de sebese ka8olou omws thn koultoura tou allou e

[Deggial]

Μεγάλη μαλακία αυτά περί "σεβασμού".

Ντισκάς.

[FIXXXER]

Τι ακριβως εννοεις?

[12 stars circle your brow]

Εξαρτάται από ποιόν το ακούς και για ποιά περίπτωση.

[KoiliaSamprela]

Η κουλτούρα του άλλου δεν περιλαμβάνει μόνο "τις παραδώσεις τα ήθη και τα έθιμα" αλλά και έναν γενικότερο τρόπο σκέψης πάνω στην καθημερινότητά του.

Αν έχεις "μεγαλώσει αλλιώς" είναι λογικό να μην κατανοείς τα "αυτονόητα" και καμιά φορά να εμφανίζεσαι ως υβριστής.

Όσο "εμείς" δεν κατανοούμε τους ασιάτες που τρώνε σκυλιά , άλλο τόσο δεν μας κατανοούν οι Ινδουιστές για την σχέση μας με την αγελάδα , και οι μουσουλμάνοι με το χοιρινό.

Ωστόσο επειδή είναι ωραία να γενικεύουμε ας το γαμήσουμε το θρεντ :)

[FIXXXER]

Ωστόσο επειδή είναι ωραία να γενικεύουμε ας το γαμήσουμε το θρεντ :)

Mια αφορμη ζητουσα, θενξ!

Το τσιγαρο δεν ειναι κουλτουρα, οποτε ναι, συμφωνω μαζι σου σε αυτην την περιπτωση, ειναι γελοια αυτη η φραση σε αυτην την περιπτωση.

Κατα τα αλλα, αν καποιοι αλλοι πιστευουν σε θρησκειες τις οποιες εγω βρισκω γελοιες και ανυποστατες, δε θα προκαλεσω γιατι για αυτον σημαινει κατι, και γιατι δε με ενδιαφερει να κατσω να τον πεισω οτι αυτα που πιστευει ειναι ενα μπαντσο μαλακιες (ελληνοαμερικανιστι). Οταν μιλαμε για τεχνες, ακα μουσικες, κινηματογραφους κτλ, η κουβεντα περιοριζεται συνηθως σε φιλικο επιπεδο και το γουστο του καθενος που περιγραφει την κουλτουρα του ειναι σεβαστο, εκτος απο ακραιες περιπτωσεις οπου ο αλλος ακουει ενα απο τα ειδη μουσικης που θεωρω σιχαμενα και περιοριζονται στα εξης τρια: ρεγκε, χιπ χοπ, ραπ. Τοτε να παει να γαμηθει, οχι δε τη σεβομαι, αλλα το παραδεχομαι ακομα και τοτε.

Αν μιλαμε για ηθη και εθιμα και παραδοσεις, δεν καταλαβαινω που ακριβως υπαρχει η διαμαχη. Εφοσον δε με αναγκαζουν να κανω και να ακολουθω αστεια πραγματα οπως ειναι η νηστεια, δε με ενοχλουν, οποτε ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει και δεν υπαρχει προβλημα. Δεν πρηζω κανεναν οσο δε με πρηζει. Αν αυτο, και το γεγονος οτι θεωρω γελοια τετοια πραγματα σημαινει οτι δε σεβομαι καποια κουλτουρα, σταρχιδια μου, προβλημα του μαλακα που το θεωρει.

Αν παμε στο σαβουαρ βιβρ και στις μαλακιες τετοιου τυπου, χεζω στον ταφο αυτου που γραψε πρωτος κανονες καλης συμπεριφορας.

Το γαμησα αρκετα ή θελουμε κι αλλο?

[carheart]

εγώ δεν θέλω άλλο, ευχαριστώ

[FIXXXER]

Για σενα ειδικα που εισαι ο πιο απολιτιστος πολιτισμενος θα επιστρεψω με ειδικη αναφορα, αλλα οχι τωρα γιατι βαριεμαι!

[Deggial]

Τι ακριβως εννοεις?

Το τόπικ το ξεκίνησα με αφορμή το σχόλιο του Mormengil στο Έρχονται οι Άραβες... (http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?25182-%CE%88%CF%81%CF%87%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%86%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%B5%CF%82...).

Αυτό που με ενοχλεί, βασικά, είναι πως πολλοί θεωρούν την άσκηση κριτικής ως έλλειψη σεβασμού, πως για κάποιον λόγο η κριτική στην θρησκεία ή τα έθιμα ενός λαού είναι ταμπού. Ενώ είναι γενικά αποδεκτό να ασκεί κανείς κριτική στις πολιτικές ιδέες κάποιου, υπάρχει η πολύ κακή και επιβλαβής συνήθεια να μην ανεχόμαστε την ίδια κριτική και σε διαφορετικούς πολιτισμούς ή θρησκείες.



Αν μιλαμε για ηθη και εθιμα και παραδοσεις, δεν καταλαβαινω που ακριβως υπαρχει η διαμαχη. Εφοσον δε με αναγκαζουν να κανω και να ακολουθω αστεια πραγματα οπως ειναι η νηστεια, δε με ενοχλουν, οποτε ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει και δεν υπαρχει προβλημα. Δεν πρηζω κανεναν οσο δε με πρηζει. Αν αυτο, και το γεγονος οτι θεωρω γελοια τετοια πραγματα σημαινει οτι δε σεβομαι καποια κουλτουρα, σταρχιδια μου, προβλημα του μαλακα που το θεωρει.


Όταν αυτά τα ήθη αφορούν την βία απέναντι στις γυναίκες ή την βία απέναντι σε αλλόθρησκους;

[FIXXXER]

Ε τωρα που το εξηγησες, μπορω να απαντησω κι εγω σοβαρα.

Προφανως θεωρω πως ειναι αποδεκτη οποιαδηποτε κριτικη σε οποιαδηποτε ηθικη, θρησκεια, πολιτικη, αποψη ή κουλτουρα, αν κρινεται σκοπιμο πως αυτη ειναι επιβλαβης κατα οποιονδηποτε τροπο σε αλλα ανθρωπινα οντα, ειτε εμμεσα ειτε αμεσα. Δεν υπαρχει κανενας σεβασμος σε ατομα που δε σεβονται την ιδια τη ζωη, και την οσο πιο γινεται ευχαριστη εξελιξη αυτης μεσα στο χωροχρονο. Γενικως οποιαδηποτε μορφη καταπιεσης για μενα ειναι κατακριτεα, απο οπουδηποτε κι αν προκυπτει, με ελαχιστες εξαιρεσεις στις οποιες μιλαμε για καταπιεση η οποια αποσκοπει σε θετικα αποτελεσματα. Ελπιζω να σε καλυψα, δεν ξερω αν κι αλλοι τα βλεπουν ετσι, αλλα ελπιζω πως ναι γιατι εχουμε προβλημα σαν κοινωνια αν η οποιαδηποτε πιστη σε ανωτερες οντοτητες ή σε αρχαιες δεισιδαιμονιες μας αναγκαζει να δεχομαστε την κακομεταχειριση και την εκμεταλλευση αλλων ανθρωπων.

[Phoebus]

Ό,τι έχει πει ο Dawkins στο God Delusion περί "σεβασμού".

[Phoebus]

Είμαι φερέφωνο του Dawkins, δεν έχω δική μου άποψη και πάρτε τ'αρχίδια μου για προκαταβολή Χριστουγεννιάτικης αγάπης, καριόληδες.

[asimoulis]

edit all

http://www.jimnicholsufo.com/wp-content/uploads/2008/08/crusade_movie1.jpg

[MoRmEnGiL]

To na les ANTE GAMH8EITE ARABES DE MAS SEBESTE KARGIOLIA EMAS KAI THN KOULTOURA MAS GIATI DE 8ELETE NA MAS DEIXNETE NA PINOUME LOL


E einai ligo ka8ysterhmeno ti na kanoume. Moutzwste me an diafwneite alla nai, otan o allos sou leei "oxi de goustarw" e kapou prepei na to sebasteis, alliws ginese jihad kai tou epibaleis auto pou goustareis esy.


To oti de symfwnw me th 8rhskeia tous de shmainei oti den yparxei stoixeiwdhs sebasmos gia kapoia pragmata. E de 8a tous brisw kiolas pou den pinoune, gousto tous. Twra an apo auto esy agaphte Deggial katalabes oti de 8elw na askhsw kritikh se allous politismous h 8rhskeies ti na pw. Mou fainete pantelws 3ekarfwto auto pou les.

[HAVOC]

Ο καθενας μας εχει διαμορφωσει τα πιστευω του και την κοσμοθεωρια του. Και εχει επιλεξει να ζει με καποιον τροπο που του αρεσει.
Το να μην κρινεις στο συστημα αξιων σου και των γυρω σου δεν ειναι θεμα σεβασμου, ειναι μαλθακοτητα. Σε καθε αλληλεπιδραση γινεται κριτικη ακομη και αν δεν την ξεστομιζουμε.
Το κατα ποσο θα συζητησεις, θα αμφισβητησεις, θα κανεις πολεμικη, θα διαπραγματευτεις, θα ζητησεις ισως αλλαγες εξαρταται απο τον τοπο και τον χρονο, τις συνθηκες δηλαδη που θα συναντησεις.

