Debtocracy (2011)

[ubu]

http://vimeo.com/20450465

Ντοκυμαντέρ γύρω από την κρίση, ανεξάρτητη παραγωγή που χρηματοδοτήθηκε από συνεισφορές μέσω PayPal και τραπεζικών καταθέσεων. Έχουν ανεβάσει όλα τα οικονομικά στοιχεία (έξοδα - συνεισφορές) στο site. Το ντοκυμαντέρ σύντομα θα διατίθεται δωρεάν χωρίς περιορισμούς στη χρήση. Κύριος συντελεστής είναι ο Άρης Χατζηστεφάνου που κάνει το Infowar στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ (παλιότερα και στην τηλεόραση).

www.debtocracy.gr (http://www.debtocracy.gr)

[Kaserinos]

Στην ωρα του βγηκε ε. Γαμω.

[ikonoklast]

Τελειώνει κάποια στιγμή μέσα στον Απρίλη. Πρόκειται για εξαιρετική δουλειά.

[Kaserinos]

Αναμενουμε λοιπον.

[chris_boss]

το έχω πάρει γραμμή εδώ και κανένα μήνα. φαίνεται εξαιρετική προσπάθεια, μακάρι να τους βγήκε καλό. ελπίζω να έκριναν σκόπιμο να συμπεριλάβουν και την άλλη άποψη, την "κατώριμη". το να λέμε μόνο για τους νταβατζήδες του κεφαλαίου και να ρίχνουμε το ανάθεμα στην ευρώπη για να χαιρόμαστε μόνοι μας, δεν έχει νόημα.

[ubu]

Δε νομίζω να έχουν συμπεριλάβει και την άλλη άποψη. Κρίνοντας από το τρέιλερ αλλά και από τις άλλες δουλειές του Χατζηστεφάνου πρόκειται για στρατευμένο ντοκυμαντέρ που δεν κρατά ίσες αποστάσεις. Ο σκοπός του είναι ακριβώς να καταρρίψει αυτή την άλλη άποψη. Το οποίο είναι και λογικότατο, δεδομένου ότι η άλλη άποψη, εν προκειμένω, είναι και η επίσημη άποψη του κράτους και των ΜΜΕ η οποία παρουσιάζεται παντού, πάντα, σε όλους τους τόνους και όλες τις αποχρώσεις. Οπότε όταν η συζήτηση περί εξόδου από την κρίση μονοπωλείται από μία και μόνο πιθανή λύση και εσύ διαφωνείς με αυτή δεν έχει νόημα να κάνεις ένα ντοκυμαντέρ (ή να γράψεις ένα βιβλίο κ.ο.κ) που να παρουσιάζει όλες τις απόψεις για λόγους πολυφωνίας και αντικειμενικότητας αλλά τελικά να μένεις ουδέτερος. Οι Πρετεντέρηδες όταν αναπαράγουν την επίσημη γραμμή ΠΑΣΟΚ, ΕΕ και ΔΝΤ κάνουν πολιτική, δεν είναι αντικειμενικοί και ουδέτεροι, κι ας λένε ότι είναι. Έτσι και το εν λόγω ντοκυμαντέρ, κάνει πολιτική, αλλά από το άλλο στρατόπεδο.

[chris_boss]

Δε θέλω να κρατάει ίσες αποστάσεις. Θέλω να δείχνει ποιος είναι απέναντι. Κάτι σαν κι αυτό.



http://vimeo.com/21284431

[Kaserinos]

Ελλην Ανδρομεδιος λεει.

[nothingman]

και απολύθηκε ο Χατζηστεφάνου από τον ΣΚΑΙ
.

[Mostos]

χωρίς να είμαι πεπεισμένος οτι φταίει αυτο, ε δε θα μου φαινόταν περίεργο ο παπαδημητρίου, ο εκπρόσωπος της Eurobank, να το έκανε λόγω "πεποιθήσεων".

[Phantom Duck]

πιο πολύ φταίει ότι είναι από τους ελάχιστους που δεν υπέγραψε ατομική σύμβαση εργασίας με μείωση μισθού, όπως λέει ο δικός σου (http://xstefanou.weebly.com/1/post/2011/04/-1003.html).

παραμένει "ωραία" η σύμπτωση με το debtocracy πάντως.

[ubu]

Άλλοι που δεν υπέγραψαν ήταν οι της Ελληνοφρένειας, οι οποίοι είναι επίσης εκτός γραμμής, αλλά μάλλον σε αυτή την περίπτωση υπερίσχυσε η ακροαματικότητα. Εκτός αν κάνει την έκπληξη ο Αλαφούζος και τους στείλει και αυτούς.

Κρίμα, πολύ ωραία εκπομπή το Infowar, είναι όλες ανεβασμένες στο site του ΣΚΑΪ για όποιον ενδιαφέρεται.

[VirusXI]

Στο θέμα των ίσων αποστάσεων, συμφωνώ με κρις_μπος (θενξ για το λινκ, εξαιρετικό φαίνεται όσο είδα). Παρόμοιο παράδειγμα ήταν και τα 2 επεισόδια του Εξάντα για την Αργεντινή. Και μάλιστα το θεωρώ ιδανικό γιατί παρουσιάζοντας την άλλη άποψη (δεν σημαίνει ότι την υποστηρίζεις) μέσα στην ιστορία αναφέρθηκε πως μεταξύ των φοβερών αλλαγών και λύσεων υπάρχει και ο υπεραυξημένος πληθωρισμός. ...Σε ένα στρατευμένο ντοκυμαντέρ δε θα υπήρχαν αρνητικά = προπαγάνδα λίγο πολύ.

Επίσης αυτό, ότι και να γίνει, όποιο πολιτικό σύστημα κιαν εφαρμοστεί, όσο βασίζονται οι ιδέες σε αυτό το σύστημα οικονομίας θα υπάρχουν υπέρ και κατά. Εκτός αν αποκοπείς εντελώς απ'τη παγκόσμια οικονομία και έχεις το δικό σου σύστημα φτιαγμένο απ'την αρχή, υπηρετώντας τις δικές σου αρχές. Οπότε, Dythor, δεν είναι βαρετά τα οικονομικά όπως είπε ο Ubu, είναι ανώφελα - εφ'όσον μπαίνεις στο trip να συζητήσεις για όρους και options ενός συστήματος που εξ'αρχής δημιουργήθηκε για να ωφελούνται κάποιοι λίγοι. Ακόμα και στον κομμουνισμό! (όπως έχει εφαρμοστεί ως τώρα έστω) Οπότε ειδικότες, οικονομολόγοι και χίλιεςδυό παπαργιές δε μου λένε εμένα τίποτα όσο διαφωνώ με το τραπεζικοκινούμενο σύστημα εξ'αρχής. Επιστροφή στις ρίζες: trueque και άμεση δημοκρατία ρε μνια!


και κάποιος να φτιάξει ένα λυσσάρι για τις χαζοσοβιετικές random questions που μόνο το Ταμαγκόθι κι ο Ντράγκον ξέρουν να απαντήσουν.

[ikonoklast]

Οντοπικ, Τετάρτη 6 Απρίλη στις 20:00 εκτός απροόπτου παίζει Οnline.


Σπυρέττο ψήνεσαι να μιλήσουμε ρε παιδί μου επί ίσοις όροις για το πως δουλεύει το φώτοσοπ και να πάρουμε και το φίλο μας το φάντομ ντακ να του μάθουμε πώς λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα; Εξηγήστε μου.

Δεν είμαι γραφίστας ρε μαλάκα. Τα υπόλοιπα Μove στο politics ή στο blog σου να βγάλεις το άχτι σου.

[Beyond Within]

bump
(ανέβηκε)

[Phantom Duck]

20k views σε δυο ώρες, εχεχ.

[Tyler_Durden]

Μολις είδα το ντοκυμαντέρ. Η βασική του ιδέα είναι η ανάδειξη της έννοιας του "απεχθους"/παράνομου χρέους, όπως και αντίστοιχα εξωτερικά παραδείγματα διαχείρισης χρέους από λαούς που πήραν την κατάσταση στα χέρια τους. Πολύ καλή προσπάθεια. Μακάρι να διαδοθεί ευρέως μπας και ανοίξει τα μάτια του ο ελληνάρας, και παρατήσει την καρέκλα.

[freak brother]

στο 44 λεπτο περιπου που δειχνει τον πρωθυπουργο του εκουαδορ να την κανει ελικοπτερατα δεν ακουγεται κατι σαν "αντε γεια" και μετα καπακια διασκευη τγουιστεντ σιστερ !

[Odonian]

Μόλις το έβαλα. Σχόλιο για όποιον ενδιαφέρεται:

Τα καρτούν που χρησιμοποιεί στην αρχή είναι του John Sutherland ο οποίος έκανε προπαγανδιστικά καρτούν στα 40s - 50s. Είναι καταπληκτικά γενικά, να τα δείτε. Τα χρησιμοποιεί και ο Brendan McCooney στα YouTube videos που κάνει με θέμα την labour theory του Marx, σειρά που νομίζω είναι ενδιαφέρουσα για αρχάριους στο θέμα.

Περισσότερος John Sutherland: http://www.archive.org/search.php?query=john%20sutherland%20AND%20mediatype%3Amovies
Περισσότερος (!) Brendan McCooney: http://www.youtube.com/user/brendanmcooney - http://kapitalism101.wordpress.com/

[VirusXI]

Μολις είδα το ντοκυμαντέρ. Η βασική του ιδέα είναι η ανάδειξη της έννοιας του "απεχθους"/παράνομου χρέους, όπως και αντίστοιχα εξωτερικά παραδείγματα διαχείρισης χρέους από λαούς που πήραν την κατάσταση στα χέρια τους. Πολύ καλή προσπάθεια. Μακάρι να διαδοθεί ευρέως μπας και ανοίξει τα μάτια του ο ελληνάρας, και παρατήσει την καρέκλα.

αυτό ακριβώς. ο σκοπός, αν κατάλαβα καλά, είναι να καταλάβει ακόμα και ο μέσος ελληναράς τι συμβαίνει. κιαυτό δεν το μειώνει, αντιθέτως το βρίσκω ιδανικό σκαλοπάτι για προσπέραση ιδεολογικών διαφορών και στόχευση στον κοινό οχτρό. ειδικά αν αναλογιστείς ότι τόσο καιρό γκρινιάζουν όλοι χωρίς να ζητάνε κάτι συγκεκριμένο, αν αυτό το συγκεκριμένο βρεθεί στο δόγμα "απεχθές χρέος" και είναι πια κατανοητό απ'τους πάντες, όλα βαίνουν θετικά.

[KoiliaSamprela]

20k views σε δυο ώρες, εχεχ.

το θέμα είναι πόσοι θα το δουν και θα προβληματιστούν ώστε να ενεργοποιηθούν και πόσοι θα το πάρουν Λαζοπουλιακά, ως ενδιάμεσο συζήτησις σε μια καφετέρια πίνοντας το φρεντάκι τους ανάμεσα στα αθλητικά και στα γκομενικά.

Πέρα από αυτό , έτσι και αλλιώς κέρδος είναι αυτές οι ενέργειες.

(δεν το είδα ακόμα)

[Amnesiac.]

Λοιπόν έγινε σπλιτ επειδή ξέφυγε το θέμα, ας παραμείνει αυτό το θρεντ για το ντοκυμαντέρ αυτό καθ'αυτό. Για πείτε, είχε καλή φωτογραφία;

[Stathis63]

Συγνώμη που γίνομαι βλάκας, αλλά υπάρχει τρόπος να κατεβαστεί το ντοκιμαντέρ ή μόνο το βλέπεις στο κομπιουτερι σε στριμινγκ ξερωγω?

[ikonoklast]

Βάλε κάτι τέτοιο (https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/video-downloadhelper/) σε έναν firefox και μετά πήγαινε εδώ: http://dai.ly/igmbuK και κατέβασε το από το εικονίδιο δίπλα στη μπάρα διευθύνσεων.

[ubu]

http://www.vimeo.com/22036773

Αν δεν έχεις ήδη, κάνε λογαριασμό στο vimeo και κατέβασέ το από την παραπάνω διεύθυνση. Είναι 1.2 GB.

Απ' ότι κατάλαβα πάντως έχει κάποια πρόβληματα με τον ήχο η συγκεκριμένη κόπια που ανέβηκε στο vimeo καθώς επίσης λείπουν κάποιοι υπότιτλοι ενώ ο συνεντευξιαζόμενος μιλάει γαλλικά. Οπότε σύντομα θα ανεβάσουν καινούρια κόπια, εξού και το "temp" στον τίτλο.

Edit: Από το twitter του Χατζηστεφάνου:


Προκειμένου να μην καθυστερήσουμε στη μετάδοση προβάλαμε το προτελευταίο cut. Αυριο θα έχουν διορθωθεί όλα τα τεχνικά προβλήματα.

[Stathis63]

ευχαριστω πολύ! Κατεβαίνει ηδη.

[ubu]

Η χθεσινή εκπομπή του Πορτοσάλτε, με καλεσμένο τον Παπαδημητρίου, εδώ (http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=212800).

Στο 1:48:53 κάνουν κουβέντα για την απόλυση Χατζηστεφάνου. Συγκεκριμένα, σύμφωνα με τον Παπαδημητρίου, η εκπομπή του Χατζηστεφάνου ήταν "ιδεολογική, στυγνή προπαγάνδα".

