Αντισημιτισμός

[Eddie]

http://www.youtube.com/watch?v=GgwnmJMZQQE

[rudie]

http://abravanel.wordpress.com/2014/07/01/the-new-friends-of-palestine/

[ikonoklast]

Δεύτερος γύρος;

[rudie]

Αν χρειαστεί. :)
Πάντως αφενός ο Αμπραβανελ απέχει αρκετά από το grassrootreuter, αφετέρου το ποστ θίγει αρκετά από αυτά που είχαμε αγγίξει.

[ikonoklast]

Αν χρειαστεί. :)
Πάντως αφενός ο Αμπραβανελ απέχει αρκετά από το grassrootreuter, αφετέρου το ποστ θίγει αρκετά από αυτά που είχαμε αγγίξει.

Eίναι ένα κείμενο που:

1. Αναφέρεται στην Ελλάδα ως την «πιο αντισημιτική χώρα του κόσμου» - δεν προκύπτει ούτε καν από το λινκ που δίνεται.

2. Πρακτικά χρησιμοποιεί επιχείρημα δύο άκρων με το να χρεώνει στους συμπαραστάτες της παλαιστινιακής πλευράς το τι κάνει ο Παππάς. Οι Ναζι μιλάνε και για σοσιαλισμό και για πραγματική εξουσία των εργατών, να τα κάψουμε κι αυτά;

3. Αναφέρεται σε κάποιον άκυρο τύπο που κανείς δεν ενδιαφέρεται τι ακριβώς δημοσιοσχεσιλίκια κάνει.

4. Λέει ότι ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, ΝΑΡ, Στέκι Μεταναστών, ΑΚ, Indymedia (θα έβαζε και άλλα, αλλά αυτά ξέρει) είναι όλοι τους αρνητές ολοκαυτώματος. Για το ΝΑΡ συγκεκριμένα λέει κάτι που απλώς δεν ισχύει, το κατέβασε από το κεφάλι του.


Είναι ένα δεξιό κείμενο από έναν δεξιό συντάκτη. Το μοιράζετε επειδή απλώς είναι εβραίος.

[phthoggon]

Η τελευταία παράγραφος είναι όντως κακοδιατυπωμένη (το ελάχιστο) αλλά δε το κατάλαβα το τελευταίο, ένας δεξιός εβραίος δε κάνει να μας ενημερώνει για φαινόμενα αντισημιτισμού?

Όσον αφορά το πόιντ του άρθρου, σίγουρα είναι υπόλογος ο προ-παλεστίνιαν χώρος για τα ακροδεξιά κονέ του (έστω κι από σπόντα) αλλά αυτό δεν είναι αρκετός λόγος για την καταδίκη του βέβαια.

[ikonoklast]

Ένας δεξιός έλληνας θα ήθελες να σε ενημερώνει για φαινόμενα ανθελληνισμού;

[phthoggon]

Έχει καμία σχέση το φαινόμενο του ανθελληνισμού με αυτό του αντισημιτισμού όσον αφορά το ποσοστό και το μέγεθος του? Θα διαβάσω από ένα δεξιό εβραίο (ιδιαίτερα έναν έλληνα) ναι, όπως και θα είμαι πιο ελαστικός απέναντι στις εθνικιστικές τάσεις ενός παλαιστινίου, ας πούμε. Σοβαρότερα πάντως, υπερβολικός είναι ο συγγραφέας, δεξιός δεν είμαι σίγουρος αν προκύπτει τόσο εύκολα.

[wom]

phthogge αφού σε αρέσει το διάβασμα, δες βιογραφικό για αυτό το παλικάρι (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Singer_(businessman))

[rudie]

Eίναι ένα κείμενο που:
1. Αναφέρεται στην Ελλάδα ως την «πιο αντισημιτική χώρα του κόσμου» - δεν προκύπτει ούτε καν από το λινκ που δίνεται.
2. Πρακτικά χρησιμοποιεί επιχείρημα δύο άκρων με το να χρεώνει στους συμπαραστάτες της παλαιστινιακής πλευράς το τι κάνει ο Παππάς. Οι Ναζι μιλάνε και για σοσιαλισμό και για πραγματική εξουσία των εργατών, να τα κάψουμε κι αυτά;
3. Αναφέρεται σε κάποιον άκυρο τύπο που κανείς δεν ενδιαφέρεται τι ακριβώς δημοσιοσχεσιλίκια κάνει.
4. Λέει ότι ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, ΝΑΡ, Στέκι Μεταναστών, ΑΚ, Indymedia (θα έβαζε και άλλα, αλλά αυτά ξέρει) είναι όλοι τους αρνητές ολοκαυτώματος. Για το ΝΑΡ συγκεκριμένα λέει κάτι που απλώς δεν ισχύει, το κατέβασε από το κεφάλι του.
Είναι ένα δεξιό κείμενο από έναν δεξιό συντάκτη. Το μοιράζετε επειδή απλώς είναι εβραίος.

