Βούληση ('ελεύθερη')

[phthoggon]

Για πείτε, ψήνεστε? Εγώ λέω ότι τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει, είναι μία εσφαλμένη αντίληψη όσον αφορά την αιτιότητα όλων των φαινομένων (google determinism) και πως είμαστε "απλά" εξελιγμένα ρομποτάκια/input output συστήματα τα οποία παρατηρούν τη ζωή να περνάει όπως κάποιος που βλέπει μία ταινία στο κινηματογράφο.

"One significant finding of these studies is that a person's brain seems to commit to certain decisions before the person becomes aware of having made it. Early studies found delays of about half a second, but with contemporary brain scanning technology scientists in 2008 were able to predict whether subjects would press a button with their left or right hand up to 10 seconds before the subject became aware of having made the choice.[1] One proposed explanation, a forward model of motor control, is mentioned. In this model, our conscious selves are updated of our own movements somewhat independently of the subconscious pathways controlling the actual movement.
It may be possible, then, that our intuitions about the role of our conscious "intentions" have led us astray; it may be the case that we have confused correlation (of self awareness) with causation (of the movement). These studies have only just begun to shed light on the role that consciousness plays in actions and it is too early to draw very strong conclusions."

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

(Προσοχή, μη μπερδεύετε την "ελεύθερη βούληση" με την απουσία εξωτερικών δυνάμεων που να υποχρεώνουν τον άνθρωπο να κάνει αυτό και το τάδε. Το επιχείρημα είναι πως έστω και εάν ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να περπατήσει και να σκεφτεί "ότι" θέλει, το τι θέλει είναι αποτέλεσμα αιτιατών σχέσεων που προέρχονται από το παρελθόν, και συγκεκριμένα ο συνδυασμός εσωτερικών (γονίδια-βιολογία γενικά, ασυνείδητο) και εξωτερικών παραγόντων (περιβάλλον), προγραμματισμένο και (ίσως) προβλέψιμο, εάν κάποιος φτάσει ποτέ να κατέχει "όλη" την πληροφορία.)

Εάν ναι λοιπόν, (που ναι, κατά γενική ομολογία) έχει σημασία? αλλάζει κάτι για εσάς? Προσωπικά, κοινωνικά, πολιτικά?

Scientists say free will probably doesn't exist, but urge: "Don't stop believing!"

http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=scientists-say-free-will-probably-d-2010-04-06

[Dragonlord]

Το ίδιο πίστευα όταν ήμουν κάπου 16, και νόμιζα ότι έχω κατακτήσει την Απόλυτη Αλήθεια. Τώρα μεγάλωσα, ωρίμασα και ξέρω πια ότι είμαστε όντα μαγικά.

[Dythor]

Μα οι επιλογές που κάνεις και οι αποφάσεις που παίρνεις είναι πάντα απόρροια των βιωμάτων σου. Όταν διαλέγεις μια συγκεκριμένη συμπεριφορά από ένα ευρύ φάσμα τέτοιων η εκλογή σου αυτή που διάολο βασίζεται αν όχι στην προηγούμενη σκιαγράφησή σου; Κι αν τέλος πάντων μπορείς να "ξεφύγεις" από τη "μοίρα" σου πώς αυτός ο δρόμος δεν συγκαταλέγεται πάλι με τη σειρά του σ' αυτό που θα έκανες έτσι κι αλλιώς; Υπό αυτήν την οπτική όχι μόνο πιστεύω ότι δεν υπάρχει αλλά δεν καταλαβαίνω και το κόνσεπτ.

Γενικότερα όσο ικανοί είμαστε ν' αλλάξουμε το παρελθόν άλλο τόσο είμαστε ν' αλλάξουμε το μέλλον!


Προσοχή, μη μπερδεύετε την "ελεύθερη βούληση" με την απουσία εξωτερικών δυνάμεων που να υποχρεώνουν τον άνθρωπο να κάνει αυτό και το τάδε. Το επιχείρημα είναι πως έστω και εάν ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να περπατήσει και να σκεφτεί "ότι" θέλει, το τι θέλει είναι αποτέλεσμα αιτιατών σχέσεων που προέρχονται από το παρελθόν, και συγκεκριμένα ο συνδυασμός εσωτερικών (γονίδια-βιολογία γενικά, ασυνείδητο) και εξωτερικών παραγόντων (περιβάλλον), προγραμματισμένο και (ίσως) προβλέψιμο, εάν κάποιος φτάσει ποτέ να κατέχει "όλη" την πληροφορία.)

Αυτό το "ό,τι θέλει" που λες, αν είναι τόσο αδέσμευτο πια από οτιδήποτε πώς καθορίζεται; Τυχαία;

[phthoggon]

Αυτό πιστεύω και γω, αυτό που ρωτάω από κει και πέρα είναι εάν αυτό σας επηρεάζει με κάποιο τρόπο. Βέβαια μάλλον είμαι αργοπορημένος, θα έπρεπε να το ποστάρω αυτό στα 16 μου. Btw, δεν νομίζω ότι υπάρχει επιλογή και δε νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές διαδρομές ή κάτι που θα μπορούσες να κάνεις "αλλιώς" (εκτός σαν μετέπειτα νοητικές κατασκευές που αναφέρονται στο παρελθόν), ένας δρόμος είναι και ο αυτός.

έντιτ: αμάν πια με τα έντιτ σου, βασικά δε λέω ότι είναι αδέσμευτο, το αντίθετο, απλά η επικρατούσα (μη επιστημονική) άποψη είναι πως είναι έτσι. btw διαβάστε το άρθρο του scientific american.

[ikonoklast]

Το επιχείρημα είναι πως έστω και εάν ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να περπατήσει και να σκεφτεί "ότι" θέλει, το τι θέλει είναι αποτέλεσμα αιτιατών σχέσεων που προέρχονται από το παρελθόν, και συγκεκριμένα ο συνδυασμός εσωτερικών (γονίδια-βιολογία γενικά, ασυνείδητο) και εξωτερικών παραγόντων (περιβάλλον), προγραμματισμένο και (ίσως) προβλέψιμο, εάν κάποιος φτάσει ποτέ να κατέχει "όλη" την πληροφορία.)

χμ, πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνεται δηλαδή για να υπάρχει "ελεύθερη βούληση";

Γενικά δε το πιάνω, εσύ δηλαδή αποφάσισες ένα μεσημέρι σου να κάνεις μια μαλακία θρεντ στο πολιτιξ. Δε σου το υπέδειξε κανείς αλλά ούτε και σου κατσε το άγιο πνεύμα στο σβέρκο. Δημοκρατία και νόμια εκλεγμένη κυβέρνηση έχουμε, δόξα το θεό, άρα εσύ το επέλεξες. Ελεύθερη βούληση!

Φυσικά, στην υπέροχη σοβιετία με λίγη βουλησιαρχία στο κατηγορητήριο έσπαγες πέτρες για τα επόμενα δέκα χρονάκια σου. Αλλά θα φτάσουμε κι εκεί.

[phthoggon]

τίποτα δεν επέλεξα, έκανα αυτό που έκανα επειδή είμαι αυτός που είμαι, έζησα αυτά που έζησα, γράφω στο er, και τα λοιπά, ελπίζω να μη χρειαστεί να φτιάξουμε αιτιατές αλυσίδες που να καταλήγουν σε χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο αλλά έτσι νομίζω ότι έχουν τα πράγματα, η συνείδηση είναι μια χίμαιρα, τι δε καταλαβαίνεις ακριβώς?

[ikonoklast]

τίποτα δεν επέλεξα, έκανα αυτό που έκανα επειδή είμαι αυτός που είμαι, έζησα αυτά που έζησα, γράφω στο er, και τα λοιπά, ελπίζω να μη χρειαστεί να φτιάξουμε αιτιατές αλυσίδες που να καταλήγουν σε χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο αλλά έτσι νομίζω ότι έχουν τα πράγματα, η συνείδηση είναι μια χίμαιρα, τι δε καταλαβαίνεις ακριβώς?

Ξερωγώ, το θέμα της κουβέντας μάλλον. Και την τοποθέτηση σου επίσης.

Αν βοηθάει: Δεν "είσαι αυτός που είσαι" με τυχαίο τρόπο, ούτε διαλέγεις απλά επειδή "είσαι αυτός που είσαι" - άρα με τυχαίο τρόπο. Στη φύση διαλέγεις με trial and error, διαλέγεις επειδή νομίζεις ή έχεις μάθει απο προηγούμενες επιλογές σου ότι η τωρινή επιλογή σου κερδίζει. Ο λύκος όταν δεν έχει φαί θα κατέβει στο χωριό επειδή όταν το 'χε ξανακάνει είχε τσεκεράρει πρόβατα (τι παράδειγμα θεε μου), εσύ θα πας από την παράκαμψη γιατί όταν είχες βγει ντουγρού στην παραλιακή ίδια ώρα - ίδια μέρα είχες φάει στη μάπα 2 ώρες κίνηση, ο Dythor θα ξαναγράψει μαλακίες γιατί όταν το 'χε ξανακάνει δεν τον μαστιγώσαμε για να μάθει. Το ποιός είσαι είναι μια διαδικασία μάθησης και win/loss, άρα και οι επιλογές σου το ίδιο.

[FIXXXER]

Μεγαλη κουβεντα, για την οποια οποιος επιστημονας νομιζει πως εχει απαντησεις δουλευει ειτε τον εαυτο του ειτε τους αλλους

[Amnesiac.]

τίποτα δεν επέλεξα, έκανα αυτό που έκανα επειδή είμαι αυτός που είμαι, έζησα αυτά που έζησα, γράφω στο er, και τα λοιπά, ελπίζω να μη χρειαστεί να φτιάξουμε αιτιατές αλυσίδες που να καταλήγουν σε χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο αλλά έτσι νομίζω ότι έχουν τα πράγματα, η συνείδηση είναι μια χίμαιρα, τι δε καταλαβαίνεις ακριβώς?

Ξερωγώ, το θέμα της κουβέντας μάλλον. Και την τοποθέτηση σου επίσης.

Αν βοηθάει: Δεν "είσαι αυτός που είσαι" με τυχαίο τρόπο, ούτε διαλέγεις απλά επειδή "είσαι αυτός που είσαι" - άρα με τυχαίο τρόπο. Στη φύση διαλέγεις με trial and error, διαλέγεις επειδή νομίζεις ή έχεις μάθει απο προηγούμενες επιλογές σου ότι η τωρινή επιλογή σου κερδίζει. Ο λύκος όταν δεν έχει φαί θα κατέβει στο χωριό επειδή όταν το 'χε ξανακάνει είχε τσεκεράρει πρόβατα (τι παράδειγμα θεε μου), εσύ θα πας από την παράκαμψη γιατί όταν είχες βγει ντουγρού στην παραλιακή ίδια ώρα - ίδια μέρα είχες φάει στη μάπα 2 ώρες κίνηση, ο Dythor θα ξαναγράψει μαλακίες γιατί όταν το 'χε ξανακάνει δεν τον μαστιγώσαμε για να μάθει. Το ποιός είσαι είναι μια διαδικασία μάθησης και win/loss, άρα και οι επιλογές σου το ίδιο.

