Καύσιμα, απεργίες, φορτηγά ΔΜΧ, κλειστά επαγγέλματα κλπ κλπ

[Ruthless]

Τόσες μέρες δεν κάνατε ένα θέμα να μιλήσετε γι'αυτό και αναλώνεστε σε παρακμιακά μπλογκς;

Για πείτε γνώμες, και για τις 2 πλευρές, brothers the battle is raging, choose your side(που λένε και οι Manowar - άλλη μια μεγάλη αλήθεια από δαύτους).

[Deggial]

Οι φορτηγατζήδες εν μέρει δικαιολογούνται, όχι γιατί έχουν δίκιο στα αιτήματα τους (δεν έχουν κανένα), αλλά επειδή η κυβέρνηση χειρίστηκε εντελώς λάθος το θέμα, εφόσον πριν λίγους μήνες τους είχε παρουσιάσει διαφορετικό νομοσχέδιο (που διαφύλασσε εμμέσως το ολιγοπώλιο) που δεν υπήρχε περίπτωση να δεχθεί η ΕΕ. Είτε έγινε από μια αφελή προσπάθεια στήριξης συντεχνιακών συμφερόντων, είτε έγινε εξεπίτηδες για να κοροϊδέψουν τους συνδικαλιστές, η κίνηση αυτή της κυβέρνησης δε δικαιολογείται.

Με τους ελεγκτές συμφωνώ περισσότερο επί της αρχής, εφόσον ζητούν την απομάκρυνση τους από το Δημόσιο, ωστόσο δεν πρόκειται να υπάρξει κανένα όφελος αν γίνει προστατευόμενο ιδιωτικό μονοπώλιο.

[00i00]

όχι γιατί έχουν δίκιο στα αιτήματα τους (δεν έχουν κανένα).

talking heads δεν βλεπω...αλλα απο κατι ψιλα που ακουω λενε οτι τους γαμησαν με το θεμα των αδειων
εσυ αν εισουν νταλικατζης πως θα σε φαινοταν?

χωρις να δινω κανενα δικιο τα παραπανω ε?

[Deggial]

όχι γιατί έχουν δίκιο στα αιτήματα τους (δεν έχουν κανένα).

talking heads δεν βλεπω...αλλα απο κατι ψιλα που ακουω λενε οτι τους γαμησαν με το θεμα των αδειων
εσυ αν εισουν νταλικατζης πως θα σε φαινοταν?

χωρις να δινω κανενα δικιο τα παραπανω ε?

Ναι, υπάρχει αυτό το θέμα με τις άδειες, πράγματι, ωστόσο είχαν ήδη τόσα χρόνια οφέλη από αυτές, λόγω κλειστού επαγγέλματος. Αυτό που έχει προτεραιότητα αυτή τη στιγμή, για την εξυγίανση των μεταφορών, είναι το πλήρες άνοιγμα του επαγγέλματος (χωρίς τους περιορισμούς που αισίως δεν δέχθηκε η ΕΕ).

[H.]

Εγώ λέω να παραμείνει κλειστό το επάγγελμα και να πληρώνει ο σύνδεσμός τους και όχι όλοι οι πολίτες τα πρόστιμα που τρώμε από την ΕΕ για τα ολιγοπώλια που διατηρούμε.

[Deggial]

Εγώ λέω να παραμείνει κλειστό το επάγγελμα και να πληρώνει ο σύνδεσμός τους και όχι όλοι οι πολίτες τα πρόστιμα που τρώμε από την ΕΕ για τα ολιγοπώλια που διατηρούμε.

Κι εσύ θα συνεχίζεις να πληρώνεις ακριβότερα προϊόντα.

[H.]

Σωστό κι αυτό.

[GG*]

μια χαρα κονομες τοσα χρονια κανουν οι νταλικιερηδες
αλλα επειδη ειναι γενικα συμπαθητικη ρατσα
περιμενουμε την απελευθερωση στα ταξι να γουσταρουμε με οργισμενους κιτρινιαρηδες

[Dragonlord]

Το αίτημα για άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων είναι λογικοφανές, όμως επειδή τα πάντα κρίνονται στην πράξη, πρέπει να δούμε ποιους ωφελεί. Ωφελεί τον κάθε μικρομεσαίο που "θέλει να κάνει αυτό το επάγγελμα και δεν μπορεί", όπως οδύρονται οι πρετεντέρηδες και οι καψήδες στα κανάλια, ή τις εταιρείες; Πχ, στο επάγγελμα των συμβολαιογράφων. Έστω ότι έχουμε 10 συμβολαιογράφους σε μία πόλη. Σήμερα διάβαζα ότι οι τράπεζες είναι στο περίμενε για να γίνουν συμβολαιογραφικές εταιρείες. Προφανώς ο ανταγωνισμός είναι αθέμιτος, γιατί έχει τεράστιο προβάδισμα η Eurobank πχ που μπορεί να κάνει και διαφήμιση στην τηλεόραση κλπ σε σχέση με κάποιον νέο νομικό που θέλει να μπει στον κλάδο. Άρα το πιθανότερο είναι να καταλήξουμε, αντί να έχουμε περισσότερους συμβολαιογράφους (που να μπορούν να επιβιώσουν), να έχουμε λιγότερους από τους 10 που είχαμε όταν ήταν κλειστό το επάγγελμα συν πέντε εταιρείες με υπαλλήλους των 800-1000 ευρώ. Πρακτικά λοιπόν προτιμώ να έχω δέκα πραγματικούς ανθρώπους με οικογένειες κλπ που θα ζουν αξιοπρεπώς (κι ας είναι περισσότερα από του μέσου υπαλλήλου τα 2-3000 που μπορεί να βγάζουν), παρά πέντε τέτοιους και πέντε με 800-1000ε το μήνα, συν αρκετά κέρδη που θα πηγαίνουν σε απρόσωπες εταιρείες - τσέπες μεγαλομετόχων. Όπως προτιμώ δέκα φαρμακεία σε μια πόλη, παρά να έχει γωνιά με φάρμακα σε κάθε σουπερμάρκετ, με αποτέλεσμα να αρχίσουν να κλείνουν και αυτά που υπήρχαν (αντί να ανοίξουν νέα, όπως υποτίθεται ότι θα γίνει). Αν, βέβαια, κάποιο επάγγελμα σηκώνει περισσότερες άδειες, αν δηλαδή είναι 10 οι συμ/φοι και βγάζουν από 5000 ευρώ το μήνα ο καθένας, ας κάνουμε 20 τις άδειες για να ζουν 20 άτομα καλά από αυτό. Όχι απελευθέρωση όμως. Η απελευθέρωση θα ήταν σωστή και λογική και δίκαιη σε έναν δίκαιο και ιδανικό κόσμο, όπου δεν θα ερχόταν η μεγαλοεταιρεία να γαμήσει τα πάντα. Προτιμώ ένα έθνος αυτοαπασχολούμενων από ένα έθνος υπαλλήλων σε πολυεθνικές. Αν το να μείνουν κλειστά κάποια επαγγέλματα βοηθάει σε αυτό, ας είναι.

[Amnesiac.]

Το μόνο σοβαρό επιχείρημα που μπορώ να βρω υπέρ των κλειστών επαγγελμάτων είναι η διατήρηση μιας άλφα ποιότητας, όπου αυτή υπάρχει, και η οποία κινδυνεύει όταν μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα "όλοι".

Από κει και πέρα, σχετικά είναι αυτά που λες, στο μη δίκαιο και ιδανικό κόσμο μας έχουμε τους μεγαλοδικηγόρους και τους μεγαλοσυμβολαιογράφους να χρεώνουν εξωφρενικές τιμές και να βγάζουν πολλά παραπάνω από 2-3000 ευρώ, για δουλειές που έχουν επιβάλλει να περνούν από τα χέρια τους λόγω της επιρροής τους. Και έτσι κι αλλιώς και τώρα οι νέοι δικηγόροι δεν έχουν καμία ελπίδα να σταθούν στα πόδια τους χωρίς πρώτα να είναι σκλάβοι των αφεντικών τους για 60 χρόνια.

Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, το πιθανότερο είναι να μην αλλάξουν και πολλά στην πράξη, τουλάχιστον όχι σύντομα, αλλά γενικά τα κλειστά επαγγέλματα δε βοήθησαν ποτέ κανέναν.

[Dragonlord]

Από κει και πέρα, σχετικά είναι αυτά που λες, στο μη δίκαιο και ιδανικό κόσμο μας έχουμε τους μεγαλοδικηγόρους και τους μεγαλοσυμβολαιογράφους να χρεώνουν εξωφρενικές τιμές και να βγάζουν πολλά παραπάνω από 2-3000 ευρώ, για δουλειές που έχουν επιβάλλει να περνούν από τα χέρια τους λόγω της επιρροής τους. Και έτσι κι αλλιώς και τώρα οι νέοι δικηγόροι δεν έχουν καμία ελπίδα να σταθούν στα πόδια τους χωρίς πρώτα να είναι σκλάβοι των αφεντικών τους για 60 χρόνια.
Αυτά που λες ισχύουν για τους δικηγόρους, που δεν είναι κλειστό επάγγελμα. Για το πρώτο που λες, δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια περίπτωση που να πρέπει να κάνεις ένα συμβόλαιο σε συγκεκριμένο συμβολαιογράφο λόγω της επιρροής του, τουλάχιστον που να σχετίζεται με το ότι το επάγγελμα είναι κλειστό. Προφανώς και δε λέω ότι αν μείνουν κλειστά τα επαγγέλματα θα ζούμε σε έναν ιδανικό κόσμο, το αντίθετο είπα, απλώς δε νομίζω ότι το ανεξέλεγκτο άνοιγμα είναι, στις σημερινές συνθήκες, βήμα προς αυτόν τον "ιδανικό κόσμο".

[KoiliaSamprela]

Ο συμβολαιογράφος είναι πανίσχυρο επάγγελμα και τρομάζω με την ιδέα μιας τράπεζας με δυνατότητα άδειας συμβολαιογράφου.

Για τους φορτηγατζήδες τώρα , λέμε για τους οδηγούς ή τους ιδιοκτήτες , μιας και δεν είναι στην ίδια μοίρα.

Γενικά επί της αρχής δεν διαφωνώ με την απελευθέρωση των επαγγελμάτων. Οι ενστάσεις μου είναι ως προς την μπανανία που ζούμε και τις προϋποθέσεις ένταξης σε αυτά.

Σε άλλα λόγια , μελλοντικά προβλέπω οι συντεχνιακές σχέσεις που υπάρχουν τώρα να μετατρέπονται σε μονοπωλιακά παιχνίδια με πανίσχυρους παίχτες, και ότι αυτό συνεπάγεται.

[Deggial]

Το μόνο σοβαρό επιχείρημα που μπορώ να βρω υπέρ των κλειστών επαγγελμάτων είναι η διατήρηση μιας άλφα ποιότητας, όπου αυτή υπάρχει, και η οποία κινδυνεύει όταν μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα "όλοι".


Η εμπειρία δείχνει το ακριβώς αντίθετο, πως τα κλειστά επαγγέλματα οδηγούν σε ακριβές υπηρεσίες χαμηλής ποιότητας. Όταν υπάρχει εγγυημένη πελατεία, δεν υπάρχει και κανένας λόγος να σκοτίζεσαι με την ποιότητα των υπηρεσιών σου, αφού ο πελάτης δεν έχει σοβαρή εναλλακτική. Η ποιότητα των υπηρεσιών των κρατικών μονοπωλίων είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αποτυχημένη είναι εν γένει η θεωρία της ρύθμισης της προσφοράς μίας υπηρεσίας από το κράτος, κυρίως επειδή αναπτύσσονται άλλα συμφέροντα. Παραδείγματος χάριν, όσοι ανήκουν ήδη σε ένα κλειστό επάγγελμα έχουν συμφέρον από την μη έκδοση νέων αδειών, ασχέτως από την αύξηση της ζήτησης (πότε δώθηκαν τελευταία φορά άδειες για φορτηγά ΔΧ;) ή το κράτος έχει συμφέρον από την αύξηση της προσφοράς χωρίς κατ' ανάγκην να φροντίζει για την αντίστοιχη υποδομή, π.χ. η ψηφοθηρική αύξηση των εισαχθέντων στην ανώτατη τριτοβάθμια την δεκαετία του '90, χωρίς να υπάρχει η υποδομή από τα Πανεπιστήμια να δεχθούν τέτοιον αριθμό φοιτητών ή το άνοιγμα περιφερειακών ΤΕΙ με σχολές χωρίς γνωστικό αντικείμενο, για την εξυπηρέτηση τρίτων σκοπών, όπως η στήριξη της τοπικής οικονομίας.

[Deggial]

Το αίτημα για άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων είναι λογικοφανές, όμως επειδή τα πάντα κρίνονται στην πράξη, πρέπει να δούμε ποιους ωφελεί. Ωφελεί τον κάθε μικρομεσαίο που "θέλει να κάνει αυτό το επάγγελμα και δεν μπορεί", όπως οδύρονται οι πρετεντέρηδες και οι καψήδες στα κανάλια, ή τις εταιρείες;

Αναφέρεις, ως παράδειγμα στην συνέχεια, την δυνατότητα της διαφήμισης των μεγάλων εταιριών. Συγγνώμη, αλλά ποιος εμποδίζει αυτούς που θέλουν να μείνουν κατά το δυνατόν ανεξάρτητοι από το να συστήσουν συνεταιρισμό ή οποιασδήποτε άλλης μορφής επιχείρηση για να συγκεντρώσουν πόρους ώστε να διαφημιστούν ή να εγγυηθούν την ποιότητα των υπηρεσιών τους; Επίσης μπορεί κανείς να είναι δικηγόρος και παράλληλα συμβολαιογράφος, δεν είναι ανάγκη να περιμένει να ζήσει (όπως κάνουν τώρα οι συμβολαιογράφοι) απλώς βγάζοντας φωτοτυπίες συμβολαίων.

Διαφωνώ στην άποψη σου για τον αθέμιτο ανταγωνισμό. Η εμπειρία δείχνει ότι ο αθέμιτος ανταγωνισμός είναι αποτέλεσμα κρατικών προστατευτικών πολιτικών, κι όχι της πλήρως ελεύθερης αγοράς, δηλ. όταν το κράτος φροντίζει για τον περιορισμό του ανταγωνισμού ή την βιωσιμότητα των μεγάλων επιχειρήσεων, με κανόνες για τον τρόπο προσφοράς της υπηρεσίας (που ενδεχομένως αυξάνει το παραγωγικό κόστος περισσότερο για τις μικρές επιχειρήσεις), artificial barriers to entry, κλπ. Οι "μεγάλοι" δεν έχουν εξουσία από μόνοι τους, βασίζονται στην επιροή που μπορούν να ασκήσουν στο κράτος για να ικανοποιήσουν τα συμφέροντα τους. Χωρίς την παρέμβαση του κράτους, δεν έχουν και καμία δύναμη.

[Amnesiac.]

