1821

[enitharmon]

είδα χτες ενα επεισόδιο, αλλά η απελπισία είναι τα σχόλια των ακροατών στην Ελληνοφρένεια και τα σχόλια που δέχτηκαν οι ιστορικοί που το γράφουν. Ευτυχώς θα πούνε στο επόμενο επεισόδιο για τη σφαγή της Χίου και θα μπούνε τα πράματα στη θέση τους!!!

[Hellblazer]

Εγω δεν εχω κεραια και ετσι δε μπορω να το δω, αλλα ενα φεγγαρι ετσι οπως περνουσα απο το tromaktiko για να δω τις φασεις απο τα κυριακατικα ματς, επεσε το ματι μου πανω σε 2-3 threads που το εκραζαν. Πειτε τι συμβαινει.

[freak brother]

πρεπει να υπαρχει και ονλαιν στο σαιτ του σκαι.Δεν το χω δει αλλα διαβασα οτι αναφερθηκε οτι ο Κολοκοτρωνης ηταν γκευ!! ΚΙΝΚΥ!!

[stam and the witches]

Προς το παρόν μου αρέσει πολύ, ειδικά στο 2ο επεισόδιο όπου έπαιξε και η όλη ανάλυση της μετάβασης από το Γένος στο Έθνος. Το 1ο επεισόδιο ήταν λίγο προβοκατόρικο (ή μάλλον, ήξεραν ότι θα ακολουθήσουν αντιδράσεις), αλλά αυτά δεν είναι πρωτότυπα. Πολύς κόσμος μπορεί να χτυπιέται, και λίγος είναι αν αναλογιστούμε ότι παρόμοια μελέτη απέναντι θα προκαλούσε εμφύλιο. Η συζήτηση στο τέλος του επεισοδίου ήταν πανέμορφη.

Αναμένουμε τα επόμενα.

[ikonoklast]

Δεν έχω δει καθόλου και τίποτα. Γιατί απελπισία κλπ; Δεν είναι αρκετά ΕΘΝΙΚΟ;

[freak brother]

http://www.youtube.com/watch?v=mN44eiwAesQ

[Kaserinos]

Και γω την συζητηση στο τελος προλαβα.
Ενδιαφερουσα και μετρημενη, αν και δεν την παρακολουθησα ολη.

[MaX Payne]

TUNt5Wv1F_Q

:touched:

«Γαμώ την πίστιν σας και τον Μωχαμέτη σας. Δεν εντρέπεσθε να ζητείτε “από ημάς” συνθήκην με “έναν” κοντζιά σκατο-Σουλτάν Μαχμούτην -να τον χέσω και αυτόν και τον Βεζίρην σας και τον Εβραίον Σιλιχτάρ Μπόδα την πουτάνα! Άμα ζήσω, θα τους γαμήσω. Άμα πεθάνω θα μου κλάσουν τον πούτσο!»
Στρατηγός Γεώργιος Καραϊσκάκης (1782-1827)

:touched:

[Hellblazer]

Δεν το χω δει αλλα διαβασα οτι αναφερθηκε οτι ο Κολοκοτρωνης ηταν γκευ!! ΚΙΝΚΥ!!

Καποτε, καπου, ειχα διαβασει πως ο Αλη Πασας ειχε ασελγησει πανω στον Κολοκοτρωνη (ή στον Καραισκακη δε θυμαμαι καλα) οταν εκεινος ηταν μικρος. Ισως να ειπαν τιποτα τετοιο.

[freak brother]

Ομοφυλόφιλο προς χάριν του διαδικτυακού διαλόγου αποκάλεσε τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη ο συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος στην προσωπική του σελίδα στο Facebook με αφορμή το επόμενο επεισόδιο της σειράς 1821 που παρουσιάζεται στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΙ.



1 photos
Όλα ξεκίνησαν όταν ο συγγραφέας σχολίασε στην προσωπική του σελίδα τους χαρακτηρισμούς που του απέδωσε ένα blog και μια εφημερίδα. Αρκετοί «φίλοι» του Π. Τατσόπουλου σχολίασαν με τη σειρά τους την άποψη τους για την τοποθέτηση του συγγραφέα.

Διαβάστε πως εξελίχθηκε ο διάλογος:


Ν.Α: «Σκέψου τι έχεις να ακούσεις όταν δουν και το δεύτερο επεισόδιο. Αποπληξία θα πάθουν όταν αποκαλύψετε ότι ο γκόμενος του Κολοκοτρώνης ήταν Τούρκος...».

Μια άλλη φίλη του κ. Τατσόπουλου συμφώνησε με τον Ν.Α γράφοντας χαρακτηριστικά:

Μ.Τ: «Πλάκα πλάκα έχει δίκιο ο Ν.Α. Πρόσεξε τι θα πείτε. Όλες οι ηρωίδες του Αγώνα, ακόμα και οι παντρεμένες με παιδιά ήταν παρθένες, όλοι οι άντρες αγωνιστές ήταν αντρούκλες, όλοι οι Τούρκοι μουστακαλήδες αδερφές ξεφωνημένες και τα γνωστά».

Χαρακτηριστική είναι ο σχολιασμός του κ. Τατσόπουλου όπου αναφέρει την επίμαχη φράση.

Petros Tatsopoulos: «Μα από κει αρχίζει το ξεσοβάντισμα της μνήμης, βρε Α.Κ. Εάν πείσουμε τους Ιταλούς ότι ο Τζιανκάρλο λεγόταν Τζιαφράνκο, θα πείσουμε και τους Ελληνες ότι ο Κολοκοτρώνης είχε γκόμενο. Αν και δεν είναι αλήθεια, Αραπάκη. Δεν ήταν γκόμενος. Είχαν αρραβωνιαστεί».

Την αντίθετη άποψη εξέφρασε μια άλλη φίλη του συγγραφέα, η Μ.Η, που έγραψε «Πες μας εσύ που ξέρεις, σε ποιό έθνος Ελλήνων αναφερόταν ο Θουκυδίδης, σε ποιούς προγόνους αναφερόταν ο Κολοκοτρώνης στους λόγους του, δεδομένου κατά εσένα και τον "αξιολογότατο" καθηγητή Βερεμή "δεν είχαν τότε εθ......νική συνείδηση" ,ποιοί ήταν αυτοί που ξεκίνησαν επαναστάσεις πριν το '21 και γιατί τις έκαναν αφού 1ον,περνάγανε καλά, ήταν όλοι αδέλφια, γείτονες και φιλαράκια και 2ον γιατί οι επαναστάσεις πνιγήκανε στο αίμα, από τα "αδέλφια";;;

Πες μας, πως γίνεται, 2 ξένα πανεπιστήμια (του Stanford και της Pavia),μαζί με 5 ανεξάρτητα εργαστήρια γενετικής, να λένε ότι το Ελληνικό DNA είναι "καθαρό" κατά 99,5% και δεν έχει αλλοιωθεί ούτε από τα 400 χρόνια σκλαβιάς (πράγμα που σημαίνει, ότι και Εθνική συνείδηση υπήρχε και οι Έλληνες κρατούσαν "καθαρούς" τους γάμους τους ,σε αντίθεση με αυτά που μας σέρβιρες εσύ και ο Βερεμής, περί συνηθισμένου φαινομένου μεικτών γάμων Ελλήνων και τούρκων, μετά από (κατά εσάς πάντα) ειρηνικό...εξισλαμισμό!!!) Καμία απάντηση εδώ;;;».

Πιο κάτω ένας άλλος χρήστης του διαδικτύου, Α.Χ έγραψε «γιατί δεν αναφέρατε στο ντοκιμαντέρ τις επαναστάσεις πριν τα ορλωφικα..? στο σχολείο τουλάχιστον τα μαθαίναμε.. επίσης δεν αναφέρθηκε η μετανάστευση ελλήνων λογιών και μη προς τη Δύση, όπου βοήθησαν στον πολιτισμό κλπ.. Προσεξτε,,σαν πιστευω για ρεαλιστη και αντικειμενικό ανθρωπο, οχι υπερθνικιστη αλλα ούτε αντεθνιστη και ανθελληνα. ελπιζω να δειξετε και ωμες αληθειες γιατι μονο πανω σε αυτες μπορουμε να εχουμε καλες σχεσεις με την Τουρκια,,οχι στηριζομενοι σε ψεμα αποκρυψη και προπαγανδα».

Από την πλευρά του, ο Π. Τατσόπουλος είπε πως στη σειρά που προβάλλεται οι τηλεθεατές θα… χορτάσουν ωμότητα.

Petros Tatsopoulos «Mην ανησυχείς, Α. Χ. Σε αυτή τη σειρά θα χορτάσεις ωμότητα. Μια σειρά που ονομάζεται "1821", την ξεκινάμε από τα Ορλωφικά, πενήντα χρόνια νωρίτερα -και μας βάζεις και χέρι. Προφανώς θα ήθελες να την ξεκινάμε από τα Ομηρικά Επη».

Και πιο κάτω προσθέτει: Petros Tatsopoulos «Μάλιστα, Α.Χ. Το ξέρω, είναι απίστευτο, αλλά έσφαζαν και οι Τούρκοι».

Ακολούθησαν και άλλα σχόλια με αντίθετες απόψεις όπως:

Χ.Β «Μη πιάσεις στο στόμα σου την Εκκλησία! Αυτό να προσέξεις μόνον .Θα σε αφορίσουν, θα έχεις να αντιμετωπίσεις το σκαιό ύφος τους, άσε που βρίζουν και άσχημα οι άνθρωποι της Εκκλησίας. Θα παρακαλέσουν τον Θεό τους στην κόλαση να σε στείλει! Έσω προσεκτικός!»

N. Κ «Η σειρά 1821 επέφερε σοκ στις μάζες, που αναπάντεχα ανακάλυψαν αυτά που χρόνια τώρα έγραφαν τα βιβλία και οι ιστορικές μελέτες. Σοκ στην κοινότητα! Υπάρχουν βιβλία, υπάρχουν ιστορικοί μετέδιδαν ο ένας στον άλλο. Άντε βρε! Μόνο τηλεόραση υπάρχει, απαντούσε ο άλλος. Και είχε δίκιο, πως να το κάνουμε; Και αυτοί στο big brother γιατί δεν πετούσαν κάποια σπόντα για την επανάσταση ε;»

Β. Δ «?1821 = Γέννηση ενός Έθνους ;;;;;;;
τόσες χιλιάδες χρόνια δεν υπήρχε Ελληνικό έθνος ;;;;

Ντροπή σου! και ντροπή όλων εκείνων που συντέλεσαν σ' αυτό το σκουπίδι-ταινία.....

Αν αύριο μεθαύριο σας επιτεθούν εθνικιστές ή πατριώτες ή όποια άλλη αυτόνομη ομάδα, νομίζω την αιτία την δημιουργήσατε εσείς..... δεν νομίζω να σας λυπηθώ κιόλας».

Δ. Γ.Τ « Κάποιοι να πλύνουν το στόμα τους πριν μιλήσουν για τον Κολοκοτρώνη».

[Dythor]

:touched:

«Γαμώ την πίστιν σας και τον Μωχαμέτη σας. Δεν εντρέπεσθε να ζητείτε “από ημάς” συνθήκην με “έναν” κοντζιά σκατο-Σουλτάν Μαχμούτην -να τον χέσω και αυτόν και τον Βεζίρην σας και τον Εβραίον Σιλιχτάρ Μπόδα την πουτάνα! Άμα ζήσω, θα τους γαμήσω. Άμα πεθάνω θα μου κλάσουν τον πούτσο!»
Στρατηγός Γεώργιος Καραϊσκάκης (1782-1827)

:touched:

Αυτά ήταν όντως τα τελευταία λόγια του Καραϊσκάκη πάντως.

