View Full Version : rethinking greeklish and spelling
Δεν θυμα΄μαι ποιό ήταν το μαραθώνιο τόπικ για την ορθογραφία, αλλά τώρα δικαιώνομαι:
Για όσους/ες «γλωσσοφοβικούς», κι εδώ μέσα, «πολεμούν» τη γραφή greeklish! Πρόκειται συνήθως για «Μπαμπινιωτικούς» (αυτός ο κύριος πλούτισε πουλώντας γλω σσοπρέπεια» κι «ελληνοπρέπεια»! Σε greeklish γράφτηκε και η «Ερωφίλη»…Δεν αποτελούν απειλή για την ελληνική γλώσσα τα πολύ δημοφιλή greeklish που χρησιμοποιούνται σε e-mails και sms,... λέει ο Γ. Παπαθανασίου (ΑΠΘ, Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη)…Ούτε αποτελούν πρωτοτυπία της εποχής μας. Η τραγωδία «Ερωφίλη», μάλιστα, ένα από τα σπουδαιότερα έργα της κρητικής λογοτεχνίας από την εποχή της Βενετοκρατίας, γράφηκε από τον Γεώργιο Χορτάτση με το λατινικό αλφάβητο. «Ας μην ξεχνούμε ότι πολλοί από μας γράφουμε στο e-mail με τα greeklish, κυρίως όταν θέλουμε να αποφύγουμε προβλήματα ασυμβατότητας μεταξύ διαφορετικών συστημάτων ηλεκτρονικών υπολογιστών», τόνισε ο διευθυντής του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών του ΑΠΘ (Ιδρυμα Μ. Τριανταφυλλίδη), επίκουρος καθηγητής Ιστορικής Γλωσσολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του ΑΠΘ, Γιώργος Παπαναστασίου, μιλώντας στο 29ο Φεστιβάλ Βιβλίου Θεσσαλονίκης.
Η εκδήλωση είχε τίτλο «Η ελληνική γλώσσα και η γραφή της». Η ελληνική γραφή γνώρισε πολλές εναλλαγές ανά τους αιώνες, τόνισε. Ετσι βλέπουμε τον Πάπυρο του Δερβενίου, το αρχαιότερο κείμενο της δυτικής παράδοσης, που χρονολογείται από τον 5ο αιώνα π.Χ., να είναι γραμμένος με την ορθογραφία που γνωρίζουμε σήμερα. Αντίθετα, ο νεότερος αλεξανδρινός πάπυρος του 2ου αι. μ.Χ. είναι σκανδαλωδώς ανορθόγραφος. Ο συντάκτης του είναι πράγματι ένας αμόρφωτος στρατιώτης, και αυτό θα μπορούσε να δικαιολογήσει τα ορθογραφικά του λάθη.
Αλλά και στον «Ερωτόκριτο» παρατηρούνται κάθε είδους εναλλαγές μεταξύ τρόπων γραφής του, όπως «ψιλόν = ψηλόν», «σαφήλος = σα φίλος», «μάχει = μάχη», «ηδύναμες = οι δύναμες». «Και αν πάμε στον Σολωμό», σημείωσε ο Γ. Παπαναστασίου, «αποδεικνύεται ότι ο εθνικός μας ποιητής δεν γνωρίζει καν την ύπαρξη ορθογραφικών κανόνων. Γράφει όλα τα [i] με <Ι>, όλα τα [e] με "Ε", όλα τα [ο] με "Ο". Η ύπαρξη, επομένως, ανορθόγραφων κειμένων δεν μπορεί να οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στη μόρφωση του συντάκτη του -ή τουλάχιστον στη μόρφωση όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα». Κάτι πρέπει να μεσολάβησε από την εποχή του Παπύρου του Δερβενίου ώς το τέλος της ελληνιστικής εποχής, περίπου την εποχή που γράφεται ο αλεξανδρινός πάπυρος, και ίσως αυτό να εξηγεί γιατί από τότε και μετά συναντούμε τόσο ανορθόγραφα κείμενα.
Η λύση είναι αρκετά απλή, εξηγεί ο Γ. Παπαναστασίου. «Από την εποχή του Ολλανδού φιλολόγου Εράσμου και μετά, περίπου το 1520, είναι γνωστό ότι κατά την αρχαία εποχή οι Ελληνες πρόφεραν διαφορετικά τη γλώσσα τους από ό,τι την προφέρουμε εμείς σήμερα. Τη λέξη για το "παιδί, δεν την έλεγαν [pes] αλλά [pais]. Καθώς λοιπόν πρόφεραν [pais], ήταν φυσικό να γράφουν "Α" και "Ι" και βέβαια ήταν εξίσου φυσικό να μη γράφουν ποτέ στη θέση του "ΑΙ" το "Ε», αφού το ένα το πρόφεραν [ai] και το άλλο [e]. Δεν ήταν δυνατόν, δηλαδή να μπερδέψουν στη γραφή το "ΑΙ" με το "Ε", αφού καθένα τους αντικατόπτριζε διαφορετικό πράγμα στην ομιλία. Αυτός είναι ο λόγος που ο συντάκτης του Παπύρου του Δερβενίου δεν κάνει ορθογραφικά λάθη. Γράφει ακριβώς ό,τι ακούει». Επομένως, κατέληξε ο Γ. Παπαναστασίου, «μέχρι εκείνη την εποχή δεν υπήρχε η έννοια της ορθογραφίας, καθώς ήταν αρκετό για τους ομιλητές να μάθουν τη σχέση μεταξύ γραμμάτων και ήχων, για να μπορέσουν να γράψουν τη γλώσσα».
Mitsmann
03-06-2010, 14:48
allo ena lampro topik karagkiozias.
Candiru m stamatas opoios s lei mlks gms ton!
metamelia1
03-06-2010, 16:18
Δεν θυμα΄μαι ποιό ήταν το μαραθώνιο τόπικ για την ορθογραφία, αλλά τώρα δικαιώνομαι:
Για όσους/ες «γλωσσοφοβικούς», κι εδώ μέσα, «πολεμούν» τη γραφή greeklish! Πρόκειται συνήθως για «Μπαμπινιωτικούς» (αυτός ο κύριος πλούτισε πουλώντας γλω σσοπρέπεια» κι «ελληνοπρέπεια»! Σε greeklish γράφτηκε και η «Ερωφίλη»…Δεν αποτελούν απειλή για την ελληνική γλώσσα τα πολύ δημοφιλή greeklish που χρησιμοποιούνται σε e-mails και sms,... λέει ο Γ. Παπαθανασίου (ΑΠΘ, Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη)…Ούτε αποτελούν πρωτοτυπία της εποχής μας. Η τραγωδία «Ερωφίλη», μάλιστα, ένα από τα σπουδαιότερα έργα της κρητικής λογοτεχνίας από την εποχή της Βενετοκρατίας, γράφηκε από τον Γεώργιο Χορτάτση με το λατινικό αλφάβητο. «Ας μην ξεχνούμε ότι πολλοί από μας γράφουμε στο e-mail με τα greeklish, κυρίως όταν θέλουμε να αποφύγουμε προβλήματα ασυμβατότητας μεταξύ διαφορετικών συστημάτων ηλεκτρονικών υπολογιστών», τόνισε ο διευθυντής του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών του ΑΠΘ (Ιδρυμα Μ. Τριανταφυλλίδη), επίκουρος καθηγητής Ιστορικής Γλωσσολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του ΑΠΘ, Γιώργος Παπαναστασίου, μιλώντας στο 29ο Φεστιβάλ Βιβλίου Θεσσαλονίκης.
Η εκδήλωση είχε τίτλο «Η ελληνική γλώσσα και η γραφή της». Η ελληνική γραφή γνώρισε πολλές εναλλαγές ανά τους αιώνες, τόνισε. Ετσι βλέπουμε τον Πάπυρο του Δερβενίου, το αρχαιότερο κείμενο της δυτικής παράδοσης, που χρονολογείται από τον 5ο αιώνα π.Χ., να είναι γραμμένος με την ορθογραφία που γνωρίζουμε σήμερα. Αντίθετα, ο νεότερος αλεξανδρινός πάπυρος του 2ου αι. μ.Χ. είναι σκανδαλωδώς ανορθόγραφος. Ο συντάκτης του είναι πράγματι ένας αμόρφωτος στρατιώτης, και αυτό θα μπορούσε να δικαιολογήσει τα ορθογραφικά του λάθη.
Αλλά και στον «Ερωτόκριτο» παρατηρούνται κάθε είδους εναλλαγές μεταξύ τρόπων γραφής του, όπως «ψιλόν = ψηλόν», «σαφήλος = σα φίλος», «μάχει = μάχη», «ηδύναμες = οι δύναμες». «Και αν πάμε στον Σολωμό», σημείωσε ο Γ. Παπαναστασίου, «αποδεικνύεται ότι ο εθνικός μας ποιητής δεν γνωρίζει καν την ύπαρξη ορθογραφικών κανόνων. Γράφει όλα τα [i] με <Ι>, όλα τα [e] με "Ε", όλα τα [ο] με "Ο". Η ύπαρξη, επομένως, ανορθόγραφων κειμένων δεν μπορεί να οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στη μόρφωση του συντάκτη του -ή τουλάχιστον στη μόρφωση όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα». Κάτι πρέπει να μεσολάβησε από την εποχή του Παπύρου του Δερβενίου ώς το τέλος της ελληνιστικής εποχής, περίπου την εποχή που γράφεται ο αλεξανδρινός πάπυρος, και ίσως αυτό να εξηγεί γιατί από τότε και μετά συναντούμε τόσο ανορθόγραφα κείμενα.
Η λύση είναι αρκετά απλή, εξηγεί ο Γ. Παπαναστασίου. «Από την εποχή του Ολλανδού φιλολόγου Εράσμου και μετά, περίπου το 1520, είναι γνωστό ότι κατά την αρχαία εποχή οι Ελληνες πρόφεραν διαφορετικά τη γλώσσα τους από ό,τι την προφέρουμε εμείς σήμερα. Τη λέξη για το "παιδί, δεν την έλεγαν [pes] αλλά [pais]. Καθώς λοιπόν πρόφεραν [pais], ήταν φυσικό να γράφουν "Α" και "Ι" και βέβαια ήταν εξίσου φυσικό να μη γράφουν ποτέ στη θέση του "ΑΙ" το "Ε», αφού το ένα το πρόφεραν [ai] και το άλλο [e]. Δεν ήταν δυνατόν, δηλαδή να μπερδέψουν στη γραφή το "ΑΙ" με το "Ε", αφού καθένα τους αντικατόπτριζε διαφορετικό πράγμα στην ομιλία. Αυτός είναι ο λόγος που ο συντάκτης του Παπύρου του Δερβενίου δεν κάνει ορθογραφικά λάθη. Γράφει ακριβώς ό,τι ακούει». Επομένως, κατέληξε ο Γ. Παπαναστασίου, «μέχρι εκείνη την εποχή δεν υπήρχε η έννοια της ορθογραφίας, καθώς ήταν αρκετό για τους ομιλητές να μάθουν τη σχέση μεταξύ γραμμάτων και ήχων, για να μπορέσουν να γράψουν τη γλώσσα».
:moutza:
scarecrow
03-06-2010, 17:21
Στηρίζω Candiru και ας φάω μούντζες.....
Parasight
03-06-2010, 18:30
Πωπω Candiru συνήθως δεν ασχολούμαι καν και απλά γελάω, αλλά τώρα σου αξίζει ρε καρντάσι :moutza:
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=168782
να και η πηγή, μια και αρχικά το είχα βρει ως σχόλιο στο φβ. ΟΚ, εδώ ανέκαθεν το ER ήταν γεμάτο φωστήρες που βάζουν τα γυαλιά σε ερευνητές, και γράφουν στα παπάρια τους ντοκουμέντα, πηγές, κλπ
Parasight
03-06-2010, 19:15
Δεν αμφισβητεί κανείς ότι ο Ερωτόκριτος γράφτηκε στα λατινικά, γεγονός είναι.
Αλλά από πού κι ως πού έχουν τα λατινικά ουσιαστική σχέση με τα εκτρωματικά greeklish που χρησιμοποιούν σήμερα οι πιτσιρικάδες σε chatrooms και sms;; Δε βλέπω να το γράφει αυτό η "πηγή" σου, έχεις λοιπόν δική σου άποψη για αυτό;
Δεν αμφισβητεί κανείς ότι ο Ερωτόκριτος γράφτηκε στα λατινικά, γεγονός είναι.
Αλλά από πού κι ως πού έχουν τα λατινικά ουσιαστική σχέση με τα εκτρωματικά greeklish που χρησιμοποιούν σήμερα οι πιτσιρικάδες σε chatrooms και sms;; Δε βλέπω να το γράφει αυτό η "πηγή" σου, έχεις λοιπόν δική σου άποψη για αυτό;
τηρουμένων των αναλογιών είναι λίγο πολύ το ίδιο πράγμα. Η μόνη διαφορά είναι πως τότε δεν υπήρχαν Grammar nazis και επιβολή μιας γλώσσας ως ορθής
ακόμα πιο εμπεριστατωμένο κείμενο από τα ΝΕΑ
Ενα από τα πρώτα ελληνικά κείµενα γραµµένα µε λατινικούς χαρακτήρες είναι αυτό του Γεωργίου Χορτάτση. Με µία πρακτική που ακόµη ίσως να...
βοηθά - και όχι να πλήττει - τη γλώσσα.
Μira cachi chie adidhichi, tiragnismeni mira/ pia pathi apo ton Εrota, pies prichies dhen epira?... Sti dohudepsi chie ci caimus micri perrisa ebica/ c agapis ola ta caca chie pedhomes m eurica
Το κείµενο δεν είναι απόσπασµα µακροσκελούς SΜS που στέλνει κάποια σύγχρονη έφηβη στον καλό της ή στους φίλους της. Είναι µεταγραµµένο απόσπασµα του λογοτεχνικού κειµένου µε τον τίτλο «Ερωφίλη» του γνωστού κρητικού συγγραφέα Γεωργίου Χορτάτση. Το έργο έµεινε ζωντανό και χάρη στην προφορική παράδοση, αφού πολλά τµήµατά του διασκευάστηκαν και διαδίδονταν ως δηµοτικά τραγούδια ή εντάχθηκαν σε παροιµίες.
Παραστάθηκε συχνά στα Επτάνησα και διαδόθηκε και στον ηπειρωτικό χώρο και στην Κρήτη σε πολλές λαϊκές διασκευές θεατρικού χαρακτήρα.
Γράφηκε περίπου το 1595 και εκδόθηκε πρώτη φορά το 1637 στη Βενετία. Είναι γραµµένο σε δεκαπεντασύλλαβο οµοιοκατάληκτο στίχο, µε εξαίρεση τα χορικά, που είναι γραµµένα σε ενδεκασύλλαβους τρίστιχες στροφές, αλλά ο συγγραφέας του το κατέγραψε µε λατινικούς χαρακτήρες!
Το έργο διασώζεται σε τρία χειρόγραφα, ενώ υπάρχει µαρτυρία και για τέταρτο χειρόγραφο, χαµένο σήµερα. Το πρώτο είναι ένα ακέφαλο χειρόγραφο µε λατινικούς χαρακτήρες που ανήκει στον Ιmile Legrand και σήµερα βρίσκεται στην Εθνική Βιβλιοθήκη.
Το δεύτερο είναι ένα χειρόγραφο του 17ου αι.
από την Κεφαλονιά και βρίσκεται στην Βayerische Staatsbibliothek του Μονάχου και το τρίτο, επίσης του 17ου αι., είναι της Βιβλιοθήκης του Πανεπιστηµίου του Μπέρµιγχαµ. Το χαµένο χειρόγραφο µνηµονεύεται από τον ιερέα Ματθαίο Κιγάλα, πρώτο εκδότη της «Ερωφίλης», ως αυτόγραφο του Χορτάτση γραµµένο µε λατινικούς χαρακτήρες.
«Είναι µάλλον πολυσυζητηµένη η αγωνία ορισµένων ότι η χρήση των greekglish, όπως λέγονται, µπορεί να απειλήσει τη χρήση του ελληνικού αλφαβήτου και να οδηγήσει στον θάνατο της ελληνικής γλώσσας. Η τραγωδία "Ερωφίλη", ένα από τα σπουδαιότερα έργα της κρητικής λογοτεχνίας από την εποχή της Βενετοκρατίας, γράφηκε από τον Γεώργιο Χορτάτση µε το αλφάβητο αυτό», λέει στα «ΝΕΑ» ο επίκουρος καθηγητής του τοµέα Γλωσσολογίας του ΑΠΘ και πρόεδρος του Ιδρύµατος Μανόλη Τριανταφυλλίδη - Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών του ΑΠΘ Γιώργος Παπαναστασίου.
«Η ελληνική γλώσσα και η γραφή της» ήταν το θέµα της διάλεξης που έδωσε ο καθηγητής στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Βιβλίου Θεσσαλονίκης µε αναφορές ουσιαστικά στο βιβλίο του ίδιου µε τίτλο «Νεοελληνική ορθογραφία: ιστορία, θεωρία, εφαρµογή» που εκδόθηκε το 2008 από το Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών.
«Χρήση του λατινικού αλφαβήτου έχουµε επίσης και στη Χίο τον 18ο αιώνα τα λεγόµενα φραγκοχιώτικα σε κείµενα θρησκευτικού περιεχοµένου, επιστολές κ.ά («Langue Francochiotica» όπως έλεγαν και έγραφαν και οι ίδιοι αλλά και οι Λεβαντίνοι της Σµύρνης που µιλούσαν ελληνικά αλλά επειδή δυσκολεύονταν να µάθουν την ορθογραφία τους έγραφαν µε λατινικά ψηφία, ενώ έγινε απόπειρα να εκδοθεί τη ίδια περίοδο στην Σµύρνη κι ελληνική εφηµερίδα µε λατινικό αλφάβητο.
Γράφηκε το 1595 και εκδόθηκε πρώτη φορά το 1637 στη Βενετία.
Είναι γραµµένο σε δεκαπεντασύλλαβο οµοιοκατάληκτο στίχο, αλλά ο συγγραφέας του το κατέγραψε µε λατινικούς χαρακτήρες
Τη χρησιµοποιεί το 43% των εφήβων
«Τα λατινοελληνικά - γνωστά ως greeklish - έκαναν την εµφάνισή τους στα τέλη της δεκαετίας του 1960 µε τις πρώτες απόπειρες να γραφεί η νέα ελληνική στο Δίκτυο πιθανόν µεταξύ ελληνόφωνων φοιτητών και ερευνητών σε πανεπιστήµια των Ηνωµένων Πολιτειών στο Αrpanet, στο δίκτυο ηλεκτρονικών υπολογιστών που προηγήθηκε του Ιnternet», σηµειώνει ο καθηγητής του ΑΠΘ Γιώργος Παπαναστασίου.
Επικαλούµενος δε υπό έκδοση βιβλίο συναδέλφου του, υπογραµµίζει ότι σε σχετικό ερωτηµατολόγιο το 43,3% των ερωτηθέντων εφήβων ηλικίας 14-16 ετών δήλωσε ότι χρησιµοποιεί για την ελληνική γλώσσα το λατινικό αλφάβητο, το 28,8% και τα δύο ανάλογα µε την περίπτωση και µόλις το 27,9% το ελληνικό.
Mitsmann
03-06-2010, 20:33
Αη πρηφερ Ηνγκρηκ, δεη αρ φαρ μορ ιντερεστινγκ γουεη οφ ραητην.
Αη πρηφερ Ηνγκρηκ, δεη αρ φαρ μορ ιντερεστινγκ γουεη οφ ραητην.
είσαι εθνίκι
Και για πες μας στο topic με το πλοίο για την Γάζα γιατί δεν έγραψες? Θα σου κόψουν το bonus?
Parasight
03-06-2010, 21:15
ακόμα πιο εμπεριστατωμένο κείμενο από τα ΝΕΑ
Ενα από τα πρώτα ελληνικά κείµενα γραµµένα µε λατινικούς χαρακτήρες είναι αυτό του Γεωργίου Χορτάτση. Με µία πρακτική που ακόµη ίσως να...
βοηθά - και όχι να πλήττει - τη γλώσσα.
Μira cachi chie adidhichi, tiragnismeni mira/ pia pathi apo ton Εrota, pies prichies dhen epira?... Sti dohudepsi chie ci caimus micri perrisa ebica/ c agapis ola ta caca chie pedhomes m eurica
Το κείµενο δεν είναι απόσπασµα µακροσκελούς SΜS που στέλνει κάποια σύγχρονη έφηβη στον καλό της ή στους φίλους της. Είναι µεταγραµµένο απόσπασµα του λογοτεχνικού κειµένου µε τον τίτλο «Ερωφίλη» του γνωστού κρητικού συγγραφέα Γεωργίου Χορτάτση. Το έργο έµεινε ζωντανό και χάρη στην προφορική παράδοση, αφού πολλά τµήµατά του διασκευάστηκαν και διαδίδονταν ως δηµοτικά τραγούδια ή εντάχθηκαν σε παροιµίες.
Παραστάθηκε συχνά στα Επτάνησα και διαδόθηκε και στον ηπειρωτικό χώρο και στην Κρήτη σε πολλές λαϊκές διασκευές θεατρικού χαρακτήρα.
Γράφηκε περίπου το 1595 και εκδόθηκε πρώτη φορά το 1637 στη Βενετία. Είναι γραµµένο σε δεκαπεντασύλλαβο οµοιοκατάληκτο στίχο, µε εξαίρεση τα χορικά, που είναι γραµµένα σε ενδεκασύλλαβους τρίστιχες στροφές, αλλά ο συγγραφέας του το κατέγραψε µε λατινικούς χαρακτήρες!
Το έργο διασώζεται σε τρία χειρόγραφα, ενώ υπάρχει µαρτυρία και για τέταρτο χειρόγραφο, χαµένο σήµερα. Το πρώτο είναι ένα ακέφαλο χειρόγραφο µε λατινικούς χαρακτήρες που ανήκει στον Ιmile Legrand και σήµερα βρίσκεται στην Εθνική Βιβλιοθήκη.
Το δεύτερο είναι ένα χειρόγραφο του 17ου αι.
από την Κεφαλονιά και βρίσκεται στην Βayerische Staatsbibliothek του Μονάχου και το τρίτο, επίσης του 17ου αι., είναι της Βιβλιοθήκης του Πανεπιστηµίου του Μπέρµιγχαµ. Το χαµένο χειρόγραφο µνηµονεύεται από τον ιερέα Ματθαίο Κιγάλα, πρώτο εκδότη της «Ερωφίλης», ως αυτόγραφο του Χορτάτση γραµµένο µε λατινικούς χαρακτήρες.
