Κλίμακες, δρόμοι και μακάμια

[rat_poison]

Ξέρει κανείς καμιά πηγή για ανατολίτικη μουσική θεωρία; Site, blog, βιβλίο, οτιδήποτε. Από πού να ξεκινήσω; Θα βοηθούσε και συσχετισμός με δυτικότροπη θεωρία αρμονία γιατί εκεί έχω υπόβαθρο και μπορώ να συγκρίνω.

[stam and the witches]

Ο καθηγητής μου μού πρότεινε αυτό (http://www.biblioasi.gr/product_info.php?products_id=94541&ref=bestprice) πρόσφατα πάντως και θα το πάρω σύντομα, όσο το χω δει είναι εξαιρετικό.

[Katsaloupardos]

Σταμ,εγώ που ξέρω πολύ λίγα απο θεωρία υπάρχει περίπτωση να καταλάβω τίποτα ή θα σκάσω τσάμπα 25 γιούρα?

[stam and the witches]

Υποθέτω ναι, αλλά μπορείς πάντα να το βρεις και να το ξεφυλλίσεις.

[The Good Son]

Θα βοηθούσε και συσχετισμός με δυτικότροπη θεωρία αρμονία γιατί εκεί έχω υπόβαθρο και μπορώ να συγκρίνω.

Παίξε μια ματζόρε κλιμακά από την τρίτη νότα και έχεις τον φρύγιο (=ουσάκ)
Παίξε μια αρμονική μινόρε από την πέμπτη νότα και έχεις την mixob2b6 (=χιτζαζ)
Παίξε την double harmonic (2 αρμονικά τετράχορδα συνδεδεμένα με τονο) (=χιτζασκάρ)

Αυτά είναι τα πιο απλά.

[Coroner]

Σωστός ο Πάρης. Επίσης, παλιότερα που μελετούσα λίγο τζουρά είχα κατεβάσει από kithara/bouzouki.gr ή κάτι τέτοιο μπόλικο υλικό σε ανατολίτικες κλίμακες. Και σίγουρα αν γνωρίζεις δυτικές κλίμακες είναι πολύ πιο εύκολο να τις συσχετίσεις και να τις κατανοήσεις ευκολότερα.

Γενικά πάντως με δυο-τρία σερτς θα βρεις άπειρο υλικό στο δίκτυο.

[rat_poison]

ευχαριστώ τα παιδιά

μέχρι να βρούμε τις κλίμακες νιώθουμε ρε, εγώ θέλω να το πάω στο παραπάνω, κόμματα/πνεύματα/πώς-σκατά-τα-λεν, έλξεις, ρυθμούς και τέτχοια. σαν αυτό που λέει ο σταμ. αν είχαμε δηλαδής κάνα pdf...
αλλά το βιβλίο θα το τσιμπήσω μάλλον, φαίνεται να μετράει

[Xtikio]

otan to tsibiseis kanto pdf plz

[Ford Prefect]

Το θέλω και εγώ αυτό το πειρατικό pdf αν το κάνει ποτέ κανείς.

Λίγα πράγματα πάντως συσχετίζονται με την δυτική μουσική και την βυζαντινή, η πρώτη έχει fixed διαστήματα με κατώτερο όριο το ημιτόνιο (6, 12 ο τόνος), ενώ η βυζαντινή έχει διαστήματα των 2, 4, 6 κλπ. Κάτι site που βάζουν αντιστοιχία με δυτικές νότες για τις κλίμακες είναι μόνο για προσέγγιση, δεν είναι αυτοί οι αυθεντικοί ήχοι. Π.χ.: http://www.musicportal.gr/byzantine_music_system/?lang=el

[Xtikio]

egw epeidh paizw ditikh mousikh thelw ta kata proseggish.