Αλλιώς μας τα έμαθε το ΜΕΤΑΛ.

[phthoggon]

τίποτα δεν επέλεξα, έκανα αυτό που έκανα επειδή είμαι αυτός που είμαι, έζησα αυτά που έζησα, γράφω στο er, και τα λοιπά, ελπίζω να μη χρειαστεί να φτιάξουμε αιτιατές αλυσίδες που να καταλήγουν σε χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο αλλά έτσι νομίζω ότι έχουν τα πράγματα, η συνείδηση είναι μια χίμαιρα, τι δε καταλαβαίνεις ακριβώς?

Ξερωγώ, το θέμα της κουβέντας μάλλον. Και την τοποθέτηση σου επίσης.

Αν βοηθάει: Δεν "είσαι αυτός που είσαι" με τυχαίο τρόπο, ούτε διαλέγεις απλά επειδή "είσαι αυτός που είσαι" - άρα με τυχαίο τρόπο. Στη φύση διαλέγεις με trial and error, διαλέγεις επειδή νομίζεις ή έχεις μάθει απο προηγούμενες επιλογές σου ότι η τωρινή επιλογή σου κερδίζει. Ο λύκος όταν δεν έχει φαί θα κατέβει στο χωριό επειδή όταν το 'χε ξανακάνει είχε τσεκεράρει πρόβατα (τι παράδειγμα θεε μου), εσύ θα πας από την παράκαμψη γιατί όταν είχες βγει ντουγρού στην παραλιακή ίδια ώρα - ίδια μέρα είχες φάει στη μάπα 2 ώρες κίνηση, ο Dythor θα ξαναγράψει μαλακίες γιατί όταν το 'χε ξανακάνει δεν τον μαστιγώσαμε για να μάθει. Το ποιός είσαι είναι μια διαδικασία μάθησης και win/loss, άρα και οι επιλογές σου το ίδιο.

αυτά που λες είναι προφανέστατα και μιας και ουσιαστικά δεν είναι αντιθετικά με αυτά που λέω εγώ, υποψιάζομαι ότι γενικά δεν έχεις ακουμπήσει το τόπικ μέχρι τώρα, αν θες διάβασε λίγο το wikipedia πέρι ντετερμινισμού. Όσον αφορά τη συλλογική σου, η κατάληξη της είναι πως η λέξη επιλογή δεν έχει κανένα πραγματικό νόημα, είναι απλά ένα συμβάν του οποίου την αιτία δε γνωρίζουμε και καταλήγουμε να ρίχνουμε σε ένα μεταφυσικό "εγώ" που επίσης δεν έχει καμιά ιδιαίτερη σχέση με την πραγματικότητα. Επίσης, τέτοιο πράγμα όπως τύχη δεν υπάρχει, είναι απλά μια ένδειξη της άγνοιάς μας για τους νόμους και τα φαινόμενα που ισχύουν στο κόσμο.

Το νόημα του θρεντ έχει να κάνει περισσότερο με τις κοινωνικές προεκτάσεις μιας τέτοιας πραγματικότητας (εάν έχει) και γιατί αυτή δεν συζητιέται ιδιαίτερα στα ανοιχτά, ενώ είναι κάτι που θα έπρεπε να είναι γραμμένο και στα σχολικά βιβλία, ας πούμε. Διαβάστε αυτό από το άρθρο που παρέθεσα

"Vohs and Schooler’s findings reveal a rather strange dilemma facing social scientists: if a deterministic understanding of human behavior encourages antisocial behavior, how can we scientists justify communicating our deterministic research findings? In fact, there’s a rather shocking line in this Psychological Science article, one that I nearly overlooked on my first pass. Vohs and Schooler write that:

If exposure to deterministic messages increases the likelihood of unethical actions, then identifying approaches for insulating the public against this danger becomes imperative."

Φίξερ, θα ήθελα να διαβάσω μία πειστική γνώμη πέρι του αντιθέτου, μιας και τα δεδομένα γέρνουν πολύ προς την μία πλευρά κατ' εμέ.

[ikonoklast]

αυτά που λες είναι προφανέστατα και μιας και ουσιαστικά δεν είναι αντιθετικά με αυτά που λέω εγώ, υποψιάζομαι ότι γενικά δεν έχεις ακουμπήσει το τόπικ μέχρι τώρα, αν θες διάβασε λίγο το wikipedia πέρι ντετερμινισμού. Όσον αφορά τη συλλογική σου, η κατάληξη της είναι πως η λέξη επιλογή δεν έχει κανένα πραγματικό νόημα, είναι απλά ένα συμβάν του οποίου την αιτία δε γνωρίζουμε και καταλήγουμε να ρίχνουμε σε ένα μεταφυσικό "εγώ" που επίσης δεν έχει καμιά ιδιαίτερη σχέση με την πραγματικότητα. Επίσης, τέτοιο πράγμα όπως τύχη δεν υπάρχει, είναι απλά μια ένδειξη της άγνοιάς μας για τους νόμους και τα φαινόμενα που ισχύουν στο κόσμο.

lol, βοήθησε με λίγο, δε καταλαβαίνω. Ξέρω τι είναι ο ντετερμινισμός, δε κατάλαβα που κολλάει όμως, εσύ τον υποστηρίζεις αζ γουι σπικ; Στα υπόλοιπα που λες πραγματικά με χάωσες, πότε είπα εγώ ότι δεν έχει πραγματικό νόημα η επιλογή και δε γνωρίζουμε τις αιτίες των επιλογών και παπαριές.

[phthoggon]

τώρα μη γίνω μαλάκας, αλλά δε μου φαίνεται ότι έχεις καταλάβει ότι έχεις διαβάσει, και δε το υποστηρίζω λες και είναι παναθηναϊκός, είναι η άποψή μου για το πώς λειτουργεί η πραγματικότητα. Αυτά που γράφεις στη 2η πρόταση είναι συμπεράσματά μου που βγαίνουν από την αιτιατή συλλογιστική που κατάλαβα ότι χρησιμοποιείς και εσύ, εάν δε σ΄αρέσουν καλώς.

[Mostos]

το χε πει ωραία (πιο φιλοσοφικά) ο Καζαντζάκης στο Ζορμπα, έλεγε πως ο άνθρωπος ξεφέυγει απο ένα στενό κύκλο που βλέπει τα όρια του και πηγαίνει σε ένα μεγαλύτερο κύκλο του οποίου τα όρια δεν βλέπει και νομίζει πως είναι ελεύθερος. Δεν έχω το βιβλίο ρε γαμώτεν να σας το γράψω ακριβώς.

[Tyler_Durden]

Μιλώντας σαν ένας τυχαίος πρωην φοιτητής κοινωνικής ανθρωπολογίας, αυτό που μπορώ να πω είναι οτι σε σημαντικό βαθμό οι επιλογές σου, οι αναζητήσεις σου, οι θεωρήσεις σου, ακόμη και οι μεγάλες σου "αντι-κοινωνικές" συμπεριφορές επηρρεάζονται (όχι όμως "επιβάλλονται") άμεσα από το κοινωνικό συμφραζόμενο στο οποίο μεγάλωσες και συνεχίζεις να ζεις. Αυτό δεν σημαίνει οτι είσαι "πιονι" απαραίτητα, αλλά οτι υπάρχει ένα σημαντικό κοινωνικό/πολιτισμικο πλέγμα που βάζει τους κανόνες και επηρρεάζει τις προσλαμβάνουσες που έχεις αλλά και το πως τις αντιλαμβάνεσαι και τις διαχειρίζεσαι. Ειδικά στον δυτικό κόσμο ο μπουφές με τις επιλογές, και τους πιθανούς συνδιασμούς τους, είναι τεράστιος, οπότε θεωρητικά η ελεύθερη βούληση είναι κάτι που μπορείς να ενσαρκώσεις. Αυτό που προσωπικά με ανησυχει, είναι το ποιος θέτει τις επιλογές, ποιος στήνει τον μπουφέ και με τί τρόπο. Ποιός δίνει τους "σωστούς συνδιασμούς" και γιατί κατασκευάζει ως "αυθαίρετους" κάποιους άλλους. Και κάπου εδώ μπαίνουν οι κυρίαρχοι μηχανισμοί μιας κοινωνίας και οι επιμέρους βαρύτητες που έχουν.( πχ θρησκεία, οικονομικό σύστημα κλπ.) Κυρίαρχοι μηχανισμοί που σπάνια έχουν ουσιαστική προέλευση από την συγχρονική κοινωνία και συνήθως είναι επιβίωμα μιας παλαιότερης κοινωνικής/πολιτικής/οικονομικής κατάστασης στο πλαίσιο της "παράδοσης". Το γιατί δεν ανατρέπονται τις περισσότερες φορές αυτοί οι μηχανισμοί, όσο γελοίο και να ακουστεί είναι θέμα συνήθειας (habitus) κι όχι κάποιας ντετερμινιστικής βιολογίας, παρά το γεγονός οτι οι μελέτες τέτοιου είδους ακούγονται γοητευτικές, καθώς μας δίνουν ένα καλούπι σε ένα κόσμο που έχει χάσει την μπάλα.

[phthoggon]

Τυλερ_Ντούρντεν, ενδιαφέρουσες οι κοινωνιολογικές αναφορές (bourdieu πχ) αλλά δε πιάνουν το ζήτημα at hand. Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι με λίγα λόγια είναι το κατά πόσο επηρεάζουν τις πράξεις και τις σκέψεις ενός ατόμου οι εξωτερικές επιρροές (κοινωνία) και κατά πόσο οι εσωτερικές ("εαυτός"). Όπως το nature vs. nurture ζήτημα δηλαδή. Εξισώνεις τις εσωτερικές με την βούληση και την ελευθερία απ' ότι καταλαβαίνω (η τουλάχιστον την έλλειψη των εξωτερικών), αλλά αυτά που έγραψα και τα λινκς που παρέθεσα στο πρώτο πόστ ήταν για να ΜΗ κάνεις ακριβώς αυτό (βλέπε παράγραφο που αρχίζει με "προσοχή...) Άλλη μία μορφή του επιχειρήματος είναι πως, ακόμα και με την πλήρη απουσία εξωτερικών επιρροών (λέμε τώρα), ο άνθρωπος δε δρα από βούληση αλλά λόγω των αντικειμενικών αιτιών που επιδρούν πάνω του, και οι εσωτερικές αυτές είναι οι βιολογικές, το τι συμβαίνει μέσα του από κυτταρικό εώς εγκεφαλικό επίπεδο. Διάβασε αυτό για τα πειράματα στη πρώτη σελίδα, τζάμπα το γράφω? επίσης δεν είναι γοητευτικές αυτές οι σκέψεις, τρομακτικές είναι, μακάρι κάποιος να τους έδινε μια μπουνιά στη μούρη πειστικά!