1.Λέει "πλέον αντισημιτική". Πάντως είναι ίσως η πιο αντισημιτική στη Δύση. Το πόιντ σου ποιο είναι, αμφισβητείς την έκταση του αντισημιτισμού στην Ελλάδα;
2.Καθόλου δεν κάνει αυτό, συγκεκριμένα κάνει το αντίθετο από αυτό, και μιλάει πολύ συγκεκριμένα. Το ότι υπόβαθρο σε πολλές εκδηλώσεις δήθεν παλαιστινιακής φιλίας και συμπαράστασης στην ελλάδα είναι σε μεγάλο βαθμό αντισημιτικό είναι βέβαια πέρα για πέρα αληθές, και είναι αυτό ακριβώς που επέμενα να λέω λίγες σελίδες πίσω.
3.Ε όχι και άκυρος. Σημαντικότατο και ενδεικτικότατο είναι αυτό που παραθέτει.
4.Πράγματι κακοδιατυπωμένο ίσως,σήκωνε πιο πολλή ανάλυση, αλλά τα έχει πιάσει πολλές φορές μεμονωμένα αυτά. και ναι, ίσως κάπως βαριά κατηγορία το "αρνητές του Ολοκαυτώματος", αλλά όλοι αυτοί σηκώνουν πολλή και βαριά κριτική, και αντί να σχολιάζεις τα έκτροπα σχολιάζεις αυτόν που (καλώς) τα λέει. Για το ΝΑΡ συγκεκριμένα είναι θράσος να πει κανείς ότι δεν παίζει αντισημιτισμός, ειδικά μετά το γνωστό ανατριχιαστικό τίτλο στην εφημερίδα του, το ΠΡΙΝ, "οι εβραίοι δολοφόνοι πρέπει να πληρώσουν" (για να μη μιλήσουμε για τα διάφορα συνομωσιολογικά παραληρήματα Δελαστίκ)

Από που και ως που είναι δεξιός;

και ναι, το να συγκρίνεις ανθελληνισμό με αντισημιτισμό είναι ανέκδοτο από τα ακραία.

[sfinotouvlaki]

1.Λέει "πλέον αντισημιτική". Πάντως είναι ίσως η πιο αντισημιτική στη Δύση. Το πόιντ σου ποιο είναι, αμφισβητείς την έκταση του αντισημιτισμού στην Ελλάδα;
2.Καθόλου δεν κάνει αυτό, συγκεκριμένα κάνει το αντίθετο από αυτό, και μιλάει πολύ συγκεκριμένα. Το ότι υπόβαθρο σε πολλές εκδηλώσεις δήθεν παλαιστινιακής φιλίας και συμπαράστασης στην ελλάδα είναι σε μεγάλο βαθμό αντισημιτικό είναι βέβαια πέρα για πέρα αληθές, και είναι αυτό ακριβώς που επέμενα να λέω λίγες σελίδες πίσω.
3.Ε όχι και άκυρος. Σημαντικότατο και ενδεικτικότατο είναι αυτό που παραθέτει.
4.Πράγματι κακοδιατυπωμένο ίσως,σήκωνε πιο πολλή ανάλυση, αλλά τα έχει πιάσει πολλές φορές μεμονωμένα αυτά. και ναι, ίσως κάπως βαριά κατηγορία το "αρνητές του Ολοκαυτώματος", αλλά όλοι αυτοί σηκώνουν πολλή και βαριά κριτική, και αντί να σχολιάζεις τα έκτροπα σχολιάζεις αυτόν που (καλώς) τα λέει. Για το ΝΑΡ συγκεκριμένα είναι θράσος να πει κανείς ότι δεν παίζει αντισημιτισμός, ειδικά μετά το γνωστό ανατριχιαστικό τίτλο στην εφημερίδα του, το ΠΡΙΝ, "οι εβραίοι δολοφόνοι πρέπει να πληρώσουν" (για να μη μιλήσουμε για τα διάφορα συνομωσιολογικά παραληρήματα Δελαστίκ)

Από που και ως που είναι δεξιός;

και ναι, το να συγκρίνεις ανθελληνισμό με αντισημιτισμό είναι ανέκδοτο από τα ακραία.

Στη νεοελληνική το "πλεόν" σημαίνει "πιο" και έτσι το χρησιμοποιεί ο αρθρογράφος. Το πόιντ τού ικόνοκλαστ, υποθέτω δηλαδή, είναι ότι για να περάσει το ποιντ του ο αρθογράφος χρησιμοποιεί ρητορικά τεχνάσματα (τα οποία ακυρώνει ο ίδιος παρακάτω βέβαια), είτε συνειδητά είτε γιατί δεν καταφέρνει να αποστασιοποιηθεί συναισθηματικά από ένα θέμα που (δικαίως) τον καίει. Βέβαια, δεν ξέρω και κανέναν που να μην το κάνει -- το ίδιο κάνει κι ο ικόνοκλαστ ας πούμε. Από πού προκύπτει αυτό για το υπόβαθρο των φιλοπαλαιστινιακών εκδηλώσεων; Τέλος, αν θες δώσε λινκ για τις μεμονομένες αναλύσεις του (υποθέτω σε αυτές απαντάται και το θέμα των εκδηλώσεων; ). Η αναφορά στον ανθελληνισμό ήταν παραλληλισμός, όχι σύγκριση. Δεν είναι ανάγκη να έχουν δυο φαινόμενα την ίδια έκταση για να τα αντιμετωπίζεις με την ίδια τακτική. Όπως δεν ενημερώνεσαι από έναν "αρχαιολάτρη ακροδεξιό" για τον ανθελληνισμό, έτσι δεν ενημερώνεσαι από αυτόν και για το παλαιστινιακό, εφόσον η πιθανότητα να προσπαθήσει να δει τα δυο αυτά θέματα αμερόληπτα είναι μάλλον μηδενική. Το στρεβλό εδώ είναι πως το συμπέρασμα ότι είναι δεξιός είναι αυθαίρετο (έχοντας ως υπόβαθρο μόνο αυτό το κείμενο), το γεγονος ότι και δεξιός να είναι δεν ακυρώνει αυτόματα την ορθότητα μέρους έστω από όσα λέει (εκτός κι αν ταυτίσουμε όλους τους δεξιούς μεταξύ τους ή κάθε δεξιό με την ακροδεξία), ενώ δίνεται αναλογικά πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ιδιότητά του ως δεξιού και όχι ως εβραίου στην Ελλάδα όπου κόβει και ράβει η Χ.Α. Με λίγα λόγια, ο φθόγγον έχει δίκιο στο τελευταίο ποστ του, εκτός από την πρώτη πρότασή του.