Η Κου εχει εναν πελατη με διαμορφωμενη αποψη και αυστηρη κουλτουρα που ακομη και σε αναλαφρο θεμα ζητα να καλυψει πολυ συγκεκριμενες πλευρες του. Ε, δεν το βρισκω παραλογο η προσβλητικο να επιλεξει με βαση αυτο που της ζητανε. Δεν βρισκω το λογο να πλακωθει μαζι τους γιατι εμεις ειμαστε Ελληνες απενοχοποιημενοι απεναντι στο αλκοολ και να τους φερει στον Τυρναβο να δουν τα καζανια με το τσιπουρο.
Πιο πολυ θεμα επαγγελματισμου το βλεπω.

Και δεν χρειαζεται να ειναι καποιος Αραβας για να σου ζητησει επαγγελματικα κατι ιδιαιτερο. Π.χ. το βρισκω το ιδιο σπαζαρχιδικο σε κατοικια να μου ζητανε υφος που εγω βρισκω τραγελαφο, αλλα so what, πελατης μου ειναι, σπιτι του θα ειναι, το δικο του γουστο θα ικανοποιησω, δεν θα μεινω εγω εκει, ουτε θεωρω πως ειναι δουλεια μου να του υποδειξω πως θα ζει, ακομη κι αν εγω δεν το εφαρμοζω στο δικο μου χωρο.
Κι αυτο μεσα στα πλαισια της κουλτουρας καποιου ειναι. Το σπιτι του. Ο χωρος του.

[Raven Lord]

δε διάβασα τι γράφετε αλλά επειδή το θέμα ξεκίνησε από τους άραβες:
έκανα παρέα στα πρώτα 2-3 έτη με ένα συμφοιτητή από την ιορδανία και επειδή ήταν μεγάλος κροκόδειλος, τον ρωτήσαμε πώς γίνεται να είναι τόσο νεροφίδα, ενώ η θρησκεία τους το απαγορεύει και ενώ εφάρμοζε άλλες ηλίθιες απαγορεύσεις (πχ δεν έτρωγε χοιρινό). απάντησε ότι ο μοχάμεντ είπε να μην πίνουμε ΚΡΑΣΙ, όχι να μην πίνουμε αλκοόλ, οπότε στην ιορδανία επιτρέπονται όλα τα αλκοολούχα ποτά εκτός από το κρασί :P

[Phantom Duck]

ντάξει σχετικά είναι αυτά, όσο πιο ανατολικά πας τόσο χειρότεροι είναι. τουρκία κρατάνε μόνο το χοιρινό ας πούμε.

[freak brother]

γιατι οι πλουσιοι σαουδαραβες δεν πινουν τον κωλο τους?
http://www.allvoices.com/contributed-news/7624191-wikileaks-saudi-prince-holds-party-with-alcohol-and-drugs-invites-american-diplomats-to-attend/images

[enitharmon]

λολ για τον Ιορδανό συμφοιτητή, τι άλλο να πεις

κι επειδή εγώ το ξεκίνησα: δεν έχω κάτι εναντίον (και κανεις δε θα έπρεπε να έχει) να μην πίνει κάποιος αλκοόλ, να μην καπνίζει, να μην τρώει κρέας, να πιστεύει ό,τι θέλει αρκεί να μη σπάει τα νεύρα αλλονών με ιεραποστολισμούς. Θα ήταν εντελώς οκ αν οι Άραβες ερχόμενοι στην Ελλάδα θέλαν να γυρίσουν ντοκυμαντέρ για τα τζαμιά, τους μουσουλμάνους, την κρίση ή ό,τι άλλο θέλαν. Αλλά όχι, θέλουν οδοιπορικό, με μαγειρική, καθημερινή ζωή και ΓΛΕΝΤΙΑ χωρίς ΑΛΚΟΟΛ. Θα γίνεται γιορτή και θα λένε "κρύψτε λίγο τα τσιπουρα, δεν κάνει να τα δείξουμε;". Πόσο ψεύτικο είναι αυτό όταν θεωρείς τον εαυτό σου δημοσιογράφο;
Και πού σταματάει ο σεβασμός, όταν ερχόμενος σε ξένη χώρα, με άλλα ήθη κι έθιμα, θέτεις όρους της δικιάς σου κουλτούρας (κι αυτό σε ντοκυμαντέρ, αυτό με εξοργίζει κυρίως). Που σταματάει αυτό; Αν πούνε στις γυναίκες που βρεθούν μπροστά στην κάμερα "ξέρετε, επειδή θα προβληθεί μάλλον και στη Σαουδική Αραβία, σας πειράζει να ρίξετε πάνω σας ένα μακρυμάνικο και μια μαντήλα; Δεν επιτρέπεται να δείχνουμε εκεί γυναίκες με ακάλυπτο κεφάλι" Πού είναι τα όρια;

[freak brother]

οτι ειπε

[MoRmEnGiL]

Ehm, ok isopedwste to, poutana ola :P

[Raven Lord]

θα συμφωνήσω κ εγώ με ενι

[Dythor]

λολ για τον Ιορδανό συμφοιτητή, τι άλλο να πειςΚαι πού σταματάει ο σεβασμός, όταν ερχόμενος σε ξένη χώρα, με άλλα ήθη κι έθιμα, θέτεις όρους της δικιάς σου κουλτούρας (κι αυτό σε ντοκυμαντέρ, αυτό με εξοργίζει κυρίως). Που σταματάει αυτό; Αν πούνε στις γυναίκες που βρεθούν μπροστά στην κάμερα "ξέρετε, επειδή θα προβληθεί μάλλον και στη Σαουδική Αραβία, σας πειράζει να ρίξετε πάνω σας ένα μακρυμάνικο και μια μαντήλα; Δεν επιτρέπεται να δείχνουμε εκεί γυναίκες με ακάλυπτο κεφάλι" Πού είναι τα όρια;

Το όριο μπαίνει όταν καταλαβαίνεις ότι στην πρώτη περίπτωση απλά επιλέγεις να μην προκαλείς χωρίς (για 'σένα και ανάλογα με την περίπτωση) λόγο και ότι στη δεύτερη μπαίνει η πολύ αντικειμενική πραγματικότητα του ότι επιβάλεις σε κάποιο έμψυχο ον με καταφανή καταπίεση των δικαιωμάτων του να κάνει το τάδε.

Δηλαδή το πρώτο είναι απλά επιλογή η οποία δεν ασκεί καμία βία ενώ το δεύτερο εξαναγκασμός.

[Dragonlord]

Χμ, δεν ξέρω, μπορεί σε εμάς να φαίνεται ακραίο αυτό με το αλκοόλ αλλά πχ αν σε κάποια χώρα πήδαγαν παιδιά και εκεί θεωρούνταν νορμάλ και δίναν γλωσσόφιλα στους δρόμους 50άρηδες με 10χρονα, θα το δείχναμε στην ελληνική τηλεόραση; Δηλαδή ναι, θα το ξέραν όλοι ότι γίνεται, αλλά θα υπήρχε λόγος να το δείξουμε κιόλας; Φαντάζομαι κάτι παρόμοιο παίζει. Εννοείται ότι το πήγα στα άκρα, αλλά ίδια λογική είναι μου φαίνεται πάνω κάτω.

[Parasight]