[Ford Prefect]

Πολύ απλοϊκά πειράματα για τόσο μεγάλο ζήτημα. Το αν θα κουνήσεις τα δάχτυλά σου ή αν θα πατήσεις το δεξί ή αριστερό κουμπί δεν ακουμπάει καν τις πραγματικές συνθήκες κάτω από τις οποίες παίρνουμε αποφάσεις, οι οποίες ούτως ή άλλως διαφέρουν τρομακτικά μεταξύ τους σε κρισιμότητα, από το τι φαΐ γουστάρω τώρα μέχρι σε ποιο σχολείο θα πάνε τα παιδιά μου κλπ. Μέσες άκρες το όλο ζήτημα παραμένει άγνωστο και θέμα φιλοσοφίας, καθώς οι παράγοντες είναι τόσο χαοτικοί (ανατροφή, κοινωνικές συνθήκες, αν σου έκατσε η γκόμενα, σε πονάει το νύχι που βάρεσες στην γωνία του κρεβατιού) που δεν είναι διαθέσιμοι σε κανέναν για να τους εξακριβώσει και θεωρητικά να προβλέψει την όποια επιλογή του καθενός. Οπότε, εγώ αυτό το "ναι, κατά γενική ομολογία", το ακούω λίγο βερεσέ.

Ακόμα και αν το υποσυνείδητο λειτουργεί ανεξάρτητα από "εμένα", που αυτό το "εμένα" είναι πολύ βαρύ και καθόλου εύκολα ορίσιμο, στο επίπεδο αδιάφορων τυχαίων επιλογών (να κι αν πατήσω το δεξί, να κι αν δεν το πατήσω), προφανώς δεν μπορεί να έχει καμία επίπτωση στην ζωή μου και το πώς τα βλέπω τα πράγματα.

Μου φάνηκε ενδιαφέρον το τελευταίο άρθρο εκεί που ο ντιτερμινισμός έκανε σταρχιδιστές και τσίτερς τους συμμετέχοντες, μετρήσιμα στο εργαστήριο! Αυτοί είστε!

[FIXXXER]

Φθογκον, αρχικα να δηλωσω εξαρχης πως οτι γραψω ειναι δικες μου σκεψεις και ιδεες, και πως αν εσενα σε πειθει ενα πειραμα μερικων νευροψυχολογων για το αν ειναι ντετερμινιστικο το συμπαν ή οχι, τοτε εγω χρειαζομαι πολυ περισσοτερα, και οχι, ουτε η wikipedia δε με καλυπτει. Για να ειμαι απολυτα ακριβης, πρωτα θα αναλυσω το ζητημα οπως το βλεπω εγω, και μετα θα σου πω την αποψη μου, και τι απαιτησεις εχω για να δεχτω μια τετοια ζοφερη αληθεια.

Πρωτον και βασικοτερο, το ζητημα αυτο δεν υπαρχει κανενας αλλος κλαδος της επιστημης και της φιλοσοφιας που μπορει να το λυσει, παρα μονον η Φυσικη. Καλες ειναι οι θεωριες και τα νευροψυχολογικα πειραματα, αλλα το αν ειναι ολα προκαθορισμενα ή οχι, επετρεψε μου να πιστευω πως εξαρταται καθαρα και μονο απο ιδιοτητες σωματιδιων. Οταν αναγεις το προβλημα σε κατι πολυ πιο γενικο και συνθετο απο ενα πειραμα στο οποιο καποιοι ανθρωποι πατανε ενα κουμπι, τοτε θα δεις πως ολα τα ηλεκτρονια και πρωτονια (και μερικα νετρονια) απο τα οποια αποτελουμαστε, ειναι ο πληρης αρχοντας των αποφασεων μας. Σε συνδυασμο με το πως αυτα αλληλεπιδρουν με τα σωματιδια οποιασδηποτε υποστασης, ειτε ενεργειακης ειτε υλικης, πανω στον πλανητη, μπορεις ισως σε περιπου 3 τρισεκατομμυρια χρονια να βγαλεις μια πρωτη εκτιμηση για το πως θα κινηθει μια μυγα για τα επομενα 3 λεπτα. Γιατι καλως ή κακως, ντετερμινισμος σημαινει να μπορεις να προβλεψεις κατι. Αν μιλαμε για ντετερμινισμο με την εννοια πως ισως υπαρχει κατι εκει εξω που το εχει κανει ολο το ζητημα συμπαν στημενο, αλλα ποτε μα ποτε δε θα μπορει να αναλυθει το πως και το γιατι, τοτε δεν ξερω τι νοημα εχει ολη αυτη η κουβεντα, ειναι καθαρα υποθετικη αρα και αχρηστη και ανουσια.

Αυτη ηταν η αναλυση του φυσικου. Ο καθε φυσικος ομως εχει εις γνωσιν του (ή θα πρεπε μαλλον) πως το ανθρωπινο μυαλο, οι αποφασεις που παιρνουμε, η ηλεκτροχημεια που μας εξουσιαζει και οτιδηποτε σχετικο με αυτα, δεν εχει μελετηθει σε επιπεδο που να μας δινει μια σαφη εικονα για το τι ειναι αυτο που μας εξουσιαζει. Μπορει εγω να ειμαι απο τη φυση μου και απο εξωτερικους παραγοντες αντιδραστικος γενικα, αλλα αυτο δε σημαινει πως μπορεις να προβλεψεις την αποψη μου σε κατι συγκεκριμενο. Και το βασικο ειναι πως δεν υπαρχει κανενας επιστημονικος τροπος να κατσεις να το αναλυσεις. Επομενως, μετα περναμε σε μεταφυσικο επιπεδο (προς το παρον). Τα ενστικτα, οι αναγκες, οι σκεψεις, η ψυχη, ο χαρακτηρας, ειναι εννοιες πολυ συνθετες και δε μπαινουν σε καλουπια. Και για να επιστρεψω λιγο στα της φυσικης, δεν εχω το λινκ (θα το ψαξω ομως), αλλα καποιος απο τη σχολη μου μου ειχε πει οτι εκαναν ενα πειραμα στο οποιο απεδειξαν (προσεξε ποια λεξη χρησιμοποιω ε) πως το συμπαν ΔΕΝ ειναι ντετερμινιστικο, και βεβαια και τοτε ειχα αντιδρασει (γιατι ειμαι της αποψης πως δε μπορεις να αποδειξεις κατι τετοιο) αλλα δε διαβασα το λινκ γιατι το αφησα για αργοτερα και μετα το ξεχασα. Επιφυλασσομαι να επιστρεψω με το λινκ.

Και τελειωνω λεγοντας πως οταν λεω οτι χρειαζομαι περισσοτερα, χρειαζομαι ΑΠΟΔΕΙΞΗ ειτε για το ενα ειτε για το αλλο, οχι ενδειξεις. Η ιδεα ενος ντετερμινιστικου συμπαντος ακριβως οπως το περιεγραψες (και που δεν καταλαβα γιατι δεν καταλαβε ο ικονοκλαστ, ειναι πολυ σωστα δοσμενο το ζητημα) δε με συγκινει, για να πω την αληθεια με απωθει οσο τιποτα. Αλλα πρακτικα, οπως ειπα και πριν, ακομα και να υπαρχει μια καποια αληθεια στη θεωρια περι νομων και κανονων που εξουσιαζουν την οποιαδηποτε συμπεριφορα μας, η αδυναμια υπολογισμου και προβλεψης του μελλοντας ακομα και στον ελαχιστο βαθμο ειναι αυτη που οριζει το αν ειναι ντετερμινιστικο το συμπαν ή οχι, διαφωνεις? Και φυσικα αναφερομαι στο τι προεκτασεις εχει. Το να δεχθουμε ενα συμπαν φτιαγμενο ετσι, χωρις ομως τη δυνατοτητα προβλεψεων, το μονο στο οποιο θα καταληξει ειναι ενα χαος, μια κοινωνια διαλυμενη με ανθρωπους που θα πραττουν οπως γουσταρουν υπο την προστασια του "ετσι με εκανε η φυση". Δες και το Minority Report αν θελεις ευπεπτο αλλα σωστο προβληματισμο για το θεμα. Διαβασε και το βιβλιο ακομα καλυτερα.

[phthoggon]

Πολύ απλοϊκά πειράματα για τόσο μεγάλο ζήτημα. Το αν θα κουνήσεις τα δάχτυλά σου ή αν θα πατήσεις το δεξί ή αριστερό κουμπί δεν ακουμπάει καν τις πραγματικές συνθήκες κάτω από τις οποίες παίρνουμε αποφάσεις, οι οποίες ούτως ή άλλως διαφέρουν τρομακτικά μεταξύ τους σε κρισιμότητα, από το τι φαΐ γουστάρω τώρα μέχρι σε ποιο σχολείο θα πάνε τα παιδιά μου κλπ. Μέσες άκρες το όλο ζήτημα παραμένει άγνωστο και θέμα φιλοσοφίας, καθώς οι παράγοντες είναι τόσο χαοτικοί (ανατροφή, κοινωνικές συνθήκες, αν σου έκατσε η γκόμενα, σε πονάει το νύχι που βάρεσες στην γωνία του κρεβατιού) που δεν είναι διαθέσιμοι σε κανέναν για να τους εξακριβώσει και θεωρητικά να προβλέψει την όποια επιλογή του καθενός. Οπότε, εγώ αυτό το "ναι, κατά γενική ομολογία", το ακούω λίγο βερεσέ.

Είναι απλά ναι, αλλά αυτό που κατανοώ εγώ από τη θεωρία του ντετερμινισμού ή της αιτιότητας τέλος πάντων είναι πως έστω και διαφορετικές διεργασίες όπως αυτές που αναφέρεις, διέπονται από τους ίδιους νόμους, με αυτό που αλλάζει να είναι απλά η περιπλοκότητα της μίας και της άλλης. Φυσικά αυτό είναι just a hunch, δε σημαίνει πως ότι συμβαίνει σε κυτταρικό επίπεδο πχ συμβαίνει και στις διαπραγματεύσεις για εμπορικές συναλλαγές μεταξύ κίνας και ευρωπαϊκής ένωσης, αλλά προσωπικά πιστεύω πως πρόκειται για διαφορετικά επίπεδα του ίδιου συστήματος ας πούμε. Και για την ακρίβεια, πολλές "αιτιατές αλυσίδες" που λέγαμε και πριν έχουν επιχειρηθεί για την εξήγηση ανθρώπινων συμπεριφορών, που στα μάτια που φαίνονται πολύ λογικές. Πχ, στο άρθρο του scientific american λέει για έναν τύπο που αποφασίζει να πάει με πουτάνα και κολλάει τη γυναίκα του sdt (όσον αφορά το θέμα της ενοχής/υπευθυνότητας, προϋπόθεση του οποίου η ελεύθερη βούληση)


The man’s decision to have sex with this woman was in accordance with his physiology at that time, which had arisen as a consequence of his unique developmental experiences, which occurred within a particular cultural environment in interaction with a particular genotype, which he inherited from his particular parents, who inherited genetic variants of similar traits from their own particular parents, ad infinitum. Even his ability to inhibit or “override” these forces, or to understand his own behavior, is the product itself of these forces! What’s more, this man’s brain acted without first consulting his self-consciousness; rather, his neurocognitive system enacted evolved behavioral algorithms that responded, either normally or in error, in ways that had favored genetic success in the ancestral past.

