Προσεχώς πυρηνικά

[Dragonlord]

http://www.oilandgasjobsearch.com/jobs/Construction-Jobs/Construction-Expert-Nuclear-Power-Plant/jobid342387/candidateid296168

[Dr.Gonzo]

Και το μάθατε πρώτοι στο ER!

[Dragonlord]

καντιρού αν βγάλουν ανακοίνωση οι ΟΠ θέλουμε κρέντιτς

[Nasum]

http://6inchmove.files.wordpress.com/2010/03/pipboy300.jpg

[freak brother]

επιτελους , γιναμε ευρωπη!

[Kaserinos]

Βλεποντας το αβαταρ Νασουμ θυμαμαι οτι εχει Μαστερ Σεφ στις 5 και δεν ξεχνιεμαι.

(ΠΛηροφορια εκ των εσω: Ιερεμιας στην τελικη 6αδα)

[Marillion]

εχουμε καθηγητη θερμοδυναμικής που αποθεώνει. όποιος βάζει τέτοιες ιδέες σε ατειτζήδες είναι μέγας μπούφος γιατί με την βοήθεια του θεού θα σας γαμήσουμε την παναγία.

[Deggial]

http://www.youtube.com/watch?v=UK8ccWSZkic

[Candiru]

φεύγει και αν γίνει λαβράκι θα το αναφε΄ρω

[H.]

Αν και μυρίζει fake μακάρι να μην είναι. Είναι πραγματικά η πιο συμφέρουσα οικονομικά μορφή ενέργειας. Το μόνο πρόβλημα που άφησε και την χώρα μας πίσω τόσες δεκαετίες στο θέμα είναι το σεισμογενές του αναγλύφου μας. Αδυνατώ ωστόσο να πιστέψω ότι από τα τόσα καμάρια Πολιτικούς που έχουμε δε θα μπορούσε ποτέ να συσταθεί μια τρόπον τινά επιτροπή από 10-20 πολύ σοβαρούς που να δώσουν μια τεχνοοικονομικά εφικτή λύση.

In b4 Candiροειδή να μπαίνουν να γκρινιάζουν για πυρηνικά απόβλητα και θα γίνουμε χωματερή και θα ζημιώσουμε γενεές δεκατρείς ενώ δεν έχουν ούτε μισή τεχνική γνώση επί του θέματος.

[enitharmon]

δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)
δε θα ανοίξω συζήτηση με τον Η. για πυρηνικά (επειδή αυτος ΞΕΡΕΙ)

[HAVOC]

H σαρκοφαγος του Τσερνομπιλ σε τι κατασταση βρισκεται?

[atom_smasher]

Αψογη. Δεν περναει ουτε κουνουπι απο πανω της...Δεν φυτρωνει τιποτα γυρω της...

[tamagothi]

http://i4.photobucket.com/albums/y106/earthling_on_fire/DSC_0205.jpg
(επίτηδες μεγάλο μέγεθος, να φαίνεται η παρακμή.)

σύμφωνα με τον ξεναγό, όταν βρέχει το νερό μπαίνει μέσα και στραγγίζει αποκάτω και συνεχίζει τη ζωή του κανονικά. χτίζουν καινούρια, αλλά πάει πολύ αργά το θέμα λέει.

[Marillion]

πάντως στο βιντ του ντεγκ (που είναι γενικά πολύ ωραίο) υπερνικά η καταστροφολογία. αν και τελείως υπερβολικός, ο άνθρωπος απάντησε στην ερώτηση ενώ ο άλλος μίλησε για τα πλεονεκτήματα της πυρηνικής ενέργειας. το ζήτημα είναι αν την χρειαζόμαστε πραγματικά.

βέβαια στην ελλάδα μας δεν γίνεται να ισχύσουν τα ίδια.
το μπάτζετ για να στήσεις αιολικά πάρκα είναι αστρονομικό και σίγουρα σαν χώρα δεν γίνεται να το στηρίξεις. το πυρηνικό εργοστάσιο είναι η μοναδική βιώσιμη λύση τυπικά εφόσον θα πέσουν ξένα λεφτά μέσα (και στην πρώτη περίπτωση θα ίσχυε κάτι τέτοιο, αλλά δεν αποδίδουν το ίδιο για να τους εγγυηθείς κέρδη). παραδείγματα τύπου τσερνομπιλ είναι στα όρια της άγνοιας καθότι ναι μεν συγκαταλέγεται στις μεγαλύτερες καταστροφές του προηγούμενου αιώνα αλλά περισσότερο εκθέτει την ανθρώπινη μαλακία παρά την ενέργεια αυτο καθε αυτό. σε εμπορικές εφαρμογές η μετατροπή χημικής σε ηλεκτρική ενέργεια, δε διαφέρει από την αντίστοιχη πυρηνική εκτός ίσως απ΄την πρώτη φάση όπου στην μία χρειάζεσαι καύση και στην άλλη σχάση. κατα τ'αλλα η μηχανική ενέργεια δημιουργείται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο (ίδιες μηχανές ισχύος και ίδιες ηλεκτρικές στην συνέχεια). αυτά όλα την καθιστούν αρκετά ασφαλή και λειτουργική και εφόσον ο τύπος μιλάει για δεξαμενές αποθήκευσης ή ανακύκλωση, φαντάζομαι θα υπάρχουν λύσεις και για τα απόβλητα. χοντροκομμένα τα λέω πάντα και σίγουρα λαμβάνοντας υπόψη το ανθρώπινο λάθος τα πάντα αντιστρέφονται αλλά είναι λίγο ακραίο να αναφέρεις κάτι που συνέβη 24 χρόνια πριν με τον τομέα να συνεχίζει να εξελισσεται ανενόχλητα όλο αυτό τον καιρό. βέβαια όλα όσα λέω βασίζονται σε γνώσεις άλλων και δεν μπορώ να γνωρίζω πόσο εξοικειωμένοι είναι με το αντικείμενο στην τελική (ασχέτως αν το κάνουν σεηβ με διδακτορικά και προυπηρεσία σε σχετικούς τομείς) αλλά σίγουρα θα τους εμπιστευτώ παραπάνω από τους καντιρούς. το πρόβλημα είναι ότι υποδομές για περεταίρω εξοικείωση δεν υπάρχουν και ειδικά σε εμάς των τεί δεν πρόκειται και να υπάρξουν αφού εδώ οι άλλοι κόβουν στους τόρνους με καφεδούμπα ενώ οι καθηγητές πίνουν γουισκυ και καταπίνουν φυστίκια στις 12:15 (τρου στόρυ!!!). θα κάνει κανα μπαμ να ησυχάσουμε βασικά. αλλά αν ξέρει κανένας γκουρού ας πει δυο λογάκια παραπάνω.

[HAVOC]

Εβλεπα συμπτωματικα αυτο το αφιερωμα

http://www.youtube.com/watch?v=bSRC1_OZPIg

Kαι σαφως η ανθρωπινη βλακεια μπορει να υπερνικησει ο,τιδηποτε και να αναιρεσει τα θετικα του.
Το ζητημα για μενα ειναι το κοστος και το ποσο "αναστρεψιμη" μπορει να γινει η στραβη.

[Dragonlord]

Α, πολύ εύκολο, πατάς back και αναστρέφεται.

[HAVOC]

Καλα θα ηταν.

[H.]

Δεν ξέρω γιατί πρέπει να αντιμετωπίζουμε ένα τέτοιας σημαντικότητας θέμα με μια reactive στάση απέναντι σε ένα δυνητικό ατύχημα, ενδιαφέρομαι όμως πραγματικά να το καταλάβω. Για το ένα τσέρνομπιλ, υπάρχουν κάτι κατοστάδες μονάδες που λειτουργούν 5-6 δεκαετίες σχεδόν απροβλημάτιστα. Μπορείτε να συνεχίσετε να προτιμάτε τους ΑΗΣ οι οποίοι δεν έχουν κίνδυνο να ανατιναχτούν και να σκοτώσουν καμιά 200αριά χιλιάδες λαό με τη μία όπως μια μονάδα παραγωγής πυρηνικής ενέργειας, με συνέπεια να χαρακτηριστεί σαν παγκόσμια τραγωδία. Μπορείτε όμως και να αναλογιστείτε τι τίμημα (περιβαλλοντικό και υγειονομικό) πληρώνουμε για τη λειτουργία τους, σε βάθος χρόνου. Μπορεί το ισοζύγιο αυτό να σας φέρει προ εκπλήξεως.

Και μη μου πείτε για ανανεώσιμες. Καλές, χρυσές, ο δρόμος για το μέλλον, σύμφωνοι, αλλά ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑ, ποτέ για ένταση παραγωγής, όχι τουλάχιστον στο βραχύ και μέσο μέλλον.

Είναι θέμα διάθεσης και σοβαρότητας απέναντι σε τέτοιας κλίμακας θέματα, γι' αυτό και συμφωνώ απόλυτα με ποστ Μαρίλιον, όσο θα είμαστε ασόβαροι θα είμαστε ανέτοιμοι για κάτι τέτοιο.

Παρόλα αυτά η πυρηνική ενέργεια είναι στη συνάρτηση κόστους - απόδοσης σαφώς ανώτερη από οποιαδήποτε άλλο προϊόν και μπορεί να στηρίξει ολόκληρη την εθνική οικονομία (σε φάση που στην περίπτωσή μας στεγνά την σώζει κιόλα). Η Γαλλία δείχνει 3 δεκαετίες τώρα το παράδειγμα.

Τέλος, Eni, μαζί με το ατύχημα που είχες, μήπως χτύπησες και το ήδη ταλαιπωρημένο κεφάλι σου?

[atom_smasher]

οκ. Να το χτισουμε εκει που δεν κανει σεισμο ομως ε.

[ikonoklast]

Για το ένα τσέρνομπιλ, υπάρχουν κάτι κατοστάδες μονάδες που λειτουργούν 5-6 δεκαετίες σχεδόν απροβλημάτιστα.

Αυτό που προσπαθούν να σου πουν τα παιδιά είναι ότι στο ένα τσερνομπιλ καταδικάζεις μια τεράστια περιοχή για πάρα πολλά χρόνια να μαστίζεται απο γεννήσεις H. και άλλες ανωμαλίες.

[HAVOC]

Για παρα πολλα χρονια ειναι το understatement of the day. Και εκει ειναι η ενσταση. Δεν μπορεις ευκολα να δεις αυτο το κοστος -λογω ανθρωπινης βλακειας-ως μια απλη παραπλευρη απωλεια.

[freak brother]

Αψογη. Δεν περναει ουτε κουνουπι απο πανω της...Δεν φυτρωνει τιποτα γυρω της...

ασε μας ρε ατομ σμασερ ξερολα.


http://news.nationalgeographic.com/news/2006/04/0426_060426_chernobyl.html
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2009/05/15-02.html

το οτι δεν ειναι νορμαλ φυτα και ζωα και οτι ειμαι κατα δεν σημαινει οτι πρεπει να λεμε και οτι μας κατεβει στο κεφαλι.

[Deggial]

Για το ένα τσέρνομπιλ, υπάρχουν κάτι κατοστάδες μονάδες που λειτουργούν 5-6 δεκαετίες σχεδόν απροβλημάτιστα.

Αυτό που προσπαθούν να σου πουν τα παιδιά είναι ότι στο ένα τσερνομπιλ καταδικάζεις μια τεράστια περιοχή για πάρα πολλά χρόνια να μαστίζεται απο γεννήσεις H. και άλλες ανωμαλίες.

Μόνο που 20+ χρόνια τώρα έχουμε πολύ καλύτερη τεχνογνωσία για να αποφύγουμε νέα ατυχήματα.

[H.]

Για το ένα τσέρνομπιλ, υπάρχουν κάτι κατοστάδες μονάδες που λειτουργούν 5-6 δεκαετίες σχεδόν απροβλημάτιστα.

Αυτό που προσπαθούν να σου πουν τα παιδιά είναι ότι στο ένα τσερνομπιλ καταδικάζεις μια τεράστια περιοχή για πάρα πολλά χρόνια να μαστίζεται απο γεννήσεις H. και άλλες ανωμαλίες.

Έχεις δει όμως τι ikonoklasts γεννιούνται στην κοιλάδα της Εορδαίας και το λες αυτό?

[atom_smasher]

Σιγα μωρε μαλακα θιχτηκες απο την ανακριβεια μου. Ειρωνεια ηταν αν δεν το πιασες. Δεν κοιταξα να το υποστηριξω με πηγες. Το μονο που θυμαμαι αλλωστε ειναι οτι ακομα τερατακια γεννανε εκει γυρω. Οχι οτι δεν γεννανε και στην Κοζανη ή δεν πεθαινουν απο καρκινο ή στην Μεγαλοπολη. αβερτα ε. Αλλα μην το παιζουμε μεταξυ σκυλλας και χαρυβδης.

[SpiritCrusher]

Βασικά το ντοκιμαντέρ που πόσταρε πιο πάνω η Χάβοκ είναι από τα καλύτερα που έχω δει για το ζήτημα. 1μιση ώρα αλλά αξίζει.

Το θέμα είναι πως στο τσερνομπιλ ήταν και άσχετοι μιας και όπως έχουν πει, αρκετοί από τους εργαζόμενους εκεί δεν είχαν την κατάλληλη τεχνογνωσία, για να μην πούμε ότι το έχτισαν πάνω από το υπόγειο ρεύμα που χρησιμοποιούσαν για ύδρευση. Παρόλα αυτά δε θα ήθελα να κάνουμε κάποιο πυρηνικό εργοστάσιο εδώ γιατί δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στους Ελληνάρες που μπορεί να καταφέρουν να μπουν.

[wom]

Το συγκεκριμενο documentary δεν το έχω δει, αλλά γενικά η θεωρία ότι οι operators ήταν άσχετοι που κυκλοφορεί σε διάφορες τηλεοπτικές "έρευνες" προσωπικά δεν μου κάνει.

Tο design του αντιδραστήρα είναι "unforgiving to operators" σε τέτοιο βαθμό που επιτρέπει ατύχηματα υπό συγκεκριμένες συνθήκες, είναι δυνατόν να υποβαθμίζουν κάτι τέτοιο και να μιλάμε για άσχετους εργαζόμενους?

tl;dr τεχνικές λεπτομέριες δεν γράφω, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρουν κάποιον.

[Harbinger of Death]

Φίλος κάνει διπλωματική σε σχέση με ανεύρεση κατάλληλης τοποθεσίας για χτίσιμο πυρηνικού εργοστασίου στην Ελλάδα. Έχει να περάσει ένα κάρο φίλτρα από το χάρτη της Ελλάδας, και πρέπει να συμφωνούν όλα για να κριθεί μια περιοχή κατάλληλη. Μου έλεγε στεγνά ότι μαζί με τον καθηγητή λένε ότι στα πρώτα λίγα φίλτρα θα αποκλειστεί όλη η Ελλάδα και τέρμα.

Πάντως πιστεύω όσους λένε ότι έχουμε καλύτερη τεχνολογία, τεχνογνωσία κτλ ώστε να μπορεί να γίνει αρκετά ασφαλής χρήση πυρηνικής, πλέον.

[freak brother]

Σιγα μωρε μαλακα θιχτηκες απο την ανακριβεια μου. Ειρωνεια ηταν αν δεν το πιασες. Δεν κοιταξα να το υποστηριξω με πηγες. Το μονο που θυμαμαι αλλωστε ειναι οτι ακομα τερατακια γεννανε εκει γυρω. Οχι οτι δεν γεννανε και στην Κοζανη ή δεν πεθαινουν απο καρκινο ή στην Μεγαλοπολη. αβερτα ε. Αλλα μην το παιζουμε μεταξυ σκυλλας και χαρυβδης.
χαζη ειρωνεία ...

[SpiritCrusher]

Το συγκεκριμενο documentary δεν το έχω δει, αλλά γενικά η θεωρία ότι οι operators ήταν άσχετοι που κυκλοφορεί σε διάφορες τηλεοπτικές "έρευνες" προσωπικά δεν μου κάνει.

Tο design του αντιδραστήρα είναι "unforgiving to operators" σε τέτοιο βαθμό που επιτρέπει ατύχηματα υπό συγκεκριμένες συνθήκες, είναι δυνατόν να υποβαθμίζουν κάτι τέτοιο και να μιλάμε για άσχετους εργαζόμενους?

Προφανώς στο άσχετοι παίρνει η μπάλα και τους σχεδιαστές ε.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Causes

Και πιο πάνω αν δεις το πως αντέδρασαν βλέπεις πράγματα του στυλ:

Μετά τις 2 εκρήξεις:
Because of the inaccurate low readings, the reactor crew chief Alexander Akimov assumed that the reactor was intact. The evidence of pieces of graphite and reactor fuel lying around the building was ignored, and the readings of another dosimeter brought in by 4:30 a.m. were dismissed under the assumption that the new dosimeter must have been defective.

Και όλο αυτό επειδή έκαναν τεστ στο πως δουλεύει ο αντιδραστήρας με όλα τα safety systems κλειστά.

edit: Επειδή τώρα που ξαναδιάβασα το ποστ σου νομίζω καταλαβαίνω καλύτερα πως το εννοείς. Δεν ήταν και εντελώς άσχετοι με το αντικείμενο κτλ απλά δεν είχαν όλη την απαραίτητη τεχνογνωσία για τέτοιες καταστάσεις. Δε νομίζω πως ήταν τυχαίο ότι μέχρι να φέρουν τα τοπ τοπ μυαλά τους οι Ρώσοι, δεν είχαν και πολυ καλή ιδέα του τι είχε συμβεί/ πόσο μεγάλη ήταν η ζημιά.

[Dr.Gonzo]

Αν είναι πάντως να γίνει κάτι με το κάλο, μόνο ένα ΤΙΜΙΟ μέρος υπάρχει:

http://www.mlahanas.de/Greece/Cities/Images/Santorini2.jpg
Στο κέντρο, εννοείται, πάνω στην Νέα Καμμένη για ΤΡΟΥ κατάστασεις και επιστημονίκο δυναμικό ΜΟΝΟ ΘΡΑΣΕΡΣ.

[Phantom Duck]

εγώ λέω να γίνει ένα στην Κύπρο από Ουκρανούς μηχανικούς.

[H.]

Τεράστιο profit για όλη την ανθρωπότητα.

[atom_smasher]

Σιγα μωρε μαλακα θιχτηκες απο την ανακριβεια μου. Ειρωνεια ηταν αν δεν το πιασες. Δεν κοιταξα να το υποστηριξω με πηγες. Το μονο που θυμαμαι αλλωστε ειναι οτι ακομα τερατακια γεννανε εκει γυρω. Οχι οτι δεν γεννανε και στην Κοζανη ή δεν πεθαινουν απο καρκινο ή στην Μεγαλοπολη. αβερτα ε. Αλλα μην το παιζουμε μεταξυ σκυλλας και χαρυβδης.
δανεζικη ειρωνεία ...

[wom]

Το συγκεκριμενο documentary δεν το έχω δει, αλλά γενικά η θεωρία ότι οι operators ήταν άσχετοι που κυκλοφορεί σε διάφορες τηλεοπτικές "έρευνες" προσωπικά δεν μου κάνει.

Tο design του αντιδραστήρα είναι "unforgiving to operators" σε τέτοιο βαθμό που επιτρέπει ατύχηματα υπό συγκεκριμένες συνθήκες, είναι δυνατόν να υποβαθμίζουν κάτι τέτοιο και να μιλάμε για άσχετους εργαζόμενους?

Προφανώς στο άσχετοι παίρνει η μπάλα και τους σχεδιαστές ε.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Causes

Και πιο πάνω αν δεις το πως αντέδρασαν βλέπεις πράγματα του στυλ:

Μετά τις 2 εκρήξεις:
Because of the inaccurate low readings, the reactor crew chief Alexander Akimov assumed that the reactor was intact. The evidence of pieces of graphite and reactor fuel lying around the building was ignored, and the readings of another dosimeter brought in by 4:30 a.m. were dismissed under the assumption that the new dosimeter must have been defective.

Και όλο αυτό επειδή έκαναν τεστ στο πως δουλεύει ο αντιδραστήρας με όλα τα safety systems κλειστά.

edit: Επειδή τώρα που ξαναδιάβασα το ποστ σου νομίζω καταλαβαίνω καλύτερα πως το εννοείς. Δεν ήταν και εντελώς άσχετοι με το αντικείμενο κτλ απλά δεν είχαν όλη την απαραίτητη τεχνογνωσία για τέτοιες καταστάσεις. Δε νομίζω πως ήταν τυχαίο ότι μέχρι να φέρουν τα τοπ τοπ μυαλά τους οι Ρώσοι, δεν είχαν και πολυ καλή ιδέα του τι είχε συμβεί/ πόσο μεγάλη ήταν η ζημιά.