«Είναι µάλλον πολυσυζητηµένη η αγωνία ορισµένων ότι η χρήση των greekglish, όπως λέγονται, µπορεί να απειλήσει τη χρήση του ελληνικού αλφαβήτου και να οδηγήσει στον θάνατο της ελληνικής γλώσσας. Η τραγωδία "Ερωφίλη", ένα από τα σπουδαιότερα έργα της κρητικής λογοτεχνίας από την εποχή της Βενετοκρατίας, γράφηκε από τον Γεώργιο Χορτάτση µε το αλφάβητο αυτό», λέει στα «ΝΕΑ» ο επίκουρος καθηγητής του τοµέα Γλωσσολογίας του ΑΠΘ και πρόεδρος του Ιδρύµατος Μανόλη Τριανταφυλλίδη - Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών του ΑΠΘ Γιώργος Παπαναστασίου.
«Η ελληνική γλώσσα και η γραφή της» ήταν το θέµα της διάλεξης που έδωσε ο καθηγητής στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Βιβλίου Θεσσαλονίκης µε αναφορές ουσιαστικά στο βιβλίο του ίδιου µε τίτλο «Νεοελληνική ορθογραφία: ιστορία, θεωρία, εφαρµογή» που εκδόθηκε το 2008 από το Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών.
«Χρήση του λατινικού αλφαβήτου έχουµε επίσης και στη Χίο τον 18ο αιώνα τα λεγόµενα φραγκοχιώτικα σε κείµενα θρησκευτικού περιεχοµένου, επιστολές κ.ά («Langue Francochiotica» όπως έλεγαν και έγραφαν και οι ίδιοι αλλά και οι Λεβαντίνοι της Σµύρνης που µιλούσαν ελληνικά αλλά επειδή δυσκολεύονταν να µάθουν την ορθογραφία τους έγραφαν µε λατινικά ψηφία, ενώ έγινε απόπειρα να εκδοθεί τη ίδια περίοδο στην Σµύρνη κι ελληνική εφηµερίδα µε λατινικό αλφάβητο.
Γράφηκε το 1595 και εκδόθηκε πρώτη φορά το 1637 στη Βενετία.
Είναι γραµµένο σε δεκαπεντασύλλαβο οµοιοκατάληκτο στίχο, αλλά ο συγγραφέας του το κατέγραψε µε λατινικούς χαρακτήρες
Τη χρησιµοποιεί το 43% των εφήβων
«Τα λατινοελληνικά - γνωστά ως greeklish - έκαναν την εµφάνισή τους στα τέλη της δεκαετίας του 1960 µε τις πρώτες απόπειρες να γραφεί η νέα ελληνική στο Δίκτυο πιθανόν µεταξύ ελληνόφωνων φοιτητών και ερευνητών σε πανεπιστήµια των Ηνωµένων Πολιτειών στο Αrpanet, στο δίκτυο ηλεκτρονικών υπολογιστών που προηγήθηκε του Ιnternet», σηµειώνει ο καθηγητής του ΑΠΘ Γιώργος Παπαναστασίου.
Επικαλούµενος δε υπό έκδοση βιβλίο συναδέλφου του, υπογραµµίζει ότι σε σχετικό ερωτηµατολόγιο το 43,3% των ερωτηθέντων εφήβων ηλικίας 14-16 ετών δήλωσε ότι χρησιµοποιεί για την ελληνική γλώσσα το λατινικό αλφάβητο, το 28,8% και τα δύο ανάλογα µε την περίπτωση και µόλις το 27,9% το ελληνικό.Μ'αρέσει που έχεις δική σου άποψη πάντως. Υποτίθεται ότι πρέπει να με πείσει αυτό;
Επίσης, δε μιλάω για την "αγωνία ορισµένων ότι η χρήση των greekglish, όπως λέγονται, µπορεί να απειλήσει τη χρήση του ελληνικού αλφαβήτου και να οδηγήσει στον θάνατο της ελληνικής γλώσσας" και μαλακίες. Αυτό το επικαλούνται οι "γλωσσολόγοι" που τον παίζουν και σκέφτονται με ποιον τρόπο θα φάνε μια καινούρια επιχορήγηση οργανώνοντας ημερίδα για τους κινδύνους που αντιμετωπίζει η ελληνική γλώσσα. Κανέναν κίνδυνο δεν αντιμετωπίζει, μια χαρά είναι. Στο φινάλε κανείς δε σε εμποδίζει να χρησιμοποιείς ως φωνήεντα μόνο τα "α", "ι", "ο", "ε" και να καταργήσεις τα διψήφια φωνήεντα, να δω μετά πώς θα βγάζεις άκρη με ενικούς/πληθυντικούς αριθμούς, ενεργητικές/παθητικές φωνές κ.ο.κ.
Και το πώς γράφτηκε ο Ερωτόκριτος ή το πως έγραφαν οι Λεβαντίνοι της Σμύρνης οι οποίοι δυσκολεύονταν να μάθουν την ορθογραφία (δλδ το ότι ήταν κουλοί αγράμματοι παραγράφεται επειδή έχουν περάσει 200 χρόνια; ) ουδεμία σχέση έχει με τον τρόπο που γράφουν οι πιτσιρικάδες σήμερα. Γιατί αυτό δεν είναι κατακρεούργηση της γλώσσας, αλλά του εγκεφάλου αυτών που τα διαβάζουν.
edit: typos
Ante, kairos itan, apo ayrio to forum tha ypostirizei mono 128-bit ASCII, na glytwsoume kai xwro sti vasi dedomenwn.
Αη πρηφερ Ηνγκρηκ, δεη αρ φαρ μορ ιντερεστινγκ γουεη οφ ραητην.
είσαι εθνίκι
Εσύ είσαι τραγικός μαλάκας και με πολύ μεγάλη διαφορά ό,τι χειρότερο έχει περάσει από το ER.
candiru δεν πολυδιάβασα τι γράφεις γιατί βαριέμαι, αλλά για ποιο λόγο να μην γράφεις απλά και σωστά στα ελληνικά; για να ανατρέψουμε το κατεστημένο; Αν δεν ξέρεις καλή ορθογραφία υπάρχουν οι ορθογραφικοί έλεγχοι στο word κτλ, δεν είναι δύσκολο, 12χρονα παιδάκια το κάνουν, προσπάθησε
rat_poison
04-06-2010, 10:51
Το ότι η νέα ιντερνετική ορθογραφία/γραμματική δε βλάπτει αλλά είναι σημείο καινοτομίας όσον αφορά την αυξημένη αποτελεσματικότητα της γλώσσας έχει ποικιλοτρόπως ερευνηθεί και αποδειχτεί για τα αγγλικά. Η υπόθεση ότι αυτά που ισχύουν για τα αγγλικά ισχύουν και για τα ελληνικά είναι μεν αναπόδεικτη (τουλάχιστον όσο ελάχιστα το έχω ψάξει εγώ) αλλά και απόλυτα λογική.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την αμορφωσιά. Δεν είναι τα greeklish ή οι ελληνικοί χαρακτήρες που προσδίδουν ποιότητα σε ένα κείμενο, αλλά το πόσο καλά ο χρήστης της γλώσσας τη χρησιμοποιεί για να επικοινωνήσει βέλτιστα. Για μένα, η χρήση των ελληνικών χαρακτήρων για ένα ελληνικό κείμενο είναι ξεκάθαρα θέμα αισθητικής και μεγαλύτερης ευκολίας στην ανάγνωση. Όταν όμως η χρήση των greeklish είναι πρακτικότερη δε βλέπω το λόγο γιατί να μην χρησιμοποιούνται.
carheart
04-06-2010, 10:52
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=168782
να και η πηγή, μια και αρχικά το είχα βρει ως σχόλιο στο φβ. ΟΚ, εδώ ανέκαθεν το ER ήταν γεμάτο φωστήρες που βάζουν τα γυαλιά σε ερευνητές, και γράφουν στα παπάρια τους ντοκουμέντα, πηγές, κλπ
έχω σταματήσει να σου λέω πως είσαι ένας άσχετος γέρος ηλίθιος, επειδή με κράζει ο ubu που δεν είμαι ευγενικός, αλλά δεν μπορώ να μην προσθέσω πως "...είπε ο άνθρωπος που στο παρελθόν έλεγε για παλαιούς γλωσσολόγους μελετητές της αρχαίας ελληνικής πως δεν είχαν ιδιαίτερη σχέση με την εξέλιξη της γλώσσας". Θα έψαχνα το θρεντ, αλλά είναι παλιό, είσαι καθυστερημένος και δεν έχω χρόνο.
Το ότι η νέα ιντερνετική ορθογραφία/γραμματική δε βλάπτει αλλά είναι σημείο καινοτομίας όσον αφορά την αυξημένη αποτελεσματικότητα της γλώσσας έχει ποικιλοτρόπως ερευνηθεί και αποδειχτεί για τα αγγλικά. Η υπόθεση ότι αυτά που ισχύουν για τα αγγλικά ισχύουν και για τα ελληνικά είναι μεν αναπόδεικτη (τουλάχιστον όσο ελάχιστα το έχω ψάξει εγώ) αλλά και απόλυτα λογική.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την αμορφωσιά. Δεν είναι τα greeklish ή οι ελληνικοί χαρακτήρες που προσδίδουν ποιότητα σε ένα κείμενο, αλλά το πόσο καλά ο χρήστης της γλώσσας τη χρησιμοποιεί για να επικοινωνήσει βέλτιστα. Για μένα, η χρήση των ελληνικών χαρακτήρων για ένα ελληνικό κείμενο είναι ξεκάθαρα θέμα αισθητικής και μεγαλύτερης ευκολίας στην ανάγνωση. Όταν όμως η χρήση των greeklish είναι πρακτικότερη δε βλέπω το λόγο γιατί να μην χρησιμοποιούνται.
έτσι ακριβώς είναι
Parasight
04-06-2010, 11:22
Ακόμη μια φορά η ολοδική σου άποψη στο προσκήνιο. Αν δεν έχεις να πεις τίποτα δικό σου, παράτα τα ρε μπάρμπα.
Και είπαμε, η ελληνική γλώσσα δεν κινδυνεύει, αυτά τα εφευρίσκουν κάποιοι αργόσχολοι καθηγητές για να "καινοτομήσουν" και να ακουστούν. Σε άλλα fora που δεν είναι ελληνικά κι εγώ γράφω greeklish για την περίπτωση ασυμβατότητας, αλλά παρ'όλα αυτά προσπαθώ να είμαι κατανοητός. Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
πότε είναι πρακτικότερη η χρήση των greeklish?
Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
αυτά είναι αναλογικά ίδια με τους συγκοπτόμενους τύπους τοπικών ιδιωμάτων (πχ σταρ/κριθάρ στ' Λάρσα πλέν), όσοι τα μιλάν/γράφουν καταλαβαίνονται
πότε είναι πρακτικότερη η χρήση των greeklish?
Βασικά καθίσταται μόνο αναγκαία όταν το σύστημα που αναφέρεσαι δέχεται μόνο ANSI χαρακτήρες :P Το να ρωτάς πότε θα ήταν πρακτικότερη είναι σα να ρωτάς πχ πότε θα ήταν πρακτικότερη η χρήση ενός μονόκυκλου αυτοκινήτου. Δε σημαίνει ότι θα φτιάξουμε ένα μονόκυκλο αμάξι και μετά θα απαιτήσουμε να φτιάξουμε ένα περιβάλλον που κάτι τέτοιο θα ήταν χρήσιμο (ΟΚ, ατυχές παράδειγμα, ελπίζω να καταλαβαίνεις). Τα greeklish εμφανίστηκαν ως εξέλιξη σε ένα περιβάλλον που δεν χώραγε ελληνικούς χαρακτήρες. Δεν εμφανίστηκαν ως ανάγκη της κοινωνίας για μεγαλύτερη εντροπία στα streams συμβόλων :P Η τάση της γλώσσας είναι πάντα να αφαιρεί την εντροπία, να γίνεται πιο σαφής και πιο ξεκάθαρη ανάλογα του περιβάλλοντος που αναφέρεται. Φαντάσου αντί να μιλούσαμε ελληνικά να χρησιμοποιούσαμε κανονικές εκφράσεις :P Θα μπορούσαμε να εκφράσουμε τα πάντα, αλλά μέχρι να βγάλεις άκρη θα σου έβγαινε η πίστη.
Φυσικά υπάρχουν διαβαθμίσεις μέσα στα greeklish, όπως και σε κάθε διαλέκτο/γλώσσα. Προτείνω να δείτε το "BBC Horizon - Why do we talk?". Ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πειράματα που παρουσιάζονται είναι εκείνο που "κατασκευάζεται" μία φανταστική γλώσσα από μία φαινομενικά τυχαία βάση και πως πράγματα που έχουν τάδε σχήμα/χρώμα/αριθμό αποκτάνε τη λεκτική τους μορφή σε αυτή τη γλώσσα.
Οι συντμήσεις που χρησιμοποιούν οι έφηβοι εν μέρει δικαιολογούνται, καθώς προκύπτουν από την ανάγκη να γράφεις γρήγορα ένα SMS καθώς παράλληλα κάνεις κάποια άλλη δραστηριότητα.
Δε ξέρω τι γίνεται στα σύγχρονα κινητά, πάντως στο δικό μου που έχει κλείσει πενταετία, το να γράψεις δίγλωσσο κείμενο είναι τρομερή φασαρία. Είναι πολύ πιο εύκολο να χρησιμοποιώ greeklish και να τελειώνει η υπόθεση.
Parasight
04-06-2010, 13:19
Οι συντμήσεις που χρησιμοποιούν οι έφηβοι εν μέρει δικαιολογούνται, καθώς προκύπτουν από την ανάγκη να γράφεις γρήγορα ένα SMS καθώς παράλληλα κάνεις κάποια άλλη δραστηριότητα.Οκ εκεί δικαιολογούνται, το πρόβλημα είναι όταν γράφουν παντού έτσι. Εγώ δε μιλούσα για sms.
Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
αυτά είναι αναλογικά ίδια με τους συγκοπτόμενους τύπους τοπικών ιδιωμάτων (πχ σταρ/κριθάρ στ' Λάρσα πλέν), όσοι τα μιλάν/γράφουν καταλαβαίνονταιΤι θα πει "αναλογικά ίδια"; Έχεις την εντύπωση ότι, μιλώντας μεν χρησιμοποιώντας την τοπική διάλεκτο, γράφει κανείς έτσι επίσης; :roll:
Art In Haste
04-06-2010, 13:24
Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
αυτά είναι αναλογικά ίδια με τους συγκοπτόμενους τύπους τοπικών ιδιωμάτων (πχ σταρ/κριθάρ στ' Λάρσα πλέν), όσοι τα μιλάν/γράφουν καταλαβαίνονται
Δε το εννοείς αυτό φαντάζομαι!?!
Οι συντμήσεις που χρησιμοποιούν οι έφηβοι εν μέρει δικαιολογούνται, καθώς προκύπτουν από την ανάγκη να γράφεις γρήγορα ένα SMS καθώς παράλληλα κάνεις κάποια άλλη δραστηριότητα.Οκ εκεί δικαιολογούνται, το πρόβλημα είναι όταν γράφουν παντού έτσι. Εγώ δε μιλούσα για sms.
Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
αυτά είναι αναλογικά ίδια με τους συγκοπτόμενους τύπους τοπικών ιδιωμάτων (πχ σταρ/κριθάρ στ' Λάρσα πλέν), όσοι τα μιλάν/γράφουν καταλαβαίνονταιΤι θα πει "αναλογικά ίδια"; Έχεις την εντύπωση ότι, μιλώντας μεν χρησιμοποιώντας την τοπική διάλεκτο, γράφει κανείς έτσι επίσης; :roll:
αν η εκπάιδευση δεν ήταν ενιαία, σε κάθε τόπο θα έγραφαν όπως μιλάνε. Αλλωστε το ισχυρίζεται αυτό και το αρχικό κέιμενο της Ελευθεροτυπίας.
Επιπλέον κάθε μορφή γλώσσας έχει την περιοχή χρήσης της όπου μέσα σε αυτή γεννήθηκε και είναι για αυτήν αποτελεσματική
Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
αυτά είναι αναλογικά ίδια με τους συγκοπτόμενους τύπους τοπικών ιδιωμάτων (πχ σταρ/κριθάρ στ' Λάρσα πλέν), όσοι τα μιλάν/γράφουν καταλαβαίνονται
Γιατι ως γνωστον τις greeklish συντμησεις χρησιμοποιουν μονον νεαρα ατομα απο την τυροχωρα. Τι λες ανθρωπε μου?!!!
Ford Prefect
04-06-2010, 17:13
Epistrofh sto 2005 loipon gia na mathainoun oi neoi. Ligo h podhlatodromeia kai h glwssa, deja vu. O Candiru einai pisteuw 50% authentika kopanos alla to upoloipo 50% apotelei to uber Arxitroll tou ER. Den masaei, den katalavainei, den tsantizetai, den ptoeitai, tou dineis shmasia kai pianei nea upsh apisteftotitas. Den stamataei me tipota. Den tha apoxwrhsei pote. O CANDIRU THA MAS THAPSEI OLOUS KOUFALES.
ε όχι και Arxitroll , το επάγγελμά του εξασκεί γράφοντας πράγματα στο internet
Και για πες μας στο topic με το πλοίο για την Γάζα γιατί δεν έγραψες? Θα σου κόψουν το bonus?
ikonoklast
04-06-2010, 22:35
Αυτό που λατρεύω σε αυτά τα θρεντς είναι οι lurkers τύπου wom. Ικανοί να καραδοκούν για πάντα στην Άβυσσο της Ανυπαρξίας, να διαβάζουν, να στοιχειοθετούν, να βιβλιοδετούν όλα τα πιθανά threads μέχρι να βρουν το απολύτως γκαραντί για τους σκοπούς τους: θρεντς καντιρου για αθάνατα νερά, ελληνική γλώσσα, παιδεραστίες. Θα βγούν από τη σπληλιά, θα τον ΚΟΛΛΗΣΟΥΝ ΣΤΟΝ ΤΟΙΧΟ, να όπως παραπάνω, θα πειστούν για την ανωτερότητα τους και θα ξαναχαθούν στον κόσμο του Δεν Έχω Άποψη.
Αυτό που λατρεύω όταν αποφασίζω να κάνω τέτοια posts είναι οι ντεμεκ ψιλοάνετοι & άβγαλτοι μετα-έφηβοι που τσιμπάνε και ιδρώνουν για να σχολιάσουν "έξυπνα".
Θα ξαναχαθούν στον κόσμο του "Κάνω Poll Μπας και Τσιμπήσει η Γκόμενα" και ίσως στο μέλλον ξανασχολιάσουν.
ikonoklast
05-06-2010, 00:24
Εντάξει, είμαι "άβγαλτος" σε σχέση με τριαντάρηδες μπλακμεταλ συλλέκτες, κάποιοι το ζούνε στα στενά, δε το αμφισβητεί κανείς. Δεν ήθελα να το προσωποποίησω πάντως, το κάνουν διάφοροι αυτό και έχει πλάκα να το παρατηρείς. Ο mayhem ξερωγώ. Εσύ ας πούμε αφου κάνεις άλλη μια φορά την ερώτηση με την οποία τον ρούμπωσες παραπάνω μετά θα τον πείς "καρπαδάκη" (φάση ξέρω πως σε λένε) και μετά θα του πεις και κάτι για τον ορειβατικό (αυτό δε ξέρω που κολλάει αλλά έχει γέλιο). Και τελοσπάντων αν εσύ είσαι μιά φορά αργόσχολος και χαζούλης που προσπαθείς να βρείς αντιφάσεις στον καντίρου, εγώ που παρατηρώ εσένα κάθε φορά τι είμαι; Κουϊζ.
Ζητώ συγνώμη από τον χρήστη ikonoklast που ποστάρω αραιά και μόνο σε threads που με ενδιαφέρουν, θα προσπαθήσω σκληρά στο μέλλον να διορθωθώ. Αυτόν τον καιρό όμως δεν έκανα ποστ μόνο σε thread candiru, έκανα και σε άλλα, αλήθεια! τέσπα, πάω πίσω στη σπηλιά μου να αρχειοθετίσω τα καινούρια στοιχεία
Και για πες μας στο topic με το πλοίο για την Γάζα γιατί δεν έγραψες? Θα σου κόψουν το bonus?
γιατί δεν προλαβαίνω, έχει πέσει πολύ δουλειά στο μαγαζί, ούτε καν το άνοιξα, άλλωστε όλοι συμφωνούμε στην καταδίκη, δεν έχει νόημα μια ακόμα κραυγή καταδίκης
icon για `lurker` ποστάρω καθημερινά μεν, αλλά ελάχιστη πληροφορία έχεις για τέτοια συμπεράσματα για μένα. Το ρισκάρεις ,not my problem εάν κατέληξες πρετεντέρης.
Δεν ενδιαφέρομαι να `ρουμπώσω` κάποιον, συχνότερα γράφω `κώστα` από `καρπαδάκη` ,δεν θα βρεις να κολλήσεις `τον ορειβατικό` κάπου, δεν προσπαθώ να βρω αντιφάσεις candiru ,δεν έχεις ιδέα περί του signature μου.
Μήπως είχα στόχο να τσιμπήσεις για να σε στριμώξω ? Εάν συμβαίνει συχνά θα μου χαρίσει ο dragonlord limited 1 το cd της μπάντας του για την συλλογή μου? Μήπως κάτι εντελώς τελείως διαφορετικό ? Έχει απαντήσεις το season finale ή γάμα τα?
Εντάξει, είμαι "άβγαλτος" σε σχέση με τριαντάρηδες μπλακμεταλ
Κουϊζ: Μήπως σου λείπουν άλλα πράγματα από 3-4 χρόνια πόσα είναι?
ikonoklast
05-06-2010, 16:58
Μην υπερβάλλουμε για το signature, έχω κάνει λίγο MIPS στη σχολή. Το βαριόμουν σίγουρα λιγότερο από "flames" μαζί σου, έχεις σε όλα δίκιο, είσαι ΓΑΜΑΤΟΣ.
ρε ufo δεν εννοούσα ότι δεν καταλαβαίνεις 8 γραμμές κώδικα, το signature είναι εκει συμβολικά για λόγο που δεν μπορείς να γνωρίζεις ... Αυτό σου λέω.
Δεν ενδιαφέρομαι εάν φαίνομαι ΓΑΜΑΤΟΣ ή όχι ή οτιδήποτε άλλο, με ρώτησες και απλά απάντησα. Σιγά το flame :)
Εως ότου εφευρεθεί μια ανανεωμένη, ευέλικτη, δημιουργική ορθογραφία, είμαστε υποχρεωμένοι να συντάσσουμε κείμενα σε αυτήν την κατεστημένη γραφή του πειθαναγκασμού και της συμμόρφωσης.
Εκεί, όπου η νομοθεσία, η προπαγάνδα, οι απειλές, η βία, οι εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις και τα άλλα πειθαρχικά μέσα, τα προορισμένα να αποξηράνουν την παιδική ψυχή, αποτυγχάνουν, επιστρατεύεται η ορθογραφία, επειδή υπόσχεται σίγουρα, οριστικά και αμετάκλητα αποτελέσματα.
Και ενώ η ορθογραφία αποτελεί σύνολο εντολών, προειλημμένων αποφάσεων και καταναγκαστικών προσαρμογών, ενώπιον των υπόχρεων εκπαίδευσης εμφανίζεται με το κύρος της παράδοσης, το κλέος της σοφίας, τον μανδύα της επιστήμης και τη δύναμη του Διεθνούς Νομισματικού ταμείου.