[Phantom Duck]

ενώ δίνεται αναλογικά πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ιδιότητά του ως δεξιού και όχι ως εβραίου στην Ελλάδα όπου κόβει και ράβει η Χ.Α.

στην οποία Ελλάδα εμφανώς η ΧΑ κάνει πογκρόμ εναντίον εβραίων και όχι μουσουλμάνων, ως συμπαράσταση στην ιντιφάντα. γιατί έτσι λέω κι εγώ ότι η σύγχρονη ακροδεξιά είναι περίπου εξακόσιες φορές πιο ισλαμοφοβική απ' ό,τι αντισημιτική και καλώ τον συντάκτη να απολογηθεί για τον αυτοαποκαλούμενο σιωνιστή Μπρέιβικ, μην τρελαθούμε τώρα.

[sfinotouvlaki]

ενώ δίνεται αναλογικά πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ιδιότητά του ως δεξιού και όχι ως εβραίου στην Ελλάδα όπου κόβει και ράβει η Χ.Α.

στην οποία Ελλάδα εμφανώς η ΧΑ κάνει πογκρόμ εναντίον εβραίων και όχι μουσουλμάνων, ως συμπαράσταση στην ιντιφάντα. γιατί έτσι λέω κι εγώ ότι η σύγχρονη ακροδεξιά είναι περίπου εξακόσιες φορές πιο ισλαμοφοβική απ' ό,τι αντισημιτική και καλώ τον συντάκτη να απολογηθεί για τον αυτοαποκαλούμενο σιωνιστή Μπρέιβικ, μην τρελαθούμε τώρα.

Το ότι είναι περισσότερο ισλαμοφοβική δεν την κάνει μη αντισημιτική. Μπορεί να είναι τρισεκατομμύρια φορές πιο ισλαμοφοβική και παρόλα αυτά ο αντισημιτισμός τους να είναι ένα υπαρκτό και μεγάλο πρόβλημα για τους Εβραίους στην Ελλάδα.

[Phantom Duck]

σίγουρα σωστό, το θέμα είναι γιατί ο συντάκτης ένιωσε την ανάγκη να υπερασπιστεί τη μειονότητά του επιτιθέμενος σε μια ακόμη πιο επαπειλούμενη. αυτό έκανα στο ποστ μου κι εγώ από την ανάποδη.

[ikonoklast]

Δεν έχω δει ποτέ κάποιο αντίστοιχο άρθρο που να εξετάζει τον αντι-ισλαμισμό της ΧΑ. Δεν έχω δει επίσης κάποιο άρθρο που να εξετάζει γιατί ακραία φασιστοειδή όπως ο Φαήλος Κρανιδιώτης, το Δίκτυο 21 και γενικώς η σαμαρική ακροδεξιά στηρίζουν με πάθος το κράτος του Ισραηλ, ενώ είναι αντι-ισλαμιστές και μισαλλόδοξοι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

+ Αν είναι οκ να παρακολουθούμε την άποψη οποιουδήποτε δεξιού για οποιοδήποτε θέμα, τότε πρέπει να παρακολουθούμε και την άποψη του Παππά για την Παλαιστίνη.

[phthoggon]

Ναι μωρέ, επειδή έχουμε και άλλες τόσες αναφορές για τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα που μας περισσεύει ο εβραίος "δεξιός", χαμός γίνεται. Λες και είμαστε Αμέρικα και δεν έχουμε ακούσει ποτέ για τον εβραίο που δείχτε μου έναν καλό και θα σας δείξω άλλους εκατό κακούς, για τον φλώρικο λαό που δεν αντιστάθηκε ποτέ στο Ολοκαύτωμα, για αυτούς που όποια πέτρα κι αν σηκώσεις έχουν βάλει δίχτυα και έχουν κάνει σχέδια (όλα από "μη-δεξιούς"). Εμένα ας πούμε που στα 19-20 με είχαν πείσει Εβόλα και λοιποί ότι είναι το κάτι "διαφορετικό" και τόσο μακρινό από το δοξασμένο ευρωπαϊκό μας, και που στις μέταλ παρέες μου πετούσα άνετα όπως όλοι οι άλλοι το "έλα ρε μαλάκα, μην είσαι ΕΒΡΑΙΟΣ".

Θέλω να πω, δεν έχω δει κανέναν εδώ να αναλογίζεται την εμπειρία του να είσαι εβραίος έξω από το ισραήλ, στην Ελλάδα ας πούμε. Ένας πραγματικός αντι-ρατσισμός πρέπει να ενδιαφέρεται για τις μεινότητες, όχι να τους δίνει συγχωροχάρτι για οτιδήποτε, αλλά για να αποφύγει αυτή τη (μη πω) στάση του ικόνοκλαστ "έλα μωρε με το δεξιό". Στους μετανάστες απαιτείτε μήπως άμεση παραδοχή του διαλεκτικού υλισμού, αλλώς δε τους κάνετε παρέα ένα πράγμα? Εντάξει, έθιξε το ΝΑΡ και μπορεί να πέταξε και δύο μαλακίες, ξεπεράστε το. Για τα ψήγματα (έστω!) αντι-σημιτισμού στην αριστερά δεν έχω όμως ακούσει από κανέναν ακόμα πέρα από τον rudie. Βαρετό/ασήμαντο θέμα ε?