Σημειωτέον ότι στην αρχή της εκπομπής ο Πορτοσάλτε λέει ότι η "συνδικαλιστική ελίτ" αντι να κάνει απεργίες και να αποτελεί μέρος του προβλήματος θα έπρεπε να ζητήσει η ίδια μείωση μισθών, γιατί η μείωση μισθών είναι ο μόνος τρόπος να βγούμε από την κρίση. Στυγνή ιδεολογική προπαγάνδα ο Χατζηστεφάνου.

[kollaps]

120.000 views στο vimeo και 80.000 στο daily motion, σύνολο 200.000 σε κάτι περισσότερο από 1 μέρα 8-)

[metamelia3]

Η χθεσινή εκπομπή του Πορτοσάλτε, με καλεσμένο τον Παπαδημητρίου, εδώ (http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=212800).
πολυ πολυ πολυ πολυ ξυλο.

[ubu]

Από ρουφιάνοι, «Πρετεντέρηδες» (http://www.lifo.gr/mag/columns/3841)

[Kingdom Gone]

Από ρουφιάνοι, «Πρετεντέρηδες» (http://www.lifo.gr/mag/columns/3841)


Έτσι γεννήθηκε το δημοσιογραφικό Black Block, η γενιά των δημοσιογράφων που πληρώνονται με «μαύρα» ή με μπλοκάκι

Πολύ καλό, θα το λέω.

Κατά τ' άλλα, έλεος με τον χατζηστεφάνου που έγινε λάβαρο μια ολόκληρης γενιάς ξερωγώ και γενικά μπάστα με χατζηστεφάνηδες, καζάκηδες, λαπαβίτσες, λίποβατς, πογραδετς, αναδιάρθρωση χρεους, επιτροπές ελέγχου, ελέγχους επιτροπών, τονα ταλλο. Ελλείψει οποιασδήποτε σοβαρής πρότασης, τρέχει όλη(; ) η αριστερά πίσω από αυτά και μας τα παρουσιάζουν και ως την νέα διεθνή. Λίγο αίσθηση αναλογιών πχια, λίγο καρδιά μα και ψυχή, για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολύ.

ΕΑΜ ΕΛΑΣ ΕΛΕ.

[rebelos]

Κατά τ' άλλα, έλεος με τον χατζηστεφάνου που έγινε λάβαρο μια ολόκληρης γενιάς ξερωγώ και γενικά μπάστα με χατζηστεφάνηδες, καζάκηδες, λαπαβίτσες, λίποβατς, πογραδετς, αναδιάρθρωση χρεους, επιτροπές ελέγχου, ελέγχους επιτροπών, τονα ταλλο. Ελλείψει οποιασδήποτε σοβαρής πρότασης, τρέχει όλη(; ) η αριστερά πίσω από αυτά και μας τα παρουσιάζουν και ως την νέα διεθνή. Λίγο αίσθηση αναλογιών πχια, λίγο καρδιά μα και ψυχή, για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολύ.

Ακριβώς αυτό. Γεμίσαμε αριστερούς ιδεολόγους-παπάρες να ούμ

και ΣΚΑΤΑ ΣΤΗΝ ΕΛΕ

[ubu]

Εντυπωσιακό αυτό το κόμπλεξ των στρατευμένων στην αριστερά/αναρχία, των "ηδη χωμένων" ας πουμε, με όσους λένε δυο σωστά πράματα από αριστερή σκοπιά και ακούγονται σε ένα ευρύτερο ακροατήριο. Εν προκειμένω, πχ, τι ζόρι τραβάτε; Την πιάτσα σας χαλάνε;

[rebelos]

όχι, ίσα ίσα καλώς υπάρχουν αλλά αυτή η αποθέωση του Καζάκη ή του Χατζιστεφάνου λες και είναι μεσσίες, όχι απλά λάθος είναι αλλά παραπέμπει και στο σκεπτικό "Ο Φιλόσοφος της εποχής μας" (το οποίο γενικά υπάρχει φούλ) ο οποίος θα δώσει τη λύση. Άλλες εποχές άλλες λύσεις. Δυστηχώς δηλαδή ούτε ο Καζάκης ούτε οποιοσδήποτε άλλος δε μπορεί να φέρει την άνοιξη μόνος του, και γι' αυτό το λόγο είναι λάθος να θεοποιούμε οτιδήποτε λένε.

[Candiru]

πολύ καλή δουλειά, το έιδα

[Odonian]

120.000 views στο vimeo και 80.000 στο daily motion, σύνολο 200.000 σε κάτι περισσότερο από 1 μέρα 8-)

Πώς έχουν βγει αυτά τα νούμερα;

[Phantom Duck]

εε το γράφει από κάτω το vimeo και το daily motion;

[Dythor]

Ελλείψει οποιασδήποτε σοβαρής πρότασης, τρέχει όλη(; ) η αριστερά πίσω από αυτά και μας τα παρουσιάζουν και ως την νέα διεθνή.

.

[Odonian]

εε το γράφει από κάτω το vimeo και το daily motion;

Αυτό δεν απαντάει την ερώτησή μου. Αν μετράει πόσες φορές ξεκίνησε ο player (που ξεκινάει αυτόματα κάθε φορά που κάποιος πάει στην αρχική σελίδα) τότε εγώ μόνος μου τους έχω δώσει 20 views και το έχω δει μια φορά. :ρ

Μην καταπίνουμε αμάσητα τα στατιστικά.

[Phantom Duck]

ε views είπε και ο άλλος, όχι θεατές. σου φαίνεται λογικό να το χε δει σε μια μέρα από νετ το 2% όλων των ελλήνων; =ρ

[SpiritCrusher]

Βλέπουμε το βίντεο και παρατηρούμε πως ο Λαπαβίτσας (ή όποιος ήταν αυτός ο Έλληνας καθηγητής) είναι ο Έλληνας Abed. Έχει και τη φάτσα και αν δείτε έχει και τις κινήσεις του κεφαλιού.

Πολύ ωραίο γενικά, από ένα σημείο και μετά εμενα μου προκάλεσε θλίψη, λίγο με τα πλάνα της Αργεντινής, λίγο ο Κορρέα και όλα αυτα μαζί με ότι στην Ελλάδα σιγά μην καταφέρουμε να δούμε κάτι τέτοιο. Πάντως θα ήθελα κι εγώ να δω την Κατώριμη άποψη σε όλα αυτά, σαν ένα 2ο επεισόδιο-καθρεφτης του 1ου.

[ubu]

Ανέβηκε η τελική κόπια πάντως, η οποία σύντομα θα υπάρχει και σε torrent σε 3 αναλύσεις, για όποιον ενδιαφέρεται να το κατεβάσει. Διορθώθηκαν τα τεχνικά προβλήματα λέει και προστέθηκε ένα animation που δεν μπόρεσαν να ενσωματώσουν στην προσωρινή κόπια για τεχνικούς λόγους.

vimeo link (http://vimeo.com/22169758)

[Odonian]

ε views είπε και ο άλλος, όχι θεατές. σου φαίνεται λογικό να το χε δει σε μια μέρα από νετ το 2% όλων των ελλήνων; =ρ

Απλά αναρωτιέμαι γιατί χάρηκες, προς το παρόν το έχει δει λιγότερος κόσμος από αυτόν που έχει δει τυχαίο πρωινάδικο. :ρ

[VirusXI]

Από ρουφιάνοι, «Πρετεντέρηδες» (http://www.lifo.gr/mag/columns/3841)


Έτσι γεννήθηκε το δημοσιογραφικό Black Block, η γενιά των δημοσιογράφων που πληρώνονται με «μαύρα» ή με μπλοκάκι

Πολύ καλό, θα το λέω.

Κατά τ' άλλα, έλεος με τον χατζηστεφάνου που έγινε λάβαρο μια ολόκληρης γενιάς ξερωγώ και γενικά μπάστα με χατζηστεφάνηδες, καζάκηδες, λαπαβίτσες, λίποβατς, πογραδετς, αναδιάρθρωση χρεους, επιτροπές ελέγχου, ελέγχους επιτροπών, τονα ταλλο. Ελλείψει οποιασδήποτε σοβαρής πρότασης, τρέχει όλη(; ) η αριστερά πίσω από αυτά και μας τα παρουσιάζουν και ως την νέα διεθνή. Λίγο αίσθηση αναλογιών πχια, λίγο καρδιά μα και ψυχή, για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολύ.

ΕΑΜ ΕΛΑΣ ΕΛΕ.



όχι, ίσα ίσα καλώς υπάρχουν αλλά αυτή η αποθέωση του Καζάκη ή του Χατζιστεφάνου λες και είναι μεσσίες, όχι απλά λάθος είναι αλλά παραπέμπει και στο σκεπτικό "Ο Φιλόσοφος της εποχής μας" (το οποίο γενικά υπάρχει φούλ) ο οποίος θα δώσει τη λύση. Άλλες εποχές άλλες λύσεις. Δυστηχώς δηλαδή ούτε ο Καζάκης ούτε οποιοσδήποτε άλλος δε μπορεί να φέρει την άνοιξη μόνος του, και γι' αυτό το λόγο είναι λάθος να θεοποιούμε οτιδήποτε λένε.

σίγουρα δεν μπορούν να θεωρηθούν "φιλόσοφοι της εποχής μας". ο ένας είναι οικονομολόγος που μοιράζεται γνώση και ο άλλος κάνει δημοσιογραφική έρευνα και την παρουσιάζει. ούτε νέες θεωρίες βγάζουν, ούτε φιλοσοφούν.

σε μια σουρεάλ κατάσταση που ο κάθε αριστεροπερίεργος έχει τη κλίκα του και το μόνο που κάνει είναι να διαφωνεί με τους υπόλοιπους - και να εμποδίζουν οποιαδήποτε προσπάθεια, αν υπάρχει - αυτοί οι 2 απλά βγαίνουν και προσπαθούν να κάνουν κόσμο να ξυπνήσει. ήδη ήρωες είναι σε τέτοιο μπάχαλο και οι υπόλοιποι σνομπάρουν γιατί θα τους φάνε το μπιφτέκι και την δόξα όταν θα γίνει η ΕΠΑΝΑCTACIC.

[Phantom Duck]

ε views είπε και ο άλλος, όχι θεατές. σου φαίνεται λογικό να το χε δει σε μια μέρα από νετ το 2% όλων των ελλήνων; =ρ

Απλά αναρωτιέμαι γιατί χάρηκες, προς το παρόν το έχει δει λιγότερος κόσμος από αυτόν που έχει δει τυχαίο πρωινάδικο. :ρ

για τα δεδομένα των ελληνικών interwebs, αυτό το νούμερο είναι φοβερό με ή χωρίς unique views. ούτως ή άλλως μάλλον η πιο ωραία φάση θα είναι όταν αρχίσουν οι προβολές σε εκδηλώσεις, παρά τώρα που το βλέπουμε από το νετ και κάνουμ εικονά θαμπζάπ.

[ubu]

Πάντως έχει ένα δίκιο ο Οντόνιαν, είναι λίγο απάτη να ξεκινάει το ντοκυμαντέρ με το που μπεις στο site. Έτσι μετράς τα hits της σελίδας, όχι τα views του ντοκυμαντέρ. Επίσης όταν ανέβασαν την τελική έκδοση δεν κατέβασαν την προσωρινή, φαντάζομαι για να μην χαθούν τα views. Υπερβολές γενικά.

Εν πάσει περιπτώση, υπήρξαν πολλές αρνητικές αντιδράσεις στις οποίες οι δημιουργοί απάντησαν με ένα FAQ το οποίο μπορείτε να διαβασετε εδώ (http://debtocracy.gr/FAQ.html).

Τέλος, ανέβηκαν και τα torrents σε τρεις αναλύσεις:

Digital Video (http://thepiratebay.org/torrent/6308998/)
720p (http://thepiratebay.org/torrent/6309003/)
1080p (http://thepiratebay.org/torrent/6309011/)

[enitharmon]

εχουν πει πότε θα βγάλουν ξένους υπότιτλους;

[ubu]

Όχι αλλά έχουν πει ότι ετοιμάζονται. Όταν βγουν θα ενημερώσω.

[enitharmon]

θενξ. αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά να υποθέσω;

[ubu]

Σε αυτές τις γλώσσες φαντάζομαι θα βγουν σίγουρα. Από εκεί και πέρα λειτουργεί και εθελοντικά η φάση, πχ είδα στο twitter κάποιον να συνεννοείται με τους συντελεστές ώστε να κάνει μετάφραση στα αλβανικά.

Προβολές αυτή τη βδομάδα:

Τρίτη, 12/4, Ρουφ, info (http://www.sto-rouf.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=175:debtocracy-1204&catid=47:2010-11-26-13-18-01)
Πέμπτη, 14/4, Αίθουσα Τελετών ΑΠΘ, info (http://afterhistory.blogspot.com/2011/04/blog-post.html)

[Kingdom Gone]

Καλά είναι και τα ντοκυμαντέρς και οι αναλύσεις και παίζουν το ρόλο τους αλλά είναι λίγο μόδες, όσο είναι ζεστές τρέχουν οι εμπνευστές από κανάλι σε κανάλι τους ή στα ιντερνετς και λένε "*Αυτή* είναι η λύση" μέχρι να πάει η προσοχή στον επόμενο, στην επόμενη μαγική λύση που θα σώσει την μέρα, γενικά είναι περίοδος που ο καθένας θα βγει και θα πει την αποψάρα του για το τι φταίει. Και ο Χατζηστεφάνου απ΄την πλευρά του μια χαρά, και την δουλειά του έκανε και ηθικά δικαιωμένος βγήκε από την απόλυση και φίρμα έγινε, όλα καλά. Οι υπόλοιποι γιατί πλειοδοτούν τόσο σε αυτά που λέει δεν καταλαβαίνω (στην ΕΛΕ αναφέρομαι και σε κάθε αντίστοιχη ιδέα), γιατί τόσοι πανηγυρικοί λες και το ζήτημα είναι το τάδε ή το δείνα αίτημα και όχι το ποιοι θα βγούνε να το κυνηγήσουνε ως το τέλος, λες και αυτό δεν ήταν εξ' αρχής το ζήτημα. Εκτός αν οι όσες χιλιάδες που το είδαν στο ιντερνετ δεν είχαν πρόσβαση σε παρόμοιες απόψεις τόσο καιρό ή οι υπόλοιποι που δεν χρησιμοποιούν το ιντερνετ θα το δούνε.