Γνωρίζουμε εξάλλου λαμπρούς μελετητές, πρωτοπόρους των γραμμάτων και των τεχνών σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης σκέψης -και τους γνωρίζουμε επωνύμως- πλην των νομοθετών της ορθογραφίας, γραμματικών και φιλολόγων που παραμένουν υπόπτως άγνωστοι, απροσδιόριστοι και ερεβώδεις, όπως οι οικονομολόγοι των εταιρειών αξιολόγησης.
«Ψυχολογικαί προϋποθέσεις προς απόκτησιν της ικανότητας εις το ορθογραφείν (διαβάζουμε) είναι κατά την φυσικήν των σειρά αι εξής: Α') Να έχη τις παράστασιν του περιεχομένου της εννοίας της γραφησομένης λέξεως, Β') την παράστασιν του ήχου της λέξεως, Γ') την παράστασιν των κινήσεων των φωνητικών οργάνων, Δ') την παράστασιν της γραφής της λέξεως και Ε') την παράστασιν των κινήσεων της γράφουσας χειρός». Για να γράψεις λοιπόν «γάτα» σε ηλικία 5 ετών, πρέπει να έχεις υπ' όψιν «την παράστασιν του ήχου της λέξεως».
Αυτός ο ορθογραφικός ολοκληρωτισμός που, εκ της φύσεώς του, δεν τον ενοχλούν οι καταγραφές παράλογων ιδεών και οι διατυπώσεις πληκτικών απόψεων, εξεγείρεται σε βαθμό εθνοκάθαρσης, εάν διαπιστώσει μια λανθασμένη χρήση τού «αι». Και, ενώ σε όλες τις νοητικές επιδόσεις οι καινοτομίες, οι ανατροπές εισβάλλουν όπως ο μηχανισμός σταθερότητας και το κοινοτικό μνημόνιο, στην ορθογραφία, η στασιμότητα μέχρι την πλήρη αποτελμάτωση επικρατεί με ισχύ φυσικού νόμου και φρουρούς τη συνήθεια και την υποταγή.
Και, όπως αυτοί που κατέστρεψαν την οικονομία μας απευθύνουν αδιάντροπα το ερώτημα «τι θες να κάνουμε τώρα;», την ίδια απορία μάς θέτουν άλλοι σχετικά με την ορθογραφία. Απαντάμε:
Ο επίκουρος καθηγητής Ιστορικής Γλωσσολογίας κ. Γιώργος Παπαναστασίου, μιλώντας στην εκδήλωση «Η ελληνική γλώσσα και η γραφή της» τόνισε («Ε», 2 Ιουνίου 2010): «Αν πάμε στον Σολωμό, αποδεικνύεται ότι ο εθνικός μας ποιητής δεν γνωρίζει καν την ύπαρξη ορθογραφικών κανόνων. Γράφει όλα τα [ι] με γιώτα, όλα τα [ε] με έψιλον, όλα τα [ο] με όμικρον. Η ύπαρξη, επομένως, ανορθόγραφων κειμένων -συμπεραίνει ο κ. καθηγητής- δεν μπορεί να οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στη μόρφωση του συντάκτη, ή τουλάχιστον στη μόρφωση, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα».
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=171453
Καντιρου, πάντα πίστευα πως άμα φτάσεις σε αστρονομικά επίπεδα καθυστέρησης, το σώμα σου αρνείται να ακολουθήσει τις τραγελαφικές διαταγές του εγκέφαλου σου και σταματάς να αναπνέεις.
Αλλά όταν διαβάζεις "gms ta r mlk m, ktlvs?" και θές μισό λεπτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, τότε μιλάμε για πρόβλημα στην επικοινωνία ή όχι;
αυτά είναι αναλογικά ίδια με τους συγκοπτόμενους τύπους τοπικών ιδιωμάτων (πχ σταρ/κριθάρ στ' Λάρσα πλέν), όσοι τα μιλάν/γράφουν καταλαβαίνονταικαι ολα αυτα απο το ρομποτ που εγραψε το παραπανω...μαλιστα
απιστευτα πραματα
Έχο και στο παρελθόν εκφραστί ιπέρ τις απλοπίισισ τις ορθογραφίασ, αλά ο παραπάνο αρθρογράφοσ γράφι ένα μάτσο μαλακίεσ.
Ιπάρχι σαφόσ πλεονέκτιμα στιν απλοπίισι τις ορθογραφίασ με τιν απομάκρινσι πλεονασμόν κε τιν αμφιμονοσίμαντι αντιστίχισι τον συμβόλον με τιν προφορά τουσ, εφόσον ο πλεονασμόσ αυτόσ δεν προσφέρι τίποτε επιπλέον στιν κατανόισι ενόσ κειμένου. Αφτό οστόσο δεν ανερί τιν αναγκεότιτα τισ ορθογραφίασ να ακολουθί ένα αφστιρό σίνολο κινόσ αποδεκτόν σιμβάσεον, μέσο τον οπίον ίνε δινατί ι επικινονία. Ι ανορθογραφία ί ι πλιθόρα διαφορετικόν σιμβάσεον σε καμία περίπτοσι δεν γίνετε ανεκτί, γιατί δεν εξιπιρετί κανένα σκοπό, απλόσ κάνι τιν ανάγνοσι ενόσ κιμένου δισκολότερι.
Αν ο Σολομόσ δεν γνόριζε τουσ ορθογραφικούσ κανόνεσ που ακολουθούσαν οι υπόλιπι σίγχρονι τισ εποχίσ του, αφτό απλώσ δυσχερένι τιν επικινονία του μαζί τουσ.
το έχω γράψει και αλλού, το να κάνεις απότομη αλλαγή στην ορθογραφία σε τόσο μεγάλη κλίμακα δεν είναι καθόλου λειτουργικό, γιατί έχουμε συνηθίσει σε μια εικόνα κειμένων , με καθόλου έως λίγα λάθη. Κάθε αλλαγή στην ορθογραφία θα πρέπει να κάνει τη γλώσσα πιο εύχρηστη, όχι πιο δύσχρηστη.
Υπάρχουν λέξεις και κανόνες που μπορούν να καταργηθούν άμεσα χωρίς να διαταραχτεί καθόλου η εικόνα ενός κειμένου. Με τον καιρό μπορούν να ακολουθήσουν και άλλοι, εφόσον έχουμε συνηθίσει τη νέα εικόνα.
Ο Σολωμός ζούσε σε μια εποχή που η ορθογραφία δεν ήταν υποχρεωτική, άρα και η εικόνα ενός κειμένου, όσο "ανορθόγραφο" και να ήταν, δεν προκαλούσε δυσκολίες στην ανάγνωσή του, λόγω συνηθειας.
Υπάρχουν λέξεις και κανόνες που μπορούν να καταργηθούν άμεσα χωρίς να διαταραχτεί καθόλου η εικόνα ενός κειμένου.
Όπως.
Ο Σολωμός ζούσε σε μια εποχή που η ορθογραφία δεν ήταν υποχρεωτική, άρα και η εικόνα ενός κειμένου, όσο "ανορθόγραφο" και να ήταν, δεν προκαλούσε δυσκολίες στην ανάγνωσή του, λόγω συνηθειας.
Άρα πρέπει κι εμείς να γυρίσουμε στο 1800.
Καντιρού, αν θες φτιάξε τη δική σου γλώσσα, φτιάξε και το δικό σου φόρουμ και πάνε πόσταρε εκεί στην δικιά σου διάλεκτο παρέα με τα υπόλοιπα διαδικτυακά eco-freaks. Δεν θα λείψεις σε κανέναν.
scarecrow
10-06-2010, 22:58
Υπάρχουν λέξεις και κανόνες που μπορούν να καταργηθούν άμεσα χωρίς να διαταραχτεί καθόλου η εικόνα ενός κειμένου.
Όπως.
^
Η χρησιμοποίηση της τελείας αντί για ερωτηματικό στη ερώτησή :
Όπως;
Ναι βέβαια, όπως μπορούμε επίσης να μετονομάσουμε τα σημεία στίξης σε λέξεις ή και κανόνες και να ζήσουμε εμείς καλά κι αυτοί καλύτερα.
Καντιρού απάντα.
Phantom Duck
11-06-2010, 00:17
η χρήση ερωτηματικού στην ερώτηση είναι αρκετά απλός και θεμελιώδης κανόνας.
Το σοβαρό statement της ημέρας.
Κάτι επί του θέματος? Eco-freak?
Υπάρχουν λέξεις και κανόνες που μπορούν να καταργηθούν άμεσα χωρίς να διαταραχτεί καθόλου η εικόνα ενός κειμένου.
Όπως.
^
Η χρησιμοποίηση της τελείας αντί για ερωτηματικό στη ερώτησή :
Όπως;
όλα τα διπλά σύμφωνα, μερικά ο, ε, ι (φωνητικά εννοώ αυτά τα γράμματα) όταν δεν είναι στην αρχή ή στο τέλος της λέξης, ειδικά στις λέξεις που συναντάμε πιο συχνά ανορθόγραφες. Αλλωστε τέτοια έχουν γίνει πάρα πολλά τα τελευταία 30 χρόνια, και μερικά σε ειδικές περιπτωσεις αφορούσαν και καταλήξεις.
FaithFails
12-06-2010, 17:03
candiru η γλώσσα είναι ανθρώπινο φαινόμενο πλέον, όχι θεσμός. Εξελίσσεται μόνη της ανάλογα πώς την χρησιμοποιεί ο κόσμος για να καλύψει τις ανάγκες του. Αν εξελιχθεί απλοποιητικά, τότε οκ το δεχόμαστε γιατί προφανώς καλύπτει τέτοιες λειτουργικές ανάγκες. Αν όχι, πάλι το δεχόμαστε γιατί πάλι καλύπτει ανάλογες επικοινωνιακές ανάγκες.
Γιατί προτείνεις παρεμβατικότητα?
Α και ποτέ δε φτιάξαμε τεχνητές καταλήξεις ή ορθογραφία όπως λες. Η ορθογραφία αλλάζει βάσει της κοινής χρήσης. Τα βιβλία, οι γραμματικές, τα λεξικά και όλα είναι περιγραφικά αυτής της χρήσης, όχι ρυθμιστικά.
candiru η γλώσσα είναι ανθρώπινο φαινόμενο πλέον, όχι θεσμός. Εξελίσσεται μόνη της ανάλογα πώς την χρησιμοποιεί ο κόσμος για να καλύψει τις ανάγκες του. Αν εξελιχθεί απλοποιητικά, τότε οκ το δεχόμαστε γιατί προφανώς καλύπτει τέτοιες λειτουργικές ανάγκες. Αν όχι, πάλι το δεχόμαστε γιατί πάλι καλύπτει ανάλογες επικοινωνιακές ανάγκες.
Γιατί προτείνεις παρεμβατικότητα?
Α και ποτέ δε φτιάξαμε τεχνητές καταλήξεις ή ορθογραφία όπως λες. Η ορθογραφία αλλάζει βάσει της κοινής χρήσης. Τα βιβλία, οι γραμματικές, τα λεξικά και όλα είναι περιγραφικά αυτής της χρήσης, όχι ρυθμιστικά.
Ολα αυτά που λες είναι απλώς ευχολόγια και δεν ισχύουν καθόλου. Τα λεξικά και η γραμματική έχει κανονιστικό και όχι περιγραφικό ρόλο. Το βλέπεις παντού αυτό. Ενώ αυτό που λες απλώς θα έπρεπε να ισχύει για κάθε γλώσσα.
βασικά ΗΤΑΝ ανθρώπινο φαινόμενο και αντιμετωπίζονταν έτσι. Τώρα εξακολουθεί να είναι, αλλά χειραγωγούμενο (θεσμός δηλαδή) με επιβολή της ορθογραφίας, η οποία κάθε άλλο παρά εξυπηρετεί λειτουργικές ανάγκες των χρηστών, αλλά αισθητικές των φιλολόγων και γλωσσαμυντόρων), πέραν της συνήθειας θεάσης των λέξεων.
Αν καταργηθεί η υποχρεωτικότητα της ορθογραφίας, θα δεις για πότε οι προτάσεις που κάνω θα εφαρμοστούν από μόνες τους. Μια παρέμβαση σαν αυτή που προτείνω ουσιαστικά παραβιάζει ανοιχτές πόρτες σε μεγάλο αριθμό γραφόντων ελληνικά.
Ωραία λοιπόν, στη περίπτωση που καταργήσουμε την ορθογραφία ας δούμε τι προτείνεις:
όλα τα διπλά σύμφωνα, μερικά ο, ε, ι (φωνητικά εννοώ αυτά τα γράμματα) όταν δεν είναι στην αρχή ή στο τέλος της λέξης, ειδικά στις λέξεις που συναντάμε πιο συχνά ανορθόγραφες. Αλλωστε τέτοια έχουν γίνει πάρα πολλά τα τελευταία 30 χρόνια, και μερικά σε ειδικές περιπτωσεις αφορούσαν και καταλήξεις.
Λες τη λέξη "εννοώ" (η πρώτη λέξη με διπλό σύμφωνο που έγραψες παραπάνω). Και προτείνεις να γίνει ως εξής:
Ενοώ
Ενοείς
Ενοεί
Ενοούμε
Ενοΐτε
Ενοούν
Αλήθεια πιστεύεις ότι θα αρχίσει ο κόσμος να γράφει έτσι; Για να βγάζει νόημα φωνητικά τουλάχιστον, τα διαλυτικά με τόνο στο "ενοΐτε" νομίζεις θα τα γράφουν όσοι επιλέξουν το δικό σου κανόνα; Διότι, αν δε το γράφουν, φωνητικά θα διαβάζεται "εvoίτε", το οποίο μετασχηματίζεται σε "ενίτε", και δε θα βγάζει κανένα νόημα οπότε αναγκαστικά δημιουργείται εξαίρεση για να περιγράψει το συγκεκριμένο λήμμα. Αν συνεχίσεις θα δεις τι γίνεται στους επόμενους χρόνους του ρήματος.
Γενικώς, αυτό που προτείνεις δημιουργεί ένα κατασκεύασμα που για καθετί που δε βγάζει νόημα δημιουργεί έναν ξεχωριστό κανόνα ώστε να βγάλει. Και ξαφνικά θα φτάσεις σε μία γλώσσα που δεν περιγράφεται με απλούς κανόνες, αλλά με πάρα πολλούς. Και θα είναι απίστευτα σύνθετη και απίστευτα άκαμπτη και θα είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις νόημα στους νεολογισμούς επειδή τα εσωτερικά λήμματα στη γλώσσα έχουν αυξήσει την εντροπία. Αν σου έδινα τη λέξη "ενίτε" θα μπορούσες να βρεις τη ρίζα της στη λέξη "νους"; Θα νόμιζες ότι είναι όνομα μεξικάνου σεφ μάλλον.
Και γενικώς δικέ μου, υπάρχουν ένα σωρό επιστήμονες, μαθηματικοί και φιλόλογοι που ασχολούνται με το θέμα. Εσύ τι ρόλο βαράς πλην του κομπλεξικού αντιδραστικού μαλάκα;
Ωραία λοιπόν, στη περίπτωση που καταργήσουμε την ορθογραφία ας δούμε τι προτείνεις:
όλα τα διπλά σύμφωνα, μερικά ο, ε, ι (φωνητικά εννοώ αυτά τα γράμματα) όταν δεν είναι στην αρχή ή στο τέλος της λέξης, ειδικά στις λέξεις που συναντάμε πιο συχνά ανορθόγραφες. Αλλωστε τέτοια έχουν γίνει πάρα πολλά τα τελευταία 30 χρόνια, και μερικά σε ειδικές περιπτωσεις αφορούσαν και καταλήξεις.
Λες τη λέξη "εννοώ" (η πρώτη λέξη με διπλό σύμφωνο που έγραψες παραπάνω). Και προτείνεις να γίνει ως εξής:
Ενοώ
Ενοείς
Ενοεί
Ενοούμε
Ενοΐτε
Ενοούν
Αλήθεια πιστεύεις ότι θα αρχίσει ο κόσμος να γράφει έτσι; Για να βγάζει νόημα φωνητικά τουλάχιστον, τα διαλυτικά με τόνο στο "ενοΐτε" νομίζεις θα τα γράφουν όσοι επιλέξουν το δικό σου κανόνα; Διότι, αν δε το γράφουν, φωνητικά θα διαβάζεται "εvoίτε", το οποίο μετασχηματίζεται σε "ενίτε", και δε θα βγάζει κανένα νόημα οπότε αναγκαστικά δημιουργείται εξαίρεση για να περιγράψει το συγκεκριμένο λήμμα. Αν συνεχίσεις θα δεις τι γίνεται στους επόμενους χρόνους του ρήματος.
Γενικώς, αυτό που προτείνεις δημιουργεί ένα κατασκεύασμα που για καθετί που δε βγάζει νόημα δημιουργεί έναν ξεχωριστό κανόνα ώστε να βγάλει. Και ξαφνικά θα φτάσεις σε μία γλώσσα που δεν περιγράφεται με απλούς κανόνες, αλλά με πάρα πολλούς. Και θα είναι απίστευτα σύνθετη και απίστευτα άκαμπτη και θα είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις νόημα στους νεολογισμούς επειδή τα εσωτερικά λήμματα στη γλώσσα έχουν αυξήσει την εντροπία. Αν σου έδινα τη λέξη "ενίτε" θα μπορούσες να βρεις τη ρίζα της στη λέξη "νους"; Θα νόμιζες ότι είναι όνομα μεξικάνου σεφ μάλλον.
Και γενικώς δικέ μου, υπάρχουν ένα σωρό επιστήμονες, μαθηματικοί και φιλόλογοι που ασχολούνται με το θέμα. Εσύ τι ρόλο βαράς πλην του κομπλεξικού αντιδραστικού μαλάκα;
πρώτα πρώρτα αυτά που λέω δεν είναι του κεφαλιούμου, γιατί αν εσύ επικαλείσαι μια μερίδα επιστημόνων, εγω επικαλούμαι άλλη. Οι διαφορές τους είανι ιδεολογικές ως συνήθως στο θ'εμα τηςγλώσσας και όχι επιστημονικές.
Γιατί ακόμα και απότομα να γίνουν αλλαγές, ο κόσμος θα προσαρμοστεί μετά από μια περίοδο χάους, και η γλώσσα θα αποκτήσει νεά λειτουργική μορφή γιατί στη γλώσσα ΔΕΝ είναι η μορφή το παν.
Οσο για το επιχείρημα με το εννοείτε που έφερες, αφού δεν θα υπάρχει το οι ως "ι" τότε θα διαβάζεται ενο-ίτε κανονικά. Αλλά μια τέτοια απότομη αλλαγή θα δημιουργούσε όντως προσωρινό προβλημα λόγω συνήθειας της οπτικής εικόνας της λέξης. Οπότε στη συγκεκριμένη λέξη ας φύγει αρχικά το διπλό "ν" και με τον καιρό βλέποντας και κάνοντας...
LokiTricksterGod
14-06-2010, 13:18
καταλαβαίνεις ότι αν φύγει το διπλό ν παύει να είναι σύνθετη η λέξη και χάνει την ετυμολογία της ε; τι διάολο.
FaithFails
14-06-2010, 13:37
candiru απλά πραματάκια κι αποδεδειγμένα επιστημονικά:
κάθε γλωσσικό στοιχείο είναι οπτικό ή ακουστικό σηματάκι στον εγκέφαλο. Ο εγκέφαλος το μεταφράζει, το στέλνει στα κινησιακά όργανα κι 'ετσι γράφεις ή μιλάς για να επικοινωνήσεις και να εκφράσεις κάποια λειτουργική ανάγκη σου. Αλλάζοντας τεχνητά το σηματάκι αυτό, υποχρεώνεις τον εγκέφαλο της πλειοψηφίας να επεξεργάζεται άλλη πληροφορία από αυτή που χρειάζεται να επικοινωνήσει.
Πώς διαμορφώνεται το σηματάκι αυτό? Μέσα από την εξέλιξη της γλώσσας και την κοινή χρήση από την πλειοψηφία του κόσμου. Λογικό και δίκαιο, ναι? Τα ρέστα είναι οι διαχρονικές μπούρδες που στο παρελθόν είχαν φτιάξει την καθαρεύουσα, ξύλινη γλώσσα και καταπίεση για τον κόσμο. Μην τα επαναφέρουμε. Αυτά.
FaithFails
14-06-2010, 13:41
Α και αν σου φαίνεται καταπίεση να εξηγούν τα βιβλία στο σχολείο ότι για την πλειοψηφία του κόσμου ο εγκέφαλος καταλαβαίνει ΑΥΤΟ το οπτικό σήμα (ορθογραφία) και όχι κάποια παραλλαγή του, τότε φαντάσου πόσο αντιλαϊκό είναι το αντίθετο που προτείνεις.
rat_poison
14-06-2010, 13:46
τελικά εννοείτε εννοείται ή ενοίτε; και πως συνενοίτε αν ενοίτε ότι ι ορθογραφία ενοίτε;
καταλαβαίνεις ότι αν φύγει το διπλό ν παύει να είναι σύνθετη η λέξη και χάνει την ετυμολογία της ε; τι διάολο.
Αυτό το επιχείρημα ποτέ δε το κατάλαβα. Τι σημασία έχει η ετυμολογία μίας λέξης, η οποία στην τελική μπορεί, με την εξέλιξη της γλώσσας στην πορεία του χρόνου, να μην έχει καμία σχέση με την σημασία της; Μπορεί να έχει ιστορική, φιλολογική αξία, αλλά ως εκεί.
Ωραία λοιπόν, στη περίπτωση που καταργήσουμε την ορθογραφία ας δούμε τι προτείνεις:
όλα τα διπλά σύμφωνα, μερικά ο, ε, ι (φωνητικά εννοώ αυτά τα γράμματα) όταν δεν είναι στην αρχή ή στο τέλος της λέξης, ειδικά στις λέξεις που συναντάμε πιο συχνά ανορθόγραφες. Αλλωστε τέτοια έχουν γίνει πάρα πολλά τα τελευταία 30 χρόνια, και μερικά σε ειδικές περιπτωσεις αφορούσαν και καταλήξεις.
Λες τη λέξη "εννοώ" (η πρώτη λέξη με διπλό σύμφωνο που έγραψες παραπάνω). Και προτείνεις να γίνει ως εξής:
Ενοώ
Ενοείς
Ενοεί
Ενοούμε
Ενοΐτε
Ενοούν
Αλήθεια πιστεύεις ότι θα αρχίσει ο κόσμος να γράφει έτσι; Για να βγάζει νόημα φωνητικά τουλάχιστον, τα διαλυτικά με τόνο στο "ενοΐτε" νομίζεις θα τα γράφουν όσοι επιλέξουν το δικό σου κανόνα; Διότι, αν δε το γράφουν, φωνητικά θα διαβάζεται "εvoίτε", το οποίο μετασχηματίζεται σε "ενίτε", και δε θα βγάζει κανένα νόημα οπότε αναγκαστικά δημιουργείται εξαίρεση για να περιγράψει το συγκεκριμένο λήμμα. Αν συνεχίσεις θα δεις τι γίνεται στους επόμενους χρόνους του ρήματος.