[cybernaut]

'Αρα όντως του κλασαν τ' αρχίδια :p

[enitharmon]

Ο ΛΑ.Ο.Σ. κατέθεσε ερώτημα στον Υπουργό Πολιτισμού

Οι δύο βουλευτές του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού ο Άδωνης Γεωργιάδης και ο Θάνος Πλεύρης κατέθεσαν Ερώτηση προς τον υπουργό Πολιτισμού και Τουρισμού για το περιεχόμενο της τηλεοπτικής σειράς «1821» από τον ΣΚΑΪ. Στην ερώτηση οι δύο βουλευτές μιλούν για προσπάθειες παραπληροφόρησης τους κοινού, ενώ διερωτούνται γιατί το κανάλι συμβουλεύτηκε Τούρκους ιστορικούς.


Η τηλεοπτική σειρά οκτώ επεισοδίων που προβάλλει ο ΣΚΑΪ με τίτλο «1821» προσπαθεί να φωτίσει τα γεγονότα της ελληνικής επανάστασης μέσα από μία ντοκιμαντέρ-αφήγηση, αναπαραστάσεις, αποσπάσματα βιβλίων και –όπως αναφέρει το δελτίο τύπου- να κοιτάξει πίσω από τους μύθους και να συμβάλει στη διαμόρφωση μιας σύγχρονης αντίληψης για την εποχή του 1821.


Διαβάστε σε ποια σημεία οι δύο βουλευτές είδαν ενδείξεις παραπληροφόρησης, τι και όλο το κείμενο της ερώτησης των δύο βουλευτών:




ΘΕΜΑ: Προβολή σειράς για την Επανάσταση του 1821 από τον σταθμό Σκάι
Ως γνωστόν προβάλλεται ήδη από τον τηλεοπτικό σταθμό "Σκάι" η σειρά ντοκιμαντέρ ιστορικού περιεχομένου για την Εθνική Επανάσταση του 1821. Ήδη από το πρώτο επεισόδιο αλλά και από την παρουσίαση που πραγματοποίησαν οι συντελεστές της σειράς, καθίσταται σαφές ότι δεν πρόκειται περί μιας ιστορικής περιγραφής και αναφοράς για το 1821, αλλά για μια ξεκάθαρα ιδεολογική ερμηνεία της ελληνικής ιστορίας από τους συντελεστές της σειράς, γνωστούς άλλωστε για την ιδεολογική τους στράτευση. Πέραν του ότι οι συντελεστές παραδέχτηκαν ότι ζήτησαν την γνώμη Τούρκων για το περιεχόμενο του ντοκιμαντέρ, εγείρονται σοβαρά θέματα ιστορικής παραπληροφόρησης του ελληνικού λαού. Συγκεκριμένα προβάλλονται μεταξύ άλλων οι εξής ανιστόρητες θέσεις:
α) το Ελληνικό Έθνος δημιουργήθηκε με την Επανάσταση του 1821, γεγονός το οποίο διαγράφει την ιστορική συνέχεια του Ελληνικού Έθνους από τους προϊστορικούς ήδη χρόνους.
β) Ο ελληνικός λαός δεν υπέφερε από την τυρρανία των Οθωμανών, αντίθετα υπήρχε μεγάλη οικονομική και αγροτική ανάπτυξη.
γ) Η τουρκοκρατία ήταν περίοδος ευημερίας, ελευθερίας για τους Έλληνες.
Συνεπώς ερωτάσθε,
Προτίθεστε να δημιουργήσετε στην δημόσια τηλεόραση, αντίστοιχο ντοκιμαντέρ για την Επανάσταση του 1821, το οποίο θα βασίζεται σε αμιγώς ιστορικές πηγές, έτσι ώστε να προβληθεί η ιστορική αλήθεια και όχι η παραποίηση της ιστορίας όπως αυτή επιχειρείται από τους συντελεστές του εν λόγω ντοκιμαντέρ;

Διαβάστε περισσότερα http://tvnea.blogspot.com/2011/02/1821.html#ixzz1CuzfS0IN
Under Creative Commons License: Attribution (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0)

[Diva Plavalaguna]

apantisi Tatsopoulou

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4616388

[Tyler_Durden]

Μόλις τις τελευταίες δύο μέρες πήρα πρέφα την ύπαρξη της σειράς, και είδα τα 2 έως τώρα διαθέσιμα επεισόδια. Είναι από τις ελάχιστες φορές (για να μην πώ η πρώτη φορά) που ακούγεται ανοιχτά στο δημόσιο λόγο μια εκλαικευμένη, μα επιστημονική και σοβαρή προσέγγιση της ιστορίας του '21. Αν και δεν βρήκα κάποιο ιδιαίτερο σημείο στο οποίο μπορεί να μιλήσει κανείς για αφηγηματικά ατοπήματα ως τώρα, εν τούτοις νομίζω οτι θα βοηθούσε να στέκονταν λίγο περισσότερο στην επεξήγηση εννοιολογικών εργαλείων όπως ο ορισμός του "έθνους" μια και νομίζω οτι για τον μέσο τηλεθεατή της σειράς η λέξη έχει ένα θολό περιεχόμενο βασισμένο στο πως μαθαίνει κανείς το "έθνος" στο σχολείο. Κι αυτό το λέω, γιατί στα ελληνικά το "έθνος" σαν λέξη, το χρησιμοποιούμε για να αποδώσουμε την έννοια του "ethnic group" (δηλαδή το πολιτισμικό πλαίσιο που διέπει από κοινού τα μέλη μιας κοινωνικής ομάδας) αλλά με τον ίδιο όρο ("έθνος") αποδίδεται και η έννοια του "nation" (που προκύπτει από την Γαλλική Επανάσταση, και πρόκειται για μια πολιτική και πολιτειακή σύμβαση/συμφωνία ανάμεσα στα μέλη μιας κοινωνίας). Έτσι πετάγονται οι μπετοβλακοαγράμματοι Αδώνιδες και ΣΙΑ, και κάνουν επερωτήσεις στην βουλή και παίζει να βρούν πάτημα σε ανθρώπους που δεν μπορούν να ξέρουν αυτόν τον διαχωρισμό. Κατά τα άλλα, έχει πολυ γέλιο να βλέπεις αντιδράσεις από τέτοιους φασιστοαγράμματους, νομίζοντας οτι ένα ντοκιμαντέρ σαν κι αυτό αλλοιώνει τα "ιερά των Ελλήνων". Θα ήθελα πολύ να γίνει και μια αντίστοιχη προσπάθεια στο μέλλον για την αποδόμηση όσων γελοίων επικρατούν στην κοινή γνώμη για το "Βυζάντιο" και την "ελληνικότητά" του.

[commissar]

κάτσε να αρχίσουν να λένε και για το ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση, εκεί θα πέσει το καλό το γέλιο με τις αντιδράσεις

[Tyler_Durden]

θα ήθελαν όσοι με μούτζωσαν να μου πουν σε τι διαφωνούν; (εδώ κι αν θα σπάσει το ρεκόρ μουτζας :) )

[chris_boss]

Βασικά, όσοι διαμαρτύρονται, τι νόμιζαν ότι γινόταν τότε;

ΥΓ. Το βιβλίο ιστορίας της Δ' δέσμης παρότι ασχολείται κυρίως με την εξωτερική πολιτική κι όχι με τις συγκρούσεις, λέει ή υπαινίσσεται τα ίδια με τα 2 πρώτα επεισόδια του ντοκυμαντέρ.

[enitharmon]

οτι οι οθωμανοι γαμουσαν κι εδερναν ο,τι εβρισκαν επι 400 χρονια, ποτε και για κανενα λογο δε γινονταν μεικτοι γαμοι και η εκκλησια καταφερε με τα κρυφα σχολεια να κρατησει ζωντανη την ελληνικη γλωσσα

[stam and the witches]

:headbang2:

[Mitsmann]

Αυτο που διαμαρτυρονται τα κακομοιρα βουλευτινια του ΛΑΟΣ ως ανιστορητα πραματα παντως, γενικα με λιγο διαβασμα εξω απ τα σχολεια η εξω απ τις ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΣΤΡΑΤΙΚΗ π.χ. βλεπεις οτι πολυ ανετα το ντοκυμαντερι τα λεει καλα.

α) Δεν υπαρχει -σχεδον- καμμια Ελληνικη αυρα με την εννοια που την θελουν αυτοι στο Βυζαντινο κρατος. Αντ αυτου, οι Βυζαντινοι γενικα θεωρουσαν τους εαυτους τους συνεχιστες της Ρωμαικης αυτοκρατοριας, και -γενικα- Ρωμαιους. Παραμενει τρομερα περιεργο πως σκιζονται να αποδειξουν οι εθνικισταραδες την ελληνικοτητα μιας αυτοκρατοριας που απ τα βασικα της μεληματα ηταν να καταστρεφει αρχαιοελληνικο πολιτισμο οπου τον εβρισκε. Αβυσσος η ψυχη του φασιστα, αβυσσος η ψυχη του μαλακα.

β) ο λαος υπεφερε οσο υπεφεραν γενικα και τις αλλες εποχες οι εκαστοτε φτωχοι. Οι πλουσιοι (η ευκαταστατοι) ελληνες, τα ειχαν βρει μια χαρα με τους Τουρκοι και δεν ειχαν και θεματα.

γ) Για το τριτο, την ευημερια του κρατους δηλαδη, δεν εχω πολλα στοιχεια να πω, οποτε δε ξερω.

μπονους δωρο, σταση εκκλησιας και -αρχικα- των πλουσιων ελληνων απεναντι στην Επανασταση. Βρειτε-κερδιστε.

[Nasum]

α) Δεν υπαρχει -σχεδον- καμμια Ελληνικη αυρα με την εννοια που την θελουν αυτοι στο Βυζαντινο κρατος. Αντ αυτου, οι Βυζαντινοι γενικα θεωρουσαν τους εαυτους τους συνεχιστες της Ρωμαικης αυτοκρατοριας, και -γενικα- Ρωμαιους. Παραμενει τρομερα περιεργο πως σκιζονται να αποδειξουν οι εθνικισταραδες την ελληνικοτητα μιας αυτοκρατοριας που απ τα βασικα της μεληματα ηταν να καταστρεφει αρχαιοελληνικο πολιτισμο οπου τον εβρισκε. Αβυσσος η ψυχη του φασιστα, αβυσσος η ψυχη του μαλακα.

Το Βυζάντιο ήταν το κληρονόμο κράτος των εδαφών της Ρωμαικής αυτοκρατορίας.Το κύριο μέλημα του ήταν η ανασύσταση μιας νέας Ρωμαικής αυτοκρατορίας,με κύρια χαρακτηριστικά την ρωμαική πολιτική,την ελληνική γλώσσα και την χριστιανική θρησκεία.Εξάλλου μετά την πτώση της αυτοκρατορίας από τους Οθωμανούς,οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου του Βυζαντίου,αυτοαποκαλούνταν "Ρωμιοί".Αυτό συνεχίστηκε και για αρκετό καιρό μετά τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους.


β) ο λαος υπεφερε οσο υπεφεραν γενικα και τις αλλες εποχες οι εκαστοτε φτωχοι. Οι πλουσιοι (η ευκαταστατοι) ελληνες, τα ειχαν βρει μια χαρα με τους Τουρκοι και δεν ειχαν και θεματα.

Μια αχανής αυτοκρατορία που απλά έγινε ένα αχανές σουλτανάτο.Κοινωνικοί αγώνες υπήρξανε και κατά την διάρκεια της αυτοκρατορίας,όπως η Στάση του Νίκα (και του Πολέμη),ενώ το χαρακτηριστικό της ποικιλομορφίας του λαού και της διαφορετικότητας διατηρήθηκε κανονικά.Απολυταρχικό κράτος το ένα,απολυταρχικό και το άλλο.


γ) Για το τριτο, την ευημερια του κρατους δηλαδη, δεν εχω πολλα στοιχεια να πω, οποτε δε ξερω.