Ως προς το τι εννοώ ψάξε λίγο τα τεχνικά με βάση το εξής (πολύ απλουστευμένο, αλλά σαν ιδέα δες το) παράδειγμα:

Είσαι οδηγός λεοφωρείου φορτωμένο πράγματα και κόσμο με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο, ταξιδεύεις και ας πούμε κατεβάζεις 2 σχέσεις στην μετάδοση και φρενάρεις μαζί, αλλά αντί να σταματήσεις, επιταχύνεις, σπάει το μοτέρ και στην επερχόμενη στροφή φέρνεις 50 τούμπες. Είναι ο οδηγός ο μαλάκας?

Αυτό το μοντέλο αντιδραστήρα (RBMK 1000, βασισμένο σε τεχνολογία του 1950) έχει ορισμένα design flaws και αυτό δεν είναι θέμα οπτικής γωνίας, είναι θέμα φυσικής.
Εκείνη την ημέρα εκτέλεσαν μια διαδικασία (την οποία σχεδίασε ο chief engineer και ο designer/θεωρητικός φυσικός είπε ότι δεν ήξερε) και πήραν αποφάσεις που έφεραν το σύστημα του CNPP σε σημείο μηδέν.

Πριν 10-15 χρόνια αποχαρακτηρίστηκαν πολλές λεπτομέριες, σήμερα μπορείς να βρεις διαγράμματα με τις τιμές που κατέγραψαν διάφορα όργανα δευτερόλεπτα πριν την έκρηξη. Απόρρητα έμειναν τα πρακτικά της δίκης του chief designer και κάποιων άλλων στελεχών, οι οποίοι και καταδικάστηκαν.

Τα προβλήματα πάντως ήταν γνωστά, από πρώτο παρόμοιο ατύχημα το 1975 στον LNPP και στα δεκάδες (μικρότερα) που ακολούθησαν μέχρι σήμερα.

ΥΓ Στο κείμενο της wikipedia ψάξε τι σημαίνει "void coefficient" σε ένα αντιδραστήρα και τι ρόλο παίζει σε όλα αυτά το ότι ο RBMK 1000 έχει positive factor για το συγκεκριμένο. Εάν διαβάσεις λεπτομέριες για τα γεγονότα, δες τα όλα μαζί με βάση το παράδειγμα στην αρχή...

[SpiritCrusher]

Διάβασε το κομμάτι ( "Causes" ) που έβαλα πιο πάνω, τα λέει όλα αυτά που λες. Λέει και για το design flaw στο positive void coefficient αλλά και για το flaw στα control rods. Όμως μετά λέει πως ακόμα και στο revised report που παίρνουν υπόψην και τα design flaws λέει ότι είναι και human error. Συγκεκριμένα στις 2 τελευταίες παραγράφους.

Επίσης δεν διευκρινιζει αν δεν ήξεραν για τα void coefficient properties επειδή εκείνο τον καιρό δεν ήταν γνωστά στον τότε επιστημονικό κόσμο ή αν απλά δεν το γνώριζαν. Φαντάζομαι το 1ο.

[VirusXI]

Παρόλα αυτά δε θα ήθελα να κάνουμε κάποιο πυρηνικό εργοστάσιο εδώ γιατί δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στους Ελληνάρες που μπορεί να καταφέρουν να μπουν.

http://www.indymedia.ie/attachments/dec2009/homer.jpg

http://hypergogue.net/wp-content/uploads/2010/07/sector-7-G.jpeg

κτλ.

[H.]

Να μην ξαναπούμε όμως ποτέ, ούτε και από μέσα μας, το γνωστό "α ρε Ελλαδάρα, παντού 50 χρόνια πίσω είσαι" για οτιδήποτε με τέτοιου είδους δισιδαιμονίες που κυριολεκτικά ΜΑΣ ΔΕΡΝΟΥΝΕ.

[enitharmon]

αν φτιάχναμε τώρα πυρηνικό εργοστάσιο θα ήμασταν so last century όμως

είχα ξεκινήσει την Κυριακή να ψάχνω στατιστικά για το τι ποσοστο μπορεί να καλύψουν οι διάφορες πηγές ενέργειας, συγκριτικά ανάμεσα σε χωρες και λοιπά και θα κατέληγε σε ένα τεράστιο tl;dr, οπότε δεν έχει νόημα.

ας δεχτούμε ότι η πυρηνική ενέργεια είναι η καθαρότερη πηγή ενέργειας και η αποθήκευση των αποβλήτων είναι ασφαλής εις τον αιώνα τον άπαντα. Παραμένει το γεγονός ότι θέλετε να επενδύσουμε σε μια μορφή ενέργειας η οποία θα μας κρατάει δέσμιους των ορέξεων των χωρών πρώτων υλών. Την ώρα που οι περισσότερες χώρες όχι μόνο απομακρύνονται όσο γίνεται από το πετρέλαιο, αλλά και από τα πυρηνικά, προκειμένου να γίνουν πιο ανεξάρτητοι, στην Ελλάδα υπάρχει κόσμος που επιθυμεί να γίνει χωματερή παλαιών πυρηνικών αντιδραστήρων (ό,τι εργοστάσια κλείνει η Γερμανία, θα τα στέλνει πακέτο στην Ελλάδα, όπως κάνει η RWE με τις μηχανές καύσης λιγνίτη, γιατί - ω! έκπληξη - κλείνει τα εργοστάσια της).

Είναι χαζό να πιστεύει κάποιος ότι η Ελλάδα δε μπορεί να αναπτύξει βαριά βιομηχανία, γιατί της λείπει η ενέργεια που θα προσφέρει ένα πυρηνικό εργοστάσιο. Η δυνατότητα εξοικονόμησης ενέργειας είναι τόσο μεγάλη (δεν είναι ανάγκη να κοιμάσαι με κουβέρτα το καλοκαίρι και το κλιματιστικό στους 16), που ας λύσουμε πρώτα αυτό το πρόβλημα και μετά βλέπουμε τι ενεργειακές ανάγκες έχει στα αλήθεια η Ελλάδα.

Τέλος, η Ελλάδα μπορεί να καλύψει τις ανάγκες της από ανανεώσιμες πηγές. Έχει ήλιο (η απόδοση των φωτοβολταικών αυξάνεται συνεχώς τα τελευταία χρόνια και όσο υπάρχουν λεφτά για έρευνα), έχει αέρα (οι φίλοι μας οι Γερμανοί ευχαρίστως θα μας πουλούσαν ανεμογεννήτριες, τι όπλα τι γεννήτριες, κέρδος να βγάζουνε), μπορεί να κάνει εργοστάσια καύσης σκουπιδιών. Κι όλα αυτά συνδιασμένα καλύπτουν μεγάλο μέρος των ενεργειακών αναγκών, στο μέλλον και το 100% χωρίς να εισάγεις πρώτες ύλες από διάφορες ασταθείς χώρες.

[Skalani Caveman]

Να μην ξαναπούμε όμως ποτέ, ούτε και από μέσα μας, το γνωστό "α ρε Ελλαδάρα, παντού 50 χρόνια πίσω είσαι" για οτιδήποτε με τέτοιου είδους δισιδαιμονίες που κυριολεκτικά ΜΑΣ ΔΕΡΝΟΥΝΕ.

Γιατί δεν τα γκουγκλάρεις;

[VirusXI]

εννοεί αυτό που λέμε ότι ο μέσος έλληνας σε τεράστια πλειονότητα είναι καθυστερημένος.
δεν χρειάζεται γκουγκλ.

[Amnesiac.]

Να μην ξαναπούμε όμως ποτέ, ούτε και από μέσα μας, το γνωστό "α ρε Ελλαδάρα, παντού 50 χρόνια πίσω είσαι" για οτιδήποτε με τέτοιου είδους δισιδαιμονίες που κυριολεκτικά ΜΑΣ ΔΕΡΝΟΥΝΕ.

Γιατί δεν τα γκουγκλάρεις;

Αυτό. Ή να αλλάξεις το νικ σου σε ΤΕΗ.

[rat_poison]

Η. υπεύθυνος ασφαλείας πυρηνικού εργοστασίου. Homer inb4 &
http://www.brainhood.net/wp-content/uploads/2010/05/fallout.jpg

[Roswell47]

Για το ένα τσέρνομπιλ, υπάρχουν κάτι κατοστάδες μονάδες που λειτουργούν 5-6 δεκαετίες σχεδόν απροβλημάτιστα.

Αυτό που προσπαθούν να σου πουν τα παιδιά είναι ότι στο ένα τσερνομπιλ καταδικάζεις μια τεράστια περιοχή για πάρα πολλά χρόνια να μαστίζεται απο γεννήσεις H. και άλλες ανωμαλίες.

Έχεις δει όμως τι ikonoklasts γεννιούνται στην κοιλάδα της Εορδαίας και το λες αυτό?

Μαλακίες λες Η.

[H.]

Με ριμάξατε στα επιχειρήματα. Skalani και attention whore οι πρωταθλητές. Κάποιος να προάγει τη συζήτηση?

[carheart]

ρημάξατε*

[Weiss]

κλαίω.

[House Of Low Culture]

χαχαχχαχαχαχ

[Rwxamhs]

Ο προβληματικος Η. εχει δικιο, οσο και να κραζετε οι υπολοιποι για τα ωρθωγραφηκα

[attila]

h. τετοιες μαλακιες σας μαθαιναν στην κοζανη?
εκει εμαθες και ορθογραφια?

[FIXXXER]

Υποπτευομαι οτι δεν υπαρχει ουτε ενας εδω περα που να ξερει πως το ολο θεμα Τσερνομπιλ δε θα ειχε ουτε το 1% των επιπτωσεων που ειχε αν οι παπαρες οι Ρωσοι δεν ηταν "ελα μωρε γαμησε το το καλυμμα και την προστασια, σιγα μη γινει ατυχημα". Οπως και να χει, υπερ της πυρηνικης ενεργειας ειμαστε γενικα, το μονο μη επιλυσιμο προς το παρον προβλημα ειναι τα αποβλητα, οποτε αν λυθει αυτο ειμαστε υπερ.

[Rwxamhs]

το μονο μη επιλυσιμο προς το παρον προβλημα ειναι τα αποβλητα, οποτε αν λυθει αυτο ειμαστε υπερ.

Σομαλια;

[FIXXXER]

:thumbsup:

[freak brother]

τα φορτωνουμε σε ενα τανκερ.. το βουλιαζουμε στον ατλαντικο... περνουμε και τα λεφτα τις ασφαλειας και ειμαστε αρχονται!

[Rwxamhs]

τα φορτωνουμε σε ενα τανκερ.. το βουλιαζουμε στον ατλαντικο... περνουμε και τα λεφτα τις ασφαλειας και ειμαστε αρχονται!


Το Σομαλια ΔΕΝ ηταν τρολλαρισμα.
Η Σομαλια δεν εχει κυβερνηση, ειναι εντελως αναρχο κρατος, οποτε πετανε εκει τα πυρηνικα, ψαξτο λιγακι :)

[H.]

Βασικά δεν ξέρω αν το έχετε υπόψη αλλά μεγάλο μέρος της οικονομίας της Fyrom στηρίζεται στα έσοδα από παραχώρηση χώρων για ταφή αποβλήτων πυρηνικής σχάσης. Πρόκειται για το μεγαλύτερο νεκροταφείο πυρηνικών στην Ευρώπη. Οπότε στα συν για την ελληνική δραστηριοποίηση στον χώρο και τα χαμηλά μεταφορικά έξοδα :P

Ελπίζω να μην έκανα κανένα ορθογραφικό και με τσακίσετε με τα ακλόνοιτα επηχυρήματά σας.

[Mostos]

επίτηδες! νιανια.

[attila]

Βασικά δεν ξέρω αν το έχετε υπόψη αλλά μεγάλο μέρος της οικονομίας της Fyrom στηρίζεται στα έσοδα από παραχώρηση χώρων για ταφή αποβλήτων πυρηνικής σχάσης. Πρόκειται για το μεγαλύτερο νεκροταφείο πυρηνικών στην Ευρώπη. Οπότε στα συν για την ελληνική δραστηριοποίηση στον χώρο και τα χαμηλά μεταφορικά έξοδα :P

Ελπίζω να μην έκανα κανένα ορθογραφικό και με τσακίσετε με τα ακλόνοιτα επηχυρήματά σας.

100 χλμ μακρια απο τη Θεσσαλονικη.
ΕΤΣΙ ΕΞΗΓΟΥΝΤΑΙ ΟΛΑ

[H.]

Το αξιοπερίεργο είναι ότι είναι κάπου 400km από την Ηλεία!

[SpiritCrusher]

Υποπτευομαι οτι δεν υπαρχει ουτε ενας εδω περα που να ξερει πως το ολο θεμα Τσερνομπιλ δε θα ειχε ουτε το 1% των επιπτωσεων που ειχε αν οι παπαρες οι Ρωσοι δεν ηταν "ελα μωρε γαμησε το το καλυμμα και την προστασια, σιγα μη γινει ατυχημα".

Αυτό συζητούσαμε πιο πάνω. Φαίνεται και ωραία στο ντοκιμαντερ που είχε ποσταριστεί.

[enitharmon]

το μονο μη επιλυσιμο προς το παρον προβλημα ειναι τα αποβλητα, οποτε αν λυθει αυτο ειμαστε υπερ.
πως σκοπεύετε οι φυσικοί να το λύσετε; ποιος θα πληρώσει την έρευνα;

[carheart]

Θα τα ρίχνουμε σε μια μελανή οπή Kerr και θα λύσουμε επιπροσθέτως το ενεργειακό πρόβλημα του γαλαξία. Έτσι

[FIXXXER]

De nomizo na egrapsa kapou oti tha to lusoume emeis oi fusikoi.
Alla an theleis mia lysi, ta dinoume ston Superman kai autos ta petaei ston ilio (true story, to eida se tainia)
Kai den pairnei kai lefta o Kal El giati einai kalo paidi

[enitharmon]

ρε φιξξξερ, ποιοι θα το λύσουν, οι χημικοί;

είναι τόσο χρονοβόρα αυτή η έρευνα, τόσο αμφίβολο ότι θα βρεθεί λύση και οι ήδη υπάρχουσες προτάσεις για "εξουδετερωση" των πυρηνικών αποβλήτων έχουν τόσο μεγάλες ενεργειακές απαιτήσεις, που πιστεύεις ότι θα βρέθει λύση;

[FIXXXER]

Οχι, δεν πιστευω οτι θα βρεθει λυση, αλλα και τα αποβλητα και η ρυπανση απο τα 1000 εργοστασια λιγνιτη που υπαρχουν σε καθε νομο της Βορειας Ελλαδας δεν ειναι αμελητεα ποσοτητα. Γενικα ειναι πολυσυνθετο θεμα και δε μπορουμε να το λυσουμε σε ενα τοπικ στο φορουμ αυτο, ουτε "εμεις οι φυσικοι" (σκατα στις ταμπελες), ουτε "εσεις οι χημικοι", οταν δυσκολευονται οι ειδικοι στον καθε τομεα τους. Εγω απλα ηθελα να προσθεσω οτι οσο στενομυαλη και αναιτια ειναι η αποψη "γαμω, πυρηνικα, χωσε, θα χουμε ενεργεια", αλλο τοσο ειναι και η αποψη "οχι πυρηνικα ου 666 εξω απο δω τρισκαταρατα πυρηνικα" (και ισως και λιγο περισσοτερο). Για την κατασκευη ενος πυρηνικου εργοστασιου στην Ελλαδα πρεπει να αποφανθουν σοβαροι και υπευθυνοι ανθρωποι, που δυστυχως σπανιζουν στις μερες μας ουτως η αλλως στις καταλληλες θεσεις, αλλα σιγουρα δεν ειμαστε εγω, εσυ, ο Καντιρου και ο Καρχαρτ. Εδω γραφονται διαφορες αποψεις περι "οχι πυρηνικο εργοστασιο σε σεισμογενη περιοχη" επειδη καποιος το ακουσε σε μια ταινια και το αναπαραγει, εσυ θελεις να βρω λυση για τα αποβλητα?

[enitharmon]

ωραια, αν ξαναδιαβάσεις το ποστ μου, θα δεις οτι δε θελω τα πυρηνικά για εντελώς άλλους λόγους, άσχετα με τα απόβλητα. Η σύγκριση λιγνίτη με πυρηνικά είναι τόσο άστοχη, που δε σχολιάζω καν

[FIXXXER]

Ναι, και οπως ειπα ηδη, γνωμη μου ειναι πως ο μονος σοβαρος λογος για να μη θελεις τα πυρηνικα ειναι τα αποβλητα. Τη συγκριση μην την σχολιαζεις, η ουσια ειναι πως θα ημασταν ολοι ευτυχισμενοι αν μπορουσαμε να καλυψουμε την ενεργειακη ζητηση με ηλιακη και αιολικη ενεργεια, αλλα δε γινεται. Αυτο δε σημαινει οτι ο λιγνιτης ειναι καλοδεχουμενος, και οι επιπτωσεις που εχει στο περιβαλλον ειναι πολυ μεγαλυτερες απο οτι ξερει ο κοσμος. Φυσικα τα "ΠΥΡΗΝΙΚΑ" ειναι ο διαβολος.

[rat_poison]

Για να μη μιλάμε στον αέρα όσον αφορά τη σημερινή τεχνολογία διαχείρισης αποβλήτων. (Πηγή: "Εισαγωγή στην Πυρηνική Τεχνολογία - Αντωνόπουλος Ντόμης" έκδοση 2005)

Γενικά, μιλάμε για 3 κατηγορίες επικινδυνότητας αποβλήτων και διαχείριση αποβλήτων σε μικρό, μέσο και μεγάλο (10δες εώς 10k έτη) βάθος χρόνου.
Το πρόβλημα είναι γενικότερα λυμένο αρκετά αποτελεσματικά για όλες τους τύπους διαχείρισης, πλην της μακροπρόθεσμης διαχείρισης των "υψηλού επιπέδου" καταλοίπων. Ανάμεσα σε άλλους τρόπους μεσοπρόθεσμης διαχείρισης εντάσσεται και η ανακύκλωση, με μόνες χώρες να μην την εφαρμόζουν τη Σουηδία και τις ΗΠΑ. Σε κάθε περίπτωση όμως απαραίτητη, δυσκολότερη και σημαντικότερη είναι η μακροπρόθεσμη διαχείριση, ενώ λόγω του βάθους χρόνου για το οποίο μιλάμε είναι και η πιο αβέβαια περίπτωση.

"Το ζητούμενο είναι η διασφάλιση ότι, ακόμη και μετά την πτώση της συνολικής ραδιενέργειας τα μακρόβια ραδιενεργά προϊόντα της σχάσης και τα υπερουράνια (=ραδιενεργά ισότοπα του ουρανίου) θα παραμείνουν απομονωμένα και δεν θα εισέλθουν στη βιόσφαιρα και δι' αυτής στην τροφική αλυσίδα και στο εσωτερικό του σώματος του ανθρώπου. Πρέπει λοιπόν να υπάρξει ασφαλής διαχείριση των ραδιενεργών καταλοίπων επί πολλές χιλιετίες.
Οι περισσότερες χώρες που διαθέτουν πυρηνικούς αντιδραστήρες ισχύος (δλδ ηλεκτροπαραγωγούς κ όχι ιατρικούς, ερευνητικούς ή στρατιωτικούς) έχουν αποφασίσει την την τελική εναπόθεση των καταλοίπων σε μεγάλο βάθος (500-1000 μέτρα) στη γη, σε κατάλληλους γεωλογικούς σχηματισμούς, και την παρεμβολή πολλαπλών φραγμάτων μεταξύ των καταλοίπων και της βιόσφαιρας. Τέτοια φράγματα θεωρούνται
Ο μετασχηματισμός των καταλοίπων σε αδιάλυτη ευσταθή μορφή (μετατροπή τους σε μορφή γιαλιού, που γενικά θεωρείται ως τώρα ευσταθής και μη υδατοδιαλυτή)
Ο εγκλωβισμός σε στεγανά δοχεία ανθεκτικά στη διάβρωση
Η τοποθέτηση των δοχείων σε μεγάλο βάθος σε ευσταθείς γεωλογικούς σχηματισμούς δια των οποίων δεν διέρχονται υπόγεια ύδατα.

...

Είναι φανερό ότι εφαρμόζεται εδώ η φιλοσοφία της άμυνας σε βάθος (λολ έκφραση), με την έννοια ότι σχεδιάζονται διαδοχικά φράγματα αποτροπής της ρύπανσης της βιόσφαιρας καθένα από τα οποία έχει μικρή πιθανότητα να διαρραγεί (πες το έτσι απ' την αρχή βρε αδερφέ)
Υπάρχουν όμως κρίσιμα και ενδεχομένως αμφιλεγόμενα ζητήματα τα οποία συνεπάγονται προβληματισμούς ηθικής τάξεως. Δεδομένου του τόσο μεγάλου χρονικού διαστήματος που απαιτείται για την ασφαλή διαχείριση των καταλοίπων, η οποία συνεπάγεται την εμπλοκή πολλών επερχόμενων γενεών, ποιον βαθμό τεχνικής βεβαιότητας πρέπει να αποκτήσουμε ώστε:
Οι γεωλογικοί σχηματισμοί να παραμείνουν ευσταθείς και να μη διέλθουν δι' αυτών υπόγεια ύδατα
Και αν διέλθουν να μη διαβρωθούν τα δοχεία
Και αν διαβρωθούν τα δοχεία, τα κατάλοιπα να παραμείνουν ευσταθή, μη διαλυτά

...
Ο γράφων εκτιμά ότι ασφαλείς τεχνικές λύσεις υπάρχουν
...