Γενικώς, αυτό που προτείνεις δημιουργεί ένα κατασκεύασμα που για καθετί που δε βγάζει νόημα δημιουργεί έναν ξεχωριστό κανόνα ώστε να βγάλει. Και ξαφνικά θα φτάσεις σε μία γλώσσα που δεν περιγράφεται με απλούς κανόνες, αλλά με πάρα πολλούς. Και θα είναι απίστευτα σύνθετη και απίστευτα άκαμπτη και θα είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις νόημα στους νεολογισμούς επειδή τα εσωτερικά λήμματα στη γλώσσα έχουν αυξήσει την εντροπία. Αν σου έδινα τη λέξη "ενίτε" θα μπορούσες να βρεις τη ρίζα της στη λέξη "νους"; Θα νόμιζες ότι είναι όνομα μεξικάνου σεφ μάλλον.
Και γενικώς δικέ μου, υπάρχουν ένα σωρό επιστήμονες, μαθηματικοί και φιλόλογοι που ασχολούνται με το θέμα. Εσύ τι ρόλο βαράς πλην του κομπλεξικού αντιδραστικού μαλάκα;
πρώτα πρώρτα αυτά που λέω δεν είναι του κεφαλιούμου, γιατί αν εσύ επικαλείσαι μια μερίδα επιστημόνων, εγω επικαλούμαι άλλη. Οι διαφορές τους είανι ιδεολογικές ως συνήθως στο θ'εμα τηςγλώσσας και όχι επιστημονικές.
Γιατί ακόμα και απότομα να γίνουν αλλαγές, ο κόσμος θα προσαρμοστεί μετά από μια περίοδο χάους, και η γλώσσα θα αποκτήσει νεά λειτουργική μορφή γιατί στη γλώσσα ΔΕΝ είναι η μορφή το παν.
Οσο για το επιχείρημα με το εννοείτε που έφερες, αφού δεν θα υπάρχει το οι ως "ι" τότε θα διαβάζεται ενο-ίτε κανονικά. Αλλά μια τέτοια απότομη αλλαγή θα δημιουργούσε όντως προσωρινό προβλημα λόγω συνήθειας της οπτικής εικόνας της λέξης. Οπότε στη συγκεκριμένη λέξη ας φύγει αρχικά το διπλό "ν" και με τον καιρό βλέποντας και κάνοντας...
Αυτό που λες είναι το "οί" να ακούγεται "ο-ί" όταν είναι στη μέση μιας λέξης και "ί" όταν είναι στο τέλος της, το οποίο είναι παρανοϊκό. Ή να πω... παρανικό; Τελικά θες τα διαλυτικά να υπάρχουν ή όχι;
Για πες όμως ποιον επικαλείσαι. Να τις μετρήσουμε!
(pro-tip: ξέρουμε πως ό,τι λες δεν είναι του κεφαλιού σου)
EDIT FOR GREAT JUSTICE: Η Φεηθφέηλς μας καβλώνει εγκεφαλικά με σήματα που πάνε στα κινησιακά μας όργανα κτλ.
rat_poison
14-06-2010, 13:59
καταλαβαίνεις ότι αν φύγει το διπλό ν παύει να είναι σύνθετη η λέξη και χάνει την ετυμολογία της ε; τι διάολο.
Αυτό το επιχείρημα ποτέ δε το κατάλαβα. Τι σημασία έχει η ετυμολογία μίας λέξης, η οποία στην τελική μπορεί, με την εξέλιξη της γλώσσας στην πορεία του χρόνου, να μην έχει καμία σχέση με την σημασία της; Μπορεί να έχει ιστορική, φιλολογική αξία, αλλά ως εκεί.
Μπορεί κάποιος που δεν ξέρει τι σημαίνει μια δύσκολη λέξη αλλά ξέρει καλά τη γλώσσα να την καταλάβει απ' την ορθογραφία της. Αυτό π.χ. στα ιαπωνικά ισχύει κατά κόρον, το κείμενο που γράφεται με συλλαβές είναι πολύ πιο δυσνόητο απ' το κείμενο που γράφεται με ιδεογράμματα, άσχετα αν δε χάνεται ούτε μια ψίχα νοήματος και το κείμενο διαβάζεται το ίδιο. Βέβαια άλλο μία ασιατική συγκολλητική γλώσσα με πολλά ομόηχα κι άλλο μια ευρωπαϊκή. Επειδή τα ελληνικά τα ξέρω(ουμε) σα μητρική δεν μπορώ να καταλάβω τι θα συμβεί αν καταργηθεί η ορθογραφία που μαζί της φέρει και κάποια νοηματική πληροφορία. Θα χαθεί αυτή; Και πόσο μας νοιάζει; Η δική μου εικασία που τη βγάζω απ' τον κώλο μου είναι ότι ναι, θα χαθεί κάποια πληροφορία και ναι, μας νοιάζει και λίγο γιατί η ορθογραφία με την τωρινή της μορφή (υποθέτω ότι) καθιστά ένα κείμενο πιο εύληπτο.
FaithFails
14-06-2010, 14:03
καταλαβαίνεις ότι αν φύγει το διπλό ν παύει να είναι σύνθετη η λέξη και χάνει την ετυμολογία της ε; τι διάολο.
Αυτό το επιχείρημα ποτέ δε το κατάλαβα. Τι σημασία έχει η ετυμολογία μίας λέξης, η οποία στην τελική μπορεί, με την εξέλιξη της γλώσσας στην πορεία του χρόνου, να μην έχει καμία σχέση με την σημασία της; Μπορεί να έχει ιστορική, φιλολογική αξία, αλλά ως εκεί.
Η ετυμολογία είναι υπερβολικά σημαντική. Στην πορεία του χρόνου η χρήση της γλώσσας δημιούργησε νευρολογικές δομές στον ανθρώπινο εγκέφαλο, οι οποίες πλέον μεταβιβάζονται γενετικά στο ανθρώπινο είδος (form-function mapping λέγεται και φαίνεται και στις νευροαπεικονίσεις π.χ. εξετάσεις fMRI και PET) άρα ισχύει. Από την ετυμολογία παίρνουμε πληροφορίες για το πώς δημιουργήθηκε η νευρολογία μας εξελικτικά. Αποκαλύπτει πλευρές της νόησης του ανθρώπου αλλά και εξηγεί διάφορες διαταραχές. Μετά μπορεί η ιατρική π.χ. να φτιάξει τα ακουστικά βαρηκοϊας και γενικά βοηθά πολύ κυρίως στην ιατρική τεχνολογία τη λογοθεραπεία και την παιδαγωγική φυσικά. Δεν είναι απλά θεωρία ή φιλολογία.
rat_poison
14-06-2010, 14:07
Η ετυμολογία είναι υπερβολικά σημαντική. Στην πορεία του χρόνου η χρήση της γλώσσας δημιούργησε νευρολογικές δομές στον ανθρώπινο εγκέφαλο, οι οποίες πλέον μεταβιβάζονται γενετικά στο ανθρώπινο είδος (form-function mapping λέγεται και φαίνεται και στις νευροαπεικονίσεις π.χ. εξετάσεις fMRI και PET) άρα ισχύει. Από την ετυμολογία παίρνουμε πληροφορίες για το πώς δημιουργήθηκε η νευρολογία μας εξελικτικά. Αποκαλύπτει πλευρές της νόησης του ανθρώπου αλλά και εξηγεί διάφορες διαταραχές. Μετά μπορεί η ιατρική π.χ. να φτιάξει τα ακουστικά βαρηκοϊας και γενικά βοηθά πολύ κυρίως στην ιατρική τεχνολογία τη λογοθεραπεία και την παιδαγωγική φυσικά. Δεν είναι απλά θεωρία ή φιλολογία.
Κάτι σαν ένα μηχανισμό αντίληψης "βλέπω ω στο τέλος της λέξης ===> α, μάλλον ρήμα θα'ναι" πριν καν διαβάσω και κατανοήσω τη λέξη εννοείς;
FaithFails
14-06-2010, 14:12
πολύ χονδροειδώς ναι. Λειτουργεί σε επίπεδο συνδυασμού συμβόλων αλλά και λέξεων, στη σειρά των λέξεων μέσα σε μια φράση, στο άκουσμά τους κλπ. Επίσης βοηθά στην αποφυγή παρεξηγήσεων αφού όλες οι γλώσσες έχουν ομόηχους τύπους και μπορεί να παρερμηνευτούν. Γενικώς πρόκειται για μηχανισμό επικοινωνίας που λειτουργεί όσο πιο οικονομικά γίνεται ώστε ο εγκέφαλος να επεξεργάζεται τα σήματα γρήγορα και να αντιδρά ο άνθρωπος στο περιβάλλον του εύκολα και ταχύτατα για να αποφεύγει κινδύνους και να επιβιώνει σε οποιοδήποτε περιβάλλον βρεθεί.
Συμφωνουμε οτι μπορεις να συνεννοηθεις καλλιστα χωρις τη χρηση τονων με ελαχιστες εξαιρεσεις (διαζευξη ας πουμε)?
FaithFails
14-06-2010, 14:28
Αυτό που λέει ο candiru έχει την πλάκα του πάντως. Φαντάζομαι δλδ στα πρώτα στάδια μιας τεχνητής γλώσσας που ο εγκέφαλος θέλει χρόνο να εκπαιδευτεί για να αναγνωρίζει το σήμα να γίνει κάνα τέτοιο:
οδηγώ με 200 και βλέπω ταμπέλα ΠΡΟΣΟΧΙ ΣΤΑ 5μ ΡΙΓΜΑ ΑΠΟ ΚΑΤΟΛΙΣTΙΣΙ και μου παίρνει 30sec να το αποκωδικοποιήσω...
@ Faithfails
από αυτά τίποτε δεν είναι στατικό και δεδομένο μια για πάντα . Κάθε νέα πληροφορία και παράσταση προκαλεί αναδιατάξεις στον εγκέφαλο, ατομικό και συλλογικό. Ούτως ή άλλως η γλώσσα ΔΕΝ μένει στατική, ΟΥΤΕ αυτές οι αλλαγές που λέω θα επιβληθούν, απλώς να φύχει η υποχρεωτικότητα της σωστής ορθογραφίας λέω. με τον καιρό μια χαρα θα προσαρμοστεί ο εγκέφαλος στις νέες καταστάσεις.
FaithFails
14-06-2010, 14:29
Συμφωνουμε οτι μπορεις να συνεννοηθεις καλλιστα χωρις τη χρηση τονων με ελαχιστες εξαιρεσεις (διαζευξη ας πουμε)?
διαφωνώ π.χ. Εγώ θέλω άλλα vs Εγώ θέλω αλλά...
FaithFails
14-06-2010, 14:31
@ Faithfails
από αυτά τίποτε δεν είναι στατικό και δεδομένο μια για πάντα . Κάθε νέα πληροφορία και παράσταση προκαλεί αναδιατάξεις στον εγκέφαλο, ατομικό και συλλογικό. Ούτως ή άλλως η γλώσσα ΔΕΝ μένει στατική, ΟΥΤΕ αυτές οι αλλαγές που λέω θα επιβληθούν, απλώς να φύχει η υποχρεωτικότητα της σωστής ορθογραφίας λέω. με τον καιρό μια χαρα θα προσαρμοστεί ο εγκέφαλος στις νέες καταστάσεις.
με τον καιρό σημαίνει αρκετές γενιές, αντιλαβού?
Γιατί να αλλάξεις με το ζόρι τη νευρολογική δομή μας? Εμάς έτσι μας αρέσει, καλά περνάμε κλπ κλπ
αν οδηγάς με 200, μόνο την ακολουθία συμφώνων που θα πιάσεις αστραπιαία θα καταλάβεις τι λέει,
Αλλωστε σπάνια επαναπαύεσαι σε τέτοιες περιπτώσεις ΜΟΝΟ με το λεκτικό μέρος του σήματος, υπάρχουν ξέρεις και αγράμματοι, οπότε αρκεί μόνο το σήμα να δει κάποιος ;)
FaithFails
14-06-2010, 14:34
σοφιστείες candi
μ'αυτή τη λογική υπάρχουν κι αυτοί που δεν ξέρουν τα σήματα
Συμφωνουμε οτι μπορεις να συνεννοηθεις καλλιστα χωρις τη χρηση τονων με ελαχιστες εξαιρεσεις (διαζευξη ας πουμε)?
διαφωνώ π.χ. Εγώ θέλω άλλα vs Εγώ θέλω αλλά...
υπα΄ρχει και άλλος εγκεφαλικός μηχανισμός που χρησιμοποιεί το context των λεγομένων, πχ οι Αγγλοι θα έπρεπε να έχουν γλωσσικό χάος με τόσες όμοιες λέξεις με άλλο νόημα
Συμφωνουμε οτι μπορεις να συνεννοηθεις καλλιστα χωρις τη χρηση τονων με ελαχιστες εξαιρεσεις (διαζευξη ας πουμε)?
διαφωνώ π.χ. Εγώ θέλω άλλα vs Εγώ θέλω αλλά...
Αν ειχες βαλει σωστη στιξη, δηλαδη κομμα μετα το θελω στη δευτερη περιπτωση, δε θα ειχαμε μπερδεμα.
rat_poison
14-06-2010, 14:41
Γιατί τόση έχθρα με τους τόνους; Εγώ τους βρίσκω χαριτωμένους. Και ιδιαίτερα βοηθητικούς για κάποιον που μαθαίνει ελληνικά σαν ξένη γλώσσα. (Άλλωστε γι' αυτό εφευρέθηκαν οι τόνοι και τα πνεύματα)
FaithFails
14-06-2010, 14:44
Συμφωνουμε οτι μπορεις να συνεννοηθεις καλλιστα χωρις τη χρηση τονων με ελαχιστες εξαιρεσεις (διαζευξη ας πουμε)?
διαφωνώ π.χ. Εγώ θέλω άλλα vs Εγώ θέλω αλλά...
υπα΄ρχει και άλλος εγκεφαλικός μηχανισμός που χρησιμοποιεί το context των λεγομένων, πχ οι Αγγλοι θα έπρεπε να έχουν γλωσσικό χάος με τόσες όμοιες λέξεις με άλλο νόημα
Ο ίδιος μηχανισμός είναι. Απλά η γλώσσα δουλεύει οικονομικά για να μειώνεται το νοητικό φορτίο στον εγκέφαλο και κωδικοποιεί γράμματα, λέξεις, σημασίες, contexts ολόκληρα ώστε να αντιδρούμε ακαριαία, με άλλους τρόπους κάθε γλώσσα. Π.χ. στα αγγλικά πολλές φορές αλλάζει η σειρά των λέξεων σε τέτοιες περιπτώσεις ομόηχων ενώ στα ελληνικά ο τόνος. Φαντάσου π.χ. στα ελληνικά να σε βρίζει κάποιος μονολεκτικά στο chat χωρίς context κι εσύ να 'σαι αλλού για αλλού και να σού'ρχεται μπουνιά όταν συναντηθειτε ενώ εσύ χαζογελάς αμέριμνος.
FaithFails
14-06-2010, 14:46
Συμφωνουμε οτι μπορεις να συνεννοηθεις καλλιστα χωρις τη χρηση τονων με ελαχιστες εξαιρεσεις (διαζευξη ας πουμε)?
διαφωνώ π.χ. Εγώ θέλω άλλα vs Εγώ θέλω αλλά...
Αν ειχες βαλει σωστη στιξη, δηλαδη κομμα μετα το θελω στη δευτερη περιπτωση, δε θα ειχαμε μπερδεμα.
Η σωστή στίξη απαγορεύει το κόμμα στην παρατακτική σύνδεση λέξεων (και, αλλά, ούτε κλπ) γιατί ο εγκέφαλος πρέπει να λάβει το σήμα ότι συνδέονται άμεσα δύο σημασίες. Η παύση (κόμμα) τα διαχωρίζει σημασιολογικά.
Γενικά το θέμα είναι τι αναγνωρίζει εύκολα η νευρολογία μας και διευκολύνει συνεπώς τη ζωή μας. Γιατί να το πειράξουμε αυτό? Δεν καταλαβαίνω. Ποιος αποφασίζει δλδ τι με βολεύει αν όχι ο οργανισμός μου?
edit for great justice: φοίβε θελονασεπισο :lol:
σοφιστείες candi
μ'αυτή τη λογική υπάρχουν κι αυτοί που δεν ξέρουν τα σήματα
και οι οποίοι δεν οδηγάνε!
FaithFails
14-06-2010, 15:10
νομίζεις
η νευρολογική δομή ούτως ή άλλως αλλάζει πολύ γρήγορα και πολύ έυκολα. Ειδάλλως η κοινωνία θα ήταν στατική. βασικά είναι θέμα νευρολογικής δομής συντηρητικού και προοδευτικού. Η προτασή μου αφήνει τους συντηρητικούς στην ησυχία τους να γράφουν όπως θέλουν και καλεί τους προοδευτικούς να πειραματιστούν.
Αντιθέτως, οι συντηρητικοί ΘΕΛΟΥΝ να επιβάλουν συγκεκριμένες δομες στη γλώσσα, μάλιστα επικαλούμενοι επιστημονικές θεωρίες που διατυπώθηκαν μέσα σε συντηρητικό ιδεολογικό κόντεξτ (όπως αυτά που αναφέρεις)
FaithFails
14-06-2010, 15:16
i give up
μιλάς για να μιλάς ή απλά σε πωρώσανε τόσο?
Για πες μας και για BNF, CFG/CSG και κανονικές εκφράσεις ρε Candiru να γελάσουμε.
Faithfails εμενα παντως δε μου χρειαζονται οι τονοι καθολου για να συνεννοηθω και μπορω να διαβασω οποιοδηποτε κειμενο δεν εχει τονους.
Τωρα τι μου λες για νευραλγικες διαδικασιες δεν ξερω. :P
FaithFails
14-06-2010, 15:26
Στο τέλος ο candiru θα μας πει να χέζουμε προς τα μέσα για να πάμε κόντρα στο συντηρητικό κατεστημένο και στα καρτέλ εμπορίας ειδών υγιεινής
FaithFails
14-06-2010, 15:30
Faithfails εμενα παντως δε μου χρειαζονται οι τονοι καθολου για να συνεννοηθω και μπορω να διαβασω οποιοδηποτε κειμενο δεν εχει τονους.
Τωρα τι μου λες για νευραλγικες διαδικασιες δεν ξερω. :P
Αν θές σύγκρινε χρόνο κατανόησης σε text χωρίς τόνους και ένα με τόνους (σε άσχετο θέμα με τα καθημερινά σου) να δεις τη διαφορά στον ίδιο σου τον εαυτό.
Ο ιδιος ειμαι τωρα που με κοιταω στον καθρεφτη και δε νιωθω ουτε εσωτερικα διαφορετικος!
Νομιζω πιο μεγαλο ρολο παιζει η σωστη χρηση της γλωσσας κι οχι οι τονοι, εσυ τι λες?
Η ετυμολογία είναι υπερβολικά σημαντική. Στην πορεία του χρόνου η χρήση της γλώσσας δημιούργησε νευρολογικές δομές στον ανθρώπινο εγκέφαλο, οι οποίες πλέον μεταβιβάζονται γενετικά στο ανθρώπινο είδος (form-function mapping λέγεται και φαίνεται και στις νευροαπεικονίσεις π.χ. εξετάσεις fMRI και PET) άρα ισχύει. Από την ετυμολογία παίρνουμε πληροφορίες για το πώς δημιουργήθηκε η νευρολογία μας εξελικτικά. Αποκαλύπτει πλευρές της νόησης του ανθρώπου αλλά και εξηγεί διάφορες διαταραχές. Μετά μπορεί η ιατρική π.χ. να φτιάξει τα ακουστικά βαρηκοϊας και γενικά βοηθά πολύ κυρίως στην ιατρική τεχνολογία τη λογοθεραπεία και την παιδαγωγική φυσικά. Δεν είναι απλά θεωρία ή φιλολογία.
Εάν η ετυμολογία έχει διάφορες άλλες χρησιμότητες είναι άσχετο με το επιχείρημα ότι η ορθογραφία πρέπει να διατηρηθεί ως έχει για να φαίνεται άμεσα η ετυμολογία της λέξης. Δηλαδή, το ζήτημα είναι αν υπάρχει πρακτικό πλεονέκτημα ως προς την κατανόηση και, αν υπάρχει, πόσο σημαντική είναι προς τον ρόλο αυτό.
Μπορεί κάποιος που δεν ξέρει τι σημαίνει μια δύσκολη λέξη αλλά ξέρει καλά τη γλώσσα να την καταλάβει απ' την ορθογραφία της.
Η ετυμολογία δείχνει πως δημιουργήθηκε και πως άλλαξε μία λέξη στην πορεία του χρόνου και μπορεί ίσως να δώσει μια εικόνα για την αρχική ερμηνεία μίας λέξης. Το επιχείρημα μου, πως η ετυμολογία δεν είναι επαρκής λόγος για να μην απλοποιηθεί η ελληνική ορθογραφία, είναι ότι:
α) Δεν μαθαίνουμε εξ' αρχής τις λέξεις με βάση την ετυμολογία τους, αλλά μέσω της χρήσης τους στην επικοινωνία με άλλους. Ούτε χρειάζεται να μου εξηγήσεις την ετυμολογία μίας λέξης για να καταλάβω τι σημαίνει (αντιθέτως, απλώς μου εξηγείς τι σημαίνει).
β) Η ετυμολογία μίας λέξης δεν έχει κατ' ανάγκην σχέση με την σύγχρονη έννοια της. Αν υπουργός σημαίνει ετυμολογικά "υπηρέτης του λαού", αυτό ίσως δείχνει το σκεπτικό πίσω από τα πρώτα βήματα της σύγχρονης δημοκρατίας, αλλά δεν προσθέτει καμία σοβαρή πληροφορία για το τι σημαίνει υπουργός (επικεφαλής ενός τμήματος της κυβέρνησης, υπό την εποπτεία του πρωθυπουργού, κλπ, κλπ). Εκτός αυτού, προκύπτουν και αλλαγές στο νόημα των λέξεων, πολλές φορές με τρόπο που απομακρύνονται σημαντικά από την αρχική τους ερμηνεία. Π.χ. η λέξη ποντίκι χρησιμοποιείται πλέον και να για σημαίνει μία συγκεκριμένη συσκευή κατάδειξης/εισόδου.
Ford Prefect
14-06-2010, 15:54
Και γιατί να αφαιρέσουμε πληροφορία ακριβώς ρε Ντέγκιαλ από τις λέξεις; Επειδή κάποιοι βαριούνται να μάθουν ορθογραφία ή τους λένε Καντιρού; Η ετυμολογία είναι πληροφορία και πολλές φορές χρήσιμη (π.χ. μπορείς να καταλάβεις μόνος σου μια λέξη τι θα πει χωρίς να στην εξηγήσει κανείς).
rat_poison
14-06-2010, 15:54
εγώ το σκέφτοναι από την εξής άποψη.