που είναι μία απλή λογική ακολουθία όχι για να αποδείξει κάτι, αλλά για να δείξει προς έναν τύπο σκέψης που μάλλον είναι σωστός. Για να ανακαλύψουμε πραγματικά εάν είναι, πρέπει να ερευνήσουμε την ακολουθία των αιτιών ξεκινώντας από το μοριακό επίπεδο εώς το κοινωνικό, το καθαρά υπαρξιακό εώς το νοητικό. Ναι, είναι πολύ χαοτικό έαν εννοείς περίπλοκο, αλλά είναι πολύ λογικό και πολύ ενδιαφέρον θα έλεγα, έστω κι αν μερικές ψευδαισθήσεις καταρρίπτονται στην πορεία. Υπάρχουν κάποιες θεωρίες οι οποίες χρησιμοποιώντας μεθοδολογικά την επικοινωνία όλων των επιστημών από φυσικών εώς κοινωνικών έχουν βάλει ως στόχο την ολόπλευρη κατανόηση των ανθρώπινων όντων (ή όχι μόνο), πχ. η Living Systems Theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Living_systems_theory) του James Grier Miller.




Ακόμα και αν το υποσυνείδητο λειτουργεί ανεξάρτητα από "εμένα", που αυτό το "εμένα" είναι πολύ βαρύ και καθόλου εύκολα ορίσιμο, στο επίπεδο αδιάφορων τυχαίων επιλογών (να κι αν πατήσω το δεξί, να κι αν δεν το πατήσω), προφανώς δεν μπορεί να έχει καμία επίπτωση στην ζωή μου και το πώς τα βλέπω τα πράγματα.

εντάξει, το ασυνείδητο έχει πολλή περισσότερη επίπτωση πιστεύω, δεν είναι ανάγκη τώρα να γίνουμε και φρόιντ αλλά ψάξτο εάν θες. Το θέμα είναι και πως το συνειδητό κατ΄εμέ μάλλον effect είναι παρά cause για οτιδήποτε, όντας ίσως κατά κάποιο τρόπο το "τέλος" της αλυσίδας, ας πούμε. Σαν η οθόνη του κινηματογράφου που λέγαμε πριν, αλλά τέλος πάντων, αυτό είναι ένα αρκετά μεγαλύτερο ζήτημα.



Μου φάνηκε ενδιαφέρον το τελευταίο άρθρο εκεί που ο ντιτερμινισμός έκανε σταρχιδιστές και τσίτερς τους συμμετέχοντες, μετρήσιμα στο εργαστήριο! Αυτοί είστε!

και εμένα, ναι. Πάντως, αυτό που ήθελα να προσεγγίσουμε ήδη και δεν έγινε μιας και η συζήτηση κεντράρεται στο εάν ισχύει όλο αυτό το πράγμα ή όχι, είναι εάν θέλουμε να ισχύει ή όχι. Το αίσθημα της βούλησης και της ελευθερίας αλλά και του κατορθώματος, της προσπάθειας, είναι από τα σημαντικότερα ανθρώπινα ψυχολογικά χαρακτηριστικά, αυτά που μας κάμνουν να νιώθουμε πιο ωραία ρε παιδί μου, οπότε τι γίνεται εάν κάποιος μας πείσει λογικά πως φίλε, όχι, απλά συμβαίνουν, δεν είναι "δικά σου"? Μήπως η επιμονή σε αυτό είναι λίγο wishful thinking? (το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό για μένα, αλλά λέω)

[Deggial]

Fixxxer:
1. ντετερμινιστικό θεωρείται ένα σύστημα όταν η έξοδος του δύναται να προβλεφθεί γνωρίζοντας την είσοδο του. Η μεθοδολογία για την πρόβλεψη αυτή μπορεί να είναι άγνωστη αλλά να αποδεικνύεται ότι το σύστημα είναι ντετερμινιστικό (δε χρειάζεται γνώση του αποτελέσματος για κάθε είσοδο). Π.χ. οι αλγόριθμοι γέννησης ψευδο-τυχαίων αριθμών είναι ντετερμινιστικοί, αλλά η πρόβλεψη του αποτελέσματος, ακόμη κι αν είναι γνωστή η είσοδος, είναι δύσκολη (σε έναν καλό αλγόριθμο). Η πρακτικά απρόβλεπτη συμπεριφορά είναι σημαντικό θέμα, αλλά δεν ταυτίζεται με τον ντετερμινισμό ή μη του συστήματος. Η ουσία του ντετερμινισμού είναι η αιτιότητα.

2. ένα μη ντετερμινιστικό σύμπαν δε σημαίνει πως όλα τα συστατικά του μέρη είναι μη ντετερμινιστικά. Μία ιδιότητα του συνόλου δε συνεπάγει ιδιότητα και των μερών του, ενώ ισχύει και το αντίθετο, μία ιδιότητα όλων των συστατικών μερών δε συνεπάγεται πως είναι ιδιότητα και του συνόλου.

[FIXXXER]

Συμφωνω απειρως με το 2, ειναι προφανες πως ακομα κι αν μπορεις να προβλεψεις μεγαλο αριθμο γεγονοτων και καταστασεων δε σημαινει κατι. Οσο για το 1, εξηγησα πως αφου μιλαμε για προεκτασεις και την ουσια του ζητηματος, τοτε δεν εχει νοημα μια αυθαιρετη θεωρια περι ντετερμινιστικου συμπαντος, αν αυτο δεν αλλαζει σε τιποτα τις δυνατοτητες μου μεσα σε αυτο.

[phthoggon]

Καλες ειναι οι θεωριες και τα νευροψυχολογικα πειραματα, αλλα το αν ειναι ολα προκαθορισμενα ή οχι, επετρεψε μου να πιστευω πως εξαρταται καθαρα και μονο απο ιδιοτητες σωματιδιων. Οταν αναγεις το προβλημα σε κατι πολυ πιο γενικο και συνθετο απο ενα πειραμα στο οποιο καποιοι ανθρωποι πατανε ενα κουμπι, τοτε θα δεις πως ολα τα ηλεκτρονια και πρωτονια (και μερικα νετρονια) απο τα οποια αποτελουμαστε, ειναι ο πληρης αρχοντας των αποφασεων μας.

μόλις έγραψα αυτό και στον ford, και κάνεις μεγάλο λάθος (αυτό πρέπει να λέγεται επιστημοκεντρική άποψη ή κάπως έτσι, και ο κοινωνιολόγος για το habitus έγραφε). Χρειάζεται σύνθεση όλων των επιστημών. Ο λόγος είναι ότι με λίγα λόγια, the whole is not the sum of its parts, και τα διαφορετικά επίπεδα λειτουργούν με διαφορετικό τρόπο και χρειάζονται ξεχωριστή ανάλυση. Κοίταξε εάν θες το λινκ για το Living Systems Theory.



Σε συνδυασμο με το πως αυτα αλληλεπιδρουν με τα σωματιδια οποιασδηποτε υποστασης, ειτε ενεργειακης ειτε υλικης, πανω στον πλανητη, μπορεις ισως σε περιπου 3 τρισεκατομμυρια χρονια να βγαλεις μια πρωτη εκτιμηση για το πως θα κινηθει μια μυγα για τα επομενα 3 λεπτα. Γιατι καλως ή κακως, ντετερμινισμος σημαινει να μπορεις να προβλεψεις κατι. Αν μιλαμε για ντετερμινισμο με την εννοια πως ισως υπαρχει κατι εκει εξω που το εχει κανει ολο το ζητημα συμπαν στημενο, αλλα ποτε μα ποτε δε θα μπορει να αναλυθει το πως και το γιατι, τοτε δεν ξερω τι νοημα εχει ολη αυτη η κουβεντα, ειναι καθαρα υποθετικη αρα και αχρηστη και ανουσια.

δε χρειάζεται να προβλέψεις τα πάντα, λίγα και καλά και περισσότερα όσο προχωράμε, όσο μιας χρειάζονται. Εδώ μιλάμε για μία στοιχειώδης αρχή η οποία μας δίνει τη δυνατότητα να το κάνουμε αυτό εάν θέλουμε, και τι συμπέρασμα βγάζουμε από αυτή για μία ανθρώπινη πλευρά μας.



Αλλα πρακτικα, οπως ειπα και πριν, ακομα και να υπαρχει μια καποια αληθεια στη θεωρια περι νομων και κανονων που εξουσιαζουν την οποιαδηποτε συμπεριφορα μας, η αδυναμια υπολογισμου και προβλεψης του μελλοντας ακομα και στον ελαχιστο βαθμο ειναι αυτη που οριζει το αν ειναι ντετερμινιστικο το συμπαν ή οχι, διαφωνεις? Και φυσικα αναφερομαι στο τι προεκτασεις εχει.

newsflash: μπορούμε ήδη να προβλέψουμε το "μέλλον" σε μεγάλο βαθμό. Προγνώσεις καιρού, εκτιμήσεις οικονομικές, κτλ, όσον αφορά σε φυσικά φαινόμενα ήδη πολύ επιτυχημένες, όσον αφορά σε ανθρώπους ίσως όχι τόσο, αλλά διάβασες ήδη μερικά δείγματα. Η μικρή επιτυχία δείχνει πρώτα το μικρό μέγεθος της ανθρώπινης γνώσης αυτή τη στιγμή, αλλά και ταυτόχρονα δείχνει το δυνατό, το πραγματοποιήσιμο της όλης υπόθεσης. Εφόσον λίγο, τότε γιατί όχι και πολύ? Δε νομίζω ότι είναι leap of faith, αλλά όπως είπα και στον ford, θέμα συνθετότητας και προσωρινής ανεπάρκειας.




Το να δεχθουμε ενα συμπαν φτιαγμενο ετσι, χωρις ομως τη δυνατοτητα προβλεψεων, το μονο στο οποιο θα καταληξει ειναι ενα χαος, μια κοινωνια διαλυμενη με ανθρωπους που θα πραττουν οπως γουσταρουν υπο την προστασια του "ετσι με εκανε η φυση". Δες και το Minority Report αν θελεις ευπεπτο αλλα σωστο προβληματισμο για το θεμα. Διαβασε και το βιβλιο ακομα καλυτερα.

ε όχι βέβαια, αλλά είναι και μία πιθανότητα, ναι. Συμφωνείς δηλαδή ότι εφόσον έχεις ανακαλύψει κάτι το οποίο θα καταρρίψει μερικές ισχύουσες ιδέες, τότε το καλύτερο είναι να το κρατήσεις κρυφό? Αυτό έλεγε και ο άλλος στο άρθρο, αφήστε το κοσμάκη να πιστεύει μαλακίες και εμείς να κάνουμε την έρευνά μας.

πσ. ντεγκίαλ, άσε τις εξηγήσεις, θέλω προσωπική γνώμη =[ btw,


Η πρακτικά απρόβλεπτη συμπεριφορά είναι σημαντικό θέμα, αλλά δεν ταυτίζεται με τον ντετερμινισμό ή μη του συστήματος. Η ουσία του ντετερμινισμού είναι η αιτιότητα.

