερευνήσεις. Ας γίνει αυτό το Thread ένα Νήμα για μια νέα αρχή, ένα άλλο ξεκίνημα, μια νέα αναζήτηση, ένας πλοηγός για τα πιό δύσβατα μονοπάτια της γνώσης. Θέμη, έλα να καμώσουμε μαζί τις ράγες για να τσουλήσουμε και πάλι αυτό το παλιό, κουρασμένο, αποπροσανατολισμένο τρένο, τη μάνα σου.
Εσένα περίμενα παλιομα-
Εντάξει. Πες μου Σπύρο. Τι να διαβάσω. Μόνη απαραίτητη προϋπόθεση να έχει μαθηματικά, συναρτήσεις και διαγράμματα κι όχι λογάκια και κατεβατά αυτό που θα μου δώσεις.
Agoraphobic_S.I.
07-04-2011, 16:36
πληρωμένη απάντηση (http://www.protoporia.gr/product_info.php/products_id/296831) στη θέση ενός ηλίθιου.
Γαμώ την Παναγία σου την Παρθένα, το Χριστό σου, τη Μανούλα σου, το Πρώτος Έτος, Ό,τι Αγαπάς κι Ό,τι Λατρεύεις, είσαι (έχεις γίνει) ο πιο αντιπαθητικός μαλάκας του φόρουμ (καλά έχεις ακόμα δρόμο αλλά το παλεύεις).
metamelia3
07-04-2011, 16:57
καλο diss σου εκανε εδω που τα λεμε.
για αυτους που βαριουνται να κλικαρουν το λινκ του αγκοραφομπικ, ειναι ενα λινκ στην πρωτοπορια για την "τεραστια κοινωνικη σημασια των βλακων" που παραθετει ο νταηθορ στην αρχη του ποστ του. Η περιγραφη του βιβλιου ξεκιναει:
Ένα από τα ριζοσπαστικότερα πνεύματα της δεξιάς κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου υπήρξε ο κοινωνιολόγος Ευάγγελος Λεμπέσης (1906- 1968 ), ο οποίος είχε την πρωτοτυπία να μην προϋπηρετήσει (όπως οι περισσότεροι θεωρητικοί της συντήρησεις) στο χώρο της Άκρας Αριστεράς.
Agoraphobic_S.I.
07-04-2011, 17:03
Γαμώ την Παναγία σου την Παρθένα, το Χριστό σου, τη Μανούλα σου, το Πρώτος Έτος, Ό,τι Αγαπάς κι Ό,τι Λατρεύεις, είσαι (έχεις γίνει) ο πιο αντιπαθητικός μαλάκας του φόρουμ (καλά έχεις ακόμα δρόμο αλλά το παλεύεις).
Έλα να σου πει το πρώτο έτος πως γαμεί φλώρους με μουστάκι σαν την πάρτη σου.
ikonoklast
07-04-2011, 17:03
Dythor, πρώτο έτος είσαι είπαμε; Στη θέση σου θα ξεκινούσα με κάτι τέτοιο:
http://www.perizitito.gr/product.php?productid=99537
Δύο τόμοι είναι, ένας κάθε εξάμηνο.
Agoraphobic_S.I, πώς τους γαμεί αλήθεια; Θέλουμε να ξέρουμε.
Agoraphobic_S.I.
07-04-2011, 20:18
ΕΤΣΙ
http://www.youtube.com/watch?v=L9F2H-VWfoA
Προσωπικά δηλώνω πλήρη άγνοια στην οικονομική επιστήμη, καθώς επίσης ότι μου φαίνεται παντελώς βαρετή. Αυτό ακριβώς το σκοπό έχει και ο Καζάκης, ο Λαπαβίτσας και το παραπάνω ντοκυμαντέρ, μεταξύ άλλων, να κάνουν λιανά τι σημαίνει κρίση, πώς μας επηρεάζουν οι επιλογές της πολιτικής ηγεσίας και ποιες εναλλακτικές υπάρχουν.
Δεν έχω σκοπό να μπω στην ΑΣΟΕΕ και δεν έχω σκοπό να διαβάσω το Κεφάλαιο για να επιβεβαιώσω αν έχουν δίκιο ή όχι, προτιμώ να αφιερώσω αυτό τον χρόνο σε άλλα πράγματα. Αυτό δεν με αποτρέπει από το να διαμορφώσω γνώμη για ένα θέμα που με αφορά τόσο άμεσα. Ας μην τα καταλάβω όλα, δεν πειράζει, ας πιάσω μόνο τις αδρές γραμμές του τι συμβαίνει, μου αρκεί.
Κακήν κακώς. Δε περιμένω να γίνουμε όλοι οικονομολόγοι, αλλά χωρίς κάποιες στοιχειώδεις εισαγωγικές γνώσεις που σου επιτρέπουν να ψάξεις ένα θέμα λίγο παραπάνω όταν χρειαστεί, πώς δέχεσαι μία άποψη όπως αυτή που παρουσιάζεται στο Debtocracy; Επειδή σου ακούγεται ωραία ή επειδή συμφωνεί με τις δικές σου προκαταλήψεις; Πόσω μάλλον να υιοθετείς π.χ. τον σοσιαλισμό χωρίς να έχεις διαβάσει το Κεφάλαιο, δηλ. να υιοθετείς κάτι για το οποίο έχεις πληροφόρηση μόνο από τρίτες πηγές.
Αν δεν έχεις χρόνο να αφιερώσεις σε ενα θέμα, το αξιοπρεπές είναι να παραδέχεσαι ότι δεν έχεις κάποια χρήσιμη, διαμορφωμένη άποψη επ' αυτού.
Dragonlord
10-04-2011, 12:47
Αρκεί που έχουμε πληροφόρηση για τον καπιταλισμό από πρώτο χέρι.
Δε περιμένω να γίνουμε όλοι οικονομολόγοι, αλλά χωρίς κάποιες στοιχειώδεις εισαγωγικές γνώσεις που σου επιτρέπουν να ψάξεις ένα θέμα λίγο παραπάνω όταν χρειαστεί, πώς δέχεσαι μία άποψη όπως αυτή που παρουσιάζεται στο Debtocracy; Επειδή σου ακούγεται ωραία ή επειδή συμφωνεί με τις δικές σου προκαταλήψεις;
Επειδή συμφωνεί με τις δικές μου προκαταλήψεις. Καθώς επίσης επειδή την άλλη άποψη τη στηρίζουν οι Μιράντες Ξαφές, οι Μπάμπηδες Παπαδημητρίου, οι Πάσχοι Μανδραβέληδες, οι GAPs, οι Πάγκαλοι και γενικά όλα τα σιχάματα του κόσμου που μας έφεραν ως εδώ. Σε ένα "στοιχειώδες" και "εισαγωγικό" επίπεδο που λες δεν χρειάζονται καν γνώσεις οικονομικής θεωρίας, λειτουργεί το ένστικτο.
Πόσω μάλλον να υιοθετείς π.χ. τον σοσιαλισμό χωρίς να έχεις διαβάσει το Κεφάλαιο, δηλ. να υιοθετείς κάτι για το οποίο έχεις πληροφόρηση μόνο από τρίτες πηγές.
Το Κεφάλαιο είναι κριτική της αστικής πολιτικής οικονομίας, ουδεμία σχέση έχει με την οικοδόμηση του σοσιαλισμού.
Αν δεν έχεις χρόνο να αφιερώσεις σε ενα θέμα, το αξιοπρεπές είναι να παραδέχεσαι ότι δεν έχεις κάποια χρήσιμη, διαμορφωμένη άποψη επ' αυτού.
Αφιερώνω χρόνο, απλά προτιμώ την εκλαϊκευμένη εκδοχή. Αυτό λέω εξ αρχής.
katwrimos
10-04-2011, 18:03
Κακήν κακώς. Δε περιμένω να γίνουμε όλοι οικονομολόγοι, αλλά χωρίς κάποιες στοιχειώδεις εισαγωγικές γνώσεις που σου επιτρέπουν να ψάξεις ένα θέμα λίγο παραπάνω όταν χρειαστεί, πώς δέχεσαι μία άποψη όπως αυτή που παρουσιάζεται στο Debtocracy; Επειδή σου ακούγεται ωραία ή επειδή συμφωνεί με τις δικές σου προκαταλήψεις; Πόσω μάλλον να υιοθετείς π.χ. τον σοσιαλισμό χωρίς να έχεις διαβάσει το Κεφάλαιο, δηλ. να υιοθετείς κάτι για το οποίο έχεις πληροφόρηση μόνο από τρίτες πηγές.
Αν δεν έχεις χρόνο να αφιερώσεις σε ενα θέμα, το αξιοπρεπές είναι να παραδέχεσαι ότι δεν έχεις κάποια χρήσιμη, διαμορφωμένη άποψη επ' αυτού.
Συγγνόμη κιόλας, αλλα σλόγκαν του στυλ "Φρι μαρκετ γκουντ, γκοβερνμεντ ιντερβενσιον μπαντ" που έχουν καταριφθεί άπειρες φορές απο την εμπειρία δεν θεωρούνται βασικές γνώσεις οικονομικών. Το Economics του κρουγκμαν ναι, αυτό θεωρείται, το Macroeconomics του Μανκιου (πάρε και έναν δεξιό οικονομολόγο να μη λες οτι είμαι προπαγανδιστής) επίσης, γιατι αυτά τα βιβλία ακολουθούν την στάνταρ μεθοδολιγία για την οποία συμφωνούν το 99.9% των επιστημόνων. Το τί είπαν ο Άνταμ Σμίθ, ο Μάρξ και ο Μίλ, ΔΕΝ θεωρείται γνώση οικονομικών.
Το να θεωρείς οτι έχεις χρήσιμη άποψη περι οικονομίας επιδή γνορίζεις τι είπαν περι οικονομίας μερικοί φιλόσοφοι είναι ΓΕΛΟΙΟ. Είναι σαν να λες οτι έχεις χρήσιμη άποψη περι φυσικής επειδή γνορίζεις τι είπε ο Αριστοτέλης.
katwrimos
10-04-2011, 18:12
ΕΠΙΣΗΣ ΖΩΑ, ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ!!
Η πολιτική οικονομια μας λέει το πως θα πετύχουμε την παραγωγή όσο το δυνατόν περισσότερων και πιο χρήσιμων αγαθών. Η πολιτική μας λέει πως θα τα μοιράσουμε. Για να έχεις άποψη για το δεύτερο δεν απαιτείται άποψη για το πρώτο! Ο κατώριμος έχει αλλάξει άποψη πολλές φορές για το πρώτο αλλα καμία φορά για το δεύτερο!
Την ίδια πολιτική οικονομία υποστηρίζει ο Κρούγκμαν που είναι αριστερος και ο Φριντμαν που είναι δεξιός. Αν έδινες στον κρούγκμαν και στον φριντμαν τα δεδομένα της ελληνικής η της αμερικάνικης οικονομίας και τους ρώταγες τι πολιτική θα έπρεπε να ακολουθήσει η κεντρική τράπεζα και το υπουργείο οικονομικών, θα έδιναν ακριβώς τις ίδιες απαντήσεις.
Αμα τους έδειχνες όμως τα περιουσιακά στοιχεία των φυσικών και νομικών προσώπων στην ελλάδα, ο κρούγκμαν θα σου έλλεγε να δημεύσουμε την περιουσία της εκκλησίας και των πλουσίων, ο φρίντμαν θα σου έλεγε να αφήσουμε τα λεφτά εκεί που είναι!
Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε αυτό το πράμα?
Κακήν κακώς. Δε περιμένω να γίνουμε όλοι οικονομολόγοι, αλλά χωρίς κάποιες στοιχειώδεις εισαγωγικές γνώσεις που σου επιτρέπουν να ψάξεις ένα θέμα λίγο παραπάνω όταν χρειαστεί, πώς δέχεσαι μία άποψη όπως αυτή που παρουσιάζεται στο Debtocracy; Επειδή σου ακούγεται ωραία ή επειδή συμφωνεί με τις δικές σου προκαταλήψεις; Πόσω μάλλον να υιοθετείς π.χ. τον σοσιαλισμό χωρίς να έχεις διαβάσει το Κεφάλαιο, δηλ. να υιοθετείς κάτι για το οποίο έχεις πληροφόρηση μόνο από τρίτες πηγές.
Αν δεν έχεις χρόνο να αφιερώσεις σε ενα θέμα, το αξιοπρεπές είναι να παραδέχεσαι ότι δεν έχεις κάποια χρήσιμη, διαμορφωμένη άποψη επ' αυτού.
Συγγνόμη κιόλας, αλλα σλόγκαν του στυλ "Φρι μαρκετ γκουντ, γκοβερνμεντ ιντερβενσιον μπαντ" που έχουν καταριφθεί άπειρες φορές απο την εμπειρία δεν θεωρούνται βασικές γνώσεις οικονομικών. Το Economics του κρουγκμαν ναι, αυτό θεωρείται, το Macroeconomics του Μανκιου (πάρε και έναν δεξιό οικονομολόγο να μη λες οτι είμαι προπαγανδιστής) επίσης, γιατι αυτά τα βιβλία ακολουθούν την στάνταρ μεθοδολιγία για την οποία συμφωνούν το 99.9% των επιστημόνων. Το τί είπαν ο Άνταμ Σμίθ, ο Μάρξ και ο Μίλ, ΔΕΝ θεωρείται γνώση οικονομικών.
Το να θεωρείς οτι έχεις χρήσιμη άποψη περι οικονομίας επιδή γνορίζεις τι είπαν περι οικονομίας μερικοί φιλόσοφοι είναι ΓΕΛΟΙΟ. Είναι σαν να λες οτι έχεις χρήσιμη άποψη περι φυσικής επειδή γνορίζεις τι είπε ο Αριστοτέλης.
Ξέρω να κάνω και ισολογισμό, μετράει; :P
katwrimos
10-04-2011, 19:32
Ξέρω να κάνω και ισολογισμό, μετράει; :P
μόνο άμα είναι απο τους καλούς ;)
katwrimos
10-04-2011, 19:33
Εντάξει, πάλι καλά που έχεις εσύ και, όπως σου εξέθεσα εγώ την ανάλυσή μου, ήρθες να εκθέσεις κι εσύ αυτές που αναφέρεις και να ανταλλάξουμε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ επιχειρήματα. Πάντα τέτοια!
Τι επιστημονικά επιχειρήματα ρε πανήβλακα? ΕΛΕΟΣ!!!
ΥΓ: τι και πού σπουδάζεις είπαμε? Για να δώ αν ευθύνεσαι προσωπικά για τις μαλακίες που γράφεις ή οι καθηγητές σου.
.....και πίστεψέ με, η οικονομία είναι το αντίστοιχο και το συμπληρωματικό της φυσικής για να εξηγηθεί το πως λειτουργεί ο κόσμος, έχουν και παρόμοιες μεθόδους (το θετικό κομμάτι, όχι το κανονιστικό)
Κάπου εδώ σταματάει κάθε ελπίδα.
freak brother
11-04-2011, 18:20
βλεποντας το ντεμπτοκρασι , και διαβαζοντας τις κριτικες που δεχτηκε ... καταλαβαινω για αλλη μια φορα οτι το μπαμ που αμα γινοταν περσι θα ακουγοταν σαν μινερβα δυναμιτακι το πασχα , θα ακουστει σε 3-4 χρονια σαν να σκαει η μητερα των βομβων.. FOL
chris_boss
12-04-2011, 00:17
Τι θες να πεις;
Πάντως, από αυτά που καταλαβαίνω τελευταία, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος. Το ντοκυμαντέρ -αν καταλαβαίνω καλά- προτείνει την ίδρυση μιας επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους, μια λύση που αμφιβάλλω αν θα προσφέρει κάτι βραχυμεσοπρόθεσμα, πέρα από την απόδοση πολιτικών ευθυνών που θα ωφελήσει την ελληνική κοινωνία στο πολύ μακρινό μέλλον.
Γιατί από τη στιγμή που θα κριθεί παράνομο κάποιο -κατά πάσα πιθανότητα μεγάλο- μέρος του χρέους, η Ελλάδα θα προχωρήσει αυτόματα σε αναδιάρθρωση του χρέους, δηλαδή σε ελεγχόμενη χρεοκοπία. Αυτό ίσως θα σημάνει αδυναμία δανεισμού* και το κράτος ουσιαστικά προχωράει σε παύση πληρωμών, με δεδομένο ότι πρακτικά δεν παράγει σχεδόν τίποτα.
Το θέμα όμως είναι ότι μιλάμε για μια χώρα που 37 χρόνια μετά την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας, δεν ξέρει που ξοδεύει τα "έσοδα" του. Δεν ξέρω πόσοι το γνωρίζετε αυτό, αλλά μέχρι πρόσφατα καμιά 400αριά δημόσιοι φορείς δεν έστελναν καν στο υπουργείο οικονομικών τις οικονομικές του αναφορές (και οι περισσότεροι συνεχίζουν να το κάνουν). Είναι κάτι εξωφρενικό που ουσιαστικά μας λέει ότι το κράτος δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να θέσει προτεραιότητες στις δαπάνες του γιατί δεν ξέρει καν ποιες είναι.
Θα δούμε δημοσίους υπαλλήλους να μένουν χωρίς εισόδημα, δημόσια ιδρύματα χωρίς έσοδα αλλά κυρίως παπούδες χωρίς σύνταξη το οποίο είναι η απόλυτη ξεφτίλα.
Ίσως αυτοί που είχαν ευχηθεί στο παρελθόν ότι θέλουμε μια ατομική βόμβα για να ξαναφτιαχτούμε από την αρχή, να δουν την ευχή τους να πραγματοποιείται.
*λογικά η ΕΕ θα συνεχίζει να μας δανείζει μέσω κάποιου μηχανισμού που κι αυτός με τη σειρά του θα έχει θέσει ζόρικους όρους.
freak brother
12-04-2011, 12:58
αυτο ακριβως που ειπες εννοω . Οτι αν ειχε κυρηχθει εξαρχης πτωχευση θα χαν γινει ολα αυτα αλλα θα ειχαμε δει την κατασταση απο αλλη οπτικη , οσο πιο πολυ δανειζεσε κεφαλαια χωρις να υπαρχει περιπτωση να τα αποπληρωσεις γιατι δεν εισαι Αργεντινη (που χει τα παντα) και Τουρκια με μισθους 100 ευρο τον μηνα ... η πτωχευση οσο την καθυστερουν τοσο πιο βαρια θα ειναι και οταν θα ρθει η πολιτικη πλαστιγκα πολυ φοβαμαι πως δεν θα γυρει προς την αριστερα αλλα προς την ακροδεξια.. και τοτε θα αρχισουν τα οργανα.
katwrimos
12-04-2011, 23:42
Φαντομλορντ, το χρεος αν έσκαγε πριν ένα χρόνο δεν θα ήταν μινέρβα, γιατι θα κατέρεαν οι γαλλογερμανικές τράπεζες (οι οποίες πλέον φροντιζουν σιγά σιγα να φορτώνουν τα ελληνικά ομόλογα στην ΕΚΤ) και αν γινόταν αυτό θα είχαμε Λεμαν Μπροδερσ παρτ του, δε ριτερν οφ δε γκρικ. Και ναι είναι πολύ πιο εύκολο να ξεπεραστεί η κρίση με τη Γαλλογερμανία σε ακμή.
Συμφωνώ σε αυτό περι ακροδεξιάς παντως. Επίσης ναι, έχεις δικιο όσον αφορά το οτι δεν είμαστε Αργεντινή ή Τουρκία, αλλα το θέμα είναι οτι ακόμα και αν μηδενίσουμε το χρέος, όσο το κράτος συνεχίζει να σπαταλά λεφτά σε αργόσχολους, παπάδες και κανόνια, είναι απλώς θεμα χρόνου να ξαναμπούμε στα ίδια σκατά. Το κύριο πρόβλημα δεν είναι το υψος του χρέους, ειναι οτι ο κάθε καθυστέρας θεωρεί δικαίωμα του να απαιτεί λεφτά απο το κράτος. Και επειδή κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα κάτσει να πληρώσει φόρους για να πάρουν λεφτά εργολάβοι, παπάδες, αργόσχολοι και αγρότες, το κράτος αναγκάζεται να δανείζεται.
Όσο οι παραπάνω ομάδες εξακολουθούν να απαιτούν λεφτα και να τα παίρνουν, δεν σε σώζει καμία αναδιάρθρωση ή χρεοκοπία η χαιρκατ. Αυτα ειναι χρήσιμα ΑΦΟΥ εχεις φτιάξει ενα κράτος που δεν σπαταλάει λεφτα.
chris_boss
14-04-2011, 16:06
Φαντομλορντ, το χρεος αν έσκαγε πριν ένα χρόνο δεν θα ήταν μινέρβα, γιατι θα κατέρεαν οι γαλλογερμανικές τράπεζες (οι οποίες πλέον φροντιζουν σιγά σιγα να φορτώνουν τα ελληνικά ομόλογα στην ΕΚΤ) και αν γινόταν αυτό θα είχαμε Λεμαν Μπροδερσ παρτ του, δε ριτερν οφ δε γκρικ. Και ναι είναι πολύ πιο εύκολο να ξεπεραστεί η κρίση με τη Γαλλογερμανία σε ακμή.
Φαντάζομαι ότι ο φρηκ λέει πως έχουμε στην πλάτη μας και τα 110δις του ΔΝΤ/ΕΕ πλέον, τα οποία δεν επιδέχονται κουρέματος. Μινέρβα βέβαια δε θα ήταν και πάλι.
Εντάξει, πάλι καλά που έχεις εσύ και, όπως σου εξέθεσα εγώ την ανάλυσή μου, ήρθες να εκθέσεις κι εσύ αυτές που αναφέρεις και να ανταλλάξουμε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ επιχειρήματα. Πάντα τέτοια!
Τι επιστημονικά επιχειρήματα ρε πανήβλακα? ΕΛΕΟΣ!!!
ΥΓ: τι και πού σπουδάζεις είπαμε? Για να δώ αν ευθύνεσαι προσωπικά για τις μαλακίες που γράφεις ή οι καθηγητές σου.
Εσύ ή είσαι τρολλ ή έχεις λαλήσει τελείως, καταλαβαίνεις ότι δεν είχες γράψει καν στο θρεντ όταν το 'γραψα αυτό ε;
Φαντομλορντ, το χρεος αν έσκαγε πριν ένα χρόνο δεν θα ήταν μινέρβα, γιατι θα κατέρεαν οι γαλλογερμανικές τράπεζες (οι οποίες πλέον φροντιζουν σιγά σιγα να φορτώνουν τα ελληνικά ομόλογα στην ΕΚΤ) και αν γινόταν αυτό θα είχαμε Λεμαν Μπροδερσ παρτ του, δε ριτερν οφ δε γκρικ. Και ναι είναι πολύ πιο εύκολο να ξεπεραστεί η κρίση με τη Γαλλογερμανία σε ακμή.
Συμφωνώ σε αυτό περι ακροδεξιάς παντως. Επίσης ναι, έχεις δικιο όσον αφορά το οτι δεν είμαστε Αργεντινή ή Τουρκία, αλλα το θέμα είναι οτι ακόμα και αν μηδενίσουμε το χρέος, όσο το κράτος συνεχίζει να σπαταλά λεφτά σε αργόσχολους, παπάδες και κανόνια, είναι απλώς θεμα χρόνου να ξαναμπούμε στα ίδια σκατά. Το κύριο πρόβλημα δεν είναι το υψος του χρέους, ειναι οτι ο κάθε καθυστέρας θεωρεί δικαίωμα του να απαιτεί λεφτά απο το κράτος. Και επειδή κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα κάτσει να πληρώσει φόρους για να πάρουν λεφτά εργολάβοι, παπάδες, αργόσχολοι και αγρότες, το κράτος αναγκάζεται να δανείζεται.
Όσο οι παραπάνω ομάδες εξακολουθούν να απαιτούν λεφτα και να τα παίρνουν, δεν σε σώζει καμία αναδιάρθρωση ή χρεοκοπία η χαιρκατ. Αυτα ειναι χρήσιμα ΑΦΟΥ εχεις φτιάξει ενα κράτος που δεν σπαταλάει λεφτα.
+1
katwrimos
14-04-2011, 20:17
Εντάξει, πάλι καλά που έχεις εσύ και, όπως σου εξέθεσα εγώ την ανάλυσή μου, ήρθες να εκθέσεις κι εσύ αυτές που αναφέρεις και να ανταλλάξουμε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ επιχειρήματα. Πάντα τέτοια!
Τι επιστημονικά επιχειρήματα ρε πανήβλακα? ΕΛΕΟΣ!!!
ΥΓ: τι και πού σπουδάζεις είπαμε? Για να δώ αν ευθύνεσαι προσωπικά για τις μαλακίες που γράφεις ή οι καθηγητές σου.
Εσύ ή είσαι τρολλ ή έχεις λαλήσει τελείως, καταλαβαίνεις ότι δεν είχες γράψει καν στο θρεντ όταν το 'γραψα αυτό ε;
Τι σχέση έχει αυτό? Απλώς ρωτάω τι σπουδάζεις γιατι τα επιστημονικά επιχειρήματα περι οικονομιας ειναι -χμ- η δουλειά μου και όπως σε κόβω δε το έχεις. Γιαυτό ρωτάω που σπουδάζεις για να καταλάβω αν εσύ είσαι καθυστερημένος ή οι καθηγητές σου.
Να κι η δική μου η αποψάρα λοιπόν κορίτσια. Και πιθανότατα είναι πολύ λάθος. Αν είναι, δεν έχετε καμία ιδέα γιατί. Καταρρίψτε!
Καταρρίψτε λοιπόν, θ' ακούω μ' ενδιαφέρον!
katwrimos
14-04-2011, 21:27
Αυτό που γίνεται εδώ και καιρό σ' αυτό το φόρουμ με τον κατώριμο για παράδειγμα είναι τρομερό. Ο τύπος είναι γνώστης της πραγματικότητας, άριστος μέχρι το βαθμό που καταλαβαίνω εγώ, και γράφει εξοργιστικά πράγματα, στα οποία επιτίθεστε σε τελείως λάθος μέρη των ώστε να γίνετε ρεζίλι. Αν ξέρατε ΠΕΝΤΕ ΓΡΑΜΜΑΤΑ αγάπες μου θα καταλαβαίνατε ότι το πρόβλημα μ' αυτά που λέει ο κατώριμος είναι τα αρχικά του αξιώματα, όχι αυτά που χτίζει πάνω σ' αυτά.