[sfinotouvlaki]

σίγουρα σωστό, το θέμα είναι γιατί ο συντάκτης ένιωσε την ανάγκη να υπερασπιστεί τη μειονότητά του επιτιθέμενος σε μια ακόμη πιο επαπειλούμενη. αυτό έκανα στο ποστ μου κι εγώ από την ανάποδη.

Σε ποια μειονότητα εννοείς ότι επιτέθηκε;



Δεν έχω δει ποτέ κάποιο αντίστοιχο άρθρο που να εξετάζει τον αντι-ισλαμισμό της ΧΑ. Δεν έχω δει επίσης κάποιο άρθρο που να εξετάζει γιατί ακραία φασιστοειδή όπως ο Φαήλος Κρανιδιώτης, το Δίκτυο 21 και γενικώς η σαμαρική ακροδεξιά στηρίζουν με πάθος το κράτος του Ισραηλ, ενώ είναι αντι-ισλαμιστές και μισαλλόδοξοι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Ίσως είναι μια ευκαιρία να το γράψεις εσύ αυτό το άρθρο.


+ Αν είναι οκ να παρακολουθούμε την άποψη οποιουδήποτε δεξιού για οποιοδήποτε θέμα, τότε πρέπει να παρακολουθούμε και την άποψη του Παππά για την Παλαιστίνη.

Δεν χρειάζεται να παρακολουθήσεις την άποψη αποιουδήποτε δεξιού για οποιοδήποτε θέμα, με τον ίδιο τρόπο που δεν παρακολουθείς την άποψη οποιουδήποτε αριστερού για οποιοδήποτε θέμα. Επίσης, ο Παππάς είναι ναζιστής, όχι απλώς δεξιός, ενώ ο αρθογράφος είναι σίγουρα Εβραίος (το δεξιός παίζεται).

[rudie]

Δεν έχω δει επίσης κάποιο άρθρο που να εξετάζει γιατί ακραία φασιστοειδή όπως ο Φαήλος Κρανιδιώτης, το Δίκτυο 21 και γενικώς η σαμαρική ακροδεξιά στηρίζουν με πάθος το κράτος του Ισραηλ, ενώ είναι αντι-ισλαμιστές και μισαλλόδοξοι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.


Δεν μπορείς να το λες αυτό όταν στο ίδιο το άρθρο που συζητάμε ο συγγραφέας δίνει λινκ για άρθρο το Ιού με αυτό ακριβώς το θέμα (http://www.iospress.gr/ios2005/ios20050220a.htm), το οποίο χαρακτηρίζει μάλιστα "εξαιρετικό".

Θα ήταν μεγάλο λάθος να δεχτεί κανείς το αφήγημα που θέλει τον αντι-ισλαμισμό και τον αντισημιτισμό σαν δύο αντίρροπες τάχα δυνάμεις. Φυσικά και οι χα-ίτες και οι κάθε φασίστες είναι αντι-ισλαμιστές. Το ότι ο συντάκτης επιτέθηκε βέβαια οπουδήποτε σε κάποια μειονότητα είναι αγνή λάσπη, και αυτό που λένε ουσιαστικά ο Ικονοκλαστ και ο Φαντομντακ ότι καλούνται να απαντήσουν για τη μπλούζα του Παππά ή ότι άλλο δεν ισχύει, για τις φρίκες του ναρ καλούνται να απαντήσουν σαν ναρ-ίτες (; -σόρρυ αν κάνω λάθος και δεν είναι). Ο Παππάς σίγουρα δεν είναι φιλο-Παλαιστίνιος, όπως και η Σαμαρική (και κάθε ελληνική) ακροδεξιά είναι βαθιά αντισημιτική -διαβάστε το (όντως εξαιρετικό) άρθρο του Ιού -αυτοί δεν είναι Εβραίοι, είναι Έλληνες, μπορείτε να τους εμπιστευτείτε! Ο Ικονοκλαστ επιμένει χωρίς επιχειρήματα να χαρακτηρίζει τον Αμπραβανελ "δεξιό". Το ναρ με τις προτροπές για "εβραίους δολοφόνους που πρέπει να πληρώσουν" τι είναι; επαναστατική αριστερά; αντιφασίστες; αντι-αντισημίτες μήπως;


Και ο παραλληλισμός ανθελληνισμού και αντισημιτισμού δεν είναι αστείος μόνο έκτασης-μεγέθους. Δεν έχουν καμιά σχέση και ποιοτικά.

[sfinotouvlaki]

Και ο παραλληλισμός ανθελληνισμού και αντισημιτισμού δεν είναι αστείος μόνο έκτασης-μεγέθους. Δεν έχουν καμιά σχέση και ποιοτικά.

Δεν ξέρω τι εννοείς ποιοτικά, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν είναι αναγκαίο να έχουν κάποια ποιοτική σχέση, για την ακρίβεια είναι παραλληλισμός γιατί ασχολείται με δυο διακριτά αντικείμενα. Αυτό που κάνει είναι να δείξει την ομοιότητα στη δομή της σκέψης.

[Phantom Duck]

Το ναρ με τις προτροπές για "εβραίους δολοφόνους που πρέπει να πληρώσουν" τι είναι; επαναστατική αριστερά; αντιφασίστες; αντι-αντισημίτες μήπως;

και ο σάββας μιχαήλ ήταν στο μέρα υπό την απειλή ότι θα του κάψουμε τη συναγωγή

[rudie]

Δεν ακολουθώ. Λες ότι ο τίτλος δεν υπήρξε;

[Phantom Duck]

Λες ότι οι εβραίοι δολοφόνοι δεν πρέπει να πληρώσουν, ότι δεν είναι εβραίοι ή ότι δεν είναι δολοφόνοι; Αν έλεγε Ισραηλινοί θα ήσουν καλυμμένος, και τότε γιατί το (όχι εβραϊκό) κράτος του Ισραήλ επιτίθεται σε περιοχές του Ισραήλ; Ο Δελαστίκ έχει εφεύρει κάποια νέα γραμματική που πρέπει να αποκρυπτογραφήσουμε ίσως, τα ερωτήματα είναι αμείλικτα.