μάτριξ :headbang:

[FIXXXER]

Δε μπορω να σου απαντησω επιμερους, ειμαστε σε εντελως διαφορετικα frames of mind. Διαφωνω δηλαδη εξαρχης, καθως θεωρω οτι το να παρεις και να αναλυσεις ενα τετοιο θεμα χρησιμοποιωντας φιλοσοφια για παραδειγμα, ειναι μη επιτρεπτο, αν θελεις να βγαλεις αποτελεσματα. Εν πασει περιπτωσει, για να προβλεψεις συμπεριφορες με απολυτη επιτυχια, πρεπει να τα αναγεις ολα σε μικροσκοπικο επιπεδο, πως να το κανουμε τωρα? Αλλιως μιλας με πιθανοτητες, οπως δηλαδη στην κοινωνιολογια, στην ψυχολογια, στην οικονομια, και ακομα και στην ιατρικη, και αυτο δεν ειναι ντετερμινισμος, ειναι μοντελα που περιγραφουν καλα την κατασταση με ικανοποιητικα αποτελεσματα. Τα παραδειγματα που μου αναφερεις δεν ειναι πειστηρια, η προβλεψη του καιρου (εκτος απο συνηθως αποτυχημενη) δεν εχει να κανει με ντετερμινισμο ή οχι, εχει να κανει με αλληλουχια γεγονοτων που οριζονται απο τη φυση ετσι. Ειναι σα να μου λες οτι ο ηλιος θα ανατειλλει αυριο κι εγω να σε θεωρω Γαματο επειδη το προεβλεψες. Οσο για τη θεωρια που θα καταρριψει τα παντα, οχι δε συμφωνω στο να κρατηθει κρυφη απο τον κοσμο, δεν πιστευω ομως στην υπαρξη αυτης της θεωριας, οποτε...

[Dragonlord]

Λοιπόν κοιτάχτε, αν δεχτούμε ότι όλες μας οι σκέψεις/αποφάσεις καθορίζονται αποκλειστικά από γονίδια και εξωτερικά ερεθίσματα (δεν το αποκλείω btw, απλώς το βρίσκω ανούσιο σα θέμα), τότε και το γεγονός ότι φτάσαμε σε αυτό το συμπέρασμα είναι αποκλειστικά αποτέλεσμα των εμπειριών μας. Αν είχαμε άλλες εμπειρίες, θα είχαμε φτάσει σε άλλο συμπέρασμα. Αυτό ακυρώνει γενικότερα την όποια αξιοπιστία μπορεί να έχει το συμπέρασμα, καθώς παύει να είναι "αντικειμενικό", ακόμα και όλα τα βιβλία και όλοι οι επιστήμονες του κόσμου να το έλεγαν. Κοινώς ακούστε θρας καλύτερα.

[JnB]

Κοινώς ακούστε θρας καλύτερα.

[phthoggon]

Φίξερ, αν ζητάς απόλυτες προβλέψεις σαν αποδείξεις για τη θεωρία ότι κάθε φαινόμενο έχει μία αιτία από πίσω που το προκαλεί, τι να σου πω, σίγουρα δε μπορώ να στο δώσω αυτό. Εγώ νομίζω πως λίγη συνδυαστική λογική θέλει απλά με βάση την ήδη αποκτημένη γνώση. Μου φαίνεται η φάση σα να μου ζητάς να σου βάζω όλο και διαφορετικές τιμές στην ίδια εξίσωση ένα πράγμα μέχρι να πειστείς ότι ισχύει. Και η πρόβλεψη δεν είναι και τόσο σημαντική, είναι ένα μεταεπίπεδο το οποίο είναι αρκετά μακριά από αυτό που συζητάμε, νομίζω ότι και η κατανόηση η ίδια αρκεί. Τέλος πάντων, αυτά τα "δεν μου αρκεί το ένα δε μου αρκεί το άλλο" είναι και οκ, αλλά εάν δεν υπάρχει και μία πιο σοβαρή αντιπρόταση για το τι μπορεί να ισχύει, έστω και σε θεωρητικό επίπεδο ρε παιδί μου, δε μου λένε πολλά. Α, και αυτό με τη μεγάλη θεωρία που θα φάει τα πάντα είναι ένα κόλλημα των φυσικών, δε λέω κάτι τέτοιο, λέω για τη χρησιμοποίηση κάθε είδους γνώσης όπου αξίζει να χρησιμοποιηθεί, και καλά τα άτομα και τα στοιχεία αλλά δε νομίζω ότι μπορούν να τα πουν όλα πέρα από ένα επίπεδο.

Ντράγκονλορντ, δε ξέρω εάν κάνεις ΤΡΟΛΛΙΝΓΚ αλλά εφόσον το είπες σαν σοβαρό επιχείρημα αυτό...

[Dragonlord]

Ντράγκονλορντ, δε ξέρω εάν κάνεις ΤΡΟΛΛΙΝΓΚ αλλά εφόσον το είπες σαν σοβαρό επιχείρημα αυτό...
Το ξέρω, ήταν λίγο μαλακιάρα, αλλά μην κατηγοράτε εμένα, τα γονίδια κι οι εμπειρίες μου φταίνε!

[FIXXXER]

Φίξερ, αν ζητάς απόλυτες προβλέψεις σαν αποδείξεις για τη θεωρία ότι κάθε φαινόμενο έχει μία αιτία από πίσω που το προκαλεί, τι να σου πω, σίγουρα δε μπορώ να στο δώσω αυτό. Εγώ νομίζω πως λίγη συνδυαστική λογική θέλει απλά με βάση την ήδη αποκτημένη γνώση. Μου φαίνεται η φάση σα να μου ζητάς να σου βάζω όλο και διαφορετικές τιμές στην ίδια εξίσωση ένα πράγμα μέχρι να πειστείς ότι ισχύει. Και η πρόβλεψη δεν είναι και τόσο σημαντική, είναι ένα μεταεπίπεδο το οποίο είναι αρκετά μακριά από αυτό που συζητάμε, νομίζω ότι και η κατανόηση η ίδια αρκεί. Τέλος πάντων, αυτά τα "δεν μου αρκεί το ένα δε μου αρκεί το άλλο" είναι και οκ, αλλά εάν δεν υπάρχει και μία πιο σοβαρή αντιπρόταση για το τι μπορεί να ισχύει, έστω και σε θεωρητικό επίπεδο ρε παιδί μου, δε μου λένε πολλά. Α, και αυτό με τη μεγάλη θεωρία που θα φάει τα πάντα είναι ένα κόλλημα των φυσικών, δε λέω κάτι τέτοιο, λέω για τη χρησιμοποίηση κάθε είδους γνώσης όπου αξίζει να χρησιμοποιηθεί, και καλά τα άτομα και τα στοιχεία αλλά δε νομίζω ότι μπορούν να τα πουν όλα πέρα από ένα επίπεδο.

Ντράγκονλορντ, δε ξέρω εάν κάνεις ΤΡΟΛΛΙΝΓΚ αλλά εφόσον το είπες σαν σοβαρό επιχείρημα αυτό...

Βασικα αυτο που ΠΙΣΤΕΥΩ εγω, γιατι εν προκειμενω δε μπορουμε να μιλαμε με στοιχεια, ειναι πως η φυση δουλευει τοσο στον μικροκοσμο οσο και στον μακροκοσμο με πιθανοτητες. Κοινως, οπως το ταδε πρωτονιο εχει 15% πιθανοτητα να αποδιεγερθει, 56% να μην αποδιεγερθει και 29% πιθανοτητα να απορροφησει κι αλλη ενεργεια και να παει στο μεγαλυτερο ενεργειακο επιπεδο, ετσι και καθε ανθρωπος οταν πραγματοποιει την παραμικρη αποφαση (απο το τι θα σπουδασει, μεχρι το που θα μετακομισει, μεχρι το τι φυλλο θα πεταξει στη μπιριμπα, μεχρι το να ανοιγοκλεισει τα ματια) εχει συγκεκριμενη πιθανοτητα να πραγματοποιησει το Α, το Β ή το Γ ενδεχομενο (υπαρχουν και περισσοτερα ενδεχομενα ε :P), αρα οχι, δεν πιστευω στον ντετερμινισμο. Δεν πιστευω πως υπαρχει συγκεκριμενη πορεια την οποια θα ακολουθησουμε στη ζωη μας οτι και να κανουμε και πως ειμαστε δεσμιοι των επιλογων μας.

[phthoggon]

δεν είμαι σίγουρος τι συμβαίνει στον μικρόκοσμο (για την ακρίβεια, το σοβαρότερο επιχείρημα εναντίον ας πούμε, της απόλυτης προβλεψιμότητας ή του ντετερμινιστικού σύμπαντος, προέρχεται από τη κβαντική μηχανική - κοίτα κάτω κάτω στο wikipedia του ντετερμινισμού) αλλά εδώ, στο επόμενο 'επίπεδο" της νευτώνειας φυσικής δε νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα εκτός από το κεφαλάκι μας. Η πιθανότητα δείχνει την προσπάθεια μας να προβλέψουμε το μέλλον βάση περιορισμένων δεδομένων που έχουμε. Ένα νόμισμα δεν έχει 50% πιθανότητες να έρθει γράμματα και 50% να έρθει κορώνα, έστω κι εάν 5 στις δέκα έρθει το ένα και 5 το άλλο. Ένα νόμισμα θα έρθει γράμματα ή κορώνα αναλόγως με τη συγκεκριμένη δύναμη με την οποία το πετάξεις στον αέρα και πόσες στροφές θα κάνει μέχρι να έρθει στο χέρι σου. Έτσι και ακριβώς και με οτιδήποτε άλλο, όπως και μία λογική απόφαση στο κεφάλι σου η οποία προκύπτει από συνδυασμό εξωτερικών επιρροών και νευρώνων.

[Tyler_Durden]

(Προσοχή, μη μπερδεύετε την "ελεύθερη βούληση" με την απουσία εξωτερικών δυνάμεων που να υποχρεώνουν τον άνθρωπο να κάνει αυτό και το τάδε. Το επιχείρημα είναι πως έστω και εάν ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να περπατήσει και να σκεφτεί "ότι" θέλει, το τι θέλει είναι αποτέλεσμα αιτιατών σχέσεων που προέρχονται από το παρελθόν, και συγκεκριμένα ο συνδυασμός εσωτερικών (γονίδια-βιολογία γενικά, ασυνείδητο) και εξωτερικών παραγόντων (περιβάλλον), προγραμματισμένο και (ίσως) προβλέψιμο, εάν κάποιος φτάσει ποτέ να κατέχει "όλη" την πληροφορία.)


Τυλερ_Ντούρντεν, ενδιαφέρουσες οι κοινωνιολογικές αναφορές (bourdieu πχ) αλλά δε πιάνουν το ζήτημα at hand. Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι με λίγα λόγια είναι το κατά πόσο επηρεάζουν τις πράξεις και τις σκέψεις ενός ατόμου οι εξωτερικές επιρροές (κοινωνία) και κατά πόσο οι εσωτερικές ("εαυτός"). Όπως το nature vs. nurture ζήτημα δηλαδή. Εξισώνεις τις εσωτερικές με την βούληση και την ελευθερία απ' ότι καταλαβαίνω (η τουλάχιστον την έλλειψη των εξωτερικών), αλλά αυτά που έγραψα και τα λινκς που παρέθεσα στο πρώτο πόστ ήταν για να ΜΗ κάνεις ακριβώς αυτό (βλέπε παράγραφο που αρχίζει με "προσοχή...) Άλλη μία μορφή του επιχειρήματος είναι πως, ακόμα και με την πλήρη απουσία εξωτερικών επιρροών (λέμε τώρα), ο άνθρωπος δε δρα από βούληση αλλά λόγω των αντικειμενικών αιτιών που επιδρούν πάνω του, και οι εσωτερικές αυτές είναι οι βιολογικές, το τι συμβαίνει μέσα του από κυτταρικό εώς εγκεφαλικό επίπεδο. Διάβασε αυτό για τα πειράματα στη πρώτη σελίδα, τζάμπα το γράφω? επίσης δεν είναι γοητευτικές αυτές οι σκέψεις, τρομακτικές είναι, μακάρι κάποιος να τους έδινε μια μπουνιά στη μούρη πειστικά!