Μετά απο αυτό δεν παίζει να κάτσω να διαβάσω το κατεβατό σου. Προφανώς ακούς τους λάθος καθηγητές (έχεις και σωστούς). Κατ αρχήν τα αξιώματά που χρησιμοποιώ περι οικονομίας δεν είναι δικά μου, έχουν προέρθει απο 2 αιώνες έρευνας, εχουν επιβεβαιωθέι απο το 90% των νομπελιστών και αν σου φαίνονται λάθος, είσαι καθυστερημένος εσύ και όλη η μινεσσότα. Τα αξιώματα περι πολιτικής δεν μπορεί να είναι λάθος η σωστά, είναι θέμα άποψης.
Αλλα το εξωφρενικό δεν είναι αυτό, το εξωφρενικό είναι οτι μιλάς περι επιστήμης και δεν έχεις υπόψη σου το ΣΤΟΙΧΕΙΟΔΕΣ (που στο παπει μας μάθανε στο πρώτο εξάμηνο), οτι ένα μοντέλο περι οικονομίας (συμπεριλαμβανομένων και των αξιωμάτων του) δεν το κρίνουμε με βάση το αν μας φαίνεται σωστο η λάθος αλλα με βάση το αν οι προβλέψεις του μοντέλου ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επιστημονικές συζητήσεις γινονται ΜΟΝΟ στη βάση του ποιο μοντέλο προβλέπει καλύτερα και ΠΟΤΕ στη βάση του πιό αξίωμα μας φαίνεται σωστο.
Ως εκτούτου είσαι ενας ιμημαθής αντεργκραντ και έχεις το θράσος να επικαλείσαι την επιστήμη σε μια συζήτηση που είναι κατα βάση θέμα πολιτικών απόψεων. Θα σου έλεγα να κανεις μπουκμαρκ το μπλογκ του κρουγκμαν μπας και ξεστραβωθείς, γιατι πραγματικά τα ποστ σου προδίδουν κενα πρώτου εξαμήνου.
Επιστημονικότατη ανάλυση, θα χαρώ να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σου, σε άλλη ζωή. Επίσης δεν αναφέρθηκα σε θετικιστικά αξιώματα (όπως της ευκλείδιας γεωμετρίας) αλλά σε ηθικά αξιώματα, όπως το αν θέλουμε μια κοινωνία βασισμένη στις ανάγκες ή στην εργασιακή απόδοση των εργαζομένων, πράγματα πάνω στα οποία χτίζεις την πορεία σου και καμία επιστήμη δε μπορεί να τα επαληθεύσει/απορρίψει.
Εν ολίγοις ποτέ δεν είπα ότι έχεις λάθος στα επιστημονικά σου αξιώματα αλλά ότι είσαι ένα ηθικά νεοφιλελεύθερο σκουπίδι. Κουτεντέ.
katwrimos
14-04-2011, 22:21
Επιστημονικότατη ανάλυση, θα χαρώ να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σου, σε άλλη ζωή. Επίσης δεν αναφέρθηκα σε θετικιστικά αξιώματα (όπως της ευκλείδιας γεωμετρίας) αλλά σε ηθικά αξιώματα, όπως το αν θέλουμε μια κοινωνία βασισμένη στις ανάγκες ή στην εργασιακή απόδοση των εργαζομένων, πράγματα πάνω στα οποία χτίζεις την πορεία σου και καμία επιστήμη δε μπορεί να τα επαληθεύσει/απορρίψει.
Εν ολίγοις ποτέ δεν είπα ότι έχεις λάθος στα επιστημονικά σου αξιώματα αλλά ότι είσαι ένα ηθικά νεοφιλελεύθερο σκουπίδι. Κουτεντέ.
Μα τον Ντέτζιαλ, θα καραφλιάσω, ο νουμπάς με λέει νεολίμπ!!
Ρε ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ, πες οκ, να κάνεις σερτς τα ποστ μου για να δείς τί είδους σκουπίδι είμαι βαριέσαι και με το δίκιο σου. Το φλέημ με τον ντέτζιαλ περι φιλελευθερισμού στο ίδιο τόπικ πες και αυτό βαριέσαι να το διαβάσεις γιατι σταρχίδια σου αν σφάζονται δύο παππούδες και με το δίκιο σου. Την παραπομπη στο μπλογκ του κρούγκμαν δεν την πήρες υποψη σου γιατι σιγά μην καθόμαστε να διαβάζουμε όποιον νομπελίστα μας κοτσάρουνε, μαγκιά σου. Το μπινελίκι περι μινεσότας είσαι πρωτοετής πες και δεν το έπιασες, συγχωρεμένος και εδώ. ΟΜΩΣ, ΚΟΤΖΑΜ ΚΟΥΟΤ ΤΟΥ ΚΕΥΝΣ -ΠΕΡΙ ΙΘΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ- ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΕΙΣ ΣΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΜΟΥ ΡΕ ΣΤΡΑΒΑΔΙ? ΤΙ ΣΚΑΤΑ??
nekrobutcher
14-04-2011, 23:23
γελάμε
Dragonlord
14-04-2011, 23:41
Πείτε του ότι είναι αριστερός μην πάθει εγκεφαλικό, ναι κατώριμε, σώπα, σώπα, μαζί θα τους κρεμάσουμε τους καπιταλισταί, ησύχασε.
Phantom Duck
15-04-2011, 02:44
-ΠΕΡΙ ΙΘΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ-
ΣΑΝ ΒΓΕΙΣ ΣΤΟΝ ΠΗΓΑΙΜΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΘΙΚΗ
Μα τον Ντέτζιαλ, θα καραφλιάσω, ο νουμπάς με λέει νεολίμπ!!
Ρε ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ, πες οκ, να κάνεις σερτς τα ποστ μου για να δείς τί είδους σκουπίδι είμαι βαριέσαι και με το δίκιο σου. Το φλέημ με τον ντέτζιαλ περι φιλελευθερισμού στο ίδιο τόπικ πες και αυτό βαριέσαι να το διαβάσεις γιατι σταρχίδια σου αν σφάζονται δύο παππούδες και με το δίκιο σου. Την παραπομπη στο μπλογκ του κρούγκμαν δεν την πήρες υποψη σου γιατι σιγά μην καθόμαστε να διαβάζουμε όποιον νομπελίστα μας κοτσάρουνε, μαγκιά σου. Το μπινελίκι περι μινεσότας είσαι πρωτοετής πες και δεν το έπιασες, συγχωρεμένος και εδώ. ΟΜΩΣ, ΚΟΤΖΑΜ ΚΟΥΟΤ ΤΟΥ ΚΕΥΝΣ -ΠΕΡΙ ΙΘΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ- ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΕΙΣ ΣΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΜΟΥ ΡΕ ΣΤΡΑΒΑΔΙ? ΤΙ ΣΚΑΤΑ??
Ναι δεν το 'χα δει για να λέμε και την αλήθεια, στην πούτσα μου τελοσπάντω, με κράτος ή χωρίς ΕΙΣΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗΣ (με ρυθμό και μετά πάει πιο γρήγορα).
Γίνε λιγάκι πιο γραφικός ρε Dythor.
Protip:
ΚΑΠΙΤΑ-ΛΗΣΤΗΣ.
Σκάσε μωρή καθωσπρεπίστικη κατά φαντασίαν ορθολογική ΚΑΡΙΟΛΑΡΑ.
katwrimos
15-04-2011, 21:03
Ναι δεν το 'χα δει για να λέμε και την αλήθεια, στην πούτσα μου τελοσπάντω, με κράτος ή χωρίς ΕΙΣΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗΣ (με ρυθμό και μετά πάει πιο γρήγορα).
είμαι και τραπεζίτης, και έχω μετοχές της γκολντμαν σαξ!!! ΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥ 666 ΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥ 666 ΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥ 666
Όταν λες είσαι τραπεζίτης εννοείς δουλεύεις στον γκισέ/κάνεις έγκριση δανείων;
Σκάσε μωρή καθωσπρεπίστικη κατά φαντασίαν ορθολογική ΚΑΡΙΟΛΑΡΑ.
http://johnny7ripper.files.wordpress.com/2011/02/fuck-yeah.jpg
FYP.
katwrimos
15-04-2011, 22:51
Όταν λες είσαι τραπεζίτης εννοείς δουλεύεις στον γκισέ/κάνεις έγκριση δανείων;
Όχι, η δουλειά μου ήταν στο ινβεστμεντ μπανκιν κομάτι να ούμε, στο τρέιντινγκ φλορ, εκεί που εσύ και οι συμφοιτητές σου θα μου παίρνατε απο 5 πίπες για να σας πάρω βοηθούς, μέχρι που βαρέθηκα να φωνάζω ΠΟΥΛΑ ΤΑ ΟΛΑΑΑΑΑΑ στο τηλέφωνο 12 ώρες τη μέρα και μπηκα στο ακαντέμικ τρακ - δυστυχώς μάλλον δεν προλαβαίνω να γίνω καθηγητής σου και να σε κόψω όμως.
Αλλα δεν κατάλαβα, τι ζόρι τραβάς με τους τύπους στο γκισέ?
metamelia3
15-04-2011, 22:56
κουραστηκα να διαβαζω μαλακιες. αληθεια. σκαστε.
Έκανες register στο ER.
Προβληματίσου.
chris_boss
21-04-2011, 15:56
http://img198.imageshack.us/img198/3725/106140740838.jpg
ΣΑΡΡΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ - Συνεργεία Αυτοκινήτων Ρέθυμνο Ρέθυμνο Ελλάδα
Συνεργείο αυτοκινήτων ΣΑΡΡΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ στο/στην Ρέθυμνο , Ρέθυμνο. Υπηρεσίες: Χωρίς Μάρκα, Γενικό συνεργείο,, Γενικής Φύσεως,αλλαγή λαδιών,αλλαγή μπουζι
chris_boss
20-05-2011, 17:52
An extension of the maturity of existing bonds would be considered by Fitch to be a default event and Greece and its obligations would be rated accordingly.
chris_boss
07-06-2011, 01:37
Απόψε στο Σύνταγμα είχε πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση για το χρέος με Καζάκη, Βαρουφάκη, Τσακαλώτο. Σε κάποια φάση πήγε να προκληθεί φλέημ μεταξύ των 2 πρώτων αλλά εκτονώθηκε το πράγμα. Και οι 3 μίλησαν για ανάγκη μη υπογραφής του μνημονίου 2 και άρνηση χρέους, αλλά υπήρχε διαφωνία ως προς τη στάση απέναντι στο ευρώ.
katwrimos
07-06-2011, 12:23
Απόψε στο Σύνταγμα είχε πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση για το χρέος με [...] Βαρουφάκη, Τσακαλώτο.
ποιοί είναι τούτοι?
KoiliaSamprela
07-06-2011, 12:30
Απόψε στο Σύνταγμα είχε πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση για το χρέος με [...] Βαρουφάκη, Τσακαλώτο.
ποιοί είναι τούτοι?
να χέσω την δημοκρατία της Σουηδίας που σας κόβουν το google
chris_boss
07-06-2011, 12:31
ο ένας καθηγητής του πανεπιστημίου αθηνών, ο άλλος της ασοεε
metamelia3
07-06-2011, 12:47
εξαιρετικοι στο αντικειμενο τους και οι δυο η αληθεια ειναι. υπαρχει πουθενα η ομιλια τους;
chris_boss
07-06-2011, 12:51
υπήρχε κάμερα και είπαν χθες ότι θα την ανεβάσουν κάποια στιγμή στο σάιτ. αν βρω χρόνο (και δε βαριέμαι) το απόγευμα, θα γραψω 2-3 σημεία που τόνισε ο καθένας τους.
katwrimos
07-06-2011, 13:04
γενικά ο καζάκης δείχνει συχνά ότι στοχεύει κάπου και προσπαθεί να υποστηρίξει την ιδέα που έχει στο μυαλό, χρησιμοποιώντας ενίοτε ανακρίβειες. κατώριμε, έλα στο άλλο θρεντ να πούμε για τις επιπτώσεις ενός default.
Ηρθα!! :grin:
Σενάρια χρεοκοπίας λοιπόν. Κατ αρχήν σε οποιοδήποτε σενάριο χρεοκοπίας κι αν πάμε, οι συντάξεις θα μειωθούν γιατι τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ο κύριος δανειστής του δημοσίου. Απο κεί και περα διακρίνω τις εξής περιπτώσεις χρεοκοπίας
1. Σε συνενόηση με την τρόικα και με διατήρηση του ευρώ.
ΟΚ, εδώ απλώς στην πράξη οι ευρωπαίοι μας δίνουν λεφτά, όχι άμεσα, αλλα εμείς γλυτώνουμε ενα μερος του χρεους και αυτοι φορολογούν τους πολίτες τους για να αναπληρώσουν τις απώλειες (γυρω στα 100-150 δις ) των τραπεζών και των ασφαλιστικών/συνταξιοδοτικών ταμείων τους. Σε αυτή την περίπτωση την γλυτώνουμε σχετικά φτηνά και η ανεργία μειώνεται γύρω στο 10% σε 3 χρόνια.
2. Σε συνενόηση με την τρόικα αλλα με επιστροφή στη δραχμή.
Σε σχεση με το παραπάνω σενάριο το πλεονεκτημα είναι οτι η οικονομία θα ξαναγίνει ανταγωνιστική, οπότε μιλάμε για ανεργία γύρω στο 7-8% σε 3 χρόνια. Το μειονεκτημα είναι οτι ο πληθωρισμός θα είναι τεράστιος, μιλάμε πχ για διπλασιασμό και βάλε στις τιμες των καυσίμων. Κατα τα άλλα παρόμοια κατάσταση με το παραπάνω. Λογικά οι τράπεζες θα τον πίούνε αλλα οι ευρωπαίοι θα μας δώσουν τα 10 δις που εχουν στην άκρη για το τραπεζικό σύστημα, οπότε οι τράπεζες στη ουσία θα εθνικοποιηθούν αλλα δεν θα υπάρξουν απώλειες στις καταθεσεις.
3. Απο μόνοι μας στάση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή. ΟΚ εδώ ξεκινάμε με κλασικά bank runs (http://www.youtube.com/watch?v=qu2uJWSZkck) και κατάρευση του τραπεζικού συστήματος με τους μικροκαταθετες να χάνουν γύρω στο 50-75% των καταθεσεων τους (οι μεγαλοκαταθετες τα εχουν ήδη στην ελβετία). Για συνεχεια το μενού εχει υπερπληθωρισμό και υποτίμηση της δραχμής σε τετοιο βαθμό που οι δραχμες που θα παίρνει ο συνταξιούχος δεν θα αναλογούν σε πάνω απο 300-400 σημερινά ευρώ. Δηλαδή μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που δεν θα μπορεί να πληρώσει ούτε την ινσουλίνη του. Αν η ελλάδα παραμείνει μια καπιταλιστική οικονομία, η ανεργία λόγω της κατάρευσης του τραπεζικού συστήματος θα πάει γύρω στο 20-25% για 1-2 χρόνια, ενώ αν επιβληθεί κάποιας μορφής δικτατορία (κατατζαφερη η κκε, γιατι μεταξύ μας αυτοί θα εχουν το πανω χερι στην αναμπουμπουλα) γλυτώνουμε την ανεργία αλλα παράλληλα ξαναζούμε τις εποχες του 67...
stam and the witches
07-06-2011, 13:41
Ψηφίζω το 3ο.
chris_boss
07-06-2011, 15:36
γενικά ο καζάκης δείχνει συχνά ότι στοχεύει κάπου και προσπαθεί να υποστηρίξει την ιδέα που έχει στο μυαλό, χρησιμοποιώντας ενίοτε ανακρίβειες. κατώριμε, έλα στο άλλο θρεντ να πούμε για τις επιπτώσεις ενός default.
Ηρθα!! :grin:
Σενάρια χρεοκοπίας λοιπόν. Κατ αρχήν σε οποιοδήποτε σενάριο χρεοκοπίας κι αν πάμε, οι συντάξεις θα μειωθούν γιατι τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ο κύριος δανειστής του δημοσίου. Απο κεί και περα διακρίνω τις εξής περιπτώσεις χρεοκοπίας
1. Σε συνενόηση με την τρόικα και με διατήρηση του ευρώ.
ΟΚ, εδώ απλώς στην πράξη οι ευρωπαίοι μας δίνουν λεφτά, όχι άμεσα, αλλα εμείς γλυτώνουμε ενα μερος του χρεους και αυτοι φορολογούν τους πολίτες τους για να αναπληρώσουν τις απώλειες (γυρω στα 100-150 δις ) των τραπεζών και των ασφαλιστικών/συνταξιοδοτικών ταμείων τους. Σε αυτή την περίπτωση την γλυτώνουμε σχετικά φτηνά και η ανεργία μειώνεται γύρω στο 10% σε 3 χρόνια.
2. Σε συνενόηση με την τρόικα αλλα με επιστροφή στη δραχμή.
Σε σχεση με το παραπάνω σενάριο το πλεονεκτημα είναι οτι η οικονομία θα ξαναγίνει ανταγωνιστική, οπότε μιλάμε για ανεργία γύρω στο 7-8% σε 3 χρόνια. Το μειονεκτημα είναι οτι ο πληθωρισμός θα είναι τεράστιος, μιλάμε πχ για διπλασιασμό και βάλε στις τιμες των καυσίμων. Κατα τα άλλα παρόμοια κατάσταση με το παραπάνω. Λογικά οι τράπεζες θα τον πίούνε αλλα οι ευρωπαίοι θα μας δώσουν τα 10 δις που εχουν στην άκρη για το τραπεζικό σύστημα, οπότε οι τράπεζες στη ουσία θα εθνικοποιηθούν αλλα δεν θα υπάρξουν απώλειες στις καταθεσεις.
3. Απο μόνοι μας στάση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή. ΟΚ εδώ ξεκινάμε με κλασικά bank runs (http://www.youtube.com/watch?v=qu2uJWSZkck) και κατάρευση του τραπεζικού συστήματος με τους μικροκαταθετες να χάνουν γύρω στο 50-75% των καταθεσεων τους (οι μεγαλοκαταθετες τα εχουν ήδη στην ελβετία). Για συνεχεια το μενού εχει υπερπληθωρισμό και υποτίμηση της δραχμής σε τετοιο βαθμό που οι δραχμες που θα παίρνει ο συνταξιούχος δεν θα αναλογούν σε πάνω απο 300-400 σημερινά ευρώ. Δηλαδή μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που δεν θα μπορεί να πληρώσει ούτε την ινσουλίνη του. Αν η ελλάδα παραμείνει μια καπιταλιστική οικονομία, η ανεργία λόγω της κατάρευσης του τραπεζικού συστήματος θα πάει γύρω στο 20-25% για 1-2 χρόνια, ενώ αν επιβληθεί κάποιας μορφής δικτατορία (κατατζαφερη η κκε, γιατι μεταξύ μας αυτοί θα εχουν το πανω χερι στην αναμπουμπουλα) γλυτώνουμε την ανεργία αλλα παράλληλα ξαναζούμε τις εποχες του 67...
πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει συννενόηση χωρίς υπογραφή του νέου μνημονίου;
πραγματικά αν είναι απαραίτητη προϋπόθεση, με το χέρι στην καρδιά προτιμώ την τρίτη λύση, όσο επώδυνη κι αν είναι (έχω κάνει σχετικό ποστ).
γιατί έχω πειστεί ότι καμιά λύση δεν είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη, επομένως ποιος ο λόγος να έχουμε υποθηκεύσει ότι μας έχει μείνει για να γυρίσουμε ξανά στα ίδια σύντομα;
katwrimos
07-06-2011, 18:01
γενικά ο καζάκης δείχνει συχνά ότι στοχεύει κάπου και προσπαθεί να υποστηρίξει την ιδέα που έχει στο μυαλό, χρησιμοποιώντας ενίοτε ανακρίβειες. κατώριμε, έλα στο άλλο θρεντ να πούμε για τις επιπτώσεις ενός default.
Ηρθα!! :grin:
Σενάρια χρεοκοπίας λοιπόν. Κατ αρχήν σε οποιοδήποτε σενάριο χρεοκοπίας κι αν πάμε, οι συντάξεις θα μειωθούν γιατι τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ο κύριος δανειστής του δημοσίου. Απο κεί και περα διακρίνω τις εξής περιπτώσεις χρεοκοπίας
1. Σε συνενόηση με την τρόικα και με διατήρηση του ευρώ.
ΟΚ, εδώ απλώς στην πράξη οι ευρωπαίοι μας δίνουν λεφτά, όχι άμεσα, αλλα εμείς γλυτώνουμε ενα μερος του χρεους και αυτοι φορολογούν τους πολίτες τους για να αναπληρώσουν τις απώλειες (γυρω στα 100-150 δις ) των τραπεζών και των ασφαλιστικών/συνταξιοδοτικών ταμείων τους. Σε αυτή την περίπτωση την γλυτώνουμε σχετικά φτηνά και η ανεργία μειώνεται γύρω στο 10% σε 3 χρόνια.
2. Σε συνενόηση με την τρόικα αλλα με επιστροφή στη δραχμή.
Σε σχεση με το παραπάνω σενάριο το πλεονεκτημα είναι οτι η οικονομία θα ξαναγίνει ανταγωνιστική, οπότε μιλάμε για ανεργία γύρω στο 7-8% σε 3 χρόνια. Το μειονεκτημα είναι οτι ο πληθωρισμός θα είναι τεράστιος, μιλάμε πχ για διπλασιασμό και βάλε στις τιμες των καυσίμων. Κατα τα άλλα παρόμοια κατάσταση με το παραπάνω. Λογικά οι τράπεζες θα τον πίούνε αλλα οι ευρωπαίοι θα μας δώσουν τα 10 δις που εχουν στην άκρη για το τραπεζικό σύστημα, οπότε οι τράπεζες στη ουσία θα εθνικοποιηθούν αλλα δεν θα υπάρξουν απώλειες στις καταθεσεις.
3. Απο μόνοι μας στάση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή. ΟΚ εδώ ξεκινάμε με κλασικά bank runs (http://www.youtube.com/watch?v=qu2uJWSZkck) και κατάρευση του τραπεζικού συστήματος με τους μικροκαταθετες να χάνουν γύρω στο 50-75% των καταθεσεων τους (οι μεγαλοκαταθετες τα εχουν ήδη στην ελβετία). Για συνεχεια το μενού εχει υπερπληθωρισμό και υποτίμηση της δραχμής σε τετοιο βαθμό που οι δραχμες που θα παίρνει ο συνταξιούχος δεν θα αναλογούν σε πάνω απο 300-400 σημερινά ευρώ. Δηλαδή μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που δεν θα μπορεί να πληρώσει ούτε την ινσουλίνη του. Αν η ελλάδα παραμείνει μια καπιταλιστική οικονομία, η ανεργία λόγω της κατάρευσης του τραπεζικού συστήματος θα πάει γύρω στο 20-25% για 1-2 χρόνια, ενώ αν επιβληθεί κάποιας μορφής δικτατορία (κατατζαφερη η κκε, γιατι μεταξύ μας αυτοί θα εχουν το πανω χερι στην αναμπουμπουλα) γλυτώνουμε την ανεργία αλλα παράλληλα ξαναζούμε τις εποχες του 67...
πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει συννενόηση χωρίς υπογραφή του νέου μνημονίου;
πραγματικά αν είναι απαραίτητη προϋπόθεση, με το χέρι στην καρδιά προτιμώ την τρίτη λύση, όσο επώδυνη κι αν είναι (έχω κάνει σχετικό ποστ).
γιατί έχω πειστεί ότι καμιά λύση δεν είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη, επομένως ποιος ο λόγος να έχουμε υποθηκεύσει ότι μας έχει μείνει για να γυρίσουμε ξανά στα ίδια σύντομα;
Προφανώς μπορεί να υπάρξει συννενόηση, αν η τροικα διαπιστώσει οτι η χώρα είναι αποφασισμενη να βγει απο το ευρώ προτιμά χίλιες φορες το να γίνει αυτό οργανωμενα ωστε να μην καταρεύσουν η τράπεζες τους μαζί με τις δικες μας.
Και ΟΚ, προσωπικά προτιμώ την Σουηδία εκτός ευρώ γιατι δεν ψήνομαι να κανονίζουν τη νομισματική πολιτική η εσθονίες και οι ρουμανίες, αλλα στην ελλάδα δεν νομίζω οτι υπήρξε ποτε ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα, οποτε δεν ξερω αν τα 1-2 εκατομύρια παραπάνω τουριστών (γιατι στην ουσία αυτό ενοούμε οταν λεμε υποτίμηση, δεν εξάγει κατι άλλο η ελλάδα) αξίζουν το 15-20% πληθωρισμού που θα προκύψει. Γενικώς το ευρώ είναι μια κακή ιδεα οταν περιμενεις την competitiveness fairy να μειώσει τις διαφορες βορρά-νότου, αλλα είναι μια πολύ καλή ιδεα αν εφαρμοστεί το αμερικάνικο σύστημα, δηλαδή η πλουσιότερες πολιτείες να τσοντάρουν στις φτοχότερες.
Προσωπικά η λογική μου λεει οτι με τον ενα η με τον άλλο τρόπο οι ευρωπαίοι θα αναλάβουν να μας ξελασπώσουν (οκ 15% ανεργία είναι τρελό νουμερο αλλα η Φιλανδία είχε 18% και το πάλεψε) οπότε είναι πιο λογικό να υποστείς την κρίση για 1-2 χρόνια και αν χρειαστεί επάνοδος στη δραχμή να γίνει αυτό οργανωμενα. Ακόμα, υπολόγισε οτι το ίδιο πρόβλημα με εμάς εχουν οι ισπανοί, οι ιταλοί και οι πορτογάλλοι και μπορεί η ευροζώνη να είναι μια χαρά χωρις εμάς αλλα χωρίς τους ισπανούς και τους ιταλούς τον πίνει, οπότε είναι απείρως λογικότερο να διαπραγματευτούμε μαζι το πρόβλημα με τους γερμανογάλλους απο το κάνει ο καθενας ότι γουστάρει.
Το εναλακτικό σενάριο (δηλαδή το 3) είναι το σενάριο του κραχ του 1929. Δεν ξερω αν εννοείς σοβαρά οτι θες κάτι τετοιο, η αν εχεις συνηδητοποιήσει οτι 1929= Boardwalk empire καταστάση (για να μήν πω εμφυλίους και με νομίσεις για τρελό) και βασικά δεν νομίζω οτι αν κάτσεις και διαβάσεις το τι σημαίνει η περίοδος αυτή θα επιμείνεις. Το να είμαστε φτωχοί όλοι μαζί εχει κάποιο νόημα, αλλα το σενάριο 1929 δεν είναι σενάριο φτωχής πλην τίμιας ελλάδας, αλλα σενάριο στο οποίο για το 1-2% της χώρας που εχει καταθεσεις στο εξωτερικό βλεπει τον πλουτο του να δεκαπλασιάζεται και το υπόλοιπο 98% να εξανεμίζεται. Δηλαδή αν κάποιος σήμερα εχει 500.000 ευρώ σε μετρητά απο εκεί που ήταν ενας τυχαίος αστός, ξαφνικά μπορεί για πλάκα να προσλάβει εναν μικρό ιδιωτικό στρατό... Μπορεί το Boardwalk empire να είναι σούπερ σειρά αλλα δεν νομίζω οτι ψήνεσαι να ζήσεις σε μια τετοια κοινωνία IRL...