On topic, πιστεύω πως ναι, γίνεται και μάλιστα είναι φρόνιμο να σέβεσαι την κουλτούρα ή την πίστη ή τεσπα την ύπαρξη του άλλου, ακόμη και αν διαφωνείς πλήρως, ακόμη-ακόμη και αν αυτό που εφαρμόζει αυτός στη ζωή του σου φαίνεται αποκρουστικό ή βουτηγμένο μέσα στον παραλογισμό.
Αρχικά να ξεκαθαρίσουμε ότι όλα είναι υποκειμενικά και σε όλον τον κόσμο άνθρωποι έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει μέσα σε ποικίλες αντιλήψεις και περιστάσεις, κάποιες που εμείς ούτε φανταζόμαστε. Οπότε δεν υπάρχει νόημα να προσπαθούμε να θέσουμε αντικειμενικά κριτήρια, πάει αυτό. Όπως πχ εσένα σου φαίνεται παράλογος και υποκριτής ο μουσουλμάνος που πίνει γενικά αλκοόλ αλλά όχι κρασί (όπως διάβασα κάπου στο forum), με τον ίδιο τρόπο αντιφατική μπορεί να βλέπει αυτός κάποια πτυχή της δικής σου ζωής (πχ τρέχεις να ψήσεις το αρνί την Κυριακή του Πάσχα για να περάσεις καλά, αλλά κατά τα άλλα δεν πατάς ποτέ στην εκκλησία και ίσως μάλιστα δηλώνεις και άθεος).
Από κει και πέρα, η εκδήλωση σεβασμού δεν έχει να κάνει με το ότι δεν έχει ο καθένας δικαίωμα στην κριτική σκέψη και έκφραση. Άλλο όμως να εκφράζεις την κριτική και την αντίθεσή σου με πολιτισμένο τρόπο, ίσως στα πλαίσια μιας συζήτησης, και άλλο να γίνεσαι υβριστικός και προσβλητικός. Στο φινάλε, γνωρίζεις πραγματικά τι ακριβώς πρεσβεύει αυτός που είναι απέναντί σου; Ή μήπως είναι θύμα της τυφλής ομαδοποίησης που κάνουμε όλοι μέσα μας, πολλές φορές ασυναίσθητα (πχ οι χριστιανοί δεν είναι λογικοί και ενάντια στην επιστήμη, οι μουσουλμάνοι είναι παράλογοι φανατικοί ή πιθανότατα μέλη της Αλ Κάιντα, οι βορειοαμερικάνοι είναι αμόρφωτοι και υποστηρίζουν τον εθνικό ιμπεριαλισμό, οι λατινοαμερικάνοι είναι επιρρεπείς στο έγκλημα κ.ο.κ); Το να εκφράζεσαι άσεμνα και χωρίς σεβασμό για ό,τι πιστεύει κάποιος (το οποίο καθορίζει κάποιους ως άτομα), αυτόματα του δίνει το δικαίωμα να μη δείξει κι αυτός σεβασμό σε σένα, πχ να εκφραστεί παρόμοια για την οικογένειά σου. Πώς θα αντιδρούσες αν κάποιος έβριζε τη μάνα σου; Αν κάποιος πει "δεν είναι το ίδιο" θα πω ότι για κάποιους είναι το ίδιο, οι προτεραιότητες που έχει κάποιος στη ζωή του δεν είναι ίδιες με τις δικές σου, και ούτε θα σε ρωτήσει γι'αυτό, από τη στιγμή μάλιστα που δεν κάθεται πάνω σου.

Να μη μακρηγορώ άλλο, το θέμα είναι γιατί να μη δείχνεις λίγη λεπτότητα και διακριτικότητα όταν ανοίγεις το γαμημένο στόμα σου; Πόσο πιο όμορφα δλδ θα σε κάνει να νιώσεις το να τσαλαπατήσεις κάτι που ο άλλος θεωρεί ιερό, και τίνος το κόμπλεξ επιδεικνύει μια τέτοια συμπεριφορά;
Ο κόσμος ολόκληρος θα ήταν ένα καλύτερο μέρος αν όλοι σέβονταν λίγο παραπάνω τον διπλανό τους.

[Deggial]

Χμ, δεν ξέρω, μπορεί σε εμάς να φαίνεται ακραίο αυτό με το αλκοόλ αλλά πχ αν σε κάποια χώρα πήδαγαν παιδιά και εκεί θεωρούνταν νορμάλ και δίναν γλωσσόφιλα στους δρόμους 50άρηδες με 10χρονα, θα το δείχναμε στην ελληνική τηλεόραση;

Το παράδειγμα αυτό δεν είναι υποθετικό, είναι πράγματι κάτι που συμβαίνει στο Αφγανιστάν και συνήθως επιδεικνύουν δημόσια ποιο 10χρονο πηδάνε. Το θέμα είναι τι κάνεις, το ανέχεσαι ως προϊόν μίας διαφορετικής κουλτούρας και τρόπου ζωής, οπότε και το αγνοείς, ή προσπαθείς έμπρακτα να τους αλλάξεις συμπεριφορά δεδομένου ότι γνωρίζεις πώς αυτή η συμπεριφορά βλάπτει την σωματική και ψυχική ακεραιότητα του παιδιού; Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ναι, θα το δείξεις στην τηλεόραση για να υπάρχει κριτική και να ασκείται πίεση για τον τερματισμό αυτής της συμπεριφοράς.

Στην περίπτωση των Αράβων του άλλου thread, να μην δείξεις το αλκοόλ και την σχέση του με την ελληνική καθημερινότητα είναι κάτι σχετικά αθώο, αλλά όταν παρουσιάζεις μία ψεύτική εικόνα μίας άλλης κοινωνίας στα μέτρα της δικής τους, δεν συμμετέχεις έμμεσα στην ενίσχυση της δικής τους κουλτούρας με όλες τις σοβαρές συνέπειες της (βία κατά των γυναικών, κλπ);


Να ξεκαθαρίσω πως όταν λέω σεβασμό, δεν εννοώ την ευπρέπεια, αλλά τον βαθμό στον οποίο ανέχεσαι ή κατακρίνεις μία συμπεριφορά. Επίσης ως έμπρακτη προσπάθεια δεν αναφέρομαι στην επιβολή μέσω της βίας ή του νόμου (για την ακρίβεια, δεν θα είχα και πρόβλημα με την εφαρμογή της Σαρίας σε δυτικές χώρες εάν παραμένει αυστηρά στα πλαίσια της συναινετικής ιδιωτικής συμφωνίας, χωρίς κρατική επιβολή), αλλά στην προσπάθεια συναινετικής αλλαγής της κουλτούρας τους. Δεν αναφέρομαι στην ελευθερία τους να ζούν όπως επιθυμούν χωρίς να τους επιβάλει τον τρόπο ζωής τους κάποιος τρίτος, αλλά στον τρόπο που τους αντιμετωπίζεις.

[Parasight]

^Διευκρινιστική η τελευταία παράγραφος, σε σχέση με το χύμα OP :P

[Dragonlord]

Το παράδειγμα αυτό δεν είναι υποθετικό, είναι πράγματι κάτι που συμβαίνει στο Αφγανιστάν και συνήθως επιδεικνύουν δημόσια ποιο 10χρονο πηδάνε. Το θέμα είναι τι κάνεις, το ανέχεσαι ως προϊόν μίας διαφορετικής κουλτούρας και τρόπου ζωής, οπότε και το αγνοείς, ή προσπαθείς έμπρακτα να τους αλλάξεις συμπεριφορά δεδομένου ότι γνωρίζεις πώς αυτή η συμπεριφορά βλάπτει την σωματική και ψυχική ακεραιότητα του παιδιού; Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ναι, θα το δείξεις στην τηλεόραση για να υπάρχει κριτική και να ασκείται πίεση για τον τερματισμό αυτής της συμπεριφοράς.

Δεν μπορώ να το αναλύσω τώρα γιατί είμαι στη δουλειά, αλλά το "σωστό" και το "λάθος" έχει σε μεγάαααλο βαθμό να κάνει με την κουλτούρα. Αντικειμενικά και το αλκοόλ και το τσιγάρο και το χοιρινό βλάπτουν. Στην κριτική που λες ότι πρέπει να γίνει δηλαδή σε ένα βαθμό υποβόσκει η πεποίθηση ότι η δική μας κουλτούρα είναι ανώτερη από των άλλων. Και όχι, ένα παιδί που έχει σεξουαλικές σχέσεις στα 12 δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι είναι ψυχικά πιο τραυματισμένο από ένα που μαθαίνει ότι αυτό είναι αμαρτία και ότι πρέπει να μεγαλώσει πρώτα ενώ έχει ήδη σεξουαλικές ορμές. Στη δική μας κοινωνία ναι, σε κάποια που αυτό θεωρείται φυσιολογικό όχι απαραίτητα.

[asimoulis]

Στην κριτική που λες ότι πρέπει να γίνει δηλαδή σε ένα βαθμό υποβόσκει η πεποίθηση ότι η δική μας κουλτούρα είναι ανώτερη από των άλλων.

τι υποβόσκει μωρέ, στεγνά το λέει ο άνθρωπος ότι πρέπει να μάθουν οι άλλοι τρόπους με το καλό.

[rage for order]

Αντικειμενικά και το αλκοόλ και το τσιγάρο και το χοιρινό βλάπτουν.

το αλκοόλ αντικειμενικά όχι. το ίδιο νομίζω και το χοιρινό.

[Dragonlord]

Κάποιος τά'χει τσούξει!

[FIXXXER]

Καλα σου λεει, το αλκοολ και το χοιρινο βλαπτουν μονο σε υπερβολικες ποσοτητες, ειδικα το δευτερο. Γενικα ΤΑ ΠΑΝΤΑ βλαπτουν αν δεν τηρηθει μετρο, απλα για καποια πραγματα ειναι πιο αυστηρο το μετρο που πρεπει να τηρηθει, για αλλα οχι τοσο. Ειδικα για το χοιρινο δηλαδη γελαει λιγο ο κοσμος που το βαλες μαζι με τσιγαρο και αλκοολ :P

[rat_poison]

το αλκοόλ σε μέτριες ποσότητες επιμηκύνει το προσδόκιμο ζωής (http://www.wired.co.uk/news/archive/2010-09/09/why-alcohol-is-good-for-you)

ό,τι είπε το κινούμενο μπλιμπλίκι κατά τ' άλλα.

