Origins at ASU

[Phoebus]

http://origins.asu.edu/media/videos.php?id=2

Δείτε. Πείθει.

[asimoulis]

κάθε επιστήμονας πάνω στον πλανήτη είναι ένα διαφορετικό άτομο με διακριτή ηθική και "πιστεύω". άλλος είναι χριστιανός, άλλος φονταμενταλιστής, άλλος αριστερός, άλλος δεξιός, άλλος δέρνει τα παιδιά του.
οπότε τι ακριβώς συζητάμε (συζητάνε);

[Phoebus]

Συζητάνε πως τα "πιστεύω" που ανέφερες και συ μπορούν να (επανα)καθοριστούν επιστημονικά παρατηρώντας ποια παράγουν πιο παραγωγικές και δίκαιες κοινωνίες. Η όλη συζήτηση ξεκινάει από το σημείο που γίνεται ο διαχωρισμός μεταξύ επιστήμης και θρησκειών όπου μεν η επιστήμη μιλάει μόνο για τα "φυσικά" πράγματα, ενώ οι θρησκείες για τα "μεταφυσικά" (λες και τα μεταφυσικά δεν εκφράζονται μέσω φυσικών διαδικασιών στον εγκέφαλο των ανθρώπων). Διάβασε το βιβλιαράκι του Harris, είναι μικρό και πολύ καλά γραμμένο.

[katwrimos]

Συζητάνε πως τα "πιστεύω" που ανέφερες και συ μπορούν να (επανα)καθοριστούν επιστημονικά παρατηρώντας ποια παράγουν πιο παραγωγικές και δίκαιες κοινωνίες. Η όλη συζήτηση ξεκινάει από το σημείο που γίνεται ο διαχωρισμός μεταξύ επιστήμης και θρησκειών όπου μεν η επιστήμη μιλάει μόνο για τα "φυσικά" πράγματα, ενώ οι θρησκείες για τα "μεταφυσικά" (λες και τα μεταφυσικά δεν εκφράζονται μέσω φυσικών διαδικασιών στον εγκέφαλο των ανθρώπων). Διάβασε το βιβλιαράκι του Harris, είναι μικρό και πολύ καλά γραμμένο.

Το πρόβλημα με τέτοιες utilitarian θεωρίες (υποθέτοντας οτι υπάρχει τρόπος να καταλήξεις στο τι καθιστα παραγωγική και δίκαια μια κοινωνία και οκ, ως οικονομολόγογς δηλώνω οτι οι κοινωνικές επιστήμες ειναι ΑΙΩΝΕΣ μακρυά απο κάτι τέτοιο) είναι οτι υπάρχουν ηθικές αρχές όπως πχ η αποταμίευση και η εγγράτεια που αν και ειναι σωστές για ένα άτομο είναι καταστροφικές (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/26/were-still-in-a-paradox-of-thrift-world/) οταν εφαρμόζονται απο όλη την κοινωνία.

Granted, Deontology is a bitch... but Utilitarianism is a whore.

PS. Για τον πούτσο το λεξικό του google chrome. Ακου κει να μην έχει το Deontology και να πρεπει να το κάνω add.

[Deggial]

Το πρόβλημα με τέτοιες utilitarian θεωρίες (υποθέτοντας οτι υπάρχει τρόπος να καταλήξεις στο τι καθιστα παραγωγική και δίκαια μια κοινωνία και οκ, ως οικονομολόγογς δηλώνω οτι οι κοινωνικές επιστήμες ειναι ΑΙΩΝΕΣ μακρυά απο κάτι τέτοιο) είναι οτι υπάρχουν ηθικές αρχές όπως πχ η αποταμίευση και η εγγράτεια που αν και ειναι σωστές για ένα άτομο είναι καταστροφικές (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/26/were-still-in-a-paradox-of-thrift-world/) οταν εφαρμόζονται απο όλη την κοινωνία.


Δε συμφωνώ καθόλου με αυτή την υποτιθέμενη σύγκρουση ατόμου-κοινωνίας, λες και το άτομο δεν έχει οφέλη και συμφέρον από την κοινωνία. Παραδείγματος χάριν, ναι μεν το άτομο έχει συμφέρον από την αποταμίευση, αλλά παράλληλα έχει και συμφέρον να μένει σε ένα κράτος που διατηρεί υγιή οικονομία, οπότε και οι ενέργειες του προσαρμόζονται στην στάθμιση των δύο αυτών αντικρουόμενων συμφερόντων.