Ευημερία υπήρξε λογικά και στις μέρες των Βυζαντινών αλλά και των Οθωμανών.Η μεν Βυζαντινή αυτοκρατορία κράτησε 1100 χρόνια περίπου,η δε Οθωμανική άλλα 500.


μπονους δωρο, σταση εκκλησιας και -αρχικα- των πλουσιων ελληνων απεναντι στην Επανασταση. Βρειτε-κερδιστε.

Η επίσημη θέση της εκκλησίας ήταν υπέρ της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.Η παρουσία του Σουλτάνου μάλιστα θεωρήθηκε ευλογία για τους υπήκοούς του.

[MaX Payne]

το Πατριαρχειο στην Κων/πολη δηλ κατω απο την μυτη του Σουλτανου θα εβγαινε να δηλωσει "ναι στηριζουμε την επανασταση";
στην αλωση νομιζω ειχανε μισος για τους Δυτικους δεν γουσταρανε τον Παπα και εχουν κανει και μια αλωση οι Δυτικοι

γενικα πολυ γενικευουμε αλλο η βυζαντινη αυτοκρατορια του 300 αλλη του 800 και αλλη του 1453

και μας "ενδιαφερει" η ευημερια των ελληνικων πληθυσμων οχι γενικα της αυτοκρατοριας
επειδη κρατησε η οθωμανικη αυτοκρατορια 500 χρονια ευημερουσαν ολοι οσοι εμεναν στην αυτοκρατορια;τι λογικη ειναι αυτη;

επισης αλλα μερη οι Τουρκοι τα κατεκτησαν αργοτερα αλλα νωριτερα, αλλα τα εχαναν, τα ξανακερδιζαν κλπ πχ τα επτανησα νομιζω δεν τα ειχαν ποτε
αλλα τα ειχαν μεχρι τους βαλκανικους δηλ τι κουβεντα με γενικουρες να κανεις ειναι μεγαλο θεμα γραφουμε μια παραγραφο με γενικοτητες γραψαμε μια "αληθεια" και κλεισαμε;

[atom_smasher]

Tyler ωραιος. προφανως οποιος μουτζωσε δεν καταλαβε τι λες.

[Nasum]

MaX Payne,το ερώτημα είναι γιατί να θεωρείται το Βυζάντιο αναπόσπαστο μέρος της ελληνικής ιστοριογραφίας.Με την ίδια λογική όλοι οι λαοί που αποτελέσαν τους τότε υπήκοους της αυτοκρατορίας έχουνε το δικαίωμα να αναζητήσουν την ιστορική τους πραγματικότητα κατά τη διάρκεια των βυζαντινών χρόνων.

Η ταύτιση είναι εξ΄ορισμού λάθος και θεωρείται βάσιμη μόνο στους τελευταίους αιώνες της ύπαρξης της αυτοκρατορίας.Και αυτό για καθαρά γεωγραφικούς λόγους αν θες,καθώς υπήρξε μεγάλη συρρίκνωση των εδαφών του Βυζαντίου.
Το θέμα είναι ότι ο όρος "βυζαντινός" καθιερώθηκε γύρω στα 1650-1700 ενώ ορισμένοι ιστορικοί γράφουν για "την πτώση της Ρωμαικής αυτοκρατορίας το 1453".

Εξάλλου η χρησιμοποίηση της λέξης Έλληνας εκείνη την περίοδο δεν έχει ουδεμία σχέση με την σημερινή.

Όσον αφορά αυτό που λες για τους παπάδες,συγγνώμη αλλά με το Σχίσμα ουσιαστικά σήμαναν και την έναρξη των εχθροπραξιών.Η πτώση που λες έγινε το 1204 και ήταν μέσα στα πλαίσια της τέταρτης Σταυροφορίας.Από εκεί και πέρα δε νομίζω να φτάσαμε στα 1821 και να υπήρχε ακόμα τόσο έντονη η διαμάχη μεταξύ των δύο εκκλησιών.Και δεν έγραψα πουθενά για ευημερία των λαών που ζούσανε εντός των συνόρων είτε της μίας είτε της άλλης αυτοκρατορίας.Το κοινωνικό κράτος και στη μία και στην άλλη περίπτωση λειτουργούσε υπό ένα απολυταρχικό καθεστώς,επομένως υπήρχανε κοινωνικά στρώματα,πλούσιοι και φτωχοί.Οι Έλληνες κοτζαμπάσηδες και Έλληνες μπέηδες μια χαρά διατηρήθηκαν.Τους ισχυρούς προεστούς μεγαλοτσιφλικάδες δεν τους άγγιζε κανένας.

[stam and the witches]

α) Δεν υπαρχει -σχεδον- καμμια Ελληνικη αυρα με την εννοια που την θελουν αυτοι στο Βυζαντινο κρατος. Αντ αυτου, οι Βυζαντινοι γενικα θεωρουσαν τους εαυτους τους συνεχιστες της Ρωμαικης αυτοκρατοριας, και -γενικα- Ρωμαιους. Παραμενει τρομερα περιεργο πως σκιζονται να αποδειξουν οι εθνικισταραδες την ελληνικοτητα μιας αυτοκρατοριας που απ τα βασικα της μεληματα ηταν να καταστρεφει αρχαιοελληνικο πολιτισμο οπου τον εβρισκε. Αβυσσος η ψυχη του φασιστα, αβυσσος η ψυχη του μαλακα.

Υπήρξαν αρκετές αναφορές στην υπάρξη του ελληνικού έθνους (όχι μόνο nation όπως λέγαμε παραπάνω, αλλά και έθνος σαν εθνοτική ομάδα), μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Όταν μια αυτοκρατορία συρρικνώνεται, τότε υπάρχει και η αντίστοιχη συγκρότηση στον αντίποδα. Ένα πολύ ωραίο κεφάλαιο της ιστορίας είναι η μίνι Βυζαντινή Αναγέννηση, που διακόπηκε κομματάκι άδοξα το 1453.

[MaX Payne]

Νasum στο ερωτημα γιατί να θεωρείται το Βυζάντιο αναπόσπαστο μέρος της ελληνικής ιστοριογραφίας δεν πολυδιαφωνουμε αυτο εγραψα και παραπανω
π.χ αλλο να μαθαινω για τον Μ Κωνσταντινο και αλλο για τους Παλαιολογους (και οι 2 αυτοκρατορες αλλα με 1000 χρονια διαφορα στο ιδιο κρατος)
δεν νομιζω οτι καποιος σοβαρος π.χ να θεωρει τον μεγα Κωνσταντινο μερος της Ελληνικης ιστοριας
τωρα γιατι το μαθαινουμε προφανως θαχει να κανει με τον χριστιανισμο με την ελληνικη γλωσσα μετα απο καποιο σημειο
ε και καθε λαος ψαχνει ολο και πιο πισω για να βρει πραμα να βαλει στην επισημη ιστορια του δεν νομιζω οτι το κανουν μονο οι Ελληνες.

Την διαμαχη των εκκλησιων την αναφερω για το 1453 οχι για το 1821 και οτι προτιμουσαν να υποταχτουν στον Σουλτανο και να κρατησουν τα προνομια τους οι παπαδες παρα να ενωθουν με τους Δυτικους.
και η σταυροφορια δεν ειχε στοχο την Κων/πολη για Αγιους Τοπους πηγαιναν

τελος στην ευημερια αν ο λαος περναγε καλα μας ενδιαφερει στην οθωμανικη περιοδο αλλιως τι ευημερια υπηρχε αν τρωγανε και πινανε οι λιγοι

[00i00]

και η σταυροφορια δεν ειχε στοχο την Κων/πολη για Αγιους Τοπους πηγαιναν


οπ...μια κωνσταντινουπολις...κατσε να την απαλοτροιωσομε κι αυτηνα...παμ παρακατ'

[Amnesiac.]

Για πείτε μιας και είμαι εντελώς ανιστόρητος. Οι Ιταλοί γιατί δε "διεκδικούν" το Βυζάντιο σαν μέρος της ιστορίας τους; Ή το κάνουν;

[menumission]

είναι καθολικοί

[Amnesiac.]

είναι καθολικοί

Ναι ρε παιδί μου, αυτό που δεν ξέρω (και ρωτάω) είναι πώς και πότε αντιλαμβάνονται οι Ιταλοί το τέλος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας;

[Tyler_Durden]

Για πείτε μιας και είμαι εντελώς ανιστόρητος. Οι Ιταλοί γιατί δε "διεκδικούν" το Βυζάντιο σαν μέρος της ιστορίας τους; Ή το κάνουν;

Δεν ξέρω ποιο είναι το επίσημο μεγάλο ιστορικό αφήγημα των Ιταλών σε αντιστοιχία με το "δικό μας" (αρχαία ελλάδα - "Βυζάντιο" - Νεοελληνικό κράτος), αλλά υποθέτω οτι σίγουρα θα οικειοποιούνται την ιστορία της Ρωμαικής αυτοκρατορίας μέχρι την αλλάγη πρωτεύουσας το 330μΧ (Στην πραγματικότητα όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω ποτέ δεν άλλαξε ο αυτοπροσδιορισμός των πολιτών της αυτοκρατορίας από το "Ρωμαίος πολίτης", συνεπώς δεν υπήρξε ορατή μια "άλλη" αυτοκρατορία ως "Βυζάντιο" γιατί πάντα ήταν "Ρωμαική"). Τώρα, ως προς το δικό μας "Βυζάντιο" νομίζω οτι δεν υπάρχει ιδιαίτερη "διεκδίκηση" γιατί τον περισσότερο χρόνο, ο γεωγραφικός χώρος της Ιταλίας ήταν σε αυτό που ονομάστηκε δυτική ρωμαική αυτοκρατορία, και γενικά έχει αρκετά διακριτή πορεία σε σχέση με το "ελληνικό Βυζάντιο", καθώς από ένα σημείο και μετά μιλάμε για 2 διαφορετικές αυτοκρατορίες. Σε αυτά αν προσθέσεις όντως και το εκκλησιαστικό σχήσμα, υπάρχει ενα αρκετά σαφές πλαίσιο διάκρισης έτσι ώστε να μην οικειοποιούνται το "Βυζάντιο" με τους δικούς μας όρους.

[Amnesiac.]

Για πείτε μιας και είμαι εντελώς ανιστόρητος. Οι Ιταλοί γιατί δε "διεκδικούν" το Βυζάντιο σαν μέρος της ιστορίας τους; Ή το κάνουν;

Δεν ξέρω ποιο είναι το επίσημο μεγάλο ιστορικό αφήγημα των Ιταλών σε αντιστοιχία με το "δικό μας" (αρχαία ελλάδα - "Βυζάντιο" - Νεοελληνικό κράτος), αλλά υποθέτω οτι σίγουρα θα οικειοποιούνται την ιστορία της Ρωμαικής αυτοκρατορίας μέχρι την αλλάγη πρωτεύουσας το 330μΧ (Στην πραγματικότητα όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω ποτέ δεν άλλαξε ο αυτοπροσδιορισμός των πολιτών της αυτοκρατορίας από το "Ρωμαίος πολίτης", συνεπώς δεν υπήρξε ορατή μια "άλλη" αυτοκρατορία ως "Βυζάντιο" γιατί πάντα ήταν "Ρωμαική"). Τώρα, ως προς το δικό μας "Βυζάντιο" νομίζω οτι δεν υπάρχει ιδιαίτερη "διεκδίκηση" γιατί τον περισσότερο χρόνο, ο γεωγραφικός χώρος της Ιταλίας ήταν σε αυτό που ονομάστηκε δυτική ρωμαική αυτοκρατορία, και γενικά έχει αρκετά διακριτή πορεία σε σχέση με το "ελληνικό Βυζάντιο", καθώς από ένα σημείο και μετά μιλάμε για 2 διαφορετικές αυτοκρατορίες. Σε αυτά αν προσθέσεις όντως και το εκκλησιαστικό σχήσμα, υπάρχει ενα αρκετά σαφές πλαίσιο διάκρισης έτσι ώστε να μην οικειοποιούνται το "Βυζάντιο" με τους δικούς μας όρους.