[Dragonlord]

Δε διαφωνώ. Απάντηση σε αυτό που είπε ο deggial ήταν, ότι το σεξ βλάπτει τη σωματική ακεραιότητα σε μικρές ηλικίες. Πολλά πράγματα βλάπτουν αν γίνουν λάθος ή σε μεγάλες ποσότητες. Το χοιρινό είναι μια τροφή με μικρή θρεπτική αξία και πολλά λιπαρά. Και ναι, κάποιον μπορεί να τον βλάπτει περισσότερο από το αλκοόλ, ανάλογα με τη χρήση που κάνει στο καθένα, γιατί γελάει ο κόσμος δηλαδή, μπας κι έχει δίκιο η χ και είσαι χαζός;

[Dragonlord]

το αλκοόλ σε μέτριες ποσότητες επιμηκύνει το προσδόκιμο ζωής (http://www.wired.co.uk/news/archive/2010-09/09/why-alcohol-is-good-for-you)

ό,τι είπε το κινούμενο μπλιμπλίκι κατά τ' άλλα.
Και το σεξ με γυναίκες μικρότερες κατά 10 χρόνια το ίδιο κάνει, υπάρχει έρευνα, φαντάσου να το κάνεις από τα 20!~!

[Dragonlord]

Και τέσπα βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος, φφς, δεν είναι το πόιντ μου το πόσο βλάπτει το χοιρινό αλλά ότι κάποια πράγματα που σε κάποιο βαθμό μπορεί να βλάπτουν είναι αποδεκτά από κάποια κοινωνία και απαράδεκτα από κάποια άλλη, ξεκολλάτε από τα παραδείγματα.

[FIXXXER]

Μη χανεις τη λογικη σου οταν προκειται για πραγματα στα οποια εισαι biased. Εισαι χορτοφαγος και σεβομαι την κουλτουρα σου. Απο κει και περα, ξερεις πολυ καλα πως η εκτεταμενη χρηση χοιρινου με βαση καποια "λογικη" που ελπιζω πως εχεις οδηγει σε βλαβερα αποτελεσματα πολλα χρονια μετα την καταχρηση αυτην μεν, δεν ειναι τοσο αρρηκτα συνδεδεμενη με αυτα τα αποτελεσματα δε. Το οτι κακη διατροφη γενικως παιζει ρολο στο να εχεις καρδιακα επεισοδια κτλ κτλ ειναι μια θεωρια πολυ βασιμη και για την οποια εχουμε μονο ενα μικρο κομματι ολοκληρης της εικονας (σαρεσουν οι μεταφρασεις μου?). Το αλκοολ σε καταχρηση ειναι αποδεδειγμενο και πολυ αμεσα παρατηρησιμο (και παρατηρηθεν πολλακις) πως εχει πολυ πιο αμεσα βλαβερα αποτελεσματα, τα οποια μπορει να ειναι μεχρι και θανατος (με αυτο εννοω θανατος την ιδια μερα που θα καταναλωσει κανεις απειρη ποσοτητη αλκοολ, με το χοιρινο ε την ιδια μερα δε θα πεθανεις οπως και να χει, το πολυ να ξερασεις). Και προφανως ειναι αναλογα με τη χρηση που θα κανει κανεις στο καθενα, ειναι αυτο πραγματικα παραδειγμα με το οποιο μου κανεις αντιλογο? Ναι, αν δεν καταναλωσω καθολου αλκοολ ποτε, δε θα πεθανω ποτε απο κατι σχετικο με αλκοολ, χαιρω πολυ captain obvious. Μηπως εισαι τελικα οσο χαζος οσο εγω, δηλαδη οσο λεει η Χ?

[Dragonlord]

Ρε, καμία σχέση με το ότι είμαι χορτοφάγος, άλλωστε έχω φάει στο παρελθόν άπειρα γουρούνια, το είπα απλά επειδή είναι απαγορευμένο σε κάποιες κοινωνίες. Πάντως κάποιος με χοληστερίνη μπορεί να πεθάνει επιτόπου και με χοιρινό (ανακοπή), ρωτήστε κανα γιατρό τι γίνεται στα νοσοκομεία το πάσχα (από αρνί αλλά κατάλαβες).

[FIXXXER]

Τεσπα, εγω συμφωνω σε γενικες γραμμες μαζι σου, απλα με το παραδειγμα μου τα χαλας λιγο, κι οχι επειδη εισια χορτοφαγος. Γενικα ειναι μεγιστη μαλακια να χανουμε τη λογικη μας προκειμενου να αποδειξουμε ενα ποιντ (το χω κανει πολλες φορες, δηλωνω ενοχος). Απλα καπου πρεπει να υπαρχει κατανοηση και οχι ισοπεδωση, ΚΑΙ αυτο το θρεντ οπως καθε παρομοιο διακρινεται απο ισοπεδωτικες αποψεις. Καλως ή κακως, εξαρταται απο την περιπτωση. Μηπως εισαι επιληπτικος?

[Deggial]

Δεν μπορώ να το αναλύσω τώρα γιατί είμαι στη δουλειά, αλλά το "σωστό" και το "λάθος" έχει σε μεγάαααλο βαθμό να κάνει με την κουλτούρα. Αντικειμενικά και το αλκοόλ και το τσιγάρο και το χοιρινό βλάπτουν. Στην κριτική που λες ότι πρέπει να γίνει δηλαδή σε ένα βαθμό υποβόσκει η πεποίθηση ότι η δική μας κουλτούρα είναι ανώτερη από των άλλων. Και όχι, ένα παιδί που έχει σεξουαλικές σχέσεις στα 12 δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι είναι ψυχικά πιο τραυματισμένο από ένα που μαθαίνει ότι αυτό είναι αμαρτία και ότι πρέπει να μεγαλώσει πρώτα ενώ έχει ήδη σεξουαλικές ορμές. Στη δική μας κοινωνία ναι, σε κάποια που αυτό θεωρείται φυσιολογικό όχι απαραίτητα.

Απαντώντας παράλληλα και στον Parasight, το σωστό και λάθος δεν είναι καθαρά υποκειμενικό, αλλά υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια αξιολόγησης που μας βοηθούν στην λήψη αποφάσεων για θέματα που αφορούν τον τρόπο ζωής. Παραδείγματος χάριν για την λήψη της απόφασης αν οι γυναίκες πρέπει να μορφώνονται και να εργάζονται, γνωρίζουμε ότι οι προσπάθειες μόρφωσης των γυναικών στις αναπτυσσόμενες χώρες φέρνουν σημαντικά οφέλη στην υγεία, στο σύνολο της οικογένειας (διατήρηση βασικής υγιεινής, απομάκρυνση από δεισιδαιμονίες για την αντιμετώπιση ασθενειών, κλπ) - κι αυτό είναι ένα παρατηρούμενο γεγονός, όχι οπτική γωνία ή άποψη. Το γεγονός ότι το αλκοόλ μπορεί να έχει οφέλη στο προσδόκιμο ζωής σημαίνει πως η βέλτιστη τακτική δεν είναι η απαγόρευση του, αλλά μία νοοτροπία που ενθαρρύνει την περιορισμένη κατανάλωση του. Όπως φαίνεται από αυτά τα παραδείγματα, μπορούμε να κρίνουμε αν κάποιο ηθικό αξίωμα είναι καλό ή κακό για μία κοινωνία, κρίνοντας από τα (αντικειμενικά και μετρήσιμα) αποτελέσματα που επιφέρει και να εξάγουμε συμπεράσματα που βοηθούν στην δημιουργία καλύτερων (= βέλτιστα οφέλη) ηθικών αξιών.


Υ.Γ. Και, ναι, η κουλτούρα μας είναι ανώτερη, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, ούτε ο σκοπός να γίνουμε δάσκαλοι στους υπόλοιπους. Το πρόβλημα με την άποψη πως οι πολιτισμοί δεν είναι συγκρίσιμοι (πως δεν υπάρχουν κοινώς αποδεκτά κριτήρια, κ.ο.κ.) είναι πως δεν αφήνει τα απαραίτητα περιθώρεια ώστε, μέσα από την σύγκριση, την κριτική και τον διάλογο, να οδηγούμαστε σε καλύτερες τακτικές για τον τρόπο ζωής μας.

[rat_poison]

κάτι πας να πεις αλλά κάπου το χάνεις. αν μιλάς για το συγκεκριμένο (το χοιρινό), τότε σε σύγκριση με τα υπόλοιπα κρέατα δεν είναι τόσο "βλαβερό" γιατί μπορείς να πάρεις το μαχαιράκι σου, να χωρίσεις το λίπος απ' το ψαχνό και να έχεις ένα (άγευστο σα στήθος κοτόπουλου) υγιεινό κρέας. Αν μιλάς για το κρέας γενικά, τότε ναι, τριγλυκερίδια και κορεσμένα λίπη γενικά καταστροφή για την υγεία σε ποσότητες που υπερβαίνουν το κανονικό, αλλά (για να μπω επιτέλους οντόπικ) δεν υπάρχει μεγάλος πολιτισμός (εκτός από χορτοφάγους και λοιπούς) που να αρνείται την κατανάλωση του κρέατος συνολικά, υπάρχουν μόνο κάποια παράλογα και γελοία κολλήματα. (όπως αυτό του έλληνα με το άλογο π.χ.)