[stam and the witches]

Αν έχει ειπωθεί κάτι τέτοιο τότε όντως είναι χυδαίο. Εβραίοι δε σημαίνει Ισραηλινοί, είναι τόσο απλό. Όχι ότι και Ισραηλινοί να λεγε θα ταν όλα κουλ, αλλά και πάλι.

Ο Δελαστίκ είναι ένας ημίτρελος μαλάκας. Φιλομορσικός, φιλοερντογανικός, φιλοαχμαντινετζαντικός, γενικά βλάκας. Πέρσι θυμάμαι είχε γράψει ότι το Ισραήλ έχει βάλει το χεράκι του στο συριακό εμφύλιο. Τώρα σε ποια πλευρά δε θυμάμαι, τον έχω ικανό να εννοεί τον Ασάντ και να είναι με τους ισλαμιστές.

[rudie]

ΦΝ, με κάλυψες :). Ούτε καν μια προσπάθεια να αποστασιοποιηθείς κάπως, κάτι. Tα πράγματα είναι μάλλον πιο ζόρικα και από ότι υπολόγιζα ακόμα.

Σταμ, έχει γίνει αυτό, επί λέξη.

[phthoggon]

φάντομ ντακ, όποιος χρησιμοποιεί το εβραίος εκεί που έπρεπε να χρησιμοποιήσει το ισραηλινός, ιδιαίτερα όταν δίπλα υπάρχει η λέξη δολοφόνος είναι το λιγότερο χαζός, στη χειρότερη επικίνδυνος. Ο Δελαστίκ κανονικά δε πρέπει να είναι κανένα από τα δύο, οπότε δε μπορείς καν να το παραδεχτείς ως μεμονωμένο ατόπημα τουλάχιστον?

πσ. το ξέρω ότι κουράζω με το να αναφέρω τις μούτζες, αλλά εκτός κι αν έχουμε κρυμμένους ακροδεξιούς στο φόρουμ τα πράγματα έχουν αρχίσει να φαίνονται τρομακτικά, απλά.

[Shirime]

Από περιέργεια, τι εννοεί με το "ΚΚΕ που κάνει διαδηλώσεις ενάντια στους Εβραίους" και σε ποιο σκηνικό αναφέρεται με το "ο ΣΥΡΙΖΑ που αρνείται να παρευρεθεί σε Ημέρες Μνήμης";

[rudie]

φάντομ ντακ, όποιος χρησιμοποιεί το εβραίος εκεί που έπρεπε να χρησιμοποιήσει το ισραηλινός, ιδιαίτερα όταν δίπλα υπάρχει η λέξη δολοφόνος είναι το λιγότερο χαζός, στη χειρότερη επικίνδυνος.

Επί του προκειμένου, δεν είναι χαζός (αυτός πίσω από τον τίτλο). Μάλλον ξέρει ελληνική ιστορία, γνωρίζει ότι τα αντισημιτικά προτάγματα θα συσπειρώσουν κόσμο, ειδικά στο τωρινό πλαίσιο της σύγκλισης αριστερού και δεξιού λόγου. Όσο να πεις, είναι δυνατό το χαρτί που παίζει, το πρόβλημα για αυτόν είναι ότι άλλοι, οι πιο ορίτζιναλ εκφραστές του, εκεί προς τα δεξιά, το παίζουν καλύτερα. Πάντως ο κόπος χαμένος δε νομίζω να πάει.

[phthoggon]

Δε ξέρω αν μπορούμε να κρίνουμε το ΠΡΙΝ, τον Δελαστίκ, πόσο μάλλον το ΝΑΡ από αυτό, αλλά το πιο πιθανό που μου φαίνεται είναι μία προσπάθεια προσέγγισης του μουσουλμανικού κόσμου χρησιμοποιώντας τη δικιά τους (popular, όχι γενικώς) φρασεολογία (όχι ότι είναι αθώο αυτό) παρά μια προσπάθεια καλλιέργησης αντισημιτισμού στους έλληνες. Δηλαδή δε μπορώ να δω που θα αποσκοπεί το 2ο in the long run, εκτός από τη δημιουργία καπιταλιστικών "μπαμπούλων" ας πούμε. Αν βρει κανένας πάντως το εξώφυλλο/άρθρο ας το ποστάρει η να μου το στείλει με πιεμ.

[rudie]

Ξέρω ότι δεν το εννοούσες έτσι, αλλά είναι λάθος και άδικο να ονομάζεις την αντισημιτική φρασεολογία "μουσουλμανική" έτσι απλά. Αυτό που λέω πάντως δεν είναι τόσο ότι προσπαθεί να καλλιεργήσει αντισημιτισμό στους έλληνες, αλλά να εκμεταλευθεί τον αντισημιτισμό που ήδη υπάρχει για να φέρει κόσμο προς το μέρος του.

[ikonoklast]

Για τα ψήγματα (έστω!) αντι-σημιτισμού στην αριστερά δεν έχω όμως ακούσει από κανέναν ακόμα πέρα από τον rudie. Βαρετό/ασήμαντο θέμα ε?