Το κεφάλαιο αυτό θα κλείσει με την επισήμανση ότι περιβαλλοντική ρύπανση από ραδιενεργά κατάλοιπα έχει ήδη συμβεί (διαρροές από δοχεία αποθήκευσης, ρύπανση γης) από τα πυρηνικά πολεμικά προγράμματα σε χώρες όπως οι ΗΠΑ και η πρώην ΕΣΣΔ.

[enitharmon]

ο γράφων εκτιμά ότι υπάρχουν τεχνικές λύσεις. Οι οποίες είναι ποιες;

[rat_poison]

Α, δε μας τις λέει... αυτό θα ήταν ομολογουμένως πιο ενδιαφέρον και αυτό έψαξα να βρω, αλλά δεν το γράφει πουθενά στο βιβλίο. Μάλλον αναφέρεται σε συγκεκριμένες τεχνικές υλοποιήσεις της παραπάνω στρατηγικής, που θα θέλουν ολόκληρες μελέτες εξειδικευμένες κατά περίπτωση, αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μας τις λέει. (εκτός κι αν λέει παπάδες)

έντιτ: Πάντως αναλύει λίγο περισσότερο αυτά τα 3 στάδια της υπάρχουσας τεχνολογίας που είπα παραπάνω, μπορεί να εννοεί και αυτά (αν και τα αναφέρει πριν από το "τεχνικές λύσεις υπάρχουν"

[enitharmon]

πιστεύω ότι η παγκόσμια ειρήνη είναι εφικτή, γιατι οι διπλωματικές λύσεις υπάρχουν

[FIXXXER]

Σωτηρια, με ολα αυτα σου τα ποστς αποδεικνυεις με καποιον τροπο οτι η κατασκευη πυρηνικου εργοστασιου ειναι αντικειμενικα λαθος? Ρωταω γιατι δεν εχω καταλαβει τον σκοπο των ποστς σου.

[H.]

Εδώ λέει ότι οι ΑΠΕ είναι αρκετές για να καλύψουν την ελληνική επικράτεια και τις ανάγκες της, τι περιμένεις αλήθεια?

[rat_poison]

+1 στο σκεπτικό σου, ίσως τα γράφει στο sequel που δεν έχω. Πάντως δε φαίνεται τέτοιος, στο μάθημα (μου λένε τα παιδιά που τα πήραν και τα 2 - εγώ πήρα μόνο το πρώτο) δίνει πολύ βάση σε θέματα προστασίας κ ασφάλειας από τη ραδιενέργεια. Άλλωστε μακροπρόθεσμες υλοποιήσεις δεν υπάρχουν ακόμα παρά μόνο στις ΗΠΑ όπου υπάρχει μία για στρατιωτική χρήση (αποθηκεύει τις παροπλισμένες πυρηνικές κεφαλές), οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε τι εφαρμόζεται εκεί. Όπως δεν ξέρουμε και τι ακριβώς θα γίνει στο μέλλον όταν τα κατάλοιπα φτάσουν σε φάση να φύγουν από τις μεσοπρόθεσμες εγκαταστάσεις αποθήκευσης (που είναι επίγειες και υπερθωρακισμένες επειδή έχουν να αντιμετωπίσουν κατάλοιπα σε χρονικό διάστημα που είναι πολύ πιο ραδιενεργά) για να εναποτεθούν στις μακροπρόθεσμες.

[enitharmon]

Σωτηρια, με ολα αυτα σου τα ποστς αποδεικνυεις με καποιον τροπο οτι η κατασκευη πυρηνικου εργοστασιου ειναι αντικειμενικα λαθος? Ρωταω γιατι δεν εχω καταλαβει τον σκοπο των ποστς σου.
Γιάννη, δεν υπάρχει αντικειμενικά λάθος. Εξήγησα στο πρώτο ποστ, γιατί θεωρώ λάθος να επενδύσει κάποιος ΤΩΡΑ σε πυρηνικά. Την ανηθικότητα της αποθήκευσης (προσωπική άποψη) δεν τη θίγω καν. Απλά δε γίνεται να πετάς ένα "ε, το μοναδικό πρόβλημα είναι τα απόβλητα, κατα τα άλλα είμαι κάργα υπερ" όταν το ΜΟΝΑΔΙΚΟ πρόβλημα της πυρηνικής ενέργειας τώρα είναι η αποθήκευση τους.

[rat_poison]

Κοίτα, χωρίς να ξέρω πόσο εξετάζεται από την επιστημονική κοινότητα, η αποθήκευση δεν είναι η μόνη εναλλακτική. Μπορούμε πάντα να τα στείλουμε στο διάστημα και να ησυχάσουμε. (Προσωπική άποψη τη βγάζω απ' τον κώλο μου)

Από κει και πέρα το ηθικό ζήτημα της αποθήκευση δεν είναι μόνο προσωπική σου άποψη, εξετάζεται εκτενώς ακόμα. Γεγονός είναι πάντως ότι συγκρινόμενη με όλες τις εναλλακτικές (πλην ΑΠΕ, που ακόμα δεν έχουμε φτάσει σε ικανοποιητικό επίπεδο απόδοσης δυστυχώς) η πυρηνική ενέργεια είναι πιο καθαρή από την καύση "fossil fuels" για ποικίλους λόγους. Ας πούμε ότι περιληπτικά ότι για κάθε κιλό πυρηνικού απόβλητου έχουμε να κάνουμε με τόνους εκπομπής βλαβερών αερίων στην ατμόσφαιρα, και ενώ στην πρώτη περίπτωση την έχεις σε μία συγκεντρωμένη και ελπίζουμε διαχειρίσιμη μορφή, στη δεύτερη έχεις να κάνεις με ατμοσφαιρική ρύπανση που είναι μη αναστρέψιμη. Και όταν μιλάμε για οικονομικές εξαρτήσεις, για κάθε κιλό πυρηνικού καυσίμου χρειάζεσαι περίπου 20 εκατομμύρια κιλά fossil fuel, οπότε και πάλι αν θεωρείς την αυτάρκεια ως προσόν στην παραγωγή ενέργειας κερδίζεις ΚΑΙ από κει (υπό την έννοια των μικρότερων οικονομικών εξαρτήσεων).

[asimoulis]

στη σχάση κολλάει το σίδερο

[freak brother]

Κοίτα, χωρίς να ξέρω πόσο εξετάζεται από την επιστημονική κοινότητα, η αποθήκευση δεν είναι η μόνη εναλλακτική. Μπορούμε πάντα να τα στείλουμε στο διάστημα και να ησυχάσουμε. (Προσωπική άποψη τη βγάζω απ' τον κώλο μου)

Από κει και πέρα το ηθικό ζήτημα της αποθήκευση δεν είναι μόνο προσωπική σου άποψη, εξετάζεται εκτενώς ακόμα. Γεγονός είναι πάντως ότι συγκρινόμενη με όλες τις εναλλακτικές (πλην ΑΠΕ, που ακόμα δεν έχουμε φτάσει σε ικανοποιητικό επίπεδο απόδοσης δυστυχώς) η πυρηνική ενέργεια είναι πιο καθαρή από την καύση "fossil fuels" για ποικίλους λόγους. Ας πούμε ότι περιληπτικά ότι για κάθε κιλό πυρηνικού απόβλητου έχουμε να κάνουμε με τόνους εκπομπής βλαβερών αερίων στην ατμόσφαιρα, και ενώ στην πρώτη περίπτωση την έχεις σε μία συγκεντρωμένη και ελπίζουμε διαχειρίσιμη μορφή, στη δεύτερη έχεις να κάνεις με ατμοσφαιρική ρύπανση που είναι μη αναστρέψιμη. Και όταν μιλάμε για οικονομικές εξαρτήσεις, για κάθε κιλό πυρηνικού καυσίμου χρειάζεσαι περίπου 20 εκατομμύρια κιλά fossil fuel, οπότε και πάλι αν θεωρείς την αυτάρκεια ως προσόν στην παραγωγή ενέργειας κερδίζεις ΚΑΙ από κει (υπό την έννοια των μικρότερων οικονομικών εξαρτήσεων).

auto me to diasthma to xw xanakousei se kouventes kafeneiou... edw oi amerikanoi kai oi rwssoi den exoun steilei..

[Candiru]

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4622069

ουπς! Μα αφού είναι "ασφαλής"!

[rat_poison]

3 πυρηνικά ατυχήματα (με διαφορετικούς βαθμούς επικινδυνότητας και επιπτώσεων) στην ιστορία VS εκατομμύρια τόνων βλαβερών αερίων σε καθημερινή βάση, υπερθέρμανσης του πλανήτη εδώ και χρόνια, αναρίθμητα επεισόδια οικολογικής καταστροφής από πετρελαιοκηλίδες και σταθμούς άντλησης μέσα σε βιότοπους.

Ισχυρίστηκε κανείς ότι τα πυρηνικά είναι πανάκεια, αλάθητη και τέλεια;

Πάντως 1000 φορές πυρηνικά παρά το έγκλημα με το κάψιμο fossil fuel. Αν δεν το καταλαβαίνεις ή δεν είσαι οικολόγος, ή είσαι βλάκας.

Τι ρωτάω...

[Deggial]

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4622069

ουπς! Μα αφού είναι "ασφαλής"!

Δε καταλαβαίνω γιατί το παράδειγμα αυτό δείχνει πως δεν είναι ασφαλής. Ίσα ίσα που τα μέτρα προστασίας λειτούργησαν και σε ραδιενέργεια εκτέθηκαν μόνο 3 άτομα που ήταν κοντά στους τοίχους που σημειώθηκε η έκρηξη.

[Harbinger of Death]

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4622069

ουπς! Μα αφού είναι "ασφαλής"!

Ναι, δεν είναι ασφαλής γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να γίνει μια τεράστια φυσική καταστροφή άνευ προηγουμένου και να γίνουν ελάχιστες διαρροές! Φοβερό επιχείρημα.

Ακόμα και πηρυνική καταστροφή να γινόταν, πάλι δε θα ήταν επιχείρημα.

[ikonoklast]

Ακόμα και πηρυνική καταστροφή να γινόταν, πάλι δε θα ήταν επιχείρημα.

Για να το σκεφτούμε αυτό. Ένας σεισμός στην Ιαπωνία προκαλεί μεγάλου μεγέθους πιροινικει καταστροφή πράγμα που κυνηγάει την ευρύτερη περιοχή για 30-50 χρόνια. Α, τελικά είναι επιχείρημα!

[Harbinger of Death]

Χουμ. Είναι επιχείρημα σχετικά με την ασφάλεια της πυρηνικής ενέργειας; Το γεγονός ότι σε περίπτωση κοσμοϊστορικών καταστροφών μπορεί να προκληθεί και πυρηνικό ατύχημα; Μήπως είναι επιχείρημα υπέρ της ασφάλειάς της; Ας πούμε, ότι πρέπει να γίνει κοσμοϊστορική καταστροφή, ακόμα και για να κινδυνεύσει να γίνει πυρηνικό ατύχημα. Το οποίο παρεμπιπτόντως αποφεύχθηκε στην προκειμένη. Για σκέψου το κι αυτό.

[ikonoklast]

H ασφάλεια των μονάδων παραγωγής πυρηνικής ενέργειας είναι ηλίθιο επιχείρημα έτσι κι αλλιώς. Τα κυρίως προβλήματα είναι δύο: 1. Τι συμβαίνει αν με οποιονδήποτε τρόπο συμβεί πυρηνικό ατύχημα (ένας σεισμός στην προκείμενη είναι αρκετός, αν είναι «κοσμοϊστορική καταστροφή» δε το ξέρω, δεν έχω ιδέα που είναι η φουκουσίμα και που το επίκεντρο του σεισμού) 2. Τι συμβαίνει με τα πυρηνικά απόβλητα. Και για το 1 και για το 2 ακούγονται φαιδρά πράγματα του στυλ: «χίλες φορές πυρηνικά παρά ορυκτό καύσιμο» που είπε ο άλλος. Όσο χαζοί και να είναι οι καντιρού αυτό δε δίνει γραμμή υπεράσπισης στην απανταχού επιστημονίστικη υπεροψία.

[Harbinger of Death]

Για τα πυρηνικά απόβλητα δεν είπα τίποτα, πιθανώς έχεις δίκιο. Αλλά το (1) είναι άκυρο, εάν είναι εξαιρετικά απίθανο να γίνει ατύχημα. Όλα στον κόσμο είναι calculated risks.

[rat_poison]

Γιατί επιστημονισμός; επειδή διαφωνούμε; Δώσε λίγο επιχείρημα, δε σε πιάνω.

[ikonoklast]

Έδωσα μόλις, δύο.

[rat_poison]

Η διαχείριση αποβλήτων είναι πραγματικό μεγάλο (κι ως τώρα όχι λυμένο) πρόβλημα. Πάντως η επίπτωσή τους στο περιβάλλον είναι ανυπολόγιστα μικρή σε σχέση με του ορυκτού καυσίμου. (λόγω του όγκου αποβλήτων και της αέριας φύσης τους, σε αντίθεση με τη στερεά των πυρηνικών.

Το άλλο που λες για το "τι θα γίνει αν" μου βρωμάει ψιλοακυρίλα.

Η λογική λέει ότι προσδοκώμενη ζημιά = πιθανότητα σφάλματος * μέγεθος ζημιάς

Η προσδοκώμενη ζημιά λοιπόν μειώνεται με δύο τρόπους, ας κάνουμε και τους 2.

Αν λες "ναι δε βλάπτει τώρα, αλλά τι θα γίνει αν", θα πρέπει να λάβεις υπόψιν σου ότι οι συμβατικές μορφές παραγωγής βλάπτουν. Τώρα. Και πολύ.

[ikonoklast]

Η διαχείριση αποβλήτων είναι πραγματικό μεγάλο (κι ως τώρα όχι λυμένο) πρόβλημα. Πάντως η επίπτωσή τους στο περιβάλλον είναι ανυπολόγιστα μικρή σε σχέση με του ορυκτού καυσίμου. (λόγω του όγκου αποβλήτων και της αέριας φύσης τους, σε αντίθεση με τη στερεά των πυρηνικών.
Γελάω με το «ανυπολόγιστα μικρή», τόση σιγουριά ε; Ελπίζω να μη μας τελειώσουν σύντομα οι λάκκοι στις αφρικανικές χώρες γιατί θα χρειαστεί να θάβουμε την «στερεά φύση» σε τίποτα Κερατέες, εκεί να δεις γέλιο.



Το άλλο που λες για το "τι θα γίνει αν" μου βρωμάει ψιλοακυρίλα.

Η λογική λέει ότι προσδοκώμενη ζημιά = πιθανότητα σφάλματος * μέγεθος ζημιάς

Η προσδοκώμενη ζημιά λοιπόν μειώνεται με δύο τρόπους, ας κάνουμε και τους 2.

Αν λες "ναι δε βλάπτει τώρα, αλλά τι θα γίνει αν", θα πρέπει να λάβεις υπόψιν σου ότι οι συμβατικές μορφές παραγωγής βλάπτουν. Τώρα. Και πολύ.

Ίσως δεν το έγραψα σωστά, το «τι συμβαίνει αν» δεν είναι υπόθεση, είναι βεβαιότητα. Γνωρίζουμε τι συμβαίνει σε περιπτώσεις πυρηνικής καταστροφής και αυτό που συμβαίνει δεν είναι καθόλου καλό. Αυτό που δεν γνωρίζουμε ακριβώς είναι η «πιθανότητα σφάλματος» που λες κι εσύ. Ο Harbinger επιχειρηματολογεί στη βάση ότι αυτή είναι πολύ μικρή. Εγώ λέω ότι μέχρι να καλυφθούν τα δύο σημεία που αναφέρω, οι βλάκες καντιρού και κάθε λογικός άνθρωπος έχει το δικαιώμα να λέει όχι στην πυρηνική ενέργεια, να χέζει όσους επικαλούνται «επιστημονικά» επιχειρήματα γιατί βρίσκονται στον άερα και να προκρίνει τις Α.Π.Ε. ή οτιδήποτε άλλο είναι μακροπρόθεσμα πιο αποτελεσματικό.

[FIXXXER]

Ικονοκλαστ αυτο που μαρεσει περισσοτερο στην επιχειρηματολογια σου εδω και μιση σελιδα ειναι οτι γινεσαι καταστροφολογος χωρις κανενα στοιχειο, πετας κατι εντυπωσιακα για 30 και 50 χρονια εκει περα και δεν ξερεις ουτε ο ιδιος τι σημαινουν.

"γνωριζουμε τι συμβαινει σε περιπτωσεις πυρηνικης καταστροφης και δεν ειναι καθολου καλο" NO SHIT DUDE.

Παρε αν θελεις και ολα τα στοιχεια για να κανεις τη δουλεια σου: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale

Δεν εχω αντιστοιχο λινκ για τους θανατους που προκληθηκαν και τις επιπτωσεις στο περιβαλλον απο ατυχηματα λογω οπαιασδηποτε αλλης εκμεταλλευσης ενεργειας απο την πυρηνικη, γιατι θα χρειαζομουν μαλλον το μισο ιντερνετ. Το αλλο μισο θα το χρειαζομουν για τις επιπτωσεις και τοςυ θανατους που εχουν προελθει απο την κανονικη χρηση αυτων των πηγων, χωρις ατυχηματα.

Μιλαμε οταν θελεις να γινεις αντιδραστικος "για να ακουστει και η αλλη αποψη" γινεσαι πιο βλακας κι απο μενα.

[00i00]

η αληθεια ειναι οτι δεν πολυκαταλαβαινω τι παιζει εδω....βαριεμαι να διαβαζω κιολας
αλλα αν τιθεται θεμα συγκρισης τοτε ο ικονοκλαστ να ερθει να δει τι παιζει εδω με τον ''καρκινο στο τσεπακι μας πριν γεννηθουμε''
οπως και με τον καρκινο που σας ''ταιζουμε'' απο την τιμια λεβεντογεννα μακεδονικη γη

υπαρχει κατι που δεν το αναφερεις...το πυρηνικο αποβλητο οσο βλαβερο και να ειναι,ειναι ''ελεγχομενο''...το κουμανταρεις μαναμ
το αλλο οχι

[ikonoklast]

Εμένα αυτό που μου αρέσει είναι η τιποτολογία. Δεν είπες τίποτα για τα απόβλητα και για όλα τα υπόλοιπα μου έδωσες ένα λινκ από το wiki με διάφορα defcon. Είσαι ωραίος.

Επίσης δεν τέθηκε ποτέ θέμα σύγκρισης από μεριάς μου, ανέφερα απλώς ότι οι ΑΠΕ είναι μια σαφώς ορθή κατεύθυνση. Ο φιξερ βέβαια θα χρειαστεί το μισό ιντερνετ για τους θανάτους που προκλήθηκαν από τα αιολικά πάρκα.

[FIXXXER]

Δηλαδη η προταση σου ειναι να αντικαταστησουμε ολα τα πυρηνικα εργοστασια, τα εργοστασια καυσης λιγνιτη, το ντιζελ, το πετρελαιο, τις βενζινες, τα εργοστασια καυσης καθε μορφης ανθρακα και οποιαδηποτε αλλη μορφη ενεργειας, η εκμεταλλευση της οποιας εχει μεγαλη αποδοση και μικρο κοστος, με την αιολικη ενεργεια και φανταζομαι και την ηλιακη και την υδροηλεκτρικη? Και θεωρεις οτι αυτο ειναι μια πρακτικη λυση στον κοσμο που ζουμε?

Για τα αποβλητα, δε σου ειπα τιποτα γιατι δεν υπαρχει μακροπροθεσμη λυση αυτη τη στιγμη και ειναι προφανως ενα μεγαλο αρνητικο της πυρηνικης ενεργειας. Ειναι πολυσυνθετο θεμα, και αν εδω και 20-30 χρονια δεν το εχουν λυσει εγκεκριμενες ομαδες απο επιστημονες και επιτροπες των μεγαλοδυναμεων του κοσμου, δε θα το λυσουμε εγω κι εσυ σε ενα τοπικ μεσα σε μια νυχτα (ουτε σε 100 δηλαδη).