Είναι λίγο σπασμωδικές κινήσεις αυτά, λίγο ψάχνουμε να βρούμε από που θα πιαστούμε, λίγο μανιοκαταθλιπτικό σύνδρομο που απ' τις κορυφές του "το ψάχναμε τόσο καιρό τι φταίει και να 'το, το βρήκαμε, τώρα ο δρόμος προς την ανατροπή είναι ανοιχτός" πέφτουμε στα τάρταρα του "οχι, δεν τα καταφέραμε ούτε τώρα, είμαστε καταδικασμένοι". Λιγότερα γιατροσόφια, παρακαλώ.

[VirusXI]

Αυτό το πράγμα αρχίζει να με εκνευρίζει περισσότερο κιαπ'τους πρετεντέρηδες.
Μανιοκαταθλιπτικό σύνδρομο δείχνει το να απαξιώνεις τα πάντα και να προσπαθείς πραγματικά να μείνεις σ'αυτό που ξέρει ο ελληναράς καλύτερα απ'όλα: απραξία. Έγινε κάτι αντικειμενικά καλό, που αν λάβει τη στήριξη που χρειάζεται γίνεται βάση για ό,τι άλλο ακολουθήσει. Αν πιστεύεις ότι είναι τόσο αρνητικό που αξίζει την απαξίωση σου, ΠΡΟΤΕΙΝΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ.
Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι κάνεις έτσι γιατί σου τρώνε το μπιφτέκι, ή είσαι ο κλασσικός γκρινιάρης έλληνας και προτιμάς το ΤΙΠΟΤΑ.

Υπάρχει ήδη αντίλογος απ'την άλλη πλευρά, αλλά ακόμα κιαυτοί παραδέχονται ότι αυτό το "γιατροσόφι" είναι αναγκαίο. πχ δες επίλογο αυτού:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6222

[chris_boss]

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με ubu, virus. Μου φαίνεται λίγο παρανοϊκό αυτή η κριτική.

ΥΓ. Τις σκέψεις μου για το χρέος θα τις γράψω στο άλλο θρεντ.

[VirusXI]

μπήκε το "Απεχθές Χρέος" επίσημα στο λεξιλόγιο της TV.

[kollaps]

Κορυφαία στιγμή του ντοκιμαντέρ Βουλγαράκης: "Γουι χαβ μανει".

[Kingdom Gone]

Αυτό το πράγμα αρχίζει να με εκνευρίζει περισσότερο κιαπ'τους πρετεντέρηδες.
Μανιοκαταθλιπτικό σύνδρομο δείχνει το να απαξιώνεις τα πάντα και να προσπαθείς πραγματικά να μείνεις σ'αυτό που ξέρει ο ελληναράς καλύτερα απ'όλα: απραξία. Έγινε κάτι αντικειμενικά καλό, που αν λάβει τη στήριξη που χρειάζεται γίνεται βάση για ό,τι άλλο ακολουθήσει. Αν πιστεύεις ότι είναι τόσο αρνητικό που αξίζει την απαξίωση σου, ΠΡΟΤΕΙΝΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ.
Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι κάνεις έτσι γιατί σου τρώνε το μπιφτέκι, ή είσαι ο κλασσικός γκρινιάρης έλληνας και προτιμάς το ΤΙΠΟΤΑ.

Υπάρχει ήδη αντίλογος απ'την άλλη πλευρά, αλλά ακόμα κιαυτοί παραδέχονται ότι αυτό το "γιατροσόφι" είναι αναγκαίο. πχ δες επίλογο αυτού:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6222

Το να εστιάζεις στο χρέος, όλη αυτή η αφήγηση, αυτή η προβληματικοποιίηση του χρέους, το να πάρεις θέση στο θέμα "Είναι απεχθές το χρέος; Είναι τυπικά σωστό; Είναι νόμιμο, είναι σωστό, είναι ηθικό; Τι θα πρέπει να κάνουμε; Να το αποπληρώσουμε; Όλο; Ένα μέρος του;" θέτει ήδη προϋποθέσεις στο πως μπορείς να νοήσεις την συγκυρία της κρίσης, από τις οποίες η γκάμα απαντήσεων που προκύπτει δεν είναι πολύ μεγάλη, για την ακρίβεια το προοδευτικότερο που μπορεί να ακουστεί είναι η διαγραφή του χρέους, η ελε, κάτι τέτοιο.

Ουσιαστικά είναι κριτική για την βρώμικη πολιτική τάξη με τα σόγια και τα τζάκια που τα έφαγε και τώρα θα τα πληρώσουμε εμείς, ο λαουτζίκος, ο κοσμάκης. Αυτή η αφήγηση της διαφθοράς είναι ότι χειρότερο, δεν ενεργοποιεί κανένα λανθάνων ριζοσπαστικό χαρακτηριστικό του κόσμου όπως θέλει να πιστεύει, προσωπικά δε βρίσκω κάτι το αριστερό απάνω της. Εκτός του ότι είναι πολύ φιλική προς τους φασίστες, την Σπίθα και τις λύσεις τύπου "κυβέρνηση εθνικής ενότητας"/"φρέσκα αδιάφθορα πρόσωπα"/"ο βγενόπουλος ως από μηχανής μπερλουσκόνι", ξεχνάει οτιδήποτε άλλο συμβαίνει αυτή τη στιγμή στον υπόλοιπο κόσμο λες και πρόκειται για διαφορετικά ζητήματα, ξεχνάει δηλαδή ότι η κρίση δημοσίου χρέους της ελλάδος είναι απλά μια στιγμή σε μια διαδικασία που στενά ξεκινάει από την κρίση των στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ, η οποία δεν έχει φτάσει μάλλον καν στο αποκορύφωμα της και που όταν θα έχει περάσει (από πάνω μας) το ποιος τα έφαγε με τον πάγκαλο θα είναι απ' τα πιο αδιάφορο γεγονότα τις προ κρίσεως εποχής.

Συνελόντι ειπείν, κομπλέ τα ντοκυμαντέρ, αλλά μη μας ζαλίζετε με ελε, μελέ, μεγιεμελέ.

[Dragonlord]

Είσαι σίγουρος ότι το είδες το ντοκιμαντέρ; Γιατί μια χαρά τα λέει και αυτά που γράφεις στην προτελευταία πρόταση.
Οντόπικ δεν τρελάθηκα αλλά για τη δουλειά του (της απεύθυνσης σε ευρύτερο κοινό) είναι μιααα χαρούλα.

[VirusXI]

@kingdom: Καμιά πρόταση υπάρχει; Εικασίες και αμπελοφιλοσοφίες βλέπω.

[Phoebus]

Τώρα γυρίζουμε το ντοκυμαντέρ-απάντηση. Αναμείνατε!

[asimoulis]

μόνο μη βάλετε παπαχελάδες μέσα. θα άκουγα με ενδιαφέρον μία "δεξιά" άποψη για την κρίση αρκεί να προέρχεται από ανθρώπους στην παραγωγή όχι στα χρηματοπιστωτικά ή στην πολιτική.

[dreamweapon]

μόνο μη βάλετε παπαχελάδες μέσα. θα άκουγα με ενδιαφέρον μία "δεξιά" άποψη για την κρίση αρκεί να προέρχεται από ανθρώπους στην παραγωγή όχι στα χρηματοπιστωτικά ή στην πολιτική.

ρώτα το αφεντικό σου

[Kingdom Gone]

Τι λέγαμε; Α, ναι...



Είσαι σίγουρος ότι το είδες το ντοκιμαντέρ; Γιατί μια χαρά τα λέει και αυτά που γράφεις στην προτελευταία πρόταση.

Δεν μίλησα ποτέ για το ντοκυμαντέρ αυτό καθαυτό, σχολίαζα όσους την επομένη του βγήκαν να διαλαλήσουν την ΕΛΕ ως την φιλοσοφική λίθο που θα μας βγάλει απ' το αδιέξοδο.



@kingdom: Καμιά πρόταση υπάρχει; Εικασίες και αμπελοφιλοσοφίες βλέπω.

Καμιά, αλλά και να είχα δε θα με άκουγε γιατί δεν είμαι φρεσκοαπολυμένος "μαχητικός δημοσιογράφος", οπότε αρκούμαι στην σωκρατική μέθοδο. Αν πιστεύεις προσωπικά ότι αξίζει τον κόπο να κυνηγηθεί κάτι τέτοιο, με τις ευχές μου.

[ikonoklast]

Καμιά, αλλά και να είχα δε θα με άκουγε γιατί δεν είμαι φρεσκοαπολυμένος "μαχητικός δημοσιογράφος", οπότε αρκούμαι στην σωκρατική μέθοδο.

:moutza:

Το debtocracy είναι μια παραδειγματική προσπάθεια για το πως ανοίγεις μια κουβέντα στο πλατύ ακροατήριο. Αυτό που τρομοκρατεί την υστερική αριστερά και την αναρχία που κάνει την υπερ-αυστηρή κριτική είναι αυτό που τους τρομοκρατούσε πάντα: Το ίδιο το πλατύ ακροατήριο. Ο λόγος είναι ένα αναλλοίωτο παιδικό κομπλεξ λόγω της ανημποριάς (και των δύο) σε ζητήματα ευρείας απεύθυνσης και ο αιώνια μειοψηφικός, ερημήτικος τρόπος να αντιλαμβάνονται τα πράγματα.

Στο δια ταύτα, το ότι «ανοίγεις μια κουβέντα» απέχει πάρα πολύ από το ότι τα είπες όλα. Είναι αλήθεια ότι το debtocracy σε ζητήματα περιεχόμενου θα μπορούσε να είναι πολύ πιο βαθύ. Το κυρίως πρόβλημα που παρουσιάζει στην ανάπτυξη του ζητήματος είναι οτι ενώ η αφετηρία είναι ο ίδιος ο καπιταλισμός, το πως παράγονται οι κρίσεις, ποιά είναι τα πιθανά αίτια για την χρηματοπιστωτική κρίση και πως αυτή συνδέεται με τις κρίσεις του '70, στην πορεία αντι να δοκιμάσει να συνδέσει το ζήτημα του χρέους με τον ευρύτερο ρόλο της καπιταλιστικής παραγωγής, κάνει το ακριβώς αντίθετο. Μοιάζει σαν να καταλήγει πράγματι (παρ' ότι και ο ίδιος ο Λαπαβίτσας το λέει ξεκάθαρα) στο ότι το κομβικό ζήτημα εν τέλει είναι το χρέος, το οποίο προκαλείται από μια δυσλειτουργική ευροζώνη. Αντί να βασιστεί πάνω στο ζήτημα του χρέους για να στοχοποίησει πιό ξεκάθαρα τον ίδιο τον καπιταλισμό που το παράγει, ωραιοποιεί ένα ρομαντικό (και κάπως άσχετο) παράδειγμα - αυτό του ισημερινού και προκρίνει να γίνει κάτι αντίστοιχο με την δική μας ΕΛΕ. Αυτό εγώ πιστεύω είναι πολιτικό έλλειμμα των συντελεστών και όχι «λείανση» του ζητήματος για να γίνει πιο εύληπτο και πιο κατανοητό. Θα μπορούσε κάλλιστα να καταλήγει η όλη κουβέντα (αφού απο εκεί ξεκίνησε άλλωστε στο ίδιο το ντοκιμαντερ) σε ένα σαφές, συνολικό αντικαπιταλιστικό μήνυμα. Πράγμα πολύ χρήσιμο και για την ίδια τη συγκυρία που διανύουμε καθώς η συζήτηση για την αναδιάρθρωση του χρέους είναι έτσι κι αλλιώς ήδη στο προσκήνιο και μάλιστα με πρωτοβουλιά των ίδιων των κακών. Αυτό που λείπει είναι η υπέρβασή της από μια ακόμα πιο προωθημένη σκοπιά που βάζει τα θεμέλια ακόμα και στο -πολύ πιθανό- ενδεχόμενο αναδιαπραγμάτευσης και διαγραφής μέρους του χρέους να γίνει της καριόλας και να γαμήσουμε καμιά μάνα.

[katwrimos]

το έχω πάρει γραμμή εδώ και κανένα μήνα. φαίνεται εξαιρετική προσπάθεια, μακάρι να τους βγήκε καλό. ελπίζω να έκριναν σκόπιμο να συμπεριλάβουν και την άλλη άποψη, την "κατώριμη". το να λέμε μόνο για τους νταβατζήδες του κεφαλαίου και να ρίχνουμε το ανάθεμα στην ευρώπη για να χαιρόμαστε μόνοι μας, δεν έχει νόημα.

η κατώριμη άποψη δεν αντικειται πουθενά προς το ντοκυμαντέρ - εκτός απο κάποια γουονκις σχόλια που θα μπορούσα να κάνω για τα οικονομικα, τιποτα σημαντικό όμως - και ο κατώριμος το συνιστά.