Αντισημιτισμός υπάρχει στην ελληνική αριστερά. Όπως και εθνικισμός υπάρχει. Και τα δύο εμφιλοχωρούν περισσότερο σε πτέρυγες παραδοσιακά σταλινογενείς ή της ευρύτερης «αναζήτησης» στά πάτρια, βλ. κάτι ποστ-90 ανθυπορεύματα. Είναι δηλαδή τα ΜΛ, μια εσανς στο ΚΚΕ και όλος ο περίεργος θίασος Αρδήν - Ρήξη - Σπίθα - ΔΗΚΚΙ - Ζουράρις - Κανέλλη - Θεοδωράκης και τα ρέστα. Οι περισσότεροι άρα δεν λογίζονται καν σαν αριστερά.

Δεν θα υπερασπιστώ σε ανοιχτή πολιτική κουβέντα τον Γ. Δελαστικ, σίγουρα όχι μεταξύ συντρόφων, ούτε οποιαδήποτε ανάλυση έχει γραφτεί ποτέ στο ΠΡΙΝ (θα έπρεπε αλήθεια; μήπως είστε λίγο ανόητοι; ). Και εχω γνωρίσει και καθαρούς αντισημίτες στην υπόλοιπη αριστερά, κυρίως μπερδεμένα παιδιά που μεγάλωσαν σε κάποιο συνωμοσιολογικό περιβάλλον και όπως τα έφερε η ζωή εντάχθηκαν στην ριζοσπαστική αριστερά και δεν έτυχε ποτέ κανείς να τους εξηγήσει τα βασικά. Από όλους ωστόσο αυτούς που έχω γνωρίσει, ό,τι σχόλιο και να τους έχω ακούσει να κάνουν και ό,τι και να έχουν στο κεφάλι τους - μπορώ να πω ότι χειρότερη πολιτική αθλιότητα είναι να υπερασπίζεται κάποιος τον πόλεμο στο Λίβανο, την στρατιωτική επιχείρηση ενάντια στο Καράβι για τη Γάζα, τα αντίποινα των Ισραηλινών για την απαγωγή των εφήβων. Πιο θολό πουρέ έχει στο μυαλό του ο «αναρχοαυτόνομος αντιφασίστας ανθέλληνας» που στηρίζει ανοιχτά ενα ΚΡΑΤΟΣ και ένα ΣΤΡΑΤΟ, παρά αυτοί.

Δεν θέλω να εξηγήσω γιατί είναι δέξιο ένα κείμενο που λέει ψέματα και που εξισώνει συλλήβδην την ελληνική αριστερά με τους αρνητές του ολοκαυτώματος. Ο Πάσχος Μανδραβέλης το έχει μοιραστεί ήδη 8 φορές σε όλα τα accounts του, μόνο στο joy.gr δεν το έβαλε.

[phthoggon]

rudie ναι για αυτό έκανα έντιτ και έβαλα τη λέξη popular (μιας και ο αντι-σημιτισμός όπως και να το κάνουμε είναι πολύ διαδεδομένος στον ισλαμικό κόσμο και άρα μπορεί να εκμεταλλευτεί πολιτικά).

Εντάξει ρε Ικόνοκλαστ, είσαι υπεράνω από να υπερασπιστείς τον Δελαστίκ (εγώ δε τον έβγαλα και Μουσολίνι πάντως) λες ότι υπάρχουν πραγματικοί φασίστες και αντισημίτες, ναι υπάρχουν, και στο τέλος στο περίπου πως όλοι οι αντι-αντι-σημίτες που έχεις γνωρίσει θέλουν να πυροβολάει το ισραήλ τα παιδάκια. Εντάξει. Εγώ το πιο παρεξηγήσιμο που διάβασα σε grassreuter και λοιπά είναι ότι υπερασπίζονται το δικαίωμα του ισραήλ να υπερασπίζει τον εαυτό του. Κάνω λάθος?

Ο Πάσχος Μανδραβέλης εκμεταλλεύεται το κείμενο όπως ο Παππάς το φέσι και το φιλοπαλαιστινιακό κίνημα.

[Phantom Duck]

Αν βρει κανένας πάντως το εξώφυλλο/άρθρο ας το ποστάρει η να μου το στείλει με πιεμ.

δεν το βρίσκω αυτή τη στιγμή, υπάρχει background βομβαρδισμένο τοπίο και παλαιστίνιος που κουβαλάει νεκρό παιδί στα χέρια του (αν δεν κάνω λάθος) και τίτλος αυτός που "υπερασπίζομαι".


Ο Πάσχος Μανδραβέλης εκμεταλλεύεται το κείμενο όπως ο Παππάς το φέσι και το φιλοπαλαιστινιακό κίνημα.

χαχα σωστό, άρα ξεκινάμε στην αφορμή της κουβέντας που ήταν το κείμενο του τύπου για το μπλουζάκι του Παππά.

[phthoggon]

έντιτ 1: λάθος κατάλαβα

έντιτ 2: να ηρεμήσουμε λίγο.. ναι δεν είπα ότι είναι και η κειμενάρα της κειμενάρας από την πρώτη στιγμή. Δεν είναι και απαραίτητο όμως.

[Phantom Duck]

ναι έχω πωρωθεί πάρα πολύ με το φέσι του παππά. τι λες;

[phthoggon]

Δε το κατάλαβα πολύ το προηγούμενο ποστ, διάβασα παλαιστίνιος που κουβαλάει νεκρό παιδί και κατάλαβα ειρωνία. Τέσπα, αν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί ψηφιακά ξέρω γω θα το ήθελα ακόμα

[ikonoklast]

Εγώ το έχω αλλά δε το δίνω. :)

[Griffith]

http://www.haaretz.com/print-edition/news/13-elite-reservists-refuse-to-serve-in-territories-1.109397

τι λέμε δω

[phthoggon]

Εγώ το έχω αλλά δε το δίνω. :)

Να το κρατήσεις τότε να παίζετε με τα κουβαδάκια στην δικιά σας παραλία, της ελίτ.