Η μονη ουσια αυτων των συζητησεων ειναι να μην υπαρχει παραπληροφορηση και προπαγανδα σε επιπεδα λαικισμου μονο και μονο επειδη ακουσαμε 2-3 πραγματα και διαβασαμε αλλα 2-3 sites. Ειχα παρει ενα μαθημα με τον τιτλο Πυρηνικη Τεχνολογια στη σχολη το οποιο ηταν πολυ σχετικο με ολα αυτα, και παρολα αυτα νιωθω οτι δεν ξερω ουτε το 5% της γνωσης που θα πρεπε να εχω ωστε να εχω μια ολοκληρωμενη αποψη επι του θεματος. Αλλα οταν βλεπω ποστς σαν του Καντιρου και αντιδραση για την αντιδραση, μου φαινεται καπως. Αυτο που εγινε στην Ιαπωνια δεν ηταν ΤΙΠΟΤΑ και οι επιπτωσεις για το περιβαλλον ηταν μηδαμινες. Το μονο που με στεναχωρει πραγματικα ειναι η εκθεση των ανθρωπων που δουλευαν κατα τη διαρκεια του ατυχηματος, αφου ειναι και η πιο σοβαρη επιπτωση μαλλον σε θεματα υγειας. Οσον αφορα τον οικονομικο παραγοντα και τι επιπτωση θα εχει στην παραγωγη ενεργειας της Ιαπωνιας... νομιζω μια χαρα θα τα πανε τα Τζαπανια, δεν εχουν αναγκη.

ΥΓ. Το λινκ στο εδωσα για να δεις που κατατασσεται το ατυχημα της Φουκουσιμα, το οποιο και χρησιμοποιεις ως βασικο σου επιχειρημα αν δεν κανω λαθος.
ΥΓ2. Επισης, τα αποβλητα με τα οποια υπαρχει πραγματικο προβλημα ειναι αυτα που εχουν πολυ μεγαλυτερους χρονους σταθεροποιησης απο 30-50 χρονια, δηλαδη καμποσες χιλιαδες χρονια. Για τα τριακοντοπενηντοχρονα αποβλητα υπαρχει πληθωρα λυσεων, ολες σε εφαρμογη εδω και πολυ καιρο με επιτυχια.

[Harbinger of Death]

Πιστεύεις ότι αυτή είναι η πρότασή του;

[FIXXXER]

Ε γι αυτο τον ρωταω, για να δω τι πιστευει. Λεει πως ειναι μια σωστη κατευθυνση. Δυστυχως, δεν αποτελει ολοκληρωτικη λυση και ουτε εμενα η προταση μου ειναι να τις καταργησουμε τις εναλλακτικες πηγες ενεργειας. Αλλα ουτε η χρηση αποκλειστικα αυτων την πηγων ειναι πανακεια προφανως.

[Harbinger of Death]

Κι εγώ διαφωνώ μαζί του, αλλά ας απαντάμε σε αυτά που είπε, ε.

Χιντ:


Επίσης δεν τέθηκε ποτέ θέμα σύγκρισης από μεριάς μου, ανέφερα απλώς ότι οι ΑΠΕ είναι μια σαφώς ορθή κατεύθυνση. Ο φιξερ βέβαια θα χρειαστεί το μισό ιντερνετ για τους θανάτους που προκλήθηκαν από τα αιολικά πάρκα.

[FIXXXER]

Χιντ: ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑ

[KoiliaSamprela]

σας έχει πιάσει μια μανία με τις καταστροφές...
αφενός κρατάμε το μεγάλο ρητό
Destruction is not negative, you must destroy to build ,
και στα πιο σημαντικά
ΚΑΛΑ ΣΑΣ ΓΑΜΑΕΙ

http://www.dailyheadlineblog.com/wp-content/uploads/2009/05/mad-max.jpg

[rat_poison]

Προφανώς και οι ΑΠΕ είναι η σωστή κατεύθυνση! Προλαβαίνουμε όμως μέχρι να τελειώσει το πετρέλαιο και το κάρβουνο; Προλαβαίνουμε μέχρι να λιώσουν οι πάγοι ή/και να αλλάξει το κλίμα τόσο ριζικά που θα αλλάξει τους κανόνες του παιχνιδιού; Σύμφωνα με πολλούς επιστήμονες δεν. Αν ζούσαμε σε έναν ιδανικό κόσμο όπου η έρευνα για τις ΑΠΕ ήταν η πρώτη προτεραιότητα μπορεί (τι μπορεί, σίγουρα δηλαδή) σήμερα να ήμασταν πλήρως απεξαρτημένοι. Αλλά δε ζούμε. Και ρεαλιστικά, μπορεί να μην προλαβαίνουμε και να κάνουμε πια την αλλαγή. Κι αυτό λόγω της ακόμα χαμηλής απόδοσης των μονάδων παραγωγής. Μέχρι τότε που (δυστυχώς αναγκαστικά τελικά) θα μπορούμε να κάνουμε την αλλαγή, τι θα κάνουμε για να καθαρίσουμε προσωρινά την ενέργειά μας;

[ViPeRMaN]

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Threads

h33ps://thepiratebay.org/torrent/3317759/threads_%28nuclearwarmovie_conflict_discharge_crass%29_avi

[ikonoklast]

Φιξερ, «σωστή κατεύθυνση» σημαίνει ότι κατευθύνουμε την έρευνα, την παραγωγή και την ευρύτερη ενεργειακή πολιτική μιας περιοχής, μιας χώρας, ενός κόσμου ολόκληρου στην χρήση νέων πηγών ενέργειας όπου συμπεριλαμβάνονται οι ΑΠΕ. Το πόσο μπουρδέλο τα έχουμε κάνει λόγω αφού κλιματικής αλλαγής είναι ένας καλός συναγερμός. Και συγγνώμη, τα κριτήρια που οφείλει να πληρεί μια μέθοδος ενεργειακής παραγωγής του ανθρώπινου πολιτισμού στο 2011 καθιστούν γελοίο να λέει κάποιος ότι «εντάξει, φυτεύουμε απόβλητα εδώ κι εκεί, δεν έχουμε βρει λύση εδώ και 60 χρόνια αλλά πάνω-κάτω στ' αρχίδια μας κιόλας» ή ότι μπορούμε να συνεχίσουμε μέχρι να κάψουμε όλο τον ΛΙΓΝΙΤΗ του κόσμου ή ότι θα στήνουμε πραξικοπήματα και πολεμικές επιχειρήσεις όπου στον κόσμο υπάρχει πετρέλαιο για να εξοπλίσουμε ενεργειακά τον δυτικό κόσμο. Και πάνω σε αυτό το παρανοϊκό μοτίβο θα το παίζω και υπέρμαχος του ορθολογισμού και της επιστήμης. Είναι ανέκδοτο.

[H.]

Οι ΑΠΕ είναι η πιο σύγχρονη βιομηχανία διατήρησης και δημιουργίας θέσεων εργασίας. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια, όσο και να μην θέλουμε να το παραδεχτούμε. Το κόστος παραγωγής ενέργειας από ΑΠΕ είναι απλά απίθανα ασύμφορο και εκτός των άλλων το πληρώνουμε όλοι μας παράγουμε δεν παράγουμε (τέλος υπέρ ΑΠΕ).

Στις βιομηχανικά προηγμένες χώρες απλά το πήραν χαμπάρι και στη Γερμανία πχ τα φωτοβολταϊκά τα έχουν και σαπίζουν. Καλά ανεμογεννήτριες ακόμα πιο αστεία περίπτωση. Το ενεργειακό τους ισοζύγιο (η ενέργεια που χρειάζεται να κατασκευαστεί μία ανεμογεννήτρια σε σχέση με την ενέργεια που πρόκειται να παράξει καθ' όλον τον κύκλο ζωής της) είναι πολύ αρνητική.

Ένα πολύ ωραίο blog σχετικά με αυτά τα θέματα (και γενικότερα ενεργειακά) εδώ: http://archaeopteryxgr.blogspot.com/

[ikonoklast]

Στις βιομηχανικά προηγμένες χώρες απλά το πήραν χαμπάρι και στη Γερμανία πχ τα φωτοβολταϊκά τα έχουν και σαπίζουν. [/url]

Ποιός το λέει αυτό;

[H.]

Διάβασε το blog αν έχεις όρεξη. Είμαι γενικά πολύ καχύποπτος σε info από blog, ο τύπος όμως δείχνει ότι δεν είναι κανένας τυχαίος και μιλάει ως επί το πλείστον εμπεριστατωμένα. Αν ψάξεις στο archive του έχει σχετικό(α) άρθρο(α).

[FIXXXER]

ικονοκλαστ καλυτερα να μην τοποθετηθω για την κλιματικη αλλαγη δηλαδη...

[ikonoklast]

Αν είσαι αρνητής της κλιματικής αλλαγής τότε ναι, γιατί κι εγώ βαριέμαι να μιλάω με θεούσες.

[FIXXXER]

Οχι, η κλιματικη αλλαγη υφισταται, το πραγματικο ερωτημα ειναι σε τι ποσοστο ευθυνεται ο ανθρωπος για αυτο. Υπαρχει (σοβαρη κατα τη γνωμη μου) πιθανοτητα ακομα και να αντικατασταθουν ολες οι παραγωγες ενεργειας με ανεμομυλους και φραγματα, παλι να ανεβει η θερμοκρασια του πλανητη μεσα σε λιγα χρονια και να γινουν πουτανα οι παγοι.

[Candiru]

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4622301

FIXXXER go and FIXXX it!!!!!!

[archaeopteryx]

Η Κλιματική Θέρμανση έγινε Κλιματική Αλλαγή, ή Κλιματικά Ακραία Φαινόμενα. Παραμύθια που τα σκαρφίστηκε ένα Σουηδός το 1985 και έγιναν εξωτερική πολιτική των Γερμανών από το 1987 μέχρι το 1989, και μετά το 1990, ανέλαβε ή "Ευρώπη". Λαδώματα, ψέματα, παραμύθια, βασισμένα σε μοντέλα και θεωρίες για παιδάκια και καλοπροαίρετους αφελείς.

Ο ίδιος ο μηχανισμός τόυ φαινομένου του θερμοκηπίου κατέρρευσε με το άρθρο των Lidzen και Choi αρχές του 2010. Οι δορυφορικές μετρήσεις έδειξαν πέρα από οποιαδήποτε αμφιβολία ότι το μέρος της ατμόσφαιρας που θα έπρεπε να θερμαίνεται, ΔΕΝ θερμάινεται, και η εξήγηση είναι απλή. Λέγεται Νόμος των Stefan-Boltztmann. Q= κάτι * Τ^4

Τα περί πάγων κλπ έχουν ξανασυμβεί, μάι ωραία ανατύπωση της ΕΣΤΙΑΣ του 1900 είναι απόλαυση (αν καταλαβαίνει κανείς καθαρεύουσα). Το Κλίμα αλλάζει το τελευταίο 1.000.000 χρόνια και αν δέν είχε ζεσταθεί η Γη θα έιμαστε αγκαλιά με τα μαμμούθ. Η Γροιλανδία λέγεται Greenland επειδή όταν την βρήκαν οι Δανοί ήταν πράσινη και καλλιεργήσιμη.


ΕΑΝ υπάρχει Κλιματική Αλλαγή (που δεν ξέρεις προς ποία κατεύθυνση είναι -- το 1975-79 ήταν παγετώνες), κανείς μα κανείς δεν έχει αποδείξει ότι είναι ανθρωπογενής. Η στατιστική συσχέτιση αύξησης του CO2 με την άνοδο της θεμοκρασίας μετ'α το 1800 δείχνει άνοδο του CO2 META την άνοδο της θερμοκρασίας. Η διαμονοποίηση του CO2 βολεύει άλλους, αλλά όχι τον Πλανήτη. Το κλίμα έιναι κατά 99,999999% ηλιογενές, κρατάω πισινή για την τροχία του φεγγαριού χαχαχαάααα.

Εάν λοιπόν υπάρχει Κλίματική Θέρμανση, και εάν είναι ανθρωπογενής (δύο "εάν") τίθεται θέμα αν μπορούμε ή αν αξίζει τον κόπο να κάνουμε κάτι.

Αποκλείω μαζικές αυτοκτονίες ή επιστροφή στην ζωή του 1900 ή του 1800 (αλλά όποιος θέλει, είναι ελέυθερος)

Υπάρχει μία θεωρία που την σπρώχνουν βασικά έμμισθοι αιολικών εταιριών, ή του Γερμανικού Υπουργείου Βιομηχανίας, ότι οι ΑΠΕ είναι λύση. Αυτό είναι ψέμα και εκ του πονηρού.

Να δούμε την Γερμανία; Η Γερμανία έχει 21.000 Α/Γ, τίγκα στην Α/Γ, 22.000 εγκατεστημένα μεγαβάτ που έχουν 15 ή 17% διαθεσιμότητα και συνέβαλαν το 2010 στο 6,5% της ηλεκτρικής ζήτησης. Και όπως απέδειξε μελέτη της ΕΟΝ το 2005, όσο πιο πολλά βάζεις, τόσο ΜΕΙΩΝΕΤΑΙ το ποσοστό. Αυτό επειδή ο αέρας είναι "στοχαστικός" ενώ η ζήτηση "ντετερμινιστική". Με τα λεφτά για τις 21.000 φτερωτές, οι Γερμανοί θα μπορούσαν με συμβατικά μέσα να έχουν το 30-35% του ηλεκτρισμού τους. Αλλά για αυτούς τα αιολικά και οι ΑΠΕ είναι σημαντική εξαγωγή, το 80% της παραγωγής εξάγεται, και ο κλάδος απασχολεί 400.000 άτομα. Για να μείνουμε στην Γερμανία, οι ΑΠΕ, όλες οι ΑΠΕ, συμβάλουν το 1,5% (ένα και μισό τοις εκατό) των συνολικών ενεργειακών αναγκών. Επίσημα στοιχεία. Τρίχες.

Το πολύ και τσάμπα αιολικό δυναμικό... Ο αέρας είναι τσάμπα, αλλά το αιολικό ρεύμα πανάκριβο (όταν φυσάει). Πόσο πληρώνει η μπιρμπίλη τους αιολικούς; €100 την μεγαβατώρα! Μέχρι που ακρίβυνε το ρεύμα (η Μπιρμπίλη για να ικανοποιήσει τους αεριάδες) το ρεύμα σε ισχύ βάσης έκανε €35-€40 την μεγαβατώρα. Την διαφορά από το 35 στα 100 μαντέψτε ποιό κορόϊδο την πληρώνει. ΕΜΕΙΣ. Η δικαιολογία είναι για να σώσουμε τον Πλανήτη από την Κλιματική Θέρμανση!!! Άσε τα φ/β... €390-400 την μεγαβατώρα, θα σκάσοιυν κάποιοα στιγμή, φούσκα εφάμιλλη του ΧΑΑ το 2000. Και απόλυτα ασήμαντα ενεργειακά

Και κάνουν αυτά κάτι για το CO2; Όχι! Με 20% διαθεσιμότητα, χοντρικά σημαίνει ότι αν έχεις 1000 φτερωτές του 1 μεγαβάτ, το 80% του χρόνου καις κάρβουνο ή αέριο. Και το μεν αέριο που είναι πανάκριβο το καις όταν νομίζεις ότι δεν θα φυσάει, το δε κάρβουνο που είναι φτηνό το καις ούτως ή άλλως. Το ίδιο το Spiegel είπε ότι ΔΕΝ μειώνουν CO2,ούτε υποκαθιστούν συμβατικές μονάδες, και όλος ο πολιτισμένος κόσμος τις θεωρεί πεταμένα λεφτά για το τίποτα. Ρεύμα, σίγουρα δεν παράγουν. 1.000 αιολικά δεν φτάνουν για ένα χειρουργείο ενός νοσοκομείου. 10.000 αιολικά δεν παράγουν αρκετή χρήσιμη ενέργεια για μία μμόνο μπίλια ενός ρουλεμάν.

Εγώ γιατί τα λέω αυτά... Στην Αμερική θα με κατηγορούσατε ότι τα πιάνω από τα πτρέλαια... Στην Ελλάδα; Στην Ελλάδα μας δουλέυουν για να μας κλέβουν.

Παραμύθι η Κλιματική Αλλαγή, παραμύθι η Ανθρωπογενής Κλιματική Αλλαγή, Απάτη το ότι με Αιολικά ή ΑΠΕ μπορούμε να κάνουμε κάτι, ΒΙΑΙΑ ΚΛΟΠΗ ότι "πρέπει" να κάνουμε κάτι.

Για απορίες, με γκουγκλ το "νικ" μου και το θέμα που έχετε απορίες, και τα πάντα με παραπομπές.

[Deggial]

lol

[freak brother]

Γκιολβα ζεις εσυ μας οδηγεις!

[ikonoklast]

ω αρχαιοπτέρυξ, ρίξε μου και μια αναλυσάρα για πυρηνικά και ορυκτό καύσιμο και με έχεις καλύψει, γενναίε μου!

[archaeopteryx]

δυστυχώς, στην αναλυσάρα που ζητάς, δεν μπορώ να απαντήσω, βασικά γιατί δεν ξέρω το περιβάλλον "forum". Αν είσαι αυτός που παραμυθιάζει τα μικρά παιδιά με κλιματικές αλλαγές και το μέλλον των ΑΠΕ, το show της Ανιτας Πάνια τα λέει πιο καλά από εσένα. Τόση πράσινη αρλούμπα, είχαν να διαβάσω από ανακοινώσεις της Ελετάεν πριν δυο χρόνια. Τώρα τα 200 ευρώ κόπηκαν και έγινα 100 και μαζεύτηκαν.

[archaeopteryx]

ααα.. δουλέυει... Ότι απορίες θες, ρώτα. Και για γενική ενημέρωση, την ιστοσελίδα μου δεν την έκανα για κονιωνικούς σκοπούς, αλλά για πρόχειρη ενημέρωση. Μπορείς να δεις γιατί η Κλιματολογία είναι απάτη, γιατι οι ΑΠΕ είναι κλοπή κλπ. Για το ενργειακό μέλλον του κόσμου υπάρχει η άποψη της ExxonMobil ότι το μέλλον είναι στην Ασία και έχει χρώμα κάρβουνου (το ίδιο είπε και το Spiegel πέρυσι, περί κάρβουνου). Ο Helmut Scmidt απεκάλεσε την Κλιματική Αλλαγή "υστερία". Τα πυρηνικά της Ιαπωνίας άντεξαν τα 9 ρίχτερ και την μετακίνηση της ...χώρας κατά 2,4 μέτρα, αλλά δεν άντεξαν το τσουνάμι. Αν οι νεκροί στην Ιαπωνία είναι 10.000, αυτοί που θα σχετίζονται με τα πυρηνικά θα είναι 10. Ή 100. Η εκτίμηση είναι ότι αν δεν αλλάξει ο κόσμος από την καταστροφή της 3ης μεγαλύτερης οικονομίας, τα πυρηνικά θα πάνε πίσω και θα γίνει χαμός από ζήτηση για κάρβουνο. Οι πράσινοι παπαγάλοι, άλλη φορά.

[archaeopteryx]

και σε τρίτο. Τα ΝΕΑ είναι πίσω. Διάβαζε ΝΙΚΕΙ ή ΙΑΕΑ (και το Reutres live, αλλά θέλει ψάξιμο)

[ikonoklast]

ααα.. δουλέυει... Ότι απορίες θες, ρώτα. Και για γενική ενημέρωση, την ιστοσελίδα μου δεν την έκανα για κονιωνικούς σκοπούς, αλλά για πρόχειρη ενημέρωση. Μπορείς να δεις γιατί η Κλιματολογία είναι απάτη, γιατι οι ΑΠΕ είναι κλοπή κλπ. Για το ενργειακό μέλλον του κόσμου υπάρχει η άποψη της ExxonMobil ότι το μέλλον είναι στην Ασία και έχει χρώμα κάρβουνου (το ίδιο είπε και το Spiegel πέρυσι, περί κάρβουνου).

Είσαι εντυπωσιακός. Δουλεύεις για τη Mobil; Για τα πυρηνικά θέλω να ξεκινήσεις από την διαχείριση αποβλήτων και μετά έχω και άλλες απορίες.

[rat_poison]

εντάξει το παιδί τρολάρει και καλά κάνει, τι να λέμε τώρα.

[freak brother]

ειναι προφανες οτι του ριξε χυλοπιτα η Μπιρμπιλη!

[FIXXXER]

Ε παιδια, για τα πολιτικα και τα συμφεροντα που λεει μπορει οντως να τρολαρει αν και δεν το νομιζω, νομιζω τα εννοει.
Εμενα παντως με αφηνουν αδιαφορο, δε μαρεσουν οι θεωριες συνωμοσιας.

Για το ποση και ποια ειναι η επιδραση του ανθρωπου στην Κλιματικη Αλλαγη, καλα τα λεει σε γενικες γραμμες.

Υπαρχουν πολλοι επιστημονες που το υποστηριζουν αυτο, και η αυξηση της θερμοκρασιας τα τελευταια χρονια εχει συμβει ξανα στο παρελθον, και πριν 150 χρονια περιπου, και πιο παλια, απλα δεν υπαρχουν τοσο αναλυτικα στοιχεια που να μπορουν να χρησιμοποιηθουν. Επισης, αυτο που λεει με τις εκπομπες CO2 το χω διαβασει απο σοβαρη πηγη (δεν την εχω τωρα προχειρη, αλλα ηταν επιστημονικο περιοδικο) και δεν ειναι αβασιμο.