γενικά ο καζάκης δείχνει συχνά ότι στοχεύει κάπου και προσπαθεί να υποστηρίξει την ιδέα που έχει στο μυαλό, χρησιμοποιώντας ενίοτε ανακρίβειες. κατώριμε, έλα στο άλλο θρεντ να πούμε για τις επιπτώσεις ενός default.
Ηρθα!! :grin:
Σενάρια χρεοκοπίας λοιπόν. Κατ αρχήν σε οποιοδήποτε σενάριο χρεοκοπίας κι αν πάμε, οι συντάξεις θα μειωθούν γιατι τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ο κύριος δανειστής του δημοσίου. Απο κεί και περα διακρίνω τις εξής περιπτώσεις χρεοκοπίας
1. Σε συνενόηση με την τρόικα και με διατήρηση του ευρώ.
ΟΚ, εδώ απλώς στην πράξη οι ευρωπαίοι μας δίνουν λεφτά, όχι άμεσα, αλλα εμείς γλυτώνουμε ενα μερος του χρεους και αυτοι φορολογούν τους πολίτες τους για να αναπληρώσουν τις απώλειες (γυρω στα 100-150 δις ) των τραπεζών και των ασφαλιστικών/συνταξιοδοτικών ταμείων τους. Σε αυτή την περίπτωση την γλυτώνουμε σχετικά φτηνά και η ανεργία μειώνεται γύρω στο 10% σε 3 χρόνια.
2. Σε συνενόηση με την τρόικα αλλα με επιστροφή στη δραχμή.
Σε σχεση με το παραπάνω σενάριο το πλεονεκτημα είναι οτι η οικονομία θα ξαναγίνει ανταγωνιστική, οπότε μιλάμε για ανεργία γύρω στο 7-8% σε 3 χρόνια. Το μειονεκτημα είναι οτι ο πληθωρισμός θα είναι τεράστιος, μιλάμε πχ για διπλασιασμό και βάλε στις τιμες των καυσίμων. Κατα τα άλλα παρόμοια κατάσταση με το παραπάνω. Λογικά οι τράπεζες θα τον πίούνε αλλα οι ευρωπαίοι θα μας δώσουν τα 10 δις που εχουν στην άκρη για το τραπεζικό σύστημα, οπότε οι τράπεζες στη ουσία θα εθνικοποιηθούν αλλα δεν θα υπάρξουν απώλειες στις καταθεσεις.
3. Απο μόνοι μας στάση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή. ΟΚ εδώ ξεκινάμε με κλασικά bank runs (http://www.youtube.com/watch?v=qu2uJWSZkck) και κατάρευση του τραπεζικού συστήματος με τους μικροκαταθετες να χάνουν γύρω στο 50-75% των καταθεσεων τους (οι μεγαλοκαταθετες τα εχουν ήδη στην ελβετία). Για συνεχεια το μενού εχει υπερπληθωρισμό και υποτίμηση της δραχμής σε τετοιο βαθμό που οι δραχμες που θα παίρνει ο συνταξιούχος δεν θα αναλογούν σε πάνω απο 300-400 σημερινά ευρώ. Δηλαδή μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που δεν θα μπορεί να πληρώσει ούτε την ινσουλίνη του. Αν η ελλάδα παραμείνει μια καπιταλιστική οικονομία, η ανεργία λόγω της κατάρευσης του τραπεζικού συστήματος θα πάει γύρω στο 20-25% για 1-2 χρόνια, ενώ αν επιβληθεί κάποιας μορφής δικτατορία (κατατζαφερη η κκε, γιατι μεταξύ μας αυτοί θα εχουν το πανω χερι στην αναμπουμπουλα) γλυτώνουμε την ανεργία αλλα παράλληλα ξαναζούμε τις εποχες του 67...
Γενικά δεν γνωρίζω αν λες μαλακίες ή σωστά πράγματα, αλλά 2 πράγματα θέλω:
-Που στηρίζεις το κάθε σενάριο? Σε προσωπικές εκτιμήσεις? Σε προηγούμενες αντίστοιχες καταστάσεις? κλπ
-Με το χρέος σε κάθε περίπτωση τι γίνεται? Η ανεργία πως ακριβώς μειώνεται και στις 3 περιπτώσεις? Και αν είναι τόσο απλά τα πράγματα γιατί δεν έχουν γίνει ήδη κινησεις προς τα εκεί παρά μόνο εξετάζουν το 3ο σενάριο?
katwrimos
07-06-2011, 18:55
Γενικά δεν γνωρίζω αν λες μαλακίες ή σωστά πράγματα, αλλά 2 πράγματα θέλω:
-Που στηρίζεις το κάθε σενάριο? Σε προσωπικές εκτιμήσεις? Σε προηγούμενες αντίστοιχες καταστάσεις? κλπ
-Με το χρέος σε κάθε περίπτωση τι γίνεται? Η ανεργία πως ακριβώς μειώνεται και στις 3 περιπτώσεις? Και αν είναι τόσο απλά τα πράγματα γιατί δεν έχουν γίνει ήδη κινησεις προς τα εκεί παρά μόνο εξετάζουν το 3ο σενάριο?
Οι εκτιμήσεις προερχονται κυρίως απο αναλύσεις που διαβάζω, αφου απορίψω το 95% απο αυτες με βάση την επιστημονική τους ορθότητα, καταλήγω σε περιπτώσεις που δεν μπορώ να αποκλείσω, όπως οι τρείς παραπάνω. Συνήθως οι αναλύσεις που προκρίνω προερχονται απο salt water economists όπως οι Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/), deLong (http://delong.typepad.com/sdj/) και Stiglitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Stiglitz). Όσον αφορά την ορθότητά τους, η συγκεκριμενη "σχολή" τα τελευταία 15 χρόνια εχει πεσει μεσα στις περισσότερες προβλεψεις της, οπότε νομίζω οτι σε γενικες γραμμες είναι σωστή... Αλλα όπως λεει κι ο deLong (http://delong.typepad.com/sdj/2011/03/lecture-seven-sects-of-macroeconomic-error-part-i.html)...
I firmly believe that I am right.
I firmly believe that I am right almost as firmly as I believe that the sun will rise in the east tomorrow.
Of course, there was the day...
I was flying back from Europe during northern hemisphere winter. We came out of the earth's shadow into the sun somewhere north of Manitoba at local noon--so the sun was due south of the plane as we flew into daylight. From the plane, on that day the sun rose in front of us directly to the south.
Thus it is not certain that the sun is always going to rise in the east. In fact, I have seen it do otherwise. Admittedly, I have seen it only in very special circumstances: 30,000 feet up, flying due south out of the earth's shadow during northern hemisphere winter, and at local noon.
That is an important lesson: no matter how certain you are that you are right, you could be wrong.
Οσον αφορά το χρεος, και στα τρία σενάρια υποθετουμε οτι γίνεται σοβαρή διαγραφή της τάξης του 50%... το πρώτο είναι διαγραφή χρεους με παραμονή ευρώ, το δευτερο διαχραφή χρεους με επιστροφή στη δραχμή σε συννενόηση με εε και στο τρίτο διαγραφή με επιστροφή στη δραχμή χωρίς συνδρομή απο εε.
Για να μειωθεί η ανεργία, πρεπει να αυξηθεί το αεπ (http://en.wikipedia.org/wiki/Okun%27s_law). Αυτά τα δύο πάνε μαζι. Για να αυξηθεί το αεπ υπο κανονικες συνθήκες πρεπει να αυξηθεί η κατανάλωση, όμως σε περιόδους κρίσης αυτό δεν γίνεται... οπότε αφού μειωθείει το χρεος πρεπει να αυξηθούν οι εξαγωγες. Αυτό κανονικά επιτυγχάνεται μεσω της ανταγωνιστηκότητας - δηλαδή όταν ο ελληνας ξενοδόχος θελει 50ευρώ/βραδυ για ενα δομάτιο και ο τούρκος 30, προφανώς οι ευρωπαίοι θα πάνε διακοπες στην Τουρκία. Μία "λύση" συμφωνα με τους Freshwater economists (aka supply side) είναι η λιτότητα (δηλαδή να αναγκάσεις τον υπάλληλο να παίρνει λιγότερα ωστε το ξενοδοχείο να μπορεί να χρεώνει 30) την οποία οι salt water (aka new keynesian) οικονομολόγοι όπως εγώ απορρίπτουν. Οπότε για να αυξηθεί το αεπ και να μειωθεί η ανεργία μενουν δυο λύσεις. Η υποστήριξη (κατι σα σχεδιο μαρσαλ) απο τις πλούσιες χώρες, ή η επιστροφή στη δραχμη+υποτίμηση που σημαίνει οτι στην ουσία ο ξενοδόχος χωρίς να μειώσει τις τιμες γίνεται φτηνότερος γιατι πληρώνεται σε (υποτιμημενες) δραχμες. Η σοβαρότερη παρενεργια της υποτίμησης είναι οτι δεν θα μπορούμε να αγοράζουμε προιόντα πρώτης αννάγκης όπως καύσιμα και φάρμακα (γιατι οι άραβες και η μπαγερ θελουν ευρώ για να μας δώσουν τα προιόντα τους, αν πάμε να τους δώσουμε δραχμες θα μας πουνε να τις βάλουμε στον κώλο μας), γι'αυτό νομίζω οτι αν είναι να επιστρεψουμε στο ευρώ, θα χρειαστούμε ευρωπαική ενίσχυση ωστε να μπορουμε τουλάχιστον να προσφερουμε απαραίτητα προιόντα εισαγωγής όπως πχ οι ινσουλίνες στους συνταξιούχους μεχρι να ορθοποδήσουμε.
Τα 2 πρώτα σενάρια είναι αυτά που παίζουν αυτή τη στιγμή. Το τρίτο σενάριο (ευτυχώς) δεν το εξετάζει κανείς εκτος κκε σοβαρά. Τα ερωτήματα για τα οποία δεν εχω απάντηση είναι:
- Τελικά θα πάμε στο σενάριο 1 ή στο σενάριο 2?
- Πόσο καιρό θα περιμενουμε μεχρι οι ευρωπαίοι να κάνουν πράξη το αναποφευκτο (δηλ. το 1 ή το 2)?
Μία "λύση" συμφωνα με τους Freshwater economists (aka supply side) είναι η λιτότητα (δηλαδή να αναγκάσεις τον υπάλληλο να παίρνει λιγότερα ωστε το ξενοδοχείο να μπορεί να χρεώνει 30) την οποία οι salt water (aka new keynesian) οικονομολόγοι όπως εγώ απορρίπτουν. Οπότε για να αυξηθεί το αεπ και να μειωθεί η ανεργία μενουν δυο λύσεις. Η υποστήριξη (κατι σα σχεδιο μαρσαλ) απο τις πλούσιες χώρες, ή η επιστροφή στη δραχμη+υποτίμηση που σημαίνει οτι στην ουσία ο ξενοδόχος χωρίς να μειώσει τις τιμες γίνεται φτηνότερος γιατι πληρώνεται σε (υποτιμημενες) δραχμες. Η σοβαρότερη παρενεργια της υποτίμησης είναι οτι δεν θα μπορούμε να αγοράζουμε προιόντα πρώτης αννάγκης όπως καύσιμα και φάρμακα
Θα σταθώ μόνο εδώ, τα υπόλοιπα θα τα δω καλύτερα πιο μετά.
Η λύση βγάζω λιγότερο κέρδος, δεν υφίσταται? Δηλαδή μου φαίνεται λίγο εως πολύ παράδοξο, να μην βλέπουν μια λύση η οποία εν τέλει θα οφελήσει το σύνολο.
Απλά οι ξενοδόχοι στην περιπτωση μας, ίσως αρχικά να βγάλουν λιγότερα από αυτά που έχουν τώρα(με τους υπαλλήλους να παίρνουν όσα έπαιρναν πριν), ενώ μακροπρόθεσμα, λόγο περισσότερης πελατίας (αφού για να έχεις πελατία, ο εργαζόμενος πρέπει να έχει χρήματα να ξοδέψει) τα έσοδα τους θα αυξηθούν. Αντί δηλαδή να κάνεις υποτίμιση στην αξία των αγαθών, ώστε ο καταναλωτής να αποκτήσει περισσότερη δύναμη, ώστε τελικά να αυξηθεί η κατανάλωση και να ρθεις στα ίδια και καλύτερα, κάνεις μείωση αγοραστικής δύναμης.
Σόρυ κιόλας, αλλά αυτό μου φαίνεται το λίγοτερο ηλίθιο.(δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά ε)
katwrimos
07-06-2011, 20:38
Η λύση βγάζω λιγότερο κέρδος, δεν υφίσταται? Δηλαδή μου φαίνεται λίγο εως πολύ παράδοξο, να μην βλέπουν μια λύση η οποία εν τέλει θα οφελήσει το σύνολο.
Μα ήδη η φορολογία στην ελλάδα είναι πολύ ψηλότερα απο ότι στις ανταγωνίστριες χώρες. Ακόμα, σκεψου οτι με τις εκτακτες εισφορες και τη μείωση της κατανάλωσης τα δυο προηγούμενα χρόνια, τα κερδη των επιχειρήσεων εχουν πεσει ήδη κατα 50-70%, δηλαδή ότι περιθώρια είσπραξης υπήρχαν απο εκεί εχουν εξαντληθεί... Τα περισσότερα ξενοδοχεία στην ελλάδα είναι οικογενειακες επιχειρήσεις 20-50 δωματίων και πολλες απο αυτες τη βγάλαν με ζημιά το προηγούμενο καλοκαίρι...
Η λύση βγάζω λιγότερο κέρδος, δεν υφίσταται? Δηλαδή μου φαίνεται λίγο εως πολύ παράδοξο, να μην βλέπουν μια λύση η οποία εν τέλει θα οφελήσει το σύνολο.
Μα ήδη η φορολογία στην ελλάδα είναι πολύ ψηλότερα απο ότι στις ανταγωνίστριες χώρες. Ακόμα, σκεψου οτι με τις εκτακτες εισφορες και τη μείωση της κατανάλωσης τα δυο προηγούμενα χρόνια, τα κερδη των επιχειρήσεων εχουν πεσει ήδη κατα 50-70%, δηλαδή ότι περιθώρια είσπραξης υπήρχαν απο εκεί εχουν εξαντληθεί... Τα περισσότερα ξενοδοχεία στην ελλάδα είναι οικογενειακες επιχειρήσεις 20-50 δωματίων και πολλες απο αυτες τη βγάλαν με ζημιά το προηγούμενο καλοκαίρι...
Είπα ακριβώς το αντίθετο από αυτό. Εστω ότι χρειάζεται η αυξημένη φορολογία και στον έμπορο και στο καταναλωτή, έστω.
Το αφήνεις εκεί λοιπόν, με όλες τις συνέπειες που μπορεί να έχει η αυξημένη φορολογία και για τις 2 μεριές, αλλά αυτή τη φορά παρεμβαίνεις στην ίδια την αγορά, αναγκάζοντας τους πάντες να ρίξουν τιμές. Υπηρεσίες, προιόντα, σκατά, ματά. Ντάξει, δεν μιλάω για μείωση της τάξης του 50%, τότε θα έπρεπε να γίνει και αντίστοιχη μείωση μισθών. Όταν λοιπόν γίνει αυτό, ο καταναλωτής, επειδή είναι και ως γνωστόν χαζος, θα δεί ότι ξαναποκτά αγοραστική δύναμη, οπότε αρχίζει να καταναλώνει περισσότερο απ ότι πριν κάνεις τις μειώσεις. Αυτό σε μικρό χρονικό διάστημα, σημαίνει κέρδος για την εκάστοτε επιχείρηση. Μπορεί να έχει μικρότερο κέρδος ανά άτομο απ ότι είχε πριν, αλλά θα έχει μεγαλύτερο κέρδος στο σύνολο. Από την στιγμή που έχεις αύξηση κατανάλωσης, αγοραστικής δύναμης και κερδών, έχεις προφανώς και αύξηση εσόδων από τους φόρους.
Οι τιμές που λες πάντως για ξενοδόχους κλπ, πάνω κάτω είχαν τις ίδιες με πέρσι, οπότε μόνοι τους τρώνε της κεφάλα τους. Μετά την πρωτοχρονιά στην Ελάτη, 90 ευρώ το δίκλυνο οι περισσότεροι και με πληρότητα στο 30-40%. Τι διάολο δεν μπορούν να δούν ότι αν το βάλουν 60 θα έχουν περισσότερα κέρδη?
Δε μπορείς να επιβάλλεις μείωση τιμών σε προϊόντα γιατί είναι σε τεράστια ποσοστά εισαγόμενα από πολυεθνικές οι οποίες στην ουσία, λόγω του ότι πληρώνουν αυξημένους φόρους, είναι ζωτικής σημασίας για το κράτος και άμα τους πεις "θα βάλεις το προϊόν τόσο" σου απαντάνε "οκ, τα λέγαμε".
Στις δε υπηρεσίες, μην γελιόμαστε, είμαστε ήδη αρκετά φθηνοί δε νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια περαιτέρω σοβαρής συμπίεσης.
katwrimos
08-06-2011, 01:16
[...] παρεμβαίνεις στην ίδια την αγορά, αναγκάζοντας τους πάντες να ρίξουν τιμές. Υπηρεσίες, προιόντα, σκατά, ματά. Ντάξει, δεν μιλάω για μείωση της τάξης του 50%, τότε θα έπρεπε να γίνει και αντίστοιχη μείωση μισθών.
Μα αυτή είναι η ίδια συνταγη που προτείνει η τρόικα, το tea party και οι λοιποί ντιφλειζιονίστας, που εχει αποδειχθεί στην πράξη οτι δεν λειτουργεί γιατι όταν μειώνεις τις αμοιβες σε όλες τις κλίμακες της παραγωγικής αλυσίδας, μειώνεις και τις αντίστοιχες αμοιβες εργαζομενων, αυτοί μειώνουν την κατανάλωση τους και οι οικονομία μπαίνει σε φαύλο κύκλο. Για λεπρτομεριες δες το λινκ σε ποστ του ντελονγκ σε προηγούμενο ποστ.
Δε μπορείς να επιβάλλεις μείωση τιμών σε προϊόντα γιατί είναι σε τεράστια ποσοστά εισαγόμενα από πολυεθνικές οι οποίες στην ουσία, λόγω του ότι πληρώνουν αυξημένους φόρους, είναι ζωτικής σημασίας για το κράτος και άμα τους πεις "θα βάλεις το προϊόν τόσο" σου απαντάνε "οκ, τα λέγαμε".
Στις δε υπηρεσίες, μην γελιόμαστε, είμαστε ήδη αρκετά φθηνοί δε νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια περαιτέρω σοβαρής συμπίεσης.
Στο πρώτο δεν απαντάω γιατί δεν γνωρίζω ακριβώς τι γίνεται. Βέβαια να πω και το γνωστό εδώ και καιρό ότι πχ το Ζαρα στην ελλάδα είναι πολύ πιο ακριβό απ ότι έξω. Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την φορολογία, αλλα και με τι συμφωνίες κάνεις σαν κράτος.
Βέβαια μπορείς να επικεντρωθείς στην εγχώρια αγορά. Δεν "χρειάζεται" να ρίξεις τις τιμές στις τηλεοράσεις και τα iphone, υπάρχουν και τα μακαρόνια και τα γάλατα και τα ρύζια και τα βιβλία και τα ζαρζαβατικά και το ψωμί και το νερό και τα αναψυκτικά και τα ποτά, τα οποία παράγονται στην Ελλάδα. Πέρα λοιπόν απ ότι μπορείς να βάλεις χέρι σε αυτά (και δεν εννοώ με το έτσι θέλω αλλά με συνεννόηση με όλον αυτόν τον κόσμο), σκέψου ότι αυτά είναι τα προιόντα πρώτης κατανάλωσης και όχι τα εισαγώμενα. Αν σου μένουν χρήματα από αυτά που καταναλώνεις ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ, σου μένουν περισσότερα χρήματα να πάρεις και iphone. Σου μένουν περισσότερα χρήματα να πας 6 μέρες και όχι 3 μέρες σε ένα νησι.
Ο τουρισμός στην Ελλάδα είναι το ν.1 προιόν που πουλάμε. Ναι μεν στους ξένους υπάρχουν πολύ καλά πακέτα, με τον εσωτερικό τουρισμό τι γίνεται. Γιατί οι μπάσταρδοι δεν μειώνουν τιμές? Και αυτό υπηρεσία μπορείς να πείς ότι είναι. Δεν μου φαίνεται ότι χρειάζεται να γράψω ένα κατεβατό από απλά μαθηματικά (όχι οικονομικά, μαθηματικά) με το γιατί θα έχει κέρδος ένα ξενοδόχος αν μειώσει τις τιμές. Και από την άλλη θα έχεις την στάχτη στα μάτια του άλλου, ότι μπορεί να κάνει αρκετά πράγματα, μιας και τα καθημερινά του ψώνια μπορεί να κάνει και διακοπές μπορεί να κάνει. Και ας μην μπορεί να πάρει ένα ντιζελ και ένα αρμάνι.
Τώρα αν θες να πάμε και σε άλλες υπηρεσίες πάμε. Να μιλήσουμε για ιντερνετ? Κάποτε έβαζες ιντερνετ και πλήρωνες 40-50 ευρώ τον μήνα. Και αυτό πριν 2-3 χρόνια αν δεν κάνω λάθος. Πλέον που είναι οι τιμές?
Να πούμε για κιν. τηλεφωνία? Που πας να φύγεις από την εταίρια και σου κάνουν την προσφορά της προσφοράς και τελικά σε συμφέρει? Ε δεν μπαίνουν και μέσα ακριβώς.
Να πούμε για τηλεφωνία, που πριν 2-3 πάλι, πλήρωνες 40-50 ευρώ για τηλέφωνο μόνο και πλεον έχεις προσφορές 20-30 για ιντερνετ-τηλέφωνο?
Τα παραδείγματα αυτά τα λέω, γιατί αν θες να βοηθήσεις την κατάσταση, μπορείς να το κάνεις και να βγείς με κέρδος στο τέλος.
Μα αυτή είναι η ίδια συνταγη που προτείνει η τρόικα, το tea party και οι λοιποί ντιφλειζιονίστας, που εχει αποδειχθεί στην πράξη οτι δεν λειτουργεί γιατι όταν μειώνεις τις αμοιβες σε όλες τις κλίμακες της παραγωγικής αλυσίδας, μειώνεις και τις αντίστοιχες αμοιβες εργαζομενων, αυτοί μειώνουν την κατανάλωση τους και οι οικονομία μπαίνει σε φαύλο κύκλο. Για λεπρτομεριες δες το λινκ σε ποστ του ντελονγκ σε προηγούμενο ποστ.
Δεν εχω δεί να προτείνει κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον εγώ δεν το έχω δεί.
Αν μειώσεις τις τιμές, δεν σημαίνει ότι θα μειώσεις και τους μισθούς. Το να μειώσεις το ΚΕΡΔΟΣ για να τονώσεις την αγορά, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Και με μείωση κέρδους μιλάω σε όλη την αλυσίδα, όχι μόνο στο κατάστημα. Αν δώσεις στον έμπορο/βιομήχανο κάποιο λόγο ώστε να το κάνει (πέρα από τον προφανή ότι θα έχει περισσότερα κέρδη τελικά), τότε βγαίνεις κερδισμένος.
Πως το λένε ρε παιδί μου, να μειώσεις το κόστος ζωής.
Επίσης ο φαυλος κύκλος αυτή τη στιγμή είναι εδώ, οπότε μόνο καλύτερα μπορείς να το πας.
katwrimos
08-06-2011, 01:58
Δε μπορείς να επιβάλλεις μείωση τιμών σε προϊόντα γιατί είναι σε τεράστια ποσοστά εισαγόμενα από πολυεθνικές οι οποίες στην ουσία, λόγω του ότι πληρώνουν αυξημένους φόρους, είναι ζωτικής σημασίας για το κράτος και άμα τους πεις "θα βάλεις το προϊόν τόσο" σου απαντάνε "οκ, τα λέγαμε".
Στις δε υπηρεσίες, μην γελιόμαστε, είμαστε ήδη αρκετά φθηνοί δε νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια περαιτέρω σοβαρής συμπίεσης.
Λαθος. Δες εδω.
www.bit.ly/mN3oPp
Μπορεί ο ελληνας να παιρνει 16 δολάρια αλλα παράγει προιόν που αξίζει 19. Ο ισπανός παιρνει 19 αλλα παράγει προιόν που αξίζει 22. Ο γάλλος παίρνει 25 και παράγει προιόν που αξίζει 35. Και ο ξενος δεν αγοράζει την υπηρεσία σου, αγοράζει το προιόν σου. Και το προιόν σου φτηνό δεν είναι. Αν θες μισθό γερμανού πρεπει να εχεις και αντίστοιχη αποτελεσματικότητα, απλά πραγματα. Η γενιά των 700 ευρώ παίρνει τόσα γιατι τόσα αξίζει (τουλαχιστον το 2006 που βγήκαν τα στατιστικα), αν θελει να παίρνει 1700 που παίρνει ο Γερμανός, πρεπει να εχει αντιστοιχες επιδοσεις.
12 stars circle your brow
08-06-2011, 10:22
Έχεις ξεφύγει τελείως, ποια στατιστικά επιδόσεων γαμώ το φελέκι.
Ένα παράδειγμα που θέλω να μου απαντήσεις: Φίλος μου δουλεύει σ'εστιατόριο στην αθήνα, πριν 1 χρονο εβγαζε 850 με ένσημα, πλέον μπορεί να βγάλει 400 τον μήνα, αυτό το κάνει με το να δουλεύει αρκετές φορές 10ωρα ή 12ωρα χωρίς να διαμαρτύρεται. Του κρατάνε ρεπό και του τα δίνουν ΟΠΟΤΕ μπορέσουν (πιθανές μέρες που δεν έχει δουλειά), του χρωστάνε μέρες άδειας από τον προηγούμενο χρόνο, και παει λέγοντας. Πες τι στον πουτσο καλύτερα κάνει ο γαμημένος γερμανός σερβιτόρος αλλιώς σώπασε για πάντα.
edit: να λάβουμε υπόψιν οτι σκάει κόσμος εκεί και λέει: "θέλουμε να μας εξυπηρετήσει ο Νίκος", πράγμα οχι και πολύ συνηθισμένο να συμβαίνει οπουδήποτε, απλά έχει αυτό το χυμα attitute παράλληλα με ευγένεια και μια τάση να θέλει να φροντίσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τους πελάτες, οπότε κερδίζει.