[phthoggon]

Το μόνο προβληματάκι είναι ότι μερικοί ξύπνιοι γνωρίζουν καλά πως μπορούνε να βάζουν το χέρι εκεί που πραγματικά θέλουν τη στιγμή που οι υπόλοιποι διασφαλίζουν την ύπαρξη μιας "παραγωγικής και δίκαιης κοινωνίας". Οι πρώτοι λέγονται κεφαλαιούχοι, και οι δεύτεροι μαλάκες. Εγώ μαζί σας είμαι, πιστεύω πως η κοινή λογική (πόσο μάλλον η επιστήμη) μπορεί να δώσει τις απαντήσεις για το πώς μπορεί να υπάρχει μία κοινά αποδεχτή δικαιότερη κοινωνία, φτάνει οι άνθρωποι να είναι ίδιοι και να θέλουν τα ίδια πράγματα. Κρίμα που δεν.

[katwrimos]

Το πρόβλημα με τέτοιες utilitarian θεωρίες (υποθέτοντας οτι υπάρχει τρόπος να καταλήξεις στο τι καθιστα παραγωγική και δίκαια μια κοινωνία και οκ, ως οικονομολόγογς δηλώνω οτι οι κοινωνικές επιστήμες ειναι ΑΙΩΝΕΣ μακρυά απο κάτι τέτοιο) είναι οτι υπάρχουν ηθικές αρχές όπως πχ η αποταμίευση και η εγγράτεια που αν και ειναι σωστές για ένα άτομο είναι καταστροφικές (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/26/were-still-in-a-paradox-of-thrift-world/) οταν εφαρμόζονται απο όλη την κοινωνία.


Δε συμφωνώ καθόλου με αυτή την υποτιθέμενη σύγκρουση ατόμου-κοινωνίας, λες και το άτομο δεν έχει οφέλη και συμφέρον από την κοινωνία. Παραδείγματος χάριν, ναι μεν το άτομο έχει συμφέρον από την αποταμίευση, αλλά παράλληλα έχει και συμφέρον να μένει σε ένα κράτος που διατηρεί υγιή οικονομία, οπότε και οι ενέργειες του προσαρμόζονται στην στάθμιση των δύο αυτών αντικρουόμενων συμφερόντων.

ΟΚ, δεν είναι ζήτημα του αν συμφωνείς η οχι. Δεν μιλαμε για AUGHT, μιλάμε για IS και εσύ που και καλά είσαι φιλελεύθερος θα έπρεπε να γνορίζεις τη διαφορά. Τσίμπα ένα Friedman (http://members.shaw.ca/compilerpress1/Anno%20Friedman%20Positive.htm) για να σου βρίσκεται. Το να διαφωνείς με το Paradox of thrift είναι σαν να διαφωνείς με την βαρύτητα.

Με το paradox of thrift θα ασχοληθώ εκτενώς στο τοπικ με τα οικονομικά, αλλα έτσι πρόχειρα, πως να στο πώ, οταν η ζήτηση για ασφαλείς επενδύσεις (οπως τα ομόλογα της Ιαπωνίας η των ΗΠΑ) είναι υπερβολική, ο Νόμος του Say παύει να ισχύει και οι οικονομία τον πίνει. Ό λόγος είναι γιατι όταν η αποταμίευση αυξάνεται, η ζήτηση μειώνεται. Αν αυτό συνοδευτεί απο ανάλογη πτώση στον πληθωρισμό, και αν η πτώση αυτή είναι αναμενόμενη οι καταναλωτές θα κρατάνε τα λεφτά τους στην τράπεζα στον αιώνα τον άπαντα, βασικά τσίμπα αλλον εναν Φριντμαν (http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1976/friedman-lecture.pdf), (δες το κεφάλαιο 3: the natural rate hypothesis) οπου έδειξε οτι τα σοκ στον πληθωρισμό είναι ΟΡΙΣΤΙΚΑ, ειτε μιλάμε για θετικό πληθωρισμό είτε αρνητικό (αποπληθωρισμό). Το θέμα είναι οτι τον πληθωρισμό τον αντιμετωπίζεις αυξάνοντας τα επιτόκια, αλλα για τον αποπληθωρισμό δεν μπορεις να τα βαλεις κάτω απο το 0, γιατι τοτε απλα ο κοσμος θα φυλάει τα λεφτά στο μαξιλάρι. Η Ιαπωνία είναι σε αυτή την κατάσταση εδώ και 15 χρονια:

http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?&chart_type=line&graph_id=&category_id=&recession_bars=On&width=630&height=378&bgcolor=%23B3CDE7&graph_bgcolor=%23FFFFFF&txtcolor=%23000000&ts=8&preserve_ratio=true&fo=ve&id=JPNRGDPR,JPNCPIBLS&transformation=pca,pca&scale=Left,Left&range=Custom,Max&cosd=1970-01-01,1970-01-01&coed=2009-01-01,2009-01-01&line_color=%230000FF,%23FF0000&link_values=,&mark_type=NONE,NONE&mw=4,4&line_style=Solid,Solid&lw=1,1&vintage_date=2011-02-06,2011-02-06&revision_date=2011-02-06,2011-02-06&mma=0,0&nd=,&ost=,&oet=,&fml=a,a&fq=Annual,Annual&fam=avg,avg&fgst=lin,lin

Η μπλε γραμή είναι ο ρυθμός αύξησης του πραγματικού ΑΕΠ και η κόκκινη ο πληθωρισμός. Πρόσεξε οτι απο τη στιγμή που ο πληθωρισμός έπεσε κοντά στο 0 ή ακόμα και κάτω, το ΑΕΠ πήγε στο διάολο (και η ανεργία ακόμα παραπέρα, αλλα ας μην γεμίσω το διάγραμμα με δεδομένα, πιστεύω επιασες το ποιντ). Μιλάμε για ενα εντελός uncontroversial ποιντ, με το οποίο οι μόνοι που διαφωνούν είναι το ΤΕΑ παρτυ. Ο φριντμαν όταν τον ρωτήσαν σε συνέντευξη, έδωσε την ακριβώς αποπάνω απάντηση (http://macromarketmusings.blogspot.com/2010/11/case-closed-milton-friedman-would-have.html).

Δεν υπάρχει απολύτως κανένα περιθώριο για να δέχεται κάποιος τις Μονεταριστικές αρχές και να απορίπτει το paradox of thrift.

Οπότε πλίζ, απάντησε μου στο εξής ερώτημα: Πιστεύεις οτι ο Φρίντμαν ήταν σωστός πολιτικός αλλά άσχετος απο οικονομικά?


PS. Η υπόθεσή σου είναι ασύμβατη με πολλές άλλες εμπειρικές παρατηρήσεις, αλλα οκ, σου ποστάρω τη μονεταριστική άποψη υποθέτωντας οτι είναι πιο κοντά στις πεποιθήσεις σου. Αν η απάντηση στο παραπάνω ερώτημα είναι οτι ο Φρήντμαν δεν ήξερε τι του γινόταν και το νομπέλ το πήρε λαδώνοντας την Σουηδική ακαδημία, μπορώ να στις αναφέρω κι αυτές :)

[Deggial]

You missed the point completely, δεν υπάρχει διαφωνία στα αποτελέσματα της μαζικής αποταμίευσης, αλλά στην πεποίθηση ότι το ατομικό συμφέρον συγκρούεται με το συμφέρον της κοινωνίας (οπότε και η ηθική διαφοροποιείται αντίστοιχα). Στο παράδειγμα σου, το άτομο δεν έχει συμφέρον μόνο από την αποταμίευση, αλλά και από την υγιή οικονoμία, οπότε η συμμετοχή του στην δημιουργία ενός κλίματος μαζικής αποταμίευσης έχει μία σοβαρή πιθανότητα να βλάψει και τα προσωπικά του συμφέροντα.

[katwrimos]

You missed the point completely, δεν υπάρχει διαφωνία στα αποτελέσματα της μαζικής αποταμίευσης, αλλά στην πεποίθηση ότι το ατομικό συμφέρον συγκρούεται με το συμφέρον της κοινωνίας (οπότε και η ηθική διαφοροποιείται αντίστοιχα). Στο παράδειγμα σου, το άτομο δεν έχει συμφέρον μόνο από την αποταμίευση, αλλά και από την υγιή οικονoμία, οπότε η συμμετοχή του στην δημιουργία ενός κλίματος μαζικής αποταμίευσης έχει μία σοβαρή πιθανότητα να βλάψει και τα προσωπικά του συμφέροντα.