αυά γενικά κατά τ' άλλα dawkins είμαστε!

[Dragonlord]

Δεν μπορώ να το αναλύσω τώρα γιατί είμαι στη δουλειά, αλλά το "σωστό" και το "λάθος" έχει σε μεγάαααλο βαθμό να κάνει με την κουλτούρα. Αντικειμενικά και το αλκοόλ και το τσιγάρο και το χοιρινό βλάπτουν. Στην κριτική που λες ότι πρέπει να γίνει δηλαδή σε ένα βαθμό υποβόσκει η πεποίθηση ότι η δική μας κουλτούρα είναι ανώτερη από των άλλων. Και όχι, ένα παιδί που έχει σεξουαλικές σχέσεις στα 12 δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι είναι ψυχικά πιο τραυματισμένο από ένα που μαθαίνει ότι αυτό είναι αμαρτία και ότι πρέπει να μεγαλώσει πρώτα ενώ έχει ήδη σεξουαλικές ορμές. Στη δική μας κοινωνία ναι, σε κάποια που αυτό θεωρείται φυσιολογικό όχι απαραίτητα.

Απαντώντας παράλληλα και στον Parasight, το σωστό και λάθος δεν είναι καθαρά υποκειμενικό, αλλά υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια αξιολόγησης που μας βοηθούν στην λήψη αποφάσεων για θέματα που αφορούν τον τρόπο ζωής. Παραδείγματος χάριν για την λήψη της απόφασης αν οι γυναίκες πρέπει να μορφώνονται και να εργάζονται, γνωρίζουμε ότι οι προσπάθειες μόρφωσης των γυναικών στις αναπτυσσόμενες χώρες φέρνουν σημαντικά οφέλη στην υγεία, στο σύνολο της οικογένειας (διατήρηση βασικής υγιεινής, απομάκρυνση από δεισιδαιμονίες για την αντιμετώπιση ασθενειών, κλπ) - κι αυτό είναι ένα παρατηρούμενο γεγονός, όχι οπτική γωνία ή άποψη. Το γεγονός ότι το αλκοόλ μπορεί να έχει οφέλη στο προσδόκιμο ζωής σημαίνει πως η βέλτιστη τακτική δεν είναι η απαγόρευση του, αλλά μία νοοτροπία που ενθαρρύνει την περιορισμένη κατανάλωση του. Όπως φαίνεται από αυτά τα παραδείγματα, μπορούμε να κρίνουμε αν κάποιο ηθικό αξίωμα είναι καλό ή κακό για μία κοινωνία, κρίνοντας από τα (αντικειμενικά και μετρήσιμα) αποτελέσματα που επιφέρει και να εξάγουμε συμπεράσματα που βοηθούν στην δημιουργία καλύτερων (= βέλτιστα οφέλη) ηθικών αξιών.


Υ.Γ. Και, ναι, η κουλτούρα μας είναι ανώτερη, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, ούτε ο σκοπός να γίνουμε δάσκαλοι στους υπόλοιπους. Το πρόβλημα με την άποψη πως οι πολιτισμοί δεν είναι συγκρίσιμοι (πως δεν υπάρχουν κοινώς αποδεκτά κριτήρια, κ.ο.κ.) είναι πως δεν αφήνει τα απαραίτητα περιθώρεια ώστε, μέσα από την σύγκριση, την κριτική και τον διάλογο, να οδηγούμαστε σε καλύτερες τακτικές για τον τρόπο ζωής μας.
Κοίτα είμαι βέβαιος ότι δε θα συνεννοηθούμε, πάντως ούτε αυτά είναι αντικειμενικά κριτήρια. Δηλαδή σύμφωνα με τα κριτήριά σου, που ας πούμε αντικειμενικά η υγεία πρέπει να προστατεύεται, αν έρθει κάποιος και σου χουφτώσει την γκόμενα δεν πρέπει να μπεις σε καυγά για να μη σπάσεις κανα δόντι. Σε κάποιους πολιτισμούς η "τιμή" είναι πολλές φορές πιο σημαντική από την υγεία (πχ κρητικές βεντέτες για να μην πηγαίνουμε και μακριά). Αντίστοιχα, αν πιστεύεις ότι ο θεός δε θέλει να τρως χοιρινό γενικά ή θέλει να νηστεύεις πριν το πάσχα, αυτό τότε για σένα είναι πιο σημαντικό από τη γεύση ή τα θρεπτικά συστατικά που χάνεις. Και όχι, ΔΕΝ υπάρχει αντικειμενική απάντηση στο αν υπάρχει θεός και το ποια είναι η θέλησή του. Ξεκινάς από το ότι ΕΣΥ έχεις δίκιο (αφού για τις απόψεις σου "υπάρχουν αποδείξεις" ή "τα άλλα είναι δεισιδαιμονίες"), όμως δεν υπάρχει ένας σωστός τρόπος για να αντιμετωπίζεις τον κόσμο και να ζεις τη ζωή. Κι άμα ο έλληνας σιχαίνεται να φάει άλογο, καλά κάνει, προφανώς τα ζυγιάζει και σύμφωνα με τις δικές του προτεραιότητες είναι πιο σημαντικό να χάσει την υπέροχη γεύση του αλόγου παρά να ξεράσει στο καπάκι πχ, ή ο ισλαμιτζής προτιμά να μη μάθει τι γεύση έχει ο γύρος παρά να έχει τύψεις μετά και να νομίζει ότι θα πάει στην κόλαση. Δικό του κεφάλι είναι, αφήστε τον να πιστεύει ό,τι θέλει, ώχου.

[metamelia3]

εγω αν εκοβα το αλκοολ παντως θα ανατιναζομουν σε κανα εμπορικο κεντρο.

[Deggial]

Κοίτα είμαι βέβαιος ότι δε θα συνεννοηθούμε, πάντως ούτε αυτά είναι αντικειμενικά κριτήρια. Δηλαδή σύμφωνα με τα κριτήριά σου, που ας πούμε αντικειμενικά η υγεία πρέπει να προστατεύεται, αν έρθει κάποιος και σου χουφτώσει την γκόμενα δεν πρέπει να μπεις σε καυγά για να μη σπάσεις κανα δόντι. Σε κάποιους πολιτισμούς η "τιμή" είναι πολλές φορές πιο σημαντική από την υγεία (πχ κρητικές βεντέτες για να μην πηγαίνουμε και μακριά).

Το θέμα είναι ότι μπορείς να συγκρίνεις τα αποτελέσματα και να αποφανθείς πως π.χ. το να θεωρείς σημαντική την "τιμή" οδηγεί σε κατακερματισμένες κοινωνίες με διαρκείς και χρόνιες συγκρούσεις (όπως οι βεντέτες), οπότε όσοι θεωρούν την τιμή πιο σημαντική, πολύ απλά, κάνουν λάθος.



όμως δεν υπάρχει ένας σωστός τρόπος για να αντιμετωπίζεις τον κόσμο και να ζεις τη ζωή.

Κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει ένας σωστός τρόπος, ούτε είναι ανάγκη να υπάρχει. Αυτό δε σημαίνει ωστόσο ότι δεν υπάρχουν καλύτεροι και χειρότεροι τρόποι, με βάση τα αποτελέσματα στην ποιότητα ζωής.

[Dragonlord]

Η ποιότητα ζωής δεν προσμετράται μόνο στα υλικά, ένας ερημίτης καλόγερος που έχει ψυχική ηρεμία από πολλές απόψεις έχει καλύτερη ποιότητα ζωής από έναν αγχωτικό πλούσιο. Κι ας πεθάνει από πνευμονία πχ.

[Jimmy]

Στο σχολειο στα ειπαν αυτα dragonlord?

[freak brother]

Χμ, δεν ξέρω, μπορεί σε εμάς να φαίνεται ακραίο αυτό με το αλκοόλ αλλά πχ αν σε κάποια χώρα πήδαγαν παιδιά και εκεί θεωρούνταν νορμάλ και δίναν γλωσσόφιλα στους δρόμους 50άρηδες με 10χρονα, θα το δείχναμε στην ελληνική τηλεόραση; Δηλαδή ναι, θα το ξέραν όλοι ότι γίνεται, αλλά θα υπήρχε λόγος να το δείξουμε κιόλας; Φαντάζομαι κάτι παρόμοιο παίζει. Εννοείται ότι το πήγα στα άκρα, αλλά ίδια λογική είναι μου φαίνεται πάνω κάτω.

αμα ειναι ντοκυμαντερ για την σεξουαλικη ζωη των πολιτων της ταδε χωρας που για αυτη θεωρειται νορμαλ αυτο θα το δειχναν , οπως πχ ο τυπος που εκανε κατι ταξιδια στον αλφα μια χαρα εδειξε στην ταιλανδη κατι παππουδια 60 αρηδες που χαιδευαν κατι κοριτσακια πχ.

[Dragonlord]

Ρε παιδί μου, κι εγώ άμα έκανα ντοκιμαντέρ θα ήθελα να δείξω ΤΗ ΣΚΛΗΡΗ ΑΛΗΘΕΙΑ no matter what, απλά λέω ότι καταλαβαίνω και την άλλη άποψη σε ένα βαθμό.