KoiliaSamprela
08-06-2011, 10:40
να αλλάξει το όνομα του σε Hans
katwrimos
08-06-2011, 12:01
Δεν εχω δεί να προτείνει κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον εγώ δεν το έχω δεί.
Αν μειώσεις τις τιμές, δεν σημαίνει ότι θα μειώσεις και τους μισθούς. Το να μειώσεις το ΚΕΡΔΟΣ για να τονώσεις την αγορά, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Και με μείωση κέρδους μιλάω σε όλη την αλυσίδα, όχι μόνο στο κατάστημα. Αν δώσεις στον έμπορο/βιομήχανο κάποιο λόγο ώστε να το κάνει (πέρα από τον προφανή ότι θα έχει περισσότερα κέρδη τελικά), τότε βγαίνεις κερδισμένος.
Πως το λένε ρε παιδί μου, να μειώσεις το κόστος ζωής.
Μα σου εξηγώ οτι τα κερδη εχουν ήδη μειωθεί λόγω κρίσης και εμμεσων φόρων. Ο ξενοδόχος εχει μειώση τις τιμες του, ο πωλητής που πουλάει κολόχαρτα στον ξενοδόχο επίσης, ο εργολάβος που του επισκευάζει τα πατώματα το ίδιο. Ακόμα σου επαναλαμβάνω οτι ΑΥΤΗ ειναι η συνταγη της τροικας για την ανταγωνιστηκότητα, είτε το παραδεχεσαι είτε όχι. Ακόμα σου επαναλαμβανω οτι διαδοχικες μειώσεις στο κόστος ζωης ειναι κατι ΠΟΛΥ ΚΑΚΟ για το βιοτικό επίπεδο, στην Ιαπωνία πχ το κόστος ζωής τα τελαυταία 15 χρόνια μειώνεται και το βιοτικό επίπεδο κατεβαίνει, ενώ όσο ήχαν πληθωρισμό 5-6% η οικονομία τους ηταν σούπερ και το βιοτικό επίπεδο αυξανόταν για όλες τις κοινωνικες τάξεις.
Επίσης ο φαυλος κύκλος αυτή τη στιγμή είναι εδώ, οπότε μόνο καλύτερα μπορείς να το πας.
Ταδε εφη Herbert Hoover το 1930 και την συνεχεια την ξερουμε (η μήπως όχι?).
katwrimos
08-06-2011, 12:06
Έχεις ξεφύγει τελείως, ποια στατιστικά επιδόσεων γαμώ το φελέκι.
Ένα παράδειγμα που θέλω να μου απαντήσεις: Φίλος μου δουλεύει σ'εστιατόριο στην αθήνα, πριν 1 χρονο εβγαζε 850 με ένσημα, πλέον μπορεί να βγάλει 400 τον μήνα, αυτό το κάνει με το να δουλεύει αρκετές φορές 10ωρα ή 12ωρα χωρίς να διαμαρτύρεται. Του κρατάνε ρεπό και του τα δίνουν ΟΠΟΤΕ μπορέσουν (πιθανές μέρες που δεν έχει δουλειά), του χρωστάνε μέρες άδειας από τον προηγούμενο χρόνο, και παει λέγοντας. Πες τι στον πουτσο καλύτερα κάνει ο γαμημένος γερμανός σερβιτόρος αλλιώς σώπασε για πάντα.
Τα στατιστικά είναι απο το 2006 οπότε υποθετω οτι ο φίλος σου επαιρνε 850+φιλοδωρήματα. Αλλα το ποιντ είναι οτι ο αντίστοιχος γερμανος σερβιτόρος το 2006 με το μισθό του φίλου σου σερβίριζε τα διπλάσια τραπεζια σε μια ώρα, οπότε ο γερμανός εστιάτορας μπορούσε να προσφερει τις υπηρεσίες του φθηνότερα γιατι χρειαζόταν λιγότερους σερβιτόρους. Αν θελετε μισθούς γερμανών, πρεπει να παράγετε όσο οι γερμανοί, ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Δεν εχω δεί να προτείνει κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον εγώ δεν το έχω δεί.
Αν μειώσεις τις τιμές, δεν σημαίνει ότι θα μειώσεις και τους μισθούς. Το να μειώσεις το ΚΕΡΔΟΣ για να τονώσεις την αγορά, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Και με μείωση κέρδους μιλάω σε όλη την αλυσίδα, όχι μόνο στο κατάστημα. Αν δώσεις στον έμπορο/βιομήχανο κάποιο λόγο ώστε να το κάνει (πέρα από τον προφανή ότι θα έχει περισσότερα κέρδη τελικά), τότε βγαίνεις κερδισμένος.
Πως το λένε ρε παιδί μου, να μειώσεις το κόστος ζωής.
Μα σου εξηγώ οτι τα κερδη εχουν ήδη μειωθεί λόγω κρίσης και εμμεσων φόρων. Ο ξενοδόχος εχει μειώση τις τιμες του, ο πωλητής που πουλάει κολόχαρτα στον ξενοδόχο επίσης, ο εργολάβος που του επισκευάζει τα πατώματα το ίδιο. Ακόμα σου επαναλαμβάνω οτι ΑΥΤΗ ειναι η συνταγη της τροικας για την ανταγωνιστηκότητα, είτε το παραδεχεσαι είτε όχι. Ακόμα σου επαναλαμβανω οτι διαδοχικες μειώσεις στο κόστος ζωης ειναι κατι ΠΟΛΥ ΚΑΚΟ για το βιοτικό επίπεδο, στην Ιαπωνία πχ το κόστος ζωής τα τελαυταία 15 χρόνια μειώνεται και το βιοτικό επίπεδο κατεβαίνει, ενώ όσο ήχαν πληθωρισμό 5-6% η οικονομία τους ηταν σούπερ και το βιοτικό επίπεδο αυξανόταν για όλες τις κοινωνικες τάξεις.
Επίσης ο φαυλος κύκλος αυτή τη στιγμή είναι εδώ, οπότε μόνο καλύτερα μπορείς να το πας.
Ταδε εφη Herbert Hoover το 1930 και την συνεχεια την ξερουμε (η μήπως όχι?).
Ναι οκ τα είπες, αλλά εγώ μιλάω για κρατικό παρεμβατισμό. Δεν λέω για κάτι που γίνεται μια κίνηση και οι υπολοιπες αφήνονται να γίνουν μόνες τους. Ελεγχος της αγοράς με λίγα λόγια. Εχω την εντύπωση ότι είναι αρκετά διαφορετικό από αυτό που λες. Τεσπά.
Τα στατιστικά είναι απο το 2006 οπότε υποθετω οτι ο φίλος σου επαιρνε 850+φιλοδωρήματα. Αλλα το ποιντ είναι οτι ο αντίστοιχος γερμανος σερβιτόρος το 2006 με το μισθό του φίλου σου σερβίριζε τα διπλάσια τραπεζια σε μια ώρα, οπότε ο γερμανός εστιάτορας μπορούσε να προσφερει τις υπηρεσίες του φθηνότερα γιατι χρειαζόταν λιγότερους σερβιτόρους. Αν θελετε μισθούς γερμανών, πρεπει να παράγετε όσο οι γερμανοί, ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Γενικά υπάρχουν πολυεθνικές όπου το παράρτημα τους στην Ελλάδα βγάζει 3άπλασια δουλειά απ ότι έβγαζαν σε Γερμανία (για αυτό εξάλλου στην συγκεκριμένη περίπτωση έκλεισαν υποκατάστημα της Γερμανίας-αν δεν κάνω λάθος-400 ατόμων και έστειλαν την δουλειά στην Ελλάδα σε 100 άτομα). Δεν θυμάμαι σε ποιά έρευνα ήταν, αλλά πρόσφατα κιόλας, η Ελλάδα είχε βγει στις πιο υψηλες θεσεις όσων αφορά τις ώρες εργασίας. Το αν δεν είναι αποδοτικό αυτό, ας μην το συζητήσουμε ε.
12 stars circle your brow
08-06-2011, 12:13
Αλλα το ποιντ είναι οτι ο αντίστοιχος γερμανος σερβιτόρος το 2006 με το μισθό του φίλου σου σερβίριζε τα διπλάσια τραπεζια σε μια ώρα
ΚΙ ΕΣΥ ΠΟΥ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ ΑΥΤΟ ΜΩΡΕ ΜΑΛΑΚΑ;
Επίσης, όλοι έχουμε πάει σε ταβέρνες κτλ, έχεις δει πόσους σερβιτόρους έχουν για πόσα τραπέζια; Τα παιδιά που δουλεύουν ΓΑΜΙΟΥΝΤΑΙ στην δουλειά και μιλάμε για 4 άτομα π.χ. να κρατάνε μαγαζί 400-500 θέσεων, γεμάτο. Μην μου λες τώρα για τα γερμανάκια που δουλεύουν σε κάτι πουτσομάγαζα των 50 ατόμων κι έχουν όσο χρόνο θέλουν, λες απλά ΠΙΠΕΣ.
Το clue τώρα αυτού που ήθελα να πω, είναι το obvious: δεν τίθεται θέμα παραγωγικότητας, τουλάχιστον όχι στα πάντα, αλλού είναι το πρόβλημα, μάντεψε!
metamelia3
08-06-2011, 12:24
ο κατωριμος ειναι σε εντυπωσιακο βαθμο ανιδεος. επισης αν αναλογιστουμε την ηλικια του, η οικονομολογικη του παιδεια ειναι εντυπωσιακα μικρη και κακοχωνεμενη. ας το πουμε να ξερουμε απο που μιλαμε.
Κατώριμε, αυτό που προτείνει ο Βαρουφάκης εδώ (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=7247) τι ακριβώς είναι και κατά πόσο είναι εφικτό;
Ευχαριστώ.
ikonoklast
08-06-2011, 13:17
Αν εννοείς το να κατέβει ο ΓΑΠ μόνος του με ποδήλατο στο σύνταγμα για να μιλήσει στον κόσμο, δε ξέρω αν είναι εφικτό αλλά ακούγεται τέλειο.
Αυτον τον Βαρουφάκη τον πάω πολύ btw.
Τα στατιστικά είναι απο το 2006 οπότε υποθετω οτι ο φίλος σου επαιρνε 850+φιλοδωρήματα. Αλλα το ποιντ είναι οτι ο αντίστοιχος γερμανος σερβιτόρος το 2006 με το μισθό του φίλου σου σερβίριζε τα διπλάσια τραπεζια σε μια ώρα, οπότε ο γερμανός εστιάτορας μπορούσε να προσφερει τις υπηρεσίες του φθηνότερα γιατι χρειαζόταν λιγότερους σερβιτόρους. Αν θελετε μισθούς γερμανών, πρεπει να παράγετε όσο οι γερμανοί, ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Κατωριμε, ειμαι παντελως ΑΣΧΕΤΟΣ με οικονομολογια και δεν θυμαμαι ΟΥΤΕ ΚΑΝ τι ακριβως ειναι ο πληθωρισμος απο τοτε που το ειχα μαθει στο σχολειο, απλα θυμαμαι οτι οσο ανεβαινει ο πληθωρισμος (το οποιο συμβαινει λογω στρογγυλοποιησης καποιων μεγεθων;;; oυτε καν εχω ιδεα! ), τοσο ακριβαινουν τα προιοντα οσο περναει ο χρονος.
Παρολα αυτα ακομα και εγω ξερω πως αυτο το πραγμα που γραφεις εκει πανω ειναι για να ξερναει κανεις. Ειναι δυνατον να πιστευεις οτι οι χωρες που εχουν μεγαλυτερους μισθους ειναι ετσι επειδη οι κατοικοι τους παραγουν περισσοτερο? Ή απλα εφαρμοσες απο αυτα που σε μαθαινουν εκει περα με απλη λογικη το οτι μιας και η Γερμανια παραγει 7 φορες περισσοτερο απο την Ελλαδα στο ταδε προιον ξερω γω, τοτε σημαινει οτι και οι αντιστοιχοι εργατες στον τομεα αυτο δουλευουν 7 φορες πιο σκληρα? Πραγματικα δε μπορω να καταλαβω πως ενας ανθρωπος ο οποιος εμφανως εχει μια αλφα μορφωση μπορει να κανει μια τοσο απαραδεκτη μαλακια δηλωση.
Δηλαδη με βαση τη λογικη σου, ενας σερβιτορος στο Κοσοβο ξερω γω σερβιρει 2 τραπεζια την ωρα? Ρε μαν, τι μαλακιες γραφεις? :puke:
Αν εννοείς το να κατέβει ο ΓΑΠ μόνος του με ποδήλατο στο σύνταγμα για να μιλήσει στον κόσμο, δε ξέρω αν είναι εφικτό αλλά ακούγεται τέλειο.
Πίνκαρα.
Κατώριμε σταμάτα μισό λεπτάκι να τρως τα λεφτά του φτωχού Σουηδού και απάντα στο παραπάνω.
Ευχαριστώ.
Dragonlord
08-06-2011, 14:56
Ροφλ, πεθαίνω με κατώριμο που λέει με ύφος χιλίων καρδιναλίων ότι οι γερμανοί σερβιτόροι είναι κλώνοι του φλας γκόρντον γιατί μόνο έτσι μπορεί να δικαιολογήσει την αυτιστική αντίληψη περί του υγιούς νεοφιλελευθερισμού που έχει στο κεφάλι του. Φάση ναι οκ μπορεί να είναι ο παραλογισμός του παραλογισμού αλλά ΑΦΟΥ ΕΤΣΙ ΜΟΝΟ ΒΓΑΖΩ ΝΟΗΜΑ ΤΟΤΕ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ, ΕΝΤΑΞΕΙ;;;
Phantom Duck
08-06-2011, 15:37
άλλωστε με βάση την υγιή ανταγωνιστικότητα, τώρα που βγήκε ότι τα γερμανικά αγγουράκια είναι τίγκα στο κωλοβακτηρίδιο, πρέπει να καταρρεύσει η γερμανική αγροτική παραγωγή.
carheart
08-06-2011, 15:47
Κατώριμε μαζί σου είμαι. Εδώ στο "Ελλαδιστάν" με αλβανό σεφ στην παραδοσιακή ταβέρνα ΖΟΡΜΠΑΣ δεν πάμε πουθενά. Τι να παράγει αυτός;
Κατώριμε, epic fail post. Και πάλι η τελευταία έρευνα έδειξε μέση εβδομαδιαία απασχόληση 42 ώρες για τον Έλληνα και 36 για τον Γερμανό. Εντάξει, πάνω σ' αυτό το μόνο που μπορείς να πεις είναι "ναι αλλά εσύ 42 ώρες μπορεί να τον παίζεις και ο Χανς όχι" αλλά αυτό θα είναι μόνο για να στηρίξεις την αρχική σου θέση, είμαι σίγουρος γνωρίζοντας ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ.
Ανιμάε σκόνταψα από τα προϊόντα που ανέφερες σαν χαρακτηριστικό παράδειγμα στα μακαρόνια πχ. τα εργοστάσια των οποίων στην Ελληνική επικράτεια πλέον είναι το εξής ένα, η Misko στο Βόλο. ΟΛΑ τα άλλα εισαγωγή. Εχμ, αυτό πλέον γίνεται πίστεψέ με και στα νωπά φρούτα, άσχετα αν η μάνα σου και η μάνα μου γουστάρουν και παίρνουν το εντόπιο. Το απλό νοικοκυριό ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ στηρίζει το εντόπιο απλά γιατί δεν καταναλώνει ποσότητες με αποτέλεσμα σε απόλυτους αριθμούς να "αντέχει" τη μεγαλύτερη τιμή για χάρη της ποιότητας (και πολύ καλά κάνει κατ' εμέ). Στις μεγαλύτερες κλίμακες κατανάλωσης, μεταποίηση τροφίμων, ξενοδοχεία και τέτοια πράγματα ΟΛΑ ΕΙΣΑΓΟΜΕΝΑ. Ε και όπως καταλαβαίνεις η κλίμακα κατανάλωσης σε συνολικούς αριθμούς απαρτίζεται κατά πολύ μεγάλη πλειοψηφία από τους δεύτερους.
Πέραν αυτού (που δεν είναι και το κύριο θέμα απλά πρέπει να σταματήσει πλέον ο μύθος της τεράστιας και εύρωστης αγροτικής παραγωγής στην Ελλάδα), δε μπορείς να "παρέμβεις" στο περιθώριο κέρδους της εταιρείας σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Μπορείς δηλαδή, αλλά είναι αυτό το οποίο λέμε άμεση φορολόγηση και τίποτα παραπάνω. Να αυξήσεις δηλαδή τον συντελεστή φορολόγησης για να βγάλεις λεφτά να ξεπληρώσεις την τροϊκα, lol.
Ανιμάε σκόνταψα από τα προϊόντα που ανέφερες σαν χαρακτηριστικό παράδειγμα στα μακαρόνια πχ. τα εργοστάσια των οποίων στην Ελληνική επικράτεια πλέον είναι το εξής ένα, η Misko στο Βόλο. ΟΛΑ τα άλλα εισαγωγή. Εχμ, αυτό πλέον γίνεται πίστεψέ με και στα νωπά φρούτα, άσχετα αν η μάνα σου και η μάνα μου γουστάρουν και παίρνουν το εντόπιο. Το απλό νοικοκυριό ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ στηρίζει το εντόπιο απλά γιατί δεν καταναλώνει ποσότητες με αποτέλεσμα σε απόλυτους αριθμούς να "αντέχει" τη μεγαλύτερη τιμή για χάρη της ποιότητας (και πολύ καλά κάνει κατ' εμέ). Στις μεγαλύτερες κλίμακες κατανάλωσης, μεταποίηση τροφίμων, ξενοδοχεία και τέτοια πράγματα ΟΛΑ ΕΙΣΑΓΟΜΕΝΑ. Ε και όπως καταλαβαίνεις η κλίμακα κατανάλωσης σε συνολικούς αριθμούς απαρτίζεται κατά πολύ μεγάλη πλειοψηφία από τους δεύτερους.
Πέραν αυτού (που δεν είναι και το κύριο θέμα απλά πρέπει να σταματήσει πλέον ο μύθος της τεράστιας και εύρωστης αγροτικής παραγωγής στην Ελλάδα), δε μπορείς να "παρέμβεις" στο περιθώριο κέρδους της εταιρείας σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Μπορείς δηλαδή, αλλά είναι αυτό το οποίο λέμε άμεση φορολόγηση και τίποτα παραπάνω. Να αυξήσεις δηλαδή τον συντελεστή φορολόγησης για να βγάλεις λεφτά να ξεπληρώσεις την τροϊκα, lol.
Μα το θέμα είναι να στηρίξεις την "ελληνική" οικονομία και όχι την μπαρίλα. Οπότε ναι, λες στο παραγωγό/βιομήχανο ΜΙΣΚΟ, "ξέρεις κάτι αδερφέ, μας έχει γίνει η κωλοτρυπίδα τόση και όπως πάει το πράγμα όλοι μεστα σκατά θα είμαστε. Αν μειώσεις τιμή και θα πω και στην υπολοιπη αλυσίδα να μειώσει την τιμή, σε μερικό καιρό θα έχεις περισσότερα κέρδη". Και αντιστοίχως στα υπόλοιπα, έστω λίγα ελληνικά προιόντα.
Δεν το λέω γιατί θεωρώ εύρωστη την αγροτική παραγωγή, αλλά γιατί αυτή η κίνηση θα μπορούσε να της δώσει μια καλή ώθηση. Όπως και σε όλους τους υπόλοιπους τομείς. Τώρα αν βλέπει ο ξενοδόχος που παίρνει ντομάτες εισαγωγής, ότι του πέφτει η πελατεία και πρέπει να μειώσει τις τιμές και δεν το κάνει, ε κάποιο πρόβλημα έχει.
Απλά στην κατάσταση που έχουμε έρθει, είτε έχουμε καπιταλιστικό σύστημα, είτε όχι, αυτό θα πρέπει να μπεί στην άκρη, ώστε να έχεις αποφάσεις που μπορούν να αυξήσουν την κατανάλωση. Οπότε από την στιγμή που είσαι σε τέτοια κατάσταση, πετάς ένα "ξέρετε παιδιά, έτσι όπως πάει, όλοι χαμένοι θα βγούμε, αν κάνουμε αυτά τα πράγματα θα κερδίσουμε σχεδόν όλοι". Ουτοπικό, ρομαντικό, whatever, αλλά σίγουρα κάτι τέτοιο σου διορθώνει την χαμηλή κατανάλωση. Τώρα το αν παίζουν συμφέροντα από πίσω, δεν με ενδιαφέρει καθόλου.
Griffith
08-06-2011, 18:45
Το 1993 σχολίασαν την έκφραση του τότε καγκελάριου Χέλμουτ Κολ ότι η Γερμανία είναι «ένα απέραντο λούνα παρκ», επειδή οι Γερμανοί «θέλουν να έχουν περισσότερο ελεύθερο χρόνο και να δουλεύουν λιγότερο απ’ ό,τι οι άλλοι λαοί»πως τα φέρνει η πουτάνα η ζωή, ε κατωριμάρα; :pink:
SpiritCrusher
08-06-2011, 19:25
Μα το θέμα είναι να στηρίξεις την "ελληνική" οικονομία και όχι την μπαρίλα. Οπότε ναι, λες στο παραγωγό/βιομήχανο ΜΙΣΚΟ, "ξέρεις κάτι αδερφέ, μας έχει γίνει η κωλοτρυπίδα τόση και όπως πάει το πράγμα όλοι μεστα σκατά θα είμαστε. Αν μειώσεις τιμή και θα πω και στην υπολοιπη αλυσίδα να μειώσει την τιμή, σε μερικό καιρό θα έχεις περισσότερα κέρδη". Και αντιστοίχως στα υπόλοιπα, έστω λίγα ελληνικά προιόντα.
Ο αδερφός παραγωγός ΜΙΣΚΟ ακούει τον Ανιμαε και λεει ας δοκιμάσουμε. Ρίχνει το Καθαρό Κέρδος του ανα μονάδα προιόντος στο 50% και από εκεί που έβγαζε 20 λεπτά ανα πακετο μακαρονι, τώρα βγάζει 10. Η δε τιμή του μακαρονιού, πέφτει από το 1,10€ ----> 1€.
Αν πουλούσε 1000 πακέτα μακαρόνια το μήνα τότε πριν και μετά τη μείωση έβγαζε
Πριν: 1000*0,20= 200
Μετά: 1000*0,10= 100
=> Οριζόντια Ανάλυση (ακα Ποσοστιαία Μεταβολή - Διαχρονική Ανάλυση) = 100/200 = 0,5 = 50% λιγότερα λεφτά στη τσέπη του για να ξοδέψει.
Οπότε ναι μεν μόλις μείωσε τις κέρδος του 50% αλλά μαζί πήγε στο 50% και η αγοραστική του δύναμη. Θεωρητικά εδώ ο εργοδότης το πρωί/τυχαίος αγοραστής το βράδυ, τη γάμησε γιατί έγινε μείωση 50% μόνο στο κέρδος του παραγωγού και όχι στη συνολική τιμή (η τελική τιμή του πακετου μειώθηκε κατα ~9% μιας και πήγε από 1,10 σε 1€).
Αν δεχτούμε πως όλοι οι εμπλεκόμενοι στη παραγωγική διαδικασία μειώνουν στο 50% και στο τέλος καταλήγουμε σε 50% στη τελική τιμή του μακαρονιού (ακα από 1,10€ --> 0,55€) γιατί έπεσε το Κόστος Πωληθέντων, τότε η αγοραστική δύναμη του Εργοδότη είναι ίδια με πριν.
Το να κόψεις 50% από την τιμή όταν θα κόψεις και 50% του μισθού σε φέρνει στα ίδια. Όπως βλέπεις δεν είναι κάτι τόσο εύκολο ε.
Δισκλεημερ: Όλο αυτό είναι ένα πρόχειρο ΜΠΑΚΑΛΙΚΟ θεωρητικό παραδειγμα για να φτάσει στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα, κατωριμε/ραντομ οικονομολογε μην αρχίσεις τα λολ για το μπλε κομμάτι που ρεαλιστικά είναι λάθος. Δεν πρόκειται τώρα να κάτσω να φτιάξω σοβαρα νουμερα και οικονομικες θεωρίες, βαριέμαι.
Αν δεχτούμε πως όλοι οι εμπλεκόμενοι στη παραγωγική διαδικασία μειώνουν στο 50% και στο τέλος καταλήγουμε σε 50% στη τελική τιμή του μακαρονιού (ακα από 1,10€ --> 0,55€) γιατί έπεσε το Κόστος Πωληθέντων, τότε η αγοραστική δύναμη του Εργοδότη είναι ίδια με πριν.
Το να κόψεις 50% από την τιμή όταν θα κόψεις και 50% του μισθού σε φέρνει στα ίδια. Όπως βλέπεις δεν είναι κάτι τόσο εύκολο ε.
Δισκλεημερ: Όλο αυτό είναι ένα πρόχειρο ΜΠΑΚΑΛΙΚΟ θεωρητικό παραδειγμα για να φτάσει στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα, κατωριμε/ραντομ οικονομολογε μην αρχίσεις τα λολ για το μπλε κομμάτι που ρεαλιστικά είναι λάθος. Δεν πρόκειται τώρα να κάτσω να φτιάξω σοβαρα νουμερα και οικονομικες θεωρίες, βαριέμαι.
Άντε πάλι. Λέω για μείωση τιμών των προιόντων/υπηρεσιών, προφανώς όχι της τάξης του 50%, αλλά του 20-%30%, σε όλη την αλυσίδα. Αν οι μισθοί μείνουν οι ίδιοι (ή μειωθούν σε μικρότερο ποσοστό απ ότι οι τιμές των προιόντων)και κατέβει το κόστος, τότε μέσα σε λίγο καιρό, έχεις κέρδος σε όλους τους τομείς.
Ο βιομήχανος αρχικά θα έχει ζημιά(λόγω μείωσης κερδών και αγοραστικής δύναμης), η οποία σε σύντομο χρονικό διάστημα δεν θα υπάρχει καθώς θα υπάρχει αύξηση καταναλωσης.
SpiritCrusher
09-06-2011, 01:22
...