Από κει και πέρα, σχετικά είναι αυτά που λες, στο μη δίκαιο και ιδανικό κόσμο μας έχουμε τους μεγαλοδικηγόρους και τους μεγαλοσυμβολαιογράφους να χρεώνουν εξωφρενικές τιμές και να βγάζουν πολλά παραπάνω από 2-3000 ευρώ, για δουλειές που έχουν επιβάλλει να περνούν από τα χέρια τους λόγω της επιρροής τους. Και έτσι κι αλλιώς και τώρα οι νέοι δικηγόροι δεν έχουν καμία ελπίδα να σταθούν στα πόδια τους χωρίς πρώτα να είναι σκλάβοι των αφεντικών τους για 60 χρόνια.
Αυτά που λες ισχύουν για τους δικηγόρους, που δεν είναι κλειστό επάγγελμα. Για το πρώτο που λες, δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια περίπτωση που να πρέπει να κάνεις ένα συμβόλαιο σε συγκεκριμένο συμβολαιογράφο λόγω της επιρροής του, τουλάχιστον που να σχετίζεται με το ότι το επάγγελμα είναι κλειστό. Προφανώς και δε λέω ότι αν μείνουν κλειστά τα επαγγέλματα θα ζούμε σε έναν ιδανικό κόσμο, το αντίθετο είπα, απλώς δε νομίζω ότι το ανεξέλεγκτο άνοιγμα είναι, στις σημερινές συνθήκες, βήμα προς αυτόν τον "ιδανικό κόσμο".

Μια χαρά κλειστό επάγγελμα είναι οι δικηγόροι, κυρίως λόγω των προκαθορισμένων αμοιβών τους, απόσο ξέρω αυτό πάνε να "απελευθερώσουν".

Για αυτό με την επιρροή, δεν εννοούσα ότι σε αναγκάζουν να πας σε συγκεκριμένο συμβολαιογράφο με το ζόρι, αλλά ότι λόγω της δύναμης τους επιβάλλουν το να απαιτούνται συμβολαιογραφικές πράξεις για πολλές δραστηριότητες οι οποίες άνετα θα μπορούσαν να τακτοποιούνται και άνευ.

[animae]

Το αίτημα για άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων είναι λογικοφανές, όμως επειδή τα πάντα κρίνονται στην πράξη, πρέπει να δούμε ποιους ωφελεί. Ωφελεί τον κάθε μικρομεσαίο που "θέλει να κάνει αυτό το επάγγελμα και δεν μπορεί", όπως οδύρονται οι πρετεντέρηδες και οι καψήδες στα κανάλια, ή τις εταιρείες;

Αναφέρεις, ως παράδειγμα στην συνέχεια, την δυνατότητα της διαφήμισης των μεγάλων εταιριών. Συγγνώμη, αλλά ποιος εμποδίζει αυτούς που θέλουν να μείνουν κατά το δυνατόν ανεξάρτητοι από το να συστήσουν συνεταιρισμό ή οποιασδήποτε άλλης μορφής επιχείρηση για να συγκεντρώσουν πόρους ώστε να διαφημιστούν ή να εγγυηθούν την ποιότητα των υπηρεσιών τους; Επίσης μπορεί κανείς να είναι δικηγόρος και παράλληλα συμβολαιογράφος, δεν είναι ανάγκη να περιμένει να ζήσει (όπως κάνουν τώρα οι συμβολαιογράφοι) απλώς βγάζοντας φωτοτυπίες συμβολαίων.

Διαφωνώ στην άποψη σου για τον αθέμιτο ανταγωνισμό. Η εμπειρία δείχνει ότι ο αθέμιτος ανταγωνισμός είναι αποτέλεσμα κρατικών προστατευτικών πολιτικών, κι όχι της πλήρως ελεύθερης αγοράς, δηλ. όταν το κράτος φροντίζει για τον περιορισμό του ανταγωνισμού ή την βιωσιμότητα των μεγάλων επιχειρήσεων, με κανόνες για τον τρόπο προσφοράς της υπηρεσίας (που ενδεχομένως αυξάνει το παραγωγικό κόστος περισσότερο για τις μικρές επιχειρήσεις), artificial barriers to entry, κλπ. Οι "μεγάλοι" δεν έχουν εξουσία από μόνοι τους, βασίζονται στην επιροή που μπορούν να ασκήσουν στο κράτος για να ικανοποιήσουν τα συμφέροντα τους. Χωρίς την παρέμβαση του κράτους, δεν έχουν και καμία δύναμη.

Για το θέμα της διαφήμισης: Προφανώς ένας μεγαλοεπιχειρηματίας, έχει το κεφάλαιο (μην μπούμε σε παραδείγματα ονομάτων) για να κάνει οτιδήποτε.
Μπορεί να αγοράσει αυτή την στιγμή την μισή αγορά και να κάνει 5 διαφημίσεις το δευτερόλεπτο στην τηλεόραση. Ο τάδε επαγγελματίας όμως, δεν έχει την οικονομική επιφάνεια να το κάνει (αν την είχε θα είχε γίνει ήδη ο παραπάνω μεγαλοεπιχειρηματίας). Αυτό σου είπε και ο ντραγκονλορντ. Δεν σου είπε ότι δεν μπορεί να μαζέψει πόρους για την εγγύηση της ποιότητας κλπ.

Και αυτό είναι και το κυρίως πρόβλημα. Θα εξαφανιστούν οι μικρότερης δυναμικότητας παίκτες.
Και για να το πάω και πιο "ρομαντικά". Ποιός ο λόγος να δωθεί η δυνατότητα σε κάποιον που απλά τα έχει να μπορεί να ανοίξει οτιδήποτε? Κάποιος για να έχει φαρμακείο, θα πρέπει να γνωρίζει το αντικείμενο. Σε καμία περίπτωση δεν λέω για κάποιους "ηλίθιους" περιορισμούς που υπάρχουν (στα φαρμακεία μου φαίνεται πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός ανά περιοχή), αλλά να υπάρχει το μινιμουμ του να είσαι σχετικός με το επάγγελμα. Είσαι φαρμακοποιός, άνοιξε φαρμακείο. Είσαι φορτηγατζης, πάρε ΔΧ. Είσαι οπτικός, άνοιξε μαγαζί. Τους μόνους που συμφέρει το άνοιγμα δίχως όρους, είναι οι Μελισσανίδηδες και λοιποί, που αύριο ακόμα, θα μπορούσαν να αγοράσουν όλα τα φαρμακεία της ελλάδας και να τα κάνουν "φαρμακείο μελησσανίδης". Δηλαδή απίστευτο χουνέρι να τους περιορίζουμε σε όλα τα υπόλοιπα εκτός από 5 επαγγέλματα ξερωγω που στο κάτω κάτω δεν έχουν καν σχέση με αυτά.
Το μόνο που καταφέρνεις είναι να συμπιέσεις τους μισθούς προς τα κάτω με αυτό.

[Dragonlord]

Μια χαρά κλειστό επάγγελμα είναι οι δικηγόροι, κυρίως λόγω των προκαθορισμένων αμοιβών τους, απόσο ξέρω αυτό πάνε να "απελευθερώσουν".

Για αυτό με την επιρροή, δεν εννοούσα ότι σε αναγκάζουν να πας σε συγκεκριμένο συμβολαιογράφο με το ζόρι, αλλά ότι λόγω της δύναμης τους επιβάλλουν το να απαιτούνται συμβολαιογραφικές πράξεις για πολλές δραστηριότητες οι οποίες άνετα θα μπορούσαν να τακτοποιούνται και άνευ.
Σε ένα βαθμό αυτά ισχύουν, αλλά δε βλέπω πώς θα διορθωθούν με την απελευθέρωση. Αν οι συμβολαιογράφοι έχουν τόση δύναμη τώρα, σκέψου πόση θα έχουν αν γίνουν συμβολαιογραφεία οι τράπεζες.

[Ruthless]

Ο μεγάλος που έχει τα φράγκα να κάνει διαφήμιση και να ρίξει τον μικρό στο μερίδιο της αγοράς, βολεύεται περισσότερο με την υπάρχουσα κατάσταση. Αν θέλει απλά σκάει τα φράγκα και αγοράζει τις υπάρχουσες άδειες του κοσμάκη σταδιακά, σιγά σιγά τις μαζεύει όλες και πλέον έχει το απόλυτο μονοπώλιο με τις ευλογίες του κράτους που στηρίζει τα κλειστά επαγγέλματα, αντί να δίνει τη δυνατότητα στον μπαρμπα-Κώστα να γίνει κι αυτός νέος φορτηγατζής. Εδώ οι συνδικαλιστάδες των φορτηγατζήδων έχουν από 15+ φορτηγά έκαστος και βάζουν οδηγούς των 600 ευρώ να γαμιούνται στη δουλειά και να τους τα ακουμπάνε.

Το μόνο που βοηθά η υπάρχουσα κατάσταση είναι η διακίνηση μαύρου χρήματος(τυχαίο που κάθε μεταφορά άδειας στα χαρτιά κοστίζει μερικά χιλιάρικα μόνο;) και η δημιουργία ενός καρτέλ που καθορίζει τις τιμές στα προϊόντα όπως θέλουν, εκ του ασφαλούς αφού δεν υπάρχουν άλλοι στο παιχνίδι πέρα από αυτούς.

Με το άνοιγμα ο πρώτος κερδισμένος θα είναι ο καταναλωτής που πλέον θα έχει επιλογή να πάρει από τον φορτηγατζή της γειτονιάς του σε υψηλές τιμές, ή από τον Μελισσανίδη σε ξεφτίλα τιμή. Τώρα αν θέλει να επιβιώσει ο φορτηγατζής της γειτονιάς καλά θα κάνει να μην προσπαθεί να βγάλει από τη μύγα ξίγκι όπως κάνουν ήδη αλλά να προσφέρει ότι προσφέρει σε ανταγωνιστικές τιμές. Σε τελική αν όντως με μόχθο και κόπο τα βγάζουν πέρα, τι σκατά τρέχουν όλοι να πουλήσουν σπίτια και πάρουν δάνεια για μια άδεια, αφού δε βγάζουν δα και τόσο κέρδος. Και όλα αυτά ενώ εδώ και χρόνια ακούγεται το άνοιγμα των επαγγελμάτων, αλλά πάνε με την κουτοπόνηρη λογική του Έλληνα πως δε γαμιέται, σιγά μη γίνει τώρα κάτι σε αυτήν τη χώρα.

Επίσης, κανείς δε σχολιάζει τα περί επίταξης, βυτιοφόρων στρατού κλπ που γίναν τις προηγούμενες μέρες;

[Amnesiac.]

Μια χαρά κλειστό επάγγελμα είναι οι δικηγόροι, κυρίως λόγω των προκαθορισμένων αμοιβών τους, απόσο ξέρω αυτό πάνε να "απελευθερώσουν".

Για αυτό με την επιρροή, δεν εννοούσα ότι σε αναγκάζουν να πας σε συγκεκριμένο συμβολαιογράφο με το ζόρι, αλλά ότι λόγω της δύναμης τους επιβάλλουν το να απαιτούνται συμβολαιογραφικές πράξεις για πολλές δραστηριότητες οι οποίες άνετα θα μπορούσαν να τακτοποιούνται και άνευ.
Σε ένα βαθμό αυτά ισχύουν, αλλά δε βλέπω πώς θα διορθωθούν με την απελευθέρωση. Αν οι συμβολαιογράφοι έχουν τόση δύναμη τώρα, σκέψου πόση θα έχουν αν γίνουν συμβολαιογραφεία οι τράπεζες.


Ναι οκ, μαζί σου, στην πράξη δεν ξέρουμε πώς μπορεί να εξελιχθεί το πράγμα, αλλά θεωρητικά τουλάχιστον, αν καταργηθεί η ελάχιστη αμοιβή θα μπορεί κάποιος να βρει το "μικρό" συμβολαιογράφο και να κάνει τη δουλειά του με λιγότερα χρήματα απότι τώρα.

[Deggial]

Για το θέμα της διαφήμισης: Προφανώς ένας μεγαλοεπιχειρηματίας, έχει το κεφάλαιο (μην μπούμε σε παραδείγματα ονομάτων) για να κάνει οτιδήποτε.
Μπορεί να αγοράσει αυτή την στιγμή την μισή αγορά και να κάνει 5 διαφημίσεις το δευτερόλεπτο στην τηλεόραση. Ο τάδε επαγγελματίας όμως, δεν έχει την οικονομική επιφάνεια να το κάνει (αν την είχε θα είχε γίνει ήδη ο παραπάνω μεγαλοεπιχειρηματίας). Αυτό σου είπε και ο ντραγκονλορντ. Δεν σου είπε ότι δεν μπορεί να μαζέψει πόρους για την εγγύηση της ποιότητας κλπ.

animae, ήδη το κάλυψα αυτό. Οι μικροί επαγγελματίες μπορούν να συνεταιρίζονται με τους δικούς τους όρους, ώστε να έχουν και πόρους για διαφήμιση ή ό,τι άλλο χρειάζεται. Οι "μικρότερης δυναμικότητας παίκτες" (sic) μπορούν να επιβιώσουν αν συμπεριφερθούν λογικά και έξυπνα, δεν βρίσκω κανέναν λόγο γιατί θα έπρεπε να απαιτούμε την διατήρηση του επιχειρηματικού τους μοντέλου ως έχει ντε και καλά. Ο Χ συμβολαιογράφος μπορεί μόνος του να μην έχει το κεφάλαιο για διαφήμιση (το οποίο δεν ισχύει ακριβώς, μόνο οι τηλεοπτικές διαφημίσεις έχουν απαγορευτικό κόστος, αλλά τέσπα), αλλά μπορεί να ιδρύσει μαζί με άλλους την Ένωση Συμβολαιογράφων "Η Γρήγορη Πένα", η οποία αφ' ενός συγκεντρώνει τους πόρους για διαφήμιση, αφ' ετέρου μπορεί να αυξήσει την αξία του συμβολαιογράφου, π.χ. με την υπόσχεση ότι όλα τα μέλη της Ένωσης ακολουθούν τα Χ, Υ, Ζ διεθνή πρότυπα ποιότητας υπηρεσιών, κλπ. κλπ.



Και για να το πάω και πιο "ρομαντικά". Ποιός ο λόγος να δωθεί η δυνατότητα σε κάποιον που απλά τα έχει να μπορεί να ανοίξει οτιδήποτε? Κάποιος για να έχει φαρμακείο, θα πρέπει να γνωρίζει το αντικείμενο. Σε καμία περίπτωση δεν λέω για κάποιους "ηλίθιους" περιορισμούς που υπάρχουν (στα φαρμακεία μου φαίνεται πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός ανά περιοχή), αλλά να υπάρχει το μινιμουμ του να είσαι σχετικός με το επάγγελμα. Είσαι φαρμακοποιός, άνοιξε φαρμακείο. Είσαι φορτηγατζης, πάρε ΔΧ. Είσαι οπτικός, άνοιξε μαγαζί. Τους μόνους που συμφέρει το άνοιγμα δίχως όρους, είναι οι Μελισσανίδηδες και λοιποί, που αύριο ακόμα, θα μπορούσαν να αγοράσουν όλα τα φαρμακεία της ελλάδας και να τα κάνουν "φαρμακείο μελησσανίδης". Δηλαδή απίστευτο χουνέρι να τους περιορίζουμε σε όλα τα υπόλοιπα εκτός από 5 επαγγέλματα ξερωγω που στο κάτω κάτω δεν έχουν καν σχέση με αυτά.
Το μόνο που καταφέρνεις είναι να συμπιέσεις τους μισθούς προς τα κάτω με αυτό.