Βασικά περίμενα αυτή την απάντηση, είναι οπότε συνεχίζω:

Συμφωνούμε στο οτι η υπερβολική αποταμίευση είναι κακή. Το γεγονός όμως παραμένει οτι οταν οι τιμές πέφτουν, οι καταναλωτές δεν ξοδεύουν. Για να ξεκινήσουν να ξοδεύουν πρέπει:
- μία τεχνοκρατική μονεταριστική αρχή να πετάξει λεφτά απο το ελικόπτερο, αυτό ακριβώς που προτείνει ο Φρηντμαν στο παραπάνω λινκ. Αλλα αυτή η επιλογή δεν ξεκινάει απο τον καταναλωτή, ο καταναλωτής απλώς αντιδρά στην αυξηση της ποσότητας του χρήματος.
- ο καταναλωτής απο μόνος του θα υιοθετήσει ενα επίπεδο αποταμίευσης με το σκεπτικό οτι αν το κάνουν όλοι η οικονομία θα σωθει. Οπώς λέει κι ο κρούγκμαν be a patriot and spend. Αλλα (ακόμα κι αν υποθέσουμε οτι οι καταναλωτές έχουν τέτοιες αλτρουιστικές τάσεις - το οποίο αντικειται βασικά σε όλη τη θεωρία της σχολής του τσεκάγο σίτι την οποία υποθέτω ασπάζεσαι) το επίπεδο αποταμίευσης αυτό είναι απολύτως εξαρτημένο απο το επίπεδο τεχνολογικής εξέλιξης (Τριβιαλ φακτ: για αυτή τη θεωρία χτύπησε το νομπέλ του ο Σόλου και επίσης την ασπάζεται όλο το τσεκάγο σιτι). Δηλαδη πάλι ο καταναλωτής χρειάζεται καποιον τεχνοκράτη να του πει "ΤΟ ΣΩΣΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΠΟΤΑΜΙΕΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ"

γενικώς, η υπόθεσή σου οτι ο καταναλωτής ΧΩΡΙΣ ΤΕΧΝΟΚΡΑΤΙΚΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ θα καταλήξει απο μόνος του στην κοινωνικά οπτιμαλ αποταμίευση, μπορεί να σωθεί μόνο αν θεωρήσεις οτι ο Φρίντμαν, το τσεκάγο σίτι και όλοι μα όλοι οι οι κλασικοί και οι κέυνσιανς, καθώς και όλες οι ενδιάμεσες αποχρώσεις ειναι ΛΑΘΟΣ. Γιατι δεν υπάρχει κανείς που να προτείνει σοβαρά οι κεντρικές τράπεζες να αφήσουν τους καταναλωτές να αποταμιεύουν arbitrary ποσοστα του εισοδήματός τους. Αν υπάρχει consensus για ένα πράγμα στην οικονομία, είναι οτι ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ η κεντρική τραπεζα να καθοδηγεί τους καταναλωτές στο σωστό ποσοστό. Δηλαδή πραγματικα, οχι μονο ο Φριντμαν και το τσεκάγο σιτι το λένε αυτο, αλλα ΟΛΛΕΣ οι χωρες σε ΟΛΟ τον κοσμο απο το 93 εφαρμόζουν ινφλέιζιον τάργκετινκγ μέσω κεντρικής τράπεζας και ποτέ μα ποτέ δεν έχει ακουστει καποια σοβαρή ένσταση (εκτος αν το ΤΕΑ πάρτυ θεωρήται σοβαρό).

Το πράγμα είναι απλό:
Friedman: Χρειάζεται μια τεχνοκρατική κεντρική τράπεζα που θα οδηγεί την κοινωνία στο σωστό ποσοστό αποταμίευσης.
Αν διαφωνείς με το παραπάνω, τοτε το ερώτημα που σου έθεσα και απέριψες είναι ορθό. Ξέρει ή δεν ξέρει απο οικονομία ο θείος Μίλτον?
Αν συμφωνεις, τοτε έχεις δεχτεί την ανάγκη μιας Άνωθεν Καθοδήγησης, πράγμα που σημαινει οτι ΑΠΟΛΥΤΑ utalitarian αξιώματα του στύλ "η απουσία οποιασδήποτε καθοδήγησης οδηγει στο βέλτιστο αποτέλεσμα", δεν μπορούν να υπερασπιστουν.

σοβαρά τωρα, χου γιου γκονα πικ? Τον φριντμαν η την σαρα πειλιν?