Όταν ο μισθός κάποιου είναι συνάρτηση των πόσων χρημάτων βγάζει από τις πωλήσεις του, πως ακριβώς θα μειωσει τις τιμές του αλλά ο μισθός του θα μείνει ίδιος; Ή μειώνοντας τα 3 χιλιάρικα του διευθυντή σε 800€ θα είναι αρκετό για να μειώσουν τις τιμές; Όταν μια επιχείρηση έχει λίγα κέρδη τότε αυτοί που πληρώνονται από αυτά, μοιράζονται λιγότερα χρήματα (doh). Γι αυτό βλέπεις αυτό το καιρό όλες οι επιχειρήσεις να έχουν υπαλλήλους απλήρωτους για μήνες ή να κόβουν ημερομίσθια μειώνοντας το 40ωρο στη συμβαση εργασίας και κόσμο να δουλευει για 400-500€. Εξήγησε αν θες.
Εκτός και αν μιλάμε καθαρα για δημόσιους υπαλλήλους, ξέρω'γω, οπότε πάσο.
freak brother
09-06-2011, 01:30
ρε τι λετε ρε>? τα μακαρονια δεν θελουν πρωτες υλες? ο αγροτης δεν θελει τρακτερ γερμανικο και βενζινα? το εργοστασιιο δεν θελει βενζινα και γερμανικα μηχανηματα ? ο,τι προφανως υπαρχουν τραστ και παιζει κοροιδια στις τιμες ειναι στανταρντ αλλα μη λετε και οτι να ναι.
SpiritCrusher
09-06-2011, 01:32
Ναι ρε γαβ γαβ, και αυτό είπα και πιο πάνω με το μπλε κομμάτι ( και γι αυτό είπα πως δεν είναι ρεαλιστικό). Αλλά ακόμα και ΑΝ γινόταν κάτι τέτοιο πάλι δεν σου λέει κανείς πως θα δούλευε.
katwrimos
09-06-2011, 02:28
ο κατωριμος ειναι σε εντυπωσιακο βαθμο ανιδεος. επισης αν αναλογιστουμε την ηλικια του, η οικονομολογικη του παιδεια ειναι εντυπωσιακα μικρη και κακοχωνεμενη. ας το πουμε να ξερουμε απο που μιλαμε.
Κατ αρχήν, το ύφος σου είναι απαράδεκτο αλλα θα σου απαντήσω γιατι είσαι απο τους λίγους που ποστάριζαν σωστά πραγματα στο πόλιτικς ΠΡΙΝ την κρίση, οπότε δεν κοιτάς μονο τον εαυτούλη σου.
Όσον αφορά το οτι είμαι ανίδεος, υπάρχουν υπεραρκετά στοιχεία για το αντίθετο, υποθετω οτι αυτό που θες να πείς είναι οτι είμαι σατανικός καπιταλιστής. Σε κάθε περίπτωση, οι απόψεις που εκφράζω προερχονται απο εγγυρες πηγες (εκτος αν πιστευεις οτι όλοι όσοι εχουν Νομπελ στα οικονομικά είναι και αυτοί ανίδεοι) τις οποίες παραθετω. Αν σε χαλάει η μικρή οινονομολογική μου παιδεία, με ενα κλικ στα λινκ μου μπορείς να μπεις στο μπλογκ του κρούγκμαν ή του ντελονγκ και να διαβάσεις ακριβώς τα ίδια.
Και για να βάλουμε τα πράγματα σε κοντεξτ, πάρε μια πρόχειρη κλίμακα των οικονομολόγων απο αριστερά (Υπερ του κρατικόυ παρεμβατισμού) προς τα δεξιά (Κατά του κρατικού παρεμβατισμού):
Keynesians--------Monetarists------Supply Side econ--------Austrian School
και επίσης πάρε και μερικά παραδείγματα εκπροσώπων της κάθε σχολής (με λινκς) και πολιτικών που υποστήριξαν/εφάρμοσαν τις απόψης της εκάστοτε σχολής (χωρίς λινκς)
Keynesians (http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian): (deLong (http://delong.typepad.com/sdj/), Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/), Stiglitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Stiglitz), Mankiw (http://gregmankiw.blogspot.com/) FD Roosevelt, Kennedy, Olof Palme)
Monetarists (http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarists): (Milton Friedman (http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman), John Taylor (http://johnbtaylorsblog.blogspot.com/), Mundell (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Mundell), Σημίτης, Trichet, Göran Persson)
Supply-siders (http://en.wikipedia.org/wiki/Supply-side_economics) (Prescott (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Prescott), Fama (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Fama), Robert Lucas (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lucas,_Jr.) Thatcher, Reagan, Merkel)
Austrian (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School) (Lv Mises (http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises), F Hayek (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek) Ron Paul, Herbert Hoover)
Το οτι οι ελληνες εργαζόμενοι δεν είναι όσο παραγωγικοί όσο οι γερμανοί θα στο πει οποιοσδήποτε οικονομολόγος ανεξαρτήτως σχολής, είτε σου αρεσει είτε όχι. Δεν είναι κατι που υποστηρίζουν οι νεολίμπεραλς όπως ο Μάνος, δεν είναι κάτι που υποστηρίζουν οι μονεταριστς όπως ο Τρισε, δεν είναι κάτι που υποστηρίζουν οι κευνζιανς όπως εγώ, είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι μαζι. Μπορεί ο ελληνας σερβιτόρος να είναι όσο παραγωγικός είναι ο γερμανός, αλλα δεν γίνεται να συγγρίνεις μόνο τους σερβιτόρους. Συγγρινε το εργο που παράγουν οι γερμανοί καθηγητες σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εφοριακοί σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εργαζόμενοι σε εργοστάσια σε σχεση με τους δικούς μας κλπ. Και οταν βάλεις κατω τους μεσους εργαζομενους, θα δείς οτι ο μεσος γερμανός παράγει το διπλάσιο απο τον δικό μας ενώ πληρώνεται μόνο 50% παραπάνω. Ναι, μπορεί ο γερμανός σερβιτόρος να είναι το ίδιο παραγωγικός με τον ελληνα, αλλα ο γερμανός εργάτης στην εον παράγει το 5πλάσιο απο τον ελληνα στη δεη, οπότε ο μεσος όρος διαμορφώνεται εκεί που σου είπα. Και επειδή η γερμανία ειναι χώρα με σωστή αναδιανομή του πλούτου, παίρνει ενα πόσό απο τον εργάτη της εον και το δίνει στον σερβιτόρο. Αλλα αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι ο μεσος γερμανός παίρνει αυτά που παίρνει γιατι βγαίνει σύνταξη 4 χρόνια μετά τον ελληνα, γιατι πληρώνει τους φόρους του, γιατι οταν τον απολύσουν/δεν του φτάνουν τα λεφτά δεν κλείνει τις άουτομπαν με τρακτερ και κυρίως γιατι σπουδάζει σε πανεπιστήμια που του μαθαινουν να φτιάχνει φορτηγά και να είναι ταπεινός και όχι να νομίζει οτι αυτος μόνο τα ξερει όλα και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης είναι ανίδεος. Για το λόγο αυτό, ο γερμανός παίρνει παραπάνω λεφτά απο τον ελληνα.
katwrimos
09-06-2011, 02:32
Κατώριμε, αυτό που προτείνει ο Βαρουφάκης εδώ (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=7247) τι ακριβώς είναι και κατά πόσο είναι εφικτό;
Ευχαριστώ.
είναι το λεγόμενο ευρωομόλογο, δηλαδή αντι να δανειζόμαστε ως ελλάδα να δανειζόμαστε ως εε κεντρικα. Βασικά είιναι εφικτότατο αλλα προυποθετει οτι οι γερμανοί θα μας εμπιστευτούν οτι δεν θα δανειστουμε τα 500πλασια και θα τους στείλουμε το λογαριασμο, οπότε στην παρούσα φάση είναι πολυ πολυ δισκολο να πραγματοποιηθεί
Firestorm2
09-06-2011, 02:40
ΣΩΘΗΚΑΜΕ
http://pireas-piraeus.blogspot.com/2011/06/blog-post_1994.html?spref=fb
Phantom Duck
09-06-2011, 02:42
Το οτι οι ελληνες εργαζόμενοι δεν είναι όσο παραγωγικοί όσο οι γερμανοί θα στο πει οποιοσδήποτε οικονομολόγος ανεξαρτήτως σχολής, είτε σου αρεσει είτε όχι. Δεν είναι κατι που υποστηρίζουν οι νεολίμπεραλς όπως ο Μάνος, δεν είναι κάτι που υποστηρίζουν οι μονεταριστς όπως ο Τρισε, δεν είναι κάτι που υποστηρίζουν οι κευνζιανς όπως εγώ, είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι μαζι. Μπορεί ο ελληνας σερβιτόρος να είναι όσο παραγωγικός είναι ο γερμανός, αλλα δεν γίνεται να συγγρίνεις μόνο τους σερβιτόρους. Συγγρινε το εργο που παράγουν οι γερμανοί καθηγητες σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εφοριακοί σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εργαζόμενοι σε εργοστάσια σε σχεση με τους δικούς μας κλπ. Και οταν βάλεις κατω τους μεσους εργαζομενους, θα δείς οτι ο μεσος γερμανός παράγει το διπλάσιο απο τον δικό μας ενώ πληρώνεται μόνο 50% παραπάνω. Ναι, μπορεί ο γερμανός σερβιτόρος να είναι το ίδιο παραγωγικός με τον ελληνα, αλλα ο γερμανός εργάτης στην εον παράγει το 5πλάσιο απο τον ελληνα στη δεη, οπότε ο μεσος όρος διαμορφώνεται εκεί που σου είπα. Και επειδή η γερμανία ειναι χώρα με σωστή αναδιανομή του πλούτου, παίρνει ενα πόσό απο τον εργάτη της εον και το δίνει στον σερβιτόρο. Αλλα αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι ο μεσος γερμανός παίρνει αυτά που παίρνει γιατι βγαίνει σύνταξη 4 χρόνια μετά τον ελληνα, γιατι πληρώνει τους φόρους του, γιατι οταν τον απολύσουν/δεν του φτάνουν τα λεφτά δεν κλείνει τις άουτομπαν με τρακτερ και κυρίως γιατι σπουδάζει σε πανεπιστήμια που του μαθαινουν να φτιάχνει φορτηγά και να είναι ταπεινός και όχι να νομίζει οτι αυτος μόνο τα ξερει όλα και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης είναι ανίδεος. Για το λόγο αυτό, ο γερμανός παίρνει παραπάνω λεφτά απο τον ελληνα.
κι εσένα ρε μαλάκα τι σε πήρανε από το παπεί να σε κάνουν υπουργό οικονομίας;
katwrimos
09-06-2011, 02:51
Αν δεχτούμε πως όλοι οι εμπλεκόμενοι στη παραγωγική διαδικασία μειώνουν στο 50% και στο τέλος καταλήγουμε σε 50% στη τελική τιμή του μακαρονιού (ακα από 1,10€ --> 0,55€) γιατί έπεσε το Κόστος Πωληθέντων, τότε η αγοραστική δύναμη του Εργοδότη είναι ίδια με πριν.
Το να κόψεις 50% από την τιμή όταν θα κόψεις και 50% του μισθού σε φέρνει στα ίδια. Όπως βλέπεις δεν είναι κάτι τόσο εύκολο ε.
Δισκλεημερ: Όλο αυτό είναι ένα πρόχειρο ΜΠΑΚΑΛΙΚΟ θεωρητικό παραδειγμα για να φτάσει στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα, κατωριμε/ραντομ οικονομολογε μην αρχίσεις τα λολ για το μπλε κομμάτι που ρεαλιστικά είναι λάθος. Δεν πρόκειται τώρα να κάτσω να φτιάξω σοβαρα νουμερα και οικονομικες θεωρίες, βαριέμαι.
Άντε πάλι. Λέω για μείωση τιμών των προιόντων/υπηρεσιών, προφανώς όχι της τάξης του 50%, αλλά του 20-%30%, σε όλη την αλυσίδα. Αν οι μισθοί μείνουν οι ίδιοι (ή μειωθούν σε μικρότερο ποσοστό απ ότι οι τιμές των προιόντων)και κατέβει το κόστος, τότε μέσα σε λίγο καιρό, έχεις κέρδος σε όλους τους τομείς.
Ο βιομήχανος αρχικά θα έχει ζημιά(λόγω μείωσης κερδών και αγοραστικής δύναμης), η οποία σε σύντομο χρονικό διάστημα δεν θα υπάρχει καθώς θα υπάρχει αύξηση καταναλωσης.
Ρε ανιμαε, στην αρχή σε παίρνω σοβαρά και προσπαθώ να στο εξηγήσω. Το κουράζεις όμως... Η εστω και μικρή μείωση των τιμών που αναφερεις πολαπλασιάζεται, ξεκινάει απο 1% και καταλήγει σε πολύ μεγαλύτερα νουμερα με το μηχανισμό που σου ανεφερε ο σπιριτ κρασερ. Η άποψη σου, είναι ΛΑΘΟΣ πως το λενε, βασίζεται στο οτι σε "σύντομο διάστημα θα επανελθει η ζήτηση" αλλα αυτό δεν γίνεται. Η ζήτηση επανερχεται ΜΟΝΟ οταν αυξηθούν τα εισοδήματα. Πριν απο 150 χρόνια το συζητούσε ο Μιλλ με τον Σεη, πριν απο 100 χρόνια το συζητούσε ο Χάγεκ με τον Κεύνς, και τελικά όπως οι γιατροί καταληξαν στο οτι η αφαίμαξη με βδελλες δεν καλή οι οικονομολόγοι καταλήξαν στο οτι Oi γενικες μειώσεις τιμών ειναι ενα πολύ κακο πράγμα... (http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation)
...
Όταν ο μισθός κάποιου είναι συνάρτηση των πόσων χρημάτων βγάζει από τις πωλήσεις του, πως ακριβώς θα μειωσει τις τιμές του αλλά ο μισθός του θα μείνει ίδιος; Ή μειώνοντας τα 3 χιλιάρικα του διευθυντή σε 800€ θα είναι αρκετό για να μειώσουν τις τιμές; Όταν μια επιχείρηση έχει λίγα κέρδη τότε αυτοί που πληρώνονται από αυτά, μοιράζονται λιγότερα χρήματα (doh). Γι αυτό βλέπεις αυτό το καιρό όλες οι επιχειρήσεις να έχουν υπαλλήλους απλήρωτους για μήνες ή να κόβουν ημερομίσθια μειώνοντας το 40ωρο στη συμβαση εργασίας και κόσμο να δουλευει για 400-500€. Εξήγησε αν θες.
Εκτός και αν μιλάμε καθαρα για δημόσιους υπαλλήλους, ξέρω'γω, οπότε πάσο.
Γενικά είμαι άσχετος από οικονομικά, το λέω να το ξέρετε, γιατί προφανώς μπορεί να πω εύκολα μπαρούφες.
Αν μια επιχείρηση έχει λίγα κέρδη και γίνεται αυτό που λες, είναι προφανώς γιατί ο κόσμος δεν μπορεί να αγοράσει. Αν δεν ρίξεις την τιμή (και όχι μόνο εσύ, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι) ο κόσμος δεν θα μπορεί να αγοράσει περισσότερο. Και ξερω γω, αρχικά, για να μην έχεις τεράστιες οικονομικές τρύπες, σου λέει το κράτος, κάνε αυτό και για 3 μήνες μειώνω την φορολογία στο μισό, ώστε να μπορέσεις να μειώσεις τιμές και να μην σε γαμήσει.
Τεσπά, το πως τα βλέπω εγώ το λέω, δεν λέω ότι είναι λύση ή κοιτάχτε τι γαμάτη ιδέα, απλά διορθώστε με όπου είναι το λάθος.
Κατώριμε, εχω μια αλεργία στα λινκς όπου πρέπει να διαβάσω κάτι που δεν γνωρίζω την ορολογία, αν θες κάνε τον κόπο και εξηγησε το.
edit: Γενικά πάντως είναι ωραία να το παίζεις καπιταλιστής, συγχρόνως να ζεις σε κατεξοχήν κράτος πρόνοιας και στο τέλος, ενώ προφανώς δεν έχεις ζήσει στην ελλάδα τα τελευταία χρόνια, να ζήσεις την πανέμορφη εργασιακή εμπειρία στην Ελλάδα, όπου σε παίρνουν να κάνεις τα πάντα για ψύχουλα. Το ότι ο Γερμανός και ο κάθε Γερμανός υποτίθεται ότι παράγει περισσότερο το οφείλει στο ότι το κράτος του δεν ήταν τόσο μπουρδέλο και έφτιαξε 50 εργοστάσια. Γενικά είναι ωραία να κρίνεις εκ του ασφαλούς. Επίσης είναι τραγικά αστείο να ξέρω συνθήκες εργασίας στην ΙΔΙΑ εταιρία σε Γερμανία και Ελλάδα και να λες ότι λες.
Η άποψη σου, είναι ΛΑΘΟΣ πως το λενε, βασίζεται στο οτι σε "σύντομο διάστημα θα επανελθει η ζήτηση" αλλα αυτό δεν γίνεται. Η ζήτηση επανερχεται ΜΟΝΟ οταν αυξηθούν τα εισοδήματα.
Σας ικετεύω και σένα και τον Σπίριτ, να μου εξηγήσετε σε ακριβώς διαφέρει το μείωση 10% τιμών - σταθερός μισθός, αύξηση 10% μισθών-ίδιες τιμές (έστω ότι το 10% βγαίνει το ίδιο και στις 2 περιπτώσεις : με λίγα λόγια αν κερδίζεις από τα προιόντα πρώτης ανάγκης 100 ευρώ το μήνα με την μείωση τιμών, 100 ευρώ θα είναι και αύξηση των μισθών στην περίπτωση των σταθερών τιμών). Είναι ψυχολογικοί οι λόγοι?
Το οτι οι ελληνες εργαζόμενοι δεν είναι όσο παραγωγικοί όσο οι γερμανοί θα στο πει οποιοσδήποτε οικονομολόγος ανεξαρτήτως σχολής, είτε σου αρεσει είτε όχι. Δεν είναι κατι που υποστηρίζουν οι νεολίμπεραλς όπως ο Μάνος, δεν είναι κάτι που υποστηρίζουν οι μονεταριστς όπως ο Τρισε, δεν είναι κάτι που υποστηρίζουν οι κευνζιανς όπως εγώ, είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι μαζι. Μπορεί ο ελληνας σερβιτόρος να είναι όσο παραγωγικός είναι ο γερμανός, αλλα δεν γίνεται να συγγρίνεις μόνο τους σερβιτόρους. Συγγρινε το εργο που παράγουν οι γερμανοί καθηγητες σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εφοριακοί σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εργαζόμενοι σε εργοστάσια σε σχεση με τους δικούς μας κλπ. Και οταν βάλεις κατω τους μεσους εργαζομενους, θα δείς οτι ο μεσος γερμανός παράγει το διπλάσιο απο τον δικό μας ενώ πληρώνεται μόνο 50% παραπάνω. Ναι, μπορεί ο γερμανός σερβιτόρος να είναι το ίδιο παραγωγικός με τον ελληνα, αλλα ο γερμανός εργάτης στην εον παράγει το 5πλάσιο απο τον ελληνα στη δεη, οπότε ο μεσος όρος διαμορφώνεται εκεί που σου είπα. Και επειδή η γερμανία ειναι χώρα με σωστή αναδιανομή του πλούτου, παίρνει ενα πόσό απο τον εργάτη της εον και το δίνει στον σερβιτόρο. Αλλα αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι ο μεσος γερμανός παίρνει αυτά που παίρνει γιατι βγαίνει σύνταξη 4 χρόνια μετά τον ελληνα, γιατι πληρώνει τους φόρους του, γιατι οταν τον απολύσουν/δεν του φτάνουν τα λεφτά δεν κλείνει τις άουτομπαν με τρακτερ και κυρίως γιατι σπουδάζει σε πανεπιστήμια που του μαθαινουν να φτιάχνει φορτηγά και να είναι ταπεινός και όχι να νομίζει οτι αυτος μόνο τα ξερει όλα και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης είναι ανίδεος. Για το λόγο αυτό, ο γερμανός παίρνει παραπάνω λεφτά απο τον ελληνα.
κι εσένα ρε μαλάκα τι σε πήρανε από το παπεί να σε κάνουν υπουργό οικονομίας;
Μη γινεσαι μηδενιστης και τον ακυρωνεις επειδη πηρε πτυχιο απο το Παπει. Αυτο δεν λεει απολυτως τιποτα. Μπορεις παντα να τον μηδενισεις με βαση αυτα που γραφει στα περισσοτερα του ποστς. Σιγουρα εγραψε καποια καπως πιο σωστα πραγματα σε αυτην την παραγραφο, αντιθετα με τις αδικαιολογητες βλακειες που εγραφε πιο πριν.
Κατωριμε σου περασε ποτε απο το μυαλο οτι ενας πολυ σημαντικος λογος για τον οποιον οι Γερμανοι πληρωνονται περισσοτερο ειναι επισης το οτι εχουν πολυ πιο ισχυρη οικονομια απο την Ελλαδα, η οποια οικονομια εχει προελθει απο ενα σωρο συγκυριες περαν της "εργατικης τους φυσης"? Ή απλα επιλεγεις να το αγνοεις λογω του οτι ειπες μια παπαρια στην αρχη και πρεπει πλεον να την υποστηριξεις μεχρι θανατου? Απο τη μικρη μου εμπειρια και ιστοριες φιλων απο εργασια και χαρα παντως, νομιζω πιο βασικο απο το να εργαζεσαι σκληρα στη δουλεια σου για να πληρωθεις, ειναι το να εχει χρηματα ο εργοδοτης σου, εσυ τι λες? Δε νομιζω πως χρειαζεται πτυχιο οικονομολογιας για να το καταλαβει κανεις αυτο...
Επισης περαν των απειρων μπλογκς και λινκς που δινεις για διαφορους οικονομολογων των 4 Μεγαλων Σχολων της Οικονομιας, θα μπορουσες με τη σειρα σου να διαβασεις αυτο εδω περα το βιβλιαρακι, στου οποιου βρισκομαι στη μεση, και εκθετει καποιες ενδιαφερουσες αποψεις. Μπορει να αλλαξουν λιγο τον τροπο που σκεφτεσαι για την οικονομια γυρω σου, καθως ο πραγματικος κοσμος χαρακτηριζεται απο λιιιιγο μεγαλυτερη λεπτομερεια απο οτι αυτα που εχεις μαθει στην θεωρια φανταζομαι. Δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω το ποσο ακριβες ειναι, καθως μου το πηραν δωρο και υποσχεθηκα να το διαβασω, αλλα μπορεις να κρινεις και απο μονος σου. Μονο 5 λιρες στο αμαζον, λογικα πρεπει να δουλεψεις κανα διωρο για να τα βγαλεις στη Γερμανια ή στη Σουηδια!
http://www.amazon.co.uk/Confessions-Economic-Hit-Man-shocking/dp/0091909104/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1307581174&sr=8-1
http://en.wikipedia.org/wiki/Confessions_of_an_Economic_Hit_Man
Firestorm2
09-06-2011, 05:36
Παραθετω την εξης ιστορια ελληνιδας που δουλευε απο τα 20 της μεχρι να παρει συνταξη σε γερμανικο εργοστασιο:
''Στη σειρα παραγωγης, καθε μερα επρεπε να βγαλουμε 1000 κομματια ο καθενας. Εγω μαζι με τις αλλες ελληνιδες παντα βγαζαμε οσα πιο πολλα μπορουσαμε *μορφασμος εργασιας*, παντα περναμε εξτρα, οσα πιο πολλα μπορουσα να βγαλουμε...οι γερμανοι μας ελεγαν συνεχεια "θα μας καταστρεψετε! σταματηστε να δουλευετε τοσο πολυ!". Και καποια στιγμη ετσι εγινε, απο 1000 κομματια μας τα κανανε 1500, και δεν περναμε πια εξτρα..."
12 stars circle your brow
09-06-2011, 10:52
Μπορεί ο ελληνας σερβιτόρος να είναι όσο παραγωγικός είναι ο γερμανός, αλλα δεν γίνεται να συγγρίνεις μόνο τους σερβιτόρους. Συγγρινε το εργο που παράγουν οι γερμανοί καθηγητες σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εφοριακοί σε σχεση με τους δικούς μας, το εργο που παράγουν οι γερμανοί εργαζόμενοι σε εργοστάσια σε σχεση με τους δικούς μας κλπ. Και οταν βάλεις κατω τους μεσους εργαζομενους, θα δείς οτι ο μεσος γερμανός παράγει το διπλάσιο απο τον δικό μας ενώ πληρώνεται μόνο 50% παραπάνω. Ναι, μπορεί ο γερμανός σερβιτόρος να είναι το ίδιο παραγωγικός με τον ελληνα, αλλα ο γερμανός εργάτης στην εον παράγει το 5πλάσιο απο τον ελληνα στη δεη, οπότε ο μεσος όρος διαμορφώνεται εκεί που σου είπα. Και επειδή η γερμανία ειναι χώρα με σωστή αναδιανομή του πλούτου, παίρνει ενα πόσό απο τον εργάτη της εον και το δίνει στον σερβιτόρο. Αλλα αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι ο μεσος γερμανός παίρνει αυτά που παίρνει γιατι βγαίνει σύνταξη 4 χρόνια μετά τον ελληνα, γιατι πληρώνει τους φόρους του, γιατι οταν τον απολύσουν/δεν του φτάνουν τα λεφτά δεν κλείνει τις άουτομπαν με τρακτερ και κυρίως γιατι σπουδάζει σε πανεπιστήμια που του μαθαινουν να φτιάχνει φορτηγά και να είναι ταπεινός και όχι να νομίζει οτι αυτος μόνο τα ξερει όλα και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης είναι ανίδεος. Για το λόγο αυτό, ο γερμανός παίρνει παραπάνω λεφτά απο τον ελληνα.
Και γιατί αγόρι δεν λες οτι αυτό, ήταν άλλο ένα ξέσπασμα σου προς τους δημόσιους υπαλληλους και τις ΔΕΚΟ να ησυχάσουμε;
Σε εργοστάσια επιχειρηματιών, μην το σκέφτεσαι καν οτι οι γερμανοί νικάνε τα 12ωρα που βαράνε οι έλληνες, ξαναλες πίπες. Γενικά πρέπει να καταλάβεις οτι ο ιδιωτικός τομέας στην ελλάδα είναι χιλιογαμημένος, και η κριτική που κάνεις για την χώρα, πιάνει κι αυτούς τους ανθρώπους. Μην είσαι μαλάκας, ωραία το 'χουμε καταλάβει, στη σπάνε οι οι τράγοι με τα χρυσαφικά που δεν φορολογούνται, στη σπάνε οι αργόσχολοι δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά με το να τσουβαλιάζεις, και να έχεις σαν εικόνα για την ελλάδα μόνο αυτούς, σε κάνει ημιμαθή και βλάκα.
metamelia3
09-06-2011, 11:11
κατωριμε το ποστ απαντηση σου σε εμενα ειναι ιδανικο παραδειγμα. Το να καταλαβεις ενα οικονομολογικο κειμενο ειναι κατι για το οποιο αποκτας τα εφοδια στον πρωτο χρονο ενασχολησης σου με τα οικονομικα. Κατα συνεπεια και η παραθεση που κανεις δεν ειναι κατι.