Η κριτική του κατώριμου δεν είναι οτι αν γίνει η αναδιάρθρωση του χρέους θα ψοφήσουμε όλοι, αλλα το οτι αν συνεχίσουν παπάδες/δημόσιοι υπάλληλοι/λαμόγια/αγρότες να ξεζουμίζουν το κράτος με μία αναδιάρθρωση απλώς θα καθυστερήσει το ΚΑΝΟΝΙ (δηλαδή η φάση που το κράτος δεν θα έχει λεφτά να πληρώσει συντάξεις και μισθούς) για μερικά χρόνια.

Ο λόγος που ο κατώριμος βρίζεται με τον ντραγκονλορντ δεν είναι το οτι κόπτεται να πάρει πίσω τα λεφτά της η Σοσιετέ Ζενεράλ, αλλα το οτι ο ντράγκονλορντ κάνει κριτική μόνο στα λαμόγια, λες και οι παπάδες/ΔΥ/αγρότες είναι καλά παιδιά που θέλουν το καλό μας, καθώς και το οτι πετάει απίστευτες ασχετοσύνες περι οικονομίας και ξυνίζει κιολας οταν του το επισημαίνω.

[VirusXI]

Το debtocracy είναι μια παραδειγματική προσπάθεια για το πως ανοίγεις μια κουβέντα στο πλατύ ακροατήριο. Αυτό που τρομοκρατεί την υστερική αριστερά και την αναρχία που κάνει την υπερ-αυστηρή κριτική είναι αυτό που τους τρομοκρατούσε πάντα: Το ίδιο το πλατύ ακροατήριο. Ο λόγος είναι ένα αναλλοίωτο παιδικό κομπλεξ λόγω της ανημποριάς (και των δύο) σε ζητήματα ευρείας απεύθυνσης και ο αιώνια μειοψηφικός, ερημήτικος τρόπος να αντιλαμβάνονται τα πράγματα.

Αν και ισχύει κιαυτό σε μεγάλο βαθμό, επιμένω στον σοβαρό και τίμιο αγώνα της κάθε κλίκας για το ποιος θα φάει μπιφτέκι της επανάσταcηc και ποιος φοράει πιο cool το αστέρι.

[ikonoklast]

Δεν ανήκει σε κάποια κλίκα ο Χατζηστεφάνου (εκτός από το ότι είναι προσκείμενος στο ΝΑΡ και στα εγχειρήματά μας εννοώ) για να τίθεται έτσι το ζήτημα νομίζω.

[VirusXI]

δε μιλάω για τον χατζηστεφάνου, για τη μιζέρια της αριστεράς γενικότερα να τρώγεται λέμε, και αναφέραμε λόγους και οι δύο με αφορμή τη μπουρδολογική γκρίνια και πραγματικά ακατανόητη αντίθεση του κάθε kingdom gone σε ο,τιδήποτε με οποιοδήποτε ηλίθιο κριτήριο και ΠΑΝΤΑ χωρίς αντιπρόταση. σόρρυ kingdom gone, δεν είναι προσωπικό. ikonoklast συμφωνούμε λογικά, αφού δεν ήταν απάντηση σ'αυτό που πες αλλά τονιζμός δια της επανάληψης. σε πίνκαρα κιόλας, αλήθεια!

[Dragonlord]

Ο λόγος που ο κατώριμος βρίζεται με τον ντραγκονλορντ δεν είναι το οτι κόπτεται να πάρει πίσω τα λεφτά της η Σοσιετέ Ζενεράλ, αλλα το οτι ο ντράγκονλορντ κάνει κριτική μόνο στα λαμόγια, λες και οι παπάδες/ΔΥ/αγρότες είναι καλά παιδιά που θέλουν το καλό μας

"Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι", προφανώς σε μια διεφθαρμένη κοινωνία η διαφθορά διαχέεται και στα κατώτερα στρώματα. "Ανήθικοι" υπάρχουν παντού, ποτέ δεν είπα ότι όλοι οι απλοί εργαζόμενοι είναι καλά παιδιά, αλλά είναι εκ της θέσης τους πολύ λιγότερο υπεύθυνοι για τη συνολική εικόνα. Επίσης τέτοιες απόψεις ("μαζί τα φάγαμε", κατ'επέκταση "όλοι οι πολιτικοί ίδιοι είναι" κλπ) οδηγούν σε μηδενιστικές λογικές και δίνουν στον κάθε κατώριμο πάτημα να έρχεται και να λέει "να, ας απολύσουμε τους μισούς ΔΥ" με την ευκολία που λέει πούλα μετοχές. Όσες κουτσουκέλες κι αν έχουν κάνει, αρνούμαι να δω ως βασικό μου πρόβλημα πραγματικούς ανθρώπους που συντηρούν οικογένειες. Οι μπόμπολες είναι τα πραγματικά παράσιτα της κοινωνίας και το σύστημα που τους συντηρεί. Μεγαλώνοντας νομίζω ότι αποκτώ μια πιο συνολική εικόνα του κόσμου και θέτω προτεραιότητες. Δηλαδή οκ, πριν κάποια χρόνια με απασχολούσε αρκετά το ζήτημα του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους. Δεν έχω αλλάξει απόψεις, εξακολουθώ να το θεωρώ κάργα εξουσιαστική λογική αλλά υπάρχουν και σημαντικότερα/πιο επείγοντα ζητήματα.

[Deggial]

Έγινε κάτι αντικειμενικά καλό, που αν λάβει τη στήριξη που χρειάζεται γίνεται βάση για ό,τι άλλο ακολουθήσει.

Συγγνώμη, αλλά δεν είναι αντικειμενικά καλό ντοκιμαντέρ, καθώς δεν κάνει καμία πραγματική προσπάθεια να υποστηρίξει τον βασικό ισχυρισμό του, πως πρέπει να κυρήξουμε το χρέος ως απεχθές. Μπαίνει σε τόσο κόπο να αναφέρει παραδείγματα του εξωτερικού και δεν κάνει την παραμικρή νίξη γιατί είναι το ελληνικό χρέος απεχθές ή σε ποιο ποσοστό.

[rudie]

δεν κάνει την παραμικρή νίξη

νίξον ανομήματα μη μόναν όξιν

[katwrimos]

Ντάγκονλορντ, έλεος, όχι άλλο ενα τοπικ για το αν πρέπει να κρεμάσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους μαζί με τον μπόμπολα. ΟΚ, για μένα οι παπάδες είναι πιό απεχθείς γιατι τρώνε μόνοι τους ενώ οι επιχειρηματίες στην προσπάθεια τους να πλουτίσουν δίνουν δουλειά και σε μερικές χιλιάδες άτομα. Για σενα οι επιχειρηματίες είναι πιο απεχθείς γιατι οι παπάδες πρέπει να πάρουν καινούρια μερσεντές στην παπαδιά, επίσης στην πούτσα σου αν τα λευτά που θα πάνε στην μερσεντές της παπαδιάς προέρχονται απο την σύνταξη της γιαγιάς μου ή απο το επίδωμα ανεργίας κάποιου ιδιωτικού υπαλλήλου. Με κατάλαβες, σε κατάλαβα, αν είναι να σφαχτούμε περισσότερο επι του θέματος μετέφερέ το στο πολιτκζ.




Έγινε κάτι αντικειμενικά καλό, που αν λάβει τη στήριξη που χρειάζεται γίνεται βάση για ό,τι άλλο ακολουθήσει.

Συγγνώμη, αλλά δεν είναι αντικειμενικά καλό ντοκιμαντέρ, καθώς δεν κάνει καμία πραγματική προσπάθεια να υποστηρίξει τον βασικό ισχυρισμό του, πως πρέπει να κυρήξουμε το χρέος ως απεχθές. Μπαίνει σε τόσο κόπο να αναφέρει παραδείγματα του εξωτερικού και δεν κάνει την παραμικρή νίξη γιατί είναι το ελληνικό χρέος απεχθές ή σε ποιο ποσοστό.

Ρε ντέτζιαλ, νομίζω οτι είναι προφανές σε ποιό ποσοστό το ντοκυμαντέρ θεωρεί το χρέος απεχθές: στο ποσοστό που αυτό πήγε σε εργολάβους/ζιμενς/ραινμεταλ κλπ, δηλαδή μεγέθη που είναι καταγεγραμμένα και μπορεί όποιος ενδιαφέρεται και έχει το χρόνο να τα μετρήσει - προσωπικά το κόβω γύρω στο 20%-30% του χρέους αλλα δεν είμαι καθόλου σίγουρος - παίζει να είμαι πολυ οφ. Οπότε η κριτική σου είναι οτι ο σκηνοθέτης δεν κάθησε να ξοδέψει τα 5 εκατομύρια ευρώ που θα απαιτούσε μια μελέτη για το ακριβές ποσοστό του χρέους που θεωρείται απεχθές?

Όσον αφορά το ΓΙΑΤΙ το χρέος θεωρείται απεχθές σε κάποιο βαθμό, είσαι σίγουρος οτι είδες όλο το βίντεο? Κάπου στη μέση αν θυμάμαι καλά λέει ακριβώς τις προυποθέσεις κάτω απο τις οποίες ένα χρέος ειναι απεχθές.

Ναι, το ντοκυμαντερ έχει κενά στην οικονομική ανάλυση γιατι δεν λέει τι ακριβώς συνέπειες θα έχει να βγεί μονομερώς μια χωρα και να πει ΔΕΝ ΠΛΕΡΩΝΩ αλλα μεταξύ μας, όσοι έλληνες οικονομολόγοι καταλαβαίνουν τέτοια πράματα δεν φτιάχνουν ντοκυμαντέρ, δουλέβουν 12ωρα σε κάποια τράπεζα του εσωτερικού ή εξωτερικού.

[Deggial]

Δε περιμένω αναλυτικά στοιχεία, αλλά περιμένω τουλ. να πει ότι "το χρέος που δημιουργήθηκε από εργολαβίες είναι απεχθές επειδή...". Και δεν το κάνει πουθενά. Το να μου εξηγήσει τι είναι απεχθές χρέος και τις προϋποθέσεις, αυτό είναι ανάλυση της έννοιας, όχι εξήγηση γιατί το ελληνικό χρέος είναι απεχθές.

[Dragonlord]

Ντάγκονλορντ, έλεος, όχι άλλο ενα τοπικ για το αν πρέπει να κρεμάσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους μαζί με τον μπόμπολα.

Έλεος λέει κιόλας, εγώ μόνο στην ταινία αναφέρθηκα εδώ μέχρι που πέταξες την παπαροεξυπνάδα σου, αν δεν μπορείς να κρατιέσαι για τα αντίστοιχα τόπικς δε σου φταίνε οι άλλοι.

[regularpaul]

αν κατάλαβα καλά (άσχετα αν ήδη πιστεύουν οι συντελεστές ότι το Ελληνικό χρέος τηρεί τις προϋποθέσεις να θεωρηθεί απεχθές),
αυτό που λέει το debtocracy, είναι ότι υπάρχει η ανάγκη ελέγχου της νομιμότητας του χρέους

inb4 καπεταν Ομπβιους, το εγραψα ως απαντηση στον Deggial που ηθελε αποδειξεις μεσα απο ενα ντοκυμαντερ

[Dragonlord]

Ουσιαστικά λέει ότι δεν μπορούμε να το πληρώσουμε και ότι υπάρχει και "νόμιμος" τρόπος να γίνει αυτό. Αποδομεί δηλαδή το "ε αφού τα χρωστάμε, πρέπει να τα πληρώσουμε", χωρίς να παραλείψει να αναφέρει ότι άσχετα με το νόμιμο ή μη του χρέους, εξακολουθεί να είναι ανήθικο και απαράδεκτο να περιορίζονται οι κοινωνικές παροχές για να εξυπηρετηθούν οι τράπεζες.

[ikonoklast]

Έγινε κάτι αντικειμενικά καλό, που αν λάβει τη στήριξη που χρειάζεται γίνεται βάση για ό,τι άλλο ακολουθήσει.

Συγγνώμη, αλλά δεν είναι αντικειμενικά καλό ντοκιμαντέρ, καθώς δεν κάνει καμία πραγματική προσπάθεια να υποστηρίξει τον βασικό ισχυρισμό του, πως πρέπει να κυρήξουμε το χρέος ως απεχθές. Μπαίνει σε τόσο κόπο να αναφέρει παραδείγματα του εξωτερικού και δεν κάνει την παραμικρή νίξη γιατί είναι το ελληνικό χρέος απεχθές ή σε ποιο ποσοστό.

Φυσικά και το κάνει, ειδικά για δύο περιπτώσεις, την Ολυμπιάδα 2004 και την εξαγορά οπλικών συστημάτων. Από την άλλη, όπως πολύ ξεκάθαρα λέγεται και από τον Κώστα Λαπαβίτσα και άλλους δεν έχει ιδιαίτερη σημασία το πραγματικό ποσοστό του απεχθούς χρέους αν το χρέος στην ολότητά του για να αποπληρωθεί θα χρειαστεί να σαρωθεί ολοσχερώς η υγεία, η εκπαίδευση και οποιαδήποτε άλλη κοινωνική παροχή.

Κομβικά λοιπόν, γιατί από τις δεξιές κριτικές που διαβάζω συμπεραίνω ότι οι νεοφιλελεύθεροι έχετε και μια διάσπαση προσοχής σε τέτοια ζητήματα:

«Βασικός ισχυρισμός» του debtocracy δεν είναι ότι ολόκληρο το χρέος είναι «απεχθές χρέος».
Και να ήταν αυτός ο βασικός ισχυρισμός, εξηγείται γιατί θα μπορούσε να συμβαίνει.