[Deggial]

Για το ποση και ποια ειναι η επιδραση του ανθρωπου στην Κλιματικη Αλλαγη, καλα τα λεει σε γενικες γραμμες.


Εφόσον αρνείται πλήρως την κλιματική αλλαγή, τι σωστό μπορεί να πει για την επίδραση του ανθρώπου; lol

[FIXXXER]

Ε σε γενικες γραμμες, οχι σε ολα. Η αρνηση του ειναι θεμα πιστης, οπως τελικα ειναι και η πληρης αποδοχη της.

[Deggial]

Ε σε γενικες γραμμες, οχι σε ολα. Η αρνηση του ειναι θεμα πιστης, οπως τελικα ειναι και η πληρης αποδοχη της.

Εξαρτάται τι εννοείς πλήρης αποδοχή. Το γεγονός ότι υπάρχει μία σταθερή ανοδική τάση της θερμοκρασίας είναι απλώς παρατηρήσιμο γεγονός, κάθε αμφισβήτηση είναι απλά εκτός πραγματικότητας (ή είναι καθαρά θέμα αμορφωσιάς και ηλιθιότητας, όπως το επιχείρημα για το 1975-1979 που αναφέρει). Επίσης γνωρίζουμε μηχανισμούς (εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα κι όλα αυτά τα ωραία) με τους οποίους συμμετέχει ο άνθρωπος. Αυτό που δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμη είναι μόνο ο βαθμός συμμετοχής.

[archaeopteryx]

ααα.. δουλέυει... Ότι απορίες θες, ρώτα. Και για γενική ενημέρωση, την ιστοσελίδα μου δεν την έκανα για κονιωνικούς σκοπούς, αλλά για πρόχειρη ενημέρωση. Μπορείς να δεις γιατί η Κλιματολογία είναι απάτη, γιατι οι ΑΠΕ είναι κλοπή κλπ. Για το ενργειακό μέλλον του κόσμου υπάρχει η άποψη της ExxonMobil ότι το μέλλον είναι στην Ασία και έχει χρώμα κάρβουνου (το ίδιο είπε και το Spiegel πέρυσι, περί κάρβουνου).

Είσαι εντυπωσιακός. Δουλεύεις για τη Mobil; Για τα πυρηνικά θέλω να ξεκινήσεις από την διαχείριση αποβλήτων και μετά έχω και άλλες απορίες.

Δεν υπάρχει Mobil, έχει απορροφηθεί από την Exxxon. Ούτε έχει γραφεία στην Ελλάδα (από όσο ξέρω). ΟΧΙ δεν δουλεύω για την Mobil, αλλά ούτε για το Γερμανικό Υπουργείο Εξαγωγών, ή την ΤΕΡΝΑ ή την EDF ή την Siemens. Βασικά, δεν γουστάρω την κοροϊδία.

Για τα απόβλητα, να ρωτήσεις τους Σουηδούς, Φινλανδούς, Γάλλους που είναι τίγκα στο πυρηνικό. Αλλά, σοβαρά, όταν βάζεις πυρηνικό, αυτός που στο τροφοδοτεί με "καύσιμο" σου παίρνει και τα απόβλητα. Not YOUR problem. Αν το ψάξεις, θα ενημερωθείς, εργοστάσια, τοποθεσίες, κλπ Δεν το έχω ψάξει γιατί δεν μας πολυαφορά -- ακόμα και αν βάλουμε πυρηνικό. Θα αγοράζουμε πυρηνικό ρεύμα από Τουρκία ή Βουλγαρία -- απορώ με τι θα το πληρώνουμε έτσι που πάμε.

Να δεις τις προβλέψεις της ExxonMobil, προβλέψεις είναι, αλλά πιο πιστευτές από αυτές της WWF ή της Κατίνας της Καφετζούς.

Τα πυρηνικά έχουν πολύ πιο σημαντικό μέλλον από τις ΑΠΕ. Είναι θέμα τάξεων μεγέθους. Δες ένα γράφημα του 2005 που ανήρτησα, η γραφική απεικόνιση τα λέει όλα (και δεν απέχει σε % από είτε την ΕΙΑ, ούτε την Exxon ούτε από τα energy flows των μεγάλων χωρών που έχω παραθέσει. Το κάρβουνο, περισσότερο από τα πυρηνικά. Το αέριο είναι καλό εάν είναι δικό σου. Οι Ρώσοι έχουν πολύ, αλλά και οι Γερμανοί τους ψιλοφοβούνται. Οι Ιρανοί έχουν, αλλά θέλει ειρήνη, αγωγούς κλπ. Και η Ελληνική ΑΟΖ "λένε" ότι έχει, αλλά δενμας αφήνουν οι Τούρκοι.

Το κάρβουνο, λίγο μαρκετινίστικα, "δεν έχει πολτικό ρίσκο". Το CO2 δεν είναι ρύπος ή δηλητήριο. Το SO2 και το NOx και τα πολυκυκλικά αρωματικά είναι. To Drax είναι καλό παράδειγμα "σωστού" εργοστασίου κάρβουνου, αλλά "φάτε μάτια ψάρια".

Φυσικά έχεις και την επιλογή να ΜΗΝ έχεις ρεύμα. Σαν Ελλάδα, εκεί πάμε. Μέχρι και το ΙΟΒΕ το είπε και δεν είναι ακριβώς "δεξιοί" και ο Στουρνάρας καλό παιδί. Για το ατελέσφορο των ΑΠΕ, το είπε ΚΑΙ η Ακαδημία Αθηνών. Και έχω έναν e-φίλο που φωνάζει έδω και ένα χρόνο ότι τελιώνει ο εύκολος λιγνίτης.

[rat_poison]

Το CO2 δεν είναι ρύπος

:moutza:

δεν μπορεί να τα λες σοβαρά.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ

[Phantom Duck]

Δεν υπάρχει Mobil, έχει απορροφηθεί από την Exxxon. Ούτε έχει γραφεία στην Ελλάδα (από όσο ξέρω).

καλη προσπάθεια, CEO.

[enitharmon]

βσκ μπορει. ρυπος θεωρείται ό,τι δε θα έπρεπε να υπαρχει στην ατμόσφαιρα ή είναι αφυσικης προέλευσης και το CO2 υπάρχει στην ατμόσφαιρα και προέρχεται φυσικά από την καύση βιομάζας και κομποστοποίηση. Οπότε με την οικολογική/περιβαλλοντική έννοια δεν είναι ρύπος, γι'αυτό και χρόνια υπήρχε νομοθετικό πρόβλημα με θέσπιση ορίων του. (πρεπει να φρεσκαρω το περιβαλλοντικό μου δίκαιο, δεν ξερω αν πλεον θεωρείται ρυπος)

όσο για τα απόβλητα, τα αδρανοποιούν και τα θαβουν σε στοες με άλατα. γκρεητ σαξες

[rat_poison]

και τα πρωτόκολλα του Κυότο τι τα φτιάξαμε, για τη μόστρα;

απαντώ μόνος μου: ναι

[enitharmon]

ρωτησες αν ειναι ρυπος ή οχι, σου απαντησα

πρωτοκολλα μπορουμε να κανουμε και για τα επιπεδα αζωτου στην ατμοσφαιρα, δε σημαινει οτι πρεπει να θεωρειται και ρυπος. Το θεμα ειναι οτι κατι που κανονικα δεν ειναι ρυπος, επηρεάζει αρνητικα την ατμοσφαιρα σε υψηλες συγκεντρωσεις και γινεται τοξικο, οποτε θεσπιζεις ορια

[Deggial]

βσκ μπορει. ρυπος θεωρείται ό,τι δε θα έπρεπε να υπαρχει στην ατμόσφαιρα ή είναι αφυσικης προέλευσης και το CO2 υπάρχει στην ατμόσφαιρα και προέρχεται φυσικά από την καύση βιομάζας και κομποστοποίηση. Οπότε με την οικολογική/περιβαλλοντική έννοια δεν είναι ρύπος, γι'αυτό και χρόνια υπήρχε νομοθετικό πρόβλημα με θέσπιση ορίων του. (πρεπει να φρεσκαρω το περιβαλλοντικό μου δίκαιο, δεν ξερω αν πλεον θεωρείται ρυπος)

όσο για τα απόβλητα, τα αδρανοποιούν και τα θαβουν σε στοες με άλατα. γκρεητ σαξες

Στην εμπορία ρύπων εντός Ε.Ε. συμπεριλαμβάνονται οι εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα, αν θυμάμαι καλά.

[katwrimos]

Οχι, η κλιματικη αλλαγη υφισταται, το πραγματικο ερωτημα ειναι σε τι ποσοστο ευθυνεται ο ανθρωπος για αυτο. Υπαρχει (σοβαρη κατα τη γνωμη μου) πιθανοτητα ακομα και να αντικατασταθουν ολες οι παραγωγες ενεργειας με ανεμομυλους και φραγματα, παλι να ανεβει η θερμοκρασια του πλανητη μεσα σε λιγα χρονια και να γινουν πουτανα οι παγοι.

Αυτό είναι ενα απο τα κλασικά επιχειρήματα που ο Paul Krugman αποκαλεί Zombie Arguments - Because you kill them, but yet every now and then they come back from the grave to attack you once more.

1. Ναι, δεν είναι σίγουρο οτι ευθύνεται ο άνθρωπος για την αύξηση της θερμοκρασίας, αλλα η σύμπτωση παραείναι χοντρή. Γενικώς, απειρα δις απο Big Oil και ρεπουμπλικάνους έχουν πέσει για να βρούνε τρόπους να δείξουν οτι η αύξηση της θερμοκρασίας είναι ανεξάρτητη με τους ανθρώπους και ακόμα δεν έχει βγει κάτι που να έχει τύχει εκτίμηση απο τους κλιματολόγους που δεν είναι στο πεήρολ της Σέβρον και της Χάλιμπερτον.

2. Ναί μπορεί να αυξηθεί η θερμοκρασία ακόμα και αν αντικαταστήσουμε όλες τις πηγες ενέργειας με ανεμόμυλους, αλλα είναι διαφορετικό να αυξηθεί η μέση θερμοκρασία κατα 2 βαθμους απο το να αυξηθεί κατα 10.

[H.]

Παιδιά, αν το CO2 ήταν ρύπος τότε θα φορολογούσαμε και οποιαδήποτε τέλεια καύση (αφού το CO2 είναι ένα εκ των δύο αναγκαστικών προϊόντων). Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να καταργήσουμε και τους αναπτήρες. Συνέλθετε.

[FIXXXER]

Οχι, η κλιματικη αλλαγη υφισταται, το πραγματικο ερωτημα ειναι σε τι ποσοστο ευθυνεται ο ανθρωπος για αυτο. Υπαρχει (σοβαρη κατα τη γνωμη μου) πιθανοτητα ακομα και να αντικατασταθουν ολες οι παραγωγες ενεργειας με ανεμομυλους και φραγματα, παλι να ανεβει η θερμοκρασια του πλανητη μεσα σε λιγα χρονια και να γινουν πουτανα οι παγοι.

Αυτό είναι ενα απο τα κλασικά επιχειρήματα που ο Paul Krugman αποκαλεί Zombie Arguments - Because you kill them, but yet every now and then they come back from the grave to attack you once more.

1. Ναι, δεν είναι σίγουρο οτι ευθύνεται ο άνθρωπος για την αύξηση της θερμοκρασίας, αλλα η σύμπτωση παραείναι χοντρή. Γενικώς, απειρα δις απο Big Oil και ρεπουμπλικάνους έχουν πέσει για να βρούνε τρόπους να δείξουν οτι η αύξηση της θερμοκρασίας είναι ανεξάρτητη με τους ανθρώπους και ακόμα δεν έχει βγει κάτι που να έχει τύχει εκτίμηση απο τους κλιματολόγους που δεν είναι στο πεήρολ της Σέβρον και της Χάλιμπερτον.

2. Ναί μπορεί να αυξηθεί η θερμοκρασία ακόμα και αν αντικαταστήσουμε όλες τις πηγες ενέργειας με ανεμόμυλους, αλλα είναι διαφορετικό να αυξηθεί η μέση θερμοκρασία κατα 2 βαθμους απο το να αυξηθεί κατα 10.

Το θεμα ειναι οτι μπορει η επιδραση του ανθρωπου να μην προκαλει διαφορα 8 βαθμων, αλλα μισου. Ουτως ή αλλως μεχρι το 2070 που θα ειναι τραγικα τα αποτελεσματα (αν ειναι σωστες οι προβλεψεις) εχουμε χρονο, οποτε ειναι ανουσιο να μιλαμε τωρα χωρις να υπαρχει καποια falsifiable θεωρια εν ισχυ. Επισης, ποτε δεν ειπα οτι ειναι λαθος ή κακη η χρηση εναλλακτικων πηγων ενεργειας, ισα ισα που μακαρι να μπορεσουμε να το κανουμε οσο περισσοτερο γινεται. Απλα η διαμορφωση αποψεων σε ολον τον κοσμο και η βαθια πιστη πως ξερουν την αληθεια επειδη ετσι ακουσαν, ειναι μαλακισμενη, πως να το κανουμε.

[Phantom Duck]

Παιδιά, αν το CO2 ήταν ρύπος τότε θα φορολογούσαμε και οποιαδήποτε τέλεια καύση (αφού το CO2 είναι ένα εκ των δύο αναγκαστικών προϊόντων). Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να καταργήσουμε και τους αναπτήρες. Συνέλθετε.

μπράβο h., όπως φορολογούμε και τα μαγκάλια για την παραγωγή CO!

[katwrimos]

Το θεμα ειναι οτι μπορει η επιδραση του ανθρωπου να μην προκαλει διαφορα 8 βαθμων, αλλα μισου. Ουτως ή αλλως μεχρι το 2070 που θα ειναι τραγικα τα αποτελεσματα (αν ειναι σωστες οι προβλεψεις) εχουμε χρονο, οποτε ειναι ανουσιο να μιλαμε τωρα χωρις να υπαρχει καποια falsifiable θεωρια εν ισχυ. Επισης, ποτε δεν ειπα οτι ειναι λαθος ή κακη η χρηση εναλλακτικων πηγων ενεργειας, ισα ισα που μακαρι να μπορεσουμε να το κανουμε οσο περισσοτερο γινεται. Απλα η διαμορφωση αποψεων σε ολον τον κοσμο και η βαθια πιστη πως ξερουν την αληθεια επειδη ετσι ακουσαν, ειναι μαλακισμενη, πως να το κανουμε.

Μπορεί, ναι, αλλα είναι απίθανο. Τα ΠΑΝΤΑ είναι falsifiable θεωρίες σε ισχύη, το θέμα είναι οι πιθανότητες. ΠΧ ΔΕΝ απαγορεύουμε τις έρευνες στο cern γιατι η πιθανότητες να φτιαχτεί μαύρη τρύπα και να χαθούμε είναι αμεληταίες, όμως η πιθανότητες να τον πιούμε χοντρά απο την κλιματική αλλαγή δεν ειναι καθόλου αμεληταίες. Δεν είναι ανώτερα μαθηματικά γαμώτο μου, πολύ θέλει για να καταλάβεις οτι το να χάσεις ενα μικρό ποσό επιβραδύνοντας την οικονομική ανάπτυξη για 10-15 χρόνια είναι πολύ πιο λογικό απο το να μην το χάσεις (λες και εσύ θα το παρεις, τελοσπαντων) έχοντας ενα πολύ σοβαρό ρίσκο να γαμηθεί εντελώς ο πλανήτης?

[archaeopteryx]

Ικονοκλαστ αυτο που μαρεσει περισσοτερο στην επιχειρηματολογια σου εδω και μιση σελιδα ειναι οτι γινεσαι καταστροφολογος χωρις κανενα στοιχειο, πετας κατι εντυπωσιακα για 30 και 50 χρονια εκει περα και δεν ξερεις ουτε ο ιδιος τι σημαινουν.

"γνωριζουμε τι συμβαινει σε περιπτωσεις πυρηνικης καταστροφης και δεν ειναι καθολου καλο" NO SHIT DUDE.

Παρε αν θελεις και ολα τα στοιχεια για να κανεις τη δουλεια σου: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale

Δεν εχω αντιστοιχο λινκ για τους θανατους που προκληθηκαν και τις επιπτωσεις στο περιβαλλον απο ατυχηματα λογω οπαιασδηποτε αλλης εκμεταλλευσης ενεργειας απο την πυρηνικη, γιατι θα χρειαζομουν μαλλον το μισο ιντερνετ. Το αλλο μισο θα το χρειαζομουν για τις επιπτωσεις και τοςυ θανατους που εχουν προελθει απο την κανονικη χρηση αυτων των πηγων, χωρις ατυχηματα.

Μιλαμε οταν θελεις να γινεις αντιδραστικος "για να ακουστει και η αλλη αποψη" γινεσαι πιο βλακας κι απο μενα.

[archaeopteryx]

Αν κάνεις μια βόλτα σε μπλογκς, θα δεις πυρκαγιές και εκκρήξεις σε διυλιστήρια ή από τον ...πόλεμο, με τίτλους πυρηνική καταστροφή... Όλοι οι αντιδραστήρες έχουν κλείσει -- δεν θα είναι Τσερνόμπυλ (από όσα καταλαβαίνω) Μην άγχεσαι..

Βγήκε και κάποια Μπιρμπίλη στην Γερμανία και ανακοίνωσε ότι θα κλέισει 2000MW πυρηνικά (όντως παλιά)... Κάρβουνο! Το έχει προαναγγείλει το Spiegel. Ο Helmut Schmidt απεκάλεσε τους Κλιματολάγνους "υστερικούς". Έβαλα προχτές μια ανάρτηση με links για θανάτους από φυσικές και ανρθωπογενείς αιτίες. Μόνο 1.000.000 Έλληνες στην Μικρά Ασία 1915-1922. 250.000.000 από ελονοσία.

[katwrimos]

Αν κάνεις μια βόλτα σε μπλογκς, θα δεις πυρκαγιές και εκκρήξεις σε διυλιστήρια ή από τον ...πόλεμο, με τίτλους πυρηνική καταστροφή... Όλοι οι αντιδραστήρες έχουν κλείσει -- δεν θα είναι Τσερνόμπυλ (από όσα καταλαβαίνω) Μην άγχεσαι..

Βγήκε και κάποια Μπιρμπίλη στην Γερμανία και ανακοίνωσε ότι θα κλέισει 2000MW πυρηνικά (όντως παλιά)... Κάρβουνο! Το έχει προαναγγείλει το Spiegel. Ο Helmut Schmidt απεκάλεσε τους Κλιματολάγνους "υστερικούς". Έβαλα προχτές μια ανάρτηση με links για θανάτους από φυσικές και ανρθωπογενείς αιτίες. Μόνο 1.000.000 Έλληνες στην Μικρά Ασία 1915-1922. 250.000.000 από ελονοσία.

Είσαι καθυστερημένος. Ψόφα.

[FIXXXER]

Το θεμα ειναι οτι μπορει η επιδραση του ανθρωπου να μην προκαλει διαφορα 8 βαθμων, αλλα μισου. Ουτως ή αλλως μεχρι το 2070 που θα ειναι τραγικα τα αποτελεσματα (αν ειναι σωστες οι προβλεψεις) εχουμε χρονο, οποτε ειναι ανουσιο να μιλαμε τωρα χωρις να υπαρχει καποια falsifiable θεωρια εν ισχυ. Επισης, ποτε δεν ειπα οτι ειναι λαθος ή κακη η χρηση εναλλακτικων πηγων ενεργειας, ισα ισα που μακαρι να μπορεσουμε να το κανουμε οσο περισσοτερο γινεται. Απλα η διαμορφωση αποψεων σε ολον τον κοσμο και η βαθια πιστη πως ξερουν την αληθεια επειδη ετσι ακουσαν, ειναι μαλακισμενη, πως να το κανουμε.

Μπορεί, ναι, αλλα είναι απίθανο. Τα ΠΑΝΤΑ είναι falsifiable θεωρίες σε ισχύη, το θέμα είναι οι πιθανότητες. ΠΧ ΔΕΝ απαγορεύουμε τις έρευνες στο cern γιατι η πιθανότητες να φτιαχτεί μαύρη τρύπα και να χαθούμε είναι αμεληταίες, όμως η πιθανότητες να τον πιούμε χοντρά απο την κλιματική αλλαγή δεν ειναι καθόλου αμεληταίες. Δεν είναι ανώτερα μαθηματικά γαμώτο μου, πολύ θέλει για να καταλάβεις οτι το να χάσεις ενα μικρό ποσό επιβραδύνοντας την οικονομική ανάπτυξη για 10-15 χρόνια είναι πολύ πιο λογικό απο το να μην το χάσεις (λες και εσύ θα το παρεις, τελοσπαντων) έχοντας ενα πολύ σοβαρό ρίσκο να γαμηθεί εντελώς ο πλανήτης?