[Ford Prefect]

http://www.byzantinechant.org/notation.html

[rat_poison]

Φορντ και σχετίζονται και δε σχετίζονται

Σε χώρες όπως η Ελλάδα και γενικότερα στη Μεσόγειος υπήρχε ανταλλαγή πληροφορίας μέσω του ναυτικού και των αποικιών σε ένα πολύ μεγάλο εύρος γεωγραφικό. Αυτή η ανταλλαγή ήτανε και πολιτισμών. Γι' αυτό και πουθενά σε καμία χώρα στον κόσμο δε βλέπεις παραδοσιακή μουσική που να είναι αυτόνομη και όχι επηρεασμένη από αλλού. Κατά συνέπεια όταν μιλάμε για χιλιάδες χρόνια ζυμώσεων ανάμεσα σε δυτικές και ανατολικές παραδόσεις, ή δύο διαφορετικές αντιλήψεις και θεωρήσεις τις μουσικής να συνηπάρχουν σε πολλές χώρες της Μεσογείου και για πολλά χρόνια. Αυτό σημαίνει αναγκαστικά ότι δυτικές και ανατολίτικες μουσικές συνυπήρχαν και υπάρχουν και εδώ, ίσως μάλιστα και σε αρκετά μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι αλλού.

Αυτό που λείπει και με ενδιαφέρει προσωπικά είναι να βρούμε έναν τρόπο (δυτικό, ανατολικό ή γουοτέβα) να περιγράψουμε αυτό το μείγμα αποτελεσματικά.

[Ford Prefect]

M; Παρεξήγησες μάλλον.

Δεν με απασχολεί αν η δύση έχει επηρεαστεί από την Ανατολή και το ανάποδο (προφανώς έχει γίνει αυτό). Εγώ έλεγα ότι η θεωρία της μίας και της άλλης δεν σχετίζονται γενικά και το αυθεντικό άκουσμα της ανατολίτικης δεν αποδίδεται ακριβώς με τα περισσότερα δυτικά όργανα που έχουν fixed τα διαστήματα μεταξύ των φθόγγων. Τίποτα άλλο.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον τρόπο να περιγραφεί το μείγμα.

[rat_poison]

Οι κανόνες τις θεωρίας που αναφέρονται στις παραδοσικές μουσικές, ό,τι τύπου και να'ναι (δυτικού, ανατολικού, αφρικάνικου) είναι και πρέπει να περιγραφικοί και βασισμένοι σε κάποια λογική ιεραρχία. Βέβαια όπως συμβαίνει παντού, η συνεκτικότητα του συνόλου των κανόνων απαγορεύει την πληρότητά του (γκεντελ). Όταν λοιπόν οι μουσικολόγοι βγάζουν τη θεωρία μιας ήδη υπάρχουσας μουσικής περισσότερο προσπαθούν να την περιγράψουν παρά να την ορίσουν. Κι ακριβώς γιατί όσο καλή δουλειά και να έκαναν, δε θα μπορούσαν ποτέ να βρουν ένα σύνολο κανόνων που περιγράφει την τόσο περίπλοκη πραγματικότητα. Κι αυτό ανάμεσα στα άλλα και γιατί όλα είναι μείγμα και τίποτα δεν έχει προκύψει από παρθενογένεση.

Πιχί πολλοί θεωρούσαν ως θέσφατο ότι η αρχαία ελληνική ήτανε μονοφωνική και ανατολίτικη και η επιρροή της δυτικής παράδοσης ήρθε πολύ αργότερα, γιατί τότε οι ξένοι "τρώγαν βελανίδια". Πράγμα το οποίο είναι ιστορικά ανακριβές. Μάλιστα υπήρχε και φιλοσοφική αντιπαράθεση με τους πλατωνοφασίστες να κατηγορούν τις δυτικές πολυφωνικές επιρροές στην ελληνική μουσική ως πανηγυρτζίδικες, ευτελείς, βλαβερές και άρα απευκταίες. Κι αν βλέπουμε ότι τα πράγματα μπλέκονται ανάμεσα στη δύση και την ανατολή ως τόσο βαθιά, αυτό το μείγμα είναι πολύ δύσκολο να περιγραφεί, γιατί στην τελική πόσο πίσω μπορούμε να πάμε για να δούμε ιστορικά ποια είναι ακριβώς η σχέση δυτικής και ανατολικής μουσικής; Το ίδιο πρόβλημα δηλαδή με την επιστήμη όπου ένα μοντέλο κάπου πρέπει να σταματήσει να ορίζει τον εαυτό του και να τον διαχωρίσει απ' το περιβάλλον, μιας και δεν μπορεί να λάβει υπόψιν όλες τις επιρροές του, αλλά λειτουργεί αφαιρετικά και περιγραφικά.