Στην παρούσα κατάσταση, δεν έχουμε μόνο αυτής της μορφής περιορισμού, της τυπικής αναγνώρισης προσόντων, ούτε είναι αυτά τα οποία θέλουν ΕΕ κ Σια να σταματήσουμε. Είναι η περιορισμένη αδειοδότηση με γεωγραφικούς περιορισμούς, τα τεχνητά κέρδη (που προκύπτουν π.χ. από την αναγκαστική λόγω νομοθεσίας συμμετοχή συμβολαιογράφου, ασχέτως αν υπάρχει πραγματική ανάγκη ή όχι), οι κρατικώς καθορισμένες ελάχιστες τιμές, κλπ.

Ιδανικά, ούτε η τυπική αναγνώριση προσόντων για την άσκηση επαγγέλματος δεν θα χρειαζόταν, αν ο καταναλωτής συμπεριφερόταν έξυπνα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

[Dragonlord]

Το μόνο που βοηθά η υπάρχουσα κατάσταση είναι η διακίνηση μαύρου χρήματος(τυχαίο που κάθε μεταφορά άδειας στα χαρτιά κοστίζει μερικά χιλιάρικα μόνο;)
Ψιτ, και στις περισσότερες αγοραπωλησίες ακινήτων δηλώνεται μόνο η αντικειμενική, να τις απαγορεύσουμε!

animae, ήδη το κάλυψα αυτό. Οι μικροί επαγγελματίες μπορούν να συνεταιρίζονται με τους δικούς τους όρους, ώστε να έχουν και πόρους για διαφήμιση ή ό,τι άλλο χρειάζεται. Οι "μικρότερης δυναμικότητας παίκτες" (sic) μπορούν να επιβιώσουν αν συμπεριφερθούν λογικά και έξυπνα, δεν βρίσκω κανέναν λόγο γιατί θα έπρεπε να απαιτούμε την διατήρηση του επιχειρηματικού τους μοντέλου ως έχει ντε και καλά. Ο Χ συμβολαιογράφος μπορεί μόνος του να μην έχει το κεφάλαιο για διαφήμιση (το οποίο δεν ισχύει ακριβώς, μόνο οι τηλεοπτικές διαφημίσεις έχουν απαγορευτικό κόστος, αλλά τέσπα), αλλά μπορεί να ιδρύσει μαζί με άλλους την Ένωση Συμβολαιογράφων "Η Γρήγορη Πένα", η οποία αφ' ενός συγκεντρώνει τους πόρους για διαφήμιση, αφ' ετέρου μπορεί να αυξήσει την αξία του συμβολαιογράφου, π.χ. με την υπόσχεση ότι όλα τα μέλη της Ένωσης ακολουθούν τα Χ, Υ, Ζ διεθνή πρότυπα ποιότητας υπηρεσιών, κλπ. κλπ.
...τα οποία έξοδα διαφήμισης ή θα μετακυλιστούν στους πελάτες, ή θα αφαιρούνται από τα κέρδη τους, με αποτέλεσμα να τον πιουν αρκετοί, καθώς με τίποτα δεν μπορούν να ανταγωνιστούν μια τράπεζα, η οποία ούτως ή άλλως ξοδεύει για διαφήμιση που την κάνει αναγνωρίσιμο όνομα (πχ αν η eurobank απλώς βάλει μια ταμπέλα σε όλα της τα υποκαταστήματα που να λέει "ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΓΡΗΓΟΡΑ ΚΑΙ ΤΣΑΜΠΑ" ή το κοτσάρει στο τέλος των διαφημίσεών της, τότε η συγκεκριμένη υπηρεσία αποκτά αμέσως τρελή προβολή χωρίς κανένα κόστος - συν ότι είναι ήδη αναγνωρίσιμο όνομα με τεράστια πελατειακή βάση, σε αντίθεση με τη "Γρήγορη Πένα").

[Amnesiac.]

Όλα όσα λέμε υποθέσεις είναι, το λογικό πάντως είναι ότι θα πέσουν κάπως οι τιμές, αν όχι από τις ολιγοπωλιακές τράπεζες (που και εκεί θα γίνει λόγω μειωμένου κόστους), σίγουρα από τη Γρήγορη Πένα και ναι, υπάρχει και ο οικογενειάρχης Γρήγορος Πένας που θα ζοριστεί ή ίσως και να γαμηθεί εντελώς, αλλά υπάρχουν και οι καταναλωτές που θα βγουν κερδισμένοι (πάντα μιλώντας θεωρητικά), οπότε είναι σχετικό το ποιον θα πρέπει να υποστηρίξουμε/λυπηθούμε.

[Dragonlord]

Οι καταναλωτές είναι ο συμβολαιογράφος, ο δικηγόρος, ο φορτηγατζής, ο δημόσιος υπάλληλος, ο ιδιωτικός υπάλληλος, ο φούρναρης κοκ. Με τα μέτρα της κυβέρνησης (στα οποία συμπεριλαμβάνεται το άνοιγμα των επαγγελμάτων) θίγεται το εισόδημα όλων αυτών. Οπότε τι να το κάνω το να βρίσκω λίγο φτηνότερες τιμές όταν έχει μειωθεί παράλληλα και το εισόδημά μου, ή σε πολλές περιπτώσεις εξαλειφθεί (η ανεργία θα χτυπήσει 20% σύντομα). Καλές οι φτηνές τιμές, αλλά αν έχουμε και λεφτά για ξόδεμα.
ΥΓ: Επίσης αν κρίνουμε πχ από την πλήρως απελευθερωμένη αγορά των κέντρων διασκέδασης, όπου η μπόμπα στην (πολύ) καλύτερη έχει πέντε ευρώ και στη χειρότερη αρκετά πάνω από δέκα, δε φαίνεται να λειτουργεί και πολύ η απελευθέρωση υπέρ του καταναλωτή. Ας θυμηθούμε επίσης ότι, στην απελευθερωμένη αγορά γάλακτος, είχε φτάσει πριν λίγα χρόνια να έχει πάνω από ενάμιση ευρώ το λίτρο.

[Amnesiac.]

Δεν ισχύει αυτό όμως. Ο δημόσιος υπάλληλος, όπως και ο ιδιωτικός, ωφελούνται από τη μείωση του εισοδήματος του συμβολαιογράφου, του δικηγόρου και του φορτηγατζή, δε μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι όλοι, το εισόδημα των πρώτων μειώνεται από άλλα μέτρα, όχι από το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων το οποίο συζητάμε εδώ. Οπότε σαν ιδιωτικός υπάλληλος με μειωμένο εισόδημα δεν έχω κανένα πρόβλημα να δίνω λιγότερα σε δικηγόρους.

[Dragonlord]

Μέρος μιας ευρύτερης πολιτικής είναι imo.

[Amnesiac.]

Ε ναι, απλά αυτό που λέω είναι ότι το συγκεκριμένο μέτρο ή καλύτερα η συγκεκριμένη πολιτική δεν είναι απαυτές που βγαίνουν όλοι χαμένοι, πολύς κόσμος ωφελείται και γενικά δύσκολα μπορεί κάποιος υπάλληλος ή συνταξιούχος να στενοχωρηθεί για το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων (εξαιρούνται προφανώς οι του χώρου).

[Dragonlord]

...όπως και δύσκολα κάποιος συμβολαιογράφος θα στεναχωρηθεί για τη μείωση μισθών σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Αλληλεγγύη αδέρφια!

[Amnesiac.]

Τα απλουστεύεις πολύ τα πράγματα, μπορώ να σου βρω άπειρο κόσμο που ζημιώνεται από τη μείωση των κερδών των μεγαλοεπιχειρηματιών, από εργαζόμενους που θα χάσουν τη δουλειά τους, μέχρι καταναλωτές που θα πληρώνουν ακριβότερα προϊόντα ή ακόμα και ομάδες που θα χάσουν δωρεές/χορηγίες, όπου αυτές υπάρχουν, το να ζητάς αύξηση της φορολογίας των επιχειρήσεων πλήττει όλους αυτούς τους ανθρώπους, δεν υπάρχει αλληλεγγύη σαυτό. Τι πρέπει να κάνουμε, να ζητάμε να μη γίνει τίποτα;

Ο αγαπημένος μας καπιταλισμός είναι έτσι δομημένος ώστε να εξαρτώνται οι μικροί από τους μεγάλους, αναγκαστικά όταν περιορίζεις τους μεγάλους κάνεις κακό και σε κάποιους μικρούς, δε γίνεται να μην υπάρχουν "θύματα", το θέμα είναι κατά πόσο μια πολιτική ή ένα μέτρο ευνοεί γενικότερα το κοινωνικό σύνολο και το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων αν δε το ευνοεί άμεσα, σίγουρα δε το ζημιώνει.

Κοινώς, σε κάθε μα κάθε περίπτωση ανεξαιρέτως, θα βρεις και τον μαλάκα της υπόθεσης, τον φτωχό πλην τίμιο που του γαμιέται το σύμπαν χωρίς να φταίει, δε μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράδειγμα πολιτικής που θα βλάψει μόνο τους κακούς. (εξαιρείται η Επανάσταση)

Εσύ ας πούμε με τι θα ήσουν ευχαριστημένος στο συγκεκριμένο θέμα;

[Dragonlord]

Στο συγκεκριμένο συγκεκριμένο θέμα, πρώτον πρέπει να δοθούν αποζημιώσεις σε όσους αγόρασαν άδειες τα τελευταία χρόνια, δεύτερον ή να δοθούν απλώς περισσότερες άδειες (αν θεωρείται ότι μπορούν να ζήσουν περισσότεροι αξιοπρεπώς από το συγκεκριμένο άθλημα), ή να απελευθερωθούν με κίνητρα/επιδοτήσεις προς τους μικρομεσαίους/αυτοαπασχολούμενους και αντικίνητρα για τις μεγαλοεταιρείες.
Γενικά, για το ξεπέρασμα του καπιταλισμού υπάρχουν λύσεις, πλην των παλιών κι αγαπημένων (κομμουνισμός) μπορείς πχ να διαβάσεις το Πάρεκον του Μ. Άλμπερτ, που είναι και του αιώνα μας. Αλλά και εντός καπιταλισμού μπορούν να βελτιωθούν βραχυ-μεσοπρόθεσμα τα πράγματα. Αυτό που λες, ότι δε μας συμφέρει να πειράξουμε τα κέρδη των κεφαλαιούχων, είναι πολύ σχετικό γιατί η ιστορία έχει αποδείξει ότι, όσα κέρδη κι αν έχουν, πάντα θα προσπαθούν να μειώσουν το κόστος με απολύσεις, μειώσεις μισθών, απλήρωτες υπερωρίες κλπ κλπ. Πού σταματάς λοιπόν; Θα μπορούσε να υπάρχει ένας νόμος που να λέει ότι δεν μπορεί οι μεσάζοντες να βγάζουν περισσότερα από τους παραγωγούς, ώστε να αποφεύγεται να αγοράζουν το γάλα με 10-20 λεπτά και να το πουλάνε 1.50 ευρώ. Επίσης η φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο δε σημαίνει ότι το κέρδος γίνεται ασύμφορο γι'αυτούς. Δηλαδή αν στις μεγάλες επιχειρήσεις πέσει φόρος 50%, αυτό δε σημαίνει ότι θα αρχίσουν να κλείνουν τμήματα επειδή δεν τους συμφέρει πια να βγάζουν κέρδος, απλώς το κέρδος τους θα είναι μικρότερο. Επί του κέρδους είναι ο φόρος. Αυτός ο φόρος θα μπορούσε με τη σειρά του, σε ένα φιλολαϊκό κράτος, να γυρνάει με τη μορφή επιδοτήσεων (για την προώθηση της αυτοαπασχόλησης/ανεξαρτητοποίησης από τους κεφαλαιούχους) και παροχών (ιατρική περίθαλψη, εγγυημένο ελάχιστο εισόδημα κλπ) προς τα φτωχότερα στρώματα. Δεν είναι τίποτα μαγικό.

[Amnesiac.]

Δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με το θέμα των φορτηγατζήδων, δε ξέρω τι συμβαίνει οπότε όσα έχω γράψει και θα γράψω είναι εικασίες και γενικούρες, αλλά γιατί να δοθούν αποζημιώσεις; Θα πληρώσουν οι φορολογούμενοι πολίτες αποζημιώσεις στους φορτηγατζήδες επειδή ανοίγει το επάγγελμα τους; Με αυτή τη λογική δε πρέπει να πάρουν αποζημιώσεις και όλοι όσοι άνοιξαν ένα μαγαζί τα τελευταία χρόνια χωρίς να μπορούν να προβλέψουν την επερχόμενη οικονομική κρίση;

Τα αντικίνητρα για τις μεγαλοεταιρείες ωραία ακούγονται, αλλά ποια είναι αυτά;

Δεν είπα ότι δε μας συμφέρει να πειράξουμε τα κέρδη των κεφαλαιούχων, το αντίθετο είπα βασικά, το έφερα σαν παράδειγμα για να τονίσω ότι και αυτό το προφανέστατα δίκαιο αίτημα έχει και κοινωνικό κόστος.

Για τα υπόλοιπα που λες, η ιστορία έχει δείξει ότι οι κεφαλαιούχοι δε λένε "τι να κάνουμε, θα βγάλω λιγότερα", δεν ικανοποιούνται με το μικρότερο κέρδος εκτός πια κι αν είναι αναπόφευκτο, αντίθετα, σε συνδυασμό με τα νέα μέτρα και την ελαστικότητα των απολύσεων μπορούν ευκολότερα να διατηρήσουν τα κέρδη τους ή έστω να περιορίσουν τη μείωση τους μειώνοντας τους υπαλλήλους ή τους μισθούς στο απόλυτο μίνιμουμ. Και πάλι δε το λέω αυτό για να υποστηρίξω ότι δε πρέπει να τους πειράξουμε, αλλά τα πράγματα δεν είναι απλά, δεν υπάρχουν λύσεις τύπου ¨κάνουμε αυτό, αυτό κι αυτό και πετυχαίνουμε αυτό, τέλος." , όπως είπα και πριν υπάρχουν τεράστιες κοινωνικές εξαρτήσεις από τις επιχειρήσεις και από τους επιχειρηματίες τις οποίες δε μπορείς να αγνοήσεις, γι'αυτό αυτά περί αλληλεγγύης δεν έχουν και πολύ νόημα, αν θες να κάνεις κάτι για το γενικότερο καλό θα πρέπει να πονέσει πολύς κόσμος άδικα. (<--- αυτό με ανεβασμένο τόνο φωνής και επιβλητική μουσική)

[Dragonlord]

1. Όχι, γιατί δεν υπήρχε μια ντε φάκτο κατάσταση σύμφωνα με την οποία έκαναν τον προγραμματισμό τους. Είναι σα να λέμε ότι, αν ένας δρόμος περάσει από το χωράφι μου (και άρα μου φάει το μισό) δεν πρέπει να με αποζημιώσει το κράτος, γιατί έπρεπε να υπολογίσω και αυτό το ρίσκο όταν το αγόρασα. Το άνοιγμα του επαγγέλματος είναι μια πράξη του κράτους που ξεκάθαρα απαξιώνει τις άδειες που κυκλοφορούσαν στην αγορά, οι οποίες κυκλοφορούσαν με αυτόν τον τρόπο πάλι με ευθύνη του κράτους. Στις παλιότερες άδειες που έχει γίνει μια κάποια απόσβεση ας μη δώσει κάποια αποζημίωση, αλλά σε κάποιον που μπορεί να έδωσε 200.000 ευρώ πριν από 2 χρόνια θεωρώντας ότι έτσι θα έχει δουλειά για όλη του τη ζωή δεν μπορείς να πεις "λολ τι να κάνουμε, πλάκα δεν έχει η ζωή;".