Αντιμετωπιζεις ενα καθαρα επιστημονικο θεμα (στη βαση του) εχοντας στο μυαλο σου μονο τα οικονομικα και δε μπορω να κανω διαλογο μαζι σου. Η πιθανοτητα να δημιουργηθει μαυρη τρυπα στο Σερν ειναι μηδεν και αποτελει κινδυνολογια επιπεδου "τελος κοσμου το 2012", οποτε ειναι αστειο ακομα και να την αναφερεις ως κατι συγκρισιμο ή παραλληλισιμο. Μιας και δεν υπαρχει σαφες επιστημονικο πορισμα για την Κλιματικη Αλλαγη και την επιδραση του ανθρωπου, ειναι ανουσιο να κανουμε αυτην την κουβεντα ουτως ή αλλως. Το πιο πρακτικο ειναι να περιμενουμε να δουμε τι θα γινει σε 30-40 χρονια και μετα να πουμε το οτιδηποτε. Πολυ σιγουρος εισαι για τις πιθανοτητες παντως, δωσε και καμια πηγη.

[Deggial]

Στις βιομηχανικά προηγμένες χώρες απλά το πήραν χαμπάρι και στη Γερμανία πχ τα φωτοβολταϊκά τα έχουν και σαπίζουν. Καλά ανεμογεννήτριες ακόμα πιο αστεία περίπτωση. Το ενεργειακό τους ισοζύγιο (η ενέργεια που χρειάζεται να κατασκευαστεί μία ανεμογεννήτρια σε σχέση με την ενέργεια που πρόκειται να παράξει καθ' όλον τον κύκλο ζωής της) είναι πολύ αρνητική.


Είναι αλήθεια ότι η Γερμανία έχει πρόβλημα με τον τεράστιο αριθμό φωτοβολταϊκών, λόγω κοστοβόρων προβλημάτων αστάθειας και διασυνδεσιμότητας, ωστόσο δεν έχουν εγκαταλήψει τις ΑΠΕ. Αυτή την στιγμή προσανατολίζονται στην εγκατάσταση αιολικών πάρκων στην Βόρεια Θάλασσα, καθώς πλεονεκτούν στην σταθερή απόδοση.


Υ.Γ. Κάποια στιγμή υπήρχε αντίστοιχη πρόταση και στην Ελλάδα, για την εγκατάσταση θαλάσσιου αιολικού πάρκου νότια της Κρήτης σε διεθνή ύδατα, το οποίο θα ήταν πολύ καλή λύση, καθώς παράγει αρκετή ενέργεια για να στηρίξει Κρήτη και Πελοπόννησο.

[nekrobutcher]

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=14/03/2011&id=259298

[katwrimos]

Αντιμετωπιζεις ενα καθαρα επιστημονικο θεμα (στη βαση του) εχοντας στο μυαλο σου μονο τα οικονομικα και δε μπορω να κανω διαλογο μαζι σου. Η πιθανοτητα να δημιουργηθει μαυρη τρυπα στο Σερν ειναι μηδεν και αποτελει κινδυνολογια επιπεδου "τελος κοσμου το 2012", οποτε ειναι αστειο ακομα και να την αναφερεις ως κατι συγκρισιμο ή παραλληλισιμο. Μιας και δεν υπαρχει σαφες επιστημονικο πορισμα για την Κλιματικη Αλλαγη και την επιδραση του ανθρωπου, ειναι ανουσιο να κανουμε αυτην την κουβεντα ουτως ή αλλως. Το πιο πρακτικο ειναι να περιμενουμε να δουμε τι θα γινει σε 30-40 χρονια και μετα να πουμε το οτιδηποτε. Πολυ σιγουρος εισαι για τις πιθανοτητες παντως, δωσε και καμια πηγη.

πηγές δεν έχω, αυτά που γράφω είναι οτι ακούω απο κλιματολόγους. Ρε μλκ, αν περιμένουμε 30 χρόνια μπορεί να ξυπνήσουμε με τη θερμοκρασία στο +10. Πολύ θέλει για να καταλάβεις οτι δεν συμφέρει να πάρουμε τετοιο ρίσκο?

[FIXXXER]

Σοβαρεψου με το +10, ουτε στα πιο πεσιμιστικα σεναρια δεν υπαρχει, εχεις δει πολλες ταινιες μαλλον

[katwrimos]

Σοβαρεψου με το +10, ουτε στα πιο πεσιμιστικα σεναρια δεν υπαρχει, εχεις δει πολλες ταινιες μαλλον

Ναι ρε γαμωτοκερατο μου, μην κολας στο νουμερο. Το θέμα είναι οτι δεν είναι οτι είμαστε σιγουροι για την κλιματική αλλαγή, ειναι οτι αν δράσουμε σαν να είμαστε σίγουροι απλώς χάνουμε κάποια λεφτά, ενώ αν δεν δράσουμε το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο, δηλαδη ρε μλκ πως να στο πω, το οικονομικό κοστος του να ανέβει το επιπεδο της θάλλασας 2-3 μετρα είναι ΑΣΥΓΓΡΙΤΑ μεγαλύτερο απο το κόστος του να μειώσουμε τις εκπομπές, δηλαδή ρε μλκ, αμα σου έδινα ενα 500ευρω για να παίξεις ρώσικη ρουλέτα θα έπαιζες? Ναι, δεν βρίσκεις 500αρικα στο δρόμο, αλλα consider the risks...

Και το οικονομικό κοστος είναι αυτό που σε συμφέρει να χρησιμοποιήσω, γιατι αν μετρήσουμε κοστος σε ανθρώπινες ζωές πχ -δηλαδη μετράμε και τους σομαλούς που θα πεθάνουν απο έλλιψη τροφής- τοτε ειναι ακόμα πιο αδύνατο να υπερασπιστείς τη θέση οτι είναι καλύτερα να περιμένουμε 30-40 χρόνια.

[Deggial]

Συγγνώμη, αλλά δεν είναι ότι λέμε ¨άσ' το μωρέ για τώρα, θα κάνουμε μια μέτρηση ξανά σε 30 χρόνια να δούμε τι γίνεται" - υπάρχει μία διαρκής ερευνητική δραστηριότητα, από την οποία μπορούμε να περιμένουμε έως ότου υπάρχουν έγκυρα, επιβεβαιώσιμα συμπεράσματα προτού παρθούν πολιτικές αποφάσεις. Επίσης υπάρχουν παρεμφερή θέματα, όπως η ενεργειακή πολιτική, για τα οποία έτσι κι αλλιώς υπάρχουν άλλοι λόγοι για τους οποίους απαιτούνται πράσινες λύσεις κι όλα αυτά τα ωραία.

[atom_smasher]

deggial ετσι απο περιεργεια τι εχεις σπουδασει;

[Deggial]

deggial ετσι απο περιεργεια τι εχεις σπουδασει;

Πληροφορική και Τηλεπικοινωνίες, ΕΚΠΑ.

[FANTASMA]

Σοβαρεψου με το +10, ουτε στα πιο πεσιμιστικα σεναρια δεν υπαρχει, εχεις δει πολλες ταινιες μαλλον

Ναι ρε γαμωτοκερατο μου, μην κολας στο νουμερο. Το θέμα είναι οτι δεν είναι οτι είμαστε σιγουροι για την κλιματική αλλαγή, ειναι οτι αν δράσουμε σαν να είμαστε σίγουροι απλώς χάνουμε κάποια λεφτά, ενώ αν δεν δράσουμε το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο, δηλαδη ρε μλκ πως να στο πω, το οικονομικό κοστος του να ανέβει το επιπεδο της θάλλασας 2-3 μετρα είναι ΑΣΥΓΓΡΙΤΑ μεγαλύτερο απο το κόστος του να μειώσουμε τις εκπομπές, δηλαδή ρε μλκ, αμα σου έδινα ενα 500ευρω για να παίξεις ρώσικη ρουλέτα θα έπαιζες? Ναι, δεν βρίσκεις 500αρικα στο δρόμο, αλλα consider the risks...

Και το οικονομικό κοστος είναι αυτό που σε συμφέρει να χρησιμοποιήσω, γιατι αν μετρήσουμε κοστος σε ανθρώπινες ζωές πχ -δηλαδη μετράμε και τους σομαλούς που θα πεθάνουν απο έλλιψη τροφής- τοτε ειναι ακόμα πιο αδύνατο να υπερασπιστείς τη θέση οτι είναι καλύτερα να περιμένουμε 30-40 χρόνια.
Entometaxy ti vrisko apeira se auto to forum kai genikotera diladi se tetoies anousies kouventes, me to pos oi sunomilites bazoun se stereotupa tous allous sunomilites kai upothetoun diafora gia autous, akoma ki an autoi exoun dilosei AKRIVOS to antitheto!

O xristis Fixxxer ( :pink: ) exei grapsei se proigoumeni selida kai malista parapano apo mia fores, pos i anaptuxi, ekmetalleusi kai xrisi enallaktikon pigon energeias einai oxi mono epithumiti, alla mallon kai aparaititi, kathos anexartita apo to megethos tis epidrasis tou anthropou stin Klimatiki Allagi kai tin auxisi tis thermokrasias, uparxoun kai epiptoseis sto perivallon se mikroskopiki klimaka. Enas noimon anthropos tha katalabaine kai tha theorouse autonoito pos kathe mikro ergostasio sto Katoxori Mesologgiou prokalei molunsi sto perivallon, kai i elaxistopoiisi i kai oloklirotiki eradication autis einai to epithumito apotelesma se kathe periptosi. As min exigoume ta autonoita.

[enitharmon]

o fixxxer πινκαρε το φαντασμα;

[H.]

Παιδιά, αν το CO2 ήταν ρύπος τότε θα φορολογούσαμε και οποιαδήποτε τέλεια καύση (αφού το CO2 είναι ένα εκ των δύο αναγκαστικών προϊόντων). Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να καταργήσουμε και τους αναπτήρες. Συνέλθετε.

μπράβο h., όπως φορολογούμε και τα μαγκάλια για την παραγωγή CO!

Με την διαφορά ότι το CO έχει τόση σχέση με το CO2, όσο και το ποστ σου με τη λογική.

[H.]

Στις βιομηχανικά προηγμένες χώρες απλά το πήραν χαμπάρι και στη Γερμανία πχ τα φωτοβολταϊκά τα έχουν και σαπίζουν. Καλά ανεμογεννήτριες ακόμα πιο αστεία περίπτωση. Το ενεργειακό τους ισοζύγιο (η ενέργεια που χρειάζεται να κατασκευαστεί μία ανεμογεννήτρια σε σχέση με την ενέργεια που πρόκειται να παράξει καθ' όλον τον κύκλο ζωής της) είναι πολύ αρνητική.


Είναι αλήθεια ότι η Γερμανία έχει πρόβλημα με τον τεράστιο αριθμό φωτοβολταϊκών, λόγω κοστοβόρων προβλημάτων αστάθειας και διασυνδεσιμότητας, ωστόσο δεν έχουν εγκαταλήψει τις ΑΠΕ. Αυτή την στιγμή προσανατολίζονται στην εγκατάσταση αιολικών πάρκων στην Βόρεια Θάλασσα, καθώς πλεονεκτούν στην σταθερή απόδοση.


Υ.Γ. Κάποια στιγμή υπήρχε αντίστοιχη πρόταση και στην Ελλάδα, για την εγκατάσταση θαλάσσιου αιολικού πάρκου νότια της Κρήτης σε διεθνή ύδατα, το οποίο θα ήταν πολύ καλή λύση, καθώς παράγει αρκετή ενέργεια για να στηρίξει Κρήτη και Πελοπόννησο.

Ας απαντήσω και σε αυτό: το ξαναείπα, σόρρυ δεν έχω χρόνο να ξαναψάχνω λινκς, θα πρέπει να περιοριστείς στην ειλικρίνεια μου :P (ή φυσικά να το ψάξεις λίγο μόνος).

Όση ενέργεια θα σου παράξει η ανεμογεννήτρια στον κύκλο ζωής της δεν θα σου "επιστρέψει", ακόμα και στις ιδανικότερες συνθήκες, την ενέργεια που ξόδεψες:
α) κυρίως για να την κατασκευάσεις (αρκετά κυβικά οπλισμένου σκυροδέματος για τη θεμελίωσης ή, ακόμα περισσότεροι, για τα πέδιλά της αν είναι επιθαλάσσια + χιλιάδες τόνοι λαμαρίνας + επεξεργασία της για την κατασκευή)
β) ενέργεια για να τη μεταφέρεις, να την εγκαταστήσεις και να την συνδέσεις στο δίκτυό σου

και φυσικά το ενεργειακό ισοζύγιο έχει άμεσο αντίκτυπο στο οικονομικό ισοζύγιο, μόνο που εκεί τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Συν τοις άλλοις την ενέργεια από ΑΠΕ την πληρώνει ο κάθε πολίτης, παράγει δεν παράγει ο ίδιος (τέλος υπέρ ΑΠΕ).

Και γι' αυτούς τους λόγους οι Γερμανοί που είναι τετραπέρατος λαός σε τέτοια θέματα την ψυλιάστηκαν, κόψανε τις ενδοκαταναλώσεις και μετέτρεψαν εδώ και χρόνια την αντίστοιχη βιομηχανία τους σε φουλ προμότινγκ - εξαγωγικές δραστηριότητες αδιαφορώντας για το εσωτερικό. Και θα δεις ότι το σχέδιο για τη Βόρεια Θάλασσα θα μείνει στα χαρτιά.

Σκεφτείτε το ενδεχόμενο οι ΑΠΕ να είναι απλά μια γιγάντια βιομηχανία η οποία ήκμασε γιατί (γεγονός αδιαμφισβήτητο) δημιούργησε και κυρίως διατηρεί ΠΟΛΛΕΣ θέσεις εργασίας. Δεν λέω δεχτείτε το με τη μία, απλά συλλογιστείτε την πιθανότητα να.

[Phantom Duck]

Παιδιά, αν το CO2 ήταν ρύπος τότε θα φορολογούσαμε και οποιαδήποτε τέλεια καύση (αφού το CO2 είναι ένα εκ των δύο αναγκαστικών προϊόντων). Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να καταργήσουμε και τους αναπτήρες. Συνέλθετε.

μπράβο h., όπως φορολογούμε και τα μαγκάλια για την παραγωγή CO!

Με την διαφορά ότι το CO έχει τόση σχέση με το CO2, όσο και το ποστ σου με τη λογική.

ένα άτομο οξυγόνου κι ένα άνθρακα;

[H.]

Μάγκα μου σπουδάζεις και Ιατρική, κρίμα για το μέλλον επιστήμης, καθώς έχει αρκετά άμεσες σχέσεις με τη χημεία.

Και το ένα άτομο οξυγόνου διαφοράς έχεις την παραμικρή γαμημένη εντύπωση ότι είναι καμιά μικροδιαφορά στις ιδιότητες των διαφόρων μορίων? Να φάω τα ρούχα μου, τα όσα μείναν μαλλιά μου, ή να συνεχίσω να τρώω μαλάκες σαν εσένα? Μπερδεύτηκα..

[Phantom Duck]

έλα, παραδέξου ότι είπες μαλακία κι ότι δεν έχει σχέση ο ορισμός του ρύπου με το αν προέρχεται από τέλεια ή ατελή καύση, κι ίσως σε αφήσω να φας τον ΠΟΥΤΣΟ του μαλάκα...

[H.]

Μάλλον, τα όσα μείναν μαλλιά μου.

[FIXXXER]

ένα άτομο οξυγόνου κι ένα άνθρακα;

Tου ανθρακα που το βρηκες ρε εξυπνοπουλι?

(δεν παιρνω θεση ε, απλα τρολλαρω)

[Phantom Duck]

στη σχέση μεταξύ των, καλή προσπάθεια!

[FIXXXER]

Α νομιζα ειχε γραψει ο αλλος για τη διαφορα των δυο, το παιρνω πισω, δεν διαβασα καλα, συνεχισε εσυ το τρολλαρισμα

[kollaps]

Μια σοβαρή "αιρετική" άποψη για τα πυρηνικά. (http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/16/japan-nuclear-crisis-atomic-energy)

[ViPeRMaN]

http://www.dailymotion.com/video/xhq5qc_fukushima-radiation-simulation_school

[FIXXXER]

Την εβαλα και στο πικτσουρ θρεντ αλλα εδω ταιριαζει περισσοτερο


http://imgs.xkcd.com/blag/radiation.png

http://imgs.xkcd.com/blag/radiation.png

[Phoebus]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

[enitharmon]

μια ραδιενέργεια θα το διορθώσει αυτό

[FIXXXER]

http://www.cosmo.gr/News/Hellas/316720.html

[HAVOC]

http://totallycoolpix.com/2011/01/chernobyl-25-years-later/

CHERNOBYL 25 YEARS LATER

[tamagothi]

το τσέρνομπιλ είναι τρομερό, πήγα το καλοκαίρι κι είναι όλα όπως Τότε (ελαφρώς λεηλατημένα, αλλά τι να γίνει), με λευκώματα για το λένιν πεταμένα στο πάτωμα του σχολείου και πράβντες του '86 να τις παίρνει ο αέρας (που μουγκρίζει). στο πριπιάτ αυτά δηλαδή, στο τσέρνομπιλ απλώς βλέπεις τους αντιδραστήρες. οι κομμουνισταί να πάτε.

[korrupt3r]

http://lnicc.files.wordpress.com/2011/03/xpe.jpg

[HAVOC]

το τσέρνομπιλ είναι τρομερό, πήγα το καλοκαίρι κι είναι όλα όπως Τότε (ελαφρώς λεηλατημένα, αλλά τι να γίνει), με λευκώματα για το λένιν πεταμένα στο πάτωμα του σχολείου και πράβντες του '86 να τις παίρνει ο αέρας (που μουγκρίζει). στο πριπιάτ αυτά δηλαδή, στο τσέρνομπιλ απλώς βλέπεις τους αντιδραστήρες. οι κομμουνισταί να πάτε.

Εχω κρατησει την τεραστια φωτο που ειχες βαλει εδω.

[Candiru]

θάχουμε και στην Ιαπωνία τώρα κάτι τέτοαι φωτογραφικά λευκώματα

[FIXXXER]

παρτην επωνυμη, καιρο ειχα να σου ριξω :moutza:

[Candiru]

ακόμα υπέρ είσαι; ΑΝ ήσουν γιαπωνέζος εκεί σήμερα θα το υποστήριζες ακόμα;

[Deggial]

Green goes pro-nuclear (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world).

[enitharmon]

Deggial, γενικά είσαι πολύ λογικός ρομποτικός άνθρωπος, άλλα σε δυο θεματα ως τώρα όποτε εκφράζεις την άποψή σου γίνεσαι τραγικά ηλίθιος πετώντας τη λογική σου από το παράθυρο (δε λέω ότι είσαι λάθος, αλλά ότι επιχειματολογείς και εκφράζεσαι σα να μην έχεις ξανακούσει τη λέξη λογική), εκφραζόμενος εντελώς λαικιστικά, για τα πυρηνικά και την κατανάλωση κρέατος.

πού εκφράζει ο συγγραφέας στο άρθρο την υποστήριξή του στην πυρηνική ενέργεια; Λέει απλώς,

Failing to provide sources, refuting data with anecdote, cherry-picking studies, scorning the scientific consensus, invoking a cover-up to explain it: all this is horribly familiar. These are the habits of climate-change deniers, against which the green movement has struggled valiantly, calling science to its aid. It is distressing to discover that when the facts don't suit them, members of this movement resort to the follies they have denounced.
We have a duty to base our judgments on the best available information. This is not only because we owe it to other people to represent the issues fairly, but also because we owe it to ourselves not to squander our lives on fairytales. A great wrong has been done by this movement. We must put it right.


ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, δεν πρέπει να παραποιούνται στοιχεία για να αποδεικνύουμε βάσει αυτών πόσο βλαβερή είναι η ραδιενέργεια (αν αυτό θέλουμε να αποδείξουμε). Πώς από αυτό εσύ συμπεραίνεις ότι ο συγγραφέας είναι τώρα pro-nuclear;

(είναι σα να παρουσιάζεις μελέτη που υποστηρίζει ότι όσοι καπνιστές πέθαναν από καρκίνο του πνεύμονα, ο καρκίνος αυτός δεν οφειλόταν σε όλους στο τσιγάρο, άρα λιγότεροι θάνατοι καπνιστών οφείλονται όντως μόνο στο τσιγάρο, άρα ότι το τσιγάρο είναι βλαβερό είναι προπαγάνδα, άρα καπνίστε σα να μην υπάρχει αύριο)

[Deggial]

enitharmon, δεν πρόσεξες την πρώτη παράγραφο. Δε συμπέρανα τίποτε, ο ίδιος το γράφει ότι πλέον δεν ανήκει στο anti-nuclear movement και πως θεωρεί ότι δεν έχει καμία βάση.


The anti-nuclear movement to which I once belonged has misled the world about the impacts of radiation on human health. The claims we have made are ungrounded in science, unsupportable when challenged, and wildly wrong.