Υποθέτω (and I'm pulling it out of my ass) λοιπόν ότι όλες οι μουσικές της γύρω περιοχής τουλάχιστον προήλθαν στην πραγματικότητα από ένα μιμίδιο που απλά εξελίχθηκε σε πολλές πολλές παραδόσεις με fuzzy λογική. Μια λογική που ο καθένας τα λέει έτσι ή αλλιώς και κολλάει δικές του επινοήσεις που αναγκαστικά αποκλίνουν λόγω χρόνου και γεωγραφικής απόστασης. Βέβαια fuzzy λογική == αδρές περιγραφές αντί για καλά ορισμένους κανόνες, σωστά;

Πώς θα μπορούσε τώρα να υπάρχει μια πλήρης μουσική θεωρία;
Για να μπορέσει να' ναι μία θεωρία/αρμονία πλήρης θα πρέπει αναγκαστικά να ορίσει αυτή ένα είδος μουσικής στο οποίο δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Όχι ότι δεν έχει γίνει αυτό κατά καιρούς, αλλά ευτυχώς έχουμε ξεπεράσει την περίοδο που πιστεύαμε ότι η θεωρία ορίζει ή μπορεί να ορίσει αποκλειστικά τη μουσική. Λειψή είναι η μουσική που ορίζεται από αυτούς τους κανόνες χωρίς εξαιρέσεις.
Συν τοις άλλοις παραδοσιακή είναι μια μουσική ακριβώς που προκύπτει αυθόρμητα, αν δεν προκύψει αυθόρμητα δεν είναι παραδοσιακή

Συμπέρασμα: για να γράψουμε μουσική πρέπει να παραβαίνουμε τους εκάστοτε κανόνες, για να προσθέτουμε συνέχεια στο οικοδόμημα. Για να τους παραβούμε όμως πρέπει πρώτα να τους μάθουμε ή να τους διατυπώσουμε.

[Ford Prefect]

Πιχί πολλοί θεωρούσαν ως θέσφατο ότι η αρχαία ελληνική ήτανε μονοφωνική και ανατολίτικη και η επιρροή της δυτικής παράδοσης ήρθε πολύ αργότερα, γιατί τότε οι ξένοι "τρώγαν βελανίδια". Πράγμα το οποίο είναι ιστορικά ανακριβές. Μάλιστα υπήρχε και φιλοσοφική αντιπαράθεση με τους πλατωνοφασίστες να κατηγορούν τις δυτικές πολυφωνικές επιρροές στην ελληνική μουσική ως πανηγυρτζίδικες, ευτελείς, βλαβερές και άρα απευκταίες.

Μπορείς να επεκταθείς εδώ; Σε ποια ιστορική περίοδο αναφέρεσαι; Ποιοι ακριβώς τα συζητούσαν αυτά και για ποιες δυτικές πολυφωνικές;

Σε αυτά που λες, εγώ δεν κατέχω. Ξέρω βυζαντινή θεωρία μόνο που είναι μονοφωνική και δεν αποδίδεται με δυτικά όργανα. Ξέρω ότι κατάγεται από ένα κομμάτι της αρχαιοελληνικής μουσικής και αναπτύχθηκε παρέα με την περσική με δάνεια εκατέρωθεν. Τώρα αυτά τα φιλοσοφικά γκέντελ και τέτοια, είμαι ο πλέον ακατάλληλος να τοποθετηθώ, δεν ξέρω.

[stam and the witches]

Βικ θέλω να πάμε στα λιβάδια να διαβάζουμε Αρβελέρ και να σου παίζω νέυ :pink:

[rat_poison]

Απλούστερο παράδειγμα: στη Θράκη, στην Ήπειρο, στη Βουλγαρία και στην Αλβανία υπήρχαν από πάντα πεντατονικές πολυφωνικές χορωδίες.