Χμ ναι, αυτό με ενδιαφέρει να μάθω, το επίσημο μεγάλο ιστορικό αφήγημα των Ιταλών για την αλλαγή πρωτεύουσας και τη γενικότερη διάκριση των δυο αυτοκρατοριών, φαντάζομαι κάπως θα το ερμηνεύουν, δε θα λένε "και μια μέρα παιδιά χωρίστηκε η αυτοκρατορία". Αν ξέρει κάποιος ας πει.

[menumission]

http://el.wikipedia.org/wiki/476

[MaX Payne]

και η σταυροφορια δεν ειχε στοχο την Κων/πολη για Αγιους Τοπους πηγαιναν


οπ...μια κωνσταντινουπολις...κατσε να την απαλοτροιωσομε κι αυτηνα...παμ παρακατ'

δεν θυμαμαι ακριβως νομιζω εχει γινει ενα μπερδεμα πως θα φτασουν στους αγιους τοπους και καπου τους καλεσε καποιος βυζαντινος πουθελε τον θρονο κατι τετοιο παντως δεν μαζευτηκαν αρχικα να την πεσουν στην Πολη



Χμ ναι, αυτό με ενδιαφέρει να μάθω, το επίσημο μεγάλο ιστορικό αφήγημα των Ιταλών για την αλλαγή πρωτεύουσας και τη γενικότερη διάκριση των δυο αυτοκρατοριών, φαντάζομαι κάπως θα το ερμηνεύουν, δε θα λένε "και μια μέρα παιδιά χωρίστηκε η αυτοκρατορία". Αν ξέρει κάποιος ας πει.


η πρωτευουσα αλλαζει απο τον Κωνσταντινο
μετα μοιραζει ο Θεοδοσιος στους γιους του στον ενα τα δεξια στον αλλο τα αριστερα εδαφη και ακολουθουν διαφορετικη πορεια

[stam and the witches]

Αυτό, δεν είναι τόσο φυλετική η συνέχεια όσο πολιτισμική, πάνω σε ένα συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο. Η Ιταλική ελίτ μετακόμισε στον ελλαδικό χώρο αλλά η συνέχεια ήταν αυτή που ξέραμε (ελληνική γλώσσα κλπ), ενώ τα δυτικά εδάφη, που μεν κατακτήθηκαν από Ευρωπαϊκά φύλα, συνέχισαν την παράδοση (λατινική γλώσσα κλπ). Ας μην ξεχνάμε ότι και οι 2 αυτοκρατορίες Ρωμαϊκές λέγονταν, όχι μόνο η Βυζαντινή. (πχ http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_roman_empire )

[Marillion]

είχα διαβάσει σε ένα βιβλιο της αρβελερ ότι βυζαντινή αυτοκρατορία δεν υφίσταται κατά την άλωση της κωνσταντινούπολης αλλά ελληνικό ορθόδοξο κράτος. ισχύει ιστορικά;

[menumission]

http://img820.imageshack.us/img820/3915/dsc09388s.jpg
http://img593.imageshack.us/img593/6686/dsc09381a.jpg
http://img535.imageshack.us/img535/6450/dsc09383x.jpg

http://www.politikokafeneio.com/neo/modules.php?name=News&file=article&sid=7602

[chris_boss]

Έξω από το στούντιο του ΣΚΑΪ περίπου 20 άτομα με πανό και συνθήματα διαμαρτύρονται για την εκπομπή “1821” που παίζεται αυτή την ώρα!

[freak brother]

αχαχαχαχαχαχαχαχα θα ειναι οι ιδιοι που βγηκαν για τις καρτες του πολιτη που ξεμειναν...

[stam and the witches]

είχα διαβάσει σε ένα βιβλιο της αρβελερ ότι βυζαντινή αυτοκρατορία δεν υφίσταται κατά την άλωση της κωνσταντινούπολης αλλά ελληνικό ορθόδοξο κράτος. ισχύει ιστορικά;

Ναι, αφενός λόγω μεγέθους και μόνο, αφετέρου επειδή όπως ανέφερα πιο πάνω, οι πολυεθνικές ημέρες δόξας είχαν πεθάνει και υπήρχε μία εθνική πλέον (ανα)συγκρότηση. Βάλε και μερικούς φοβερούς τύπους όπως αυτός (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgios_Gemistos) και τις ιδέες τους, πρακτικά ναι, μπορείς να μιλάς για κράτος σχεδόν.

[Mitsmann]

α) Δεν υπαρχει -σχεδον- καμμια Ελληνικη αυρα με την εννοια που την θελουν αυτοι στο Βυζαντινο κρατος. Αντ αυτου, οι Βυζαντινοι γενικα θεωρουσαν τους εαυτους τους συνεχιστες της Ρωμαικης αυτοκρατοριας, και -γενικα- Ρωμαιους. Παραμενει τρομερα περιεργο πως σκιζονται να αποδειξουν οι εθνικισταραδες την ελληνικοτητα μιας αυτοκρατοριας που απ τα βασικα της μεληματα ηταν να καταστρεφει αρχαιοελληνικο πολιτισμο οπου τον εβρισκε. Αβυσσος η ψυχη του φασιστα, αβυσσος η ψυχη του μαλακα.

Υπήρξαν αρκετές αναφορές στην υπάρξη του ελληνικού έθνους (όχι μόνο nation όπως λέγαμε παραπάνω, αλλά και έθνος σαν εθνοτική ομάδα), μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Όταν μια αυτοκρατορία συρρικνώνεται, τότε υπάρχει και η αντίστοιχη συγκρότηση στον αντίποδα. Ένα πολύ ωραίο κεφάλαιο της ιστορίας είναι η μίνι Βυζαντινή Αναγέννηση, που διακόπηκε κομματάκι άδοξα το 1453.



δε διαφωνω γενικα μαζι σου γι αυτο και εβαλα και το -σχεδον- στο αρχικο μου ποστ. Απο κει και περα ακομα και το 1453, οντως υπηρχαν παρα πολλες φωνες σε κεντρα εξουσιας ινκλουντιν αυτοκρατορα, που ηθελαν να ονομαζονται η ονομαζονταν ηδη ελληνες, αλλα δεν εγινε ποτε επισημο η δεν ειχε την ολικη αποδοχη. Σε αρκετα γενικες γραμμες, ναι σχεδον ακομα και τοτε, λεγονται ρωμαιοι, οπως επισης ρωμαιους τους αποκαλουσαν και οι μουσουλμανοι.

Ολα αυτα βεβαια ειναι σχετικα, δηλαδη, ο ορος ρωμαιος εχει ξεφυγει απο τον αρχικο ορισμο του "απ τη ρωμη" οπως και επισης ο ορος "βυζαντινοι" ειναι και σχετικος και δε χρησιμοποιουταν τοτε. Σαφως και τα πραγματα ηταν αρκετα συγκεχυμενα, αλλα σιγουρα τους πρωτους 9 αιωνες της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας και μια χαρα θεωρουσαν τους εαυτους τους, καραρωμαιους και επισης και καθολου ελληνες, αφου το ελληνας ειχε συνδεθει με αρχαιοτητα, δωδεκαθεο και γενικα τετοια παγανιστικα.
και 900 χρονια δεν τα λετε και λιγα.

[Tyler_Durden]

είχα διαβάσει σε ένα βιβλιο της αρβελερ ότι βυζαντινή αυτοκρατορία δεν υφίσταται κατά την άλωση της κωνσταντινούπολης αλλά ελληνικό ορθόδοξο κράτος. ισχύει ιστορικά;

Όπως είπαν και παραπάνω τα παιδιά οι όροι με τους οποίους μπορεί να υποστηρίξει κανείς κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά διαφορετικοί από τους αντίστοιχους σημερινούς. Το "ελληνικό" ακόμη και λίγο πριν το 1453, είναι κάτι πολύ διαφορετικό σαν έννοια από το σημερινό "ελληνικό" *, συνεπώς δεν ξέρω κατά πόσο είναι δόκιμο να πούμε κάτι τέτοιο. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία του 1261-1453, είναι κάτι σαν απομίμηση της προ 1204 υπόστασής της, ωστόσο οι πολίτες της, είχαν συνείδηση οτι αποτελούν σύνεχεια αυτής της αυτοκρατορίας, μα το βάρος τους και η διάκρισή τους γινόταν κυρίως με γνώμονα την ορθοδοξη χριστιανική πίστη και όχι την "ελληνικότητά" τους. Επίσης δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τον όρο "κράτος" τον 15ο αιώνα όπως σήμερα, καθώς μια πρώτη εκδοχή του σημερινού "κράτους" αρχίζει να κάνει την εμφάνισή της μόλις στα τέλη του 18ου αιώνα. Μάλλον λοιπόν πρόκειται για μια σχηματική ενατένιση του "ελληνικού κράτους" το 1453, απο την Αρβελέρ (που γενικά κάνει αρκετά τέτοια "ελληνοκεντρικά" στα έργα της απ' όσο ξέρω) και όχι νοηματοδοτημένη έτσι όπως μπορεί να καταλάβει κανείς ακούγοντας απλά "ελληνικό κράτος" στην καθομιλουμένη σήμερα.


*(πέρα από το γεγονός που αναφέρει ο Μιτς με την έννοια του "έλληνα" ως ειδωλολάτρη, υπάρχουν και άλλες αναφορές οπού όταν οι βυζαντινοί αυτοκράτορες προσφωνούνταν από αντίστοιχους δυτικούς ως "αυτοκράτορες των Ελλήνων" εκείνοι το εκλάμβαναν ως προσβολή.)

[FIXXXER]

Tyler ωραιος. προφανως οποιος μουτζωσε δεν καταλαβε τι λες.

Σε ποστ με 4/4 πινκς :thumbsup:

[Tyler_Durden]

Tyler ωραιος. προφανως οποιος μουτζωσε δεν καταλαβε τι λες.

Σε ποστ με 4/4 πινκς :thumbsup:

το πόστ για το οποίο μιλάμε έχει 7/13. που το είδες το 4/4 ? :P

[Marillion]

οκ ας μην δημιουργούμε εντυπώσεις γενικότερα, νομίζω η αρβελέρ έχει κριθει σαν ιστορικός θετικά και πιστεύω πως κρατάει μια αντικειμενικότητα. για την ιστορία το σημείο που αναφέρω είναι από το δίτομο ''Ευρωπαίοι''. δηλαδή μετά απ'αυτό τι ελληνοκεντρισμός μένει να πεις :

-bMnMyhvPK8&feature=related

[00i00]

ποιος ηταν ο τιτλος του βλιβλιου?

[enitharmon]

οι Ελληνες της Κων/πολης πάντως ακόμα rum αυτοαποκαλούνται (και τους αποκαλούν)

[Marillion]

Οι ευρωπαίοι λέμε ντε (δε θυμάμαι σε ποιον απτους 2 τόμους, πάει και χρόνια που το διάβασα)

[00i00]

οτιναναι...ξεχασα να κανω κουοτ το προηγουμενο ποστ σου

[stam and the witches]

οι Ελληνες της Κων/πολης πάντως ακόμα rum αυτοαποκαλούνται (και τους αποκαλούν)

Λέγονται Ρωμιοί γιατί αν ποτέ τους πουν Έλληνες θα θρηνήσουμε νεκρούς, δυστυχώς.

[Tyler_Durden]

Προφανώς δεν νομίζω την Αρβελέρ "εθνικίστρια"... "ελληνοκεντρικές αναγωγές" θα ήταν μάλλον πιο δόκιμος όρος, αν και πάλι χολαίνει αυτό που θέλω να πω. Πάντως αυτό είναι κυρίως μια προσωπική εντυπωση που έχω εγώ και όχι κατι γενικά παραδεκτό. Πρόσεξε για παράδειγμα πως επιλέγει να μιλησει για το "εθνος" κάνοντας αναφορά στον Ηρόδοτο για να μιλήσει για το σημερινό "έθνος" (ακόμη και στο πλαίσιο της "εθνοτικής ομάδας"). Όπως και να έχει πάντως, "ελληνικό κράτος" το 1453 λίγο πριν την πτώση, είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένος όρος και προσωπικά τον αντιλαμβάνομαι, αν έχει διατυπωθεί έτσι, σαν μια σχηματική θεώρηση κι όχι σαν κατι που συμβαδίζει με το τι μπορεί να καταλάβει κανείς ως "ελληνικό κρατος" σήμερα.