[ubu]

Για όσους έχουν ακόμα αμφιβολίες για το Debtocracy, ορίστε οι απόψεις του Νίκου Δήμου (http://www.lifo.gr/mag/columns/3850) και του Πάσχου Μανδραβέλη (http://www.medium.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3826:1&catid=60:e&Itemid=82).

[katwrimos]

Για όσους έχουν ακόμα αμφιβολίες για το Debtocracy, ορίστε οι απόψεις του Νίκου Δήμου (http://www.lifo.gr/mag/columns/3850) και του Πάσχου Μανδραβέλη (http://www.medium.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3826:1&catid=60:e&Itemid=82).

Έχεις δικιο οτι το ντοκυμαντερ δεν λαμβάνει υπόψη του την αντίθετη άποψη, προσωπικά δεν με ενοχλεί. Το ντοκυμαντερ δεν λέει όμως "το χρέος είναι απεχθές αρα να μην πληρώσουμε κανένα", το ντοκυμαντερ λέει οτι το χρέος δημιουργήθηκε υπο κάποιες προυποθέσεις οι οποίες έχουν σχέση με αυτό που γίνεται σήμερα, το οποιο είναι και το αντικείμενο του ντοκυμαντερ.

Για μενα σωστη κρητική θα ήταν να πει κανεις "το ντοκυμαντερ ειπε οτι το χρέος συσωρεύτηκε υπο τις προυποθεσεις Α Β και Γ, ενώ οι προυποθέσεις Α και Β δεν συντρέχουν", τοτε ναι, μαζι σας. Αλλα το να κρητικάρουμε το υπονούμενο μύνημα του ντοκυμαντερ για το τι θα πρέπει να κάνει η ελλαδα με το χρέος, ακομα και αν συμφωνήσουμε στο ποιο ειναι αυτό το υπονοουμενο μύνημα, μου φαινεται τραβηγμένο. ΠΟΛΥ τραβηγμενο.

[ubu]

Κατώριμε, στηρίζω και συμφωνώ με το ντοκυμαντέρ, τις απόψεις του Μανδράβελη και του Δήμου τις ανέφερα γιατί όταν τέτοιοι τύποι είναι εναντιόν σου τότε μπορείς να είσαι βέβαιος ότι βρίσκεσαι στη σωστή μπάντα. Συγκεκριμένα το επιχείρημα περί έλλειψης εναλλακτικής άποψης στο Debtocracy είναι αστείο για λόγους που ήδη ανέφερα στην πρώτη σελίδα. Ειδικά ο Δήμου αναφέρει την αντίθετη στο Debtocracy άποψη ως "αιρετικη" ενώ είναι η επικρατούσα άποψη που ακούμε ολημερίς στα κυρίαρχα ΜΜΕ.

[metamelia3]

είναι αστείο πάντως να μιλάμε για "ευρεία απεύθυνση" όταν οι χρήστες που συζητούν το ντοκιμαντέρ είναι ακριβώς οι ίδιοι που συζητούν το ζήτημα στο "μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή".

εντιτ: και πριν δεχθω ηλιθια απαντηση, δεν εννοω οτι το ηαρ ειναι η κοινωνια ολακερη, ωστοσο ειναι αντιπροσωπευτικοτατη των κοινωνικων στρωματων που βρισκονται στο ταργκετ γκρουπ της Χρεοκρατιας: μεσαια στρωματα, αριστεροαναρχικο φοιτηταριατο, ΛΜΑΤ και εργαζομενοι που ως επι το πλειστον δεν περασαν την φαση των 700 ευρω.

[ikonoklast]

Πως το παμε είπαμε; 30/100; Αλήθεια, έψαξα λινκ να το βάλω ειρωνικά αλλά ξέχασα και πως το λένε.

[ubu]

http://www.plano30900.gr/

[metamelia3]

μη λεμε μαλακιες τωρα, δεν υπαρχει αυτο το πραγμα που ονομαζεται "ευρεια απευθυνση". καθε πολιτικη δραση εχει το ταργκετ γκρουπ της, αναγκαστικα περιορισμενο ωστε να ειναι πολιτικη. μην βλεπουμε ξαφνικα οτι κατεβηκε απ'τον ουρανο η φωνη του λαου που ολοι περιμεναμε.

[Dythor]

Τι στο διάολο θες να πεις πάλι, δεν καταλαβαίνω τίποτα. Ευρεία απεύθυνση είναι κάτι το οποίο ορίζεται αφαιρετικά βάσει του αν ξεπερνάει ένα νούμερο ατόμων που θα ασχοληθούν λίγο σοβαρά μαζί του, το οποίο εμείς έχουμε ορίσει. Ευρύτερη απεύθυνση είναι μια απεύθυνση πιο μεγάλη από κάποια άλλη. Είναι σχετικά απλό, τι θες να πεις; Ότι κάθε παρόμοια δράση είναι τελικά για εσωτερική κατανάλωση; Αν ναι, αυτό είναι μια βλακεία!

[ubu]

Καλκι, λέμε ότι έχει ευρεία απεύθυνση γιατί απευθύνεται σε κόσμο εκτός των ορίων της αριστεράς. ΟΚ, πολύς κόσμος που δεν έχει πρόσβαση στο ίντερνετ ή σχέσεις με την αριστερά πιθανότατα δε θα μάθει ποτέ τι είναι το Debtocracy αλλά παρ' όλ' αυτά ήδη η συζήτηση που ξεκίνησε η ταινία ξεπερνάει κατά πολύ τα στενά όρια "του κινήματος". Δεν καταλαβαίνω το νόημα του ποστ σου.

[metamelia3]

δυθωρ παιδι μου, δεν εχεις τα φοντα να αποκαλεις κατι βλακεια.


Καλκι, λέμε ότι έχει ευρεία απεύθυνση γιατί απευθύνεται σε κόσμο εκτός των ορίων της αριστεράς. ΟΚ, πολύς κόσμος που δεν έχει πρόσβαση στο ίντερνετ ή σχέσεις με την αριστερά πιθανότατα δε θα μάθει ποτέ τι είναι το Debtocracy αλλά παρ' όλ' αυτά ήδη η συζήτηση που ξεκίνησε η ταινία ξεπερνάει κατά πολύ τα στενά όρια "του κινήματος". Δεν καταλαβαίνω το νόημα του ποστ σου.
το οτι φευγει εκτος των οριων της αριστερας δεν σημαινει οτι γινεται proletkultur ξαφνικα. αριστεροι καθε ηλικιας, πρωην αριστεροι καθε ηλικιας, μερικοι "απολιτικ" και μορφωμενοι δεξιοι ειναι το ταργκετ γκρουπ του, ατομα που ηδη το συζητανε το θεμα των οικονομικων του χρεους. ειναι απλα αλλη μια αποψη απ'τους ιδιους για τους ιδιους, μην εχουμε πλανες.

[ubu]

Καλκι, αναφορές στο ντοκυμαντέρ (θετικές και αρνητικές) έχουν γίνει σε Ελευθεροτυπία, Καθημερινή, Βήμα, Lifo, Athens Voice ενώ το ίδιο το ντοκυμαντέρ έχει προβληθεί σε τοπικούς τηλεοπτικούς σταθμούς. Αυτό ήδη είναι μεγάλο επίτευγμα για ένα καθαρά στρατευμενο ντοκυμαντέρ της αριστεράς. Το αν αυτοί που θα το δουν λόγω των παραπάνω ή επειδή κάποιος άλλος το είδε και τους το πρότεινε είχαν ήδη άποψη ή όχι δεν το ξέρεις και δεν μπορείς να το ξέρεις. Αλλά ακόμα και αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, σόρρυ, δε θα λύσει το Debtocracy το πρόβλημα της ολοκληρωτικής πολιτικής απάθειας κάποιου κόσμου.

Επίσης έτσι όπως τα λες κάποιος θα συμπέραινε ότι εκπροσωπείς κάποια ομάδα/φορέα/οντότητα που έχει γειώσεις στο "προλεταριάτο", κάτι που φυσικά είναι πέρα ως πέρα αστείο. Καμία αναρχοαυτόνομη, καλλιτεχνοπερίεργη, ελιτίστικη, φιλοτελιστική γρκούπα δεν απέκτησε ποτέ τέτοια ερίσματα και ούτε πρόκειται, στον αιώνα τον άπαντα.

Επίσης μιλάς λες και η εργατική τάξη αποτελείται μόνο από το γιαπί, το πυλοφόρι το μυστρί και όλοι οσοι είδαν το Debtocracy μέσω ίντερνετ εξ ορισμού δεν αποτελούν μέρος της επειδή ακριβώς έχουν πρόσβαση στο ίντερνετ. Πράγμα που φυσικά δεν ισχύει.

[HAVOC]

Θα με κανετε να συμφωνησω με τον καλκι γμτ σας. Δεν εγινε Τζουλια το Debtocracy, ουτε ξεφυγε στην στρατοσφαιρα. Πανω-κατω οι ανθρωποι που ετσι κι αλλιως ενδιαφεροντουσαν για τετοιες πληροφοριες βρηκαν το ντοκυμαντερ τους.
Χωρια, που η ελαφρα υπεροψια των υποστηρικτων/δημιουργων (τα λεγαμε εμεις, να - ειδατε, δικαιωνομαστε οι απολυμενοι) φερνει λιγο εμετουλη στους λιγοτερο εξοικειωμενους.

[Dythor]

δυθωρ παιδι μου, δεν εχεις τα φοντα να αποκαλεις κατι βλακεια.

Να κάνω αναρρίχηση στο μουνί της μάνας σου τα έχω 102%~!

[metamelia3]

Καλκι, αναφορές στο ντοκυμαντέρ (θετικές και αρνητικές) έχουν γίνει σε Ελευθεροτυπία, Καθημερινή, Βήμα, Lifo, Athens Voice ενώ το ίδιο το ντοκυμαντέρ έχει προβληθεί σε τοπικούς τηλεοπτικούς σταθμούς. Αυτό ήδη είναι μεγάλο επίτευγμα για ένα καθαρά στρατευμενο ντοκυμαντέρ της αριστεράς. Το αν αυτοί που θα το δουν λόγω των παραπάνω ή επειδή κάποιος άλλος το είδε και τους το πρότεινε είχαν ήδη άποψη ή όχι δεν το ξέρεις και δεν μπορείς να το ξέρεις. Αλλά ακόμα και αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, σόρρυ, δε θα λύσει το Debtocracy το πρόβλημα της ολοκληρωτικής πολιτικής απάθειας κάποιου κόσμου.
προς θεου, ποτε ξανακουστηκε η αριστερα να εχει φωνη στα μμε;



Επίσης έτσι όπως τα λες κάποιος θα συμπέραινε ότι εκπροσωπείς κάποια ομάδα/φορέα/οντότητα που έχει γειώσεις στο "προλεταριάτο", κάτι που φυσικά είναι πέρα ως πέρα αστείο. Καμία αναρχοαυτόνομη, καλλιτεχνοπερίεργη, ελιτίστικη, φιλοτελιστική γρκούπα δεν απέκτησε ποτέ τέτοια ερίσματα και ούτε πρόκειται, στον αιώνα τον άπαντα.
ακριβως το αντιθετο λεω, οτι κατ'αναγκην ο λογος σου (και μου και του χατζηστεφανου και του μανδραβελη και του παπαχελα) ειναι περιορισμενος, ειναι τουλαχιστον γελοιο να πιστεψεις οτι αυτα που λες απευθυνονται και αλληλεπιδρουν με ανθρωπους εξω απο καποιες συγκεκριμενες κοινωνικες κατηγοριες. τζερτζελος να γινεται ειναι το θεμα.

[freak brother]

Ο Ισημερινός είχε πετρέλαιο, μπορούσε επομένως να χρηματοδοτήσει την αποπληρωμή του χρέους, αντίθετα με την Ελλάδα. Η Ελλάδα που θα βρει τους πόρους;

Ο Ισημερινός μπορεί να εξάγει πετρέλαιο αλλά δεν συγκαταλέγεται σε εκείνες τις χώρες που τα έσοδα από τις σχετικές εξαγωγές αντιπροσωπεύουν το συντριπτικά μεγάλο μέρος των δημόσιων εσόδων τους. Στον Ισημερινό τα έσοδα από τις εξαγωγές πετρελαίου αντιπροσωπεύουν μόνο το 25% των δημοσίων εσόδων. Κατά συνέπεια δεν ήταν τα πετρελαϊκά έσοδα που καθόρισαν τους όρους αποπληρωμής ακόμη κι αυτού του σημαντικά μειωμένου χρέους.

κατσε ρε το 25% των εξαγωγων ειναι λιγο δηλαδη και οτι ειναι πετρελαιο που μπορει να χρησιμοποιηθει και απο το ιδιο το κρατος ουτως ωστε να μη το εισαγει ? εμεις τι αναλογο εχουμε δλδ? Ελαιολαδον ? ακομα και στα τροφιμα το ισοζυγιο μας ειναι αρνητικο..

επισης δεν μας ειπε οτι το 35% στο Εκουαδορ ζουνε κατω απο το οριο της φτωχιας και η ανεργια ειναι στο 7.6% . Επισης GDP - per capita:
$7,800 (2010 est.)
country comparison to the world: 126

η Ελλαδα ειναι στην 40η θεση (ακομα) .