2. Μπορεί να κάνει φοροεκπτώσεις σε όσους είναι αυτοαπασχολούμενοι, ή να αναγκάζει τις εταιρείες να ασχολούνται μόνο με αυτό (και άρα να ξεκινούν με νέο brand name, άσχετα από το ποιος είναι από πίσω, χάνοντας την αναγνωρισιμότητα του "ΓΙΟΥΡΟΜΠΑΝΚ"). Πολλά μπορούν να γίνουν, αυτά είναι τεχνικά ζητήματα που άνετα τα λύνουν οι νομικοί.

3. Σίγουρα δεν είναι απλά τα πράγματα και δεν υπάρχουν ιδανικές λύσεις, γι'αυτό πρέπει πάντα να ζυγίζεις τα πράγματα και να βλέπεις ποιους ωφελεί κάποια ρύθμιση. Η συγκεκριμένη, έτσι όπως προωθείται, νομίζω ότι ωφελεί κυρίως μεγαλοεταιρείες.

[Ruthless]

Για το 1, που είναι το μόνο σοβαρό(τα άλλα τα θεωρώ παρλαπιπισμούς θεωρητικού επιπέδου), απλά θα σε ρωτήσω πόσα είναι τα τελευταία χρόνια; Από το 2004 και πέρα τα θεωρείς τα τελευταία χρόνια που δεν πρόλαβαν να κάνουν απόσβεση του κόστους της άδειας; Εγώ τα θεωρώ αρκετά φαντάζομαι.

Ε απλά θα σου πω πως ο Καραμανλής δήλωνε από τότε(ίσως και νωρίτερα) πως τα επαγγέλματα θα ανοίξουν. Απλά όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ, ήταν ο κλασσικός ο κουτοπόνηρος ο Έλληνας που σκεφτόταν τίποτα δεν αλλάζει ποτέ στο μπουρδέλο που λέμε Ελλάδα, άρα σιγά μην ανοίξει τα κλειστά επαγγέλματα καμία κυβέρνηση και υποθήκευε σπίτια κλπ κλπ. Και είναι ακριβώς σαν τον τύπο που τα έδιωξε όλα για να ανοίξει μαγαζί πριν μερικά χρόνια και έφαγε την κρίση στη μάπα και καταστράφηκε, μόνο που ο φορτηγατζής είχε σημάδια πως θα την φάει, σε αντίθεση με τον άλλον που την έφαγε έτσι απλά και είπε κι ευχαριστώ από πάνω.

Και τέλος, ξαναλέω πως μου κάνει εντύπωση πως δεν λέτε κουβέντα περί στρατού, επίταξης κλπ κλπ. Δηλαδή αν κάτι μου έκανε πραγματικά εντύπωση στην όλη κατάσταση ήταν ο τρόπος αντιμετώπισής της από την κυβέρνηση.

[H.]

Ότι λένε Ruthless και κάποιος άλλος στο θέμα των νέων αδειών. Φτάνει πια με αυτή την γενετική πλέον κουτοπονηριά του Έλληνα και της φιλοσοφίας "ε σιγά μην γίνει, θα έχουν τρελό πολιτικό κόστος". Όλοι το ήξεραν ότι θα γίνει και, ακόμα περισσότερο ήξεραν και το μέχρι πότε maximum αλλά προχώρησαν. Λολ λοιπόν, πλάκα έχει η ζωή, λυπάμαι, αλλά η ευθύνη είναι αποκλειστικά δική σου γιατί γνώριζες πριν αγοράσεις.

Γιατί σου κάνει εντύπωση ο τρόπος αντιμετώπισης Ρούθλες? Είναι το μόνο τρίμηνο που το κράτος έχει πραγματικά έσοδα. Τι άλλη λύση θα μπορούσες να δωθεί κατά την άποψή σου? Άρραξε φιλλαράκι και βλέπουμε? Το πιο εντυπωσιακό για εμένα είναι που δεν υπήρξε ούτε ένας εισαγγελέας να βγάλει την απεργία αν όχι παράνομη, αν μη τι άλλο, του πούστη, καταχρηστική.

[attila]

η νεοφιλελευθερη συμμορια των βρυξελλων με τα ντοπια τσιρακια τους πανε να τα γαμησουν ολα.
το μονο θετικο απο την ολη ιστορια ειναι οτι γαμιεται ο τουρισμος και ετσι υπαρχει η ελπιδα να ξυπνησουν τα ζωα και να προχωρησουν στην πρωτογενη παραγωγικοτητα η οποια ειναι ανυπαρκτη-γεγονος που μας εφερε στην αναγκη της παραπανω συμμοριας

[Dragonlord]

Γιατί σου κάνει εντύπωση ο τρόπος αντιμετώπισης Ρούθλες? Είναι το μόνο τρίμηνο που το κράτος έχει πραγματικά έσοδα. Τι άλλη λύση θα μπορούσες να δωθεί κατά την άποψή σου? Άρραξε φιλλαράκι και βλέπουμε? Το πιο εντυπωσιακό για εμένα είναι που δεν υπήρξε ούτε ένας εισαγγελέας να βγάλει την απεργία αν όχι παράνομη, αν μη τι άλλο, του πούστη, καταχρηστική.
Λολ, κάθε φορά εντυπωσιάζομαι με το πόσο ζώον είσαι. ΌΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ επέλεξε η κυβέρνηση να ανοίξει τα επαγγέλματα "το μόνο τρίμηνο που το κράτος έχει πραγματικά έσοδα" ε. Δεν άντεχε βρε αδερφέ η οικονομία της χώρας να είναι κλειστό το επάγγελμα του φορτηγατζή μέχρι το σεπτέμβρη, πώς να το κάνουμε.
@ρούθλες, καμία εντύπωση, καιρό το λέμε ότι έχουμε χούντα.

[Ruthless]

Στηρίζεις λοιπόν τα απομεινάρια της χούντας του Παπαδόπουλου, που μοίραζε δωρεάν το τότε καθεστώς τις άδειες σε επιλεγμένα άτομα; Στηρίζεις τους φιλοχουντικούς του '67 λοιπόν;

Εγώ αν το έπαιζα φιλελεύθερος και αριστερός θα υποστήριζα κάθε κίνηση που εξαφανίζει ότι ξέμεινε στην κοινωνία μας από τα τότε χρόνια. Συμπεριλαμβανομένων και αυτών των αδειών.

(ναι, ερώτηση παγίδα ήταν, χωρίς να στηρίζω τον τρόπο που κινήθηκε η κυβέρνηση, είναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα ότι και να υποστηρίξεις :P)

[Dragonlord]

Αυτό ακριβώς είπα.
btw, γι'αυτό που είπες πιο πάνω, ότι "ακούγεται" πως θα ανοίξουν τα επαγγέλματα εδώ και χρόνια: ωραία, ας περάσουν ένα νομοσχέδιο που θα λέει ότι το 2015 ανοίγουν τα επαγγέλματα και να κάνει ο καθένας τα κουμάντα του.

[Ruthless]

Δηλαδή μας λες πριν γίνει οποιαδήποτε αλλαγή, ας βγαίνει ένα νομοσχέδιο που να προειδοποιεί 5 χρόνια πριν πως θα γίνει η αλλαγή, και μετά από τα 5 αυτά χρόνια ας βγει νέο νομοσχέδιο που θα επικυρώνει αυτήν την αλλαγή αν όλα πάνε καλά;

Λίγο μαλακία δε φαίνεται; Επίσης, αυτό το πράγμα δεν ακυρώνει πλήρως και παντελώς την ύπαρξη 4χρονης θητείας μια κυβέρνησης, αφού τα 4 χρόνια δεν είναι αρκετά για να περάσουν απολύτως κανένα νόμο και να κάνουν απολύτως καμία αλλαγή σε οτιδήποτε; Μήπως να κάνουμε 10χρονη τη θητεία; Ή γενικά ας αλλάξουμε και το πολίτευμα ρε αδερφέ, να έχουν χρόνο οι εκάστοτε κυβερνόντες να κάνουν τις αλλαγές που θέλουν.

[Dragonlord]

Είπα ότι πρέπει να δωθούν αποζημιώσεις σε όσους αγόρασαν άδειες τα τελευταία χρόνια.
Μου είπες πως όχι, γιατί "το λένε χρόνια ότι θα γίνει".
Σου απαντώ, το ότι "το λένε" δεν είναι δέσμευση και προφανώς δεν μπορεί κανείς να κάνει προγραμματισμό με βάση το τι λέγεται (που από τα 20 γίνεται το 1), για να μιλάμε για κάτι δεσμευτικό θα έπρεπε να έχει περάσει νομοσχέδιο που θα λέει ότι θα εφαρμοστεί σε 5 χρόνια. Δε σου λέω ότι αυτή είναι η λύση. Σου εξηγώ γιατί είναι βλακεία αυτό που λες.

[Ruthless]

Και σε ρωτάμε γιατί να πληρώσω εγώ κι εσύ κι ο κάθε συνταξιούχος και νέος των 600-700 ευρώ που δεν τα βγάζει καλά καλά πέρα, τις άδειες του άλλου που τα έσκασε, άνοιξε ένα ελεύθερο επάγγελμα, δεν τα υπολόγισε καλά και η επιχείρησή του έχασε την αξία της;

Δεν είναι ότι του παίρνουν την άδεια του με το έτσι θέλω, δεν είναι ότι τον βγάζουν από την αγορά φασιστικά, είναι απλά ότι πλέον δε θα έχει μονοπώλιο και δε θα μπορεί αυτός και οι ομοιοί του να καθορίζουν σαν καρτέλ τις τιμές στα αγαθά που διακινούν, αλλά θα υπάρχει ανταγωνισμός και από άλλους. Αν ο τύπος είναι μάγκας και θέλει να έχει μια βιώσιμη επιχείρηση, θα αναγκαστεί να ρίξει τις τιμές. Αν όχι, ε θα πάρει τα @@ του. Απλά δεν θα μπορεί να βάζει καπέλο όσο γουστάρει στις τιμές των προϊόντων και να αισχροκερδεί όπως έκανε στο παρελθόν, που δεν είχε ανταγωνισμό.

[Phoebus]

Δε σου λέω ότι αυτή είναι η λύση. Σου εξηγώ γιατί είναι βλακεία αυτό που λες. Κάπως έτσι θα τα'λεγε και ο Τσίπρας σε συζήτηση καφενείου.

[Dragonlord]

Άσε ρε ρούθλες το στυλάκι μάρθα βούρτση "γιατί να πληρώσουμε εμείς των 600 ευρώ", εδώ πληρώνουμε 6-7000 κάθε μήνα τους βολευτές για να υπογράφουν ό,τι τους πει η τρόικα, δίνουμε 6 δις κάθε χρόνο για εξοπλισμούς/άμυνα, αυτό μας μάρανε τώρα.

[Ruthless]

Μπράβο λογική. Έτσι θα πάει μπροστά ο τόπος. :thumbsup:

[Phoebus]

Αυτό το κοντόφθαλμο αριστερίστικο στυλάκι που έχεις εσύ όμως Πάνο με το κλασσικό πλέον επιχείρημα &quot;εδώ πληρώνουμε 6-7000 κάθε μήνα τους βολευτές για να υπογράφουν ό,τι τους πει η τρόικα, δίνουμε 6 δις κάθε χρόνο για εξοπλισμούς/άμυνα, αυτό μας μάρανε τώρα&quot; έχει γίνει πανάκεια και έχει κουράσει. ΟΚ, να τους κόψουμε και το μισθό, να κόψουμε και τους εξοπλισμούς. Μετά τι θα λες; Σε ρωτάει ο άνθρωπος κάτι πολύ σωστό και εσύ του λες για στυλάκι μάρθας βούρτση...

[Dragonlord]

Α, και δεν το λέτε τόση ώρα ότι το στιλάκι μου "έχει κουράσει"; Να κόψω κανα γκομενάκι στα δύο με πριόνι, έστω, να βγάλω κανα λαγό από καπέλο βρε αδερφέ.

[Dragonlord]

Μπράβο λογική. Έτσι θα πάει μπροστά ο τόπος. :thumbsup:
Όχι, θα πάει μπροστά γαμώντας όποιον πούλησε το σπίτι του θεωρώντας ότι έτσι θα έχει να φάει σε όλη του τη ζωή, επειδή αυτοί ήταν οι γαμημένοι κανόνες του κράτους μέχρι χτες, κι αυτό γιατί πρέπει να ανοίξει εδώ και τώρα ο δρόμος για τις πολυεθνικές (και στο τσάμπα). Άλλη γνώμη για το τι σημαίνει "να πάει μπροστά ο τόπος" έχουμε.

[Phoebus]

Άλλη γνώμη για το τι σημαίνει "μπροστά", μάλλον.

[Dragonlord]

Έτσι ακριβώς.

[Ruthless]

Θα έχει να φάει. Αυτό σου λέω ρε Πάνο. Δεν του λένε δεν μπορείς να εξασκείς πλέον το επάγγελμα. Απλά δεν θα έχει να φάει πάντα, σίγουρα και χωρίς κανένα ρίσκο ασκώντας ένα ελεύθερο επάγγελμα, αφού πλέον δε θα έχει το μονοπώλιο αυτός. Θέλει να φάει, οκ, αλλά δε θα μπορεί να πηδάει τους υπόλοιπους με τα καπέλα που βάζαν οι άλλοι του σιναφιού του τόσα χρόνια, γιατί πολύ απλά θα βρεθεί και κάποιος άλλος και θα προσφέρει τα ίδια πράγματα πιο φτηνά και θα προτιμηθεί.