-Πρώτα απ' όλα να πω, οτι δεν έχει νόημα να κάνουμε λόγo την μελέτη των αποφάσεων ενός ανθρώπου υπο την συνθήκη οτι δεν τον επηρρεάζει καμια ξένη δύναμη, γιατί αυτό ούτε πειραματικά δεν μπορεί να εφαρμόστει πόσο μάλλον πρακτικά. Τα ΠΑΝΤΑ ορίζονται μέσα από τα συμφραζόμενά τους, ακόμη και στην βιολογία υποθέτω. Γι αυτό και οι αναφορές στην επιρροή της κοινωνίας. Συνεπώς, έτσι οπως το βλέπω (ή έχω μάθει να το βλέπω τελοσπάντων) εγώ, οτιδήποτε επιδρά πάνω μας κοινωνικά, φιλτράρεται από σχετικές πολιτισμικές κατασκευές που το νοηματοδοτούν. Δεν είναι λίγες εξάλλου οι περιπτώσεις, που ακόμη και ίδιες βιολογικές ιδιαιτερότητες ατόμων, νοηματούνται κι ερμηνεύονται τελείως διαφορετικά ανα κοινωνία και κατα συνέπεια οι άνθρωποι που τις υφίστανται ενεργούν και αποφασίζουν διαφορετικά.

-Ακόμη κι αν προσπαθήσω να μπώ στην αηδιαστική λογική οτι τα πάντα είναι αποτέλεσμα ηλεκτρονίων, χημικών ενώσεων, ηλεκτραγώγιμων νευρώνων κλπ, δεν μπορώ να σκεφτώ την μη επιρροή ενός κοινωνικού περιβάλλοντος ακόμη και σε ένα τέτοιο μοντέλο θεωρησης.

-Για να επανέλθω σε αυτό που πραγματικά θες να κουβεντιάσουμε, νομίζω οτι κανείς δεν θα ήθελε να ενστερνιστεί οτι είναι απλά μια υλοποίηση ενός chipset που λέγεται "ανθρωπος" και μπορεί να αποδόσει μέχρι ένα άλφα σημείο, ή να γυρίσει τα πάνω-κατω "τάδε" αποτελέσματα/αποφάσεις. Ακόμη και να το στηρίζει στην κουβέντα του, θεωρώ υπερσπάνιο να το προσπαθήσει ζώντας το. Δηλαδή είτε θα πρέπει να μην έχει κανέναν φραγμό πουθενά, είτε θα πρέπει να είναι ο ορισμός της υποτέλειας, είτε θα πρέπει να αυτοκτονίσει. Αυτός ο πρωταρχικός φόβος εκφράζεται εξάλλου με πολύ μεγαλύτερη έμφαση απο τις ενέργειες των ανθρώπων να αποφύγουν/εξιλεώσουν/κατανοήσουν/διαχειριστούν τον θάνατο, που μεγαλύτερη νομοτέλεια απο αυτή δεν υπάρχει.

-σχετικά με το "γοητευτική" που είπα, δεν εννούσα απαραίτητα ωραία, αλλά "συναρπαστική" με την έννοια οτι αποτελεί μια -και καλά- απόδειξη οτι σε ένα μεταμοντέρνο δυτικό κόσμο που ετεροκλητες ταυτότητες προκαλούν τόση σύγχυση ακόμη και σε άτομα που τις υιοθετούν, υπάρχουν ακόμη τουλάχιστον θεωρίες του τύπου 1+1=2. οτι υπάρχουν ακόμη μονολιθικά άλλοθι βρε αδερφέ

-παρακαλώ μη με λέτε κοινωνιολόγο. είναι σαν να λέτε μαθηματικό έναν φυσικό ;P η κοινωνιολογία αν και υπερχρήσιμη είναι πολύ στατική (ακόμη και στατιστική πολλες φορές ;P ) επιστήμη.

[FIXXXER]

δεν είμαι σίγουρος τι συμβαίνει στον μικρόκοσμο (για την ακρίβεια, το σοβαρότερο επιχείρημα εναντίον ας πούμε, της απόλυτης προβλεψιμότητας ή του ντετερμινιστικού σύμπαντος, προέρχεται από τη κβαντική μηχανική - κοίτα κάτω κάτω στο wikipedia του ντετερμινισμού) αλλά εδώ, στο επόμενο 'επίπεδο" της νευτώνειας φυσικής δε νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα εκτός από το κεφαλάκι μας. Η πιθανότητα δείχνει την προσπάθεια μας να προβλέψουμε το μέλλον βάση περιορισμένων δεδομένων που έχουμε. Ένα νόμισμα δεν έχει 50% πιθανότητες να έρθει γράμματα και 50% να έρθει κορώνα, έστω κι εάν 5 στις δέκα έρθει το ένα και 5 το άλλο. Ένα νόμισμα θα έρθει γράμματα ή κορώνα αναλόγως με τη συγκεκριμένη δύναμη με την οποία το πετάξεις στον αέρα και πόσες στροφές θα κάνει μέχρι να έρθει στο χέρι σου. Έτσι και ακριβώς και με οτιδήποτε άλλο, όπως και μία λογική απόφαση στο κεφάλι σου η οποία προκύπτει από συνδυασμό εξωτερικών επιρροών και νευρώνων.

Συμφωνοι, ομως αυτο που προσπαθω να σου πω εδω και τοσα ποστς, ειναι πως το γεγονος οτι μια λογικη αποφαση ειναι ενας συνδυασμος απο ηλεκτροχημικες διαδικασιες, δε σημαινει οτι αυτες μπορεις να τις αναλυσεις ολες και να βγαλεις καποιο συμπερασμα για την αλληλουχια η οποια μολις συνεβη. Υπαρχει και το ενδεχομενο (και υπερ του οποιου ειμαι) πως στο βαθυτερο επιπεδο αναλυσης, θα καταληξεις πως δε γινεται να προβλεψεις με κανενα τροπο την εκβαση της αλληλουχιας αυτης, γιατι θα ειναι αποτελεσμα καποιων πιθανοτητων, οπως στο παραδειγμα με τα πρωτονια. Και το ξαναλεω, δε λεω πως ετσι ΕΙΝΑΙ, απλα αυτο πιστευω εγω.

[asimoulis]

για να ξενερώσω τον αρχικό πόστερ αν και συμφωνώ με το αρχικό ποστ, βέβαια και ο φίξερ έχει δίκιο από πανω μου, αλλά το "ελεύθερη" στο "ελεύθερη βούληση" δεν σημαίνει κάτι τρομερό σημαίνει ότι δεν επηρεάζεσαι πολύ από τους γύρω σου.

Πράγμα που είναι ηλίθιο μιας και την "ικανότητα" να μην επηρεάζεσαι πολύ ας πούμε δηλαδή ότι είσαι πεισμένος ΟΑΚΚΙΤΗΣ που βγάζεις όλο το καλοκαίρι σε ελεεινά κάμπινγκ κάπου απ'έξω την απέκτησες.

[phthoggon]

-Ακόμη κι αν προσπαθήσω να μπώ στην αηδιαστική λογική οτι τα πάντα είναι αποτέλεσμα ηλεκτρονίων, χημικών ενώσεων, ηλεκτραγώγιμων νευρώνων κλπ, δεν μπορώ να σκεφτώ την μη επιρροή ενός κοινωνικού περιβάλλοντος ακόμη και σε ένα τέτοιο μοντέλο θεωρησης.

well, το πρόβλημα είναι ακριβώς στη λέξη που έκανα bold, πιστεύω πως οι αντιδράσεις και τα επιχειρήματα που βλέπω συνήθως στην άποψη αυτή περί πραγματικότητας είναι περισσότερο συναισθηματικές παρά λογικές. Το καταλαβαίνω αυτό, κι εμένα άλλωστε μου γύρισε λίγο το στομάχι μέχρι να την αποδεχτώ, αλλά πιστεύω πως είναι αρκετά σημαντικό και είναι ένδειξη ορθολογιστικής ωριμότητας να γίνουν κάποιες τέτοιες παραδοχές εν γένει, αν τουλάχιστον δε διαψευσθεί αυτό τα επόμενα χρόνια. Κατά τ' άλλα, πάλι μπερδεύεσαι για κάποιο λόγο νομίζοντας ότι αποκλείω το κοινωνικό, αντιθέτως λέω ότι είναι ένα πεδίο που στο επίπεδό του, είναι απαραίτητο να ερευνείται, τόσο όσο και τα υπόλοιπα. Τι είναι ένα κοινωνικό περιβάλλον άλλωστε, παρά κι άλλα ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις, που περικλείουν τα δικά σου ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις. Απλά δε θα τα μελετήσουμε με τους ίδιους "νόμους", επειδή δεν αλληλεπιδρούν στο ίδιο επίπεδο.



Ακόμη και να το στηρίζει στην κουβέντα του, θεωρώ υπερσπάνιο να το προσπαθήσει ζώντας το. Δηλαδή είτε θα πρέπει να μην έχει κανέναν φραγμό πουθενά, είτε θα πρέπει να είναι ο ορισμός της υποτέλειας, είτε θα πρέπει να αυτοκτονίσει. Αυτός ο πρωταρχικός φόβος εκφράζεται εξάλλου με πολύ μεγαλύτερη έμφαση απο τις ενέργειες των ανθρώπων να αποφύγουν/εξιλεώσουν/κατανοήσουν/διαχειριστούν τον θάνατο, που μεγαλύτερη νομοτέλεια απο αυτή δεν υπάρχει.

Αυτό μου θυμίζει το μύθο του Σισύφου του Καμύ, μία πρώιμη και ακραία ερμηνεία ας πούμε του νοήματος της ύπαρξης του ανθρώπου στη γη, η οποία βασικά δε με εκφράζει και ιδιαίτερα. Δεν είναι και τόσο καταθλιπτικό να γνωρίζεις ότι είσαι μηχανή, σάμπως σταματάς να χαίρεσαι, να ερωτεύεσαι, να ανακαλύπτεις? Σιγά! Αντιθέτως, νομίζω ότι εάν κάνει κάτι είναι να βοηθά και να ανοίγει καινούργιους ορίζοντες. Δεν εξυπακούεται ότι περισσότερη αλήθεια είναι και καλύτερη, αλλά για μένα πάντως, έτσι είναι.