Επίσης από το link (http://www.democracynow.org/2011/3/30/prescription_for_survival_a_debate_on) που έχει στο άρθρο για το debate, "Monbiot has written extensively about the environmental and health dangers caused by burning coal for energy, and despite the Fukushima catastrophe, stands behind nuclear power". Έχει υπσστηρίξει την πυρηνική ενέργεια και σε άλλο πρόσφατο άρθρο του στην Guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/21/pro-nuclear-japan-fukushima).

[FIXXXER]

Εδω ο αλλος παρομοιαζει τη Φουκουσιμα με το Τσερνομπιλ και λεει οτι σε 20 χρονια θα ειναι ετσι η περιοχη εκει περα και παιρνεις και δυο πινκς, τι ψαχνεις να βρεις. Εγω καταθετω τα (πυρηνικα) οπλα.

[enitharmon]

υπάρχει καπνιστής, πρώην καπνιστής και αντικαπνιστής.
και τον τιτλο τον εβαλες μονο στο αρθρο που ποσταρες, μην περιμενεις να διαβασω ο,τι εχει γραψει αυτος για να δω τι γραμμη τραβαει. Επίσης οπως οι πιο σιχαμενοι αντικαπνιστές είναι οι πρώην καπνιστές, έτσι κι αυτός

[Marillion]

το θεμα ειναι οτι ο καντιρού εκφράζει αυτήν την τεχνοφοβική εμπάθεια με αυτό το ποστ στο οποίο κάνει προφανέστατα μια εικασία εμμέσω αστειισμού-μπουρδολογίας την οποία δεν μπορεί να την στηρίξει ρεαλιστικά εφόσον ούτε καν η κυβέρνηση της Ιαπωνίας δεν έχει δείξει την πραγματική έκταση της καταστροφής. το αν θα επαναληφθεί το τσερνόμπιλ είναι κάτι που θα δείξει ο χρόνος και όχι αυτά τα προβοκατόρικά κυριε οικολόγε. ο ιδιος ξεχνά ότι αυτά τα επεισόδια εκθετουν την ανθρώπινη φύση και όχι την ενέργεια η οποία είναι φυσικό παράγωγο (ειδικά το ερώτημα : ''ακόμα υπερ είσαι;'' είναι τουλάχιστον παιδικό''). στην ιαπωνία πάντα, που υποτίθεται χρησιμοποιούσαν αμερικάνικους αντιδραστήρες παλαιάς τεχνολογίας που είχαν ήδη υποστεί κριτική και με σχετικά πρόσφατους ελέγχους τους συνέστησαν να προβουν σε ενέργειες τις οποίες αγνόησαν επιδεικτικά. είναι πολλά τα λεφτά όταν η μισή ενέργεια σου προέρχεται από πυρηνικά.

[Deggial]

υπάρχει καπνιστής, πρώην καπνιστής και αντικαπνιστής.
και τον τιτλο τον εβαλες μονο στο αρθρο που ποσταρες, μην περιμενεις να διαβασω ο,τι εχει γραψει αυτος για να δω τι γραμμη τραβαει. Επίσης οπως οι πιο σιχαμενοι αντικαπνιστές είναι οι πρώην καπνιστές, έτσι κι αυτός

Ντάξει, τώρα απλά πείσμωσες βλακωδώς, έτσι; Στην πρώτη ακριβώς παράγραφο δεν γράφει απλώς ότι δεν είναι πλέον anti-nuclear, γράφει επίσης πως το κίνημα αυτό δεν έχει καμία επιστημονική βάση. Ε, δε χρειάζεται να διαβάσεις καν το υπόλοιπο κείμενο για να καταλάβεις την άποψη του.

[ikonoklast]

Σαν να μην έφταναν αυτά, έχει λεχθεί από πολλούς ότι στην εν λόγω ιστοσελίδα έγραφαν -και γράφουν- μέλη και στελέχη του Δικτύου 21 με ψευδώνυμα, όπως "Αρχαιοπτέρυξ",

Γελάω;

Πηγή: http://www.iefimerida.gr/news/1917/%CF%84%CE%BF-1821-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%B7-%CF%83%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AC

[Kingdom Gone]

το αν θα επαναληφθεί το τσερνόμπιλ είναι κάτι που θα δείξει ο χρόνος και όχι αυτά τα προβοκατόρικά κυριε οικολόγε.

έδειξε! (http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_05.html)

[Candiru]

το πυρηνικό λόμπυ δεν θα φερθεί ξανα όπως στο Τσερνομπιλ. Γιατί τότε ήθελαν να χτυπήσουν τον υπαρκτό σοσιαλισμό. Τωρα που ο καπιταλισμός τους δείχνει να έιναι ίδιος και χειρότερος, μας τα λένε λίγα λίγα. Σίγουρα δεν θα έχουμε ποτέ ξανά ατύχημα τύπου Τσέρνομπιλ αλλά σε έκταση δημοσιότητας!!! Γιατί το χειρότερο πυρηνικό ατύχημα έιναι αυτό που δεν έγινε ακόμα!

[tamagothi]

κι ό,τι πιο όμορφο κι ό,τι πιο όμορφο θα 'θελα να σου πω δε στο 'πα ακόμα.

[freak brother]

τα πιο ομορφα τραγουδιααααα ειναι αυτα που ποτε δεν γραφτηκαννννννν


http://www.youtube.com/watch?v=tfwly5I2hVk

ποιο ξυλινος και απο τον Πινοκιο

[Marillion]

οι ιδιοι λενε βεβαια πως :



However, Japanese officials have played down any health effects of radioactive releases so far from the Fukushima plant. They said the leaks amount to only a tenth of the radiation emitted in the Chernobyl disaster, while acknowledging they eventually could exceed Chernobyl’s emissions if the crisis continues.

αλλα αμα θελετε τους πιστευετε

το θεμα ειναι καντιρου οτι και μαθηματικα να το βαλεις κατω τ τσερνομπυλ ηταν το πιο ακριβό (σε ζημίες), πιο βλαβερο (σε ζωές, επιπτώσεις, επίπεδα ραδιενέργειας) & πιο αρχαικό σε θεματα κατασκευής των τελευταιων 25 χρονων. βαλε αυτά τα τρια μαζί και ασε τα πυρηνικά λομπυ και υπαρκτους σοσιαλισμους που ακομα και σε ενα βαθμο να ισχυουν, ειναι λιγο τρομακτικό που τα γιγαντώνεις τόσο διαστρεβλώνοντας εν μέρει την πραγματικότητα. το οτι η φουκουσιμα ανεβηκε στο 7 το αναβαθμιζει σαν μεμονωμενο γεγονος αλλά πραγματικά θελετε να βγάλετε συμπεράσματα από τώρα για ραδιενεργό ατύχημα;

[freak brother]

Τη Τρίτη ένα ξερό οκτάστηλο της Ιζβέστια ανακοινώνει ότι, υπήρξε αβαρία στο Τσέρνομπιλ, «ένας από τους πυρηνικούς αντιδραστήρες δυσλειτούργησε...». Αν και πλέον οι υπεύθυνοι γνωρίζουν το μέτρο της καταστροφής, αποφεύγουν να ενημερώσουν το κοινό. «Φοβόμασταν ότι, θα ξεσπούσε πανικός, και μάλιστα σε πόλεις με εκατομμύρια κατοίκους, όπως το Κίεβο και το Μινσκ», θα πει αργότερα ο Γκορμπατσόφ. τρεις μερες μετα την εκρηξη... ενω οι μαλακες οι δυτικοι καπιταλιστε Ιαπωνες το βγαλαν την ιδια μερα πραγμα που θα μπορουσε να κοστισει πολλες ανθρωπινες ζωες λογω του πανικου ..

[attila]

τα παπαγαλακια του μεγκα ειπαν σημερα τριτη 12/4 οτι το ατυχημα στη φουκουσιμα ειναι αντιστοιχο του μεγεθους του τσερνομπιλ.
νωρις το καταλαβαν

[ikonoklast]

οι ιδιοι λενε βεβαια πως :



However, Japanese officials have played down any health effects of radioactive releases so far from the Fukushima plant. They said the leaks amount to only a tenth of the radiation emitted in the Chernobyl disaster, while acknowledging they eventually could exceed Chernobyl’s emissions if the crisis continues.

αλλα αμα θελετε τους πιστευετε

Όχι, δεν τους πιστεύουμε και έχει γίνει ήδη ξεκάθαρα σαφές ότι υπάρχει ένα πολύ μεθοδικό crisis management από πλευράς ιαπωνικής κυβέρνησης και ότι θα χρειαστεί αρκετός καιρός ακόμα για να δωθούν όλες οι πληροφορίες σχετικά με το μέγεθος της καταστροφής. Σε κάνα τρίμηνο - εξάμηνο θα την έχετε ήδη φάει άσχημα οι pro-nuclear οπότε αρχίστε από τώρα τα επιχειρήματα για τζούφιους παλιούς αντιδραστήρες made in us.

[freak brother]

εγω δεν ειμαι προ νουκλεαρ , αλλα διαβασα οτι ειπαν οι ιδιοι οι τζαπανς οτι η καταστροφη θα φτασει επιπεδα τσερνομπιλ , δεν βλεπω να κρυβουν κατι οι Ιλλουμινατοι και οτι ριξαν τα απονερα με την ραδιενεργεια στην θαλασσα ειπαν και οτι εχει ανεβει το επιπεδο 100.000 πανω απο το κανονικο και ολα .

[katwrimos]

οι ιδιοι λενε βεβαια πως :



However, Japanese officials have played down any health effects of radioactive releases so far from the Fukushima plant. They said the leaks amount to only a tenth of the radiation emitted in the Chernobyl disaster, while acknowledging they eventually could exceed Chernobyl’s emissions if the crisis continues.

αλλα αμα θελετε τους πιστευετε

Όχι, δεν τους πιστεύουμε και έχει γίνει ήδη ξεκάθαρα σαφές ότι υπάρχει ένα πολύ μεθοδικό crisis management από πλευράς ιαπωνικής κυβέρνησης και ότι θα χρειαστεί αρκετός καιρός ακόμα για να δωθούν όλες οι πληροφορίες σχετικά με το μέγεθος της καταστροφής. Σε κάνα τρίμηνο - εξάμηνο θα την έχετε ήδη φάει άσχημα οι pro-nuclear οπότε αρχίστε από τώρα τα επιχειρήματα για τζούφιους παλιούς αντιδραστήρες made in us.

Ειναι σαφές οτι οι Ιάπωνες απο την πρώτη στιγμή δεν ήταν διατεθημένοι να δώσουν καμία πληροφορία για το τι παίζει σε κανεναν. Αλλα μη λέμε μαλακίεσ τώρα, η Ιαπωνία είναι μια χώρα που τη διοικούν 20 εταιρίες και μια γραφιοκρατία και δεν μπορείς να πεις οτι η Γερμανία έχει αντίστοιχα προβλήματα, γιατι εκεί οι εταιρίες ξέρουν οτι αμα κάνουν μαλακία θα πέσει πούτσα. Αμα η τογιότα αποφασίσει να σφάξει 1000 παρθένες στο κέντρο του τόκυο άνετα μπορεί να το κάνει, αυτό δεν σημαίνει οτι κινδυνεύουν οι παρθένες στη ευρώπη όμως. Α και δεν έχω ιδέα περι πυρηνικών, απλώς οι Ιάπωνες δεν είναι βάση σύγκρισης για καμία ευρωπαική χώρα.

[enitharmon]

κατώριμε, στη Γερμανία λειτουργούν οι παλαιότεροι αντιδραστήρες αυτή τη στιγμή. Ήταν να τους βγάλουν εκτός λειτουργίας, το ενεργειακό λόμπυ (υπάρχει, δεν είναι φαντασίες των οικολόγων, γίνονται ολόκληρα ρεπορτάζ ακόμα και στην κρατική τιβι) κατάφερε να παρατείνει τη λειτουργία τους άλλα δέκα χρόνια, προκειμένου να μη μειωθούν τα κέρδη (όχι να χάσουν χρήματα, να μειώσουν απλά τα κέρδη τους επενδυοντας σε νέους αντιδραστήρες) και τώρα λόγω ιαπωνίας σκέφτονται να τους κλείσουν πάλι. Οτιναναι
Έχουν ήδη γίνει μικροατυχήματα σε εργοστάσια που διοικεί η Vattenfall και η περιοχή που αποθηκεύουν τα απόβλητα, οι γεωλόγοι λένε δεν είναι πια και τόσο στεγανή. Ένα μεγάλο πείραμα γίνεται αυτή τη στιγμή στη Γερμανία, "πόση είναι η διάρκεια ζωής ενός αντιδραστήρα, χωρίς να υπάρξει σοβαρό ατύχημα"

[HAVOC]

http://www.cosmo.gr/OddlyEnough/Ukraine/319104.html

[katwrimos]

κατώριμε, στη Γερμανία λειτουργούν οι παλαιότεροι αντιδραστήρες αυτή τη στιγμή. Ήταν να τους βγάλουν εκτός λειτουργίας, το ενεργειακό λόμπυ (υπάρχει, δεν είναι φαντασίες των οικολόγων, γίνονται ολόκληρα ρεπορτάζ ακόμα και στην κρατική τιβι) κατάφερε να παρατείνει τη λειτουργία τους άλλα δέκα χρόνια, προκειμένου να μη μειωθούν τα κέρδη (όχι να χάσουν χρήματα, να μειώσουν απλά τα κέρδη τους επενδυοντας σε νέους αντιδραστήρες) και τώρα λόγω ιαπωνίας σκέφτονται να τους κλείσουν πάλι. Οτιναναι
Έχουν ήδη γίνει μικροατυχήματα σε εργοστάσια που διοικεί η Vattenfall και η περιοχή που αποθηκεύουν τα απόβλητα, οι γεωλόγοι λένε δεν είναι πια και τόσο στεγανή. Ένα μεγάλο πείραμα γίνεται αυτή τη στιγμή στη Γερμανία, "πόση είναι η διάρκεια ζωής ενός αντιδραστήρα, χωρίς να υπάρξει σοβαρό ατύχημα"

ξαναλέω οτι δεν έχω καμία γνώση για τα πυρηνικά και δεν αμφιβάλω οτι η Βατενφαλ, η Ε-ΟΝ και η RGE θα κάνουν οτι μπορούν για να παράγουν λεφτά ακομα και αν αυτό απαιτεί το σφάξιμο 1000 παρθένων στο ραιχσταγκ. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι η Ιαπωνία δεν αποτελεί βάση σύγκρισης για καμια σοβαρή ευρωπαική χώρα γιατι εκει οι εταιρίες ειναι η κυβέρνηση, το οποίο ειναι απείρως διαφορετικό απο το να κάνεις λόμπυινγκ την κυβέρνηση.

[Candiru]

http://www.cosmo.gr/OddlyEnough/Ukraine/319104.html

η οργάνωση FEMEN, κάνει πολλά τέτοια

[Candiru]

http://parallhlografos.wordpress.com/2011/04/27/wikileaks%CF%80%CF%85%CF%81%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%B1%CF%84%CF%8D%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%BF%CE%B6%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%8D%CE%B9-%CF%84%CE%BF-2006/

από τύχη δεν είχαμε νέο Τσέρνομπιλ το 2006 στο Κοζλοντούι! Η διαφάνεια, η επιστημονική τεχνολογική βεβαιότητα, όλα λειτουργούν στην εντέλεια!!

[HAVOC]

http://thetazga.blogspot.com/2011/04/greeks-do-it-better.html

[Kingdom Gone]

http://thetazga.blogspot.com/2011/04/greeks-do-it-better.html

κσεκαρδιστικό, δώσε κι άλλα!

σε άλλα νέα http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/8509502/Nuclear-meltdown-at-Fukushima-plant.html

[Kingdom Gone]

http://www.telegraph.co.uk/news/8565020/Nuclear-fuel-has-melted-through-base-of-Fukushima-plant.html

[ikonoklast]

Βαριέμαι να το ψάξω αλλά σε κάποια φάση είχε εμφανιστεί σε αυτό το θρεντ ο Καραφλώς Υδείμον Η. και ο άλλος ο Αρχαιοφόρμινξ πωστονλέγανε και ισχυρίζονταν ότι οι ΑΠΕ και γενικά οτιδήποτε άλλο έχει περάσει σε δεύτερη μοίρα στην Γερμανία και πλέον στρέφονται μόνο σε πυρηνικά. Με αφιέρωση:

Εγκαταλείπει και με το νόμο η Γερμανία την πυρηνική ενέργεια

Οι Γερμανοί βουλευτές, τόσο του κυβερνητικού συνασπισμού, όσο και της αντιπολίτευσης, ψήφισαν σήμερα με μεγάλη πλειοψηφία υπέρ του νόμου για την παύση λειτουργίας των 17 πυρηνικών αντιδραστήρων της χώρας. Ο νόμος αυτός, καθιστά τη Γερμανία τη μεγαλύτερη ως τώρα οικονομική δύναμη που εγκαταλείπει την πυρηνική ενέργεια. Η επικεφαλής των Πρασίνων μάλιστα, πρότεινε το «όχι» στην πυρηνική ενέργεια να εγγραφεί στο Σύνταγμα της Γερμανίας.

via enet (http://www.enet.gr/?i=news.el.ecoenet&id=289203)

[H.]

Old shit, νέα του μήνα Απριλίου είναι αυτά. Αν θες να ποστάρεις με κάτι το πραγματικά ΝΕΟ την εξυπνάδα σου ψάξε τουλάχιστον για κανένα δημοσίευμα που μιλάει για τις επιχειρηματικές τάσεις στη γερμανικές βιομηχανίες ημιαγωγών και τις επερχόμενες συμφωνίες για μαζική εισαγωγή Φ/Β panels στην Ελλάδα με σκοπό να τους ρευματοδοτούμε εμείς (εκμεταλλευόμενοι τη σχετική κρίση βεβαίως βεβαίως) σε τιμές ξεφτίλα).

Το γεγονός ότι τα φωτοβολταϊκά στη Γερμανία τα έχουν παροπλισμένα και ΣΑΠΙΖΟΥΝ στην κυριολεξία εδώ και χρόνια παραμένει ως έχει. Ε και που καλύτερος τόπος για επέκταση του δικτύου πωλήσεων μας από μια χώρα που έχει ήλιο, άμεσες ανάγκες σε χρήμα και δουλειές φυσικά από την εξαθλιωμένη Ψωροκώσταινα.

Οι δε πυρηνικές μονάδες στη Γερμανία εκτός από τη μικρή σχετικά συνεισφορά τους στο ενεργειακό ισοζύγιο της χώρας, είναι πλέον οικονομικά μη βιώσιμες καθώς τα λειτουργικά τους κόστη (συντηρήσεις, επεκτάσεις, αμοιβές) είναι hell of πανύψηλα. Αν θα γινόταν κάτι το πραγματικά εντυπωσιακό θα ήταν αντίστοιχη κίνηση της Γαλλίας η οποία έχεις της πουτάνας τις μονάδες.

Φάε όμως εσύ που δεν έχεις μυρουδιά από την αγορά ενέργειας το κουτόχορτο του περιβαλλοντολογικού κινήτρου που έχουν οι Γερμανοί (γελάει ο κόσμος όλος), καλή χώνεψη και καληνύχτα.

[ikonoklast]

«Νέα του μήνα Απριλίου», όχι, δεν είναι, για την ακρίβεια όλο το νομοθετικό πακέτο για μια ευρύτερη ενεργειακή πολιτική (που περιλαμβάνει και σχέδιο ανάπτυξης ΑΠΕ) και ο συγκεκριμένος νόμος κατατέθηκε και ψηφίστηκε μέσα στις δύο βδομάδες που μας πέρασαν.

Να «τους ρευματοδοτούμε εμείς»; Πώς; Με λιγνίτη; Γιατί νόμιζα ότι τα κόστη για ΑΠΕ στην ελλάδα είναι απαγορευτικά για εμάς, τώρα μπορούμε να ρευματοδοτούμε και την μεγαλύτερη σε απαιτήσεις ενέργειας χώρα της ευρώπης;

Δεν ανέφερα πουθενά εγώ ή το δημοσιεύμα «περιβαλλοντολογικά κίνητρα», ότι -όπως πάντα και παντού- έλεγες μπούρδες λέμε.

[H.]

Νέα του Απρίλη παραμένουν, οι Γερμανοί από τότε το αποφάσισαν και το ανακοίνωσαν και είχαν μείνει μόνο οι νομοπαρασκευαστικές διαδικασίες, τυπικά θέματα δηλαδή, απλά τυγχάνει να είσαι γενικά ανενημέρωτος και να σου φαίνεται αυτή τη στιγμή ως breaking news.

Να τους ρευματοδοτούμε με ρεύμα παραγώμενο από Φ/Β πάρκα εξ' ολοκλήρου κατασκευασμένα με Γερμανικά υλικά και τεχνογνωσία με αποκλειστικές μάλιστα συμβάσεις προμήθειας είναι το σχέδιο. Και φύσικα τα ανταποδοτικά τέλη είναι οι θέσεις εργασίας που θα δημιουργηθούνε και μόνο. Φράγκο δεν θα βάλει η Ελλάδα όπως (πιθανόν να) καταλαβαίνεις. Νόμιζα ότι ήταν εύκολο να το καταλάβει κάποιος και να μην πάει ο νους του εξ' αρχής σε κάτι το ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ όπως ο λιγνίτης, αλλά ζεις για να με διαψεύδεις.