Επίσης, όταν φέραμε το παράδειγμα επιχειρήσεων που άνοιξαν τα τελευταία χρόνια πουλώντας σπίτια κλπ και πήγαν άπατες λόγω οικονομικής κρίσης και ήδη βάλαν λουκέτο, εσύ δεν είπες είναι ανόμοια πράγματα; Δηλαδή αυτόν να τον γαμήσουμε, αλλά τον νταλικιέρη όχι; Κράτος δικαίου κι έτσι ε; Ή μήπως τελικά να δώσουμε στα πάντα όλα αποζημιώσεις;(καθαρά ρεαλιστικό σενάριο αυτό φαντάζομαι)

Σε τελική, μην είναι φορτηγατζής ο πατέρας/μπάρμπας/πεθερός/μπατζανάκης σου;

[Dragonlord]

:facepalm:

[Ruthless]

ΣΥΡΙΖΑ και μονοπωλιακές πολιτικές λοιπόν. :)

[ikonoklast]

Ρουθλες, έχεις υπόψιν σου κάποιον οποιοδήποτε άλλο επαγγελματικό χώρο ή/και αγορά υπηρεσιών/αγαθών που λειτουργεί με αρχές ελεύθερου ανταγωνισμού και δεν έχει μονοπώλια και καρτελ ή/και οι τιμές είναι προς όφελος του "καταναλωτή";

[Ruthless]

Όταν πας έξω για τον καφέ σου, δεν υπάρχει το καφενείο του μπαρμπα-Θύμιου να πιεις τον καφέ σου με 1.50(μαζί με το μπουκαλάκι νερό πάντα), αλλά υπάρχει μόνο το κατάστημα του καρτέλ της μεγάλης αλυσίδας καφετεριών ε που έχει τον φραπέ στα 5 ευρά ε;

Αν ισχύει σας λυπάμαι εσάς των μεγαλουπόλεων, εδώ και ακόμα πιο φτηνά μπορείς να το βρεις.

Επίσης, ειλικρινής ερώτηση προς όλους εσάς των αριστερών πεποιθήσεων. Σε ρεαλιστικά πλαίσια μιλώντας στηρίζετε μονοπώλια, κλειστά επαγγέλματα, καρτέλ κλπ κλπ; Ή απλά έκανε το σωστό βήμα η κακή κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και απλά έχετε τόσο εγωισμό για να πείτε ναι, έκανε μια σωστή κίνηση ο δεξιός-με-μανδύα-σοσιαλιστή Γιωργάκης; Γιατί όσο το παρακολουθώ το θέμα, ναι μεν η αντιπολίτευση φωνάζει, αλλά ούτε μια αντιπρόταση δεν έχει ακουστεί γι'αυτό το θέμα. Απλά οι κλασσικές γενικολογίες του εκάστοτε κόμματος που ακούγονται πάντα, από τον Καρατζαφύρερ μέχρι τη συντρόφισσα Αλέκα.

[Deggial]

Ρουθλες, έχεις υπόψιν σου κάποιον οποιοδήποτε άλλο επαγγελματικό χώρο ή/και αγορά υπηρεσιών/αγαθών που λειτουργεί με αρχές ελεύθερου ανταγωνισμού και δεν έχει μονοπώλια και καρτελ ή/και οι τιμές είναι προς όφελος του "καταναλωτή";

Καρτέλ, μονοπώλεια και οτιδήποτε παρόμοιο δημιουργούνται από την κρατική παρέμβαση, όπως προστατευτικές τακτικές, κι όχι στις πλήρως ελεύθερες αγορές. Ένα κλασσικό παράδειγμα για το οποίο θα βρεις αρκετές μελέτες επ' αυτού είναι οι σιδηρόδρομοι της Καλιφόρνια, όπου η Southern Pacific ήταν η μόνη που είχε, λόγω νομοθετικής παρέμβασης, πρόσβαση σε λιμάνια.

Δεν επαρκεί μόνο η ελευθερία στην άσκηση του επαγγέλματος ή στην επιχειρηματική δραστηριοποίηση για να υπάρχουν οφέλη. Τυχόν κανονισμοί στον τρόπο παραγωγής προϊόντων ή προσφοράς υπηρεσίας μπορούν να λειτουργούν αποτρεπτικά για μικρότερες, νεοσύστατες επιχειρήσεις ή να καθορίζουν άμεσα ή έμμεσα ένα ελάχιστο κόστος λιανικής πώλησης, κλπ.

[ikonoklast]

Όταν πας έξω για τον καφέ σου, δεν υπάρχει το καφενείο του μπαρμπα-Θύμιου να πιεις τον καφέ σου με 1.50(μαζί με το μπουκαλάκι νερό πάντα), αλλά υπάρχει μόνο το κατάστημα του καρτέλ της μεγάλης αλυσίδας καφετεριών ε που έχει τον φραπέ στα 5 ευρά ε;
Πράγματι. Υπάρχουν παντού σταρμπακς, φλο, ιλλυ και ημι-εντόπια franchise γιατί ο μπαρμπα-θύμιος έχει κλείσει εδώ και κάνα 15ρι χρόνια. Στο κατσικοχώρι σου προφανώς και υπάρχει ακόμα όπως επίσης φαντάζομαι ότι υπάρχει και ανοιχτότητα στο επάγγελμα του μεταφορέα ντομάτας με κατσίκα-τρακτερ πράγμα που ακυρώνει και το νόημα ύπαρξης του θρεντ. Βέβαια κανείς δε μίλησε για το κατσικοχώρι σου. Επόμενο παράδειγμα αντι-καρτελ στην ελεύθερη αγορά.

[Ruthless]

ικονοχλάτς, αν σου βρω καφενείο στην αγαπημένη σου μεγαλούπολη που έχει τον φραπέ πιο φτηνό από τα στάρμπαξ/φλο που έχετε, θα φορέσεις ενδυμασία manowar into glory ride να βγεις στους δρόμους εκεί και να διαλαλείς πόσο οι manowar γαμάνε τα ακούσματά σου; ;) Το έχω ψιλοστάνταρ ότι παντού θα υπάρχει αυτό.

Δεν απαντάς όμως και στο άλλο ερώτημα ρε αριστερίσκε του πληκτρολογίου. Στηρίζεις εσύ και η γραμμή του ΚΟΜΜΑΤΟΣ σου τα μονοπώλια; Ή είστε εναντίον; Ένα ναι ή όχι μου φτάνει. Απλά για να δω πόσο χαμηλά έχει πέσει το επίπεδο πλέον.

[Deggial]

Πράγματι. Υπάρχουν παντού σταρμπακς, φλο, ιλλυ και ημι-εντόπια franchise γιατί ο μπαρμπα-θύμιος έχει κλείσει εδώ και κάνα 15ρι χρόνια. Στο κατσικοχώρι σου προφανώς και υπάρχει ακόμα όπως επίσης φαντάζομαι ότι υπάρχει και ανοιχτότητα στο επάγγελμα του μεταφορέα ντομάτας με κατσίκα-τρακτερ πράγμα που ακυρώνει και το νόημα ύπαρξης του θρεντ. Βέβαια κανείς δε μίλησε για το κατσικοχώρι σου. Επόμενο παράδειγμα αντι-καρτελ στην ελεύθερη αγορά.

Ασ' τα να παν, Εξάρχεια, Μοναστηράκι, Πλάκα όλο αλυσίδες είναι!!! Και στα Χανιά που πήγα διακοπές τις προάλλες, μόνο Starbucks είχε σε κάθε γωνία...

[Ford Prefect]

Ρουθλες, έχεις υπόψιν σου κάποιον οποιοδήποτε άλλο επαγγελματικό χώρο ή/και αγορά υπηρεσιών/αγαθών που λειτουργεί με αρχές ελεύθερου ανταγωνισμού και δεν έχει μονοπώλια και καρτελ ή/και οι τιμές είναι προς όφελος του "καταναλωτή";

Τηλεπικοινωνίες.

Πολύ λυπηρό για τους ανθρώπους που τα έσκασαν για να πάρουν μια άδεια τα τελευταία 2 χρόνια, τους έπιασαν κορόιδα, όπως ακριβώς έπιασαν κορόιδα κάτι καημένους που αγοράσανε βίντεοκλαμπ λίγους μήνες πριν έρθουν τα ιδιωτικά κανάλια και μετά πουλάγανε 50 δρχ τις βιντεοκασσέτες. Είναι λυπηρότατο αλλά είμαι και εγώ με αυτούς που δεν νομίζω ότι το ρίσκο που πήρανε πρέπει να το πληρώσουμε εμείς. Ρίσκο πήρανε και οι χιλιάδες που παίζανε χρηματιστήριο και μάλιστα σε αυτούς έλεγε ο πρωθυπουργός να παίξουν, για τα κλειστά επαγγέλματα ήταν γνωστό ότι τελειώνουν οι μέρες τους από Ευρωπαϊκής ένωσης ακόμα (πρόστιμα πληρώναμε για τα κλειστά). Αποζημίωση λοιπόν και στους παθόντες από το χρηματιστήριο, αποζημίωση στον κάθε ένα που πήρε ρίσκο με κεφάλαια. Αλλά δυστυχώς το κράτος δεν είναι ένας οργανισμός με Ευρώδεντρα που κάθε μήνα μαζεύει τη σοδειά, τα έσοδά του είναι από εμένα και τον κάθε ένα από εμάς και δυστυχώς δεν έχει. Και το μισθό των βουλευτάδων να κόψουμε και τον εξοπλισμό να ρίξουμε, πάλι θα υπάρχουν οι αδικημένοι, χρωστάμε πολλά, δεν παίζει πια αυτό σαν δικαιολογία.

Πάνο, όλοι τους πονάμε τους κακομοίρηδες που την έφαγαν (όχι τα αρχισυνδικαλόμουτρα με τις 15 άδειες φυσικά) αλλά ΚΑΠΟΙΑ στιγμή πρέπει να εξετάσουμε κάτι πολύ απλό: αν έφαγε πούτσα ο νταλικέρης και ο κάτοχος άδειας δεν κατανοώ ΚΑΘΟΛΟΥ γιατί πρέπει να φάει πούτσα η υπόλοιπη χώρα. ΑΥΤΟ είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή, κάποιοι έφαγαν πούτσα από το κράτος (ΕΣΤΩ, που δεν συμφωνώ με την λογική και εξήγησα γιατί) οπότε πρέπει να μείνει χωρίς βενζίνη η χώρα, πρέπει να κάνουν ουρές έξω από πρατήρια, πρέπει να γίνει φυσικά εν μέσω διακοπών και μαζικών εξόδων, τι σκατά λογική είναι αυτή επιτέλους;

[Dythor]

Το αίτημα για άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων είναι λογικοφανές, όμως επειδή τα πάντα κρίνονται στην πράξη, πρέπει να δούμε ποιους ωφελεί. Ωφελεί τον κάθε μικρομεσαίο που "θέλει να κάνει αυτό το επάγγελμα και δεν μπορεί", όπως οδύρονται οι πρετεντέρηδες και οι καψήδες στα κανάλια, ή τις εταιρείες; Πχ, στο επάγγελμα των συμβολαιογράφων. Έστω ότι έχουμε 10 συμβολαιογράφους σε μία πόλη. Σήμερα διάβαζα ότι οι τράπεζες είναι στο περίμενε για να γίνουν συμβολαιογραφικές εταιρείες. Προφανώς ο ανταγωνισμός είναι αθέμιτος, γιατί έχει τεράστιο προβάδισμα η Eurobank πχ που μπορεί να κάνει και διαφήμιση στην τηλεόραση κλπ σε σχέση με κάποιον νέο νομικό που θέλει να μπει στον κλάδο.

Εντάξει, μπορεί να ανοίξει ελεγχόμενα το επάγγελμα, π.χ. να απαγορευτεί αυτό που είπες και να δωθούν περισσότερα κίνητρα στους μικρομεσαίους.

[Krux]

Πάνο, όλοι τους πονάμε τους κακομοίρηδες που την έφαγαν (όχι τα αρχισυνδικαλόμουτρα με τις 15 άδειες φυσικά) αλλά ΚΑΠΟΙΑ στιγμή πρέπει να εξετάσουμε κάτι πολύ απλό: αν έφαγε πούτσα ο νταλικέρης και ο κάτοχος άδειας δεν κατανοώ ΚΑΘΟΛΟΥ γιατί πρέπει να φάει πούτσα η υπόλοιπη χώρα. ΑΥΤΟ είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή, κάποιοι έφαγαν πούτσα από το κράτος (ΕΣΤΩ, που δεν συμφωνώ με την λογική και εξήγησα γιατί) οπότε πρέπει να μείνει χωρίς βενζίνη η χώρα, πρέπει να κάνουν ουρές έξω από πρατήρια, πρέπει να γίνει φυσικά εν μέσω διακοπών και μαζικών εξόδων, τι σκατά λογική είναι αυτή επιτέλους;

Καταρχάς Ford κανένας κάτοχος άδειας φορτηγού αυτοκινήτου δεν πληρεί τον όρο "κακομοίρης". Το εντελώς αντίθετο ίσως.

Υπάρχουν 2 πλευρές σε κάθε νόμισμα.

Οι εκάστωτε κυβερνήσεις από φόβο για τις όποιες αντιδράσες θα προέκυπταν δεν αναλάμβαναν την πολιτική ευθύνη να ξεκαθαρίσουν το ρευστό νομοθετικό πλαίσιο σχετικά με τις εμπορευματικές μεταφορές. Η Ευρωπαική ένωση πίεζε για αυτό το θέμα αλλά προτιμούσαν να υπερχρεώνουν την χώρα με πρόστιμα και επιπλήξεις από το να αναλάβουν την ευθύνη σαν κόμμα, σαν κυβέρνηση.

Για να δώσω μια πιο ρεαλιστική διάσταση, στην Γερμανία μια άδεια ΔΧ εκδίδεται μέσα σε μία βδομάδα με ένα παράβολο της τάξεως των 700 ευρώ στην Νομαρχία που εδρεύει η επιχείρηση. Υπάρχει ταμείο για τους ιδιοκτήτες και τους οδηγούς όπου τρέχουν οι εισφορές τους και βεβαίως θεωρείται πάγιο της εταιρίας που κατέχει την άδεια και ανεβάζει τον φορολογικό συντελεστή.

Στην Ελλάδα δεν εκδίδει κανείς άδειες. Εγώ που έχω μεταφορική εταιρία για να εξυπηρετήσω το μεταφορικό μου έργο έχω 3 επιλογές.

1. Να έχω ένα φορτηγό ΙΧ, που μου είναι παντελώς άχρηστο. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από επιχειρήσεις που επιθυμούν να αναλάβουν μόνες τους την οργάνωση των προσωπικών τους εισαγωγών-εξαγωγών αλλά το πράττει ένα τραγικά μικρό ποσοστό γιατί συμπεριλαμβάνει την πρόσληψη έξτρα προσωπικού κατερτισμένου σε θέματα μεταφορών, οδηγούς, πάγια συντήρησης κλπ κλπ

2. Να αγοράσω αεριτζίδικα από κάποιον άλλο την άδεια του, όπως θα έδινα τον λεγόμενο "αέρα" σε κάποιον για να πάρω το μαγαζί του. Αυτα είναι και πρακτικές που μόνο στην Ελλάδα εφαρμόζονται βεβαίως.

3. Να ιδρύσω μία μεταφορική επιχείρηση σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαικής ένωσης (κατά προτίμηση Βουλγαρία που έχει το προνόμιο της απόστασης και φυσικά την χαμηλότερη φορολόγηση), να βγάλω όσα αυτοκίνητα θεωρώ οτι χρειάζομαι, να έχω Ελληνες οδηγούς, να τα χρησιμοποιώ στην Ελλάδα για εγχώριες αλλά με ενδοευρωπαικές μεταφορές και να αποδίδω τα πάντα στο Βουλγαρικό κράτος.