Τωρα, ας υποθεσω οτι εισαι καπου στα 28-29, εχοντας σπουδασει οικονομικα. Μιλαμε για κοντα δεκα χρονια επαφης με το αντικειμενο. Ξεκινας και λες λοιπον "ολοι οι οικονομολογοι" και υποστηριζεις οτι υπαρχει μια παραγωγικη αποσταση αναμεσα στους γερμανους και ελληνες εφοριακους και καθηγητες. Ε λοιπον, δεν λενε ολοι οι οικονομολογοι αυτο το πραγμα. Υπαρχουν παρα πολλοι που θα εκαναν συγκριση μονο στην υλικη παραγωγη θεωρωντας οτι τα τριτογενη επαγγελματα στοχευουν στην απασχοληση και οχι στην παραγωγη. Αυτο το "ολοι" ειναι κλασσικο εφοδιο γενικευσης οταν το επιχειρημα απο μονο του δεν φτανει. Αν δεν μπορεις να δεις την σχετικοτητα των αποψεων σε ενα επιστημονικο πεδιο λυπαμαι αλλα δεν εχεις επαρκη γνωση αυτου.
atom_smasher
09-06-2011, 12:09
Ω!!! τι του ειπε!!!!! Για να σε δω κατωριμε. Αυτη η προσβολη ξεπλενεται μονο με αιμα. Η εστω σουηδικη μπυρα...
Friendly Lannister advice
http://i.imgur.com/bs25C.jpg
enitharmon
09-06-2011, 12:48
κατώριμε, είναι κάπως θλιβερό οι γερμανοί να γράφουν σωστότερα πράγματα για τον Έλληνα εργαζόμενο από σένα. Δε θα δίσταζες να κερδοσκοπήσεις ενάντια στην Ελλάδα και αυτό με τρομάζει λίγο περισσότερο από ότι με θλίβει.
Άρθρα για τις ώρες εργασίας (στα γερμανικά που τα ξέρεις)
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0606/wirtschaft/0092/index.html
http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/0,2828,766719,00.html
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=78602523&aref=image048/2011/05/21/CO-SP-2011-021-0018-0018.PDF&thumb=false
και απόσπασμα από το manager magazin που ίσως διάβαζες όλο αυταρέσκεια
"Die Deutschen arbeiten viel weniger als die Südeuropäer. Sie arbeiten auch nicht intensiver", zieht der Autor der Studie, Natixis-Chefökonom Patrick Artus, das Fazit. Nach seinen Worten zielt Merkel mit ihrer Kritik an den "wahren Problemen" der notleidenden südlichen Euro-Staaten vorbei.
Deutschlands starke Wirtschaftsleistung liege vielmehr an den Innovations- und Spezialisierungsbemühungen seiner Spitzen-Industrien, den hohen Sparleistungen des privaten Sektors sowie an seinen gut ausgebildeten Arbeitskräften.
Με λίγα λόγια, ο Hans δε δουλεύει περισσότερο από το Μήτσο στο εργοστάσιο (η έρευνα έδειξε ότι δουλεύει και λιγότερο), αλλά ο γερμανός μηχανικός/επιστήμονας δουλεύει όντως ως μηχανικός/επιστήμονας και κατωχυρώνει ευρεσιτεχνίες και αναπτύσει νέες τεχνολογίες τις οποίες πουλάει στο εξωτερικό, ενώ ο έλληνας δουλεύει σε άσχετα πράματα (ελλείψει βιομηχανίας και ποιος μπλεκει με τις μαφιες και τη γραφειοκρατία για δικιά του δουλειά).
πέρα από αυτό, η Γερμανία δεν πουλάει το κεντρικό λιμάνι της και αν είχε πετρέλαιο στην περιοχή της, θα το εκμεταλλευόταν μόνη της και δε θα έψαχνε επενδυτές.
Οπότε βάλε το λαικισμό της Μέρκελ ξερεις που. Δε θα γίνεις πιο αρεστός στο σουηδό εργάτη με λαικισμούς
http://www.slapyo.com/wp-content/owned024.gif
Πραγματικά είναι χαζό που τις τελευταίες σελίδες μιλάτε για παραγωγικότητα με βάση τις ώρες εργασίας. Αν μη τι άλλο, ένας εργαζόμενος που δεν αποδίδει είναι εύκολο να αντικατασταθεί.
Η παραγωγικότητα είναι κυρίως θέμα καλής οργάνωσης και διοίκησης (πώς οργανώνεται η παραγωγή, πώς αξιοποιείται η τεχνογνωσία κάθε εργαζομένου, κλπ.), κι αυτός ήταν ένας βασικός τομέας που έπασχαν οι ελληνικές επιχειρήσεις, οι οποίες δημιουργούσαν πρόχειρα στρατηγικά σχέδια και έκαναν επενδύσεις και προϋπολογισμούς "με την διαίσθηση".
Μιας και σας αρέσει το παράδειγμα της ταβέρνας, παραγωγικότητα χάνεις αν π.χ.:
- δεν έχεις φροντίσει να προσλάβεις επαρκές προσωπικό,
- δεν έχεις προδιαγραφές ποιότητας (π.χ. στόχους για τον χρόνο που χρειάζεται η εξυπηρέτηση μιας παραγγελίας),
- δεν έχεις χωροταξική οργάνωση με σαφείς περιοχές στις οποίες απασχολείται κάθε σερβιτόρος,
- δεν έχεις κάποιον τρόπο να ελέγχεις αν ο σερβιτόρος εξυπηρετεί ή φτιάχνει σαΐτες,
- δεν αξιοποιείς τους υπαλλήλους σου στις σωστές θέσεις. Π.χ. να απασχολείς ως σερβιτόρο κάποιον ο οποίος έχει γνώσεις μαγειρικής,
- κλπ.
Δεν εγραψα εγω κατι σχετικο με αυτο που λες... μαλλον σε αλλου ποστ αναφερεσαι.
12 stars circle your brow
09-06-2011, 13:59
Βασικά κανείς μας δεν αναφέρθηκε στο αν δουλεύουν καλά οι επιχειρήσεις κι αν όχι τι φταίει γι'αυτό, σχολιάσαμε το γεγονός οτι ο γερμανός ΔΕΝ δουλεύει περισσότερες ώρες και ΔΕΝ ειναι πιο παραγωγικός κατα κανόνα. Το αν ο επιχειρηματίας θα βάλει στη σωστή θέση το σωστό άτομο είναι δική του δουλειά, αυτό δεν έχει να κάνει με τον άνθρωπο που δουλεύει όμως και αρκετές φορές λιώνει. Δηλαδή ήμαρτον ρε παιδιά, λέμε τεμπέληδες τεμπέληδες, αλλά ειλικρινά εγώ έξω από το δημόσιο, δεν θυμάμαι να έχω πετύχει τεμπέλη άνθρωπο πολλές φορές, και μαύρα λεφτά παίρνουν οι περισσότεροι, και 2 δουλειές κάνουν και γαμιούνται, ήμαρτον.
Βασικά κανείς μας δεν αναφέρθηκε στο αν δουλεύουν καλά οι επιχειρήσεις κι αν όχι τι φταίει γι'αυτό, σχολιάσαμε το γεγονός οτι ο γερμανός ΔΕΝ δουλεύει περισσότερες ώρες και ΔΕΝ ειναι πιο παραγωγικός κατα κανόνα. Το αν ο επιχειρηματίας θα βάλει στη σωστή θέση το σωστό άτομο είναι δική του δουλειά, αυτό δεν έχει να κάνει με τον άνθρωπο που δουλεύει όμως και αρκετές φορές λιώνει.
Όχι, αυτό είναι το θέμα στο οποίο κάνετε λάθος, το πόσο παραγωγικός είναι ένας εργαζόμενος εξαρτάται σε μεγάλο από την διοίκηση κι όχι από τις ικανότητες του εκάστοτε εργαζομένου, γιατί αφορά την οργάνωση της παραγωγής κι όχι τις ικανότητες των εργαζομένων. Το αν λιώνει ή αν δουλεύει περισσότερες ώρες την ημέρα δεν λέει και πολλά για την παραγωγικότητα του, αν δεν απασχολείται σε θέση στην οποία έχει επαρκή τεχνογνωσία ή αν δεν έχει τον σωστό εξοπλισμό ή αν οι διαδικασίες καθυστερούν λόγω κακής χωροταξικής οργάνωσης ή περιττής γραφειοκρατίας.
Ένα απλό παράδειγμα είναι η αγροτική παραγωγή. Όσο και να ξημεροβραδιάζεσαι στο χωράφι, αν οι μέθοδοι παραγωγής είναι πεπαλαιωμένοι δε μπορείς να παράγεις την ίδια ποσότητα προϊόντος όσο σε ένα σύγχρονο αγρόκτημα. Και στον συγκεκριμένο τομέα υπήρξε πράγματι πρόβλημα παραγωγικότητας, σε σύγκριση με άλλες χώρες, όταν οι αγρότες έπαιρναν τόσες επιδοτήσεις οι οποίες δεν επενδύονταν στην παραγωγή.
Οι Γερμανοί εργαζόμενοι δεν είναι πιο παραγωγικοί επειδή δουλεύουν περισσότερο ή κάτι. Είναι, πολύ απλά, επειδή δουλεύουν σε ένα οργανωμένο περιβάλλον.
12 stars circle your brow
09-06-2011, 14:22
Ok, άρα τα στατιστικά του κατώριμου πρέπει να μπουν στον κώλο των επιχειρηματιών και των υπευθυνων διοικήσεως κάθε επιχείρησης, αφού δεν οργανώνονται καλά με αποτέλεσμα να χάνουν σε παραγωγικότητα και να γαμάνε και τον κόσμο, νεξτ!
katwrimos
09-06-2011, 15:01
κατωριμε το ποστ απαντηση σου σε εμενα ειναι ιδανικο παραδειγμα. Το να καταλαβεις ενα οικονομολογικο κειμενο ειναι κατι για το οποιο αποκτας τα εφοδια στον πρωτο χρονο ενασχολησης σου με τα οικονομικα. Κατα συνεπεια και η παραθεση που κανεις δεν ειναι κατι.
Τωρα, ας υποθεσω οτι εισαι καπου στα 28-29, εχοντας σπουδασει οικονομικα. Μιλαμε για κοντα δεκα χρονια επαφης με το αντικειμενο. Ξεκινας και λες λοιπον "ολοι οι οικονομολογοι" και υποστηριζεις οτι υπαρχει μια παραγωγικη αποσταση αναμεσα στους γερμανους και ελληνες εφοριακους και καθηγητες. Ε λοιπον, δεν λενε ολοι οι οικονομολογοι αυτο το πραγμα. Υπαρχουν παρα πολλοι που θα εκαναν συγκριση μονο στην υλικη παραγωγη θεωρωντας οτι τα τριτογενη επαγγελματα στοχευουν στην απασχοληση και οχι στην παραγωγη. Αυτο το "ολοι" ειναι κλασσικο εφοδιο γενικευσης οταν το επιχειρημα απο μονο του δεν φτανει. Αν δεν μπορεις να δεις την σχετικοτητα των αποψεων σε ενα επιστημονικο πεδιο λυπαμαι αλλα δεν εχεις επαρκη γνωση αυτου.
Απαντάω εδω γιατι προκαλεί ο Ατομ, στα υπόλοιπα θα επανελθω μετά.
Καλκι, σχετικότητα απόψεων υπάρχει όταν υπαρχει διαφωνία. ΠΧ στο αν πρεπει να παρεμβει το κράτος στην αγορα υπηρεσιών υγείας οι οικονομολόγοι διαφωνούν και εκεί όντως δεν είναι ξεκάθαρο που τελειώνει η επιστημονικη και που αρχίζει η πολιτική επιχειρηματολογία. Σε μια τετοια περίπτωση θα είχες κάποια βαση να λες "κατώριμε είσαι ανιδεος, γιατι ο γιουτζιν Φαμα λεει τα αντίθετα". Στο οτι ο μεσος ελληνας εργαζόμενος δεν είναι παραγωγικός, δεν υπάρχει καμία διαφωνία, ΟΛΟΙ οι οικονομολόγοι του κόσμου θα σου πουν το ίδιο ανεξαρτήτως προσωπικών απόψεων. Οταν λοιπόν λες "κατωριμε είσαι ανίδεος" αυτομάτως ενοείς οτι όλοι οι οικονομολόγοι είναι ανίδεοι.
Οχι, δεν υπάρχουν "παρα πολλοι που θα εκαναν συγκριση μονο στην υλικη παραγωγη θεωρωντας οτι τα τριτογενη επαγγελματα στοχευουν στην απασχοληση και οχι στην παραγωγη", αλλα φιλ φρι να μου δώσεις λινκ σε εναν απο αυτούς.
metamelia3
09-06-2011, 16:14
ολοι οι γαμημενοι μαρξιστες οικονομολογοι για παραδειγμα σου κανουν;
και πριν πεις μαλακια περι πολιτικης επιχειρηματολογιας: ολες οι θεωριες που εχεις εκθεσει ως "αντικειμενικη οικονομικη επιστημη" ειναι ανεξαιρετως φιλελευθερες.
katwrimos
09-06-2011, 16:25
ολοι οι γαμημενοι μαρξιστες οικονομολογοι για παραδειγμα σου κανουν;
και πριν πεις μαλακια περι πολιτικης επιχειρηματολογιας: ολες οι θεωριες που εχεις εκθεσει ως "αντικειμενικη οικονομικη επιστημη" ειναι ανεξαιρετως φιλελευθερες.
Οι μαρξιστες οικονομολόγοι δεν θεωρούνται οικονομολόγοι γιατι οι προβλεψεις τους δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αν πω οτι αν αφησω ενα αντικείμενο να πεσει 100 μετρα πανω απο τη γη θα προσγειωθεί σε 2 ωρες ειμαι φυσικος? ΟΧΙ! Αν πω οτι η συγκετρωση κεφαλαίου θα οδηγήσει σε κρίση είμαι οικονομολόγος? ΟΧΙ.
Στην καλύτερη περιπτωση είμαι η Φυσικός που κάνει λάθος, ή οικονομολόγος που κάνει λάθος. Τους επιστήμονες τους κρίνουμε με βαση το πόσο ακριβείς ειναι οι προβλεψεις των μοντελων τους, όχι με βάση το αν συμφωνούμε με την πολιτική τους τοποθετηση.
Οσον αφορά το οτι οι οικονομολόγοι που παραθετω ειναι νεολιμπς, ελεος, δηλαδη πριν πεις τη μαλακια σου κανε ενα κλικ! Ο κρούγκμαν και ο στιγκλιτς νεολιμπς? Γουατ δε φακ, απλώς δεν εχεις ιδεα, δεν ξερω αν καταλαβαίνες το ποσο γελόια ξιπασμενο είναι να κατηγορείς ως νεολιμπ κάποιον που πήρε νομπελ επειδή απεδειξε οτι οι νεολιμπς είναι λάθος. Νεολίμπς είναι οι Σαππλάι σάιντερς, αντε με το ζόρι και μερικοί μονεταριστς...
metamelia3
09-06-2011, 16:34
μαλακιες πρωτοετου.
κι ας απαντησω και στο εντιτ σου:
συνειδητα εγραψα σκετο "φιλελευθερες"
katwrimos
09-06-2011, 16:43
μαλακιες πρωτοετου.
ΟΚ, αφου δεν σου κάνουν οι μαλακίες πρωτοετού, παρε τον προφεσορ οφ Πολιτικαλ εκονομυ και χεντ του 5ου καλύτερου οικονομικού προγράμματος (http://graduate-school.phds.org/rankings/economics/rank/__M_____________________________________________________________U)να σου εξηγεί γιατι οι οικονομολόγοι διαβάζουμε προσεκτικά τον μαρξ και τις αναλύσεις του για την ιστορια αλλα απορίποτουμε αυτες για την οικονομία.
http://www.youtube.com/watch?v=0rldJqYIp0Y
metamelia3
09-06-2011, 16:53
ουφ ρε αδερφε: δεν-με-νοι-α-ζουν, τους-βα-ρι-ε-μαι, ει-ναι-η-λι-θι-οι.
Εγώ το έχω δεί αυτό το βίντεο. Και μάρεσε. Αλήθεια! Δε λέει κάπου για το τι λένε οοοοοολοι οι οικονομολόγοι. Λέει τη θέση του ο άνθρωπος. Δε λέει οτι όλοι οι σοβαροί συμφωνούν μαζί του, η κάτι τέτοιο.
Και εδώ που τα λέμε όντως οταν λες οτι όλοι οι επιστήμονες σε ένα κλάδο συμφωνούν σε κάτι, και να περιμένεις ταυτόχρονα οτι αυτό είναι απόδειξη οτι έχεις δίκιο, είναι τρανταχτό δείγμα είτε ασχετοσύνης/μη-επιστημονικότητας, είτε έλλειψης επιχειρημάτων. Είτε και τα δύο!
Γελάμε με επικλήσεις στην αυθεντία κατωριμε. Γελάμε.
ikonoklast
09-06-2011, 16:58
Εγώ θέλω ένα τέτοιο πουλοβερ.
SpiritCrusher
09-06-2011, 19:25
Κάτι θα ξεχνάω, αλλά γενικά τώρα δεν έχω όρεξη να το ψάχνω.
Γενικά είμαι άσχετος από οικονομικά, το λέω να το ξέρετε, γιατί προφανώς μπορεί να πω εύκολα μπαρούφες.
Κατ'αρχάς όσο δε λες τίποτα σε φάση FotisBobolas-στο-γιουτιουμπ για το πως αν παμε στη δραχμή, όποτε θέλουμε αναπτυξη απλά θα τυπώνουμε χρήματα και θα πληρώνουμε (δηλαδή τι άλλη βλακεία θα ακούσουμε), είσαι οκ.
Σας ικετεύω και σένα και τον Σπίριτ, να μου εξηγήσετε σε ακριβώς διαφέρει το μείωση 10% τιμών - σταθερός μισθός, αύξηση 10% μισθών-ίδιες τιμές (έστω ότι το 10% βγαίνει το ίδιο και στις 2 περιπτώσεις : με λίγα λόγια αν κερδίζεις από τα προιόντα πρώτης ανάγκης 100 ευρώ το μήνα με την μείωση τιμών, 100 ευρώ θα είναι και αύξηση των μισθών στην περίπτωση των σταθερών τιμών). Είναι ψυχολογικοί οι λόγοι?
Αύξηση 10% στο μισθό θα σήμαινε αύξηση 10% της αγοραστικής σου δύναμης, 10% παραπάνω φραγκα να τα κανεις ότι θες. Καυλα.
Μείωση 10% στις τιμές θεωρητικά (και αν μεναμε μονο σε αυτό) θα ήταν το ίδιο, όμως πρακτικά επειδή δεν ζούμε σε κάποια φανταστική ουτοπία με μονοκερους για μεταφορικά μέσα και ιπτάμενους ροζ ελέφαντες που παίζουν κροκέ στον ουρανό, δε θα ήταν εφικτό.
Πες ότι βγάζει ο ΓΑΠ αυριο διαταγη να κοπούν όλες οι τιμές στην Ελλάδα κατα 10%. Γιεεεεη και χαρα. Πάει τώρα η Ελλάδα φοράει το τρολλφεης και λέει στον Αμερικάνο "λολ, θα αγοράσω το πετρέλαιο σου κατα 10% λιγότερο γιατι μειωσα τις τιμές μου", η απάντηση θα είναι "πάρε τ @@ μου".
Πετρέλαια και γενικά ότι α' ύλες, βοηθητικές ύλες και γενικά βιομηχανικά έξοδα προέρχονται από εξωτερικό δε θα δεχτούν 10% μείωση, γιατί οκ στη πούτσα τους οι ξένοι ε. Οπότε το κόστος παραγωγής πάνω κάτω θα μείνει το ίδιο, οπότε από που θα κόψει το 10% η επιχείρηση για να είναι σύμφωνη με το νόμο; Είτε από τίποτα εργατικά (ακα απολύσεις, μείωση μισθών), είτε από τα κέρδη (ακα απολύσεις, μείωση μισθών).
Οκ, λες, αν όμως φάει το κράτος το 10%; πχ αντί να μειώσει την τιμή του πετρελαίου, ας μειώσει τον φόρο έτσι ώστε η τελική τιμή να είναι -10%.
Οκ όμως έτσι θα χάσουν έσοδα, μιας και θα απορροφούν τη ζημία. Μετά δε θα έχουν χρήματα να πληρώσουν τους δημόσιους υπαλλήλους (και δεν είναι μόνο ξύστες, υπάρχουν και δασκαλοι, γιατροί κτλ) ή διάφορες δημόσιες δαπάνες. Θα μπαίνουν μέσα μιας και θα έχουν λιγότερα έσοδα για να πληρώσουν το ίδιο ποσό με πριν (είπαμε πως οι μισθοί δεν αλλάζουν). Μετά όλοι αυτοί θα βγουν στους δρόμους μιας και "γιατί ο άλλος να έχει 10% μείωση στα αγαθα και εγώ πρακτικά 10% μείωση στο τελικό μισθό" μπατερφλαι εφφεκτ κτλ.
Δεν γίνεται στην τωρινή κατάσταση, να έχεις δράση και όχι αντίδραση. Για να πάρει κάποιος το 10%, κάποιος άλλος πρέπει να το χάσει. Αν είχαμε μια γερή οικονομία με ΑΕΠ και ότι θες ή με φοβερά έσοδα από εξαγωγές μπορεί να είχαμε την ευχέρεια να το κάνουμε, ναι αμε. Αλλά αν είχαμε τόσο καλή οικονομία δε θα το συζητούσαμε τώρα ε;
Γαμώ την πουτάνα μου, δεν έχω χρόνο, διαβάζω ανά 3 μέρες τα τόπικ και με προλαβαίνουν άλλοι σε κραυγαλέες μαλακίες που λες κατώριμε.
+1 κατ'αρχήν στον 12 stars για το εξής: Ποιος σου είπε ρε μαλάκα κατώριμε ότι οι Έλληνες που δουλεύουν στα εργοστάσια η και ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΤΟΜΕΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ παράγουν λιγότερο από τον Γερμανό? Επειδή έχουμε περίπου το 1% από τις βιομηχανικές μονάδες της Γερμανίας αυτή σημαίνει ότι όσοι απασχολούνται και σε αυτές τις λίγες δεν δουλεύουν? Ε λοιπόν σου έχω νέα. ΔΕΝ είναι έτσι και ΔΕΝ χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος (για την ακρίβεια χρειάζεται ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ) για να το καταλάβεις αυτό. Το οποίο με την σειρά του με φέρνει στο:
+1111111111111 στον Caffrey για τα γέλια με τις επικλήσεις στις αυθεντίες. Κατώριμε στον πούτσο μας οι οικονομολόγοι σου, στον πούτσο μας και οι θεωρίες τους. Το πρόβλημα είναι ζεστό, υπαρκτό και εκτός από τα λαμόγια τους πολιτικούς που φάγανε φράγκα, εκτός από τους ΔΥ που τον παίζουν, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό προκλήθηκε από κάποιους αξιώτιμους κυρίους που δημιουργούσαν επί σειρά χρόνων χρήματα στις κεντρικές τράπεζες που τα πουλούσαν στις εμπορικές και αυτές τα διοχέτευαν στον κόσμο τα οποία λεφτά ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑ ΑΝΤΙΚΡΥΣΜΑ, προήλθαν εκ του μηδενός. Και, μάντεψε, αυτοί οι κύριοι που δημιούργησαν αυτά τα φράγκα δεν ήταν ΟΥΤΕ ΚΟΜΜΩΤΕΣ, ΟΥΤΕ ΖΑΧΑΡΟΠΛΑΣΤΕΣ αλλά του συναφιού σου.
Κι επι τέλους σκατά στα μούτρα σας "εμείς οι οικονομολόγοι" κι "εμείς οι οικονομολόγοι". Είστε ένα γνωσιακό αντικείμενο που ντε και καλά θέλετε να το βαφτίσετε επιστήμη, χωρίς "σκληρούς" κανόνες και αξιώματα αλλά με αναλύσεις όλων των φαινομένων με την λογική του case study. Τί έγινε εκεί? Αχμ, αυτό. "Η ιστορία μας λέει ότι σε αντίστοιχη περίπτωση αυτό λύθηκε έτσι". Ε ΧΕΣΕ ΜΕ ΡΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΙΟΛΟΓΕ. Όχι εσύ μόνο προσωπικά ε, και όλοι οι γαμημένοι νομπελίστες σου που αύριο που θα καταρριφθούν αυτά που υποστηρίζανε θα ψάχνουν πάλι δικαιολογίες και θα αιτιολογούν γιατί αυτό που προέβλεψαν εχθές δεν έγινε σήμερα.
Εδώ έχουμε ΠΡΟΒΛΗΜΑ και πας να μας το λύσεις με copy paste ρε φίλος.
SpiritCrusher
09-06-2011, 21:17
Είστε ένα γνωσιακό αντικείμενο που ντε και καλά θέλετε να το βαφτίσετε επιστήμη, χωρίς "σκληρούς" κανόνες και αξιώματα αλλά με αναλύσεις όλων των φαινομένων με την λογική του case study. Τί έγινε εκεί? Αχμ, αυτό. "Η ιστορία μας λέει ότι σε αντίστοιχη περίπτωση αυτό λύθηκε έτσι". Ε ΧΕΣΕ ΜΕ ΡΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΙΟΛΟΓΕ. Όχι εσύ μόνο προσωπικά ε, και όλοι οι γαμημένοι νομπελίστες σου που αύριο που θα καταρριφθούν αυτά που υποστηρίζανε θα ψάχνουν πάλι δικαιολογίες και θα αιτιολογούν γιατί αυτό που προέβλεψαν εχθές δεν έγινε σήμερα.
wat;
Υπάρχουν τύποι, σταθερές θεωρίες και ότι θες, έτσι γίνονται και οι "αναλύσεις των φαινομένων". Εκτός και αν δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
np anal cunt - ta oikonomika den einai epistimi
αυτο θέλει να πεί φαντάζομαι.
SpiritCrusher
09-06-2011, 21:31
Ναι αυτό κατάλαβα, αλλά θεωρώ πολύ προφανείς τους λόγους για τους οποίους είναι επιστήμη, και πιστευα πως έπαιζε και κατι άλλο.