Πάρε για παράδειγμα από τη λέξη δύσκολος αυτό το πρόθεμα "δυς". Βλέποντάς το καταλαβαίνεις απ' ευθείας πριν κάνεις process τη λέξη πλήρως ότι "α, θα ψάξω στη βάση μου με τα νοήματα των λέξεων για αυτές με αρνητικό νόημα" Μόνο και μόνο από το οπτικό ερέθισμα. Αν ας πούμε τα κάνουμε όλα τα δυς δις, τότε οπτικά, αυτή η πληροφορία που ξεχωρίζει το αρνητικό δυς από το διπλό δις έχει χαθεί. Και ναι μπορεί πολύ συχνά το νοήμα μιας λέξης να μην έχει πια τόση σχέση με το έτυμό του, αλλά και πάλι ο εγκέφαλος είναι πιο έτοιμος να μαντέψει το νόημα μιας λέξης αν η ορθογραφία της μαρτυρά την προέλευσή της (see what I did there?)
FaithFails
14-06-2010, 16:09
Ο ιδιος ειμαι τωρα που με κοιταω στον καθρεφτη και δε νιωθω ουτε εσωτερικα διαφορετικος!
Νομιζω πιο μεγαλο ρολο παιζει η σωστη χρηση της γλωσσας κι οχι οι τονοι, εσυ τι λες?
Συμφωνώ αν το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να καλύπτεις βασικές καθημερινές επικοινωνιακές ανάγκες και όχι να αναπτύξεις περισσότερο στον εγκέφαλό σου έννοιες και σημασίες καινούργιες που δεν είναι άμεσα ορατές και χρηστικές κάθε μέρα
Κοινώς, εξαρτάται πόση πληροφορία θες να έχεις διαθέσιμη και αυτοματοποιημένη και για ποιους σκοπούς. Έχεις βιολογικά ένα μηχανισμό με τεράστιο δυναμικό και τον κάνεις ό,τι θες. Πάντως υποτίθεται όση πληροφορία παραπάνω έχεις, τόσο καλύτερα επιβιώνεις ανθρωπολογικά σε μεταβλητά και μη-οικεία περιβάλλοντα.
edit: use it or lose it
έτσι λειτουργεί ο άνθρωπος
by_the_way
14-06-2010, 16:42
εγώ το σκέφτοναι από την εξής άποψη.
Πάρε για παράδειγμα από τη λέξη δύσκολος αυτό το πρόθεμα "δυς". Βλέποντάς το καταλαβαίνεις απ' ευθείας πριν κάνεις process τη λέξη πλήρως ότι "α, θα ψάξω στη βάση μου με τα νοήματα των λέξεων για αυτές με αρνητικό νόημα" Μόνο και μόνο από το οπτικό ερέθισμα. Αν ας πούμε τα κάνουμε όλα τα δυς δις, τότε οπτικά, αυτή η πληροφορία που ξεχωρίζει το αρνητικό δυς από το διπλό δις έχει χαθεί. Και ναι μπορεί πολύ συχνά το νοήμα μιας λέξης να μην έχει πια τόση σχέση με το έτυμό του, αλλά και πάλι ο εγκέφαλος είναι πιο έτοιμος να μαντέψει το νόημα μιας λέξης αν η ορθογραφία της μαρτυρά την προέλευσή της (see what I did there?)
Αυτό βασικά. Απλοποίηση της ορθογραφίας σημαίνει απλοποίηση της ίδιας της γλώσσας. Και η ελληνική γλώσσα είναι μια γλώσσα που ακόμη εξελίσσεται, κάτι που βρίσκω εξαιρετικά όμορφο. Εκτός του οτι μαθαίνεις πιο εύκολα τις λέξεις, αναγνωρίζοντας τις ρίζες τους, τις ταξινομείς κατά μία έννοια, τις βάζεις σε κουτάκια. Μου φαίνεται τελείως ξερό κακι ξεκάρφωτο να μάθω λέξεις όπως απλοπίιση, γλόσα, φένετε.
Χάνει όλη τη δυναμική της..
Dekatria
14-06-2010, 21:04
εγώ το σκέφτοναι από την εξής άποψη.
Πάρε για παράδειγμα από τη λέξη δύσκολος αυτό το πρόθεμα "δυς". Βλέποντάς το καταλαβαίνεις απ' ευθείας πριν κάνεις process τη λέξη πλήρως ότι "α, θα ψάξω στη βάση μου με τα νοήματα των λέξεων για αυτές με αρνητικό νόημα" Μόνο και μόνο από το οπτικό ερέθισμα. Αν ας πούμε τα κάνουμε όλα τα δυς δις, τότε οπτικά, αυτή η πληροφορία που ξεχωρίζει το αρνητικό δυς από το διπλό δις έχει χαθεί. Και ναι μπορεί πολύ συχνά το νοήμα μιας λέξης να μην έχει πια τόση σχέση με το έτυμό του, αλλά και πάλι ο εγκέφαλος είναι πιο έτοιμος να μαντέψει το νόημα μιας λέξης αν η ορθογραφία της μαρτυρά την προέλευσή της (see what I did there?)
nai o egefalos sysxetizei sullaves, fraseis, tonous pou voitha tin epeksergasia twn leksewn, alla o egefalos
auto pou kanei einai na mathainei, etsi an esy eixes sinithisei na to grafeis 'dis' tha vriske allo tropo na epksergastei grigora tin pliroforia.
min ksexname oti uparxoun kai oi eksaireseis stis lekseis (pou mperdeuoun tin oli fasi)
kai oi lekseis pou exoun poly vathies rizes kai prepei na ksereis latinika (!) as poume gia na vgaleis nohma apo to miden.
δηλαδή υπάρχει περιπτωση να πει κανείς "αυτή είναι δίσ-κολη γκόμενα" και να νομίσει ο άλλος ότι έχει δυο κώλους; Υπαρχει και το κόντεξτ σε μια γλώσσα.
Και όσα λέμε περί νευρολογίας, ισχύουν ΓΙΑ ΤΟ ΤΩΡΑ! Εγώ τυχαίνει να έχω περάσει τη γλωσσική μεταρύθμιση και να τρώω ξύλο γιατί δεν ακολουθούσα ορθογραφικούς κανόνες που έχουν εκλείψει παντελώς τα τελευταία 20 χρόνια και τα έχω ξεχάσει κι εγώ (γράφω πλέον και μονοτονικά με αυθόρμητο τρόπο και δεν μπερδεύω τίποτε), κι εσύ Faith Fails πιστεύεις ότι υπάρχει αυτή η παλιά ορθογραφία που κι εγώ την έχω ξεχάσει κληρονομημένη στα νευρολογικά σου δίκτυα του εγκεφάλου σου! Υπάρχει ΜΟΝΟ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΜΑΘΕΙ!
rat_poison
14-06-2010, 23:34
δηλαδή υπάρχει περιπτωση να πει κανείς "αυτή είναι δίσ-κολη γκόμενα" και να νομίσει ο άλλος ότι έχει δυο κώλους; Υπαρχει και το κόντεξτ σε μια γλώσσα.
!
Ισε τοσο χαζοσ; Οχι πεσ μυ Ισε τοσο χαζοσ; Ιπε κανις οτι το κιμενο γινετε ακατανοιτο; Ιπα απλα οτι αφτι ι πλιροφορια τισ ορθογραφιας κανι τι λεξι πιο γριγορα κατανοιτι απ' τον εγκεφαλο.
για εμάς τώρα είναι μεγάλο πρόβλημα,
για 2-3 γεννιές μετά μια χαρά θα διαβάζεται το παραπάνω δικό σου
rat_poison
15-06-2010, 01:23
Καλά. Άσε τη γλώσσα να εξελιχθεί φυσικά λοιπόν ανάλογα με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις των χρηστών και παράτα τις σταυροφορίες για απολοποίηση/ορθολογικοποίηση.
Τροφή για σκέψη (http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak)
δηλαδή υπάρχει περιπτωση να πει κανείς "αυτή είναι δίσ-κολη γκόμενα" και να νομίσει ο άλλος ότι έχει δυο κώλους; Υπαρχει και το κόντεξτ σε μια γλώσσα.
!
Ισε τοσο χαζοσ; Οχι πεσ μυ Ισε τοσο χαζοσ; Ιπε κανις οτι το κιμενο γινετε ακατανοιτο; Ιπα απλα οτι αφτι ι πλιροφορια τισ ορθογραφιας κανι τι λεξι πιο γριγορα κατανοιτι απ' τον εγκεφαλο.
Συμφωνω 100% γενικα για τις αποψεις σου και της FaithFails για την ορθογραφια και την ετυμολογια και πως μερικες φορες καταλαβαινεις λεξεις απο ξενες γλωσσες τι σημαινουν λογω της ριζας τους, ειδικα καθως οι περισσοτερες γλωσσες εχουν αρκετα μεγαλη επιρροη απο λατινικα και ελληνικα, αλλα αυτο δεν ειναι καλο παραδειγμα. Αν μας μαθαιναν απο 3 χρονων να γραφουμε ετσι, μια χαρα θα συνεννοουμασταν και θα ξεραμε ακριβως τι σημαινει καθε λεξη με την πρωτη ματια, δεν ειναι θεμα πληροφοριας η κατανοηση ενος κειμενου, αλλα θεμα εκμαθησης και αφομοιωσης. Αν ειχες μαθει να γραφεις οπως εγραψες, τοτε στην αντιθετη περιπτωση (με ολα τα ωμεγα και τα ητα και υψιλον) θα παθαινες πολιτισμικο σοκ
rat_poison
15-06-2010, 08:51
Δε λέει κανείς όχι. Αλλά τι αξία έχει αυτή η υπόθεση πέρα από φιλολογικό ενδιαφέρον; Η γλώσσες εξελίχθηκαν έτσι όπως εξελίχθηκαν γιατί έτσι δουλεύει το ανθρώπινο μυαλό, γιατί να να παρέμβουμε τεχνητά σ' αυτή τη διαδικασία;
Αφού έχουμε το δεδομένο της ετυμολογίας και της επιρροής της στην ορθογραφία και της έξτρα πληροφορίας που αυτά προσφέρουν, γιατί να τα χάσουμε επίτηδες στο βωμό μιας απλοποίησης που, στην τελική, δεν είναι καν απαραίτητη; Δηλαδή αν μας φαίνεται δύσκολη η δική μας ορθογραφία, οι κινέζοι και οι γιαπωνέζοι τι να πουν; Κι όμως κι αυτοί όπως κ μεις, μια χαρά τα καταφέρνουμε!.
Αυτη η λογικη ειναι οπισθοδρομικη, αν δεν γινοταν ποτε αλλαγες στην γλωσσα θα σταματουσε να εξυπηρετει το σκοπο της, που ειναι η ευκολοτερη επικοινωνια μεταξυ ανθρωπων. Αν μπορουσαμε να εχουμε 10 λεξεις για να συνεννοουμαστε τελεια μεταξυ μας, θα ηταν πολυ προτιμοτερο, αλλα δε γινεται. Αν σκεφτομασταν ετσι πριν 100 χρονια, τοτε θα μιλουσαμε και θα γραφαμε ακομα με δασειες και οξειες και περισπωμενες. Αν εισαι απο αυτους, τοτε πεστο να κανω facepalm :P. Δε συμφωνω με το να αλλαξει η ορθογραφια ε, εμενα μια χαρα λειτουργικη μου φαινεται η ελληνικη γλωσσα στο παρον σταδιο, απλα λεω οτι δεν ειναι αυτη η λογικη που θα με πεισει προσωπικα.
rat_poison
15-06-2010, 09:06
Άσε τη γλώσσα να εξελιχθεί φυσικά λοιπόν ανάλογα με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις των χρηστών (...)
Τα 'παμε μην τα ξαναλέμε...
Δηλαδη αν η νεα γενια που εχει μαθει να συνεννοειται ετσι με τα κινητα και τα SMS εξελιξει ετσι τη γλωσσα φυσικα δε θα εχεις προβλημα?
rat_poison
15-06-2010, 09:22
Το ότι η νέα ιντερνετική ορθογραφία/γραμματική δε βλάπτει αλλά είναι σημείο καινοτομίας όσον αφορά την αυξημένη αποτελεσματικότητα της γλώσσας έχει ποικιλοτρόπως ερευνηθεί και αποδειχτεί για τα αγγλικά. Η υπόθεση ότι αυτά που ισχύουν για τα αγγλικά ισχύουν και για τα ελληνικά είναι μεν αναπόδεικτη (τουλάχιστον όσο ελάχιστα το έχω ψάξει εγώ) αλλά και απόλυτα λογική.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την αμορφωσιά. Δεν είναι τα greeklish ή οι ελληνικοί χαρακτήρες που προσδίδουν ποιότητα σε ένα κείμενο, αλλά το πόσο καλά ο χρήστης της γλώσσας τη χρησιμοποιεί για να επικοινωνήσει βέλτιστα. Για μένα, η χρήση των ελληνικών χαρακτήρων για ένα ελληνικό κείμενο είναι ξεκάθαρα θέμα αισθητικής και μεγαλύτερης ευκολίας στην ανάγνωση. Όταν όμως η χρήση των greeklish είναι πρακτικότερη δε βλέπω το λόγο γιατί να μην χρησιμοποιούνται.
inb4, δεν είναι δα και τόσο μεγάλο το thread, κάνε ένα κόπο και διάβασέ το. Μη με βάζεις να κάνω quote τον εαυτό μου, μου φαίνεται λίγο γελοίο.
Clockwork Orange
15-06-2010, 09:42
Καλα ρε ειστε σοβαροι τωρα να πουμε?
ενα πραγμα μας εχει μεινει,η γλωσσα ξερω γω και θελεις καντιρου να την γαμησεις?
ειμαι φουλ ανορθογραφος,ξερω,αλλα προτιμω να μαθω ορθογραφια απο το να γαμισετε τιν ελινικι!
δηλαδη οι αλλες γλωσσες δεν εχουν ουτε κλισεις,ουτε βαθυτερα νοηματα και σας αρεσει?
μπηκα με απορια να δω τι λετε 7 σελιδες για τα greeklish και εχω παθει την πλακα μου!
δεν θελω να σας γαμησω την ροη σας...οι ετυμολογιες υπαρχουν για καποιο λογο! κανενας δεν ξυπνησε μια μερα και ειπε "ας γαμησω την ψυχολογια των παιδιων που πανε δημοτικο"
ολα βγαζουν νοημα ακριβως οπως τα μαθηματικα! σρυ για το υφος αλλα εξεπλαγην απο την κουβεντα σας! νομιζω μερικα πραγματα ειναι τοσο μα τοσο λογικα και αναξια διαφοροποιησης!
καλημερα! and stop this madness!
Καλά. Άσε τη γλώσσα να εξελιχθεί φυσικά λοιπόν ανάλογα με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις των χρηστών και παράτα τις σταυροφορίες για απολοποίηση/ορθολογικοποίηση.
Τροφή για σκέψη (http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak)
χεχε! πάντα το ίδιο λάθος! Να μπερδεύει κάποιος την ορθογραφία στον γραπτό λόγο με τον λεξικολογικό και παρστασιακό πλούτο μιας γλώσσας και κατά συνέπεια την φαντασία, με την οποία είναι άρρηκτα δεμένη και αλληλοτροφοδοτούμενη.
rat_poison
15-06-2010, 11:20
Αναφερόμουν περισσότερο στους κινδύνους που ενέχει η έξωθεν παρέμβαση πάνω στον τρόπο που μιλάμε, παρά σ' αυτό που λες εσύ.
Αναφερόμουν περισσότερο στους κινδύνους που ενέχει η έξωθεν παρέμβαση πάνω στον τρόπο που μιλάμε, παρά σ' αυτό που λες εσύ.
το λινκ που δίνεις όμως αναφέρεται στην λεξιπενία και τον περιορισμό της φαντασίας.
Εγώ δεν μιλάω γαι έξωθεν παρέμβαση, αυτή ΠΑΝΤΑ γίνεται με την επιβολή της ορθογραφίας και της διαχείρισης της γλώσσας από μια ελίτ, αντιθέτως, μιλάω για απελευθέρωση της γλώσσας από αυτήν.
rat_poison
15-06-2010, 12:44
Ναι, είναι. Αλλά ταυτόχρονα είναι ένα (φανταστικό) παράδειγμα έξωθεν παρέμβασης. Και ναι, μπορεί υπάρχουν περιπτώσεις όπου συμβαίνει αυτό που λες. Έχουν υπάρξει κιόλας ιστορικά και σχετικά πρόσφατα στην ελληνική. Αλλά δε νομίζω ότι ο τρόπος που γράφουμε είναι προϊόν καταναγκασμού. Επιπρόσθετα, δεν πιστεύω ότι η τυποποίηση μέσα από μία καταγραφή των ορθογραφικών συνηθειών από κάποιους ακαδημαϊκούς είναι κακό πράγμα, αν δεν υπάρχει δόλος.
Φαντάζομαι Candiru να λέει στη δασκάλα του γιόκα που του έβαλε 8 στην ορθογραφία "Αφτη η ελίτ ποσα σας πλιρονει για να κανετε τις βρομοδουλιες τους;;;;".
Φαντάζομαι Candiru να λέει στη δασκάλα του γιόκα που του έβαλε 8 στην ορθογραφία "Αφτη η ελίτ ποσα σας πλιρονει για να κανετε τις βρομοδουλιες τους;;;;".
εγγράφως θα της το πω;
Αυτό βασικά. Απλοποίηση της ορθογραφίας σημαίνει απλοποίηση της ίδιας της γλώσσας. Και η ελληνική γλώσσα είναι μια γλώσσα που ακόμη εξελίσσεται, κάτι που βρίσκω εξαιρετικά όμορφο. Εκτός του οτι μαθαίνεις πιο εύκολα τις λέξεις, αναγνωρίζοντας τις ρίζες τους, τις ταξινομείς κατά μία έννοια, τις βάζεις σε κουτάκια. Μου φαίνεται τελείως ξερό κακι ξεκάρφωτο να μάθω λέξεις όπως απλοπίιση, γλόσα, φένετε.
Χάνει όλη τη δυναμική της..
Ορθογραφία =/= γλώσσα.
Η δυναμική μιας γλώσσς βρίσκεται στον τρόπο σύνταξης, στη γραμματική, στο νόημα των λέξεων, κι όχι στα σύμβολα που επιλέγεις. Αν θες, προσπάθησε να μου δώσεις ένα παράδειγμα πρότασης όπου η απλοποίηση της ορθογραφίας αλλοιώνει είτε τον τρόπο που χρησιμοποιούμε την γλώσσα, είτε κάνει φτχωότερο το περιεχόμενο της πρότασης.
Αλλά δε νομίζω ότι ο τρόπος που γράφουμε είναι προϊόν καταναγκασμού. Επιπρόσθετα, δεν πιστεύω ότι η τυποποίηση μέσα από μία καταγραφή των ορθογραφικών συνηθειών από κάποιους ακαδημαϊκούς είναι κακό πράγμα, αν δεν υπάρχει δόλος.
καταναγκασμός ήτανκαι είναι ακόμα, παλιότερα έπιπτε αγία ράβδος, ακόμα και για ορθογραφία πουτ έχει πλέον εξαληφθεί παντελώς. Επίσης αν δεν ήταν καταναγκασμός δεν θα υπήρχε το μάθημα της ορθογραφίας, ή θα υπήρχε απλώς ως μια ενδεικτική πρόταση για γραφή, παρά ως υποχρεωτικό και πρωτεύουσας σημασίας μάθημα
Και γιατί να αφαιρέσουμε πληροφορία ακριβώς ρε Ντέγκιαλ από τις λέξεις;
Εάν δεν υπάρχει πλεονέκτημα στην επικοινωνία με την διατήρηση της υπάρχουσας ορθογραφίας, τότε η απλοποίησή της μειώνει το περιττό overhead στην επικοινωνία. Γιατί να χάνω χρόνο από την κύρια εργασία, την απόδοση των σκέψεων μου στο χαρτί, για να σκεφτώ ποιο από όλα τα ομόηχα σύμβολα είναι σωστό για κάθε λέξη;
Φαντάζομαι Candiru να λέει στη δασκάλα του γιόκα που του έβαλε 8 στην ορθογραφία "Αφτη η ελίτ ποσα σας πλιρονει για να κανετε τις βρομοδουλιες τους;;;;".
εγγράφως θα της το πω;
Αλήθεια ο γιος σου πήρε 8;
Skalani Caveman
15-06-2010, 13:39
Φαντάζομαι Candiru να λέει στη δασκάλα του γιόκα που του έβαλε 8 στην ορθογραφία "Αφτη η ελίτ ποσα σας πλιρονει για να κανετε τις βρομοδουλιες τους;;;;".
εγγράφως θα της το πω;
Σε σάπισε.
rat_poison
15-06-2010, 13:44
@Deggial
To post σου είναι λίγο red-herring. Το point (το δικό μου τουλάχιστον) είναι ότι η εξέλιξη της γλώσσας έχει προς το παρόν οδηγήσει την ορθογραφικό σύστημα στην τωρινή του μορφή και κατά την άποψή μου για να εξελιχθεί φυσικά δε χρειάζεται καμία εξωτερική διαταραχή πέρα από την ικανότητα του να αναδιοργανώνεται μόνο του. Αυτό που κατά τη γνώμη μου προσφέρει είναι μια οπτικοποιημένη ιδέα της προέλευσης της λέξης και πιθανώς του νοήματός της. Ειδικά σε προτάσεις με ομόηχες λέξεις, ο εγκέφαλος πρέπει να ξοδέψει λίγο χρόνο να σκεφθεί σε ποια από τις εναλλακτικές αναφέρεται ο γράφων. Και ενώ στην προφορικό λόγο σε περίπτωση ασάφειας μπορείς να ρωτήσεις (το κλασικό το ε με "ε ή με αι" όταν κολλάει και ενεργητική και παθητική φωνή, το ι με "η ή με οι" όταν κολλάει και ενικός και πληθυντικός) στο γραπτό λόγο, λόγω της απουσίας άμεσης ανάδρασης με το γράφοντα, η ορθογραφία (της γραμματικής και των ομόηχων τουλάχιστον) κάνει ένα κείμενο σαφέστερο.
FaithFails
15-06-2010, 13:54
Χάνετε το νόημα. Η γλώσσα είναι ένας οικονομικός νοητικός μηχανισμός. Χρησιμεύει όχι μόνο στην επικοινωνία αλλά και στη νοητική ανάπτυξη. Όσο πιο περιγραφική είναι (όσο περισσότερες πληροφορίες παρέχει και τις αποθηκεύεις) τόσο πιο έτοιμος είσαι νοητικά να αντιμετωπίσεις καινούργιες καταστάσεις πέρα από τις 10 λέξεις που χρειάζεσαι για την άμεση επικοινωνία με το περιβάλλον σου. Σε ετοιμάζει για το διαφορετικό και το απρόβλεπτο, ώστε να είσαι δεκτικός στο καινούργιο, όχι φοβικός, να μην υψώνεις άμυνες και ανασφάλειες κλπ κλπ. Σε κάνει ανοιχτόμυαλο αφού έχεις αποθηκευμένες πληροφορίες και μηχανισμό κατανόησης καινούργιου input ώστε να μπορείς να αντιδράς χωρίς να παθαίνεις γκάφες. Έτσι επιβίωσε ο άνθρωπος εξελικτικά μέσα από αλλαγές περιβαλλοντικές, κλιματικές, κοινωνικές κλπ κλπ και μαζί μ'αυτόν εξελίχθηκε ο εγκέφαλος σε ταχύτητα και αποθηκευτική δυνατότητα.