Διαβάζοντας τις παραπάνω επιλογές ο καθένας μπορεί να καταλάβει οτι το κράτος βγαίνει ζημιωμένο σε κάθε περίπτωση. Ανάπτυξη μηδέν, εισφορές ανύπαρκτες, φορολόγηση κλάφτα Χαράλαμπε απλά και μόνο για να διαιωνίζουμε μια κατάσταση.

Αυτό που επίσης πρέπει να ειπωθεί είναι πως πρέπει να κατανοήσουμε και τις διαφορές μεταξύ των αδειών. Με αυτό θα καταλάβουμε ακόμα καλύτερα για το ποιός θεωρεί εαυτόν ριγμένο.
Η τελευταία άδεια φορτηγού αυτοκινήτου που μεταβιβάστηκε προ εξαγγελιών στην Θεσσαλονίκη, πουλήθηκε στις 35.000ευρώ.
Η τελευταία άδεια βυτιοφόρου αυτοκινήτου που μεταβιβάστηκε προ εξαγγελιών στην Θεσσαλονίκη πουλήθηκε στις 280.000ευρώ.
Στην Αθήνα η ψαλίδα αυτή είναι τραγικά πιο μεγάλη.
Οι ιδιοκτήτες φορτηγών αυτοκινήτων ήταν έτοιμοι για αυτό και οι τιμές της αγοράς που οι ίδιοι δημιούργησαν το έδειχνε μέρα με την μέρα αυτό.
Οι βυτιατζήδες ήταν, είναι και θα είναι πάντα το πρόβλημα. Και αυτό γιατί οι μεγάλες εταιρίες μεταφοράς καυσίμων και όχι μόνο, κρύβουν στην μετοχική τους σύνθεση πολλά ονόματα βουλευτών και τρέμουν στην ιδέα η κάθε πετρελαική να εκδώσει άδειες ΔΧ και να εκτελεί μόνη της το μεταφορικό της έργο που μέχρι χτες μπορούσε μόνο με ΙΧ βυτιοφόρα να πράξει.

Γενικά ας διερωτηθούν πρώτα οι κύριοι συνδικαλιστές των χερσαίων μεταφορών γιατί το κύριο μεταφορικό έργο απο τα λιμάνια μας έχουν αναλάβει Σκοπιανά και Βουλγάρικα αυτοκίνητα, ποιό είναι το επίπεδο των υπηρεσιών που προσφέρουν και πόσο έχουν αναπτύξει τον κλάδο τους τα τελευταία χρόνια και προς ποιά κατεύθυνση και εδώ είμαστε.

[Dragonlord]

Εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον πάντως πως, για όποιον διαμαρτύρεται, δημιουργείται μια αίσθηση ότι τρώει με χρυσά κουτάλια. Τώρα οι φορτηγατζήδες, πέρσι οι λιμενεργάτες, πάντα οι δημόσιοι υπάλληλοι, πόσους πλούσιους έχει πια αυτή η χώρα. Όπως και να έχει, είναι κάτι που τους αφορά άμεσα, δεν τους γράφεις στ'αρχίδια σου παρουσιάζοντας ένα νομοσχέδιο μέσα στο καλοκαίρι και, όταν κατέβουν σε απεργία, να τους λες "σταματήστε την απεργία και θα το συζητήσουμε". Και όταν δεν τη σταματάνε, απλώς κατεβάζεις στρατό ως απεργοσπαστικό μηχανισμό. Μπορούσαν άνετα να πουν "οκ, παγώνουμε 2 μήνες το νομοσχέδιο μιας και είναι και καλοκαίρι, καταθέστε μέχρι τότε προτάσεις για το πώς μπορεί να ανοίξει το επάγγελμα και τις συζητάμε" αλλά δεν.

[H.]

Με τη διαφορά ότι τώρα έχεις μια τρόικα να σου λέει ότι οι 60 μέρες που λες επί το πρόστιμο σε ημερήσια βάση για παράβαση του κοινοτικού διατάγματος περί πάταξης των ολιγοπολίων είναι ένα περιττό έξοδο και πρέπει να το κόψεις φίλε άμεσα για να πάρεις την επόμενη δόση.

[Dragonlord]

Εκβιασμοί για να πάρουν την επόμενη δόση εγώ μόνο στα πρεζάκια ξέρω ότι περνάνε. Όποιος έφερε την τρόικα να τη βάλει στον κώλο του.

[ikonoklast]

Ασ' τα να παν, Εξάρχεια, Μοναστηράκι, Πλάκα όλο αλυσίδες είναι!!! Και στα Χανιά που πήγα διακοπές τις προάλλες, μόνο Starbucks είχε σε κάθε γωνία...

Σταρμπακς, όχι απαραίτητα, σίγουρα πάντως όχι κυρ-θύμιος και ακόμα πιο σίγουρα ποτέ καφες με κάτω απο 3-3.5ε. Φυσικά η κλασική κουβέντα νίκος τσιαμτσίκας "πόσο έχει ο καφές και το αμνερίφιο" είναι υπερ μου γιατί τα πάντα είναι πιο ακριβά παντού, κάτι το οποίο λένε όλοι, αλλά και δεν έχει να κάνει με το πολύ συγκεκριμένο ζήτημά μας.

Το οποίο είναι το εξής: Ποιός, που, πότε, πως, έπεισε τον ρουθλες και την χαριτωμένη ομήγυρη ότι τέτοιες κινήσεις - όπως η μεθοδευμένη απο την ΕΕ άρση της κλειστότητας επαγγελματικών κλάδων - δούλεψε και δουλεύει ενάντια στα μονοπώλια, ενάντια στα καρτελ, υπερ του φτωχομικρομεσαίου μεροκαματιάρη φορτηγατζή (γιατί αυτοί είναι η πλειονότητα ανεξάρτητα απο το πως θέλετε να παρουσιάζετε μεγαλοαρπάχτρες ΟΛΟΥΣ όσους γαμημένους σε αυτόν τον κόσμο απεργούν), υπερ του "ελεύθερου ανταγωνισμού", συνιστά πτώση τιμών και λειτουργεί εν τέλει υπέρ του κακομοίρη του καταναλωτίσκου. Για το τελευταίο δε, βρήκαμε επιτέλους και την βασική αιτία της μάστιγα της ακρίβεια των προϊόντων στην Ελλάδα: Τα καρτελ των φορτηγατζήδων. Δεν έφταιξε ποτέ, τίποτα άλλο.

Κανείς, πουθενά, ποτέ, με κανένα τρόπο είναι η απάντηση παραπάνω. Ποιός μπορεί να δώσει ένα δείγμα για το αντίθετο; Πολλοί. Όλοι αυτοί, από τον νίκο τσιαμτσίκα με τα ραπανάκια στη λαϊκή μέχρι τον οποιοδήποτε έχει ταξιδέψει ποτέ με πλοίο. ΠΑΝΤΟΥ υπάρχουν μονοπωλιακές πρακτικές και αν όχι, τότε καρτελ που κρατάνε τιμές αγαθών και υπηρεσιών στον ουρανό, ΠΟΤΕ περισσότερο σκληρά απο τα -υπαρκτά- καρτελ φορτηγατζήδων ή από την νοσηρή κατάσταση που επικρατεί στα περισσότερα κλειστά επαγγέλματα.

Ακόμα λοιπόν και αν ο καπιταλιστικός εξορθολογισμός ενίοτε μπορεί να πιο λογικός ή λογικοφανής όπως στην περίπτωση του ανοίγματος των κλειστών επαγγελμάτων ταυτόχρονα συμβαίνουν δύο πράγματα που είτε δεν αλλάζουν είτε χειροτερεύουν με κάθε τέτοια κίνηση:

1. Ο φτωχομπινές εργαζόμενος, ο τύπος που πούλησε τα πάντα για μια άδεια οχήματος εν προκειμένω, παραμένει φτωχομπινές και έρμαιο πολιτικών τεχνασμάτων, συγκυριών και μικρομεγαλοσυμφερόντων του κάθε κλάδου ή της κεντρικής πολιτικής ηγεσίας -από κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ και της ΕΕ εν προκειμένω-.
2. Η ποιότητα των υπηρεσιών, οι τιμές των αγαθών παραμένουν αμετάβλητες στα ίδια επίπεδα που κυμαίνονται και τώρα.

Συμπέρασμα: Το να απομονώνει κάποιος με μηντιακό και βλακώδη τρόπο μία κίνηση από μια πολιτική πιο συνολική και ταυτόχρονα πιο στοχευμένη απο ποτέ σημαίνει ότι είναι χάφτας. Αν αποφασίσετε να δείτε το ζήτημα των κλειστών επαγγελμάτων μαζί με οτιδήποτε αποτελεί σχεδιασμό της ΕΕ και εκτελείται απο το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή, όπως για παράδειγμα μεταξύ δέκα άλλων το ξεπούλημα μεταφορών και αερομεταφορών θα γίνετε πολύ ΓΑΜΑΤΟΙ. Κάντε το!

Ρουθλες, ξέρεις ότι λατρεύω να σου απαντάω πάντα και χύνω κάθε μια από τις 90 φορές που θα πείς: "δεν μου απαντάς όμως, [απολύτως ηλίθια ερώτηση]". Το ΚΟΜΜΑ μου είναι ολοκληρωτικά υπερ των μονοπωλίων, το ΚΟΜΜΑ μου είναι υπερ του στυγνότερου και πιο αποπνυκτικού μονοπωλίου στην ανθρώπινη ιστορία: του μονοπωλίου του εαυτού του και του σουπερ-κράτους του σε όλα τα πλάτη και μήκη της γής, με κεντρικό σχεδιασμό και σοσιαλιστική υπερπαραγωγή.

[Deggial]

Σταρμπακς, όχι απαραίτητα, σίγουρα πάντως όχι κυρ-θύμιος και ακόμα πιο σίγουρα ποτέ καϕες με κάτω απο 3-3.5ε. Φυσικά η κλασική κουβέντα νίκος τσιαμτσίκας "πόσο έχει ο καϕές και το αμνερίϕιο" είναι υπερ μου γιατί τα πάντα είναι πιο ακριβά παντού, κάτι το οποίο λένε όλοι, αλλά και δεν έχει να κάνει με το πολύ συγκεκριμένο ζήτημά μας.

Το οποίο είναι το εξής: Ποιός, που, πότε, πως, έπεισε τον ρουθλες και την χαριτωμένη ομήγυρη ότι τέτοιες κινήσεις - όπως η μεθοδευμένη απο την ΕΕ άρση της κλειστότητας επαγγελματικών κλάδων - δούλεψε και δουλεύει ενάντια στα μονοπώλια, ενάντια στα καρτελ, υπερ του ϕτωχομικρομεσαίου μεροκαματιάρη ϕορτηγατζή (γιατί αυτοί είναι η πλειονότητα ανεξάρτητα απο το πως θέλετε να παρουσιάζετε μεγαλοαρπάχτρες ΟΛΟΥΣ όσους γαμημένους σε αυτόν τον κόσμο απεργούν), υπερ του "ελεύθερου ανταγωνισμού", συνιστά πτώση τιμών και λειτουργεί εν τέλει υπέρ του κακομοίρη του καταναλωτίσκου. Για το τελευταίο δε, βρήκαμε επιτέλους και την βασική αιτία της μάστιγα της ακρίβεια των προϊόντων στην Ελλάδα: Τα καρτελ των ϕορτηγατζήδων. Δεν έϕταιξε ποτέ, τίποτα άλλο.

Κανείς, πουθενά, ποτέ, με κανένα τρόπο είναι η απάντηση παραπάνω. Ποιός μπορεί να δώσει ένα δείγμα για το αντίθετο; Πολλοί. Όλοι αυτοί, από τον νίκο τσιαμτσίκα με τα ραπανάκια στη λαϊκή μέχρι τον οποιοδήποτε έχει ταξιδέψει ποτέ με πλοίο. ΠΑΝΤΟΥ υπάρχουν μονοπωλιακές πρακτικές και αν όχι, τότε καρτελ που κρατάνε τιμές αγαθών και υπηρεσιών στον ουρανό, ΠΟΤΕ περισσότερο σκληρά απο τα -υπαρκτά- καρτελ ϕορτηγατζήδων ή από την νοσηρή κατάσταση που επικρατεί στα περισσότερα κλειστά επαγγέλματα.

....

Συμπέρασμα: Το να απομονώνει κάποιος με μηντιακό και βλακώδη τρόπο μία κίνηση από μια πολιτική πιο συνολική και ταυτόχρονα πιο στοχευμένη απο ποτέ σημαίνει ότι είναι χάϕτας. Αν αποϕασίσετε να δείτε το ζήτημα των κλειστών επαγγελμάτων μαζί με οτιδήποτε αποτελεί σχεδιασμό της ΕΕ και εκτελείται απο το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή, όπως για παράδειγμα μεταξύ δέκα άλλων το ξεπούλημα μεταϕορών και αερομεταϕορών θα γίνετε πολύ ΓΑΜΑΤΟΙ. Κάντε το!

Κατ' αρχάς, δε το βλέπω απομονωμένα, αλλά έχουμε προϕανώς μία γενικότερη διαϕωνία για τα μέτρα της ΕΕ, που στο σύνολο τους τα βλέπω θετικά ή τουλάχιστον αϕορμή/πίεση για μία πιο ελεύθερη οικονομία και για τον εξορθολογισμό των δαπανών του Δημοσίου. Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, κι εν γένει ο τερματισμός της νοοτροπίας της κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητας, είναι ένα από τα πιο βασικά θέματα.

Στο θέμα των τιμών, συμϕωνώ εν μέρει πως η απελευθέρωση μίας αγοράς δεν οδηγεί κατ' ανάγκην σε μείωση των τιμών, καθώς το θέμα του κόστους δεν είναι απλό. Παραδείγματος χάριν, μιας και αναϕερθήκαμε στις καϕετέριες, εϕόσον η ζήτηση είναι μεγαλύτερη της προσϕοράς δεν υπάρχει και λόγος για έναν καταστηματάρχη να μειώσει τις τιμές του - όμως, υπάρχουν και τέτοιες καϕετέριες που έχουν σκοπό να κερδίζουν πελατεία με χαμηλότερες τιμές, όπως πολλές καϕετέριες στην ευρύτερη περιοχή των Εξαρχείων. Άλλες επενδύουν στην ποιότητα των υπηρεσιών κι άλλες απλώς βασίζονται στην σίγουρη πελατεία και κάνουν ό,τι θέλουν. Σε κάθε περίπτωση, έχουν σημασία οι προθέσεις του καταναλωτή, ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που αναζητεί σε ένα προϊόν, πόσο είναι διατεθειμένος να πληρώσει και σαϕώς το κόστος δεν είναι το μόνο κριτήριο επιλογής.

Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα στην ϕιλελεύθερη θεωρία επ' αυτού, το γεγονός ότι βασίζεται στην θεωρία της ορθολογιστικής επιλογής (rational choice). Ο καταναλωτής συγκεντρώνει (τέλεια ή, σε νεότερα μοντέλα, ϕραγμένης αβεβαιότητας) πληροϕορία, καταστρώνει εναλλακτικές, αξιολογεί και αποϕασίζει. Η πραγματικότητα είναι κάπως διαϕορετική και οι άνθρωποι μπορούν κάλλιστα να συμπεριϕέρονται παράλογα, να αγοράζουν προϊόντα χωρίς να θέλουν να μπουν στον κόπο της συγκέντρωσης πληροϕοριών, μπερδεύονται όταν έχουν πάνω από 10 επιλογές, αντιμετωπίζουν διαϕορετικά το ρίσκο όταν πρόκειται για κέρδη απ' ό,τι για ζημίες, η επιρροή της κουλτούρας, κλπ. κλπ. Εμπειρικά παραδείγματα είναι η αποδοχή ότι στις διακοπές του θα ακριβοπληρώσει για ϕαγητό και ποτό, η παράλογη πεποίθηση πως διακοπές σημαίνουν νησί (οπότε και διατηρούνται τα ακριβά εισιτήρια πλοίων λόγω βέβαιης πελατείας), κλπ.

Πάντως, βλέπουμε στην πράξη πώς τα κρατικά μονοπώλια ή τα κρατικά ελεγχόμενα ολιγοπώλια μειονεκτούν. Οι δημόσιοι μονοπωλιακοί οργανισμοί καταλήγουν να προσϕέρουν την ελάχιστη ποιότητα υπηρεσιών στο ελάχιστο δυνατόν κόστος, η εξουσία αϕ' ενός είναι απομονωμένη από την κατανόηση της παραγωγικής διαδικασίας, αϕ΄ετέρου μπορεί να έχει συμϕέροντα εντελώς διαϕορετικά από αυτά του οργανισμού, τα δε ιδιωτικά ολιγοπώλια δεν έχουν κανέναν λόγο να βελτιώνουν τις υπηρεσίες τους.

Στην τελική, η ελεύθερη αγορά είναι ένα περιβάλλον που προσφέρει την δυνατότητα και τα κίνητρα για την αναζήτηση και εφαρμογή νέων μεθόδων παραγωγής, νέων προϊόντων, βελτιώσεων στις υποστηρικτικές διαδικασίες, κ.ο.κ., σε αντίθεση με το κράτος που έχει μία τάση προς την στασιμότητα. Κι ως εκ τούτου, έχει σαφώς πολύ καλύτερα περιθώρια για την προσφορά καλύτερων προϊόντων και υπηρεσιών και, μέσω αυτού, της βελτίωσης της ζωής των πολιτών.

[Ruthless]

Ικονοχλάτς, είναι ο μπαμπάκας σου νταλικέρης;

Επίσης, δε λες κουβέντα στο άλλο παράδειγμα του Βικ; Ή δε θυμάσαι πόσο πλήρωνες την dsl σου προ 6ετίας για να μπαίνεις στο ER;

Παραδείγματα ζήτησες, παραδείγματα έλαβες. Μείνε στις θεωρητικές σου προεκτάσεις που λέει ο κάθε αριστερός θεωρητικός και άσε εμάς τους κλειστόμυαλους και χαζούς να κρίνουμε απλά με όσα βιώνουμε στην καθημερινότητά μας. Οι θεωρίες σου είναι πιο σωστές άλλωστε!!!~11

[animae]

Εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον πάντως πως, για όποιον διαμαρτύρεται, δημιουργείται μια αίσθηση ότι τρώει με χρυσά κουτάλια. Τώρα οι φορτηγατζήδες, πέρσι οι λιμενεργάτες, πάντα οι δημόσιοι υπάλληλοι, πόσους πλούσιους έχει πια αυτή η χώρα. Όπως και να έχει, είναι κάτι που τους αφορά άμεσα, δεν τους γράφεις στ'αρχίδια σου παρουσιάζοντας ένα νομοσχέδιο μέσα στο καλοκαίρι και, όταν κατέβουν σε απεργία, να τους λες "σταματήστε την απεργία και θα το συζητήσουμε". Και όταν δεν τη σταματάνε, απλώς κατεβάζεις στρατό ως απεργοσπαστικό μηχανισμό. Μπορούσαν άνετα να πουν "οκ, παγώνουμε 2 μήνες το νομοσχέδιο μιας και είναι και καλοκαίρι, καταθέστε μέχρι τότε προτάσεις για το πώς μπορεί να ανοίξει το επάγγελμα και τις συζητάμε" αλλά δεν.

H αλήθεια βέβαια είναι πως οι συνδικαλησταί δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά.
Και είναι πάντα αυτοί που βγαίνουν προς τα έξω και τους βλέπει ο κοσμάκης.
Δυστυχώς ή ευτυχώς λοιπόν, αν δεν γίνει κάτι με αυτούς, δεν υπάρχει περίπτωση να δεί κάποιος σοβαρά μια απεργία.
Έχουμε καταντήσει την απεργία ένα μέσο που χρησιμοποιούμε καθημερινά. Έχει χάσει το νόημα της.
Από την άλλη η κυβέρνηση μια χαρά έκανε την δουλειά της (Αυγουστιάτικα τέτοια κίνηση, ε κάνει κρα γιατί τώρα και όχι μετά ή πιο πριν).

Γενικά το ότι είναι κλειστό ένα επάγγελμα σε ορισμένα ζητήματα είναι απλά ηλίθιο και ανούσιο (βλέπε δικηγόρους που δρούν μόνο στον νομό τους, η αξία της άδεια για ΔΧ-αν είναι δυνατόν να δίνεις τόσα λεφτά για αέρα και λέμε γιατί δεν πάμε μπροστά), από την άλλη το άνοιγμα ανευ όρων είναι επίσης ηλίθιο. Δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο που πρέπει να δώσουμε την δυνατότητα σε κάποιον που έχει τα φράγκα να μπορεί να ανοίξει δικηγορικό γραφείο. Δεν έχεις σχέση φίλος με το επάγγελμα, δεν είναι πατάτες, δεν είναι παιχνίδια, δεν είναι ρούχα, τον πούλο.

Γενικά πάντως δεν είδα κανένα σχόλιο για την τιμή της βενζίνης που λόγω της απεργίας έχει ακριβύνει κατά 4-5 λεπτά. Καλά παιδιά και αυτοί οι βενζινάδες.
Είναι δυνατόν να περιμένεις μετά να είναι έστω και μικρό ποσοστό της κοινής γνώμης μαζί σου, έστω και αν τα αιτήματα σου είναι κατά ένα ποσοστό δίκαια?
Ε να πάνε να γαμηθούν τα μουνιά, που είδαν λεφτά και ορμήξαν σαν τα κοράκια, ειδικά σε μια τέτοια περίοδο. Άσχετο βέβαια που πάντα το καλοκαίρι οι τιμές αυξάνονται και τον χειμώνα πέφτουν. Και λέει μετά ότι φταίει ο κρατικός παρεμβατισμός για τις μεγάλες τιμές. Η βενζίνη είναι ίσως το μόνο προιόν που γίνεται όντως έρευνα αγοράς και είναι επίσης και το μόνο που η τιμή του είναι ασανσέρ. Γενικά χέστε μας με την ελεύθερη αγορά και τις καλύτερες τιμές/ποιότητες. Αυτό ίσχυε παλαιότερα (βλέπε dsl πχ). Πλέον είμαστε σε εποχή και σε χώρα που αυτό έχει ξεπεραστεί, έχει περάσει σε επίπεδο "καλύτερες υπηρεσίες-χαμηλότεροι μισθοί-περισσότερες απολύσεις". Να την χέσω λοιπόν την ελεύθερη αγορά μας από την στιγμή που το "καλύτερο" προιόν δεν θα μπορώ να το αγοράσω έτσι και αλλιώς.

[Dragonlord]

η παράλογη πεποίθηση πως διακοπές σημαίνουν νησί (οπότε και διατηρούνται τα ακριβά εισιτήρια πλοίων λόγω βέβαιης πελατείας)
Αυτό ισχύει τελικά ή το ότι όταν υπάρχει μειωμένη ζήτηση για κάτι οι τιμές είναι ψηλές, ενώ όταν πωλείται σε μεγάλες ποσότητες οι τιμές πέφτουν; Αν τα πλοία είχαν 30 άτομα μέσα, θα ήταν φτηνότερα τα εισιτήρια; Μήπως έχετε απλά μια θεωρία για το γιατί είναι ψηλές οι τιμές σε κάθε περίπτωση;
ΥΓ: Μόλις θυμήθηκα έναν καθηγητή στο μαθηματικό, που μας έλεγε ότι τα μαθηματικά είναι επιστήμη ενώ η οικονομολογία όχι, γιατί ο οικονομολόγος σού λέει τι θα γίνει αύριο και την επόμενη σού εξηγεί γιατί δεν έγινε αυτό που περίμενε.

[Dragonlord]

Παρεμπιπτόντως, για να τελειώνει και το παραμύθι με τις dsl: Η τηλεφωνική γραμμή έχει ιδιαιτερότητα ως προϊόν, καθώς δεν είναι σαν τον καφέ πχ που πρέπει να πας κάθε φορά κάπου να τον αγοράσεις. Για να πάρουν κόσμο από τον οτέ λοιπόν, να τους βάλουν δηλαδή στη διαδικασία να πάνε να αλλάξουν πάροχο, φυσικά και θα έδιναν καλύτερες τιμές. Αυτό δεν είναι το Θαύμα της Ελεύθερης Αγοράς όπως περιγράφεται πιο πάνω, γιατί πχ δεν οδήγησε και σε καλύτερες υπηρεσίες (μια βόλτα από το adslgr θα σας πείσει, αν και οποιοσδήποτε έχει κάτσει ένα μισάωρο και βάλε στη γραμμή τεχνικής υποστήριξης κάποιας εταιρείας για να πέσει εν τέλει η γραμμή ξέρει από πρώτο χέρι), μπορώ άλλωστε κι εγώ να μιλήσω για το θαύμα των φτηνών κρατικών οτε/δεη της δεκατίας του '80, πριν υιοθετηθούν λογικές κερδοφόρας επιχείρησης.

[animae]

Παρεμπιπτόντως, για να τελειώνει και το παραμύθι με τις dsl: Η τηλεφωνική γραμμή έχει ιδιαιτερότητα ως προϊόν, καθώς δεν είναι σαν τον καφέ πχ που πρέπει να πας κάθε φορά κάπου να τον αγοράσεις. Για να πάρουν κόσμο από τον οτέ λοιπόν, να τους βάλουν δηλαδή στη διαδικασία να πάνε να αλλάξουν πάροχο, φυσικά και θα έδιναν καλύτερες τιμές. Αυτό δεν είναι το Θαύμα της Ελεύθερης Αγοράς όπως περιγράφεται πιο πάνω, γιατί πχ δεν οδήγησε και σε καλύτερες υπηρεσίες (μια βόλτα από το adslgr θα σας πείσει, αν και οποιοσδήποτε έχει κάτσει ένα μισάωρο και βάλε στη γραμμή τεχνικής υποστήριξης κάποιας εταιρείας για να πέσει εν τέλει η γραμμή ξέρει από πρώτο χέρι), μπορώ άλλωστε κι εγώ να μιλήσω για το θαύμα των φτηνών κρατικών οτε/δεη της δεκατίας του '80, πριν υιοθετηθούν λογικές κερδοφόρας επιχείρησης.

Bασικά αυτό που περιγράφεις ίσχυε από την αρχή και ισχύει ακόμα. Για την ακρίβεια είναι αρκετά χειρότερα από ότι τα περιγράφεις, γιατί όμως τα ανέφερες?

[Dragonlord]

ε δες πιο πάνω, που φέρνουν ως παράδειγμα σωστής λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς τις ντιεσέλ

[Deggial]

η παράλογη πεποίθηση πως διακοπές σημαίνουν νησί (οπότε και διατηρούνται τα ακριβά εισιτήρια πλοίων λόγω βέβαιης πελατείας)
Αυτό ισχύει τελικά ή το ότι όταν υπάρχει μειωμένη ζήτηση για κάτι οι τιμές είναι ψηλές, ενώ όταν πωλείται σε μεγάλες ποσότητες οι τιμές πέφτουν; Αν τα πλοία είχαν 30 άτομα μέσα, θα ήταν φτηνότερα τα εισιτήρια; Μήπως έχετε απλά μια θεωρία για το γιατί είναι ψηλές οι τιμές σε κάθε περίπτωση;


Εξήγησα ήδη πως τα πράγματα δεν είναι απλά. Αν η ζήτηση είναι μικρότερη της προσφοράς (π.χ. υπάρχουν μόνο δυο ακτοπλοϊκές ανά προορισμό, τα περισσότερα νησιά δεν έχουν αεροδρόμιο και σαφώς δε συμφέρει να πάρεις αεροπλάνο για διπλανό νησί και μετά πλοίο), τότε δεν υπάρχει προφανώς και λόγος μείωσης τιμών. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχει ο ευρύτερος ανταγωνισμός προορισμών, δηλ. κάποιος θα μπορούσε να πάει οδικώς Χαλκιδική ή Μεσσηνία αντί να πάει σε νησί, ωστόσο οι αποφάσεις στην πράξη γίνονται λαμβάνοντας υπόψη και άλλους παράγοντες, όπως η επίδραση της κουλτούρας και των κοινωνικών συμβάσεων.

Επίσης, ήδη ανέφερα δύο φορές ότι δεν επαρκεί η τυπικώς ελεύθερη αδειοδότηση άσκησης επαγγέλματος. Αν π.χ. υπάρχει μία ακριβή γραφειοκρατική διαδικασία αδειοδότησης για να ξεκινήσει κάποιος επιβατικές ακτοπλοϊκές διαδρομές (το παράδειγμα είναι τυχαίο, δε ξέρω τι συμβαίνει με την ναυσιπλοϊα), τότε υπάρχει και ένα εικονικό barrier to entry που μειώνει τον ανταγωνισμό. Αυτό δεν αποκλείει άλλα οφέλη του ανταγωνισμού, π.χ. της βελτίωσης της ποιότητας των υπηρεσιών, αλλά σαφώς ο χαμηλός ανταγωνισμός δεν οδηγεί σε πτώσεις τιμών.

Σε κάθε περίπτωση, δε βλέπω ποιο μοντέλο κρατικά ελεγχόμενων τιμών ή κρατικού μονοπωλίου θα μπορούσε να προσφέρει την ίδια ή καλύτερη ποιότητα υπηρεσιών σε μικρό κόστος. Συνήθως, αν όχι πάντα, τα προϊόντα και υπηρεσίες που θεωρείται ότι πρέπει να προσφέρονται από το κράτος σε όλους, κι ως εκ τούτου έχουν χαμηλή τιμή, καταλήγουν να προσφέρονται στην ελάχιστη δυνατή ποιότητα.

[Ruthless]

Εντάξει τότε, πάμε σε κάτι πιο απτό και πιο προσωπικό.

Εσύ Πάνο δεν είχες αγοράσει τέλη του 09 το MSI Wind U100 από την (καταπληκτική ομολογουμένως) προσφορά του you.gr στα 199 ευρά, όταν έπαιζε κανά κατοστάρικο(και βάλε) πάνω σε όλα τα άλλα καταστήματα; Αν όχι εσύ προσωπικά(και εγώ μπερδεύτηκα), τότε το συγκεκριμένο γεγονός ισχύει και γενικά ΠΟΛΥΣ κόσμος είχε πάρει τότε το συγκεκριμένο netbook σε ξεφτίλα τιμή(ακόμα και για τα σημερινά δεδομένα είναι πολύ καλή τιμή).