[kollaps]

Ξεκολλάτε από τις λεπτομερειακές συγκρίσεις με Ισημερινό κι Αργεντινή, κανείς δεν λέει οτι είναι ίδιες οι περιπτώσεις, ούτε οτι πρέπει να κάνουμε ακριβώς τα ίδια με το χρέος. Ούτε καν οι ίδιοι οι συντελεστές του ντοκιμαντέρ δεν το λένε, παρότι εστιάζουν λίγο παραπάνω απ'ότι θα πρεπε και λιγό εξιδανικευμένα στην περίπτωση του Ισημερινού. Το βασικό point είναι οτι υπάρχει άλλος δρόμος, οτι μπορείς να αμφισβητήσεις το μονόδρομο των αγορών και των υπερεθνικών οργανισμών, οτι μπορείς να πετύχεις κατακτήσεις στις πλάτες ενός μαχητικού κινήματος, και άλλα τέτοια που έχουν πολλή μεγάλη αξία στη σημερινή Ελλάδα της μεμψιμοιρίας και της κατάθλιψης. Και γι'αυτό το Debtocracy κατάφερε να διεμβολίσει ευρύτερα ακροατήρια (στοχευμένα κατ'εμέ) και να πετύχει το σημαντικότερο, το άνοιγμα της συζήτησης και της διαπάλης μεταξύ αριστερών, μεταξύ αριστερών και δεξιών, μεταξύ του "απλού κόσμου" κλπ. Πέραν του οτι σαν δημοσιογραφική ανεξάρτητη προσπάθεια έκανε ρόμπα όλο το σάπιο σύστημα και έτρεξαν όλα τα παπαγαλάκια τρομαγμένα να ξορκίσουν το κακό γράφοντας "κριτικά" κείμενα.

Freakbro για το ζήτημα του GDP per capita, το σωστό δεν είναι να συγκρίνεις την Ελλάδα με τον Ισημερινό, το σωστό είναι να συγκρίνεις τον Ισημερινό προ Κορέα με τον Ισημερινό μετά Κορέα. Επίσης για όσους (κυρίως από τα δεξιά) λοιδωρούν συγκρίσεις της Ελλάδας με χώρες-μπανανίες της Λατινικής Αμερικής, να σκεφτούν οτι μέχρι πρόπερσι η φράση "ΔΝΤ και χρέος" ακουγόταν μόνο για τις τελευταίες και για κάποιες χώρες της Αφρικής. Κρίσεις χρέους και structural adjustment programmes του ΔΝΤ στην Ευρώπη είναι καινoύργιο φρούτο. Μ'αυτή την έννοια, είναι απολύτως λογικό από τη στιγμή που μπήκαμε σα χώρα σ'αυτή τη φάση να ψάξεις για εμπειρίες, απόψεις και πιθανές λύσεις σ'αυτούς που τα χουν φάει τόσα χρόνια στη μάπα.

[kollaps]

///λάθος.

[enitharmon]

τις απόψεις του Μανδράβελη και του Δήμου τις ανέφερα γιατί όταν τέτοιοι τύποι είναι εναντιόν σου τότε μπορείς να είσαι βέβαιος ότι βρίσκεσαι στη σωστή μπάντα
αυτό είναι μια τεράστια χαζομάρα, συγγνωμη κιολας. Αν δημιουργείς τις πολιτικές/οικονομικές και κοινωνικές σου πεποιθησεις και απόψεις (όχι εσύ, γενικά) ανάλογα με το τι είπε ένας Μανδραβέλη κι ένας Πρετεντέρης για είσαι στην αντίθετη γραμμή, άρα τη "σωστή", ε είσαι τόσο πρόβατο όσο και οι "άλλοι".

Το ξαναείδα το σαββ/κο, οι αγγλικοί/γερμανικοί υπότιτλοι λείπουν στο 20% περίπου (αλλά δε γκρινιάζω γι'αυτό) και τη δεύτερη φορά με προβλημάτισε περισσότερο. Η λύση "βαφτίζουμε το χρέος απεχθές και δεν το πληρώνουμε" μου κάνει λίγο άφεση αμαρτιών των πολιτών. Είναι σαν το "μας χρωστάνε, γιατί πριν δυομισηχιλιαδεςχρονια μπλαμπλαμπλα" και όποτε το ακούμε απ'έξω αυτό κορδονόμαστε σα παγώνια σκεπτόμενοι "ναι, ναι, θα έπρεπε να μας πληρώνουν ακόμα πνευματικά δικαιώματα για τότε". Ο Ισημερινός είχε δικτάτορα που δανειζόταν, το ίδιο και το Ιρακ. Η Ελλάδα είχε εκλεγμένους πολιτικούς που χρηματίζονταν. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες υποστηριζόταν από την πλειοψηφία των πολιτών. Αν βρισκόταν ένας τότε (ας πούμε το 2000) και έλεγε "αποσυρόμαστε από τη διεξαγωγή του 2004, γιατί τα χρέη είναι αβάσταχτα και οι προγνώσεις μας για τα επόμενα χρόνια δείχνουν τεράστια ύφεση" δε θα ήξερε πού να κρυφτεί από την κατακραυγή. Γίνονταν τα επόμενα χρόνια ρεπορταζ και αποκαλύψεις για siemens, 2004, οπλικούς εξοπλισμούς και μαύρα ταμεία, τα βλέπαμε και προχωρούσαμε στην επόμενη είδηση, γιατί "έτσι είναι τα πράγματα στην Ελλάδα" και ξαναψηφίζαμε πασοκ και νδ. Έκλεινε η βουλή πρόωρα για να μη συνεχίσουν οι έρευνες και κανείς αγανακτισμένος δε μαζεύτηκε έξω από τη βουλή (ούτε γω θα πήγαινα, δε ρίχνω ευθύνες στους άλλους). Ο κόσμος άρχισε να ξυπνάει και να μαζεύεται στους αριθμούς που το κάνει τώρα, όταν άρχισαν να τον ξεβολεύουν και να χαλάνε τη ζαχαρένια που είχε δημιουργήσει τόσα χρόνια με τους πολιτικούς, όταν του κόψαν το μισθό και τον απείλησαν με απολύσεις. Αν συνέχιζε να εχει τα επιδοματάκια του, τη θεσούλα του στο δημόσιο και μήνας μπαίνει, μήνας βγαίνει έβαζε και λίγα λεφτά στην άκρη για διακοπές στας Ευρώπας, θα αγανακτούσαν μόνο οι γνωστοί αριστεροί που κάναν πορείες έτσι κι αλλιώς και οι περισσότεροι δεν ήξεραν γιατί αυτή τη φορά. Αλλά κι αυτοί περισσότερα λεφτά ήθελαν κυρίως, όχι διαφάνεια και "δε φεύγουμε από το Σύνταγμα μέχρι να μπει ο Τσοχατζόπουλος φυλακή". Αν γίναν πορείες και για τέτοια πράματα, συγχωρήστε με, είμαι απληροφόρητη.
Οπότε πώς απαιτούμε να διαγραφεί ένας χρέος ως απεχθές, όταν δημιουργήθηκε από απεχθείς πολιτικούς οι οποίοι ψηφίζονταν και επαναψηφίζονταν και επαναψηφίζονταν.

Μπορεί να είμαι πάρα πολύ λάθος. Πριν γίνετε προσβλητικοί, εξηγήστε


εντιτ: πριν αναλωθούμε σε χαζομάρες, δε λέω "καλά μας κάνουν, έχουμε υποχρέωση να πληρώσουμε". Λέω όταν αν το 50% ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και παίρναν δυο χιλιάδες ευρώ το μήνα, θα ανεχόμασταν και σκάνδαλα και μίζες και δεν ξέρω τι άλλο. Επειδή έτσι είναι στην Ελλάδα. και κάπου εκεί είναι το πρόβλημα, όχι τι μέρος του χρέους είναι απεχθές

[ubu]

πριν αναλωθούμε σε χαζομάρες, δε λέω "καλά μας κάνουν, έχουμε υποχρέωση να πληρώσουμε".Aυτό λες. Ότι δε δικαιούμαστε να διαγράψουμε το χρέος γιατί εμείς ευθυνόμαστε γι' αυτό. Δηλαδή, ότι μαζί τα φάγαμε.

Αρχικα, δεν καταλαβαίνω γιατί η διαφθορά εκλεγμένων πολιτικών δικαιολογεί την μετέπειτα τιμωρία του λαού. Αυτοί ευθύνονται, αυτοί ας τιμωρηθούν, το ότι εκλέχθηκαν δεν τους δίνει την άδεια να κάνουν το μεγάλο φαγοπότι και ο λογαριασμός να έρχεται σε εμάς.

Δεύτερον, δεν καταλαβαίνω τον συλλογισμό της συλλογικής ευθύνης των πολιτών και όλη αυτή την καραμέλα για τα επιδόματα, τα ρουσφέτια και τη φοροδιαφυγή. Το ότι υπήρχε ένα κομμάτι πληθυσμού που ακολουθούσε αυτές τις τακτικές πώς ακριβώς δημιουργεί συλλογική ευθύνη για όλους τους υπόλοιπους καθώς και για τα παιδιά τους και για τα παιδιά των παιδιών τους; Αυτά τα μέτρα δεν τιμωρούν τους υπεύθυνους, τιμωρούν τους πάντες και πολλές επόμενες γενιές. Πότε πρόλαβα εγώ που είμαι 26 να πάρω θέση στο δημόσιο με ρουσφέτι, να φάω επιδότηση που δε δικαιούμουν και να μη δηλώσω τα εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ εισόδημα στην εφορία; Και αν δεν πρόλαβα γιατί να παίρνω 400 βασικό εφεξής; Και γιατί να έχει την ίδια μοίρα το παιδί μου που δεν έχει γεννηθεί ακόμα; Αυτό γιατί είναι υπεύθυνο;

Α, έκανα λάθος παραπάνω, δεν "τιμωρούν τους πάντες", τιμωρούν τους μη έχοντες. Γιατί οι έχοντες (συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών που ευθύνονται για όλη τη διαφθορά που περιέγραψες και που τα ψηφίζουν αυτά) είτε δεν επηρεάζονται από το μνημόνιο είτε επωφελούνται (βλέπε ΣΕΒ). Αυτό θα πει δικαιοσύνη.

Τρίτον, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι όντως φταίμε όλοι, και γω που είμαι 26 και ο ανηψιός μου που είναι 6 και η κόρη μου που δεν είναι καν, αυτό πώς δικαιολογεί την οικονομική μας εξόντωση; Τι είδους εκδικητικότητα είναι αυτή; Επειδή κάναμε ό,τι κάναμε (που δεν κάναμε) οι πολιτικοί μας στο δίλημμα "ή ο λαός ή οι τράπεζες" απαντάνε "οι τράπεζες"; Όση ευθύνη κι αν υποθέσουμε ότι έχει ο λαός αυτό δεν έχει καμία σημασία. Όταν αντιπαραθέτεις την οικονομική επιβίωση 10 εκατομμυρίων ανθρώπων με μία πιθανή ζημιά στα κέρδη 10 τραπεζών είναι αυτονόητο ότι προέχουν οι 10 εκατομμύρια άνθρωποι.

Τέταρτον, όλα τα παραπάνω είναι άνευ σημασίας έτσι κι αλλιώς γιατί η κρίση είναι συστημική και όχι ενδημική. Δεν είναι ίδιον της Ελλάδας, είναι ίδιον του σύγχρονου καπιταλισμού και γι' αυτό έχει κάνει την εμφάνισή της σε όλη την Ευρώπη. Και στο Βέλγιο μαζί τα τρώγανε;

[freak brother]

αντε παλι με την διαγραφη του χρεους ... λες και παιζουμε μονοι μας μπαλα.. και "φιλαρακο ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ" ... οταν καταλαβουμε οτι ειμαστε μια πορδη του πλανητη και οχι το πιο ενδοξο εθνος στον κοσμο με την 15.000 ετη ιστορια που κανουμε οτι γουσταρουμε και αμα σας αρεσει , ισως κατι να γινει ... Λεμε το χρεος απεχθες δεν πληρωνουμε.. και θα φτιαχνουμε τα δικα μας αμαξια , θα κανουμε το δικο μας πετρελαιο , και θα μπουμε και θα παρουμε την Πολη με τα σπαθια μας και αντε γεια ευρωπη.. μηπως να κανουμε και ενα νεο βυζαντιο?...

[Parasight]

Στο μεταξύ, να γίνω λίγο γλωσσικός ναζί και να πω ότι ο σωστός όρος είναι "επαχθές" χρέος, και όχι "απεχθές". Λες και οποιοδήποτε χρέος θα μπορούσε ποτέ να είναι ελκυστικό ξέρω γω. Ολόκληρο ντοκιμαντέρ έκαναν, ας είναι λίγο ακριβείς, έλεος.