[Marillion]

καλά ρε υπερβολή δεν το λέει για να το εφαρμόσει στην σημερινή πραγματικότητα απλά το αναφέρει σαν την πρώτη ερμηνεία του ''έθνους'' και μεστην κουβέντα. την βρίσκω λογικότατη εφόσον ορίζει ως έλληνες αυτούς που ομιλούν την ελληνική γλώσσα και όχι φυλλετικά-γεννετικά κτλ. δεν το κάνει για να καπηλευτεί κάποια κληρονομιά απλά όταν απ'το 600+ αρχίζουν να σταματούν τα λατινικά και να ομιλούν την ελληνική (έστω και μεσαιωνική) βρίσκω λογικό να γίνει η σύνδεση. επίσης ωραίος αυτός ο γεμιστός τον αποκάλεσε και ελληνα σοσιαλιστή ο παπαρρηγόπουλος! πλάκα πλάκα το να θέλεις να επαναφέρεις την πολυθειστική πίστη λίγο πριν αλωθεί η πόλη είναι για :pink:.
αν και στην ζωγραφιά φαίνεται τίγκα ύπουλος.

[KoiliaSamprela]

Tyler ωραιος. προφανως οποιος μουτζωσε δεν καταλαβε τι λες.

Σε ποστ με 4/4 πινκς :thumbsup:

το πόστ για το οποίο μιλάμε έχει 7/13. που το είδες το 4/4 ? :P

4/4 ήταν στο 98'

ξέρω γαμιέμαι :pink:

[Deggial]

καλά ρε υπερβολή δεν το λέει για να το εφαρμόσει στην σημερινή πραγματικότητα απλά το αναφέρει σαν την πρώτη ερμηνεία του ''έθνους'' και μεστην κουβέντα. την βρίσκω λογικότατη εφόσον ορίζει ως έλληνες αυτούς που ομιλούν την ελληνική γλώσσα και όχι φυλλετικά-γεννετικά κτλ.

Το πρόβλημα είναι ότι οι έννοιες του έθνους και της εθνικής κυριαρχίας, όπως αυτές διαμορφώθηκαν τον 18ο αιώνα, προπαγάνδιζαν την κοινή γεωγραφική καταγωγή. Το θεωρώ κάπως αυθαίρετο να αλλάζουμε τα κριτήρια όπως μας βολεύει, κι ειδικά για κάτι που δεν προσφέρει κάποια χρήσιμη πληροφορία για την ιστορική μελέτη. Γνωρίζουμε και μπορούμε να μελετήσουμε την συνέχεια της ελληνικής γλώσσας χωρίς να χρειάζεται (ή να έχει καν κάποια σχέση) η συνέχεια κάποιου έθνους.

Εν πάση περιπτώσει, πέρα από την γλώσσα δεν υπάρχει κάποιο άλλο κοινό πολιτισμικό στοιχείο που να συνδέει την περίοδο της αρχαίας Ελλάδας με το Βυζάντιο. Μιλάμε για εντελώς διαφορετικά πολιτεύματα, διαφορετική διαμόρφωση της τέχνης, διαφορετική θρησκεία, κλπ. Το ίδιο προφανώς ισχύει και για την σύγκριση Βυζαντίου με το ελληνικό κράτος.

[enitharmon]

οι Ελληνες της Κων/πολης πάντως ακόμα rum αυτοαποκαλούνται (και τους αποκαλούν)

Λέγονται Ρωμιοί γιατί αν ποτέ τους πουν Έλληνες θα θρηνήσουμε νεκρούς, δυστυχώς.
οι ιδιοι τι λενε λεμε. Όταν τους ρωτας αν ειναι Ελληνες και σου λενε οχι, Ρωμιοι (στην Αθηνα αυτο, τι να φοβηθουν εκει) ε δε θεωρω οτι νιωθουν και τρομερη ενωση με την ελλαδα γενικα

[Marillion]

θελω να παίξω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου εδώ αλλά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις ανάθεμα αν έμεναν και ίδια μέσα σε 1000 χρόνια έτσι; η εξέλιξη δηλαδή για σένα δεν παίζει ρόλο, θα πρέπει να διατηρείς θρησκεία, έθιμα και παραδόσεις για 2500 χρόνια για να διατηρήσεις την έμμεση ειναι η αληθεια συγγένεια σου με κάτι; προφανώς οι θέσεις που πήραν οι νεοέλληνες στις αρχές της δημιουργίας του έθνους ήταν προπαγανδιστικές για να κερδίσουν την εύνοια των ευρωπαίων αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ένιωθαν ''ελληνες'' αυτοί που διαμόρφωσαν καθοριστικά την επανάσταση όπως ο καποδίστριας. η γραμμή της γλώσσας είναι όντως η σημαντικότερη αν το σκεφτείς καθώς κουβαλά την πολιτιστική κληρονομιά και τις ζυμώσεις πολλών αιώνων για να μην πω χιλιετίων.

το πρόβλημα είναι οτι το παιχνίδι χάνεται όταν πας να αποδείξεις πως είσαι απόγονος των αρχαίων ελλήνων ή των βυζαντινών βάση γεννετικών κριτηρίων όπως προανέφερα αφού το σίγουρο είναι πως δεν υπάρχει καμμία υποτιθέμενη καθαρότητα της φυλής (ιιιχ). ακόμα και οι αρχαίοι έλληνες ειχαν προσμίξεις όμως μη τρελαθούμε, δε νομίζω να υπάρχει κανένας λαός που να μπορεί να ισχυριστεί κάτι τέτοιο.

για να δώσω και ένα ιστορικό τρίβια που έρχεται σε άμεση αντίθεση με αυτά που γράφω και για να καταλάβετε που το πάω, ο προπάπους μου απ'την πλευρά του πατέρα μου δεν ήξερε γρι ελληνικά. γεννήθηκε το 1880 σε τούρκικα εδάφη και πολέμησε πάντα υπέρ αγγλοελληνικώνν συμμαχιών (αγγλικά τα ψιλομιλούσε). παρολαυτα ένιωθε ελληνας και φρόντισε τα παιδιά του να μάθουν τα ελληνικά ενώ ο ίδιος αποσο κατάλαβα δήλωνε χριστιανός χωρίς να φανατίζεται κιόλας. το θέμα της εθνικής συνείδησης νομίζω είναι απλό. έχει να κάνει με το τι νιώθεις ενώ διατηρείς παράλληλα την λογική σου. η σύνδεση της αρχαίας-βυζαντινής-νεοελληνικής ιστορίας που έκανε ο παπαρρηγόπουλος θεωρήθηκε και επιστημονικά ορθή εφόσον δεν προσπάθησε να αποδείξει άμεση γεννετική συγγένεια αλλά όρισε την συγγένεια βάση συνέχειας και εξέλιξης με καθοριστικής σημασίας παράγοντα την γλώσσα.
αυτό βέβαια για να κάνω και conclude δεν βρίσκει εφαρμογή σε κάθε άνθρωπο πάνω στον πλανήτη αφού η εθνική συνείδηση είναι ένα προσωπικό θέμα και ο καθένας θα κάνει τις επιλογές του βάση διαφορετικών κριτηρίων αλλά γιαυτό ζούμε στο 2010 και όχι στο 555.

[Amnesiac.]

οι Ελληνες της Κων/πολης πάντως ακόμα rum αυτοαποκαλούνται (και τους αποκαλούν)

Λέγονται Ρωμιοί γιατί αν ποτέ τους πουν Έλληνες θα θρηνήσουμε νεκρούς, δυστυχώς.
οι ιδιοι τι λενε λεμε. Όταν τους ρωτας αν ειναι Ελληνες και σου λενε οχι, Ρωμιοι (στην Αθηνα αυτο, τι να φοβηθουν εκει) ε δε θεωρω οτι νιωθουν και τρομερη ενωση με την ελλαδα γενικα

Δε μου έχει τύχει ποτέ αυτό και τους ξέρω ΟΛΟΥΣ.

[Deggial]

θελω να παίξω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου εδώ αλλά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις ανάθεμα αν έμεναν και ίδια μέσα σε 1000 χρόνια έτσι; η εξέλιξη δηλαδή για σένα δεν παίζει ρόλο, θα πρέπει να διατηρείς θρησκεία, έθιμα και παραδόσεις για 2500 χρόνια για να διατηρήσεις την έμμεση ειναι η αληθεια συγγένεια σου με κάτι; προφανώς οι θέσεις που πήραν οι νεοέλληνες στις αρχές της δημιουργίας του έθνους ήταν προπαγανδιστικές για να κερδίσουν την εύνοια των ευρωπαίων αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ένιωθαν ''ελληνες'' αυτοί που διαμόρφωσαν καθοριστικά την επανάσταση όπως ο καποδίστριας. η γραμμή της γλώσσας είναι όντως η σημαντικότερη αν το σκεφτείς καθώς κουβαλά την πολιτιστική κληρονομιά και τις ζυμώσεις πολλών αιώνων για να μην πω χιλιετίων.


Για να το διατυπώσω καλύτερα, το Βυζάντιο δεν βασίστηκε στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, κι αυτό είναι εύκολο να το διαπιστώσεις από το γεγονός πως δεν διατηρείται κανένα πολιτισμικό στοιχείο πέρα από αυτό της γλώσσας. Δεν αναφερόμαστε σε έναν κοινό πολιτισμό που εξελίσσεται, όπως έχει π.χ. νόημα να αναφέρεσαι στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό παρά τις αλλαγές μέσα σε μία περίοδο χιλιετίας.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στην επανάσταση του 1821 ένιωθαν Έλληνες. Αλλά, αν το κριτήριο είναι ο αυτοπροσδιορισμός, τότε το Βυζάντιο σίγουρα δεν είναι ελληνικό, για τους λόγους που ήδη ανέφεραν άλλοι στην συζήτηση.

[Marillion]

κοιτα όμως η λογική του ''κοινού'' πολιτισμου που εξελίσσεται πηγαίνει στον παράγοντα βιολογία και εκεί βρίσκω ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω αφού την έχω ήδη διαγράψει ως παράλογη αυτήν την θεώρηση. γιατί αν θες να μείνουμε σε παραδόσεις, πιστη κτλ μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η ρώμη στις χρυσές εποχές της ήταν αρχαιοελληνικό παράγωγο αφού υιοθέτησε πολλά χαρακτηριστικά από τους αρχαίους (τι στο καλό και οι ιδιοι να μην το λέγανε αν υπήρχε copyright control τότε θα τους βάζανε μέσα) πλην της γλώσσας.

το ζήτημα δεν είναι αν το βυζάντιο ήταν ελληνικό που δεν ήταν τίποτε ξεκάθαρο όπως όλες αλλωστε οι αυτοκρατορίες της εποχής αλλά το οτι εμμέσω του βυζαντιού διατηρήθηκαν πολλά από τα χαρακτηριστικά για τα οποία χαρακτηρίζεσαι έλληνας σήμερα(δεν λέω ''αυτοχαρακτηριίζεσαι'' γιατί είπαμε δεν είναι κανόνας). δεν κρεμάω καμπανες και λέω οτι η βυζαντινή ιστορία είναι ξεκάθαρο μέρος μου (πόσο μάλλον η αρχαία) κάτι τέτοιο θα ηταν παιδιαριώδες άλλωστε. οι σημερινοί νεοέλληνες όμως έχουν να μάθουν πράγματα από αυτήν για τους εαυτούς τους όπως και από την αντίστοιχη τουρκική-οθωμανική βεβαίως βεβαίως ε.