[MoRmEnGiL]

http://pedobearpics.com/images/pedobear/I_Like_My_Women_How_I_Like_My_Whiskey.jpg

[Agoraphobic_S.I.]

http://www.youtube.com/watch?v=pGdODgI7NY8

1:55

[Parasight]

Απαντώντας παράλληλα και στον Parasight, το σωστό και λάθος δεν είναι καθαρά υποκειμενικό, αλλά υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια αξιολόγησης που μας βοηθούν στην λήψη αποφάσεων για θέματα που αφορούν τον τρόπο ζωής. Παραδείγματος χάριν για την λήψη της απόφασης αν οι γυναίκες πρέπει να μορφώνονται και να εργάζονται, γνωρίζουμε ότι οι προσπάθειες μόρφωσης των γυναικών στις αναπτυσσόμενες χώρες φέρνουν σημαντικά οφέλη στην υγεία, στο σύνολο της οικογένειας (διατήρηση βασικής υγιεινής, απομάκρυνση από δεισιδαιμονίες για την αντιμετώπιση ασθενειών, κλπ) - κι αυτό είναι ένα παρατηρούμενο γεγονός, όχι οπτική γωνία ή άποψη. Το γεγονός ότι το αλκοόλ μπορεί να έχει οφέλη στο προσδόκιμο ζωής σημαίνει πως η βέλτιστη τακτική δεν είναι η απαγόρευση του, αλλά μία νοοτροπία που ενθαρρύνει την περιορισμένη κατανάλωση του. Όπως φαίνεται από αυτά τα παραδείγματα, μπορούμε να κρίνουμε αν κάποιο ηθικό αξίωμα είναι καλό ή κακό για μία κοινωνία, κρίνοντας από τα (αντικειμενικά και μετρήσιμα) αποτελέσματα που επιφέρει και να εξάγουμε συμπεράσματα που βοηθούν στην δημιουργία καλύτερων (= βέλτιστα οφέλη) ηθικών αξιών.Να σου φέρω κι εγώ ένα παράδειγμα τότε.
Πριν 70 περίπου χρόνια, εδώ είχαμε κατοχή. Από τη στιγμή λοιπόν που οι ρουφιάνοι των κατακτητών είχαν μετρήσιμα και "αντικειμενικά" οφέλη στον τρόπο ζωής και ευημερούσαν, λογικά θεωρείς ότι η στάση τους ήταν η αντικειμενικά σωστή, έτσι; Δεν προσδοκούσαν τίποτα άλλο από το καλύτερο για αυτούς και τις οικογένειές τους στο κάτω-κάτω. Και αντίθετα, όλοι όσοι έχασαν, όχι μόνο την "ποιότητα ζωής", αλλά και τη γαμημένη ζωή τους για το καλό των επόμενων γενιών ήταν ηλίθιοι.
Στην ανθρώπινη ιστορία, πολλοί έχουν επιλέξει να χάσουν προνόμια αλλά και να πεθάνουν χάρη σε κάποια ιδανικά (πολιτικά, θρησκευτικά, κοινωνικά κ.ά.). Όλα αυτά για να έρθει ένας Deggial πίσω από ένα πληκτρολόγια και να τα ακυρώσει όλα ξεπατικώνοντας θεωρητικά εγχειρίδια.


Και, ναι, η κουλτούρα μας είναι ανώτερηΣκατά ανώτερη είναι, τα αποτελέσματα της γαμημένης δυτικής κουλτούρας τα βλέπουμε πια καθημερινά γύρω μας. Εγώ κι εσύ μπορεί να μιλάμε εκ του ασφαλούς, αλλά τι γίνεται για τη συντριπτική πλειονότητα των συμπολιτών σου που βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας; Πού τη βρήκαν αυτοί την ποιότητα ζωής που υπερασπίζεσαι τόσο;

[Raven Lord]

τι λέτε για το χοιρινό ρε. είναι από τις καλύτερες τροφές όταν γίνεται στη σχάρα. πρωτείνη στο φουλ και λίπος όσο χρειάζεται για να χορτάσεις.

[Deggial]

Πριν 70 περίπου χρόνια, εδώ είχαμε κατοχή. Από τη στιγμή λοιπόν που οι ρουφιάνοι των κατακτητών είχαν μετρήσιμα και "αντικειμενικά" οφέλη στον τρόπο ζωής και ευημερούσαν, λογικά θεωρείς ότι η στάση τους ήταν η αντικειμενικά σωστή, έτσι; Δεν προσδοκούσαν τίποτα άλλο από το καλύτερο για αυτούς και τις οικογένειές τους στο κάτω-κάτω. Και αντίθετα, όλοι όσοι έχασαν, όχι μόνο την "ποιότητα ζωής", αλλά και τη γαμημένη ζωή τους για το καλό των επόμενων γενιών ήταν ηλίθιοι.
Στην ανθρώπινη ιστορία, πολλοί έχουν επιλέξει να χάσουν προνόμια αλλά και να πεθάνουν χάρη σε κάποια ιδανικά (πολιτικά, θρησκευτικά, κοινωνικά κ.ά.). Όλα αυτά για να έρθει ένας Deggial πίσω από ένα πληκτρολόγια και να τα ακυρώσει όλα ξεπατικώνοντας θεωρητικά εγχειρίδια.


Το ίδιο λάθος βλέπω κάθε φορά που γίνεται συζήτηση σε παρεμφερή θέματα, όπου το προσωπικό συμφέρον ταυτίζεται με κάποιου είδους βραχυπρόθεσμης προοπτικής (αν και, όταν μιλάμε για κουλτούρα, πλέον αναφερόμαστε σε συμπεριφορές της κοινωνίας κι όχι μεμονωμένων ατόμων). Οι ρουφιάνοι των κατακτητών θυσιάζουν χρήσιμα εργαλεία, όπως η ελευθερη διακίνηση ιδεών, η ελεύθερη συνεργασία, κλπ., απ' τα οποία θα είχαν μακροπρόθεσμα πολύ μεγαλύτερο όφελος - π.χ. η ελεύθερη διακίνηση ιδεών είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο.

[Dragonlord]

Πράγματι, αυτοί που ρουφιάνευαν στην κατοχή για να έχουν να φάνε έκαναν μαλακία γιατί δε σκέφτηκαν ότι αν δεν το έκαναν και έφευγε ο κατακτητής θα ήμασταν λέφτεροι και θα μπορούσαμε σύντομα να φτιάχνουμε δικά μας πισί και ipad.

[Parasight]

Πριν 70 περίπου χρόνια, εδώ είχαμε κατοχή. Από τη στιγμή λοιπόν που οι ρουφιάνοι των κατακτητών είχαν μετρήσιμα και "αντικειμενικά" οφέλη στον τρόπο ζωής και ευημερούσαν, λογικά θεωρείς ότι η στάση τους ήταν η αντικειμενικά σωστή, έτσι; Δεν προσδοκούσαν τίποτα άλλο από το καλύτερο για αυτούς και τις οικογένειές τους στο κάτω-κάτω. Και αντίθετα, όλοι όσοι έχασαν, όχι μόνο την "ποιότητα ζωής", αλλά και τη γαμημένη ζωή τους για το καλό των επόμενων γενιών ήταν ηλίθιοι.
Στην ανθρώπινη ιστορία, πολλοί έχουν επιλέξει να χάσουν προνόμια αλλά και να πεθάνουν χάρη σε κάποια ιδανικά (πολιτικά, θρησκευτικά, κοινωνικά κ.ά.). Όλα αυτά για να έρθει ένας Deggial πίσω από ένα πληκτρολόγια και να τα ακυρώσει όλα ξεπατικώνοντας θεωρητικά εγχειρίδια.


Το ίδιο λάθος βλέπω κάθε φορά που γίνεται συζήτηση σε παρεμφερή θέματα, όπου το προσωπικό συμφέρον ταυτίζεται με κάποιου είδους βραχυπρόθεσμης προοπτικής (αν και, όταν μιλάμε για κουλτούρα, πλέον αναφερόμαστε σε συμπεριφορές της κοινωνίας κι όχι μεμονωμένων ατόμων). Οι ρουφιάνοι των κατακτητών θυσιάζουν χρήσιμα εργαλεία, όπως η ελευθερη διακίνηση ιδεών, η ελεύθερη συνεργασία, κλπ., απ' τα οποία θα είχαν μακροπρόθεσμα πολύ μεγαλύτερο όφελος - π.χ. η ελεύθερη διακίνηση ιδεών είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο.Ευτυχώς, μιλώντας για την ανώτερη κουλτούρα μας, οι πολιτικοί ηγέτες στη σημερινή εποχή δεν θυσιάζουν τίποτα αντίστοιχο (πχ κοινωνική αλληλεγγύη, στοιχειώδεις ανθρώπινες ηθικές αξίες κλπ) στο βωμό κανενός προσωπικού ή έστω ολιγαρχικού συμφέροντος, βαστώντας ψηλά σαν λάβαρα αυτά τα "χρήσιμα εργαλεία" επειδή θα τους αποφέρουν μακροπρόθεσμα σημαντικότερα οφέλη. Ανατολική Ευρώπη, Ισλανδία, Ιρλανδία, Ελλάδα και έπεται συνέχεια. Να τη χαίρεσαι την ανώτερη κουλτούρα σου.