Κατά τα άλλα, το να έχεις διαθέσιμο τέτοιο μηχανισμό σημαίνει ότι τον χρησιμοποιείς όπως θέλεις. Αν θες 10 λέξεις και επικοινωνία μόνο με οικείους προτιμάς λίγες πληροφορίες. Αν θες να είσαι ανοιχτός σε μελλοντικές πιθανότητες, δυνατότητες, έννοιες, πολιτισμούς, ανακαλύψεις κλπ τότε αποθηκεύεις λίγο παραπάνω και το εξασκείς το άθλημα. Όπως τη βρίσκει ο καθένας. Σα να έχεις φεράρι και να οδηγείς δεξιά λωρίδα ένα πράμα ή να το τελικιάζεις. Επιλογές.
edit: συμφωνώ με τον αποπάνω, με πρόλαβε
Χάνετε το νόημα. Η γλώσσα είναι ένας οικονομικός νοητικός μηχανισμός. Χρησιμεύει όχι μόνο στην επικοινωνία αλλά και στη νοητική ανάπτυξη. Όσο πιο περιγραφική είναι (όσο περισσότερες πληροφορίες παρέχει και τις αποθηκεύεις) τόσο πιο έτοιμος είσαι νοητικά να αντιμετωπίσεις καινούργιες καταστάσεις πέρα από τις 10 λέξεις που χρειάζεσαι για την άμεση επικοινωνία με το περιβάλλον σου. Σε ετοιμάζει για το διαφορετικό και το απρόβλεπτο, ώστε να είσαι δεκτικός στο καινούργιο, όχι φοβικός, να μην υψώνεις άμυνες και ανασφάλειες κλπ κλπ. Σε κάνει ανοιχτόμυαλο αφού έχεις αποθηκευμένες πληροφορίες και μηχανισμό κατανόησης καινούργιου input ώστε να μπορείς να αντιδράς χωρίς να παθαίνεις γκάφες. Έτσι επιβίωσε ο άνθρωπος εξελικτικά μέσα από αλλαγές περιβαλλοντικές, κλιματικές, κοινωνικές κλπ κλπ και μαζί μ'αυτόν εξελίχθηκε ο εγκέφαλος σε ταχύτητα και αποθηκευτική δυνατότητα.
Κατά τα άλλα, το να έχεις διαθέσιμο τέτοιο μηχανισμό σημαίνει ότι τον χρησιμοποιείς όπως θέλεις. Αν θες 10 λέξεις και επικοινωνία μόνο με οικείους προτιμάς λίγες πληροφορίες. Αν θες να είσαι ανοιχτός σε μελλοντικές πιθανότητες, δυνατότητες, έννοιες, πολιτισμούς, ανακαλύψεις κλπ τότε αποθηκεύεις λίγο παραπάνω και το εξασκείς το άθλημα. Όπως τη βρίσκει ο καθένας. Σα να έχεις φεράρι και να οδηγείς δεξιά λωρίδα ένα πράμα ή να το τελικιάζεις. Επιλογές.
edit: συμφωνώ με τον αποπάνω, με πρόλαβε
Συμφωνώ με όλα αυτά, μόνο που τα θεωρώ άσχετα με το θέμα της ορθογραφίας. Πώς στο καλό μειώνονται, παραδείγματος χάριν, οι λέξεις που δύναται να χρησιμοποιήσεις, αν έχεις μόνο ένα σύμβολο για τον ήχο [ι] αντί για 5; Θα μπορούσα να καταλάβω το επιχείρημα αν αναφερόμασταν στην σύνταξη, επειδή αυτή έχει άμεση σχέση με τον τρόπο που σχετίζουμε διαφορετικές έννοιες μεταξύ τους...
Η ορθογραφία δεν ταυτίζεται με την γλώσσα, κι αυτή η παρεξηγημένη ταύτιση είναι η πηγή των περισσότερων επιχειρημάτων που ακούω σε αυτές τις συζητήσεις. Η ορθογραφία είναι απλώς οι κανόνες για την γραφική αναπαράσταση της γλώσσας, δεν είναι η γλώσσα καθ' αυτή.
Υπάρχουν δύο βασικά επιχειρήματα ενάντια στην απλοποίηση της ορθογραφίας στα οποία συμφωνώ:
1. Η οπτική της λέξης έχει σημασία στην εύκολη κατανόηση της και μερικά σύμβολα στο ελληνικό αλφάβητο δε θα ήταν εύκολα να ξεχωρίσουν εάν απλοποιηθεί η ορθογραφία. Παραδείγματος χάριν, αν για τον ήχο [ι] μείνει μόνο το ι, τότε η επανάληψη του ήχου αυτού γίνεται στην γραπτή μορφή δυσανάγνωστη (π.χ. η αλλαγή μεταξύ η και οι στην λέξη απλοποίηση την κάνει πιο ευανάγνωστο απ'το απλοπίισι).
2. Η ελληνική γλώσσα έχει πολλές ομόηχες λέξεις με εντελώς διαφορετικό νόημα, η ορθογραφία των οποίων όμως διαφέρει και κάνει ένα κείμενο πιο σαφές.
Χάνετε το νόημα. Η γλώσσα είναι ένας οικονομικός νοητικός μηχανισμός. Χρησιμεύει όχι μόνο στην επικοινωνία αλλά και στη νοητική ανάπτυξη. Όσο πιο περιγραφική είναι (όσο περισσότερες πληροφορίες παρέχει και τις αποθηκεύεις) τόσο πιο έτοιμος είσαι νοητικά να αντιμετωπίσεις καινούργιες καταστάσεις πέρα από τις 10 λέξεις που χρειάζεσαι για την άμεση επικοινωνία με το περιβάλλον σου. Σε ετοιμάζει για το διαφορετικό και το απρόβλεπτο, ώστε να είσαι δεκτικός στο καινούργιο, όχι φοβικός, να μην υψώνεις άμυνες και ανασφάλειες κλπ κλπ. Σε κάνει ανοιχτόμυαλο αφού έχεις αποθηκευμένες πληροφορίες και μηχανισμό κατανόησης καινούργιου input ώστε να μπορείς να αντιδράς χωρίς να παθαίνεις γκάφες. Έτσι επιβίωσε ο άνθρωπος εξελικτικά μέσα από αλλαγές περιβαλλοντικές, κλιματικές, κοινωνικές κλπ κλπ και μαζί μ'αυτόν εξελίχθηκε ο εγκέφαλος σε ταχύτητα και αποθηκευτική δυνατότητα.
Κατά τα άλλα, το να έχεις διαθέσιμο τέτοιο μηχανισμό σημαίνει ότι τον χρησιμοποιείς όπως θέλεις. Αν θες 10 λέξεις και επικοινωνία μόνο με οικείους προτιμάς λίγες πληροφορίες. Αν θες να είσαι ανοιχτός σε μελλοντικές πιθανότητες, δυνατότητες, έννοιες, πολιτισμούς, ανακαλύψεις κλπ τότε αποθηκεύεις λίγο παραπάνω και το εξασκείς το άθλημα. Όπως τη βρίσκει ο καθένας. Σα να έχεις φεράρι και να οδηγείς δεξιά λωρίδα ένα πράμα ή να το τελικιάζεις. Επιλογές.
edit: συμφωνώ με τον αποπάνω, με πρόλαβε
εξακολουθείς να μπερδεύεις γλώσσα με ορθογραφία! Αν, αναφέροντας ένα ακραίο παράδειγμα, είχαμε μόνο δυο γράμματα, ΠΑΛΙ θα είχαμε εξαιρετικά πλούσια γλώσσα, αρκεί να είχαμε και να μπορούσαμε να εκφράσουμε πλούσιο παραστατικό κόσμο, τον οποίο θα τον βολεύαμε μόνο σε δυο σύμβολα. Και χίλια γράμματα να είχαμε, αν η φαντασία είναι κατεσταλμενη για διάφορους λόγους, τότε η γλώσσα θα ήταν φτωχή.
rat_poison
15-06-2010, 14:12
Κατ' αρχάς στα αρχαία τα ι η υ οι ει υι προφέρονταν διαφορετικά. Γεγονός που δεν είναι τελείως άσχετο με το σήμερα καθώς υπάρχουν διάλεκτοι της νέας ελληνικής όπου έχει διατηρηθεί αυτή η διαφορά στην προφορά. Για παράδειγμα, το υ στα τσακώνικα προφέρεται πιο πολύ σαν [ου] πάρα σαν [ι].
http://2.bp.blogspot.com/_KCuHoU9QBUU/ShJbCabIeOI/AAAAAAAASAY/YyVf43BcCIc/s320/tsakonasxt9.jpg
FaithFails
15-06-2010, 14:21
Χάνετε το νόημα. Η γλώσσα είναι ένας οικονομικός νοητικός μηχανισμός. Χρησιμεύει όχι μόνο στην επικοινωνία αλλά και στη νοητική ανάπτυξη. Όσο πιο περιγραφική είναι (όσο περισσότερες πληροφορίες παρέχει και τις αποθηκεύεις) τόσο πιο έτοιμος είσαι νοητικά να αντιμετωπίσεις καινούργιες καταστάσεις πέρα από τις 10 λέξεις που χρειάζεσαι για την άμεση επικοινωνία με το περιβάλλον σου. Σε ετοιμάζει για το διαφορετικό και το απρόβλεπτο, ώστε να είσαι δεκτικός στο καινούργιο, όχι φοβικός, να μην υψώνεις άμυνες και ανασφάλειες κλπ κλπ. Σε κάνει ανοιχτόμυαλο αφού έχεις αποθηκευμένες πληροφορίες και μηχανισμό κατανόησης καινούργιου input ώστε να μπορείς να αντιδράς χωρίς να παθαίνεις γκάφες. Έτσι επιβίωσε ο άνθρωπος εξελικτικά μέσα από αλλαγές περιβαλλοντικές, κλιματικές, κοινωνικές κλπ κλπ και μαζί μ'αυτόν εξελίχθηκε ο εγκέφαλος σε ταχύτητα και αποθηκευτική δυνατότητα.
Κατά τα άλλα, το να έχεις διαθέσιμο τέτοιο μηχανισμό σημαίνει ότι τον χρησιμοποιείς όπως θέλεις. Αν θες 10 λέξεις και επικοινωνία μόνο με οικείους προτιμάς λίγες πληροφορίες. Αν θες να είσαι ανοιχτός σε μελλοντικές πιθανότητες, δυνατότητες, έννοιες, πολιτισμούς, ανακαλύψεις κλπ τότε αποθηκεύεις λίγο παραπάνω και το εξασκείς το άθλημα. Όπως τη βρίσκει ο καθένας. Σα να έχεις φεράρι και να οδηγείς δεξιά λωρίδα ένα πράμα ή να το τελικιάζεις. Επιλογές.
edit: συμφωνώ με τον αποπάνω, με πρόλαβε
εξακολουθείς να μπερδεύεις γλώσσα με ορθογραφία! Αν, αναφέροντας ένα ακραίο παράδειγμα, είχαμε μόνο δυο γράμματα, ΠΑΛΙ θα είχαμε εξαιρετικά πλούσια γλώσσα, αρκεί να είχαμε και να μπορούσαμε να εκφράσουμε πλούσιο παραστατικό κόσμο, τον οποίο θα τον βολεύαμε μόνο σε δυο σύμβολα. Και χίλια γράμματα να είχαμε, αν η φαντασία είναι κατεσταλμενη για διάφορους λόγους, τότε η γλώσσα θα ήταν φτωχή.
έλεος! Γλιτώνεις χρόνο, κόπο και γκάφες λέμε σε νοητικό επίπεδο και στην πρακτική καθημερινότητα. Η ετυμολογία και η ορθογραφία σε βοηθά π.χ. να αντιμετωπίσεις τα ιταλικά τα ισπανικά κ.ά. γλώσσες της ίδιας οικογένειας πιο δεκτικά. Αν είσαι μούτσος συνεννοείσαι ευκολότερα με τα συντρόφια στο πλοίο, αν είσαι επιστήμονας τα βρίσκεις ευκολότερα με τους δικούς σου σε παγκόσμιο επίπεδο, αν είσαι τουρίστας και σου φωνάξουνε "φωτιά!!!!!" θα τρέξεις να σωθείς, κλπ κλπ. Εκτός αν το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι 10 φιλαράκια, το γυναικάκι μας, μαμ κακά και νάνι. Σε φάση "Τα καλύπτω αυτά? Ποιος νοιάζεται για παραέξω?". Αλλά αυτό δεν είναι ο ορισμός της κλειστομυαλιάς?
edit: η γλώσσα είναι μηχανισμός αντίληψης ακουστικού σήματος (γλωσσικοί ήχοι), οπτικού σήματος (γραφική αναπαράσταση), γνώσεων για το φυσικό κόσμο, για την κοινωνία και για interaction. Όλα αυτά ταυτόχρονα. Μόνο 3 γλώσσες σε όλο τον κόσμο υπάρχουν που δεν έχουν γραφή (δε θυμάμαι ποιες) αλλά δεν έχουν ούτε κατηγορίες χρωμάτων,ούτε αριθμούς. Τους λείπουν νοητικές κατηγορίες. Τυχαίο? Δε νομίζω. :P
Clockwork Orange
15-06-2010, 14:25
στα αρχαια εγραφαν με κεφαλαια χωρις τονους και κενα! μην τα παιρνεις σαν παραδειγμα!
καντιρου ετσι οπως ειναι δομημενη η ελληνικη δεν μπορεις να την αλλαξεις τωρα! πρεπει να την φτιαξεις απο την αρχη
και δεν νομιζω πουθενα να υπαρχει αστυνομια ορθογραφιας! και οχι οι μαναδες δεν ειναι σωστο παραδειγμα εδω!
rat_poison
15-06-2010, 14:30
Συν τοις άλλοις, από θεωρία πληροφοριών, περισσότερα σύμβολα με μνήμη στην τοποθέτησή τους σημαίνουν περισσότερα bit/σύμβολο άρα οικονομικότερη επικοινωνία. (με κατάλληλη κωδικοποίση σύμφωνα με το 2ο θεώρημα Shannon). Οπότε ναι, και δύο σύμβολα να'χαμε προφανώς και θα ήταν δυνατή η επικοινωνία, αλλά με κόστος στην ταχύτητα επικοινωνίας και τον όγκο της μεταδιδόμενης πληροφορίας. Βέβαια αυτό θέλει ισχυρότερη επεξεργασία από τη CPU μας (τον εγκέφαλο, ντε) αλλά νταξ, νομίζω μας περισσεύουν 2-3 νευρώνες παραπάνω για να τους εκπαιδεύσουμε σ' αυτό το ζήτημα, δεν είναι κακό...
rat_poison
15-06-2010, 14:32
στα αρχαια εγραφαν με κεφαλαια χωρις τονους και κενα! μην τα παιρνεις σαν παραδειγμα!
καντιρου ετσι οπως ειναι δομημενη η ελληνικη δεν μπορεις να την αλλαξεις τωρα! πρεπει να την φτιαξεις απο την αρχη
και δεν νομιζω πουθενα να υπαρχει αστυνομια ορθογραφιας! και οχι οι μαναδες δεν ειναι σωστο παραδειγμα εδω!
Ναι, και όταν η ανάγκη για αποτελεσματικότερη διδασκαλία των ελληνικών ως ξένη γλώσσα προστέθηκαν τα πεζά, τα πνεύματα και οι τόνοι. Κι όταν πάψαμε να προφέρουμε δασείες περισπωμένες και υπογεγραμένες και ξεπεράσαμε την κομπλεξάρα μας, τα καταργήσαμε.
έλεος! Γλιτώνεις χρόνο, κόπο και γκάφες λέμε σε νοητικό επίπεδο και στην πρακτική καθημερινότητα. Η ετυμολογία και η ορθογραφία σε βοηθά π.χ. να αντιμετωπίσεις τα ιταλικά τα ισπανικά κ.ά. γλώσσες της ίδιας οικογένειας πιο δεκτικά. Αν είσαι μούτσος συνεννοείσαι ευκολότερα με τα συντρόφια στο πλοίο, αν είσαι επιστήμονας τα βρίσκεις ευκολότερα με τους δικούς σου σε παγκόσμιο επίπεδο, αν είσαι τουρίστας και σου φωνάξουνε "φωτιά!!!!!" θα τρέξεις να σωθείς, κλπ κλπ. Εκτός αν το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι 10 φιλαράκια, το γυναικάκι μας, μαμ κακά και νάνι. Σε φάση "Τα καλύπτω αυτά? Ποιος νοιάζεται για παραέξω?". Αλλά αυτό δεν είναι ο ορισμός της κλειστομυαλιάς?
μα αν η μητρική σου γλώσσα είχε μόνο 2 σύμβολα, μια χαρά θα είχες μαθει να εκφράζεσαι με αυτά. Εϊναι θέμα μάθησης και συνήθειας, τίποτε άλλο ο τρόπος με τον οποίο θα αναπαρασταθεί η γλώσσα στον γραπτό λόγο, τίποτε παραπάνω.
Η ετυμολογία δεν σε βοηθάει στην άμεση επικοινωνία καθόλου, είναι δευτερεύουσα χρήση σε πολύ ειδικές περιπτώσεις και περιορίζεται στον γραπτό λόγο!!!. Εξακολουθείς να μπρδεύεις γλώσσα με γραφική αποτύπωσή της.
FaithFails
15-06-2010, 14:44
απλά πραματάκια, information και knowledge management είναι. Αυτόματο είναι το συστηματάκι, κάνει upgrades και updates μόνο του, βγάζει output, γιατί να το πειράξει κανείς? Δε βλέπω το λόγο. Μόνο για αναβάθμιση θα το δεχόμουνα κάπως ως επιχείρημα. Αλλά δε βλέπω κανα όφελος από μια πιθανή απλοποίηση των συμβόλων του κώδικα.
FaithFails
15-06-2010, 14:46
έλεος! Γλιτώνεις χρόνο, κόπο και γκάφες λέμε σε νοητικό επίπεδο και στην πρακτική καθημερινότητα. Η ετυμολογία και η ορθογραφία σε βοηθά π.χ. να αντιμετωπίσεις τα ιταλικά τα ισπανικά κ.ά. γλώσσες της ίδιας οικογένειας πιο δεκτικά. Αν είσαι μούτσος συνεννοείσαι ευκολότερα με τα συντρόφια στο πλοίο, αν είσαι επιστήμονας τα βρίσκεις ευκολότερα με τους δικούς σου σε παγκόσμιο επίπεδο, αν είσαι τουρίστας και σου φωνάξουνε "φωτιά!!!!!" θα τρέξεις να σωθείς, κλπ κλπ. Εκτός αν το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι 10 φιλαράκια, το γυναικάκι μας, μαμ κακά και νάνι. Σε φάση "Τα καλύπτω αυτά? Ποιος νοιάζεται για παραέξω?". Αλλά αυτό δεν είναι ο ορισμός της κλειστομυαλιάς?
μα αν η μητρική σου γλώσσα είχε μόνο 2 σύμβολα, μια χαρά θα είχες μαθει να εκφράζεσαι με αυτά. Εϊναι θέμα μάθησης και συνήθειας, τίποτε άλλο ο τρόπος με τον οποίο θα αναπαρασταθεί η γλώσσα στον γραπτό λόγο, τίποτε παραπάνω.
Η ετυμολογία δεν σε βοηθάει στην άμεση επικοινωνία καθόλου, είναι δευτερεύουσα χρήση σε πολύ ειδικές περιπτώσεις και περιορίζεται στον γραπτό λόγο!!!. Εξακολουθείς να μπρδεύεις γλώσσα με γραφική αποτύπωσή της.
εξακολουθείς να μην ξέρεις τίποτα για το πώς δουλεύει ο εγκέφαλός σου στην περίπτωση της γλώσσας (ναι και της ορθογραφίας)
edit: αδικία, ή σβήστε τα tags ή ποστάρετε σέξι φωτος
Θα σου πω μια χωρις γραφη που την μιλαω. Βλαχικα. Γυρω στις 2000 λεξεις. Τροφη για σκεψη.
FaithFails
15-06-2010, 14:55
havoc εννοείς ότι δεν είχε ποτέ γραφική απεικόνιση?
λάθος κάνεις
edit: και γενικά είναι γλώσσα που επιβιώνει με δυσκολίες
Kάνετε συζήτηση με τον καντίρου ακόμα και θέλετε να βγάλετε άκρη?
http://www.toothlessgrinclan.com/images/Smileys/orly.jpg
Μια (1) συζήτηση που να χει παραδεχτεί ότι κάνει λάθος? Μια.
Θα σου πω μια χωρις γραφη που την μιλαω. Βλαχικα. Γυρω στις 2000 λεξεις. Τροφη για σκεψη.
και τα πομάκικα, για τα οποία έγινε προσπάθεια να χρησιμοποιηθεί στηνμεταφορά της στον γραπτό λόγο το ελληνικό αλφάβητο, αλλά δεν περπάτησε
Candiru αυτό που λες παίζει να είναι το πιο καθυστερημένο πράγμα που έχεις γράψει ποτέ στην ιστορία του ER. Aν είχες μόνο 2 σύμβολα(γράμματα), το 0 και το 1, για να επικοινωνήσεις, η γλώσσα θα γινόταν απίστευτα φτωχή λόγω έλλειψης χώρου και χρόνου για να εκφράσεις κάτι δυσνόητο, ασαφές, αφηρημένο. Δε το καταλαβαίνεις αυτό; Κάθε γράμμα κουβαλάει πληροφορία. Με το να "απλοποιείς" τη γλώσσα στο τρόπο που δομείται και γράφεται στην ουσία αφαιρείς πληροφορία από τη λέξη/πρόταση/παράγραφο/κείμενο (tip: δε το θέλουμε αυτό).
Κάπου εδώ μπορεί κάποιος να αναφέρει την εντροπία πληροφορίας σε συμβολοσειρές, τα έργα του Πλάτωνα σε κώδικα Morse, ταμπέλες στο δρόμο με κείμενο σε binary, τη δημιουργία της γραφής ως γέννηση της ιστορίας και ως μέσο πολιτισμικής προόδου κτλ.