-σχετικά με το "γοητευτική" που είπα, δεν εννούσα απαραίτητα ωραία, αλλά "συναρπαστική" με την έννοια οτι αποτελεί μια -και καλά- απόδειξη οτι σε ένα μεταμοντέρνο δυτικό κόσμο που ετεροκλητες ταυτότητες προκαλούν τόση σύγχυση ακόμη και σε άτομα που τις υιοθετούν, υπάρχουν τουλάχιστον μια αναγωγή σε θεωρίες του τύπου 1+1=2. οτι υπάρχουν ακόμη μονολιθικά άλλοθι βρε αδερφέ

Ξέρω τι εννοείς, το άγχος του μεταμοντερνιστή μπροστά στη σχετικότητα των πάντων. Εμένα δε με τρομάζει καθόλου, το καταλαβαίνω ως βαθύτερο και πιο πολύπλοκο επίπεδο.

Φίξερ, ναι ισχύει ίσως μία κάποια απροβλεψιμότητα ναι! Αλλά αυτό δε λέει και πολλά για την πραγματικότητα της βούλησης ή κάτι τέτοιο, αλλά αν είναι καθησυχαστικό να το σκεφτόμαστε αυτό, ας είναι.

[Tyler_Durden]

-Ακόμη κι αν προσπαθήσω να μπώ στην αηδιαστική λογική οτι τα πάντα είναι αποτέλεσμα ηλεκτρονίων, χημικών ενώσεων, ηλεκτραγώγιμων νευρώνων κλπ, δεν μπορώ να σκεφτώ την μη επιρροή ενός κοινωνικού περιβάλλοντος ακόμη και σε ένα τέτοιο μοντέλο θεωρησης.

well, το πρόβλημα είναι ακριβώς στη λέξη που έκανα bold, πιστεύω πως οι αντιδράσεις και τα επιχειρήματα που βλέπω συνήθως στην άποψη αυτή περί πραγματικότητας είναι περισσότερο συναισθηματικές παρά λογικές. Το καταλαβαίνω αυτό, κι εμένα άλλωστε μου γύρισε λίγο το στομάχι μέχρι να την αποδεχτώ, αλλά πιστεύω πως είναι αρκετά σημαντικό και είναι ένδειξη ορθολογιστικής ωριμότητας να γίνουν κάποιες τέτοιες παραδοχές εν γένει, αν τουλάχιστον δε διαψευσθεί αυτό τα επόμενα χρόνια. Κατά τ' άλλα, πάλι μπερδεύεσαι για κάποιο λόγο νομίζοντας ότι αποκλείω το κοινωνικό, αντιθέτως λέω ότι είναι ένα πεδίο που στο επίπεδό του, είναι απαραίτητο να ερευνείται, τόσο όσο και τα υπόλοιπα. Τι είναι ένα κοινωνικό περιβάλλον άλλωστε, παρά κι άλλα ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις, που περικλείουν τα δικά σου ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις. Απλά δε θα τα μελετήσουμε με τους ίδιους "νόμους", επειδή δεν αλληλεπιδρούν στο ίδιο επίπεδο.

Κοίτα. Σίγουρα δεν μου αρέσει καθόλου σαν σχήμα. Από την αλλη όμως φυσικά δεν μπορω παρα να αποδεχτώ κάποιες φυσικές/χημικές/ μαθηματικές /θετικές ρε παιδί μου λειτουργίες-αξιώματα. Ωστόσο προσωπικά -και αυτό το κομμάτι δεν έχει να κάνει με εμπάθεια- το ΠΩΣ λειτουργούν τα πράγματα ακόμη και σε φυσικό/θετικό επίπεδο, δεν αποτελεί για μένα πάντα ερμηνεία.


Δεν είναι και τόσο καταθλιπτικό να γνωρίζεις ότι είσαι μηχανή, σάμπως σταματάς να χαίρεσαι, να ερωτεύεσαι, να ανακαλύπτεις? Σιγά!

μπα μην το λες. φαντάσου να μπορέσεις να το συνειδητοποιήσεις τόσο βαθια που κάθε μέρα σου να αρχίζει και να ξεκινάει με αυτήν τη σκέψη. Νομίζω πολύς κόσμος έχασε την μπάλα μετά απο τέτοιου είδους συνειδητοποιήσεις

[phthoggon]

Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι που ενστερνίζονται βαθιά τέτοιες αυστηρά ορθολογιστικές απόψεις τείνουν να τις ξεχνάνε μετά από λίγο και επιστρέφουν στο habitus που έλεγες, στο "νορμάλ" socially imposed τρόπο σκέψης, έχουμε τόσα ρήματα και λέξεις πχ. στη γλώσσα που έχουν το νόημα του θέλω και επιλέγω και τα λοιπά, είναι αδύνατον να ξεφύγεις εντελώς από αυτό, έχει ενδιαφέρον όμως να δεις σε τι περαιτέρω συλλογιστικές θα σε φέρει. Από ένα σημείο και πέρα δεν είναι αρνητικό, όσο κάθεσαι και το σκέφτεσαι. Η αλήθεια και η πραγματικότητα έτσι κι αλλιώς ένας τρόπος να διασκεδάσεις είναι, εάν είναι να σε φέρει σε αυτό το σημείο, ξεκίνα ντραγκς και κάνα ονλάιν αρπιτζι.

[Mostos]

ποιός είναι ο μύθος του Σίσυφου του Καμύ συγκεκριμένα;

[phthoggon]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Sisyphus

"Ιn the essay, Camus introduces his philosophy of the absurd: man's futile search for meaning, unity and clarity in the face of an unintelligible world devoid of God and eternal truths or values. Does the realization of the absurd require suicide? Camus answers: "No. It requires revolt." He then outlines several approaches to the absurd life. The final chapter compares the absurdity of man's life with the situation of Sisyphus, a figure of Greek mythology who was condemned to repeat forever the same meaningless task of pushing a boulder up a mountain, only to see it roll down again. The essay concludes, "The struggle itself...is enough to fill a man's heart. One must imagine Sisyphus happy."

[Dythor]

ελπίζω να μη χρειαστεί να φτιάξουμε αιτιατές αλυσίδες που να καταλήγουν σε χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο

Εγώ πάλι την αντίθετη αυτής περίπτωση δεν πιάνω με τίποτα. Δηλαδή σε τι άλλο μπορεί να καταλήξουμε; Κι αυτό το άλλο πώς θα σχηματίζεται; Θεϊκά, τυχαία, τι; Ακόμα κι αν κάποιος προσπαθήσει να το αναγάγει αυτό στο δίπολο συναισθηματικής παρόρμησης/λογικής σκέψης, μήπως και η λογική δεν επιστρατεύεται και καθοδηγείται βάσει χημικών αντιδράσεων;

Γενικότερα ο τρόπος που επεξεργάζεται ο καθένας μας δεδομένα και παίρνει αποφάσεις βασίζεται στην εγκεφαλική του δομή και στα παρελθοντικά του βιώματα, και τα δύο πράγματα επί των οποίων δεν έχουμε λόγο, οπότε τι ελεύθερη βούληση και ντάρκουιντακς;

Πέρα από την εξέταση νευρόνων και ηλεκτρονίων και το πως ορίζει την (ελεύθερη) βούληση η φυσική, μπορείτε να μου περιγράψετε μια κατάσταση στην οποία το υποκείμενο λειτουργεί με πλήρως ελεύθερη βούληση καθώς και τι σημαίνει αυτό ακριβώς; Είμαι πραγματικά περίεργος.

Υ.Γ.: Η μοναδική περίπτωση να μην είναι ντετερμινιστικό (όπως το χρησιμοποίησε ο φίξα και για χάρη συνεννόησης) το σύμπαν δεν είναι να υπάρχει Θεός;

[FIXXXER]

Αν ειναι απαραιτητο να ονομαστεις "θεο" το οτιδηποτε εχει μια μεταφυσικη εννοια (ή απλα την εννοια της τυχαιοτητας), τοτε ναι. Απτην αλλη εγω δεν ακουμπαω τετοιες λεξεις, μου προκαλουν λιγη αηδια οταν σκεφτομαι τις πραξεις του ανθρωπου στο βωμο τετοιων εννοιων.

[Candiru]

είμαστε μαριονέτες που επηρεάζουμε την κίνηση των νημάτων μας

[Phoebus]

δεν είμαι σίγουρος τι συμβαίνει στον μικρόκοσμο (για την ακρίβεια, το σοβαρότερο επιχείρημα εναντίον ας πούμε, της απόλυτης προβλεψιμότητας ή του ντετερμινιστικού σύμπαντος, προέρχεται από τη κβαντική μηχανική - κοίτα κάτω κάτω στο wikipedia του ντετερμινισμού) αλλά εδώ, στο επόμενο 'επίπεδο" της νευτώνειας φυσικής δε νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα εκτός από το κεφαλάκι μας. Η πιθανότητα δείχνει την προσπάθεια μας να προβλέψουμε το μέλλον βάση περιορισμένων δεδομένων που έχουμε. Ένα νόμισμα δεν έχει 50% πιθανότητες να έρθει γράμματα και 50% να έρθει κορώνα, έστω κι εάν 5 στις δέκα έρθει το ένα και 5 το άλλο. Ένα νόμισμα θα έρθει γράμματα ή κορώνα αναλόγως με τη συγκεκριμένη δύναμη με την οποία το πετάξεις στον αέρα και πόσες στροφές θα κάνει μέχρι να έρθει στο χέρι σου. Έτσι και ακριβώς και με οτιδήποτε άλλο, όπως και μία λογική απόφαση στο κεφάλι σου η οποία προκύπτει από συνδυασμό εξωτερικών επιρροών και νευρώνων.

Ένα τέλειο νόμισμα, αν είναι να το πετάς για όσο υπάρχει αυτός ο κόσμος (13,75 δις χρόνια), όπως και να το πετάς, η πιθανότητα είναι 50/50. Είναι πραγματικά δύσκολο να συμβιβαστείς μ'αυτό, δε χαρακτηρίζεσαι χαζός ή ηλίθιος αν δε το αντιλαμβάνεσαι γιατί ΟΚ, μιλάμε για 13,75 δις χρόνια. Το σκεπτικό είναι από μόνο του χαζό :P

[Phoebus]

Και επίσης υπάρχει ένα όριο στο πόσο ακριβή βάρη μπορούμε να βάλουμε στο πολυώνυμο ενός νευρώνα. Τα νευρωνικά δίκτυα επειδή λοιπόν μπορεί να κάνουν λάθη (μη μένεις έκπληκτος!) στηρίζονται εγγενώς σε πιθανότητες και γι'αυτό περιγράφουν πολύ όμορφα μοντέλα πιθανοτήτων. Γενικώς έχεις κάνει ένα ποστ μαντάρα :P

[phthoggon]

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς, ίσως θα μπορούσες να το εκφράσεις καλύτερα. Νομίζω πάντως πως το ότι εφόσον πετάξεις ένα νόμισμα 13 δις φορές και έρθει στο περίπου 6.5 φορές από τη μία, και 6.5 από την άλλη, έχει να κάνει με τη φυσιολογία της πράξης "πετάω ένα νόμισμα στον αέρα", τo σχήμα/βάρος του νομίσματος, το ότι υπάρχουν δύο πλευρές, και άλλα πράγματα που δεν είμαι ο καλύτερος να προσεγγίσω. Εννοώ ότι η πιθανότητα δεν "υπάρχει" και πως είναι μία νοητική κατασκευή, πως σε ένα πείραμα με 100% (ξέρω ότι δε γίνεται αυτό αλλά λέμε) ίδιες συνθήκες θα βγάζει πάντοτε το ίδιο αποτέλεσμα. Κάτι τέτοιο υποτίθεται ότι συμβαίνει μόνο στη κβαντική μηχανική, όπου υπάρχουν κάποια συμβάντα που λέγονται "probabilistic".