[enitharmon]

Και όχι, ένα παιδί που έχει σεξουαλικές σχέσεις στα 12 δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι είναι ψυχικά πιο τραυματισμένο από ένα που μαθαίνει ότι αυτό είναι αμαρτία και ότι πρέπει να μεγαλώσει πρώτα ενώ έχει ήδη σεξουαλικές ορμές. Στη δική μας κοινωνία ναι, σε κάποια που αυτό θεωρείται φυσιολογικό όχι απαραίτητα.
έχω δουλειά τώρα και δεν το αναλύω, αλλά αν το είχε ποστάρει ο κάντιρος αυτό, θα είχε μαζέψει ένα κάρο μούτζες πάλι

[Dragonlord]

ΝΑΙ ΑΛΛΑ ΕΓΩ ΒΛΕΠΩ Π{ΟΙΟΣ ΤΙΣ ΡΙΧΝΕΙ ΟΠΟΤΕ ΚΩΛΩΝΕΤΕ

[Dragonlord]

ΣΕ ΕΙΔΑ

[Deggial]

Ευτυχώς, μιλώντας για την ανώτερη κουλτούρα μας, οι πολιτικοί ηγέτες στη σημερινή εποχή δεν θυσιάζουν τίποτα αντίστοιχο (πχ κοινωνική αλληλεγγύη, στοιχειώδεις ανθρώπινες ηθικές αξίες κλπ) στο βωμό κανενός προσωπικού ή έστω ολιγαρχικού συμφέροντος, βαστώντας ψηλά σαν λάβαρα αυτά τα "χρήσιμα εργαλεία" επειδή θα τους αποφέρουν μακροπρόθεσμα σημαντικότερα οφέλη. Ανατολική Ευρώπη, Ισλανδία, Ιρλανδία, Ελλάδα και έπεται συνέχεια. Να τη χαίρεσαι την ανώτερη κουλτούρα σου.

Τουλάχιστον δε ρίχνουμε βιτριόλι στο πρόσωπο κοριτσιών που τόλμησαν να παρακολουθήσουν σχολείο.

[Dragonlord]

Που συνδικαλίζονται όμως;

[Parasight]

Ευτυχώς, μιλώντας για την ανώτερη κουλτούρα μας, οι πολιτικοί ηγέτες στη σημερινή εποχή δεν θυσιάζουν τίποτα αντίστοιχο (πχ κοινωνική αλληλεγγύη, στοιχειώδεις ανθρώπινες ηθικές αξίες κλπ) στο βωμό κανενός προσωπικού ή έστω ολιγαρχικού συμφέροντος, βαστώντας ψηλά σαν λάβαρα αυτά τα "χρήσιμα εργαλεία" επειδή θα τους αποφέρουν μακροπρόθεσμα σημαντικότερα οφέλη. Ανατολική Ευρώπη, Ισλανδία, Ιρλανδία, Ελλάδα και έπεται συνέχεια. Να τη χαίρεσαι την ανώτερη κουλτούρα σου.

Τουλάχιστον δε ρίχνουμε βιτριόλι στο πρόσωπο κοριτσιών που τόλμησαν να παρακολουθήσουν σχολείο.Σε ενεργές συνδικαλίστριες όμως;

Τώρα γίνεσαι πραγματικά γραφικός όμως.
Δεν υπερασπίστηκα πουθενά κανένα απάνθρωπο πολιτικοκοινωνικό σύστημα (και αυτό είναι ένα άλλο θέμα). Απλά δε μπορώ να δεχτω με τίποτα την ψευδαίσθηση περί "ανωτερότητας της δικής μας κουλτούρας". Εσύ είσαι που μίλησες για μετρήσιμα αποτελέσματα. Βάσει αυτών λοιπόν, αν εσύ βλέπεις τον δυτικό τρόπο ζωής επιτυχημένο, εγώ πάω πάσο.

[Deggial]

Σε ενεργές συνδικαλίστριες όμως;

Τώρα γίνεσαι πραγματικά γραφικός όμως.
Δεν υπερασπίστηκα πουθενά κανένα απάνθρωπο πολιτικοκοινωνικό σύστημα (και αυτό είναι ένα άλλο θέμα). Απλά δε μπορώ να δεχτω με τίποτα την ψευδαίσθηση περί "ανωτερότητας της δικής μας κουλτούρας". Εσύ είσαι που μίλησες για μετρήσιμα αποτελέσματα. Βάσει αυτών λοιπόν, αν εσύ βλέπεις τον δυτικό τρόπο ζωής επιτυχημένο, εγώ πάω πάσο.

Το γεγονός ότι δεν είμαστε σούπερ και γαμάτοι δε σημαίνει ότι, συγκριτικά, δεν είμαστε σε πολύ, πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο πολιτισμό. Τουλάχιστον όταν κάποιος πετάει βιτριόλι σε συνδικαλίστρια καθαρίστρια η κοινωνία το θεωρεί ανήθικο και τον κατακρίνει.

[Dragonlord]

Ώχου μωρέ ντέγκιαλ, ξέρεις ΠΟΣΟΙ είπαν για το γρηγορόπουλο "και τι δουλειά είχε στα εξάρχεια"; Σε ποια κλίμακα κρίνεις τους πολιτισμούς και πόσο σκοράρει ο δυτικός;

[Parasight]

Όπως έπεσαν όλοι σύσσωμοι να κατακρίνουν την επίθεση εναντίον του Χατζηδάκη τις προάλλες, αλλά μούγκα για τη βία ενάντια στην αξιοπρέπεια και την ίδια τη ζωή την οποία αντιμετωπίζουν καθημερινά ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, η οποία βία είναι πολύ πιο βάναυση από δύο μπουκέτα στο πρόσωπο.


Το γεγονός ότι δεν είμαστε σούπερ και γαμάτοι δε σημαίνει ότι, συγκριτικά, δεν είμαστε σε πολύ, πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο πολιτισμό.Αυτό μου κάνει επικίνδυνα σε quote Άδωνι Γεωργιάδη πάντως, πρόσεξέ το. Εκτός αν δεν έχεις πρόβλημα με αυτό. Άλλωστε και τον Χίτλερ κάποτε κάποιοι τον φήφισαν ώστε να πάρει την εξουσία. Προφανώς κάποιοι με τυφλή πίστη στον πολιτισμό τους και στα όσα αυτός πρέσβευε, θεωρητικά τουλάχιστον. Αλλά περίμενε, τυφλή πίστη έχουν μόνο οι μουσουλμάνοι.

Τεσπα, αν έχεις να μου πεις κάτι πέρα από πολιτικά ορθές θεωρητικολογίες, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος.

edit: @Deggial, ε.

[Deggial]

Όπως έπεσαν όλοι σύσσωμοι να κατακρίνουν την επίθεση εναντίον του Χατζηδάκη τις προάλλες, αλλά μούγκα για τη βία ενάντια στην αξιοπρέπεια και την ίδια τη ζωή την οποία αντιμετωπίζουν καθημερινά ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, η οποία βία είναι πολύ πιο βάναυση από δύο μπουκέτα στο πρόσωπο.


Το γεγονός ότι δεν είμαστε σούπερ και γαμάτοι δε σημαίνει ότι, συγκριτικά, δεν είμαστε σε πολύ, πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο πολιτισμό.Αυτό μου κάνει επικίνδυνα σε quote Άδωνι Γεωργιάδη πάντως, πρόσεξέ το. Εκτός αν δεν έχεις πρόβλημα με αυτό. Άλλωστε και τον Χίτλερ κάποτε κάποιοι τον φήφισαν ώστε να πάρει την εξουσία. Προφανώς κάποιοι με τυφλή πίστη στον πολιτισμό τους και στα όσα αυτός πρέσβευε, θεωρητικά τουλάχιστον. Αλλά περίμενε, τυφλή πίστη έχουν μόνο οι μουσουλμάνοι.

Τεσπα, αν έχεις να μου πεις κάτι πέρα από πολιτικά ορθές θεωρητικολογίες, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος.

edit: @Deggial, ε.

Ίσα ίσα που το πολιτικά ορθό θεωρείται να μην κρίνεις διαφορετικές κουλτούρες - κι αυτή είναι η νοοτροπία που θεωρώ τρομερά επιζήμια, δεν επιτρέπει την εξέλιξη ούτε του πολιτισμού του κριτή, ούτε του κρινόμενου.

Από εκεί και πέρα, δε καταλαβαίνω πώς έχεις συμπεράνει πως έχω κάποιου είδους τυφλή πίστη στον δυτικό πολιτισμό και η σύγκριση με ακροδεξιές ιδεολογίες, που έχουν μία αφελή, στατική εικόνα του πολιτισμού, είναι εντελώς άτοπη.