επίσης να προσθέσω κάτι που δεν σχολίασα πριν η γλώσσα δεν μπορεί να εξεταστεί αποσπασμένη από τους ανθρώπους και τις πεποιθήσεις τους. εφόσον είναι ένας ζωντανός εξελίξιμος οργανισμός πρωτού κατανοήσουμε τις αρχές της πρέπει να κατανοήσουμε τον άνθρωπο που την ομιλεί και γι'αυτό πρωτού κάποιος βγάλει οποιοαδήποτε συμπεράσματα γι'αυτήν πρέπει να κοιτάξει πρώτα το συνολικό context της εποχής.

[Deggial]

κοιτα όμως η λογική του ''κοινού'' πολιτισμου που εξελίσσεται πηγαίνει στον παράγοντα βιολογία και εκεί βρίσκω ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω αφού την έχω ήδη διαγράψει ως παράλογη αυτήν την θεώρηση. γιατί αν θες να μείνουμε σε παραδόσεις, πιστη κτλ μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η ρώμη στις χρυσές εποχές της ήταν αρχαιοελληνικό παράγωγο αφού υιοθέτησε πολλά χαρακτηριστικά από τους αρχαίους (τι στο καλό και οι ιδιοι να μην το λέγανε αν υπήρχε copyright control τότε θα τους βάζανε μέσα) πλην της γλώσσας.

Το σφάλμα στον ισχυρισμό αυτό είναι στην λέξη παράγωγο, εφόσον δεν προέκυψε ως μία νέα κουλτούρα με πηγή τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, αλλά ως φυσική ενσωμάτωση κάποιων χαρακτηριστικών του. Πρόκειται για εξέλιξη της ρωμαϊκής κουλτούρας από την επιρροή της αρχαίας ελληνικής, κι όχι για κυριαρχία του αρχαίου ελληνικού στοιχείου. Για την ακρίβεια, σε πολλούς τομείς δεν επέδρασε σχεδόν καθόλου, όπως είναι χαρακτηριστικό στην αρχιτεκτονική και την γλυπτική, τις ψυχαγωγικές δραστηριότητες, κλπ. Μπορείς, παραδείγματος χάριν, να ξεχωρίσεις πολύ εύκολα ένα ρωμαϊκό θεατρικό έργο ή ένα γλυπτό από ένα αρχαίο ελληνικό.



το ζήτημα δεν είναι αν το βυζάντιο ήταν ελληνικό που δεν ήταν τίποτε ξεκάθαρο όπως όλες αλλωστε οι αυτοκρατορίες της εποχής αλλά το οτι εμμέσω του βυζαντιού διατηρήθηκαν πολλά από τα χαρακτηριστικά για τα οποία χαρακτηρίζεσαι έλληνας σήμερα(δεν λέω ''αυτοχαρακτηριίζεσαι'' γιατί είπαμε δεν είναι κανόνας). δεν κρεμάω καμπανες και λέω οτι η βυζαντινή ιστορία είναι ξεκάθαρο μέρος μου (πόσο μάλλον η αρχαία) κάτι τέτοιο θα ηταν παιδιαριώδες άλλωστε. οι σημερινοί νεοέλληνες όμως έχουν να μάθουν πράγματα από αυτήν για τους εαυτούς τους όπως και από την αντίστοιχη τουρκική-οθωμανική βεβαίως βεβαίως ε.

Αυτή την αντίληψη, ότι για κάποιον λόγο η ιστορία της περιοχής λέει κάτι για τον εαυτό μου, ποτέ δεν την κατάλαβα και ειλικρινώς δεν μπορώ να βρω καμία βάση για να στηριχθεί ως επιχείρημα. Προφανώς οι σύγχρονες ιστορικές και πολιτισμικές συγκυρίες παίζουν σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της προσωπικότητας μου, αλλά η μελέτη του Βυζαντίου ή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν λέει τίποτε απολύτως για το ποιος είμαι.



επίσης να προσθέσω κάτι που δεν σχολίασα πριν η γλώσσα δεν μπορεί να εξεταστεί αποσπασμένη από τους ανθρώπους και τις πεποιθήσεις τους. εφόσον είναι ένας ζωντανός εξελίξιμος οργανισμός πρωτού κατανοήσουμε τις αρχές της πρέπει να κατανοήσουμε τον άνθρωπο που την ομιλεί και γι'αυτό πρωτού κάποιος βγάλει οποιοαδήποτε συμπεράσματα γι'αυτήν πρέπει να κοιτάξει πρώτα το συνολικό context της εποχής.

Η μελέτη της γλώσσας μπορεί πράγματι να προσφέρει στην κατανόηση του πολιτισμού, τον τρόπο σκέψης των ανθρώπων της εποχής, κλπ. Η αλλαγή της έννοιας μίας λέξης μπορεί, παραδείγματος χάριν, να εκπροσωπεί την αλλαγή στην αντίληψη της έννοιας αυτής. Ωστόσο, η εξέλιξη της γλώσσας είναι αποτέλεσμα των ιστορικών και κοινωνικών συγκυριών, όχι παράγοντας που τις διαμορφώνει.

[Marillion]

ναι βρε αγόρι μου μπορείς να κάνεις τον διαχωρισμό αλλά μπορείς να καταλάβεις ότι η επιρροή δεν είναι αθώα είναι οριακή ανακατασκευή στο θέμα της αρχιτεκτονικής. επίσης μην είσαι αρνητικός και οι ίδιοι οι ρωμαίοι το δηλώνουν ξεκάθαρα, δεν περηφανευόμαστε για τα αρχίδια των αρχαίων τώρα αποκόψου απαυτην την λογική και θυμήσου ότι δεν μιλάς με κολλημένο. άρα κανένα σφάλμα στην λέξη παράγωγο εδώ τα παράπονα στους ρωμαίους.

αν εσυ παίρνεις κυριολεκτικά και σαν κατανόηση της προσωπικότητας σου αυτό που σου λέω τότε είσαι σε τελείως λάθος δρόμο. η νοοτροπία, ο τρόπος σκέψης και η εξέλιξη σε γενικότερο πλαίσιο είναι έννοιες που θα έπρεπε να σε προβληματίζουν και θα έπρεπε να υποβληθουν σε μελέτη όχι το αν θα ψηλαφίσεις την ιστορία για να βρεις τον εαυτό σου μέσα σε αυτήν. δεν θέλω να το εκλαικευσω με παραδείγματα, νομίζω καταλαβαίνεις.

στην τελευταία παράγραφο δεν βγαζεις νοημα.

[stam and the witches]

οι Ελληνες της Κων/πολης πάντως ακόμα rum αυτοαποκαλούνται (και τους αποκαλούν)

Λέγονται Ρωμιοί γιατί αν ποτέ τους πουν Έλληνες θα θρηνήσουμε νεκρούς, δυστυχώς.
οι ιδιοι τι λενε λεμε. Όταν τους ρωτας αν ειναι Ελληνες και σου λενε οχι, Ρωμιοι (στην Αθηνα αυτο, τι να φοβηθουν εκει) ε δε θεωρω οτι νιωθουν και τρομερη ενωση με την ελλαδα γενικα

Άρα τι ρε ενίθαρμον, οι Ρωμιοί αμφισβητούν την νεοελληνική ταυτότητα και έχουν μείνει στην παλιά ρωμαίικη; Ο ίδιος ακριβώς λαός είναι, το ότι έχασε κάποιες ζυμώσεις του 19ου αιώνα δε σημαίνει απολύτως τίποτα, πόσο μάλλον όταν όλη "ρωμιοσύνη" της Μικράς Ασίας επέστρεψε στην Ελλάδα χωρίς καμία ιδιαίτερη σύγχυση. Με την ίδια λογική, δε θα πρεπε οι Τούρκοι της Θράκης να αυτοαποκαλούνται Τούρκοι, γιατί αυτοί ήταν εκεί πριν την ίδρυση της Τουρκίας απέναντι οπότε δε μπορούν να χειρίζονται αυτόν τον τίτλο.

Δε λέμε ότι αν ζούσαμε ας πούμε Αυστραλία για 10 γενιές και το ελληνικό κράτος ονομαζόταν ξαφνικά Γραικυλιστάν θα πρεπε κι εμείς να ονομαστούμε Γραικύλοι, μιλάμε για 2 γειτονικές χώρες συγκοινωνούντα δοχεία με πλυθησμούς ανανεμειγμένους, αλίμονο αν από τα σύνορα και πέρα παύουν να τίθονται τα ίδια ζητήματα. Και μέσω αυτού καταλήγω, ότι το "Ρωμιός" έχει καταλήξει να είναι ένας πολύ βολικός όρος για τους Τούρκοι, αφού σε πρώτο πλάνο αφαιρεί τη βαριά εθνική και επικίνδυνη σημασία που θα περιείχε ο όρος "Έλληνας μειονοτικός" ή κάτι παρόμοιο.

[enitharmon]

ρε σταμ, ειπα απλα οτι μου εκανε εντυπωση η διευκρινιση που εκαναν στις περιπτωσεις που μου ετυχε. Αν κάποιος δεν ξερει τι ειναι ρωμιος και ζητησει διευκρινήσεις, δε νομίζω να μην πουν "ε, Ελληνας". Απλά είναι σα να ρωτάς κάποιον στο εξωτερικό απο που ειναι και να σου απανταει "Κρητικος" κι όχι "Ελληνας".
Η εκπληξη μου ηταν τετοια, γιατι η συζητηση που εγινε με τη γυναικα ήταν ως εξης (ξερω οτι ειναι απο κων/πολη): "είστε ελληνίδα δηλαδη", "οχι, Ρωμια"
Δεν τους διαχωριζω εγω, για να εξηγουμαστε, μια παρατηρηση εκανα, με βαση κατι που μου ετυχε.

Αμνηζιακ, εχεις δικιο, αλλα αν αυτοι που ξερεις ειναι χρονια ελλαδα, ε δε θεωρουν τους εαυτους τους κατι διαφορετικο. Αυτη που λεω εγω, μοιραζει το χρονο της εναμεσα στις δυο χωρες

[Tyler_Durden]

Παρένθεση:


ρωμιοσύνη" της Μικράς Ασίας επέστρεψε στην Ελλάδα χωρίς καμία ιδιαίτερη σύγχυση

Αυτό δεν είναι ακριβώς έτσι. Υπήρξαν εξαιρετικά πολλές "πολιτισμικές" διαφορές που εκφράστηκαν και μέσα από τον αυτοπροσδιορισμό τους και μέσα από την θέασή τους από "ντόπιους" Έλληνες, μέχρι να αφομοιωθούν σαν ελληνικός πληθυσμός μέσα στην ελληνική κοινωνία.

Αν σε ενδιαφέρει παραπάνω το θέμα κοίτα στην εθνογραφία της Hirschon-Φιλιππάκη για τους Μικρασιάτες της Κοκκινιάς.

[Amnesiac.]

ρε σταμ, ειπα απλα οτι μου εκανε εντυπωση η διευκρινιση που εκαναν στις περιπτωσεις που μου ετυχε. Αν κάποιος δεν ξερει τι ειναι ρωμιος και ζητησει διευκρινήσεις, δε νομίζω να μην πουν "ε, Ελληνας". Απλά είναι σα να ρωτάς κάποιον στο εξωτερικό απο που ειναι και να σου απανταει "Κρητικος" κι όχι "Ελληνας".
Η εκπληξη μου ηταν τετοια, γιατι η συζητηση που εγινε με τη γυναικα ήταν ως εξης (ξερω οτι ειναι απο κων/πολη): "είστε ελληνίδα δηλαδη", "οχι, Ρωμια"
Δεν τους διαχωριζω εγω, για να εξηγουμαστε, μια παρατηρηση εκανα, με βαση κατι που μου ετυχε.