[rudie]

Δεν θέλω να εξηγήσω γιατί είναι δέξιο ένα κείμενο που λέει ψέματα και που εξισώνει συλλήβδην την ελληνική αριστερά με τους αρνητές του ολοκαυτώματος.

Αυτός δεν εξισώνει συλλήβδην την ελληνική αριστερά με αρνητές του Ολοκαυτώματος, εσύ όμως περιγράφεις τους «αναρχοαυτόνομους αντιφασίστες ανθέλληνες» ως κάτι σαν υπερσυντηρητικούς χριστιανοδεξιούς αμερικάνους ή κάτι τέτοιο. Για το κράτος και τον στρατό, μην τα ξαναλέμε, σιγά μην περιμένουν οι Εβραίοι αν και όταν ο μονίμως αυξανόμενος διεθνής αντισημιτισμός ξανα-εκφραστεί για τα καλά (...), να τους σώσει αυτή τη φορά το ναρ, ή όποιος άλλος. Άρα για την ύπαρξή τους, ναι, ούτε λόγος. Ας πέσουν ένα ένα όλα τα υπόλοιπα κράτη πρώτα, και ας είναι το Ισραήλ το τελευταίο που θα διαλυθεί.

[ikonoklast]

Απλά δε μπορώ να δώσω χύμα έτσι βούτυρο στο ψωμί των τερμιναλάγνων που ξέρω ότι μας παρακολουθούν.

Θα μου πείτε πρώτα πόσο με αγαπάτε, θα μου τάξετε, θα ορκιστείτε ψήφο στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ στις εκλογές το Σεπτέμβρη κλπ.

[Πόσο κάνει 10 συν 7]

Αντισημιτισμός υπάρχει στην ελληνική αριστερά. Όπως και εθνικισμός υπάρχει. Και τα δύο εμφιλοχωρούν περισσότερο σε πτέρυγες παραδοσιακά σταλινογενείς ή της ευρύτερης «αναζήτησης» στά πάτρια, βλ. κάτι ποστ-90 ανθυπορεύματα. Είναι δηλαδή τα ΜΛ, μια εσανς στο ΚΚΕ

Μια εσανς παπαριάς απο τον παραπάνω άσχετο γιούζερ με απίστευτο οτινάναι τσουβάλιασμα. Να (http://i.imgur.com/bo9qVJT.jpg) πως εμφιλοχωρεί (ωραία λέξη πάντως) ο αντισημιτισμός και ο εθνικισμός στα σταλίνια :!:

[ikonoklast]

Ας πέσουν ένα ένα όλα τα κράτη, και ας είναι το Ισραήλ το τελευταίο που θα διαλυθεί.

http://gbcdecatur.org/files/NewJerusalem.jpg
http://nanking.tripod.com/KingsCastle.JPG

http://i62.tinypic.com/oqzz9f.jpg

[rudie]

(επειδή για άλλη μια φορά με έχετε εντυπωσιάσει, ελπίζω να είναι σαφές ότι υπήρξα ειρωνικός)

[ikonoklast]

rudie, ξέρεις ότι σε αγαπάω κατά τάλλα. :pink:

Λοιπόν, ορμάτε.

http://assets.in.gr/dGenesis/assets/Content60/Issue/2006/08/06/75_h.jpg

[Λεκές]

Ο Στάλιν ήταν αντισημίτης πάντως.

[phthoggon]

O συγγραφέας του άρθρου έχει όντως αντισημιτικά θεματάκια, καταλαβαίνω το συναισθηματισμό με τέτοιο θέμα αλλά εκεί που λέει "..φροντίζουν για την διαιώνιση του παγκόσμιου μένους εναντί τους" δένει υποσυνείδητα αρκετά με τον τίτλο.

[ikonoklast]

http://i.imgur.com/mJSPPWb.gif

[Πόσο κάνει 10 συν 7]

Ο Στάλιν ήταν αντισημίτης πάντως.

Σήμερα θα είμαι καλό παιδί.

Ρουσία

http://i.imgur.com/G5UXF5J.jpg
http://i.imgur.com/rKXZ76G.jpg
http://i.imgur.com/dnSOTbB.jpg
http://i.imgur.com/vSLLVEb.jpg
http://i.imgur.com/d8Dia5Y.jpg
http://i.imgur.com/74kqssf.jpg

[Λεκές]

Καλή ανάλυση. Το :dfinger: λείπει.

[stam and the witches]

Αντισημιτισμός υπάρχει στην ελληνική αριστερά. Όπως και εθνικισμός υπάρχει. Και τα δύο εμφιλοχωρούν περισσότερο σε πτέρυγες παραδοσιακά σταλινογενείς ή της ευρύτερης «αναζήτησης» στά πάτρια, βλ. κάτι ποστ-90 ανθυπορεύματα. Είναι δηλαδή τα ΜΛ, μια εσανς στο ΚΚΕ και όλος ο περίεργος θίασος Αρδήν - Ρήξη - Σπίθα - ΔΗΚΚΙ - Ζουράρις - Κανέλλη - Θεοδωράκης και τα ρέστα. Οι περισσότεροι άρα δεν λογίζονται καν σαν αριστερά.