Νομίζω όλοι ξέρουν ότι δεν είναι μόνο case study και υπάρχουν "παγκόσμιες" θεωρίες. Απλά περιπτώσεις, όπως αυτή εδώ, με υπεράριθμες μεταβλητές μπορούν να μελετηθούν μόνο σαν cases. Με τον ίδιο τρόπο που ένας θεωρητικός φυσικός θα μελετήσει πχ. το Μποζόνιο του Χιγκς.
Υπάρχουν τύποι, σταθερές και θεωρίες, οι περισσότερες από τις τελευταίες όμως καταρρίπτονται συνέχεια με αποτέλεσμα να αναπροσαρμόζονται ΣΥΝΕΧΕΙΑ για τον εξής λόγο: τα δύο πρώτα (τύποι και σταθερές) αρκούν για να καλύψουν έναν πολύ basic core και μόλις τα πράγματα ζορίσουν λίγο πλακώνονται οι διάφορες "σχολές οικονομολόγων" που λέει και ο κατώριμος (συμπτωματικά, τα έχω "διδαχθεί" όσα λέω). Πες μου επιστήμη εσύ κάτι στο οποίο πλακώνονται "οι διάφορες σχολές" για να το λύσουν, εγώ δεν το λέω, sorry.
Animae, η επαφή σου με τα οικονομικά είναι πενιχρή, οπότε το μόνο που μπορώ να φανταστώ είναι ότι θεωρείς κάτι επιστήμη από τη στιγμή που το δεις σαν ΑΕΙ σε μηχανογραφικό, δε μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς.
Εδιτ: αλλά όπως και να έχει το θέμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτό, το θέμα είναι ότι οι κατώριμοι του κόσμου σηκώνουν με διδακτικό ύφος τον δείκτη του χεριού τους για να μιλήσουν με αυστηρό διδακτικό ύφος για το τι πρέπει να γίνει ή γίνεται ήδη για ένα πρόβλημα το οποίο επί της ουσίας δημιούργησαν οι ίδιοι. Αν θέλετε συνεχίστε να σχολιάζετε εμένα.
ΡΕ ΜΑΛΑΚΑ ΕΔΩ ΕΣΥ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙΣ ΤΟ ΝΟΜΠΕΛ ΓΙΑ ΣΥΓΚΟΛΛΗΣΕΙΣ ΕΚΕΙ ΚΟΛΛΗΣΕΣ???
Obvious troll is obvious.
SpiritCrusher
09-06-2011, 21:43
Πες μου επιστήμη εσύ κάτι στο οποίο πλακώνονται "οι διάφορες σχολές" για να το λύσουν, εγώ δεν το λέω, sorry.
Θεωρητική φυσική; Βασικά οποιοδήποτε θεωρητικό κομμάτι επιστήμης προσπαθεί να την πάει "μπροστά". Παντού έχουν "διάφορες σχολές" και τρώγονται.
Επίσης μηχανολόγος δεν ήσουν; Μεταπτυχιακό στα οικονομικά Μακεδονία;
ΜΒΑ.
Τρώγονται αλλά δεν έχουν εντελώς διαφορετικούς τρόπους σκέψης, ούτε αμφισβητούν ακόμα και σκληρούς πυρήνες τα λεγόμενα δόγματα της επιστήμης ρε Σπίριτ, ξέρεις τι λέω. Εδώ έχουμε τους Κεϋνσιανιστές, τους Μαρξιστές και άλλους 2-3 που παρουσίασε ο κατώριμος ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ με διαφορετικό core σκέψης. Πιστεύω καταλαβαίνεις τι λέω, δεν αμφισβητεί κανείς πράγματα τύπου προσφοράς - ζήτησης που είναι απλά λογικά συμπεράσματα (άρα και λίγο επιστήμη) αλλά όταν το όποιο πρόβλημα είναι πιο σύνθετο με λίγα λόγια ο καθένας λέει σε σχέση με τον συνάδελφό του ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα.
Να πχ, δες τι γίνεται με το ερώτημα μένουμε ευρώ - γυρνάμε δραχμή.
Κακώς συνεχίζω και απαντάω στο οφφτόπικ, ότι κατάλαβες κατάλαβες.
Ford Prefect
09-06-2011, 21:56
Ο Φίξξξερ έβαλε πάντως το άβαταρ το σωστό.
http://shout.lbo-talk.org/lbo/RadioArchive/2011/11_06_04.mp3
Varoufakis 27:45
katwrimos
09-06-2011, 22:01
Και εδώ που τα λέμε όντως οταν λες οτι όλοι οι επιστήμονες σε ένα κλάδο συμφωνούν σε κάτι, και να περιμένεις ταυτόχρονα οτι αυτό είναι απόδειξη οτι έχεις δίκιο
δεν είπα κάτι τετοιο, είπα οτι οταν λες οτι όλοι οι οικονομολόγοι του κόσμου είναι ανίδεοι και οτι ο Στιγκλιτς είναι νεολίμπ, μαλόν προδίδεις οτι δεν εχεις ποτε ασχοληθει με το θεμα.
επισης, το οτι όλοι οι οικονομολόγοι συμφωνούμε ναι δεν είναι αποδειξη οτι εχουμε δίκιο, όπως και το ότι όλοι οι γιατροί συμφωνούνε οτι η αφαίμαξη με βδελες δεν είναι σωστη θεραπεία δεν αποτελεί αποδειξη οτι εχουν δίκιο. Αλλα το οτι οι ασθενείς που υπεστησαν αφαίμαξη με βδελες πεθαναν και το οτι οι χωρες που εφάρμοσαν τις οικονομικες θεωρίες του μαρξ εγιναν πάμφτωχες, είναι αποδειξη κατα τη γνώμη μου.
katwrimos
09-06-2011, 22:07
Υπάρχουν τύποι, σταθερές και θεωρίες, οι περισσότερες από τις τελευταίες όμως καταρρίπτονται συνέχεια με αποτέλεσμα να αναπροσαρμόζονται ΣΥΝΕΧΕΙΑ
ενώ πχ στη φυσική η γεωκεντρική θεωρία δεν απορίφθηκε ποτε και τα πλοια προσδιορίζουν τη θεση τους στον ωκεανο με βάση τους επικυκλους στην τροχιά της αφροδίτης που όπως όλοι ξερουμε γυρίζει γύρω απο τη γη...:roll:
Ο Φίξξξερ έβαλε πάντως το άβαταρ το σωστό.
Νταξει πες μας οτι σε χαλαει κιολας το τζαστιφορο να τραβαμε τα μαλλια που δεν εχουμε.
Σε πινκαρα παρολα αυτα εννοειται. Τι αλλο θα ακουσουμε σε αυτο το φορουμ γενικα, ΟΥΤΕ το τζαστι πλεον ρε πουστη. :touched:
Ford Prefect
09-06-2011, 22:12
Όχι ρε μαν, είναι δυνατόν να με χαλάει το τζάστις; Απλά, το Σωστό είναι το Σωστό Γενικά. Έβερ. Παντού.
Είμαι πολύ βλαμμένος με τον δίσκο. Κοιτάω το άβατάρ σου και νιώθω μια μικρή ζεστασιά μέσα μου. Σοβαρά. Μέχρι σήμερα. Ακόμη. Κάποια βιοχημική αλλαγή έγινε μέσα μου, κάπως έτσι.
Μπα, το μπορντοροδοκοκκινο ειναι μαλλον.
Σορρυ παιδια για το οφτοπικ, την κανω.
cybernaut
09-06-2011, 22:51
Όχι ρε μαν, είναι δυνατόν να με χαλάει το τζάστις;
κάποιοι ΡΑδες να βλεπουν κ να μαθαινουν μπαλιτσα.
ον τοπιξ: μεριικα βιντεα με αναλυσεις/προτασεις για εξοδο απο την κριση και γενικοτερα ΠΟΛΥ ενδιαφέροντα.
ΠΑΜΕ ΜΩΡΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ !
Ανιχνεύσεις - Οι Φοιτητές ως Πρωθυπουργοί της Ελλάδας - 19 Ιαν 11 (http://vimeo.com/23623266)
Οικονομοτεχνική ανάλυση από τον Δημήτρη Καζάκη (http://www.youtube.com/watch?v=Pgb71Hxi8hE&feature=related)
Μαριάς ΚΡΗΤΗ TV - 8 Απρ 11 (http://vimeo.com/22168376)
Το θεμα ειναι πως δεν θα ειναι η πιθανολογουμενη δικη μας εθελουσια.
Δεν εχουν ακομη αποφασισει οι ισχυροι της ευροζωνης αν θα κανουν ξεχωριστο δικο τους νομισμα.
Εμας χεσμενους μας εχουν.
Animae, η επαφή σου με τα οικονομικά είναι πενιχρή, οπότε το μόνο που μπορώ να φανταστώ είναι ότι θεωρείς κάτι επιστήμη από τη στιγμή που το δεις σαν ΑΕΙ σε μηχανογραφικό, δε μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς.
Nαι, το έχω πει πιο πριν ότι δεν γνωρίζω πολλά από οικονομικά.
Βέβαια το σχόλιο σου είναι άκυρο, γιατί ποτέ δεν εκφράστικα για το κατά πόσο ή όχι είναι επιστήμη τα οικονομικά. Οπότε μπλειμ δι αδερς για αυτό.
katwrimos
09-06-2011, 23:00
ουφ ρε αδερφε: δεν-με-νοι-α-ζουν, τους-βα-ρι-ε-μαι, ει-ναι-η-λι-θι-οι.
Δες το γαμημενο 6λεπτο βίντεο ρε μαλακιστήρι. Και ο Λενιν θα σου ελεγε οτι πρεπει να γνορίζεις τι λεει ο ταξικός εχθρός.
Ποιος σου είπε ρε μαλάκα κατώριμε ότι οι Έλληνες που δουλεύουν στα εργοστάσια η και ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΤΟΜΕΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ παράγουν λιγότερο από τον Γερμανό? Επειδή έχουμε περίπου το 1% από τις βιομηχανικές μονάδες της Γερμανίας αυτή σημαίνει ότι όσοι απασχολούνται και σε αυτές τις λίγες δεν δουλεύουν?
Δεν έχει σχέση ούτε πόσες βιομηχανίες υπάρχουν, ούτε πόσοι απασχολούνται σε αυτές, ούτε πόσες ώρες δουλεύουν. Υπάρχει πρόβλημα παραγωγικότητας στην Ελλάδα επειδή οι περισσότερες επιχειρήσεις είναι εντελώς ανοργάνωτες, τηρούν πεπαλαιωμένες ιεραρχικές δομές με πολλά διοικητικά στρώματα, δεν επενδύουν στην καινοτομία και σε blue markets, δεν επενδύουν στην ποιότητα (πόσες ελληνικές βιομηχανίες ξέρεις που να τηρούν έστω και επίπεδο ποιότητας 3σ; ), κ.ο.κ.
Όσον αφορά την οικονομολογία ως επιστήμη, πρέπει κανείς να είναι εντελώς άσχετος και με τις δύο έννοιες για να μην αντιλαμβάνεται γιατί είναι πράγματι επιστήμη.
Όλα πολύ σωστά αυτά που λες Deggial, βασικά λες με άλλα λόγια όμως το ίδιο πράγμα για τρίτο συνεχόμενο ποστ, το οποίο όμως δεν έχει σχέση με την κατά τεκμήριο άκυρη διαπίστωση ότι ο Έλληνας δεν παράγει (που άλλωστε φάνηκε αργότερα με υιοθέτηση παραδειγμάτων σχεδόν αποκλειστικά από τον δημόσιο τομέα) από τον κατώριμο. Μη μας τα ξαναπεις Ντέγκι όμως, τα εμπεδώσαμε ;)
katwrimos
10-06-2011, 00:35
Όλα πολύ σωστά αυτά που λες Deggial, βασικά λες με άλλα λόγια όμως το ίδιο πράγμα για τρίτο συνεχόμενο ποστ, το οποίο όμως δεν έχει σχέση με την κατά τεκμήριο άκυρη διαπίστωση ότι ο Έλληνας δεν παράγει (που άλλωστε φάνηκε αργότερα με υιοθέτηση παραδειγμάτων σχεδόν αποκλειστικά από τον δημόσιο τομέα) από τον κατώριμο. Μη μας τα ξαναπεις Ντέγκι όμως, τα εμπεδώσαμε ;)
Δεν είπα οτι δεν παράγει, είπα οτι ο μεσος γερμανός παράγει περισσότερο, γιαυτό και πληρώνεται περισσότερο.
Λέω ότι αυτό είναι μια μαλακία και το απέδειξες και μόνος σου με τα ενδεικτικά σου παραδείγματα. Κι εν πάσει περιπτώσει ρε κατώριμε, λίγη μετριοφροσύνη για κάποια πράγματα τα οποία απλά ΕΙΚΑΖΕΙΣ για το πως είναι μια που τα ακούς μόνο από 5.000km περίπου μακριά.
Εδώ σου μιλάνε (όχι εγώ μόνο ε) άτομα που ΤΑ ΖΟΥΝΕ, και αυτό έχει για ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ πολλαπλή αξία σε σχέση με τις γαμημένες γνώσεις σου για θεωρητικά μοντέλα.
katwrimos
10-06-2011, 01:00
Λέω ότι αυτό είναι μια μαλακία και το απέδειξες και μόνος σου με τα ενδεικτικά σου παραδείγματα. Κι εν πάσει περιπτώσει ρε κατώριμε, λίγη μετριοφροσύνη για κάποια πράγματα τα οποία απλά ΕΙΚΑΖΕΙΣ για το πως είναι μια που τα ακούς μόνο από 5.000km περίπου μακριά.
Εδώ σου μιλάνε (όχι εγώ μόνο ε) άτομα που ΤΑ ΖΟΥΝΕ, και αυτό έχει για ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ πολλαπλή αξία σε σχέση με τις γαμημένες γνώσεις σου για θεωρητικά μοντέλα.
Χμ. Δεν δηλωσα ποτε κοινωνιολόγος, η δουλειά μου είναι να βλεπω δεδομενα για το σημερα και να εκτιμώ τι θα γίνει αυριο. Δεν λεω οτι είναι άχρηστο να μιλήσεις με κάποιον άνεργο αλλα για αυτό υπάρχουν οι κοινωνιολόγοι. Και BTW τα προβληματα του κραχ τα ελυσε ο κευνς απο 15000χλμ μακρυά χωρίς ιντερνετ!
Phantom Duck
10-06-2011, 01:22
μεσολάβησε μόλις ένας παγκόσμιος και μερικές δεκαετίες...
metamelia3
10-06-2011, 04:20
ουφ ρε αδερφε: δεν-με-νοι-α-ζουν, τους-βα-ρι-ε-μαι, ει-ναι-η-λι-θι-οι.
Δες το γαμημενο 6λεπτο βίντεο ρε μαλακιστήρι. Και ο Λενιν θα σου ελεγε οτι πρεπει να γνορίζεις τι λεει ο ταξικός εχθρός.
Ο ΛΕΝΙΝ?~?~??!?~!~
Ο ΛΕΝΙΝ?!~!~!~??!~!~?
ΜΠΑΝ
ΜΠΛΟΚ
ΘΑ-ΝΑ-ΤΟΣ
metamelia3
10-06-2011, 04:23
δηλαδη, ακου προσβολα. φοραω τα ωραια τα μεταμοντερνα μου, σουλατσαρω με χαρη το πολιτιξ και σκαει ο αλλος να μου πει τι λεει ο λενιν. ΣΟΥ ΦΑΙΝΟΜΑΙ ΓΙΑ ΛΕΝΙΝΙΣΤΗΣ ΓΑΜΩ ΤΟ ΑΝΤΙ-ΣΤΥΛ ΣΟΥ????
katwrimos
10-06-2011, 04:55
δηλαδη, ακου προσβολα. φοραω τα ωραια τα μεταμοντερνα μου, σουλατσαρω με χαρη το πολιτιξ και σκαει ο αλλος να μου πει τι λεει ο λενιν. ΣΟΥ ΦΑΙΝΟΜΑΙ ΓΙΑ ΛΕΝΙΝΙΣΤΗΣ ΓΑΜΩ ΤΟ ΑΝΤΙ-ΣΤΥΛ ΣΟΥ????
Δεν γνορίζω κάν την εννοια της γράσης "φοράω τα ωραία τα μεταμοντερνα μου". Και η αληθεια ειναι οτι τους τύπους που φωνάζουν N3OLIB3RALISM BAD!!! N3OLIB3RALISM BAD!!! τους μπερδεβω...
rat_poison
10-06-2011, 09:33
Πάντως κατώριμε έχεις δίκιο. Η μαρξιστική οικονομία αποτυγχάνει πλήρως να προβλέψει τον κόσμο σύμφωνα με τα κριτήρια των νεολιμπ.
Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που η νεολιμπ οικονομία αποτυγχάνει πλήρως στα κριτήρια του μαρξισμού.
Γενικά, το θέμα είναι τι κριτήρια αποζητάμε απ' την οικονομία μας. Δηλαδή ό,τι και να κάνεις, όσο και να τα στραβώσεις από δω κι από κει για να πείσεις τον εαυτό σου ότι δεν είσαι χρήσιμος ηλίθιος του καπιταλισμού, η οικονομία που μελετάς, αναλύεις και πιστεύεις θα βασίζεται αναγκαστικά σε εταιρείες που σκοπό έχουν τη μεγιστοποίηση του κέρδους. Πράγμα τελείως παράλογο σε κάποιον που πιστεύει ότι το "Human Ιndustry" δε θα πρέπει να στοχέυει στη μεγιστοποίηση μίας αυθαίρετης φτιαχτής ποσότητας που κανείς δεν ξέρει ακριβώς πώς συμπεριφέρεται και πώς δουλεύει, αλλά γενικά η προσπάθεια των ανθρώπων για την εκμετάλλευση της γης, τη μεταποίηση των προϊόντων της και την παροχή υπηρεσιών θα πρέπει να στοχεύει στο κοινωνικό καλό (ή τεσπα στην εξυπηρέτηση μίας ανάγκης).
Γενικά καλά όλα αυτά που λες και πιθανόν να ίσχυαν σε έναν βαθμό αν ο κόσμος αποτελούνταν από ρομποτάκια. Ρομποτάκια αποδέχονταν πειθήνια τις χαώδεις ταξικές διαφορές και δεν επιθυμούν την προκλητική ευμάρεια του διπλανού τους. Ρομποτάκια που δεν διαφθείρονται μπροστά στο χρήμα και δεν προσπαθούν να κλέψουν το ένα το άλλο ή να κερδίσουν χρήμα με δόλια μέσα. Ρομποτάκια που δεν επηρεάζονται από ανορθολογικούς παράγοντες στη λήψη αποφάσεων.
Αλλά και τέτοιοι να ήμασταν σαν άνθρωποι, πάλι θα ζούσαμε σε λάθος κόσμο. Εξήγησέ μου γιατί θεωρείς ότι το κοινό καλό εξυπηρετείται μέσα από τη μεγιστοποίηση του κέρδους και με ποιον τρόπο. Κι αν δε συμβαίνει αυτό, έστω τον τρόπο με τον οποίο ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να συμβαίνει, ακόμα και σ' έναν ιδεατό κόσμο.
katwrimos
10-06-2011, 15:12
Πάντως κατώριμε έχεις δίκιο. Η μαρξιστική οικονομία αποτυγχάνει πλήρως να προβλέψει τον κόσμο σύμφωνα με τα κριτήρια των νεολιμπ.
Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που η νεολιμπ οικονομία αποτυγχάνει πλήρως στα κριτήρια του μαρξισμού.
Τι εννοείς? Ο μαρξ εκανε την πρόβλεψη οτι οι καπιταλιστικες οικονομίες θα οδηγούνταν απο μόνες τους σε κρίση. Προεβλεψε οτι η υπερσυσώρευση πλούτου και η εξαθλίωση του προλεταριάτου θα οδηγούσε τον καπιταλισμό σε κατάρευση επειδή οι καπιταλιστες δεν θα είχαν που να πουλήσουν τα προιόντα τους. Οταν λεω οτι η πρόβλεψη του μαρξ για την οικόνομία δεν επαληθεύτηκε, χρησιμοποιώ τα ίδια κριτήρια που εθεσε ο μαρξ.
Για τις αποτυχίες τις νεολίμπ οικονομίας δεν διαφωνώ, αλλα προσωπικά δεν υποστηρίζω ενα τετοιο σύστημα, αλλα μια μικτή οικονομία όπως η γερμανική.
Ακόμα, το αν εχεις σπίτι 50 ή 20 τετραγωνικών, το αν το σουπερμάρκετ της γείτονιάς θα εχει αλεύρι η θα πρεπει να το παρεις με δελτίο κλπ είναι κριτήρια τα οποία ισχύουν ανεξαρτήτως συστήματος. Ρώτα κάποιον που ζούσε σε κομμουνιστικό καθεστώς αν προτιμάει πχ Γιουγκοσλαβία του τιτο ή ελλάδα του μνημονίου.
Εξήγησέ μου γιατί θεωρείς ότι το κοινό καλό εξυπηρετείται μέσα από τη μεγιστοποίηση του κέρδους και με ποιον τρόπο. Κι αν δε συμβαίνει αυτό, έστω τον τρόπο με τον οποίο ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να συμβαίνει, ακόμα και σ' έναν ιδεατό κόσμο.
Καλύτερα να σου πεί κάποιος νεολίμπ, πχ ο ντετζιαλ. Προσωπικά αυτό που με ενδιαφερει είναι η λύση του προβληματος "τι θα παράγει μια οικονομία?". Δηλαδή αν εχουμε 20 εργοστάσια που μπορούν να παράγουν καταναλωτικά αγαθά, πως θα αποφασισουμε αν θα παράγουν πχ άιπαντς ή κιθάρες? Ο ενας τρόπος είναι να βάλεις μια γραφιοκρατία να αποφασίζει, ο δεύτερος είναι να αφήσεις τους διοικητες των αργοστασίων να αποφασίσουν οπότε αυτοί, στοχεύοντας στο κερδος θα παράγουν το αγαθό για το οποίο οι καταναλωτες θα είναι διατεθημενοι να δώσουν περισσότερα λεφτά. Η αγορά για εμενα δεν είναι τιποτα πραπάνω απο αυτό, είναι ενας μηχανισμός για να αποφασίζουν οι κοινωνίες ποιά αγαθά θα παράγουν και σε τι ποσότητες, χωρίς να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι για 200 εκατομύρια. Προφανώς υπάρχουν περιπτώσεις που το σύστημα αυτό αποτυγχάνει, γιαυτό και το κράτος πρεπει να επεμβαίνει οταν το σύστημα της αγοράς αποτυγχάνει πχ να παράσχει υπηρεσίες υγείας στους φτωχούς. Βεβαια υπάρχουν απόψεις που λενε οτι ούτε τοτε πρεπει να επεμβει το κράτος αλλα για αυτες ρώτα τον ντετζιαλ, η διάβασε το καπιταλισμ εντ φρίντομ του φρίντιμαν.
Γενικα, γνορίζουμε οτι οποτε εφαρμόστηκαν αυτά τα πράγματα τόσο ακραία, είτε ως εντελώς κρατικά ελεγχόμενη οικονομία είτε ως εντελώς ελευθερη, οδήγησαν σε καταστροφή, είτε μιλάμε για εσσδ, είτε μιλάμε για χιλή του πινοσετ. Γνορίζουμε επίσης οτι ενας συνδιασμός των δύο συστημάτων σαν αυτό που εφαρμόζει η γερμανία και η γαλλία, οδηγούν στο βελτιστο βιωτικό επίπεδο ακόμα και τον χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων.
Phantom Duck
10-06-2011, 15:39
Τι εννοείς? Ο μαρξ εκανε την πρόβλεψη οτι οι καπιταλιστικες οικονομίες θα οδηγούνταν απο μόνες τους σε κρίση.
μέσα έπεσε.
Προεβλεψε οτι η υπερσυσώρευση πλούτου και η εξαθλίωση του προλεταριάτου θα οδηγούσε τον καπιταλισμό σε κατάρευση επειδή οι καπιταλιστες δεν θα είχαν που να πουλήσουν τα προιόντα τους. Οταν λεω οτι η πρόβλεψη του μαρξ για την οικόνομία δεν επαληθεύτηκε, χρησιμοποιώ τα ίδια κριτήρια που εθεσε ο μαρξ.
θα απάνταγα αλλά ψήνομαι να απαντήσω με το ίδιο νόμισμα. ΔΩΣΕ ΠΗΓΗ ΡΕ ΑΡΧΙΔΙ. ακριβώς τι λέει ο μαρξ για το πώς θα τελειώσει ο καπιταλισμός. τι θα πει "κατάρρευση", να οδηγήσει πού και υπό τον έλεγχο ποιου;
άμα δεν έχει πάρει νόμπελ ο άλλος δυσκολεύεσαι να μιλήσεις με παραπομπές ε;
Προσωπικά αυτό που με ενδιαφερει είναι η λύση του προβληματος "τι θα παράγει μια οικονομία?". Δηλαδή αν εχουμε 20 εργοστάσια που μπορούν να παράγουν καταναλωτικά αγαθά, πως θα αποφασισουμε αν θα παράγουν πχ άιπαντς ή κιθάρες? Ο ενας τρόπος είναι να βάλεις μια γραφιοκρατία να αποφασίζει, ο δεύτερος είναι να αφήσεις τους διοικητες των αργοστασίων να αποφασίσουν οπότε αυτοί, στοχεύοντας στο κερδος θα παράγουν το αγαθό για το οποίο οι καταναλωτες θα είναι διατεθημενοι να δώσουν περισσότερα λεφτά. Η αγορά για εμενα δεν είναι τιποτα πραπάνω απο αυτό, είναι ενας μηχανισμός για να αποφασίζουν οι κοινωνίες ποιά αγαθά θα παράγουν και σε τι ποσότητες, χωρίς να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι για 200 εκατομύρια.
Καλύτερα λοιπόν να αποφασίζουν όσοι έχουν γκαφρα να σπαταλήσουν, για όλους τους υπόλοιπους εεεεε???
Εγω δε το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα και το βλέπω παντού. Είναι σαφές απο τη μία αυτό που είπα παραπάνω, οι αποφάσεις των πιο πλουσίων είναι πιο ισχυρές σαυτό το σύστημα, και απο την άλλη, γιατι δηλαδή να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι? Ο μόνος τρόπος να μην αποφασίζεις με ψήφους χρήματος είναι η γραφειοκρατεία?
katwrimos
10-06-2011, 16:22
Τι εννοείς? Ο μαρξ εκανε την πρόβλεψη οτι οι καπιταλιστικες οικονομίες θα οδηγούνταν απο μόνες τους σε κρίση.
μέσα έπεσε.