FaithFails
15-06-2010, 15:01
candiru ξεκόλλα, τα πομακικα είναι διάλεκτος και όχι γλώσσα. Επίσης ούτε αυτά επιβιώνουν εύκολα, γεγονός που πέρα από πολιτικοκοινωνικές διαστάσεις οφείλεται ΚΑΙ στο βαθμό χρηστικότητας που προσέφερε ο κώδικάς της
edit: havoc ψάξτο, έιχε γραφή, είχε τα πάντα κάποτε
εσένα και με΄να θα μας φαίνονταν φτωχή, αλλά όχι σε αυτόν τον λαό που την έχει μητρική του γλώσσα. ΟΚ, σίγουρα υπάρχει ένα μίνιμουμ συμβόλων για να είναι μια γλώσσα πιο εύχρηστη, αλλά αναφε΄ροντας ένα ακραίο (το τόνισα) παράδειγμα,ήθελα να δείξω πόσο άστοχο είναι να εμένεις σε μια συγκεκριμένη φόρμα γραφικής αναπαρ'αστασης μιας γλώσσας
havoc εννοείς ότι δεν είχε ποτέ γραφική απεικόνιση?
λάθος κάνεις
edit: και γενικά είναι γλώσσα που επιβιώνει με δυσκολίες
Σου επαναλαμβανω δεν εχει ουτε ειχε γραπτη μορφη.
Μεταφερεται απο γενια σε γενια με προφορικη παραδοση και κυριως μεσω των τραγουδιων και της μουσικης.
Και το κλου της υποθεσης ειναι ολα αυτα που αναφερατε παραπανω για τον γλωσσικο πλουτο που εκφραζεται και γραπτως.
Φυσικα και επιβιωνει με δυσκολιες. Εαν ειδικως θελεις να εκφρασεις πιο συγχρονο νοημα δεν υπαρχουν οι καταλληλες λεξεις, αρχιζεις και μιλας μια μιξη ελληνικων και βλαχικων για να πεις αυτο που θελεις.
Ακριβως επειδη δεν υπαρχει γραπτη καταγραφη η προφορα μεταδιδεται διαφορετικη απο περιοχη σε περιοχη και οι λεξεις παραλλαγμενες. Επαψε με ελαχιστες εξαιρεσεις να χρησιμοποιειται στην καθημερινοτητα των ανθρωπων που την γνωριζαν και χανεται-αγαπημενη λεξη μουνιου ικονοκλαστ-στη ληθη.
Οταν αρχιζεις να συμπιεζεις κωδικες επικοινωνιας *σε καθε μετωπο* τα εκφραστικα σου μεσα μειωνονται και κατέπεκταση η επικοινωνιακη και αντιληπτικη σου ικανοτητα.
η διάλεκτος δεν είναι γλώσσα; Τι είναι αυτά που λες; Και για το πότε μια γλώσσα είναι αυτοτελεής ή διάλλεκτος, συχνά είναι θέμα πολιτικό/εθνικό παρά επιστημονικό. Και αν είναι διάλλεκτος, είναι σλαβική κι όχι ελληνική
FaithFails
15-06-2010, 15:09
candiru έλεος, θεωρείς άστοχο να ακολουθείς τους φυσικούς ρυθμούς της ανθρώπινης νευροφυσιολογίας??
δατς ιτ, άι κουίτ
Phantom Duck
15-06-2010, 15:11
ενα πραγμα μας εχει μεινει,η γλωσσα ξερω γω και θελεις καντιρου να την γαμησεις?
ειμαι φουλ ανορθογραφος,ξερω,αλλα προτιμω να μαθω ορθογραφια απο το να γαμισετε τιν ελινικι!
μεγάλες στιγμές. για πες αγόρι μου τι ορθογραφία μας έχει μείνει. είναι πολύ πιθανό αν σου φέρνουν αρχαία ελληνική επιγραφή και σου πουν ότι είναι πρόταση του καντίρου στο εθνικό συμβούλιο παιδείας να αρχίσεις να ουρλιάζεις για την έλλειψη στίξης, τόνων, πεζών και κενών ανάμεσα στις λέξεις.
@Candiru
Α, ναι, τώρα παίζεις τη κάρτα του πολιτισμικού σχετικισμού. Τα'χουμε πει τόσες φορές πως αυτά είναι μαλακίες. Σαφώς ο δυτικός πολιτισμός, από την Αναγέννηση και μετά, είναι ΑΝΩΤΕΡΟΣ από το πολιτισμό μιας φυλής στην Αφρική που πλέκει μπαμπού και έχει λέξεις μέχρι και για τον αριθμό 50 (φανταστικό παράδειγμα). Για πες όμως να γίνει λίγο flame.
FaithFails
15-06-2010, 15:13
havoc εννοείς ότι δεν είχε ποτέ γραφική απεικόνιση?
λάθος κάνεις
edit: και γενικά είναι γλώσσα που επιβιώνει με δυσκολίες
Σου επαναλαμβανω δεν εχει ουτε ειχε γραπτη μορφη.
Μεταφερεται απο γενια σε γενια με προφορικη παραδοση και κυριως μεσω των τραγουδιων και της μουσικης.
Και το κλου της υποθεσης ειναι ολα αυτα που αναφερατε παραπανω για τον γλωσσικο πλουτο που εκφραζεται και γραπτως.
Φυσικα και επιβιωνει με δυσκολιες. Εαν ειδικως θελεις να εκφρασεις πιο συγχρονο νοημα δεν υπαρχουν οι καταλληλες λεξεις, αρχιζεις και μιλας μια μιξη ελληνικων και βλαχικων για να πεις αυτο που θελεις.
Ακριβως επειδη δεν υπαρχει γραπτη καταγραφη η προφορα μεταδιδεται διαφορετικη απο περιοχη σε περιοχη και οι λεξεις παραλλαγμενες. Επαψε με ελαχιστες εξαιρεσεις να χρησιμοποιειται στην καθημερινοτητα των ανθρωπων που την γνωριζαν και χανεται-αγαπημενη λεξη μουνιου ικονοκλαστ-στη ληθη.
Οταν αρχιζεις να συμπιεζεις κωδικες επικοινωνιας *σε καθε μετωπο* τα εκφραστικα σου μεσα μειωνονται και κατέπεκταση η επικοινωνιακη και αντιληπτικη σου ικανοτητα.
havoc sorryz αλλά μας μάθανε ότι προ κάμποσων αιώνων είχε κανονικότατα γραφή την οποία μελετούσαμε από επιγραφές προπτυχιακά. Η σημερινή της κατάσταση είναι η προφορική μετάδοσή της ώστε να επιβιώσει ως μη-επίσημη γλώσσα σε διάφορες χώρες ανά τον κόσμο στις τοπικές κοινότητες των μεταναστών της. Αυτά ξέρω, θεωρητικά πάντα.
Πρακτικα ποιες επιγραφες μελετησες και ποια η γραπτη μορφη τους.
rat_poison
15-06-2010, 15:17
Αυτό με τις διαλέκτους, τα πομάκικα τα σλάβικα και τα προφορικά γραπτά μου κάνει και λίγο offtopic. Τι σχέση έχει η ορθογραφία μίας γλώσσας που έχει γραφή με μία γλώσσα που είναι μόνο προφορική; Διαφωτίστε με, αλλά είναι σα να προσπαθούμε να συγκρίνουμε τα αυγά της κότας με τα αυγά της γάτας. Η γάτα είναι θηλαστικό, δεν έχει θέση σε μία συζήτηση για αυγά!
candiru έλεος, θεωρείς άστοχο να ακολουθείς τους φυσικούς ρυθμούς της ανθρώπινης νευροφυσιολογίας??
δατς ιτ, άι κουίτ
και ποιοί είναι οι ρυθμοί της ανθρώπνης νευροφυσιολογίας; Σε βιολογικό ντετερμινισμό θα καταλήξουμε; Αυτή είναι τόσο εύπλαστη που δεν έχει νόημα να μιλάμε με αναγωγή σε αυτήν, αρκεί να παραμείνουμε στο κοινωνικό/πολιτισμικό, όπου υπάρχει σαφές περιεχόμενο και βάσει αυτού γίνονται οι επιλογές και όχι σε βιομοριακό επίπεδο που όχι μόνιο είναι ακόμα πολύ ακαθόριστο, αλλά εμπεριέχει και ιδεολογικά φορτισμένες ερμηνείες
FaithFails
15-06-2010, 15:19
@ havoc
ούτε θυμάμαι να σου πω την αλήθεια, αυτά που σου είπα θυμάμαι μετά τόσα χρόνια. Λατινικά or something, ειλικρινά δε θυμάμαι
Τραβηγμενοι συνειρμοι εγιναν.
Ξεκινησε απο το οτι μειωνοντας την γραπτη κωδικοποιηση μιας γλωσσας -κομματι της οποιας ειναι η ορθογραφια-ανεξελεγκτα εχουμε ως επακολουθο την μειωση εκφραστικης/επικοινωνιακης/αντιληπτικης ικανοτητας.
Ε, καπου εκει λεμε, σκεψου μια γλωσσα χωρις γραφη. Της λειπει ουσιαστικος κωδικας εξελιξης.
Εdit: @faith: Λατινογενης γλωσσα ειναι. Γιου-χου το ξερουμε αυτο. Και ακομη και σημερα οταν προσπαθουμε να αποδωσουμε ενα τραγουδι με λατινικους χαρακτηρες το αποδιδουμε. Απο εκει και μετα πηρε διαφορες προσμιξεις, αναλογως τους τοπους που ζουσαν και απεκτησε τοπικα ιδιωματα.
Εγω θελω να μου πεις συγκεκριμενα, ποια επιγραφη -συ ειπες- εχει διασωθει ως αποδειξη γραπτης μορφης της βλαχικης γλωσσας συγκεκριμενα. Βλαχικα. Ουτε λατινικα, ουτε σλαβικα, ουτε ρουμανικα, ουτε τιποτα. Εστω και σαν πρωτογονο ξεκινημα τους.
FaithFails
15-06-2010, 15:22
candiru έλεος, θεωρείς άστοχο να ακολουθείς τους φυσικούς ρυθμούς της ανθρώπινης νευροφυσιολογίας??
δατς ιτ, άι κουίτ
και ποιοί είναι οι ρυθμοί της ανθρώπνης νευροφυσιολογίας; Σε βιολογικό ντετερμινισμό θα καταλήξουμε; Αυτή είναι τόσο εύπλαστη που δεν έχει νόημα να μιλάμε με αναγωγή σε αυτήν, αρκεί να παραμείνουμε στο κοινωνικό/πολιτισμικό, όπου υπάρχει σαφές περιεχόμενο και βάσει αυτού γίνονται οι επιλογές και όχι σε βιομοριακό επίπεδο που όχι μόνιο είναι ακόμα πολύ ακαθόριστο, αλλά εμπεριέχει και ιδεολογικά φορτισμένες ερμηνείες
ΕΛΕΟΣ!!!!
(βιομοριακό statement με φορτισμένη ερμηνεία)
FaithFails
15-06-2010, 15:23
Τραβηγμενοι συνειρμοι εγιναν.
Ξεκινησε απο το οτι μειωνοντας την γραπτη κωδικοποιηση μιας γλωσσας -κομματι της οποιας ειναι η ορθογραφια-ανεξελεγκτα εχουμε ως επακολουθο την μειωση εκφραστικης/επικοινωνιακης/αντιληπτικης ικανοτητας.
Ε, καπου εκει λεμε, σκεψου μια γλωσσα χωρις γραφη. Της λειπει ουσιαστικος κωδικας εξελιξης.
Θα συμφωνήσω
Πειτε και για το πως ειναι πιο πληρης και πιο μεγαλειωδης η ελληνικη γλωσσα απο τις αλλες να ολοκληρωθει το τοπικ
FaithFails
15-06-2010, 15:28
FIXXXER πιο βιώσιμη είναι απλά
http://www.michaelshowalter.net/wp-content/uploads/2006/07/smurfdick.jpg
Ford Prefect
15-06-2010, 15:30
Άμα είναι να σκάσει ο Καντιρού, το λέω και εγώ:
Η ελληνική γλώσσα είναι η πιο πλούσια και μεγαλειώδης γλώσσα που υπήρξε και υπάρχει και θα υπάρξει ποτέ.
μην πασχίζετε τόσο πολύ πάντως, φάνηκε ότι και διαβασμένοι και σπουδαγμένοι και ανοιχτόμυαλοι είστε.
FaithFails
15-06-2010, 15:32
πφφφφ τεσπα
tamagothi
15-06-2010, 15:41
Εγω θελω να μου πεις συγκεκριμενα, ποια επιγραφη -συ ειπες- εχει διασωθει ως αποδειξη γραπτης μορφης της βλαχικης γλωσσας συγκεκριμενα. Βλαχικα. Ουτε λατινικα, ουτε σλαβικα, ουτε ρουμανικα, ουτε τιποτα. Εστω και σαν πρωτογονο ξεκινημα τους.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BB%CE%AC%CF%87%CE%B9%CE%BA%CE%B7_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#.CE.99.CF.83.CF.84.CE.BF.CF.81.CE.AF.CE.B1 ?
Ναι, το διαβασες η απλως το παραθετεις?
Candiru αυτό που λες παίζει να είναι το πιο καθυστερημένο πράγμα που έχεις γράψει ποτέ στην ιστορία του ER. Aν είχες μόνο 2 σύμβολα(γράμματα), το 0 και το 1, για να επικοινωνήσεις, η γλώσσα θα γινόταν απίστευτα φτωχή λόγω έλλειψης χώρου και χρόνου για να εκφράσεις κάτι δυσνόητο, ασαφές, αφηρημένο. Δε το καταλαβαίνεις αυτό; Κάθε γράμμα κουβαλάει πληροφορία. Με το να "απλοποιείς" τη γλώσσα στο τρόπο που δομείται και γράφεται στην ουσία αφαιρείς πληροφορία από τη λέξη/πρόταση/παράγραφο/κείμενο (tip: δε το θέλουμε αυτό).
Αν είχες μόνο δύο σύμβολα, τότε ένα κείμενο θα ήταν δυσκολότερο να αναγνωστεί, σαφώς. Ωστόσο, αυτό δε σημαίνει ότι αφαιρείται πληροφορία, κι αυτό μπορείς να το αποδείξεις εύκολα, λόγω της αντιστοιχίας κάθε γράμματος σε σειρά συμβόλων 0 και 1 στους υπολογιστές και στα δίκτυα υπολογιστών. Αν χανόταν πληροφορία στον μετασχηματισμό από και προς το ελληνικό αλφάβητο και το δυαδικό αλφάβητο, τότε μάλλον δεν θα συζητούσαμε μέσω ενός φόρουμ στο Διαδίκτυο, ε; :)
FaithFails
15-06-2010, 15:54
havoc σου εξήγησα ότι δε θυμάμαι τι ήταν, ούτε χρονολόγηση. Σορρυ πάνε πολλά χρόνια. Α και δε μίλησα για σλάβικα ή ρουμάνικα. Για λατινικά or sth, αυτό. Ούτε έχω ασχοληθεί παραπάνω με το θέμα. Βασικά ποτέ δεν κατάλαβα αν είναι γλώσσα pidzin (δηλ. μείξη-απλοποιημένη εκδοχή άλλων γλωσσών) ή όχι.
tamagothi
15-06-2010, 15:55
Ναι, το διαβασες η απλως το παραθετεις?
το διάβασα και σου δείχνω για ποια επιγραφή ίσως μιλάει η ΦΦ, αλλά άμα θες να παίξουμε ξύλο κανένα πρόβλημα.
FaithFails
15-06-2010, 15:57
Candiru αυτό που λες παίζει να είναι το πιο καθυστερημένο πράγμα που έχεις γράψει ποτέ στην ιστορία του ER. Aν είχες μόνο 2 σύμβολα(γράμματα), το 0 και το 1, για να επικοινωνήσεις, η γλώσσα θα γινόταν απίστευτα φτωχή λόγω έλλειψης χώρου και χρόνου για να εκφράσεις κάτι δυσνόητο, ασαφές, αφηρημένο. Δε το καταλαβαίνεις αυτό; Κάθε γράμμα κουβαλάει πληροφορία. Με το να "απλοποιείς" τη γλώσσα στο τρόπο που δομείται και γράφεται στην ουσία αφαιρείς πληροφορία από τη λέξη/πρόταση/παράγραφο/κείμενο (tip: δε το θέλουμε αυτό).
Αν είχες μόνο δύο σύμβολα, τότε ένα κείμενο θα ήταν δυσκολότερο να αναγνωστεί, σαφώς. Ωστόσο, αυτό δε σημαίνει ότι αφαιρείται πληροφορία, κι αυτό μπορείς να το αποδείξεις εύκολα, λόγω της αντιστοιχίας κάθε γράμματος σε σειρά συμβόλων 0 και 1 στους υπολογιστές και στα δίκτυα υπολογιστών. Αν χανόταν πληροφορία στον μετασχηματισμό από και προς το ελληνικό αλφάβητο και το δυαδικό αλφάβητο, τότε μάλλον δεν θα συζητούσαμε μέσω ενός φόρουμ στο Διαδίκτυο, ε; :)
Ναι αλλά αν μεταφερόταν ο ίδιος όγκος πληροφοριών και εξίσου αποτελεσματικά με το processing που κάνει ο ανθρώπινος εγκέφαλος, τότε δε θα'χανε κολλήσει τα νευρωνικά εκεί που κολλήσανε, ούτε το ΑΙ speech-perception
Το θεμα μου δεν ειναι η επιγραφη. Αλλα η χρηση της ως αποδειξη για γραπτη γλωσσα.
Σορρυ αν δεν ημουν σαφης.
Ειναι διαφορετικα πραγματα, απο την μια η αποπειρα γραπτης αποδοσης μιας προφορικης γλωσσικης φορμας/παραδοσης , και απο την αλλη η υπαρξη γραπτου λογου σε αντιστοιχια με τον προφορικο.
Και ακριβως επειδη γραπτως δεν επικρατησε ως ολοκληρωμενο συστημα σε κανεναν τοπο χρησης/ομιλιας της λεμε δεν εχει γραπτη μορφη. Προσπαθειες εξακολουθουν να γινονται-βλαχα ειμαι απο τον πατερα μου και συμμετεχω στην γλωσσικη παραδοση-αλλα δεν επικρατησε ποτε καποιο αλφαβητο, καποιος συγκεκριμενος και ευρυτερα αποδεκτος τροπος γραπτης αποδοσης. Πιο πολυ ευσεβης ποθος ειναι.
Tamagothi οχι δεν γουσταρω ξυλικια.
FaithFails
15-06-2010, 16:05
got it θένκιου
όσο για τις νευρολογικές διαταραχές που ενδεχομένως να προκληθούν από μεγάλης κλίμακας αλλαγές σε μια γλώσσα, food for thought faith:
τι συμβαίνει ή συνέβη όταν σε μια προφορική γλώσσα τους κοτσάρουν ΚΑΙ γραφή; Και γιατί τα παιδιά αντιδρούν όταν πρέπει να μάθουν να γράφουν , ενώ δεν έχουν απολύτως καμμιά πίεση να μάθουν να μιλούν (αντιθέτως είναι τόσο φυσιολογική διεργασία όσο το να τρώνε, να πίνουν και να κοιμούνται)
Πολύ σοβαρός προβληματισμός, όντως.
Πολύ σοβαρός προβληματισμός, όντως.
σκέψου πόσο απλό πταίσμα είναι η αλλαγή ορθογραφίας μπροστά σε μια τόσο κολοσσιαία αλλαγή. Κι όμως έχει γίνει στο παρελθόν (αλλιώς δεν θα υπήρχε γραφή, πχ στα σλαβικά, έχει γίνει επίσης στα τουρκικά από αραβική στο λατινικό αλφάβητο, κλπ και πολλά από αυτά ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ). Ενώ η ελευθερία στην ορθογραφία δεν εμπεριέχει τίποτε το υποχρεωτικό, αντιθέτως θα διευκολύνει με τον καιρό πολύ την εκμάθηση της γλώσσας μας
FaithFails
15-06-2010, 20:14
όσο για τις νευρολογικές διαταραχές που ενδεχομένως να προκληθούν από μεγάλης κλίμακας αλλαγές σε μια γλώσσα, food for thought faith:
τι συμβαίνει ή συνέβη όταν σε μια προφορική γλώσσα τους κοτσάρουν ΚΑΙ γραφή; Και γιατί τα παιδιά αντιδρούν όταν πρέπει να μάθουν να γράφουν , ενώ δεν έχουν απολύτως καμμιά πίεση να μάθουν να μιλούν (αντιθέτως είναι τόσο φυσιολογική διεργασία όσο το να τρώνε, να πίνουν και να κοιμούνται)
candiru έλεος!
Τα παιδιά πρώτα μιλάνε γιατί αυτές οι νευρολογικές, ανατομικές και φυσιολογικές δομές αναπτύσσονται πρώτες χρονολογικά στο ανθρώπινο είδος. Οι δεξιότητες της γραφής απαιτούν ανώτερης τάξης εκτελεστικές διεργασίες και στρατηγικές στον εγκέφαλο και έχουν διαμορφωθεί πλήρως μετά την ηλικία των 5-6 ετών και έως τα 12-13 χρόνια. Είναι η λεγόμενη "κρίσιμη περίοδος" και ξεκίνησε η έρευνά της εδώ και 5 δεκαετίες στο ΜΙΤ. Καπάκι μετά τα 12-13 αλλάζει η νευρολογική δομή μας πάλι μέχρι την ενηλικίωση σταδιακά και γίνεται λιγότερο εύπλαστος ο εγκέφαλος, χάνουμε συνάψεις. Τα παιδιά έχουν περίπου δέκα τετράκις εκατομμύρια (10 στην 16η) συνάψεις, αριθμός που μειώνεται με τα χρόνια και σταθεροποιείται κατά την ενηλικίωση σε περίπου ένα έως πέντε τετράκις εκατομμύρια (δηλαδή στο μισό έως το ένα πέμπτο της αρχικής κατάστασης). Η επίσημη εκπαίδευση καθιέρωσε αυτή την ηλικία για έναρξη του σχολείου γιατί τότε θεωρούνται νοητικά έτοιμα τα παιδιά. Κατά τα άλλα εγώ δεν ξέρω και πολλά παιδάκια να αντιδρούν σε καμιά πίεση όταν μαθαίνουν να γράφουν, εκτός αν εννοείς ότι αντιδρούν σε μαλάκες εκπαιδευτικούς ή άσχετους γονείς.
edit: δε μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά να το καταλάβεις. Πάρε παράδειγμα από τη νευροφυσιολογία, ο κατώτερος βρεγματικός λοβός (inferior parietal lobule), ο οποίος συνδέεται με τα ακουστικά, οπτικά και αισθησιοκινητικά κέντρα και βοηθά τον εγκέφαλο στην κατηγοριοποίηση – ονομασία των αντικειμένων, στην αντίληψη των εννοιών και στην αφαιρετική σκέψη, θεωρείται από τις αργότερα αναπτυσσόμενες περιοχές του εγκεφάλου μας (μέχρι και τα 10 έτη ηλικίας). Είναι όμως απαραίτητος για το processing οποιουδήποτε οπτικού σήματος.