Αμνηζιακ, εχεις δικιο, αλλα αν αυτοι που ξερεις ειναι χρονια ελλαδα, ε δε θεωρουν τους εαυτους τους κατι διαφορετικο. Αυτη που λεω εγω, μοιραζει το χρονο της εναμεσα στις δυο χωρες

Απλά δε το έχω ξανακούσει από κανέναν αυτό που είπες και όλοι τους έχουν επαφή με την Πόλη. Άσε που η καρδιά μας αναζητά κι από άγιο πόθο διψά, οι καμπάνες σου δυνατά να σημάνουν πάλι. Σώπασε μη κλαις Παναγιά, κι ο θρύλος πάλι ξυπνά του μαρμαρωμένου βασιλιά. Έλα, έλα να πάμε στην Αγιά Σοφιά Έλα, έλα να συνεχίσει η Λειτουργιά.

Τις τελευταίες δυο προτάσεις τις τραγουδάμε αλά Όλγα Φαρμάκη.

[MaX Payne]

ειδα το 3ο χθες δεν ειχα δει τα 2 πρωτα

σαν παραγωγη καλη μου φανηκε
δεν ακουσα τιποτα που να με συγκλονισε περα απο κυνικη δηλωση Βερεμη να λεει οτι κινητρο για να ξεκινησει ο απλος αγροτης την επανασταση ηταν να παρει λιγη γη παραπανω η' καπως ετσι
αναφερθηκαν οι σφαγουλες που εγιναν το 21

πιο ενδιαφερον ειχε η εκπομπη με τον σχολιασμο μετα, σοβαρο το πανελ χωρις φανφαρες και πιπες απλα και ηρεμα η κουβεντα

σκεφτομαι που να γινει κανα ντοκιμαντερ σε σκαι με εμφυλιο :touched:
δεν θα προβληθει καν

[Ford Prefect]

Για να το διατυπώσω καλύτερα, το Βυζάντιο δεν βασίστηκε στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, κι αυτό είναι εύκολο να το διαπιστώσεις από το γεγονός πως δεν διατηρείται κανένα πολιτισμικό στοιχείο πέρα από αυτό της γλώσσας. Δεν αναφερόμαστε σε έναν κοινό πολιτισμό που εξελίσσεται, όπως έχει π.χ. νόημα να αναφέρεσαι στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό παρά τις αλλαγές μέσα σε μία περίοδο χιλιετίας.

1. Το Βυζάντιο δεν βασίστηκε ΜΟΝΟ στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, φυσικά και ένας από τους πυλώνες του είναι ο αρχαίος ελληνικός. Όπως ακριβώς και ο Ρωμαϊκός πολιτισμός (το βυζάντιο είναι ο Ρωμαϊκός πολιτισμός με άλλη θρησκεία και γλώσσα στον ευρύτερο μεγαλοελλαδικό χώρο της αρχαιότητας).

2. Προφανώς και διατηρούνται πολλά (όχι μόνο ένα) πολιτισμικά στοιχεία πέρα της γλώσσας. Ο Χριστιανισμός ο Ορθόδοξος έχει ξεσηκώσει στην λατρεία άπειρα πράγματα από την αρχαιοελληνική παράδοση. Είτε δραματουργικά, είτε μουσικά, είτε αρχιτεκτονικά. Κανείς δεν λέει ότι είναι ο ίδιος πολιτισμός αφού συγκρούστηκαν κιόλας, αλλά ότι είναι άσχετοι μεταξύ τους είναι επικίνδυνα ηλίθιο να λέγεται.

3. Αναφερόμαστε σε μια ευρύτερη γεωγραφική εποχή όπου ο κόσμος νιώθει ότι μένει με "τύπους σαν και αυτόν" (έθνος, λαός, Ολυμπιακός), όταν μιλάνε την ίδια γλώσσα και έχουν την ίδια θρησκεία. Παρόλο που στα βυζαντινά χρόνια συγκατοικούσαν λαοί και έθνη και ολυμπιακοί-παναθηναϊκοί, Έλληνες και Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι (μια διαφοροποίηση είτε στην γλώσσα, είτε στην θρησκεία και στο χρώμα ακόμα, οι παλιοί δεν ήταν πολιτικάλι κορέκτ, δεν νιώθανε ίδια ομάδα με τον αράπη τον Σαρακηνό, τρία φάκτορς διαφοροποίησης). Εν πάσει περιπτώσει η Βυζαντινή αυτοκρατορία απλώνεται στον ευρύτερο ελλαδικό χώρο (τόπος), έχει την ελληνική (γλώσσα) και μετά από λίγους αιώνες με βία ή οικειοθελώς (όπως αγαπάτε) η συντριπτική πλειοψηφία ήταν χριστιανοί (θρησκεία). Και αυτό το τρίπτυχο ήταν οι Ρωμιοί. Με τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής φυσικά και τις πολύ πιο ακομπλεξάριστες προσμίξεις πολιτισμών. Π.χ. οι μικρασιάτες είχαν πολλά πάρε δώσε με τους Πέρσες, ενώ οι Πελοπονήσιοι ήταν πιο ούγκα μπούγκα γκρηκς. Τέλος πάντων.

Στο διαφωτισμό ήθελαν και ίσως έπρεπε (εγώ διαφωνώ πάντως αλλά είναι εύκολο 200 χρόνια μετά) να δώσουνε μια εθνική ταυτότητα και να γίνει στην Ελλάδα ότι γινόταν σε όλη την ευρώπη και στην αμερική. Μπλέξαμε λίγο τα μπούτια μας μέχρι να αποφασίσουμε αν είμασταν απόγονοι του μεγαλέξανδρου ή του Φωκά αλλά στην τελική ο πολύς κόσμος κράτησε δύο πράγματα, τα ίδια αυτονόητα που κρατούσε από καταβολής κόσμου: Γλώσσα και θρησκεία. Και μάλιστα η θρησκεία πρωτίστως και η γλώσσα δευτερευόντως όπως γλαφυρά μας είπε ο Μαρίλιον για τον παππού του (και όλοι έχουμε παρόμοιες ιστορίες).

Τώρα για το τι χρησιμότητα έχει η ιστορία, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Για κάποιον που ενδιαφέρεται για το αίτιο και το αιτιατό, κάποιο γαμημένο ρόλο παίζει η ιστορία στο πώς είμαστε ό,τι είμαστε και πώς είναι ο κόσμος μας αυτός που είναι. Τέλος πάντων.

Η Holy Roman Empire δεν είναι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία η γνωστή, είναι η "κάλπικη" Γερμανική του Καρλομάγνου. Καλό όνομα διάλεξε ο πούστης. Μπερδεύει ανιστόρητους χρόνια τώρα.

Την σειρά δεν την έχω δει ακόμα.

[stam and the witches]

Συμφώνω 100% με τα παραπάνω.

Αυτό που θελα να πω για την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Καρλομάγνου είναι ότι όση σχέση είχε αυτή με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Οκταβιανού ας πούμε άλλη τόση είχε και η Βυζαντινή των Ισαύρων κλπ. Ουσιαστικά τον τίτλο διατηρούσε, τον ίδιο τίτλο που μέχρι και ο Μωάμεθ Β' χρησιμοποίησε.

[Ford Prefect]

Υπάρχει όμως ιστορικό συνεχές από την Ρωμαϊκή την ορίτζιναλ με την Βυζαντινή. Σαφής διαχωρισμός επίσης από την εποχή της μεταφοράς της πρωτεύουσας και βεβαίως την υιοθέτηση του Χριστιανισμού ως επίσημη θρησκεία. Αλλά είναι το 1/2 που εξελίχθηκε ιστορικά από εκεί. Του Καρλομάγνου ήταν πολιτική κίνηση η ονομασία που δεν είναι της παρούσης, αλλά καμία επαφή με την ορίτζιναλ.

[HAVOC]

http://www.youtube.com/watch?v=RyADf_3ajNw
Ξεπεραστε τον Χατζηνικολαου, κ σταθειτε σε αυτα που εκφραζει ο Καργακος.

[Marillion]

σωστός. λουλούδος η χατζηνικολάου όμως;;;

c8qySzkgbqc

και οντοπικ :
JIF5cveXnKE&feature=related

χαβοκα τα σπας :headbang:

[Tyler_Durden]

επειδή όπως λέει κι ο Ra στο thread για τον παπακωσταντίνου, μερικές φορές τα όρια της αντιθετικής ειρωνείας και της συμπόρευσης με κάτι, είναι λεπτά, υποθέτω οτι βάλατε παραπάνω, τον Καργάκο όχι στο πλαίσιο της επίκλησης αλλά στο πλαίσιο της ειρωνείας έτσι δεν είναι;

[korrupt3r]

καλα τα είπε ο καργάκος κ μουτζώστε με όσο θέλετε.

[Phantom Duck]

το σταμάτησα στα δύο λεπτά, δε γίνεται να ακούω random χούφταλο που "δε βλέπει πια tv γιατί ολοκληρώνει το πνευματικό του έργο" και παραπέμπει σε νταλάρα για κοινωνιολογικά επιχειρήματα. ποια πολιτεία των ΗΠΑ λέγεται υψηλάντης;;;

[korrupt3r]

το σταμάτησα στα δύο λεπτά

:moutza:


random χούφταλο που "δε βλέπει πια tv γιατί ολοκληρώνει το πνευματικό του έργο"

:moutza:

[cybernaut]

Oι 'Ελληνες δυστυχώς εχουν γίνει οι μεγαλύτεροι ανθέλληνες..

[sabbattack]

Ρε θα τρελαθούμε; Τα 3/4 όσων λένε στη σειρά τα έχει πει ο Σκαρίμπας από το 70. Ανθέλληνας και ο Σκαρίμπας ε;

Το ελληνικό Βυζάντιο είναι από τα μεγαλύτερα ανέκδοτα γαμώ το κερατάκι. Ο Καργάκος στο 2ο βιντεο που βάλατε για να δικαιολογήσει την ελληνικότητα του βυζαντίου λέει πως "το βυζάντιο έβγαλε τους μεγαλύτερους δασκάλους της ορθοδοξίας" (προφανώς Ελληνισμός=Ορθοδοξία, λολ) και πως "η Αναγέννηση στο βυζάντιο είχε προηγηθεί της δύσης" (τρολολολολο τρολολο τρολολο, λολολολολο).

[commissar]

Ρε θα τρελαθούμε; Τα 3/4 όσων λένε στη σειρά τα έχει πει ο Σκαρίμπας από το 70. Ανθέλληνας και ο Σκαρίμπας ε;


http://1.bp.blogspot.com/_DYEJ6LwGfCU/S6q6FtHqIbI/AAAAAAAAHr8/skDA56GspEM/s320/skarimpas.JPG
:pink:

[enitharmon]

κι εγω δε θα αντεξω να το ακούσω όλο

όταν κοντα στο δίλεπτο λέει "γιατι μαζι με την καταστροφη της τωρινης ελλαδος να καταστρεψουμε και το χτες". Γιατί αν κάτι είναι ψέματα, είναι προτιμότερο να μαθαίνουμε την αλήθεια. Ο Αγιος Βασίλης είναι ωραία ιστορία, αλλά ας μάθουμε ότι δεν υπάρχει όταν ενηλικιωθούμε.
Επίσης πολλοί σκοπιανοί σίγουρα θα πιστεύουν οτι ειναι απόγονοι Μ.Αλεξάνδρου και αντιδρουν το ίδιο κομπλεξαρισμένα με τους Έλληνες για το '21, όταν τους λες είστε σλαβοι, κατεβηκατε κάτι αιώνες μετά το θάνατό του στα βαλκάνια.