Στο πιο προκείμενο, Πυθαγόρειοι εναντίον Πλατωνικών. Οι Πυθαγόρειοι εξερευνούσαν τα όρια των αρμονικών, των συχνοτήτων και γενικά του τι συνέβαινε όταν βάλουμε διαφορετικές συχνότητες και άρα νότες σε επαλληλία (πολυφωνία δηλαδή). Βέβαια αυτών το ενδιαφέρον τους ήταν ξεκάθαρα μαθηματικό και δεν προσπάθησε να εξηγήσει τα πολυφωνικά κομμάτια με αυτή τη θετική λογική.

Από την άλλη, ο πλατωνοφασίστας έχει πει αυτό



Those dealing with the music of that age, in the first place,—to describe from its commencement how the life of excessive liberty grew up. Among us, at that time, music was divided into various classes and styles: [700b] one class of song was that of prayers to the gods, which bore the name of “hymns”; contrasted with this was another class, best called “dirges”; “paeans” formed another; and yet another was the “dithyramb,” named, I fancy, after Dionysus. “Nomes” also were so called as being a distinct class of song; and these were further described as “citharoedic nomes.”1 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0166%3Abook%3D3%3Apage%3D700#note1) So these and other kinds being classified and fixed, it was forbidden to set one kind of words to a different class of tune.2 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0166%3Abook%3D3%3Apage%3D700#note2) [700c] The authority whose duty it was to know these regulations, and, when known, to apply them in its judgments and to penalize the disobedient, was not a pipe nor, as now, the mob's unmusical shoutings, nor yet the clappings which mark applause: in place of this, it was a rule made by those in control of education that they themselves should listen throughout in silence, while the children and their ushers and the general crowd were kept in order by the discipline of the rod.

δε βρήκα νεοελληνικά γι' αυτό κοτσάρω αγγλικά, αρχαία εδώ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0165%3Abook%3D3%3Apage%3D700), αλλά δε νομίζω να κάτσε κανείς να το κάνει αυτό στον εαυτό του.
Κιθαροειδείςς νομές λοιπόν, παιάνες και διθύραμβοι διονυσιακοί, τραγούδι ΚΑΙ όργανο. Πράγματα ντροπής που δεν αρέσαν του κυρίου Πλάτωνα.

έντιτ και για να φανεί η άποψη του πλάτωνα γι' αυτές τις μουσικές...

[700d] In the matter of music the populace willingly submitted to orderly control and abstained from outrageously judging by clamor; but later on, with the progress of time, there arose as leaders of unmusical illegality poets who, though by nature poetical, were ignorant of what was just and lawful in music; and they, being frenzied and unduly possessed by a spirit of pleasure, mixed dirges with hymns and paeans with dithyrambs, and imitated flute-tunes with harp-tunes, and blended every kind of music with every other; [700e] and thus, through their folly, they unwittingly bore false witness against music, as a thing without any standard of correctness, of which the best criterion is the pleasure of the auditor, be he a good man or a bad.3 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0166%3Abook%3D3%3Apage%3D700#note3) By compositions of such a character, set to similar words, they bred in the populace a spirit of lawlessness in regard to music, and the effrontery of supposing themselves capable of passing judgment on it. Hence the theater-goers became noisy

[rat_poison]

διπλοπόστ, ευχαριστώ και για το λινκ για βυζαντινή σημειογραφία, γάμησε.

[Ford Prefect]

Το πώς βλέπανε οι αρχαίοι ημών την μουσική γενικά και τι κανόνες θέλανε κάποιοι και τι ζόρια τραβάγανε άλλοι, τι σχέση έχει με την γραντ γιούνιφάιντ θίορι της μουσικής;

[Ford Prefect]

Σταμ, αν βρεθούμε ποτέ να τζαμάρουμε ταξίμια, εσύ νέυ, εγώ τεριρέμ. Και κάπου να σκάσει γκαγκανίδι στο ίσον αλλά με φάνκι ρυθμό και κατεδαφιστικά τύμπανα. Σε πλάγιο β', να γυρνάει σε γ' μέχρι να αποθεωθεί σε anthem σε πλάγιο α'.