Δεν ανέφερες περιβαλλοντολογικά κίνητρα αλλά είναι αλήθεια ότι ποστάρεις ένα (ετεροχρονισμένο και άκαιρο) δημοσίευμα σε ένα τόπικ το οποίο μιλάει για οφέλη - μειονεκτήματα της χρήσης της πυρηνικής ενέργειας στο οποίο έχεις ταχθεί ανοικτά κατά της χρήσης της (χρησιμοποιώντας και μειωτικούς χαρακτηρισμούς για τους διαφωνούντες), ας μην παίζουμε λοιπόν την κολοκυθιά, θες να πεις ότι ένα πλήρως βιομηχανοποιημένο και ανεπτυγμένο παραγωγικά κράτος καταργεί τα πυρηνικά δείχνοντας τον δρόμο για την ενεργειακή ανάπτυξη χωρίς την χρήση τους. Ε το οποίο δεν ισχύει τουλάχιστον με τον ιδεαλιστικό τρόπο που το φαντάζεσαι καθώς δεν το κάνουν γιατί φοβούνται Φουκουσίμες (άλλωστε δεν έχουν και αντίστοιχους κινδύνους) αλλά γιατί έχουν σαφή επιχειρηματικά (aka κερδοσκοπικά) συμφέροντα.

Για να μην συνεχίσεις λοιπόν να εκτείθεσαι αναδεικνύοντας την άγνοιά σου για θέματα ανάπτυξης της αγοράς ενέργειας, συνέχισε να παίρνεις το μπλε χαπάκι και μην εκτοξεύεις random προσβολές (πράγμα το οποίο πρέπει να κάνεις και γενικότερα αλλά δεν έχω ελπίδα ότι θα το καταλάβεις, είναι θέμα παιδείας) σε άτομα που ψάχνονται για λόγους βιοπορισμού επάνω σε αυτά τα θέματα ε και έχουν και κάποιες παραπάνω αν μη τι άλλο θεωρητικές γνώσεις.

[Deggial]

Να θέλουν να πωλήσουν φωτοβολταϊκά στην Ελλάδα, αυτό το καταλαβαίνω. Αλλά πώς είναι δυνατόν να ρευματοδοτούμε την Γερμανία από Φ/Β, δεδομένου ότι
(α) το κόστος μεταφοράς ενέργειας δεν θα είναι υπερβολικά μεγάλο;
(β) δεν θα καλύπτει ένα πολύ μικρό ποσοστό των ενεργειακών αναγκών της Γερμανίας; Τα δικά τους Φ/Β αποτελούν μόλις το 2% της συνολικής παραγώμενης ενέργειας.

[ikonoklast]

Με απλά λογάκια. Λες:

«Το κόστος παραγωγής ενέργειας από ΑΠΕ είναι απλά απίθανα ασύμφορο». «Οι γερμανοί τα φωτοβολταϊκά τα έχουν και σαπίζουν». «Οι ΑΠΕ είναι άχρηστες, μόνο για θέσεις εργασίας κάνουν».

Και μετά λες ότι η Γερμανία έχει στόχο να παράγει το ρεύμα της στην Ελλάδα σε Φ/Β πάρκα. Εξήγησέ μου πως γίνεται να συμβαίνουν και τα δύο μέσα στο μυαλό σου.

[rat_poison]

http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

[H.]

Στο β), υπερβολικά εύκολη απάντηση, την φαντάζεσαι εύκολα και μόνος σου. Η Γερμανία δεν έχει ευνοϊκή ηλιοφάνεια, ο συντελεστής κόστους έργους με απόδοση είναι αρνητικός γι' αυτό και δεν επενδύουν εδώ και πολλά χρόνια οι άνθρωποι σε Φ/Β στην ενδοχώρα τους. Το να "τα στήσουν" όμως σε μία χώρα φοβερά προικισμένη στο θέμα, όπως εδώ και να τους πουλάει την ενέργεια (σε τιμές πολύ συμφέρουσες λόγω των συνθηκών) τους κάθεται λουκούμι. Και η ηλιοφάνεια είναι τόση που μπορεί να καλύψει σημαντικά μεγαλύτερο ποσοστό του τρέχοντος ενεργειακού τους ισοζυγίου (ένα 30% π.χ. προσωπικά δε μου ακούγεται ανέφικτο και καταλαβαίνεις για τι μέγεθος σε απόλυτη τιμή είναι αυτό για να καθιστά συμφέρουσα την επένδυση).

Όσον αφορά το κόστος μεταφοράς της ενέργειας δεν έχω προσωπικά λεπτομερείς τεχνικές γνώσεις αλλά δε μου ακούγεται καθόλου απαγορευτικό, τα δίκτυα μεταφοράς ενέργειας έχουν εξελιχθεί φοβερά και οι απώλειες έχουν περιοριστεί σε σημείο που εκτιμώ ότι ένα τέτοιο πλάνο δεν θα σκοντάψει ποτέ σε κάτι τέτοιο.

[H.]

Ο δε Rat αντί να ειρωνευτεί, θα μπορούσε ως ΗΜΜΥ να συνεισφέρει τις τεχνικές του γνώσεις όσον αφορά το θέμα δικτύων μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας ώστε να εξελιχτεί η συζήτηση χωρίς το μη επικοδομητικό trolling του χαχα.

[Phantom Duck]

προτίμησε όμως να σε βουλώσει.

[H.]

Αφού πλάκωσε και ο Phantom Duck τα παρατάω, νόμιζα ότι θα το κάνουμε στα σοβαρά.

Inb4: το cabrio του Η., τα οθρογραφικά του H., το αφεντικό του Η. και λοιπά πουτσιλίκια.

[ikonoklast]

Δες τι έγραφε ΕΔΩ (http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?24908-%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B5%CF%87%CF%8E%CF%82-%CF%80%CF%85%CF%81%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC&p=1089669&viewfull=1#post1089669) και δες τι έγραψε μόλις τώρα και με τι ύφος. Απίστευτο πραγματικά. Θυμίστε μου πώς λέγεται στην ψυχολογία αυτό :!:

[H.]

Ποιες είναι οι αντιθέσεις ανάμεσα σε αυτά που λέω στα δύο αυτά ποστ τις οποίες σου υπαγορεύει η φαντασία σου?

[ikonoklast]

Πρώτη διατύπωση:

Τι το αντίθετο λέω εκεί σε σχέση με αυτά που λέω τώρα δηλαδή σου υπαγορεύει η φαντασία σου?

Δεν του άρεσε. Σε δευτερόλεπτα ακολουθεί επιστημονικό εντιτ:

Ποιες είναι οι αντιθέσεις ανάμεσα σε αυτά που λέω στα δύο αυτά ποστ τις οποίες σου υπαγορεύει η φαντασία σου?

Τίποτα, καμία διαφορά. Είσαι θεός. Σε αγαπάω.

[rat_poison]

Εγώ έχω τοποθετηθεί στο θρεντ νωρίτερα για τη χρησιμότητα της πυρηνικής ενέργειας. Τα γεγονότα της Φουκουσίμα καθώς και περαιτέρω ψάξιμο με οδήγησαν στο να καταλήξω ότι σε ένα πλαίσιο ιδιωτικής παραγωγής με σκοπό τη μεγιστοποίηση του κέρδους και όχι την κάλυψη των ενεργειακών αναγκών με όσο τη δυνατόν μεγαλύτερη ασφάλεια η πυρηνική ενέργεια δεν έχει νόημα.
Αν μπορούσαν/ήταν επιθυμητό να τηρηθούν τα στάνταρ παραγωγής και ασφαλείας σε ένα επίπεδο υψηλότερο από αυτό της καύσης fossil fuel (με άλλα λόγια αν ζούσαμε σε έναν άλλο κόσμο) τότε θα επέμενα στην αρχική μου θέση υπέρ της (προσωρινής) υπεροχής της πυρηνικής ενέργειας σε σχέση με τις ΑΠΕ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΤΩΡΙΝΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ.
Νομίζω όμως ότι αλλάζω στρατόπεδο σιγά σιγά, καθώς αυτά τα στάνταρ δείχνουν να αγνοούνται από τις εταιρείες παραγωγής.

Όσον αφορά τώρα το ζήτημα της μεταφοράς:
Εδώ δε μας συμφέρει να μεταφέρουμε ενέργεια από τη μητροπολιτκή ελλάδα στην Κρήτη με αποτέλεσμα αυτή να μην έχει διασυνδεδεμένο δίκτυο, θα μας συμφέρει τους γερμανούς να μεταφέρουν ένα τιποτένιο ποσοστό των ενεργειακών αναγκών τους από την ελλάδα;
Για σοβαρέψου

[HAVOC]

Εγω παντως ειχα την εντυπωση οτι το ενδιαφερον τους ηταν στο σπρωξιμο του δικου τους εξοπλισμου προς εμας τους φαλιρισμενους και η καλυψη αναγκων η προφαση.

[H.]

Ρε ΜΑΛΑΚΑ ikonoklast, θα συζητήσεις μία φορά επί ενός θέματος χωρίς να προχωράς σε προσωπικές επιθέσεις μπας και στηριχτεί η ελλιπής θέση σου? Πες μου αλήθεια, έχεις γνωρίσει άτομο με πιο αντιπαραγωγική λογική διαλόγου από την πάρτη σου? Μιλάμε (εγώ μάλλον μόνο) για σχέση πυρηνικών - ΑΠΕ και αντί να στηρίξεις άποψη και θέση κριτικάρεις απαξιωτικά και ειρωνικά με εμετικούς χαρακτηρισμούς θέσεις των άλλων. Αι τράβα στο τρολοχωριό σου παλικάρι μου, εδώ έχουμε θέμα σοβαρό, άξιο προβληματισμού.

Έλεγα και το στηρίζω και τώρα ότι η ΑΙΟΛΙΚΗ ενέργεια (διευκρίνηση με caps γιατί στο θολό μυαλό κάποιων όλες οι ΑΠΕ είναι το ίδιο και το αυτό) είναι ασύμφορες ενεργειακά και οικονομικά. Ισχύει και δείχνει ότι θα ισχύει και για αρκετό καιρό ακόμα καθώς δεν έχουν επιλυθεί δύσκολα παράπλευρα τεχνικά θέματα, παρόλο που η αμιγής τεχνολογία αξιοποίησης του δυναμικού εξελίσσεται ικανοποιητικά.

Τα Φ/Β από την άλλη, δείχνουν να έχουν φτάσει τεχνολογικά σε ένα σχετικό τέλμα. Οι Γερμανικές βιομηχανίες έχουν υπερ-παράγει, έχουν δημιουργήσει ένα μεγάλο stock (το οποίο κοστίζει απίστευτα) και ψάχνουν αγορά για να διαθέσουν (κέρδος 1ο). Η ελληνική αγορά είναι ΛΟΥΚΟΥΜΙ, γιατί έχει ηλιοφάνεια, ανάγκη σε ρευστό και ανεργία. Είναι λοιπόν κοινή λογική ότι οι Γερμανοί (ή οι όποιοι παραγωγοί πάνελς, για να μη δαιμονοποιούμε τους Γερμανούς) προωθούν το εμπόρευμα σε αυτό το χρυσωρυχείο. Είναι από τις πολύ λίγες χώρες που έχουν τη δυνατότητα (υπό συνθήκες) να δημιουργήσουν θετικά ενεργειακά ισοζύγια από Φ/Β.

Επιπλέον έχουν την ευχαίρεια να διαπραγματευτούν μεγάλες συμβάσεις για "εξαγωγή" της παραγόμενης ηλεκτρικής ενέργειας πίσω στη χώρα τους, πράγμα το οποίο εικάζω είναι τεχνικά εφικτό αλλά και οικονομικά κερδοφόρο (κέρδος 2ο) γιατί το κόστος μεταφοράς είναι μικρότερο από τα κόστη λειτουργίας και συντήρησης των πυρηνικών τους μονάδων (οι οποίες είναι πολυάριθμες αλλά σχετικά με άλλα κράτη, μικρής δυναμικότητας). Εκτός αυτού βουλώνει και τα στόματα των Candiru αυτού του κόσμου οπότε έχει και πολιτικό όφελος η ηγεσία (κέρδος 3ο).

Παρόλα αυτά, και για να μείνω στον αυστηρό τίτλο του τόπικ, παραμένουμε pro nuclear και στην Ελλάδα. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι η σεισμικότητα, ενδεχόμενο γεγονός είναι αλήθεια ότι μπορεί να μας σβήσει από τον χάρτη σε δευτερόλεπτα. Παρόλα αυτά όμως υπάρχουν τα μυαλά και οι γνώσεις πλέον για να ξεπεραστεί το θέμα με αντισεισμικές τεχνολογίες δόμησης (πράγμα στο οποίο οι Έλληνες θεωρούνται παγκοσμίως από τα δυνατά experts). Τα δε απόβλητα τα στέλνουμε όπως όλες οι χώρες του κόσμου στα Σκόπια, είτε τα στείλουμε κι εμείς είτε όχι, είναι σκαμμένα ήδη όλα τα βουνά τους οπότε ο κίνδυνος για εμάς σαν γείτονες παραμένει ο ίδιος.

Εκεί που σκοντάφτει το εγχείρημα είναι ότι κάτι τέτοιο θέλει σοβαρότητα και κυρίως ΜΕΓΑΛΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ, τα οποία δεν (και ούτε πρόκειται να) έχουμε.

Edit: και bonus τραγουδάκι για να δροσιστούμε εποχή που είναι
PmyzFsYEdco

[rat_poison]

Η ουσία λοιπόν βρίσκεται στον οικονομικό και πολιτικό ιμπεριαλισμό και όχι στο ΜΑΣ ΚΛΕΒΟΥΝΕ ΤΟΝ ΗΛΙΟ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΑΛΑΖΟ ΟΥΡΑΝΟ ΜΑΣ ΟΥ ΝΤΡΟΠΗ.

Δεν είναι κακό να θέλουν να απεξαρτηθούν από ρυπογόνες και επικίνδυνες μορφές ενέργειας. Ενδοσυστημικά δεν είναι καν κακό και να θέλουν να πουλήσουν την έξτρα παραγωγή τους. Κατηγορώντας λοιπόν τους γερμανούς για αυτήν την πρακτική, κατηγορείς γενικότερα τον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού. Που μαζί σου κι όλα αυτά, αλλά μην πάτε και μου ψηφίζετε πασόκ και λέτε βρωμιάρηδες αναρχικοί θέλετε να τα γκρεμίστε όλα, είναι αντιφατικό, το βλέπετε;

[H.]

Να κοπεί και αυτό με το πασόκ, εκτός του ότι πάλιωσε δεν ισχύει κιόλα.

Επίσης είναι γόνιμο να συγκρίνουμε μεταφορά ηλεκτρικής ενέργειας σε Κρήτη και νησία που απαιτεί υποθαλάσσια έργα με μεταφορά σε Γερμανία που έχει μεν τεράστια απόσταση αλλά το path είναι full ηπειρωτικό και υπάρχει ήδη εν λειτουργία διακρατικό δίκτυο?

[electra]

Όσον αφορά τώρα το ζήτημα της μεταφοράς:
Εδώ δε μας συμφέρει να μεταφέρουμε ενέργεια από τη μητροπολιτκή ελλάδα στην Κρήτη με αποτέλεσμα αυτή να μην έχει διασυνδεδεμένο δίκτυο, θα μας συμφέρει τους γερμανούς να μεταφέρουν ένα τιποτένιο ποσοστό των ενεργειακών αναγκών τους από την ελλάδα;
Για σοβαρέψου

εχει δρομολογηθει η συνδεση της κρητης. σε παραπεμπω στο hvdc με υποβρυχια καλωδια δλδ προφανως κ συμφερει. Και οιαπωλειες μεταφορας ειναι παρα πολυ μικρες και το κεντρικο συστημα το συμφερει η συνδεση της κρητης γιατι οταν στο νησι υπαρχει μικρο φορτιο οι μοναδες του καθονται. Απλα εδω ειναι ελλαδα κ εχει καθυστερησει κ αυτο. εισαι ενεργειακου τομεα; στην θεσ απο οσο γνωριζεις εχετε καποιο σοβαρο εργαστηριο πυρηνικης τεχνολογιας; γενικα περι απε εκει πανω τι παιζει πανεπιστημιακα; μερσι

[H.]

Σοβαρό εργαστήριο πυρηνικής τεχνολογίας μόνο στους ΜΜ του ΕΜΠ που έχουν και ολόκληρο αντίστοιχο τομέα. Ε και φαντάζομαι το κάνουν στον Δημόκριτο?

Όταν λες τι παίζει πανεπιστημιακά από ΑΠΕ εδώ πάνω?

[stam and the witches]

Ρε ΜΑΛΑΚΑ ikonoklast, θα συζητήσεις μία φορά επί ενός θέματος χωρίς να προχωράς σε προσωπικές επιθέσεις

λολ

[rat_poison]

τηλεπικοινωνιακός είμαι, δεν πολυξέρω τι κάνουν πέρα από τα εισαγωγικά που τα κάνουμε κι εμείς.

[electra]

Σοβαρό εργαστήριο πυρηνικής τεχνολογίας μόνο στους ΜΜ του ΕΜΠ που έχουν και ολόκληρο αντίστοιχο τομέα. Ε και φαντάζομαι το κάνουν στον Δημόκριτο?

Όταν λες τι παίζει πανεπιστημιακά από ΑΠΕ εδώ πάνω?
περα απο το εργαστηριο στους μμ εμπ με τον υπερπρυτανη υπευθυνο αναρωτιεμαι αν υπαρχει κατι αντιστοιχο στη θες
αντιστοιχα τι παιζει κ για απε εκει πανω
θεσμοθετημενα εργαστηρια επιπεδο σπουδων σχετικο με το αντικειμενο κλπ

[katwrimos]

Ικονοκλαστ αν είσαι χανιά αντι να ασχολείσαι με φλέημς με παρανοικούς, στείλε PM (private message, οχι τον γιωργάκη) για να σε κεράσω σουηδικό καφέ στο λιμάνι.

[H.]

Σοβαρό εργαστήριο πυρηνικής τεχνολογίας μόνο στους ΜΜ του ΕΜΠ που έχουν και ολόκληρο αντίστοιχο τομέα. Ε και φαντάζομαι το κάνουν στον Δημόκριτο?

Όταν λες τι παίζει πανεπιστημιακά από ΑΠΕ εδώ πάνω?
περα απο το εργαστηριο στους μμ εμπ με τον υπερπρυτανη υπευθυνο αναρωτιεμαι αν υπαρχει κατι αντιστοιχο στη θες
αντιστοιχα τι παιζει κ για απε εκει πανω
θεσμοθετημενα εργαστηρια επιπεδο σπουδων σχετικο με το αντικειμενο κλπ

Όχι Electra δεν έχει ούτε υποτυπώδες εργαστήριο πυρηνικής τεχνολογίας πουθενά στην Ελλάδα εκτός από την Αθήνα, φαντάζομαι θα ήτνα γνωστό τοις πάσι αν συνέβαινε το αντίθετο. Ότι μαθήματα γίνονται επάνω σε πυρηνικά διδάσκουν απλά την υποτυπώδη θεωρία. Για τις υπόλοιπες πληροφορίες πες σε πριβέ για τί ακριβώς ενδιαφέρεσαι γιατί ότι σχετικό και να πω εδώ πέρα θα σκυλευτεί.

[rat_poison]

Και τούτο δω τι είναι;

http://nestoras.ee.auth.gr/index_graphics.html

[Esteban]

Ένα site που βγήκε από το 1999!

[rat_poison]

έτσι παρτάρουμε στο AΠΘ!http://www.ottawakiosk.com/content/cache/18057780084d125965dc890-164x116.png

[H.]

:OOO

Ομολογώ ότι δεν το είχα υπόψη μου. Αν και απ' ότι βλέπω ασχολείται μόνο με μετρήσεις ραδιενέργειας κτλ. Μπράβο πάντως, φοβερή εξέλιξη για το τμήμα.

Edit: Γαμώ, οργανώθηκε και μεταπτυχιακό στην πυρηνική τεχνολογία? Για να ψαχτώ..

[rat_poison]

http://www.physics.auth.gr/section/index/2

κοίτα τα που ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια τα μπάσταρδα

[H.]

Ναι βρε αγόρι μου, μια αίθουσα με υπολογιστές και ένα (1) εξειδικευμένο software, ά έχει και θερμοκάμερες. Δε νομίζω να ενδιαφέρεται γι' αυτό η άλλη.

[Comte de Saint-Germain]

Τελείως άλλο πράμα η πυρηνική φυσική από την πυρηνική τεχνολογία. Πάντως στην Αθήνα έχουμε γαμάτους τύπους να ασχολούνται και με τα δυο, αξίζει.