Και δε μπορείς να πεις πως το you.gr καθορίζει τις τιμές στη συγκεκριμένη αγορά, αφού κυρίως παιχνίδι κάνουν Plaisia, dixons, mediasaturns και eshops. Απλά σε μια ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά το you είχε ανάγκη να προβληθεί ως ένα φτηνότερο μαγαζί συγκριτικά με τους μεγάλους. Αποτέλεσμα; Να βγουν πολυ κερδισμένοι οι καταναλωτές.

Γενικά μου φαίνεται χαζό ώριμα άτομα να υποστηρίζουν ακόμα μονοπωλιακές πολιτικές και να λένε "ε και να μην είναι πλέον μονοπώλιο, τι κερδίζουμε;". Και 1 στις 1000 να βγαίνει κερδισμένος ο καταναλωτής(ακα εγώ, εσύ, όλος ο κόσμος), και στις 999 στις 1000 οι τιμές/υπηρεσίες να μένουν ίδιες με πριν, και πάλι αξίζει να μην υπάρχει οποιασδήποτε μορφής μονοπώλιο.

[Deggial]

Παρεμπιπτόντως, για να τελειώνει και το παραμύθι με τις dsl: Η τηλεφωνική γραμμή έχει ιδιαιτερότητα ως προϊόν, καθώς δεν είναι σαν τον καφέ πχ που πρέπει να πας κάθε φορά κάπου να τον αγοράσεις. Για να πάρουν κόσμο από τον οτέ λοιπόν, να τους βάλουν δηλαδή στη διαδικασία να πάνε να αλλάξουν πάροχο, φυσικά και θα έδιναν καλύτερες τιμές. Αυτό δεν είναι το Θαύμα της Ελεύθερης Αγοράς όπως περιγράφεται πιο πάνω, γιατί πχ δεν οδήγησε και σε καλύτερες υπηρεσίες (μια βόλτα από το adslgr θα σας πείσει, αν και οποιοσδήποτε έχει κάτσει ένα μισάωρο και βάλε στη γραμμή τεχνικής υποστήριξης κάποιας εταιρείας για να πέσει εν τέλει η γραμμή ξέρει από πρώτο χέρι), μπορώ άλλωστε κι εγώ να μιλήσω για το θαύμα των φτηνών κρατικών οτε/δεη της δεκατίας του '80, πριν υιοθετηθούν λογικές κερδοφόρας επιχείρησης.

Μάλλον ξεχνάς πώς ήταν οι γραμμές όταν ο ΟΤΕ ήταν μονοπώλιο, πώς καθυστέρησε η ανάπτυξη της ευρυζωνικής πρόσβασης, κλπ. Ειδικά τη δεκαετία του '80, για να εγκατασταθεί νέα γραμμή σε σπίτι έπαιρνε 4-6 μήνες.

Ναι, αυτή τη στιγμή η αγορά είναι προβληματική, γιατί οι πάροχοι υπόσχονται υπηρεσίες που δεν έχουν την υποδομή να υποστηρίξουν. Αλλά σε σύγκριση με τον ΟΤΕ των 384 kbit/sec με 100 ευρώ ανά έτος, ε, μάλλον είμαστε καλύτερα.

[Dragonlord]

Γενικά μου φαίνεται χαζό ώριμα άτομα να υποστηρίζουν ακόμα μονοπωλιακές πολιτικές και να λένε "ε και να μην είναι πλέον μονοπώλιο, τι κερδίζουμε;". Και 1 στις 1000 να βγαίνει κερδισμένος ο καταναλωτής(ακα εγώ, εσύ, όλος ο κόσμος), και στις 999 στις 1000 οι τιμές/υπηρεσίες να μένουν ίδιες με πριν, και πάλι αξίζει να μην υπάρχει οποιασδήποτε μορφής μονοπώλιο.
Πρώτον, είμαι κατά του κρατικού, είμαι υπέρ του δημόσιου (δε θα εξηγήσω εδώ τη διαφορά αν δεν την καταλαβαίνετε, σόρι). ΑΛΛΑ στη δεδομένη συγκυρία, το κράτος μπορεί να αποτελέσει ανάχωμα στο νεοφιλελευθερισμό. Αν κάποιος μπορεί να κάνει πολιτική υπέρ του ΚΟΖΜΑΚΙ, αυτός σίγουρα δεν είναι οι ιδιωτικές κερδοσκοπικές επιχειρήσεις. Άρα ναι, θα μπορούσε να υπάρξει ένας γαμάτος κρατικός οτέ με φτηνές τιμές και καλές υπηρεσίες. Φυσικά και δεν υπερασπίζομαι καμία κυβέρνηση των τελευταίων δεκαετιών - τα πράγματα μπορούν εμφανώς να γίνουν καλύτερα από το πώς τα έκαναν. Και ο προαστικός πχ, αν και κρατικός, στην αρχή ήταν γαμάτος, για το ότι έγινε μπουρδελάκι μετά από 2-3 χρόνια υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές και διοικητικές ευθύνες.
Και η περίπτωση του νέτμπουκ είναι σαν τα καθρεφτάκια στους ιθαγενείς, το βασικότερο είναι τι γίνεται στα είδη πρώτης ανάγκης. Στα είδη πολυτελείας, στο κάτω κάτω, όπως τα νέτμπουκ, χρειάζονται και τιμές-κράχτες για να πείσουν και κόσμο που δεν τα χρειάζεται ουσιαστικά να τους τα ακουμπήσει.

[animae]

Εντάξει τότε, πάμε σε κάτι πιο απτό και πιο προσωπικό.

Εσύ Πάνο δεν είχες αγοράσει τέλη του 09 το MSI Wind U100 από την (καταπληκτική ομολογουμένως) προσφορά του you.gr στα 199 ευρά, όταν έπαιζε κανά κατοστάρικο(και βάλε) πάνω σε όλα τα άλλα καταστήματα; Αν όχι εσύ προσωπικά(και εγώ μπερδεύτηκα), τότε το συγκεκριμένο γεγονός ισχύει και γενικά ΠΟΛΥΣ κόσμος είχε πάρει τότε το συγκεκριμένο netbook σε ξεφτίλα τιμή(ακόμα και για τα σημερινά δεδομένα είναι πολύ καλή τιμή).

Και δε μπορείς να πεις πως το you.gr καθορίζει τις τιμές στη συγκεκριμένη αγορά, αφού κυρίως παιχνίδι κάνουν Plaisia, dixons, mediasaturns και eshops. Απλά σε μια ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά το you είχε ανάγκη να προβληθεί ως ένα φτηνότερο μαγαζί συγκριτικά με τους μεγάλους. Αποτέλεσμα; Να βγουν πολυ κερδισμένοι οι καταναλωτές.

Γενικά μου φαίνεται χαζό ώριμα άτομα να υποστηρίζουν ακόμα μονοπωλιακές πολιτικές και να λένε "ε και να μην είναι πλέον μονοπώλιο, τι κερδίζουμε;". Και 1 στις 1000 να βγαίνει κερδισμένος ο καταναλωτής(ακα εγώ, εσύ, όλος ο κόσμος), και στις 999 στις 1000 οι τιμές/υπηρεσίες να μένουν ίδιες με πριν, και πάλι αξίζει να μην υπάρχει οποιασδήποτε μορφής μονοπώλιο.


2 παραδείγματα:

1. OΤΕ. Πριν γίνουν οι γραμμές ψηφιακές, η χρέωση ήταν αστεία. Αργότερα έγιναν ψηφιακές και μας φάνηκε κάπως το "κάτι" από το "τίποτα". Στην συνέχεια όμως (κάπου στο 90-93) αποφασίστηκε να ανοίξει η αγορά και να πουληθεί ποσοστό της εταιρίας. Μέχρι να ανοίξει η αγορά, ο ΟΤΕ υποχρεωτικά αύξανε την τιμή ώστε να μπορέσουν να μπουν οι υπολοιπες εταιρίες με πιο ευνοικούς όρους. Έχεις λοιπόν αύξηση της τιμής απλά για να μπούν και άλλες εταιρίες. Μπαίνουν οι υπόλοιπες εταιρίες, οι οποίες αρχικά πουλάνε ΑΕΡΑ. Νοικιάζουν τις γραμμές του ΟΤΕ και τις προσφέρουν για δικές τους με καλύτερη τιμή από τον ΟΤΕ. Το ενοίκιο αυτό όμως δεν το πληρώνουν. Και δεν μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες ευρώ, αλλά για εκατομύρια. Ο ΟΤΕ αρχίζει να γίνεται ελλειματικός. Εκεί λοιπόν, που πλέον η αγορά έχει αρχίσει να ισορροπεί (aka οι υπολοιπες εταιρίες έχουν αποκτήσει πελατεία και κάνουν καλές προσφορές), πάει ο ΟΤΕ να κάνει προσφορές, οι οποίες μετά από μηνύσεις των άλλων εταιριών στην ΕΕΤΤ, για τάχα μου αθέμιτο ανταγωνισμό, ακυρώνονται. Φυσικά τα χρωστούμενα δεν έχουν πληρωθεί (τουλάχιστον αυτό ακριβώς ίσχυε μέχρι πριν 2 χρόνια).

2. ΔΕΗ Κορίνθου. Αυτό που θα περιγράψω ίσχυει μέχρι πριν 4 χρόνια. Ίσως ισχύει ακόμα. Ελάχιστοι τεχνικοί για τις ανάγκες της περιοχής και ΑΠΕΙΡΟΙ διοικητικοί. Είχαν να κάνουν προσλήψεις τεχνικών 15 χρόνια (τότε). Η δουλειά να μένει πίσω, αλλά οι σφραγίδες στην ώρα τους, όλα κι όλα. Φυσικά πλεονασματικό προσωπικό και ειδικά σε ένα τομέα στον οποίο δεν χρειάζεται, ε, όσο και να το κάνεις δημιουργεί πρόβλημα.

Αν γινόταν η διαχείρηση που έπρεπε, αυτές οι εταιρίες θα ήταν απίστευτα κερδοφόρες για το κράτος (όπως και ήταν πριν από αυτές τις κινήσεις).
Το μόνο που έχει ωφελήσει η ελεύθερη αγορά είναι όντως στην καλύτερη ποιότητα πιο γρήγορα. Από κει και πέρα θα μπορούσαν να έχουν γίνει κινήσεις για τον εκσυγχρονισμό των υπηρεσίων ανεξάρτητα από την ελεύθερη αγορά. Αυτό είναι και ο ρόλος του κράτους. Ας δεχτούμε όμως ότι τελικά η ελεύθερη αγορά ήτανα αυτή που κατέβασε τις τιμές και ανέβασε την ποιότητα (με μισθούς μικρότερους βεβαίως βεβαίως). Οι εταιρίες οι οποίες ήταν κερδοφόρες για το κράτος, γιατί ξαφνικά έγιναν ελλειματικές, ενώ ο αριθμός των πελατών τους έμεινε σχετικά ο ίδιος και τελικά αναγκαζόμαστε να πούμε ότι βλάπτουν το κράτος-πουλάμε?
Η ελεύθερη αγορά (και μεγάλες πολυεθνικες εντός ΕΕ) γιατί αλήθεια πουλάει πιο ακριβά τα ίδια προιόντα στην Ελλάδα, ενώ συγχρόνως έχει μεγάλο μερίδιο της αγοράς στην ελλάδα (βλέπε μεγάλα ρουχάδικα)?
Γενικά όπως κάποτε ο κομμουνισμός, έτσι και η "ελεύθερη αγορά" και ο καπισταλισμός, στην πράξη έχουν αποτύχει. Γιατί οι θεωρίες της ελεύθερης αγοράς και οι κανόνες που έβγαλαν κάποτε οι οικονομολόγοι ισχύουν θεωρητικά και όχι πρακτικά. Πρακτικά έχουμε την πλήρη αποτυχία του συστήματος, αλλά κανείς δεν βγαίνει να το παραδεχτεί. Έχει βγεί ότι η μισή και παραπάνω ευρώπη χρωστάει τα κερατά της, σε ποιούς όμως και πως συγκέντρωσαν αυτοί οι κάποιοι την δύναμη να τους χρωστάνε?
Βλέπουμε να χρωστάμε και να κόβουμε μισθούς και συντάξεις (αν είναι δυνατόν), αλλά παρολαυτά, εξοπλιστικά σταθερά ψηλά και φυσικά προχθές είδα διαφήμιση για τους παραολυμπιακούς του 2011 στην ελλάδα.
Αυτή λοιπόν η "ελευθερη αγορα" (που είναι ελεύθερη για αυτους που την κινούν) σε έχει πιάσει από τα αρχίδια και παρολαυτά λέμε "ελεύθερη αγορά! θα έχουμε καλύτερα προιόντα!". Τεσπά, βαριέμαι να πω και άλλα.

[Dragonlord]

Ας δεχτούμε όμως ότι τελικά η ελεύθερη αγορά ήτανα αυτή που κατέβασε τις τιμές και ανέβασε την ποιότητα (με μισθούς μικρότερους βεβαίως βεβαίως).
Μπα; Και τι μας νοιάζει αυτό; Εμείς θέλουμε μικρότερες τιμές. Όπως δε μας νοιάζει κι αν στη foxconn στην κίνα αυτοκτονούν κατά μ.ο. 2 άτομα το μήνα, εμείς θέλουμε φτηνά γκατζετάκια λολ!

[animae]

Ας δεχτούμε όμως ότι τελικά η ελεύθερη αγορά ήτανα αυτή που κατέβασε τις τιμές και ανέβασε την ποιότητα (με μισθούς μικρότερους βεβαίως βεβαίως).
Μπα; Και τι μας νοιάζει αυτό; Εμείς θέλουμε μικρότερες τιμές. Όπως δε μας νοιάζει κι αν στη foxconn στην κίνα αυτοκτονούν κατά μ.ο. 2 άτομα το μήνα, εμείς θέλουμε φτηνά γκατζετάκια λολ!


Nαι, μα τώρα έχω dsl με 15 ευρώ και κατεβάζω ότι ταινία θέλω σε 15 δευτερόλεπτα! Ποια θες να δούμε?

[Dythor]

Στην τελική, η ελεύθερη αγορά είναι ένα περιβάλλον που προσφέρει την δυνατότητα και τα κίνητρα για την αναζήτηση και εφαρμογή νέων μεθόδων παραγωγής, νέων προϊόντων, βελτιώσεων στις υποστηρικτικές διαδικασίες, κ.ο.κ., σε αντίθεση με το κράτος που έχει μία τάση προς την στασιμότητα. Κι ως εκ τούτου, έχει σαφώς πολύ καλύτερα περιθώρια για την προσφορά καλύτερων προϊόντων και υπηρεσιών και, μέσω αυτού, της βελτίωσης της ζωής των πολιτών.

Και να καταστρέφει στο πέρασμά της λαούς ολόκληρους μέσα σε δευτερόλεπτα λόγω του κινήτρου κέρδους των πολυεθνικών αλλά δε γαμιέται δικέ μου ε, παράπλευρες.