[phthoggon]

Και επίσης υπάρχει ένα όριο στο πόσο ακριβή βάρη μπορούμε να βάλουμε στο πολυώνυμο ενός νευρώνα. Τα νευρωνικά δίκτυα επειδή λοιπόν μπορεί να κάνουν λάθη (μη μένεις έκπληκτος!) στηρίζονται εγγενώς σε πιθανότητες και γι'αυτό περιγράφουν πολύ όμορφα μοντέλα πιθανοτήτων. Γενικώς έχεις κάνει ένα ποστ μαντάρα :P

αν θες να με πείσεις με 2 γραμμές για ποστ μαντάρα και σμάιλιζ, δεν...παρέθεσε καμιά σοβαρή πηγή αν θες.

έντιτ: και για να απαντήσω στο επιχείρημα αυτό όπως το θέτεις αυτή τη στιγμή, η έννοια "λάθος" είναι στο περίπου μία παρέκκλιση από το προβλεπόμενο μοντέλο το οποίο έχουμε κατασκευάσει όσον αφορά το πώς λειτουργεί ένας νεύρωνας, ας πούμε. Το ότι ξαφνικά ένας νεύρωνας μπορεί να συμπεριφερθεί αλλιώς δε σημαίνει την ύπαρξη πιθανοτήτων ξαφνικά, αλλά το ότι ίσως υπάρχει μία αιτία που άλλαξε αυτή τη συμπεριφορά την οποία δε γνωρίζουμε. Για να κάνουμε κάτι τέτοιο πρέπει να έχουμε αναλύσει το σύστημα στα εξ' ων συνετέθη, μέχρι να πούμε "hey, δε βρίσκω γιατί τώρα το τάδε συμπεριφέρεται Α και έπειτα Β! Οπότε έχει 60% πιθανότητες να συμπεριφερθεί έτσι και 40% αλλιώς!" πχ, εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy). (στο περίπου τέλος πάντων, food for thought)

[Phoebus]

Hurrrr πηγές :P

Αν από τη στιγμή του Big Bang πετούσες ένα τέλειο νόμισμα έχοντας υπολογίσει πως θα πέσει, σήμερα η κατανομή θα ήταν 50/50. Νομίζω ότι είναι σαφές. Το γιατί συμβαίνει αυτό έχει να κάνει με το μέγεθος του σύμπαντος τότε και τώρα, τους νόμους της φυσικής τότε και τώρα, το εδώ και το εκεί που δε προλαβαίνει το φως να φτάσει ποτέ εδώ (google light horizon) και την ανικανότητά σου τότε (στην αρχή του χρόνου) και τώρα να εκφράσεις τέλεια την πολυπλοκότητα του κάθε σταδίου του σύμπαντος στα υπολογιστικά σου μοντέλα ώστε να κάνεις τους υπολογισμούς που θα σου επιτρέψουν να ρίξεις το νόμισμα και να ελπίζεις να πέφτει μόνο από τη πλευρά που θες. Και το χειρότερο είναι πως αυτή η πολυπλοκότητα συνεχώς αυξάνεται - το σύμπαν φαίνεται να γίνεται ολοένα και πιο τυχαίο. Κάποια στιγμή δηλαδή στο πολύ πολύ πολύ μακρινό μέλλον θα συμβαίνει μόνο αυτό.

Για τα βάρη στα πολυώνυμα στα νευρωνικά δίκτυα μπορείς να διαβάσεις εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network#Computational_power

Κατάλαβε, δε στη λέω, το θεωρώ φυσιολογικότατο να μη μπορεί ένας άνθρωπος να αποδεχτεί πως ζει σε έναν κόσμο πιθανοτήτων. Όλοι σκεφτόμαστε "τοπικά" και όλοι γουστάρουμε να δουλεύουμε με απτές έννοιες.

[phthoggon]

κοίταξε, με βάση την εμπειρία μου στον κόσμο της απλής, νευτώνειας φυσικής, έχω φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα, δεν είναι ότι έχω ψυχολογικό κόλλημα να αποδεχτώ μία διαφορετική άποψη, αντιθέτως αυτό ζητάω. Ενδιαφέρουσες απόψεις κατά τ' άλλα και θα τις κοιτάξω. Να υπενθυμίσω τέλος για ακόμη μία φορά ότι το ζήτημα δεν είναι περί προβλεψιμότητας και πολυπλοκότητας, είναι της εσωτερικής λειτουργίας που διέπει αυτή την πολυπλοκότητα και αν υπάρχει "κάτι" το οποίο δεν βρίσκουμε - ή εάν προτιμάς - που δε μπορούμε να βρούμε.

[Deggial]

1. Όσοι ενδιαφέρεστε για cognitive science, αξίζει να γίνετε συνδρομητές στο Scientific American Mind. Είναι από τις καλύτερες popular science εκδόσεις και διατηρεί ένα πολύ καλό επίπεδο που θα έπρεπε να μιμηθούν και τα υπόλοιπα περιοδικά.

2. Θεωρώ ότι ο μη ντετερμινισμός των σωματιδιακών ιδιοτήτων δε προσφέρει κάτι χρήσιμο στην συζήτηση, υπό την έννοια ότι ο μη ντετερμινισμός του αιτίου δεν επάγει μη ντετερμινιστικό αποτέλεσμα, για δύο λόγους:
α) μπορεί το αίτιο να μην συμμετέχει σε σημαντικό βαθμό στο υπό εξέταση αποτέλεσμα. Τα quantum leaps είναι μη ντετερμινιστικά (υπάρχει τυχαίότητα), αλλά οι μεταβολές αυτές έχουν πολύ μικρή συνέπεια (και χρονικώς περιορισμένη) στην κατάσταση του ατόμου.
β) έστω ότι το αίτιο Α είναι μη ντετερμινιστικό και παίρνει τιμές σε ένα σύνολο Ι με τυχαίο τρόπο, και μέσω κάποιου μηχανισμού οδηγεί στο αποτέλεσμα Β που παίρνει τιμές σε ένα σύνολο J. Αν για κάθε στοιχείο i του I υπάρχει μία-προς-μία αντιστοιχία με τα στοιχεία jeJ (δηλ. για κάθε i γνωρίζουμε ότι το αποτέλεσμα θα είναι ένα συγκεκριμένο j), τότε το σύστημα S που έχει ως είσοδο την κατάσταση του Α και έξοδο το αποτέλεσμα της κατάστασης του Β είναι ντετερμινιστικό.

3. Επίσης θα πρέπει να λάβει κανείς υπόψη ότι ένα σύστημα αποτελείται από τα δομικά του στοιχεία, αλλά και τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των. Ακόμη κι αν όλα τα δομικά στοιχεία είναι ντετερμινιστικά, οι αλληλεπιδράσεις μπορεί να είναι μη ντετερμινιστικές, άρα και το σύστημα μη ντετερμινιστικό.

4. Η υγιής επιστημονική απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς γίνεται με το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης και τα έως τώρα στοιχεία δεν επαρκούν για ένα ασφαλές συμπέρασμα (πάρα ταύτα, φαίνεται να υπάρχει μια ντετερμινιστική σχέση των εμπλεκόμενων διεργασιών). Γνωρίζουμε μεν ποιοι νευροδιαβιβαστές συμμετέχουν στον σχηματισμό των high-order functions, ωστόσο δεν μπορούμε να αποφανθούμε για τον βαθμό στον οποίο συμμετέχουν και πώς συνδυάζονται όλοι οι παράγοντες μαζί, και προφανώς δεν μπορούμε να προβλέψουμε συμπεριφορές.

Η έλλειψη ικανότητας πρόβλεψης πρακτικά σημαίνει ότι στην καλύτερη περίπτωση θα πρέπει να θεωρήσουμε την συμπεριφορά ως ντετερμινιστικό χαοτικό σύστημα, αν όχι ως μη ντετερμινιστικό σύστημα.

5. Ακόμη κι αν η βούληση (το σύνολο των εσωτερικών παρορμήσεων που δημιουργεί σκοπούς και κίνητρα) είναι ένα ντετερμινιστικό σύστημα, αυτό δεν το κάνει κατ' ανάγκην μη ελεύθερο (όπου ελευθερία είναι η ανεξαρτησία από εξωτερικές επηροές). Αν υπάρχουν εσωτερικές λειτουργίες του συστήματος οι οποίες είναι ανεξάρτητες του περιβάλλοντος, τότε αυτές δηλώνουν και έναν βαθμό ελευθερίας.

6. Η συζήτηση για την αιτιότητα του σύμπαντος θα πρέπει να λάβει υπόψη την εξής παρατήρηση: αν ο χρόνος είναι συστατικός μέρος του σύμπαντος και δεν υπάρχει έξω απ' αυτό, τότε το σύμπαν είναι μη ντετερμινιστικό, ασχέτως αν όλα τα συστατικά του μέρη είναι ντετερμινιστικά, διότι δεν ορίζεται η αιτιότητα χωρίς τον χρόνο. Βεβαίως, δεν γνωρίζουμε αν ο χρόνος είναι πράγματι συστατικό του σύμπαντος ή εξωτερική λειτουργία, ωστόσο το επιχείρημα αυτό είναι χρήσιμο για την κατάρριψη του θεολογικού επιχειρήματος ότι το σύμπαν είναι οπωσδήποτε αιτιατό (άρα και έχει έναν δημιουργό-αιτία).

[phthoggon]

:pink: κάτι ήξερα εγώ. Βασικά είμαι συνδρομητής του Scientific American, μόνο και μόνο για άρθρο το οποίο δεν έβρισκα πουθενά αλλού και είχα χρονικούς περιορισμούς, έχω διαβάσει αρκετά πραγματάκια από αυτά που τα δίνουν free, αλλά τώρα να πληρώνεις 7 δολλάρια για κάθε άρθρο...

Το ποστ είναι πολύ ενδιαφέρον και ελπίζω να το ακουμπήσω λίγο όταν έχω χρόνο, με μία πρώτη ματιά το 3 σηκώνει πολύ συζήτηση (δεν εννοώ ότι δε "συμφωνώ") και όσον αφορά την ελεύθερη βούληση, εγώ δε την ορίζω απλά σύμφωνα με τις εξωτερικές επιρροές, χμ, είναι ένα gut feeling, κάτι στο οποίο νιώθουν όλοι όσοι έρχονται αντιμέτωποι με αυτό το ζήτημα, το οποίο προέρχεται από μια μεταφυσική ίσως θεώρηση που έχουμε για τους εαυτούς μας ως άνθρωποι.

[Mostos]

http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/07/22/your-move-the-maze-of-free-will/?ref=global-home