Προσπαθώ να τρολλάρω τον Candiru αλλά νταξ, ο τύπος παίζει CL και εγώ είμαι ακόμα Β τοπικό.
http://www.encyclopediaofstupid.com/stupid/images/3/30/Emot-smith.gif
FaithFails
15-06-2010, 20:27
:lol:
δεν μου είπες γιατί μαθαίνουν να μιλούν χωρίς τον παραμικρό καταναγκασμό και μου λες για την δυνατότητα που έχουν να μάθουν να γράφουν, έλεος!!
Αν τα πράγματα ήταν ισοβαρή ΔΕΝ θα είχε λόγο ύπαρξης το σχολείο
FaithFails
15-06-2010, 20:40
δεν μου είπες γιατί μαθαίνουν να μιλούν χωρίς τον παραμικρό καταναγκασμό και μου λες για την δυνατότητα που έχουν να μάθουν να γράφουν, έλεος!!
Αν τα πράγματα ήταν ισοβαρή ΔΕΝ θα είχε λόγο ύπαρξης το σχολείο
Σου είπα. Μαθαίνουν πρώτα να μιλάνε γιατί είναι διανοητικά και φυσιολογικά έτοιμα (μέχρι την ηλικία των 3 έχουν διαμορφωθεί πλήρως τα αρθρωτικά όργανα) και γιατί η ομιλία είναι το πρώτο γλωσσικό input που δέχονται.
edit: κουράστηκα, βαρέθηκα, έλεος.
δεν βλέπεις διαφορά; για να μάθουν να μιλούν ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΝ ΣΧΟΛΕΙΟ!!! Ενώ για να γράφουν χρειάζεται τουλάχιστον κάποια μίνιμουμ ειδική εκπαίδευση. Η εγκεφαλική χωρητικότητα που δημιουργείται με την ηλικία θα χρησιμοποιηθεί σε περισσότερες δεξιότητες του προφορικού λόγου, εφόσον η γλώσσα είναι προφορική. Με ειδική εκπάιδευση για γραφή θυσιάζει χωρο για αυτήν και χάνει άλλες πχ δυνατότητες απομνημόνευσης, κλπ.
Η εκμάθηση της γραφής θα ήταν πολύ πιο έυκολη (όχι όμως αυθόρμητη) αν υπήρχε φωνητική αντιστοιχία με τα γράμματα-σύμβολα. Αρα ελαχιστοπιημένοι οι κανόνες ορθογραφίας.
FaithFails
15-06-2010, 20:56
γκρρρρ χάνω την υπομονή μου για την οποία φημίζομαι...
μερικά παιδιά μαθαίνουν να διαβάζουν και να γράφουν πριν πάνε σχολείο γιατί ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΣΕ INPUT από το περιβάλλον τους. Αν είχαν όλα αυτή την ευκαιρία, όλα θα το έκαναν. Η εκπαίδευση (παρά τον ηλίθιο θεσμικό καταναγκαστικό και προπαγανδιστικό χαρακτήρα που έχει τελευταία και τους πολλούς άσχετους εκπαιδευτικούς) ξεκίνησε ως ιδέα από επιστήμονες και φιλοσόφους για να έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες πρόσβασης σε κάποια θέματα.
edit: δεν ξαναμιλάω, κουράστηκα σόρυ
άρα έχουν μια μίνιμουμ ειδική εκπαίδευση (καταναγκαστική ή μη)
Μια ακόμα προσπάθεια για να δείξω ότι δεν έχει σημασία η δυνατότητα του εγκεφάλου να δεχτεί περισσότερη πληροφορία, όσο έχει σημασία η χρησιμότητα/λειτουργιοκότητα της επιπλέον πληροφορίας:
Από τη στιγμη που ένα παιδί έχει μάθει να επικοινωνεί προφορικά, αυτός έιναι ο πιο άμεσος και αποτελεσματικός τρόπος επικοινωνίας του. Την γραφή, που απαιτεί κάποιους παραπάνω κανόνες, αλλαγή του τρόπου επικοινωνίας κλπ, όσο και να μπορεί να τη μάθει λόγω επαρκών εγκεφαλικών συνάψεων,κλπ ΔΕΝ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ να ασχοληθεί τόσο όσο με τον προφορικό λόγο, γιατί ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΡΗΣΙΜΕΥΕΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΕ στις μικρές ηλικίες! Θα κάτσει με τη θέλησή του να μάθει καλά και να αναπτύσσει τις σκέψεις του γραπτά όταν αυτός ο τρόπος επικοινωνίας του χρησιμέψει.
Οταν μάλιστα αυτό αφορά και εισαγωγή γραφής σε μια προφορική γλώσσα, το αρχικό χάος και δυσκολίες είναι δεδομένο. Ομως μετά από λίγες γενιές θα παραμείνει μόνο η δυστροπία των νέων μαθητών στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης. Σιγά λοιπόν το προβλημα αν απελευθερωθεί η γλώσσα από τους ορθογραφικούς κανόνες που προκαλούν μόνο επιπλέον δυσκολίες στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης, ενώ σε εμάς είναι απλώς θέμα οπτικής συνήθειας και τίποτε άλλο.
Δεν διαβαζει με τιποτα ο μικρος ε?!
Δεν διαβαζει με τιποτα ο μικρος ε?!
φέτος άρχισε με ενδιαφέροντο διάβασμα, και με κάποια παρότρυνση να γράφει κείμενα, 12 χρονών!
Αν δεν βρίσκουν νόημα σε κάτι δεν... και λογικό είναι
Από τη στιγμη που ένα παιδί έχει μάθει να επικοινωνεί προφορικά, αυτός έιναι ο πιο άμεσος και αποτελεσματικός τρόπος επικοινωνίας του. Την γραφή/size], που απαιτεί κάποιους παραπάνω κανόνες, αλλαγή του τρόπου επικοινωνίας κλπ, όσο και να μπορεί να τη μάθει λόγω επαρκών εγκεφαλικών συνάψεων,κλπ [size=10]ΔΕΝ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ να ασχοληθεί τόσο όσο με τον προφορικό λόγο, γιατί ΔΕΝ ΤΟΥ ΧΡΗΣΙΜΕΥΕΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΕ στις μικρές ηλικίες! Θα κάτσει με τη θέλησή του να μάθει καλά και να αναπτύσσει τις σκέψεις του γραπτά όταν αυτός ο τρόπος επικοινωνίας του χρησιμέψει.
Οταν μάλιστα αυτό αφορά και εισαγωγή γραφής σε μια προφορική γλώσσα, το αρχικό χάος και δυσκολίες είναι δεδομένο. Ομως μετά από λίγες γενιές θα παραμείνει μόνο η δυστροπία των νέων μαθητών στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης. Σιγά λοιπόν το προβλημα αν απελευθερωθεί η γλώσσα από τους ορθογραφικούς κανόνες που προκαλούν μόνο επιπλέον δυσκολίες στην εκμάθηση γραφής και ανάγνωσης, ενώ σε εμάς είναι απλώς θέμα οπτικής συνήθειας και τίποτε άλλο.
E λοιπόν ας κάνουμε ότι λέει ένα παιδί που βαριέται (όπως είναι προφανές) να βάλει τον κώλο του κάτω και να ζοριστεί να μάθει κάποια πράγματα, γιατί το ίδιο τα θεωρεί ότι δεν είναι χρήσιμα.
Άμα λοιπόν συμφωνείς με ένα παιδί, προφανώς ξεχνάς πόσες λέξεις τις καταλαβαίνεις λόγω ετυμολογίας και λόγω του τρόπου που γράφονται (ένα απλό παράδειγμα).
Ας καταργήσουμε τελείως και τον προφορικό λόγο αν είναι, μην κουραζόμαστε, μιας και μόνο με νοήματα μπορούμε να συνεννοηθούμε για τις απόλυτα βασικές μας ανάγκες σωστά;
Τη ζητάει ο οργανισμός σου: :moutza:
rat_poison
15-06-2010, 23:07
Εγώ έμαθα να διαβάζω μόνος μου πάντως (στο νηπιαγωγείο). Και δεν είμαι και κάτι ιδιαίτερο, σε πολλά παιδιά με μεγαλύτερα αδέρφια συμβαίνει αυτό. Και είχαμε και υπολογιστή στο σπίτι από τα 4 μου, οπότε για να παίξω king kong έπρεπε να γράψω την εντολή να τρέξει απ' τη δισκέτα. Νταξ, δεν καταλάβαινα τα δίφθογγα αλλά όταν μου τα εξήγησαν, έμαθα.
Μαθαίνεις να μιλάς γιατί μιμείσαι τους γύρω σου που μιλάνε και έχεις ανάγκη να επικοινωνήσεις μαζί τους και γιατί περιστοιχίζεσαι από ακουστικά ερεθίσματα. Όταν είσαι 7 δεν έχεις ανάγκη να γράψεις για να επικοινωνήσεις. Δε θα σου στερήσει το φαΐ και το παιχνίδι, ούτε την προσοχή των γονιών. Επίσης, οι άνθρωποι δε γράφουν συνέχεια μπροστά σου να δεις πως γίνεται το α (κουλουράκι-μπαστουνάκι). Ενώ στην ΤV, στην οικογένεια, στο δρόμο, στο τηλέφωνο, στον παιδικό σταθμό όλοι μιλάνε. Κι έτσι μαθαίνεις. Αν γινόταν το ίδιο με το γράψιμο (το πώς θα γινόταν η καθημερινή επικοινωνία να είναι γραπτή είναι άλλο θέμα) θα μάθαινες με την ίδια ευκολία.
Καμια δικια του διαλεκτο δεν εχει βγαλει ακομη? :P
Το ρεζουμε καντι ειναι πως οι αλλαγες δεν ερχονται γιατι ενα ωραιο πρωι ξυπνησε πχ η χαβοκαρα και αρχισε να κανιβαλιζει μια υπαρχουσα γλωσσικη φορμα. Η λειτουργικοτητα παιζει τον ρολο της και οταν κατι δεν εξυπηρετει πλεον χανεται σταδιακα. Αλλα δεν ειναι μονον θεμα ουγκ φερε φαει αναψε φωτια.
Αλλιως γιατι το δωδεκαχρονο να θελει να διαβαζει ενδιαφεροντα?
Με βαθυτερα η περιπλοκοτερα μηνυματα εμπλουτιζεται και ο τροπος εκφρασης.
Εκεινο που δεν δειχνεις να καταλαβαινεις ειναι πως αλλες αναγκες εξυπηρετει το σντμενο μνμ σγπω <3 μου του εφηβου με το γκατζετακι του και διαφορετικες η ποιηση που θα γραψει οταν γαμησει. Μην προσπαθεις να βαλεις τον ιδιο κανονα για ολες τις ανθρωπινες γραπτες εκφανσεις. Σε βρισκω φασιστικο σαν τα ταμπου που κατηγορεις.
η ετυμολογία τι σχέση έχει με την ορθογραφία; Ισως στην παρούσα κατάσταση κάποιους να τους βοηθά ΕΜΜΕΣΑ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΝ ΕΠΙΠΕΔΟ.
Αλλά το σημαντικότερο στοιχέιο σε μια γλώσσα για την κατανόησή της, είναι το context μέσα στο οποίο εκφέρεται. Οπότε και προφορικά την ετυμολογία την καταλαβαίνεις, όπως καταλαβαίνεις και τις προφερόμενες λέξεις χωρίς να τις συγχέεις με άλλες όμοιες (άλλωστε προφορικά ούτε καν ο διαχωρισμός των λέξεων γίνεται από τον ομιλούντα, αλλά από τον εγκέγφαλο του ακροατή)
Καμια δεν εχει. Οπως κι εσυ με την λογικη.
rat_poison
15-06-2010, 23:14
Ι ετιμολογια δεν εχι σχεσι με τιν ορθογραφια. Ι ετιμολογια εχει ομοσ.
Θελω να το γραψω στην προσοψη του σπιτιου μου αυτο. Παραχωρεις copyright?
rat_poison
15-06-2010, 23:19
Όλα τα ποστ μου βρίσκονται υπό το καθεστώς άδειας χρήσης Creative Commons. Το σπίτι σου τι σου φταίει; :p
Επίσης, οι άνθρωποι δε γράφουν συνέχεια μπροστά σου να δεις πως γίνεται το α (κουλουράκι-μπαστουνάκι). Ενώ στην ΤV, στην οικογένεια, στο δρόμο, στο τηλέφωνο, στον παιδικό σταθμό όλοι μιλάνε. Κι έτσι μαθαίνεις. Αν γινόταν το ίδιο με το γράψιμο (το πώς θα γινόταν η καθημερινή επικοινωνία να είναι γραπτή είναι άλλο θέμα) θα μάθαινες με την ίδια ευκολία.
εννοείται αυτό, πρακτικοί και δομικοί λόγοι δεν επιτρέπουν να κυκλοφορείς με ένα σακκίδιο κειμένων και να το δείχνει ο ένας στον άλλον. Αλλωστε υπάρει μέθοδος διαβάσματος από πολύ μικρή ηλικία (νηπιακή) που εκμεταλλεύεται αυτό, την ταυτόχρονη αντίληψη ήχου και οπτικού γραμματικού συμβόλου, αλλά μόνο σε ειδικές περιπτ'ωσεις έχει πολύ θετικό αποτέλεσμα, γρήγορα τα φτύνει ο γονιός και το παιδί θα βαρεθεί
Trollαρω καντι-καντι
http://img526.imageshack.us/img526/5199/orthografia.jpg (http://img526.imageshack.us/my.php?image=orthografia.jpg)
Ratpoison Θελω την φωτεινη σου επιγραφη. Γιατι ετσι μ΄αρεσει:P
Ι ετιμολογια δεν εχι σχεσι με τιν ορθογραφια. Ι ετιμολογια εχει ομοσ.
λέγοντας το προφορικά γιατί γίνεται κατανοητό; Οταν έχουμε συνηθίσει την παραπάνω γραφή θα το κατανοούμε όπως και στα προφορικά
Trollαρω καντι-καντι
http://img526.imageshack.us/img526/5199/orthografia.jpg (http://img526.imageshack.us/my.php?image=orthografia.jpg)
Ratpoison Θελω την φωτεινη σου επιγραφη. Γιατι ετσι μ΄αρεσει:P
αυτοί δεν κάναν απλοποίηση, το περιέπλεξαν ακόμα πιο πολύ από αντίδραση
Μπα. Απλως γαμησαν τον ορθογραφικο κανονα γιατι τους γαμει ο κοινωνικος και μπουχτησαν.
Ι ετιμολογια δεν εχι σχεσι με τιν ορθογραφια. Ι ετιμολογια εχει ομοσ.
λέγοντας το προφορικά γιατί γίνεται κατανοητό; Οταν έχουμε συνηθίσει την παραπάνω γραφή θα το κατανοούμε όπως και στα προφορικά
H εγώ είμαι ηλίθιος ή εσύ υπερπανεξυπνίδης. Αν μου το λεγαν αυτό θα κοίταγα κάπως έτσι αρχικά.
http://files.sharenator.com/pyzamOmgWtf_OMG_pics-s360x326-21544-580.jpg
ή κάπως έτσι
http://www.sims-a-go-go.com/Foro/files/posted_images/36/omg_wtf_cat.jpg
μετά μάλλον θα καταλάβαινα ότι έχω να κάνουμε με κάποιον καντύριων διαστάσεων, οπότε θα ήμουν έτσι
http://www.opaquelucidity.com/facepalm.jpg
Αυτο που εγραψε ειναι η απολυτα υπεροχη συμπυκνωση αρκετων σελιδων αναλυσης. Ποσο ποιητης.
Ουτε στην θεσσαλικη καθαρευουσα τετοιο "ποιμα".
Καντι μωρο μου, ελα να σπασουμε τους κανονες.
Απο σημερα μονον λαρισινα.
Γιατι να μην γραφουμε οπως τα προφερουμε?
Ελα στην ηδονη του καμπου.
Θελω να αιτηθειτε οι πρασινοι. Και αναλογη διδασκαλια στα σχολεια. Κοντρα σε ολα.
Αυτο που εγραψε ειναι η απολυτα υπεροχη συμπυκνωση αρκετων σελιδων αναλυσης. Ποσο ποιητης.
Ουτε στην θεσσαλικη καθαρευουσα τετοιο "ποιμα".
Μα είναι ναι, αλλά ο οικολόγος λέει ότι το καταλαβαίνεις με την μια στον προφορικό λόγο :!:
Ι ετιμολογια δεν εχι σχεσι με τιν ορθογραφια. Ι ετιμολογια εχει ομοσ.
λέγοντας το προφορικά γιατί γίνεται κατανοητό; Οταν έχουμε συνηθίσει την παραπάνω γραφή θα το κατανοούμε όπως και στα προφορικά
H εγώ είμαι ηλίθιος ή εσύ υπερπανεξυπνίδης.
μάλλον δεν έχεις κατανοήσει το πόσο ευέλικτη έιναι η γλώσσα και πόσο πολύ πιο πλούσια και νοηματικά διευρυμένη από λεξικά και υποχρεωτικούς κανόνες
Με τα λαρισινα τι θα γινει? Δεν αντεχουμε αλλα να λεμε και αλλα να γραφουμε. Ρατσισμος.
@candiru
Έχεις δίκιο σ'αυτό.
Αυτο που εγραψε ειναι η απολυτα υπεροχη συμπυκνωση αρκετων σελιδων αναλυσης. Ποσο ποιητης.
Ουτε στην θεσσαλικη καθαρευουσα τετοιο "ποιμα".
Μα είναι ναι, αλλά ο οικολόγος λέει ότι το καταλαβαίνεις με την μια στον προφορικό λόγο :!:
η προταση αυτή είναι λογοπαίγνιο και έχει πιο ενδιαφέρον στον προφορικό λόγο και με απλοποιημένη ορθογραφία ΚΑΙ στον γραπτό. Αντιθέτως, τηρουμένης της ορθογραφίας είναι μια άνευ ουσίας πρόταση.
"Μας προτιμάνε, λόγω τιμής και λόγω τιμής" Αλλο ένα λογοπαίγνιο από παλιά διαφήμιση, σωστή ορθογραφία, απλώς δυο λέξεις που είναι σε όλα ολόΙδιες αλλά με άλλο νόημα. Σιγά τα αυγά λοιπόν, κάποιος πρέπει να σας μιλήσει και για το ρεξόνα (κοντεξτ σε μια γλώσσα)
Ναι, το κοντενξτ του δεν ειναι ο αναστο με το ρεξονα. Αλλο πραγμα λεει.
Και τελοσπαντων, εγω θελω να γραφετε λαρισινα. Και οποιος καταλαβε καταλαβε.
Μετα απο λιγο καιρο τα νευρωνικα σας ψιψιψονια θα προσαρμοστουν. Γκεγκε?
Ναι, το κοντενξτ του δεν ειναι ο αναστο με το ρεξονα. Αλλο πραγμα λεει.
Και τελοσπαντων, εγω θελω να γραφετε λαρισινα. Και οποιος καταλαβε καταλαβε.
Μετα απο λιγο καιρο τα νευρωνικα σας ψιψιψονια θα προσαρμοστουν. Γκεγκε?
αν αποτελούσατε εθνοτική αποσχιστρική ομάδα θα είχατε και την σχετική γραφή, γι ανα μην πω και αυτοτελή γλώσσα
rat_poison
15-06-2010, 23:58
Παραλήρημα
OXI.
ΕΓΩ ΘΕΛΩ ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΕ ΟΛΟΙ ΣΑΣ ΕΤΣΙ.
Που ειναι το προβλημα?!!!! Θα προσαρμοστειτε στον πλουτο της καρακαμπιλας.
FaithFails
16-06-2010, 19:44
Στο τέλος ο candiru θα μας πει να χέζουμε προς τα μέσα για να πάμε κόντρα στο συντηρητικό κατεστημένο και στα καρτέλ εμπορίας ειδών υγιεινής
και όλα αυτά επειδή ο γιος του είναι δυσκοίλιος
(σορυζ έπρεπε να το προσθέσω)
Raven Lord
16-06-2010, 21:31
τα σπάω με τα ταγκς :lol:
Akatanomastos
16-06-2010, 22:53
«Από την εποχή του Ολλανδού φιλολόγου Εράσμου και μετά, περίπου το 1520, είναι γνωστό ότι κατά την αρχαία εποχή οι Ελληνες πρόφεραν διαφορετικά τη γλώσσα τους από ό,τι την προφέρουμε εμείς σήμερα. Τη λέξη για το "παιδί, δεν την έλεγαν [pes] αλλά [pais].
Αυτό ισχύει όντως? Αν είναι έτσι έχω γίνει ρόμπα σε πολύ κόσμο εδώ στο εξωτερικό.
είναι ρήση του καθηγητή που έκανε τη διάλεξη. Προφανώς ισχυει, γιατί τότε ήταν πρακτικοί άνθρωποι, γράφαν σχεδόν όπως μιλούσαν.
FaithFails
18-06-2010, 19:02
κι άλλη παρανόηση. Έλεος ρε συ candi!!! Δε γράφανe όπως μιλούσαν με την έννοια που νομίζεις.
Στα αρχαία κάθε λέξη είχε περισσότερη κωδικοποιημένη πληροφορία από τη γραφική της απεικόνιση γιατί η γλώσσα στηριζόταν στον επιτονισμό. Αυτό σημαίνει ότι εκτός από ορθογραφία έπρεπε να ξέρεις ΚΑΙ τι σημαίνει κάθε μελωδικό σχήμα για να συνεννοηθείς. Αυτό ήταν υπερβολικά μη-οικονομικό και επειδή δεν ήταν τόσο λειτουργικό αντικαταστάθηκε με τον καιρό και με την κοινή χρήση από τη μεταβολή της ορθογραφίας, για να είναι πιο οικονομικό το σύστημα και να απελευθερώνεται δυναμικό στον εγκέφαλο. Η γλώσσα πλέον κωδικοποιεί εκείνες τις σημασίες με άλλη ορθογραφία, με άλλη σύνταξη κλπ κι έγινε πιο χρηστική. Κατάργησε τον πολύπλοκο επιτονισμό. Ο Έρασμος και πολλοί άλλοι λόγιοι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι η προφορά ήταν διαφορετική και ότι η αλλαγή της σημαίνει απώλεια πληροφορίας, γι'αυτό προσπάθησε να την αποκαταστήσει. Έκανε ό,τι μπορούσε αλλά όχι σε όλα τα επίπεδα ακουστικής, γιατί δεν υπάρχουν ηχητικά ντοκουμέντα της εποχής ώστε να αναπαραστήσει και τις μελωδίες και δεν ήθελε να πράξει αυθαίρετα.
μα κανέις δεν είπε ότι ταυτίζεται προφορικός και γραπτός λόγος απόλυτα. Γιαυτό γράφω "σχεδον". Αλλά το πώς ήταν οργανωμένη στον εγκέφαλό τους και κατά συνέπεια πώς αντιλαμβάνονταν την εναλλαγή προφορικού-γραπτού λόγου δεν είναι δυνατόν να το γνωρίζουμε εφόσον η γλώσσα είναι νεκρή. Το θέμα είναι πως η ορθογραφία δεν είχε καν τη σημασία που έχει σήμερα και αν ποτέ έιχε, αυτό ήταν στην ύστερη αρχαιότητα
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.