[Drumsick]

Tο “επαχθές” χρέος είναι το “βαρύ”, “ασήκωτο”, “αβάσταχτο” χρέος που συνοδεύεται και από άλλες δεσμεύσεις. Το “απεχθές” ή “επονείδιστο”, είναι εν πολλοίς και “αθέμιτο”, “μη νόμιμο”, “παράνομο”, “ανυπόφορο”, κ.ά. Για την απόδοση του όρου “odious debt” θεωρούμε ως πλέον δόκιμο όρο το “απεχθές” χρέος. Ωστόσο η χρήση του όρου “επαχθές” στον τίτλο του άρθρου έχει την έννοια να σηματοδοτήσει την “κατάσταση ανάγκης” (state of necessity) η οποία δικαιολογεί με βάση το διεθνές δίκαιο την νόμιμη άρνηση πληρωμής του χρέους, δεδομένου ότι μεγάλο μέρος του πέρα από “απεχθές” είναι και “επαχθές” και δεν μπορεί να αποπληρωθεί!

http://www.marxistikiskepsi.gr/index.php/el/2ndvolume/85-tolios2

[Parasight]

Παραζαλισμένοι από την ατέλειωτη σεναριολογία για την κρίση χρέους, την επερχόμενη(;) αναδιάρθρωση και τα πακέτα μέτρων που θα αποτρέψουν τη χρεοκοπία, έχουμε χάσει όχι μόνο την αίσθηση του (οικονομικού) μέτρου, αλλά και της ελληνικής γλώσσας και των εννοιών. Ολο και πιό συχνά τις τελευταίες εβδομάδες κανάλια και (σοβαρές) εφημερίδες κάνουν λόγο για κάποιο "απεχθές" χρέος, το οποίο με κάποιο τρόπο πρέπει να αναδιαρθρωθεί ή να μας το χαρίσουν/διαγράψουν οι πιστωτές μας.
Εννοούν προφανώς το "επαχθές" χρέος, αυτό που έχει συναφθεί με όρους δυσμενείς για τον δανειζόμενο - εν προκειμένω τη χώρα μας - χειρότερους από τους ισχύοντες στην αγορά.
Διοτι χρέος "απεχθές" (αποκρουστικό, σιχαμερό, κακομούτσουνο κατά τα λεξικά της ελληνικής γλώσσας) δεν υπάρχει ως έννοια. (Αλλωστε, το χρέος δεν είναι ποτέ ευειδές, ελκυστικό, όμορφο).
Ο χαρακτηρισμός ακούστηκε πρώτη φορά σε τελεοπτική εκπομπή από πρώην βουλευτίνα του ΠΑΣΟΚ και έφερε σε αμηχανία τους συνομιλητές της, που ήταν όλοι πανεπιστημιακοί καθηγητές. Στην αρχή νόμισαν ότι εκ παραδρομής είπε "απεχθές" αντί "επαχθές". Ακούγοντας να την επαναλαμβάνει ξανά και ξανά, από τακτ δεν θέλησαν να τη διορθώσουν. Ρώτησαν πλαγίως τι εννοεί και πήραν μια ασαφή απάντηση, που θα αντιστροιχούσε περίπου στην έννοια του "επαχθούς" χρέους. Φοβήθηακν ότι πρόκειται για κάποιο νεολογισμό της σοσιαλίζουσας πολιτικής αργκό και δεν θέλησαν να φανούν ότι τον αγνούν.
Αυτό ήταν. Ο σολοικισμός πέρασε γρήγορα σε χιλιάδες χείλη, σαν ιός που μεταδίδεται δια της συνομιλίας - ούτε καν με χειραψία. Εγινε "ψωμοτύρι" στις συζητήσεις των καφενείων, πέρασε στα ερτζιανά κι έφτασε στις εφημερίδες.
Ετσι η συζήτηση για το επαχθές χρέος γίνεται ένα ειδεχθές έγκλημα, "δολοφονώντας" την ελληνική γλώσσα.
"Τέτοιες ώρες, τέτοια λόγια"", θα πούν πολλοί. Και "σιγά μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου", ή "εδώ καράβια χάνονται...", τη γλώσσα θα κοιτάξουμε τώρα;
http://www.sofokleousin.gr/archives/73461

Προφανώς η marxistiki skepsi βγάζει γλωσσικούς κανόνες καθ'οδόν.

[Drumsick]

Cool story bro.

[Parasight]

Ε καλά δε θα μαλώσουμε κιόλας. Απλά έχω βρεθεί και σε σχετικά σεμινάρια και όλοι οι οικονομολόγοι συμφωνούν αναφορικά με την ορθότητα του συγκεκριμένου όρου και ότι όντως έχει επικρατήσει το λάθος. Ψιλά γράμματα μάλλον, δε βαριέσαι.

[Phantom Duck]

κι εγώ επαχθές το έλεγα, έχει γίνει και σχετική συζήτηση στο φόρουμ παλιότερα. μάλλον το σωστό είναι το άλλο όμως. δεν είναι θέμα μαρξισμού ή γλωσσολογίας αλλά ορολογίας, και η μετάφραση του odious debt είναι απεχθές. δεν είναι απλά δυσβάσταχτο το χρέος, δε θα το θέλαμε και μικρό να ήταν γιατί δεν το δημιουργήσαμε εμείς κ.λπ. κ.λπ.

[ubu]

Απεχθές είναι. Επαχθές χρέος σημαίνει απλά δυσβάσταχτο ενώ απεχθές χρέος είναι νομικός όρος που αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο. Συμπτωματικά στα ελληνικά το ένα είναι αναγραμματισμός του άλλου.

http://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt

[Kaserinos]

και τελικα πως να το λεω;

εχω να βγω με κατι οργανωμενους αριστερους για καφε και θελω να'μαι κυριος.

[ubu]

αντε παλι με την διαγραφη του χρεους ... λες και παιζουμε μονοι μας μπαλα.. και "φιλαρακο ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ" ... οταν καταλαβουμε οτι ειμαστε μια πορδη του πλανητη και οχι το πιο ενδοξο εθνος στον κοσμο με την 15.000 ετη ιστορια που κανουμε οτι γουσταρουμε και αμα σας αρεσει , ισως κατι να γινει ... Λεμε το χρεος απεχθες δεν πληρωνουμε.. και θα φτιαχνουμε τα δικα μας αμαξια , θα κανουμε το δικο μας πετρελαιο , και θα μπουμε και θα παρουμε την Πολη με τα σπαθια μας και αντε γεια ευρωπη.. μηπως να κανουμε και ενα νεο βυζαντιο?...

Καλά, πώς δεν το σκέφτηκε αυτό κανείς νωρίτερα;

Το δίλημμα αυτή τη στιγμή είναι αν σε βάθος χρόνου η ζωή θα είναι καλύτερη/χειρότερη με τα μέτρα και το χρέος ή χωρίς τα μέτρα και χωρίς τα χρέος. Σε βάθος χρόνου. Η καθημερινή τρομοκρατία των ΜΜΕ μας ενημερώνει αδιάκοπα για το τι θα γίνει αν δεν περάσουν τα μέτρα αλλά δε μας λέει τι θα γίνει αν περάσουν. Γιατί με 400 βασικό ούτε 2 χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο και νέα μέτρα τον Ιούνιο δεν μου φαίνεται βιώσιμη η λύση αυτή.

Επίσης και εσύ και η ενίθαρμον κάνατε αναφορά στην αρχαία Ελλάδα που νομίζουμε ότι μας παρέχει το θράσος να μιλάμε για διαγραφή, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία όσων μιλάνε για διαγραφή χρέους είναι αριστεροί και όχι ψηφοφόροι ΛΑΟΣ.

[freak brother]

οκ αμα θες μπορω να κανω και στο επος του 40 !Σε βαθος χρονου 30 ετιας μπορει τα πραγματα να ειναι καλυτερα μπορει να γινουμε και Κουβα.. Δεν υπαρχει παραδειγμα χωρας (και δεν μιλαμε για Ισλανδιες κλπ) που να κανε τετοιο πραγμα , και οταν η πλειοψηφια του πλανητη διεπετε απο τις αρχες του καπιταλισμου και των τραπεζων και δεν φαινεται κατι να αλλαζει τοσο δραστικα στον οριζοντα , δεν νομιζω πως θα θελαn να πετυχει το μοντελο.. πιστολιαζουμε χρεος και σε 10 χρονια περναμε ζωη και κοτα.. Αυτο που λεω ειναι το λεπον οτι δεν εχουμε την δυναμικη να κανουμε αυτο που θα ηταν και για μενα το σωστο δλδ δεν θα μας χαριστουν οι μεγαλε δυναμεις να κανουμε οτι θελουμε , δεν εχουμε καμια εθνικη κυριαρχια , εθνικη κυριαρχια και βαρυτητα εχουν το πολυ πολυ 10 χωρες και μεις δεν ειμαστε μια απο αυτες . Και δεν ειναι ηττοπαθεια αυτο που λεω ειναι γεγονος :p

[ubu]

http://facthai.files.wordpress.com/2010/03/chavez-parrot.jpg?w=397&h=399

[freak brother]

Σε διαπραγματεύσεις βρίσκεται ο δήμος Καισαριανής με τον πρόεδρο της Βενεζουέλας, Ούγκο Τσάβες, γιατί την συμφωνία αγοράς πετρελαίου από τον δήμο της Αθήνας σε χαμηλότερη τιμή (από ότι στην “ελεύθερη” αγορά).
Οι τιμές για το πετρέλαιο θέρμανσης και κίνησης ίσως να είναι χαμηλότερες έως και 30% (σημαντικό ποσό). Η ιδέα ξεκίνησε όταν το ίδιο έπραξε και ο δήμος του Λονδίνου.
Ο Αλ. Τσίπρας βρίσκεται στο Καράκας (πρωτεύουσα της Βενεζουέλας) για τις διαπραγματεύσεις με το υπουργείο ενέργειας. Την Τρίτη φαίνεται ότι θα μπει η υπόθεση στην τελική ευθεία,καθώς το ενδιαφέρον της πετρελαϊκής εταιρείας είναι έντονο. Τέλος, να σημειωθεί ότι και άλλοι ελληνικοί δήμοι ενδιαφέρονται να εισάγουν πετρέλαιο από την Βενεζουέλα.




2007

[enitharmon]

πριν αναλωθούμε σε χαζομάρες, δε λέω "καλά μας κάνουν, έχουμε υποχρέωση να πληρώσουμε".Aυτό λες. Ότι δε δικαιούμαστε να διαγράψουμε το χρέος γιατί εμείς ευθυνόμαστε γι' αυτό. Δηλαδή, ότι μαζί τα φάγαμε.
όχι. Λέω ότι επιτρέπουμε σε τέτοιους τύπους να βγαίνουν να λένε "μαζί τα φάγαμε".
Λέω ότι αν κάποιοι ψηφιστούν μια φορά και τα φάνε, τότε δε φέρουμε ευθύνη (μας εξαπάτησαν), αλλά πως πρέπει να αναλογιστούμε λίγο, γιατί από το '81 και μετά επανεκλέγονται αυτοί που εκλέγονται. Την πρώτη φορά δεν ήξερες, τη δεύτερη ήλπιζες να καλυτερεύσουν τα πράγματα, την τρίτη είσαι απλά μαλάκας. Και δεν ξέρω ποιοι αξίζουν τώρα περισσότερο ξύλο, οι μπάτσοι ή αυτοί που θα ξαναψηφίσουν πσοκ/νδ/λαος



Αρχικα, δεν καταλαβαίνω γιατί η διαφθορά εκλεγμένων πολιτικών δικαιολογεί την μετέπειτα τιμωρία του λαού. Αυτοί ευθύνονται, αυτοί ας τιμωρηθούν, το ότι εκλέχθηκαν δεν τους δίνει την άδεια να κάνουν το μεγάλο φαγοπότι και ο λογαριασμός να έρχεται σε εμάςφυσικά όχι, αλλά όπως είπα παραπάνω, δεν είναι πρώτη φορά, είναι η ίδια ιστορία συνέχεια. Σε ποιο σημείο αρχίζει ένας λαός να φέρει ευθύνη; Ξέρω ότι εσύ και οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν ψηφίσατε (μάλλον) ποτέ πασοκ/νδ, λουζόμαστε την ψήφο των υπόλοιπων "για μια θεσούλα στο δημόσιο" και την σχεδον παντελή έλλειψη πολιτικής συνείδησης.
Προσπαθώ να το εξηγήσω πάλι, δε νιώθω καμια χαιρεκακία, δε θελω να δοθεί κανένα μάθημα. Αυτό όμως που βλέπω να συμβαίνει τον τελευταίο καιρό, είναι ότι παίρνουμε όλο και περισσότερο το ρόλο του κακομοίρογλου, που θέλει να τον καταστρέψει η κακια γερμανία, ενώ δε φταίμε σε τίποτα. Ο ρόλος Ευρώπης και Γερμανίας είναι για φτύσιμο τα τελευταία χρόνια, απλά όμως εντείνουν και εκμεταλλεύονται την κατάσταση, δεν τη δημιούργησαν. Ελπίζω το παράδειγμα να μην είναι άστοχο, αλλά είμαστε σαν τους μαύρους μικροεγκληματίες στις ΗΠΑ, αν ήμασταν λευκοί ίσως βγαίναμε με αναστολή, επειδή είμαστε μαύροι, τρώμε καμια εικοσαρια χρόνια, το έγκλημα έχει διαπραχθεί όμως.