Μετά θα ανοίγουμε στο ριγιούνιον των Mr Bungle.

:pink:

[rat_poison]

Το πώς βλέπανε οι αρχαίοι ημών την μουσική γενικά και τι κανόνες θέλανε κάποιοι και τι ζόρια τραβάγανε άλλοι, τι σχέση έχει με την γραντ γιούνιφάιντ θίορι της μουσικής;

Όχι κι άμεση, αλλά καλά, εσύ δε μου ζήτησες να επεκταθώ;

Κι αν μετά από τα ποστ επιμένεις να ρωτάς για γκραν γιούνιφαηντ θίορι με κάνεις να απορώ αν διαβάζεις τι γράφω

[Ford Prefect]

Σου ζήτησα να επεκταθείς στην αντίρρηση πλατωνοφασιστών έναντι των δυτικών επιρροών. Όταν μετά μου δίνεις Πλάτωνα εναντίον Πυθαγόρα αναρωτιέμαι αν εσύ διαβάζεις τι γράφεις! ;) Ρε συ, για τις δυτικές επιρροές, περίμενα να μου πεις κάτι μεταξύ Δύσης (ας πούμε από Ρώμη και πιο κει) και Πλατωνικών ή κάτι. Γιατί ο Πυθαγόρας είναι Δύση και ο Πλάτωνας Ανατολή;

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο ρωτάω και περί γκραν γιουνιφάιντ (προφανώς το γράφω ανάλαφρα). Αλλά αν κατάλαβα έστω και λίγο (περί αντίληψης πρόκειται, τα διαβάζω αυτά που γράφεις) ψάχνεις έναν ορισμό όλων των προσμίξεων της Μεσογείου αντί μιας περιγραφής της βυζαντινής ή της μαροκινής ξέρω γω μουσικής με το δικό τους λεξιλόγιο και κανόνες καθεμιά. Κάπου εκεί με χάνεις γιατί εγώ δεν έχω σπουδάσει μουσική και δεν ξέρω τι παίζει σε επιστημολογικό επίπεδο ορισμού, όπως υποθέτω ότι κάτι τέτοιο θες.

[BibleBlackBird]

Σταμ, αν βρεθούμε ποτέ να τζαμάρουμε ταξίμια, εσύ νέυ, εγώ τεριρέμ. Και κάπου να σκάσει γκαγκανίδι στο ίσον αλλά με φάνκι ρυθμό και κατεδαφιστικά τύμπανα. Σε πλάγιο β', να γυρνάει σε γ' μέχρι να αποθεωθεί σε anthem σε πλάγιο α'.

Μετά θα ανοίγουμε στο ριγιούνιον των Mr Bungle.

:pink:

ρε, διορθωσε με αν κανω λαθος αλλα το τεριρεμ δεν ειναι εκκλησιαστικος ψαλμος;

[Ford Prefect]

Είναι. Ό,τι πιο κοντά υπάρχει σε αυτοσχεδιασμό στη βυζαντινή τέλος πάντων, δεν έχει στίχο. Πρόγονος του αμανέ.

[HereComesTheMothership!]

Η πιο απλη κλιμακα με ανατολιτικο ηχο ειναι η αρμονικη μινορε..μετα μπορεις να πας σε κλιμακες τυπου μπουζουκι χιτζαζ,χιτζασκαρ κλπ

[stam and the witches]

Αν θες να παίξεις μπουζουκάκι ναι, αν θες να παίξεις ασυγκέραστο όργανο χεστήκαμε που κλάναμε.

edit: Τρελαίνομαι όταν ακούγομαι γνώστης.

[HereComesTheMothership!]

Σταμ φιλε μου το θεμα ειναι πως σε οποιοδηποτε οργανο εχουνε αυτες οι κλιμακες εφαρμογη γιατι πατανε σε βασικη θεωρια που επηρεαζει καθε οργανο!