Προεβλεψε οτι η υπερσυσώρευση πλούτου και η εξαθλίωση του προλεταριάτου θα οδηγούσε τον καπιταλισμό σε κατάρευση επειδή οι καπιταλιστες δεν θα είχαν που να πουλήσουν τα προιόντα τους. Οταν λεω οτι η πρόβλεψη του μαρξ για την οικόνομία δεν επαληθεύτηκε, χρησιμοποιώ τα ίδια κριτήρια που εθεσε ο μαρξ.
θα απάνταγα αλλά ψήνομαι να απαντήσω με το ίδιο νόμισμα. ΔΩΣΕ ΠΗΓΗ ΡΕ ΑΡΧΙΔΙ. ακριβώς τι λέει ο μαρξ για το πώς θα τελειώσει ο καπιταλισμός. τι θα πει "κατάρρευση", να οδηγήσει πού και υπό τον έλεγχο ποιου;
άμα δεν έχει πάρει νόμπελ ο άλλος δυσκολεύεσαι να μιλήσεις με παραπομπές ε;
Δεν είπε πως θα τελειώσει ο καπιταλισμός. Αυτό που ειπε ειναι οτι ΘΑ τελειώσει, γιατι οσο πλουτίζει ο κεφαλαιοκράτης τοποθετεί τα κεφάλαιά του σε νεα μεσα παραγωγής. Τα νεα μεσα παραγωγής φτιάχουν νεα προιόντα και τα οποία αργά η γρήγορα θα είναι τόσο πολλα ωστε σε μια καπιταλιστική οικονομία το κόστος παραγωγής τους δεν θα καλύπτεται απο την τιμή πώλησης, γιατι το προλεταριάτο δεν εχει αρκετη αγοραστική δύναμη ωστε να αγοράσει και τα νεα αγαθά και τα παλιά. Οταν ερθει αυτή η στιγμή, το σύστημα της καπιταλιστικής παραγωγής δεν θα μπορεί να συνεχίσει. Αναλυτικά εδώ (http://www.marxists.org/archive/marx/works/1894-c3/ch15.htm).
Για να καταλάβεις το πλήρες θεμα, πρεπει όμως να το πιάσεις απο την αρχή. Ο σευ και ο ρικάρντο είχαν πει οτι ο καπιταλισμός ειναι σταθερος απο τη φύση του επειδη "κανεις δεν πουλάει παρα μόνο για να αγοράσει" (ο νόμος του σευ). Ο μάρξ και ο μίλλ, διαφώνησαν εδώ. Ο μαρξ είπε οτι ο καπιταλισμός δεν είναι απο τη φύση του σταθερός λόγω των παραπάνω. Για το τι ειπε ο μιλλ τα λεμε άλλη ώρα.
Αυτή η πρόβλεψη δεν επαληθεύτηκε - για λόγους που εχουν να κάνουν με την αλλαγή του νομισματικού συστήματος. Ο μαρξ είχε δίκιο στο οτι ο νόμος του σευ στον οποίο βασιζόταν η ισορροπία του συστήματως του Ρικάρντο ήταν λάθος. Αυτό που εκανε λάθος ηταν οτι 1. Δεν μπόρεσε να προβλεψει οτι ο καπιταλισμός θα επετρεπε στους προλεταριους μια μικρή αύξηση του βιωτικού τους επιπεδου - ετσι οι καπιταλιστικες κρίσεις που στην εποχή του μάρξ συνεβαιναν καθε 10-20 χρόνια και κλαθε μια ήταν χειρότερη απο την άλλη, θα κατεληγαν σημερα να συμβαίνουν κάθε 30-50 χρόνια. 2. Δεν μπόρεσε να προβλεψει οτι με την αλλαγή του νομισματικού συστήματος, ο νομος του σευ θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην πράξη παρότι ηταν λάθος στη θεωρία, αλλα εδω σταματάω γιατι θα χρειαστεί να μπώ σε αυτά που είπε ο Μιλλ για να εξηγήσω τι εννοώ.
επίσης, όσοι εχετε διαβάσει το κεφάλαιο, ξερετε νομίζω οτι ο μαρξ ηξερε απεξω κι ανακατωτα τη δουλειά των φιλελεύθερων και μιλούσανε στην ίδια γλώσσα, χρησιμοποιόντας τα ίδια κριτήρια και την ίδια ορολογία. Το "δεν με ενδιαφερει τι λενε οι φιλελευθεροι" και το "ο μαρξισμος επιτυγχάνει με τα δικά του κριτήρια και ο καπιταλισμός με τα δικά του" δεν είναι απόψεις που του μάρξ αλλα απόψεις αποτυχημενων μαρξιστών.
katwrimos
10-06-2011, 16:27
Προσωπικά αυτό που με ενδιαφερει είναι η λύση του προβληματος "τι θα παράγει μια οικονομία?". Δηλαδή αν εχουμε 20 εργοστάσια που μπορούν να παράγουν καταναλωτικά αγαθά, πως θα αποφασισουμε αν θα παράγουν πχ άιπαντς ή κιθάρες? Ο ενας τρόπος είναι να βάλεις μια γραφιοκρατία να αποφασίζει, ο δεύτερος είναι να αφήσεις τους διοικητες των αργοστασίων να αποφασίσουν οπότε αυτοί, στοχεύοντας στο κερδος θα παράγουν το αγαθό για το οποίο οι καταναλωτες θα είναι διατεθημενοι να δώσουν περισσότερα λεφτά. Η αγορά για εμενα δεν είναι τιποτα πραπάνω απο αυτό, είναι ενας μηχανισμός για να αποφασίζουν οι κοινωνίες ποιά αγαθά θα παράγουν και σε τι ποσότητες, χωρίς να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι για 200 εκατομύρια.
Καλύτερα λοιπόν να αποφασίζουν όσοι έχουν γκαφρα να σπαταλήσουν, για όλους τους υπόλοιπους εεεεε???
Εγω δε το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα και το βλέπω παντού. Είναι σαφές απο τη μία αυτό που είπα παραπάνω, οι αποφάσεις των πιο πλουσίων είναι πιο ισχυρές σαυτό το σύστημα, και απο την άλλη, γιατι δηλαδή να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι? Ο μόνος τρόπος να μην αποφασίζεις με ψήφους χρήματος είναι η γραφειοκρατεία?
Οχι, υπάρχει και η μεικτή οικονομία που προτείνω και εφαρμόζεται στη Γαλλιά Γερμανία κλπ. Δηλαδή κατ αρχήν αποφασίζει η αγορά, αλλα όταν η αγορά αποτυγχάνει το κράτος επεμβαίνει και αποκαθιστά την ισορροπία. Δηλαδή αν υπαρχουν 10 καπιταλιστες που αγοράζουν όλα τα εργοστάσια και τα βάζουν να παράγουν ζωωτροφή για το πεκιουνά τους, το κράτος τους φορολογεί τόσο ωστε να μην μπορόύν να διατηρήσουν την ιδιοκτησία των εργοστασίων, αλλα αφού αποκαταστήσει την αδικία αυτή, δεν βαζει μεσα 30 δημοσίους διευθυντες για να αποφασίσουν τι θα παράγθεί.
Και συμβαίνει αυτό όντως! Γιατι ως γνωστόν οι καπιταλιστές δεν έχουν αρκετή ισχύ για να επηρεάσουν τις αποφάσεις της κυβέρνησης.
katwrimos
10-06-2011, 16:31
Και συμβαίνει αυτό όντως! Γιατι ως γνωστόν οι καπιταλιστές δεν έχουν αρκετή ισχύ για να επηρεάσουν τις αποφάσεις της κυβέρνησης.
Στην ελλάδα εχουν (εχουν και οι συνδηκαλιστες της δεή όμως ε), στη Σουηδία οχι.
Οκ, αφου το λες εσυ.
Στη συνέχεια, στα περι 20 κωλόγερων. Μου φένεται αυτονόητο οτι και κρατικό καπιταλιζμό τύπου σοβιετιας/στάλιν να έχεις, είναι και πάλι δυνατόν να γνωρίζεις τι καταναλώνεται περισσότερο απο κάτι άλλο.
katwrimos
10-06-2011, 16:45
Οκ, αφου το λες εσυ.
Στη συνέχεια, στα περι 20 κωλόγερων. Μου φένεται αυτονόητο οτι και κρατικό καπιταλιζμό τύπου σοβιετιας/στάλιν να έχεις, είναι και πάλι δυνατόν να γνωρίζεις τι καταναλώνεται περισσότερο απο κάτι άλλο.
Οχι. Απόδειξη η ουρες στα σουπερμάρκετ της εσσδ. Παροτι η εσσδ είχε τα μεσα παραγωγής για να παράγει αγαθά των οποίων η ζήτηση ήταν προβλεψιμη (πχ βιομηχανικά αγαθα, υποδομες και όπλα) δεν μπορούσε να γνορίζει αν οι καταναλωτες θα ήθελαν αλεύρι ή λάδι, ετσι υπήρχαν ακομα και σε καιρούς ειρήνης δελτία. Δηλαδή ο μοσχοβίτης ναι μεν πηγαινε στη δουλειά του με το στειτ οφ δη αρτ μετρό της μόσχας, αλλα δεν μπορούσε να αγοράσει πάνω απο 200 γρ βούτυρο για τα οποία επρεπε να στηθεί 5 ώρες στην ουρά. Την ίδια στιγμή, 500χλμ πιο πάνω, ο Φιλανδός δεν είχε μετρό και πηγαινε στη δουλειά του με τραμ του πούτσου, αλλα και βούτυρο είχε, και βιομηχανία είχε και αυτοκίνητα. Ακόμα και ο φτωχός Φιλανδός είχε πολυ περισσότερα αγαθά απο τον φτωχό ρώσο, γιατι το σύστημά του είχε πολύ καλύτερο συντονισμό.
Δεν εννούσα ακριβώς αυτό! Εννούσα περιπου οτι ΤΡΟΠΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, γιατί δεν εστιάζουν οι οικονομολόγοι να βρεθεί κάποια λύση σε αυτό?
Επίσης, το τι έγινε κάπου-κάποτε δεν είναι απόδειξη για κάτι ε. Πολύ κακή χρήση της πειραματικής μεθόδου.
rat_poison
10-06-2011, 16:51
πειραματική μέθοδος στα οικονομικά
αχακαλοε
πειραματική μέθοδος στα οικονομικά
αχακαλοε
Ο Vernon Smith και το Nobel του διαφωνούν μαζί σου.
Γιατί επαναλαμβάνετε συνεχώς τα νόμπελς λες και είναι απόδειξη για κάτι?
Ακόμα κιαν δίναν ένα άλφα πρεστίζ, δε θα ήταν, καθώς μιλάμε για επιστήμες, όπως έχω ξαναπεί.
Δεύτερον, σιγα το πρεστίζ. Μόνο στις θετικές επιστήμες έχει πλέον.
Στη λογοτεχνία ασπούμε τα τελευταία χρόνια κανει ΜΠΑΜ το πολιτικό bias στο ποιούς διαλέγουν.
Τέλος, το wiki μου λέει:
In his speech at the 1974 Nobel Banquet Friedrich Hayek stated that if he had been consulted whether to establish a Nobel Prize in economics he would "have decidedly advised against it"[23][27] primarily because "the Nobel Prize confers on an individual an authority which in economics no man ought to possess... This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon cut him down to size if he exceeds his competence. But the influence of the economist that mainly matters is an influence over laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally."
Που είναι μεγάλη αλήθεια, και μπράβο του που το παραδέχτηκε ο απολογητής του καπιταλιζμού φονιάς των λαών. Εκτός κιαν είναι φέικ κουότ, που δέν έχει σημασία, λέει αλήθειες.
KoiliaSamprela
10-06-2011, 18:48
Γιατί επαναλαμβάνετε συνεχώς τα νόμπελς λες και είναι απόδειξη για κάτι?
φυσικά και είναι Henry Kissinger 1973
katwrimos
10-06-2011, 18:57
Γιατί επαναλαμβάνετε συνεχώς τα νόμπελς λες και είναι απόδειξη για κάτι?
Ακόμα κιαν δίναν ένα άλφα πρεστίζ, δε θα ήταν, καθώς μιλάμε για επιστήμες, όπως έχω ξαναπεί.
Δεύτερον, σιγα το πρεστίζ. Μόνο στις θετικές επιστήμες έχει πλέον.
Στη λογοτεχνία ασπούμε τα τελευταία χρόνια κανει ΜΠΑΜ το πολιτικό bias στο ποιούς διαλέγουν.
Τέλος, το wiki μου λέει:
In his speech at the 1974 Nobel Banquet Friedrich Hayek stated that if he had been consulted whether to establish a Nobel Prize in economics he would "have decidedly advised against it"[23][27] primarily because "the Nobel Prize confers on an individual an authority which in economics no man ought to possess... This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon cut him down to size if he exceeds his competence. But the influence of the economist that mainly matters is an influence over laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally."
Που είναι μεγάλη αλήθεια, και μπράβο του που το παραδέχτηκε ο απολογητής του καπιταλιζμού φονιάς των λαών. Εκτός κιαν είναι φέικ κουότ, που δέν έχει σημασία, λέει αλήθειες.
Συγγνόμη αλλα το Νομπελ του Χαγιεκ ήταν απλώς ενα πρακτικαλ τζοκ που του παίξαμε επειδή στα 50ς δήλωνε οτι η Σοσιαλιστική Σουηδία θα διολισθήσει προς τη σκλαβιά.
Σοβαρά τωρα, ο λόγος που η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη (σε αντιθεση πχ με την κοινωνιολογία που είναι ντισιπλιν) είναι οτι σου δίνει τη δυνατότητα να προβλεψεις νοβελ φακτς. Τωρα σε αυτό που λες περι του ποσο μετράει το πρεστίζ, τα φράγγα και άλλοι μη επιστημονικοί παράγοντες στους οικονομολόγους εχεις δίκιο. Αλλα το πρόβλημα δεν είναι οτι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη, το πρόβλημα είναι οτι οι (περισσότεροι) οικονομολόγοι δεν είναι επιστήμονες.
Απο το 80 και μετά, εχουμε αυτό που ο κρουγκμαν αποκαλεί dark age of macroeconomics (http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/01/27/a-dark-age-of-macroeconomics-wonkish/) . Δηλαδή οταν τα οικονομικά απεκτησαν κύρος (για την πρόβλεψη των νόβελ φακτς που λεγαμε) οι ρεπουμπλικάνοι και σία καναν τη δουλειά τους ωστε να ξεχαστεί όλη η γνώση των προηγούμενων 50 χρόνων που δεν συνεφερε τις πολιτικες που ήθελαν να περάσουν ο ρηγκαν και η θάτσερ. Το αποτελεσμα ήταν οτι η κατακόρυφη πτώση στην ποιότητα των αποφοίτων οικονομικών πανεπιστημίων και η περιθωριοποίηση όσων δεν ήταν διατεθημενοι να κανουν ριπίτ το γνωστό παραμύθι περι ελεύθερων αγορών. Τελικά, οι ιδεες που ειχαν αποριφθεί (με πειραματικες μεθόδους), κατεληξαν να αναστηθούν και άτομα όπως ο ντετζιαλ που εμπιστεύονται γενικώς το κονσενσους να νομίζουν οτι ισχύουν. Αυτες τις ιδεες (που κυρίως περιφερονται γύρω απο το φρι μαρκετ γκουντ - ιντερβενσιονισμ μπαντ) ο κρούγκμαν αποκαλεί ιδεες-ζόμπι (http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/03/29/friedrich-hayek-zombie/) που όσες φορες και αν τις σκοτώσεις με πειράματα, πάντα βρίσκεται κάποιος καθυστερας με γκραντ απο το χεριτατζ φαουντεισιον για να τις αναστήσει απο τους νεκρούς.
Αλλα για την καθυστερηση των οικονομολόγων σήμερα καθώς και για τις ορδες που μασάνε την προπαγάνδα απο το τσεκάγο αμάσητα δεν φταίει η οικονομική επιστήμη. Το κομάτι των οικονομικών που είναι επιστημονικό ειναι εκεί, στα γραπτά του Κευνς, του Φρίντμαν, του Κρούγκμαν, του Σλάιφερ κλπ και όποιος εχει χρόνο και διάθεση μπορεί να εχει και πρόσβαση. Δεν είναι τυχαίο οτι ο Σόρος και η Γκόλντμαν και ο μπαφετ που ποτε δεν πηραν στα σοβαρά τις παπαριες του τσεκάγο την βγάλαν πολύ καλύτερα απο ιδρύματα όπως η Λεμαν, η Μοργκαν Στάνλευ και η Μεριλ Λιντς που εκαναν προβλεψεις με βάση τα σκατά που βγαίναν απο το τσεκάγο.
Γιατί επαναλαμβάνετε συνεχώς τα νόμπελς λες και είναι απόδειξη για κάτι?
Ο Vernon Smith πήρε Nobel "for having established laboratory experiments as a tool in empirical economic analysis, especially in the study of alternative market mechanisms". Ήταν αντιπαράδειγμα για το σχόλιο περί πειραματικών μεθόδων.
Σοβαρά τωρα, ο λόγος που η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη (σε αντιθεση πχ με την κοινωνιολογία που είναι ντισιπλιν) είναι οτι σου δίνει τη δυνατότητα να προβλεψεις νοβελ φακτς.
Ναι μεν συμφωνώ ότι η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη, επειδή επιχειρεί να εξηγήσει τους μηχανισμούς πίσω από ένα σύνολο ανθρωπίνων δραστηριοτήτων με τις ίδιες μεθόδους που χρησιμοποιούμε και στις υπόλοιπες επιστήμες (υπόθεση - επαλήθευση με βάση την παρατήρηση, κλπ., κλπ.), αλλά όχι για τον λόγο που αναφέρεις. Πάσης φύσεως προβλέψεις, αναλύσεις επενδύσεων και όλα αυτά είναι εφαρμογές μεθόδων και εργαλείων που αναπτύχθηκαν με επιστημονικές μεθόδους, αλλά δεν είναι καθ' αυτά επιστήμη επειδή δεν αποσκοπούν στην εξήγηση των μηχανισμών πίσω από τα γεγονότα. Όπως και η κατασκευή μιας πολυκατοικίας είναι εφαρμογή κι όχι επιστήμη.
rat_poison
10-06-2011, 19:37
στη φυσική παρ' όλα αυτά, τα βασικά premises (αρχή διατήρησης ενέργειας πιχί) τεστάρονται πειραματικά.
στην οικονομία αυτό πότε και πώς έγινε;
Τι γίνεται όταν αμφισβητούνται αυτά;
Ο Vernon Smith πήρε Nobel "for having established laboratory experiments as a tool in empirical economic analysis, especially in the study of alternative market mechanisms". Ήταν αντιπαράδειγμα για το σχόλιο περί πειραματικών μεθόδων.
Εεεελα τωρα, είναι φανερός ο λόγος που ανέφερες το νόμπελ και όχι το πεδίο έρευνας του τύπου κατευθείαν. Δε το σώζεις!
στη φυσική παρ' όλα αυτά, τα βασικά premises (αρχή διατήρησης ενέργειας πιχί) τεστάρονται πειραματικά.
Δε καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχει ένας τέτοιος περιορισμός. Η επαλήθευση υποθέσεων με βάσει ιστορικά γεγονότα, στην οποία π.χ. βασίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό η αστρονομία, μια χαρά επιστημονική μεθοδολογία είναι. Σαφώς το πείραμα σε κλειστό ελεγχόμενο περιβάλλον είναι πολύ προτιμότερο και δίνει πολύ πιο σίγουρα αποτελέσματα, αλλά όταν δεν είναι εφικτό μπορούμε να αρκούμαστε στην παρατήρηση φυσικών γεγονότων.
rat_poison
10-06-2011, 19:53
και σε ποια φάση ιστορικά είχαμε συνθήκες ιδανικής ελεύθερης αγοράς;
ειδικά αναφέρομαι στην ελευθερία κίνησης, στις (έστω και πρακτικά) άπειρες επιλογές των καταναλωτών και στη διαμόρφωση των τιμών μόνο από τις δυνάμεις τις αγοράς.
ΑΥΤΑ τα θεμέλια έχουν ελεγθεί ποτέ;
katwrimos
11-06-2011, 00:09
αλλά δεν είναι καθ' αυτά επιστήμη επειδή δεν αποσκοπούν στην εξήγηση των μηχανισμών πίσω από τα γεγονότα. Όπως και η κατασκευή μιας πολυκατοικίας είναι εφαρμογή κι όχι επιστήμη.
Αυτή είναι η ινστρουμενταλιστ οπτική του Φρίντμαν, αλλα μην γενικεύεις. Ο Στίγκλιτς πχ ή ο Σάμουελσόν, (η ο Φαμα απο τσεκάγο μερια) προφανώς διαφωνούσαν και στόχευαν στην εξήγηση των μηχανισμών. Απλώς η ινστρουμενταλιστ οπτική εχει περάσει στον κόσμο ως ποπ σάιενς γιατι είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζουν την οικονομία οι κεντρικες τράπεζες και οι εταιριες: shut up and calculate!
http://www.netbrawl.com/uploads/73364080e002924590407f24108683ba.jpg
Α και απόσο γνορίζω, υπάρχουν και κβαντοφυσικοί που εχουν την ίδια στάση αλλα δεν νομίζω οτι μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει την ερευνά τους εφαρμογή...
katwrimos
11-06-2011, 00:12
στη φυσική παρ' όλα αυτά, τα βασικά premises (αρχή διατήρησης ενέργειας πιχί) τεστάρονται πειραματικά.
στην οικονομία αυτό πότε και πώς έγινε;
Τα κλασικά αξιώματα της συμπεριφοράς των Φον Νοιμαν - Μοργκενστερν τεσταρίστηκαν και απορίφτηκαν πειραματικά απο τους Τβερσκι και Κανεμαν (Οχι των σλευερ, τουτος Κανεμαν είναι τζου!) και γιαυτό τσίμπησε και νομπελ!
exeis lathos katwrime
γνωρίζω*
http://kibi-blog.blogspot.com/2011/06/1162011_11.html
Αυτό τώρα είναι για ένα ευχάριστο διάλειμμα, για να γελάσει λίγο το χειλάκι μας έτσι? Με αυτόν τον σκοπό το πόσταρες θέλω να ελπίζω.
Πραγματικά μου την σπάνε στα νεύρα τέτοια άρθρα που ρίχνουν την ευθύνη σε σατανικούς ανθρώπους που θέλουν το κακό μας. Λες και τα οικονομικά της Ελλάδας ήταν γαμάτα τόσο καιρό ή δεν υπήρχε διαφθορά και βόλεμα.
Οι cybernauts του κόσμου διαφωνούν μαζί σου. THEY ARE OUT TO GET US!
Μιας και δεν έχω πλέον καμία εξουσία επί του θρεντ θα μπορούσατε ίσως να μου δώσετε το τιμητικό προνόμιο του να το βουλώσει ο βικότνικ; Ευχαριστώ...
atom_smasher
14-06-2011, 19:06
Σοβαρά τωρα, ο λόγος που η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη (σε αντιθεση πχ με την κοινωνιολογία που είναι ντισιπλιν) είναι οτι σου δίνει τη δυνατότητα να προβλεψεις νοβελ φακτς.
Τι εννοεις; μου το στελνεις και σε πμ αν δεν θες να ξεφυγουμε απο δω
katwrimos
14-06-2011, 21:54
Σοβαρά τωρα, ο λόγος που η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη (σε αντιθεση πχ με την κοινωνιολογία που είναι ντισιπλιν) είναι οτι σου δίνει τη δυνατότητα να προβλεψεις νοβελ φακτς.
Τι εννοεις; μου το στελνεις και σε πμ αν δεν θες να ξεφυγουμε απο δω
Αυτό που θελω να πώ ειναι οτι γνορίζοντας οικονομικά μπορείς να προβλεψεις κάποια πράγματα, πάντα με πιθανότητες, αλλα οταν ο στόχος σου είναι να αποκλείσεις κάποια πράγματα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Πχ γνορίζοντας οτι οι αντι-κυκλικες πολιτικες μπορούν να εξωμαλύνουν τις οικονομικες διακυμάνσεις, μπορείς να μειώσεις την ανεργία μεσε αυτού που λεμε κεινζιαν μαλτιπλαιερ. Δηλαδή αν εχεις 100 ανεργους, αυξάνοντας πχ τα επιδόματα ανεργίας, οχι μονο μειώνεις την οικονομική δυσχερεια των ανεργων (αυξάνοντας το επίδομά τους) αλλα και τον αριθμό των ανεργων (αφού το ποσό της αύξησης θα καταλήξει στην οικονομία άρα οι επιχειρήσεις θα προσλάβουν ανεργους για να αντιμετωπίσουν την αυξηση στη ζήτηση καταναλωτικών αγαθών που προκαλεί η αυξηση του επιδόματος ανεργίας). Οπότε, μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτή τη γνώση για να πετύχεις το εξης (ο πινακας δείχνει τα ποσοστά ανεργίας)
http://img.skitch.com/20101214-n3b8uyg4p6yyjadmrpfpa32wch.jpg
Αλλα καλύτερο παράδειγμα είναι η κλασική περίπτωση του μιλτον φρίντμαν. Ως τις αρχες του 70, υπήρχε η άποψη οτι υπάρχει ενα παρε δωσε αναμεσα σε ανεργία και πληθωρισμό. Οτι μπορούσε μια κυβερνηση μεσω πληθωρισμού να αυξήσει την απασχόληση. Ο φρίντμαν είπε οτι αυτό δεν ισχύει (το γιατι το εδειξε με μαθηματικό τροπο) και οτι αν πας να μειώσεις την ανεργία εισάγοντας πληθωρισμό, θα καταλήξεις και με τα δυο. 5 χρόνια μετά, αυτό επαληθεύτηκε και μιλάμε για κάτι (στασιμοπληθωρισμό) που δεν είχε εμφανιστεί ποτε στο παρελθόν. Πχ, φαντάσου οτι είσαι στο 1970 και βλεπεις τον παρακάτω πίνακα (το λεγόμενο μιζερυ ίντεξ, δηλ. ανεργία-πληθωρισμός). Αν κοιτάς το παρελθόν η μόνη λογική υπόθεση είναι οτι η η ανεργία πρεπει να πεσει ή ο πληθωρισμος, γιατι αυτό είχε συμβεί όλες τις προηγούμενες φορες (και πριν το 47). Ομως ο φριντμαν προεβλεψε οτι για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία θα ερχόταν ο συνδιασμός και των δυο και είχε δίκιο!
http://research.stlouisfed.org/fredgraph.png?g=Pl
Αυτή είναι η λογική των οικονομικών επιστημών, η προβλεψη γεγονότων σχετικών με την οικονομία.
Drumsick
16-06-2011, 20:35
http://i51.tinypic.com/n6cgvs.jpg
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.