Και ένα σωρό άλλα, δε γίνεται να σχολιάζει κάποιος τα αυτονόητα.

cybernaut, αντλεις την περηφάνια σου μονο από το παρελθόν;

εντιτ: πω, δεν ειναι δυνατον "εχω γραψει βιβλιο εδω και βιβλιο εκει και θα βγαλω οσονουπω και αυτο"

[Tyler_Durden]

Αν και για τους περισσότερους μπορεί να φαίνεται μάταιη η συνέχιση μιας τέτοιας κουβέντας (μια και εξαρχής δεν μπορούμε να επικοινωνίσουμε λόγω της διαφορετικότητας των εννοιολογικών εργαλείων και των ορισμών που προβάλλει ο καθένας πάνω στο θέμα) εν τούτοις, ας πω μερικά "μάταια" ακόμη.

Πρώτα απ' όλα, να σημειωθεί οτι από την πιο "ανεπτυγμένη" δυτική κοινωνία, μέχρι την πιο "πρωτόγονη" κοινωνία στα πιο απομακρυσμένα μέρη του πλανήτη, βασική ανάγκη και επιταγή ανάμεσα στα μέλη μιας κοινωνίας, είναι να "βρούν" ή να φτιάξουν μια κοινή καταγωγή μέσα στην πορεία του χρόνου, δηλαδή καλλιέργεια της αντίληψης της αναγωγής τους σε ένα μακρινό κοινό και συνήθως ένδοξο πρόγονο. Η ανάγκη αυτή δεν είναι καθόλου παράλογη και έχει πολύ σημαντικό χαρακτήρα ως ενοποιητικό σχήμα μέσα σε σε κάθε κοινωνία.

Δεύτερο σημείο που πρέπει να υπάρχει υπ΄όψιν, είναι η θεώρηση που πρέπει να έχουμε για την ιστορία. Από την μια σαν μέσο διαμόρφωσης του παραπάνω ενοποιητικού σχήματος, και από την άλλη σαν επιστημονικό εργαλείο. Η πρώτη πλευρά συνεχίζει να τροφοδοτεί ακόμη και με τελείως αυθαίρετο τρόπο ενοποιητικά σχήματα, και η δεύτερη πλευρά είναι το εργαλείο εκείνο που προσπαθεί να μην υπόκειται σε τέτοιες επιταγές, βλέπει τα πράγματα μέσα στο συμφραζόμενο που τα γέννησε, χωρίς να προβάλλει εννοιολογήσεις του παρόντος στο παρελθόν, αλλά ταυτόχρονα οφείλει να θέτει διαρκώς νέα ερωτήματα.


Σε όσους φαντάζει καλώς ειπωμένη μια Ιστορία, ή "ανθελληνική", έχουν αναρωτηθεί με τι κριτήρια κατέληξαν σε μια τέτοια θεώρηση; Εχουν υπόψιν τον τρόπο που λειτουργεί η δημιουργία μιας "επίσημης" Ιστορίας από ένα κράτος όταν αυτό το ξεκινάει; (Και δεν μιλάω για την Ελλάδα συγκεκριμένα. Μιλάω για όλα τα Κράτη που ξεκινούν να αυτοπροσδιορίζονται μέσω μιας "επίσημης" Ιστορίας) Μπορούν άραγε να καταλάβουν οτι οι πρώτες ιστορίες που γράφονται πρέπει να είναι ενοποιητικές; Μπορούν να καταλάβουν (εν προκειμένω) το πλαίσιο της νεοτερικότητας που τις επιβάλλει εκείνη την στιγμή; Μπορούν να κατανοήσουν οτι δεν γίνεται αυτές οι ιστορίες να πουν σε μεγάλη έκταση "τις μαύρες σελίδες";

Και ξαναγυρνάμε στην διαχείριση αυτής της Ιστορίας. Είναι θεμιτότατο λοιπόν από έναν νεοσύστατο κρατικό μηχανισμό (έτσι όπως αρχίζει να διαμορφώνεται από τα τέλη του 18ου αιώνα) να φτιάχνει "ενοποιητική" ιστορία στις αρχές του, (γιατί έτσι εξυπηρετείται μια πάγια ανάγκη όλων των κοινωνιών που αναφέρθηκε παραπάνω) αλλά μετά την πάροδο 181 χρόνων, έχοντας περάσει στην ύστερη νεοτερικότητα κι ακόμη παραπέρα, δεν είναι "ανθελληνικό" να χρησιμοποιείς την Ιστορία επιτέλους σαν ένα επιστημονικό μέσο που θα σου δώσει μια προσπάθεια ρεαλιστικής αποτύπωσης του ποιος είσαι.

Και ξαναλέω. Το βασικότερο πράγμα είναι η κατανόηση των εννοιολογικών εργαλείων. "Έθνος" "Κράτος" "Εθνικισμός" είναι μερικοί από τους όρους που έχουν τελείως διαφορετικό περιεχόμενο στην επιστημονική κοινωνική και ιστορική προσέγγιση από αυτήν που έχουν στην καθομιλουμένη. ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΚΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ να κατανοήσει κανείς την νοηματοδότηση αυτών των όρων και πολλών ακόμη, πριν αποφανθεί για κάτι ως "καλώς ειπωμένο" ή "ανθελληνικό", γιατι αλλιώς απλά προβάλλει άλλα νοήματα σε όρους που φτιάχτηκαν άλλες εποχές.

ΥΓ1: Θέλω να γράψω πολλά ακόμη αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα.
ΥΓ2: Με την επίκληση στον Καργάκο γελάει ο κόσμος. Το τι εκφράζει μπορεί κανείς να το δει βλέποντας ποιος κάθεται δίπλα του, και από ενδεικτικές "επιστημονικές" του προσεγγίσεις σχετικά με μύθους όπως το κρυφό σχολειό, την παρουσίαση του Καβάφη σαν φασίστα, και εν την εν γένει θέαση της Ιστορίας σαν κάτι στατικό και μονολιθικό.
ΥΓ3: Ας προσπαθήσουμε να δούμε και λίγο παραπέρα. Ας πουμε ρε παιδί μου, οτι είμαστε το μόνο έθνος - κράτος που από την ίδρυσή μας το 1830 και μετά δεν έχουμε φουσκώσει καθόλου την Ιστορία μας, δεν την εχουμε μπολιάσει με μύθους και ότι μας είπε ο Παπαρηγόπουλος (ο οποίος να σημειώσουμε οτι δεν είχε καν πτυχίο ιστορικού) είναι αλήθεια. Το γεγονός αυτό της υποτιθέμενης "πραγματικής ιστορίας" που μας διδάσκουν στα σχολεία, έχει κανεις καμια ιδέα πως πρέπει να το διαχειριστούμε πέρα από το οτι είμαστε οι "πιο παλιοί και οι πιο καλοί" σε όλη την Υφήλιο; Και αν υποθέσουμε οτι είναι αλήθεια όλα αυτα που μας μάθαιναν στα σχολεία από το 1830 μετά, τι πραγματικά κερδίζουμε; Αγαπάμε τον τόπο μας; Χτυπάμε το ευσυνείδητα εισιτήριό μας που λέει κι ο Καργάκος, γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι; Ποιές αλήθειες εξυπηρετεί σήμερα μια τέτοια θέαση της Ιστορίας, έχει αναρωτηθεί κανείς;

[enitharmon]

καλα ολα αυτα (αν και δεν καταλαβα αν με την τελευταια ερωτηση αναρωτιεσαι σε υφος Καργακου), αλλα γιατι γραφεις με λευκο;

[Tyler_Durden]

χαχα το έγραψα πρώτα σε word και όταν το έκανα επικόλληση βγήκε μάυρο και το "χρωμάτησα" άσπρο μετά :)


Το ερώτημα με άλλα λόγια θα μπορούσε να είναι το εξής. Τι πραγματικά μας προσφέρει σήμερα, το να αναγνωρίσουμε ως "αυθεντικές" τις θεσμίσεις για την (Νεο)ελληνική ιστορία; Ωραία το προφανές είναι οτι σε πρώτη ανάγνωση θα πούμε οτι "ειμαστε οι καλύτεροι". Απο κεί και μετά αυτήν την "γνώση" τι θα την κάνουμε; Σε τι μπορεί να μεταφραστεί στις καθημερινές μας πρακτικές μια τέτοια θεώρηση της Ιστορίας του "καλύτερου" Έλληνα; Μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο, υπάρχει πιθανότητα να σκεφτούμε ποτέ οτι ο κάθε λαός αυτοπροσδιορίζεται ως ο "καλύτερος" ;

Και να για δώσω μια δική μου απάντηση στο ερώτημα, μήπως θα ήταν σοφότερο να δούμε πως γεννήθηκαν αυτά τα αφηγήματα και τι ήταν αναγκασμένα να εξυπηρετήσουν τότε; Γιατί ρε παιδί μου δεν είναι λογικό μια κοινωνία που θέλει να είναι "σύγχρονη" μεταξύ των άλλων "θέλω" της, να χρησιμοποιεί για την κατανόησή της, νοητικά σχήματα και κοινωνικές πρακτικές 200 χρόνων πριν. Εν ολίγοις, άλλες ανάγκες καλούνταν να ικανοποιήσει η Ιστορία του 1830, άλλες νομίζω οτι οφείλει να καλύψει αυτή του 2011. Όχι με την λογική της "παραχάραξης", αλλά με την λογική νέων ερωτημάτων στην θέαση του παρελθόντος.

[Marillion]

για όσους ενδιαφέρονται κυκλοφορεί με το εθνος τα σάββατα τουτο δω :

http://www.nationalgeographic.gr/iee/home

ειναι η ιστορία του εθνους του παπαρρηγόπουλου με κάποιες προσθήκες και αλλοιώσεις (επιπλέον κείμενα, φωτογραφίες κ.α.) μεταφρασμένη και επεκτείνει την ιστορία μεχρι το 2004.

[atom_smasher]

Ωραιος ρε ταιλερ, αλλα ψιλα γραμματα εδω μεσα.

[HAVOC]

για όσους ενδιαφέρονται κυκλοφορεί με το εθνος τα σάββατα τουτο δω :

http://www.nationalgeographic.gr/iee/home

ειναι η ιστορία του εθνους του παπαρρηγόπουλου με κάποιες προσθήκες και αλλοιώσεις (επιπλέον κείμενα, φωτογραφίες κ.α.) μεταφρασμένη και επεκτείνει την ιστορία μεχρι το 2004.

Θελω. Εχω μεχρι τον 19ο τομο. Ειδες καθολου τις νεες προσθηκες? (εννοω περα απο την ιστορια αυτη καθ'αυτη)

[sabbattack]

σοβαρά τώρα. Πέρα από τον DM που δε γράφει πια και κανένα Τσόνο, ποιός μούτζωσε;

[Raven Lord]

είδα όλα τα επεισόδια που έχουν προβληθεί ως τώρα και πραγματικά ψάχνω να βρω ένα σημείο που να δικαιολογεί τις αντιδράσεις των ελληναράδων. πού ακριβώς είναι η ένστασή τους δηλαδή?

[Φύσκος]

Προφανώς οι σύγχρονες ιστορικές και πολιτισμικές συγκυρίες παίζουν σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της προσωπικότητας μου, αλλά η μελέτη του Βυζαντίου ή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν λέει τίποτε απολύτως για το ποιος είμαι.
Λέει όμως γα τις σύγχρονες ιστορικές και πολιτισμικές συγκυρίες οι οποίες σε διαμορφώνουν, άρα;

Ωραία συζήτηση. Το «Location: The City» του Deggial συμβαδίζει απόλυτα με τις απόψεις του επί του θέματος (οκ, είναι αναφορά σε κόμικ αλλά και πάλι).


"είστε Eλληνίδα δηλαδη", "όχι, Ρωμιά"
Το Ρωμιός/-α έχει μια κοσμοπολίτικη χροιά και, χρησιμοποιούμενο σήμερα, δηλοί μερικά πράγματα ακόμη (αστός ή/και πολίτης της Δυτικού κόσμου). Απαντώντας στη συγκεκριμένη ερώτηση όμως με αυτόν τον τρόπο μάλλον θέλεις να το παίξεις ξύπνιος.