Δεύτερον, δεν καταλαβαίνω τον συλλογισμό της συλλογικής ευθύνης των πολιτών και όλη αυτή την καραμέλα για τα επιδόματα, τα ρουσφέτια και τη φοροδιαφυγή. Το ότι υπήρχε ένα κομμάτι πληθυσμού που ακολουθούσε αυτές τις τακτικές πώς ακριβώς δημιουργεί συλλογική ευθύνη για όλους τους υπόλοιπους καθώς και για τα παιδιά τους και για τα παιδιά των παιδιών τους; Αυτά τα μέτρα δεν τιμωρούν τους υπεύθυνους, τιμωρούν τους πάντες και πολλές επόμενες γενιές. Πότε πρόλαβα εγώ που είμαι 26 να πάρω θέση στο δημόσιο με ρουσφέτι, να φάω επιδότηση που δε δικαιούμουν και να μη δηλώσω τα εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ εισόδημα στην εφορία; Και αν δεν πρόλαβα γιατί να παίρνω 400 βασικό εφεξής; Και γιατί να έχει την ίδια μοίρα το παιδί μου που δεν έχει γεννηθεί ακόμα; Αυτό γιατί είναι υπεύθυνο;
Τρίτον, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι όντως φταίμε όλοι, και γω που είμαι 26 και ο ανηψιός μου που είναι 6 και η κόρη μου που δεν είναι καν, αυτό πώς δικαιολογεί την οικονομική μας εξόντωση; Τι είδους εκδικητικότητα είναι αυτή; Επειδή κάναμε ό,τι κάναμε (που δεν κάναμε) οι πολιτικοί μας στο δίλημμα "ή ο λαός ή οι τράπεζες" απαντάνε "οι τράπεζες"; Όση ευθύνη κι αν υποθέσουμε ότι έχει ο λαός αυτό δεν έχει καμία σημασία. Όταν αντιπαραθέτεις την οικονομική επιβίωση 10 εκατομμυρίων ανθρώπων με μία πιθανή ζημιά στα κέρδη 10 τραπεζών είναι αυτονόητο ότι προέχουν οι 10 εκατομμύρια άνθρωποι.εσύ, εγώ και ο ανηψιός σου, που δεν εκμεταλευτήκαμε απευθείας τη διαφθορά, είμαστε παράπλευρες απώλειες. Θα πληρώσουμε για το ρουσφέτι του θείου, την κλήση που έσβησε ο πατέρας επειδή ήξερε έναν αστυνομικό, τα λάδωμα στον εφοριακό και και και. Νομίζω ότι η διαφωνία μας έγκειται στην έννοια του κράτους, λαού, πολιτικής ευθύνης και δεν ξέρω τι άλλο ορίζουν οι πολιτικοί επιστήμονες. Αυτό που λες είναι ηθικά σωστό, ο καθένας θα έπρεπε να τιμωρείται για πράγματα που διέπραξε εκείνος προσωπικά και οι σύνεργοί του. Να τιμωρείται ο γιατρός που φοροδιαφεύγει κι όχι και οι νοσοκόμες που δούλευαν στο ιατρείο του. Σε επίπεδο κράτους όμως, νομίζω οι λαοί αντιμετωπίζονται ως μία μονάδα. Δεν ξέρω τί ορίζουν πολιτικοί επιστήμονες και πώς δικαιολογούνται, θα προσπαθήσω να εξηγήσω την τευτονική λογική που μας επιβάλεται τώρα και είναι απλή και γκεμπελική: τις τελευταίες μέρες του πολέμου, όταν ρωτήθηκε για τα δεινά που περιμένουν το γερμανικό λαό από τους συμμάχους, απάντησε ότι ο λαός συμφώνησε στον πόλεμο, τον στήριξε, πρέπει να δεχτεί τις συνέπειες τώρα. Είναι τόσο ψυχρό που είναι αποστομωτικό. Δεν ξέρω αν όλες οι ευρωπαικές χώρες είναι τέτοια νοοτροπίας, για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω καν τί νοοτροπία θα είχε η Ελλάδα σε τέτοια θέματα αν βρισκόταν σε ισχυρή θέση (πιο ανθρώπινη πιστεύω), αλλά μιας και η Γερμανία και το συνάφι της είναι η δύναμη στην Ευρώπη, στην τελική, νομίζω ότι την πικρή αληθεια τη συνοψίζει ο καλαμούκης εδώ (http://ellinofreneia.net/sound.php?id=3019) στην αρχή της εκπομπής, θέλαμε να παίξουμε στο γκρουπ των μεγάλων και σε τέτοια κλαμπ παίζεις με τους δικούς τους κανόνες, όχι με τί είναι σωστό και ηθικό. Ο τοκογλύφος σου υπαγορεύει τον τόκο και τους όρους.


Τέταρτον, όλα τα παραπάνω είναι άνευ σημασίας έτσι κι αλλιώς γιατί η κρίση είναι συστημική και όχι ενδημική. Δεν είναι ίδιον της Ελλάδας, είναι ίδιον του σύγχρονου καπιταλισμού και γι' αυτό έχει κάνει την εμφάνισή της σε όλη την Ευρώπη. Και στο Βέλγιο μαζί τα τρώγανε;Το Βέλγιο δεν ξέρω που ακριβώς κολλάει τώρα. Λίγο εύκολο μου φαίνεται το παραπάνω. Υπαρχουν ένα σωρό καπιταλιστικές χώρες που την έχουν βγάλει σχετικά καθαρή, χωρίς να ιδρώσουν πολύ, γιατί έχουν καλύτερες βάσεις στην παραγωγή τους, εξάγουν προιόντα κι όχι απλά πρώτες ύλες κι έχουν τακτοποιημένα τα λογιστικά βιβλία του κράτους. Η Ελλάδα δεν είναι πλέον καν αυτάρκης στα τρόφιμα.

[enitharmon]

Επίσης και εσύ και η ενίθαρμον κάνατε αναφορά στην αρχαία Ελλάδα που νομίζουμε ότι μας παρέχει το θράσος να μιλάμε για διαγραφή, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία όσων μιλάνε για διαγραφή χρέους είναι αριστεροί και όχι ψηφοφόροι ΛΑΟΣ.
κατάλαβες λάθος. σε περίπτωση που το αποπάνω ποστ δεν το κατέστησε σαφές, δε με ενοχλείς εσύ που ζητάς διαγραφή χρέους, με ενοχλεί ο μέσος μαλάκας έλληνας του "όταν εμείς είχαμε χοληστερίνη, αυτοί ήταν ακόμα στα δέντρα", ο οποίος άκουσε τώρα την έννοια απεχθές χρέος, χάρηκε που δε φέρει καμιά ευθύνη, αλλά ο κακός καπιταλισμός και στις εκλογές θα ψηφίσει ΛΑΟΣ, γιατί ρε φίλε, οι αριστεροί μας καίνε την αθήνα, οι σκούροι μας παίρνουν τις δουλειές και δεν υπάρχει κανένας παπανδρέου/καραμανλής υποψήφιος να μας σώσει (μα πότε θα βγει το αιφον 5). Εγώ τους βλέπω να κυκλοφορούν παντού, μακάρι να έχω τόσο λάθος εντύπωση.

εντιτ: πριν παρεξηγηθούμε παραπάνω, όταν λέω χρέος εννοώ το χρέος και την κατάσταση μέχρι το 2010 περίπου. Από τη στιγμή που μπήκαμε δντ η κατάσταση ξέφυγε.

[katwrimos]

Βασικα είστε και οι δύο ακραίοι, την επόμενη φορα που τσακονώσαστε για τέτοια θέματα εκτός πολιτικς σφυράτε μου να ερθω να διαιτητεύσω.

Ξεκινάω με τον ούμπου που (εκτός απο το απεχθές ο "ο κοσμος δεν εχει φταίξει απολύτως σε τίποτα" υφος) ακόμα δεν έχει καταλάβει οτι τα λεφτά δεν τα χρωστάμε στις τράπεζες (το χρέος που κρατάνε θα κουρευτεί κατα 75%) αλλα σε κράτη. Ακόμα και τα λεφτά που και καλά χρωστάμε στην ΕΚΤ, δεν τα χρωστάμε γενικώς και αορίστως σε μια υπερεθνική κεντρική τράπεζα αλλα είναι χρέη κατανεμημένα στις κεντρικές τράπεζες κάθε χώρας, τα οποία αν δεν πληρώσουμε θα τα πληρώσει ο γερμανός φορολογούμενος, όχι η κομερτσμπανκ και η γκολτνμαν σαξ. Για να καταλάβεις, αυτή τη στιγμή προς το εξωτερικό χρωστάμε:
100 δις σε κράτη (απο τα δάνεια που εχουμε πάρει απο ΕΕ και τα ελληνικά κρατικα ομολογα που αγόρασε η ΕΚΤ)
200 δις σε ιδιώτες οπως τράπεζες (απο τα οποία θα σβηστεί το 75%)
100 δις σε χρέη της τράπεζας της ελλάδος για τα δανεια που έχει πάρει απο τις άλλες κεντρικές τράπεζες του ευρωσυστήματος
Αν το ζήτημα ήταν να μην πλερώσουμε τις τράπεζες θα ήταν απλό, αλλα αυτό που λες είναι να γυρίσουμε στα κτράτη που μας δανείσανε το 2010 οταν κανένας ιδιωτης δεν μας έδινε φράγκο και να τους πούμε "Θενκς φορ δε χελπ γκάις, τωρα παρτε τον πουλο και φορολογήστε τους πολιτες σας γιατι δεν γουστάρουμε να σας γυρίζουμε τα δανεικά, παρότι δεν έχουμε φορολογήσει ακόμα τις πισίνες στην αικάλη και την εκκλησία. Ο εφραίμ είναι εκλεκτός του θεού, ο συνταξιούχος ηλεκτρολόγος στο κάσσελ όχι, οπότε να πληρώσει αυτός". Και με το δικιο του μετά θα τα παρει ο άλλος, θα σου κόψει τα δανεικα και μετα θα παρακαλάς τον γερμανικό ερυθρό σταυρό να σου στείλει ινσουλίνες οταν θα αρχίσουν να παρουσιάζονται τα πρώτα περιστατικά τύφλωσης διαβητικών.

Ενι, κι εσύ πάλι, μου φαίνεται διαβάζεις πολύ μπιλντ. Οταν κάποιος ιδιώτης δανείζει ενα κράτος το κάνει αποκλιστικά στη βάση του "αν έχω, στα επιστρέφω" και αυτό συμβαίνει απο την αρχή της καταγεγραμένης ιστορίας. Μπορεί οι γερμαναράδες κατα βάθος να μή γουστάρουνε οτι οι νόμοι είναι με το μέρος μας, αλλα αυτό δεν αλάζει το γεγονός οτι οταν ένα κράτος χρωστάει και δεν μπορεί να πληρώσει, το κράτος που χρωστάει αποφασίζει ΠΟΣΑ θα επιστρέψει εντελώς αυθαίρετα. Το μονο νομιμο μεσο που έχει ο δανειστής είναι να μην σου δανείσει άλλα λεφτα, το οποίο ναι, θα ήταν τεράστιο πρόβλημα, αλλα αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι όταν οι ιδιωτικές τράπεζες μας δανείζανε το κάνανε με ενα νομοθετικό πλαίσιο το οποίο λέει οτι όποτε γουστάρουμε γυρίζουμε και τους λέμε "ΦΑΚ ΟΦ". Ναι, οι ευθύνες που αναφέρεις υπάρχουν αλλα έχε υπόψη σου οτι απο το 20% της ανεργίας, για το 10% ευθυνόμαστε εμείς και το σάπιο κράτος μας αλλα για το υπόλοιπο 10% (και όσο πάει παραπάνω) ευθύνονται αποκλειστικά η ΕΚΤ και η τρόικα γιατι παρότι τα προβλήματα της ευρώπης ηταν μικρότερα απο της αμερικής, λόγω της μαλακίας που δέρνει τους γερμανούς είμαστε ακόμα στα σκατα και πάμε για χειρότερα ενώ η ανεργία στην αμερική μειώνεται ταχύτατα. Δεν ειναι η οικονομια φαρ ουεστ να μπει ο κλιντ ιστγουντ να καθαρίσει τους κακούς ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ που βρίζουν τους σκούρους και να τελειώνουμε, ούτε δικαστηριο να βρούμε το ποιος φταιει και να τον καταδικάσουμε σε 10 χρονια ανεργία.

Το όλο ζητημα με το χρέος είναι ζητημα διαπραγμάτευσης ετσι ωστε να επιστρέψουμε τελωσπάντον οτι λογικό ποσό μπορούμε, όχι το να πούμε "δεν σας δίνουμε φράγκο κουτορνίθα γερμανοί" ούτε το να πούμε "σκουλήκια δημόσιοι υπάλληλοι θα πουλήσουμε τα νεφρά σας στη μαυρη αγορά για να ξεχρεώσουμε επειδή εσείς φταίτε για τα χάλια μας". Και για το οτι δεν υπάρχει ενας ειληκρινής συμβιβασμός ωστε να τελειώνει αυτή η ιστορια ωφείλεται και σε μας που δεν μπορουμε να πουμε "τι? πληρώνουμε μισθους για 30 000 παπάδες? Οχι, τους τα κόβουμε και τα κάνουμε φοροαπαλαγες για πολυεθνικές επιχειρήσεις" και στους γερμανούς που δεν μπορούνε να πουνε "εεε οκ, το να καταδικάσουμε σε 10ετή ανεργια 1 εκατομύριο κόσμου ωστε να φοβηθούνε όλοι και κανείς να μην πει ψεματα για τα στατιστικά του ποτέ ξανα, ήταν μια καθυστερημένη πολιτική που ποτέ δεν μπορούσε να πετύχει". Και επειδή όλα εδώ πληρώνονται, στο τέλος μπορεί να καταντήσουμε και εμείς εκτός ευρώπης σε μια αιώνια βαλκανική φαυλοκρατια και οι γερμανοι να χασουν στα αγύριστα δανεικά μας τις αποταμιεύσεις μιας 5ετιας...

[freak brother]

ακουγα στο ραδιο , οτι στην Γερμανια εχουν 1μυριο θεσεις εργασιας κενες... κυριως προγραμματιστες και μηχανικους..

[enitharmon]

κατώριμε δε διαβάζω μπιλντ αν και θενξ για την παρέμβαση.

α, και Εκάλη

[katwrimos]

κατώριμε δε διαβάζω μπιλντ αν και θενξ για την παρέμβαση.

α, και Εκάλη

μην εξάπτεσαι, για πλάκα το είπα. Κανείς δεν διαβάζει μπιλντ, οι αναγνώστες της είναι αγράμματοι και απλώς κοιτάνε τις εικόνες.