[phthoggon]

Το μόνο σίγουρο που μπορεί να πει κανένας για το δυτικό πολιτισμό συγκριτικά με τους υπόλοιπους είναι ότι είναι ισχυρότερος. Τώρα όσον αφορά ποιον προτιμάμε εμείς, ("καλύτερο") ευχαριστώ πολύ, λογικότατο είναι να προτιμάμε το δικό μας. Μία ανάλυση η οποία θα θέλει να λέγεται αντικειμενική μπορεί να περιορίζεται μόνο σε συγκεκριμένες παρατηρήσεις όπως "περισσότερη επιστημονική πρόοδος". Μία σημαντικότερη μελέτη της κουλτούρας είναι όσον αφορά την ανθρωποκεντρική πλευρά της (το πόσο χρησιμεύει/περιορίζει τον άνθρωπο μέσα σε αυτή, πόσο ολοκληρωμένοι είναι ψυχικά) είναι πολύ πολύπλοκη και δε μπορεί να γίνει απ' έξω με απλοϊκές εγωκεντρικές ερμηνείες. Προσωπικά εγώ δεν έχω ιδέα όσον αφορά αυτό, είναι πιθανόν όπως λέγαμε και παλιά οι μουσουλμάνοι να είναι οι πιο χαρούμενοι άνθρωποι στον κόσμο. Άσε που γεννάνε όλη την ώρα και διασπείρονται εδώ και κει ενώ η δυτική κοινωνία μάλλον σε παρακμή βρίσκεται, οπότε και αυτό που έλεγα στην αρχή μαλακία μπορεί να είναι. Zerg rush :P

[atom_smasher]

μαλακιες.

[Parasight]

Όπως έπεσαν όλοι σύσσωμοι να κατακρίνουν την επίθεση εναντίον του Χατζηδάκη τις προάλλες, αλλά μούγκα για τη βία ενάντια στην αξιοπρέπεια και την ίδια τη ζωή την οποία αντιμετωπίζουν καθημερινά ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, η οποία βία είναι πολύ πιο βάναυση από δύο μπουκέτα στο πρόσωπο.


Το γεγονός ότι δεν είμαστε σούπερ και γαμάτοι δε σημαίνει ότι, συγκριτικά, δεν είμαστε σε πολύ, πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με οποιονδήποτε άλλο πολιτισμό.Αυτό μου κάνει επικίνδυνα σε quote Άδωνι Γεωργιάδη πάντως, πρόσεξέ το. Εκτός αν δεν έχεις πρόβλημα με αυτό. Άλλωστε και τον Χίτλερ κάποτε κάποιοι τον φήφισαν ώστε να πάρει την εξουσία. Προφανώς κάποιοι με τυφλή πίστη στον πολιτισμό τους και στα όσα αυτός πρέσβευε, θεωρητικά τουλάχιστον. Αλλά περίμενε, τυφλή πίστη έχουν μόνο οι μουσουλμάνοι.

Τεσπα, αν έχεις να μου πεις κάτι πέρα από πολιτικά ορθές θεωρητικολογίες, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος.

edit: @Deggial, ε.

Ίσα ίσα που το πολιτικά ορθό θεωρείται να μην κρίνεις διαφορετικές κουλτούρες - κι αυτή είναι η νοοτροπία που θεωρώ τρομερά επιζήμια, δεν επιτρέπει την εξέλιξη ούτε του πολιτισμού του κριτή, ούτε του κρινόμενου.Μάλλον μιλάω σε τοίχο. Όπως θα δεις αν ξαναδιαβάσεις το πρώτο μου post στο παρόν topic, δεν είμαι εναντίον της κριτικής (το αντίθετο μάλιστα), αλλά μίλησα για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται αυτή, στα πλαισια του τίτλου του thread. Αν για σένα "κριτική" σημαίνει "έλλειψη σεβασμού", να αλλάξεις λεξικό.
Και όταν μίλησα για πολιτικά ορθό, αναφερόμουν σε σχόλια σου του στιλ
Τουλάχιστον όταν κάποιος πετάει βιτριόλι σε συνδικαλίστρια καθαρίστρια η κοινωνία το θεωρεί ανήθικο και τον κατακρίνει.Μπορείς να μιλήσεις πιο ξύλινα;

[Deggial]

Μάλλον μιλάω σε τοίχο. Όπως θα δεις αν ξαναδιαβάσεις το πρώτο μου post στο παρόν topic, δεν είμαι εναντίον της κριτικής (το αντίθετο μάλιστα), αλλά μίλησα για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται αυτή, στα πλαισια του τίτλου του thread. Αν για σένα "κριτική" σημαίνει "έλλειψη σεβασμού", να αλλάξεις λεξικό.

Το thread ξεκίνησε ακριβώς επειδή υπάρχει η σύγχρονη τάση να θεωρείται η κριτική ενός πολιτισμού ή μίας θρησκείας ως έλλειψη σεβασμού. Το να κρίνεις π.χ. πως κάποιος κακώς δεν πίνει αλκοόλ θεωρείται ασέβεια προς τα θρησκευτικά του πιστεύω.

[Parasight]

Συμπάθα με αν δεν κατάλαβα όλα αυτά τα αυτονόητα διαβάζοντας το τόσο κατατοπιστικό αρχικό post :P

[Tispanagias tamatia]

Δεν έχω αντιληφθεί αυτή τη σύγχρονη τάση που αυτομάτως θεωρεί έλλειψη σεβασμού την οποιαδήποτε κριτική στο πολιτισμό ή τη θρησκεία κάποιου άλλου, αλλά μου φαίνεται ηλίθιο να υπάρχει κριτική από τη στιγμή που ο κριτής περιορίζεται στις δικές του αναπαραστάσεις και από τη στιγμή που τόσο ο πολιτισμός κάποιου όσο και η θρησκεία του έχουν αναπτυχθεί κυρίως βάσει βιολογικών συνισταμένων όσον αφορά επιβίωση και εναρμόνιση με το περιβάλλον στο οποίο ζει κτλ κτλ χρόνια πολλά πριν.

[asimoulis]

τόσο απλά + ότι ούτε εγώ έχω αντιληφθεί κάποια τέτοια "σύγχρονη τάση".

[atom_smasher]

εχει πλακα παντως να βλεπεις φυσικομαθηματικους, μηχανικους κλπ να συζητανε για συγκρουση πολιτισμων και σεβασμο προς τους Αλλους. Νο οφενς ε

[Parasight]

Όντως, ειδικά όμως με αθλίατρους και κλωστοϋφαντουργούς είναι που πραγματικά ξεφεύγει το πράγμα!

[ikonoklast]

εχει πλακα παντως να βλεπεις φυσικομαθηματικους, μηχανικους κλπ να συζητανε για συγκρουση πολιτισμων και σεβασμο προς τους Αλλους. Νο οφενς ε

Και γιατί έχει πλάκα ρε γάτε;

[Drumsick]

Έχω αγαπήσει πάρασαιτ τελευταία.

[atom_smasher]

ε μεταξυ μας αστειο θα ηταν και εγω αν εκανα αναλυσεις για την στατικοτητα κτηριων τα οποια εχω δει απ εξω. Αλλα κυριως ευκαιρια να πικαρω λιγο ολους εσας τους πρωτοδεσμιτες. Ετσι για την φαση.

[ikonoklast]

Και όταν συνειδητοποιείς ότι οι μόνο μηχανικοί και άλλοι μαλάκες μπορούν να μιλήσουν στα σοβαρά για στατικότητα κτιρίων ενώ ΟΛΟΙ μπορούν να μιλήσουν για το ποιός και πώς σέβεται τους άλλους πολιτισμούς, δε νιώθεις λίγο ψιλομαλάκας;

[atom_smasher]

αχαχα! ε ναι. Ετσι δειχνεις εσυ τον σεβασμο στην διαφορετικοτητα; Α, και μιλατε στα σοβαρα; εγω νομιζα οτι ο καθενας ελεγε το μακρυ του και το κοντο του! Χοντρομαλακα με εκανες να νιωσω τωρα. Συγνωμη. ξαναπαω στο λαγουμι μου να συνεχισετε τον εποικοδομητικο διαλογο για το Ισλαμ και την διαφορετικοτητα απ την πολυθρονα σας.

[Jimmy]

Αυτο το thread δεν μου αρεσει.

[Phantom Duck]

είμαστε όντως ανώτερος πολιτισμός deggial, κρίνουμε με άνεση τον πολιτισμό των 5χρονων που φτιάχνουν τσάμπα ό,τι αγοράζουμε με $0.99 κι έχουμε και γαμώ τις ανέσεις για να τα βρίζουμε όταν μεγαλώσουν και χύνουν την καριόλα με βιτριόλι.

ΠΕΙΤΕ ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΤΟΝ ΚΥΚΛΟ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ.

[KoiliaSamprela]

σήμερα διάβασα



Thread: de sebese ka8olou omws thn kouzina tou allou e

και ξεκίνησε καλύτερα η μέρα μου :)