Δε μ'αρέσει πολύ αυτό "εθνικισμός watch". Είναι τουλάχιστον μικροπρέπεια και οφφ-τόπικ να ψάχνεις τα κείμενα της όποιας αριστεράς (δηλαδή αυτές πριν το θίασο που αναφέρεις) και να λες "ωπ!!! εθνικιστές!!!", πόσο μάλλον για κάτι που γι αυτούς που τα συνέταξαν είναι ψιλά γράμματα.

Το "αντισημητισμός watch" είναι μάλλον λίγο διαφορετική ιστορία, γιατί και σε κάτι πιο συγκεκριμένο εστιάζει και έχει και καθαρά δολοφονικό υπόβαθρο. Ούτε αυτό όμως μ'αρέσει, και ιδίως όταν προέρχεται από μισανθρωπικούς τερμιναλικούς χώρους, που θέτουν εαυτούς προστάτες μίας ακόμα ευαίσθητης ομάδας για να κάνουν το κομμάτι τους. Κάτι τύποι σαν τους Τέρμιναλ στο Ισραήλ τρώνε φυλακή.

Και άσχετο, αλλά το καράβι για τη Γάζα που έφευγε από την Κυρήνεια της Βορείου Κύπρου, το κατουράζω και το χέζω. Και ειδικά τα κωλάρχιδα τους Κύπριους που ήταν μέσα σε αυτό.

[ikonoklast]

Εξήγησε το «μικροπρέπεια», όμως. Πολιτική είναι, συζητάμε, κάποιοι έχουν δίκιο άλλοι άδικο. Ο μαρξισμός γεννιέται μέσα στον διεθνισμό και αναπνέει μόνο μέσα σε αυτόν. Δεν θέλουμε όλοι να παρακολουθούμε ένα ρεύμα που αποφασίζει ότι πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα και να ανακαλύψουμε την αφήγηση του έθνους, ή τις κορώνες ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Δεν βρίσκουμε όλοι απειλή στον τούρκο ή στον αμερικάνο per se, δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος είναι ισραηλινός ή μπαγκλαντεσιανός, όχι όσο η τάξη του και τα κίνητρά του.

Οι τερμιναλικοί χώροι είναι ένας θίασος, ένα παρανοϊκό μίγμα από κακές μεταγραφές του γερμανικού αντιφα, λαθραναγνώσεις των πιο αμπλαουμπλε θεωρητικών όπως ο καστοριάδης και όλων των στοιχείων που συνενώνουν την πολιτική συμπεριφορά του ανεκδότου που λέγεται ελληνική αναρχοαυτονομία. Αλλά δε μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω απο το δάχτυλο μας για τις μαλακίες που λέει ο Δελαστικ. Κάθε κριτική ή «κριτική» όσο βλακώδης και σκατοπροαίρετη και να είναι -> ΠΑΝΤΑ <- έχει στοιχεία που βγάζουν νόημα, και μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις για να ατσαλώσεις τις δικές σου θέσεις και να καταλάβεις και που έχεις λάθος. Οπότε με όλους θα τα πούμε και το μπινελίκι ευπρόσδεκτο. Και πάντα ο χρόνος που θα χάσεις προσπαθώντας να πείσεις έναν ανόητο που σήμερα λέει αυτά, αύριο θα λέει κάποια άλλα (δεν εννοώ παιδιά που γράφουν στο τοπικ), μπορεί να επενδυθεί καλύτερα συζητώντας τα ίδια με έναν σύντροφο και μια συντρόφισσα. Αυτό δεν είναι ελιτισμός, λενιν είναι.

</kke_101>

[ikonoklast]

Και τώρα hijack. Εξηγήστέ μου τι ακριβώς θα έπρεπε κάποιος να στηρίζει σε αυτή τη σελίδα και πόση ακριβώς διαφορά έχει από τις σελίδες για τους νεκρους χρυσαυγίτες, νεκρούς ζητάδες/διάδες, νεκρά παλικάρια μας στα ίμια - "ΑΘΑΝΑΤΕΙ" κλπ.

http://left.gr/news/hiliades-israilinoi-piran-meros-se-diadiktyaki-kampania-misoys

[regularpaul]

πάντως γκουγκλάροντας το όνομα της σελίδας, απευθείας πέφτουμε σε αντιδράσεις από άλλους Εβραίους για τη σελίδα
επίσης βλέπω ότι ήδη τιμωρήθηκαν με φυλάκιση 7 στρατιώτες του IDF που πόσταραν εκεί

αναρωτιέμαι το κόλπο με τις ΕΔΕ δεν το έχουν βρει στο Ισραήλ; :D

[attila]

γατακια. 35000 λαηκς σε 2 μερες οταν η σελιδα για τον κατσουρανη ειχε 80000 σε 20 ωρες

[stam and the witches]

Εξήγησε το «μικροπρέπεια», όμως. Πολιτική είναι, συζητάμε, κάποιοι έχουν δίκιο άλλοι άδικο. Ο μαρξισμός γεννιέται μέσα στον διεθνισμό και αναπνέει μόνο μέσα σε αυτόν. Δεν θέλουμε όλοι να παρακολουθούμε ένα ρεύμα που αποφασίζει ότι πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα και να ανακαλύψουμε την αφήγηση του έθνους, ή τις κορώνες ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Δεν βρίσκουμε όλοι απειλή στον τούρκο ή στον αμερικάνο per se, δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος είναι ισραηλινός ή μπαγκλαντεσιανός, όχι όσο η τάξη του και τα κίνητρά του.

Τα σύνορα και τα έθνη-κράτη υπάρχουν όμως (και δε λέω καλώς, για να σε προλάβω), οπότε θα συμπεριλαμβάνονται σε κάθε ανάλυση από οποιονδήποτε ρεαλιστή άνθρωπο. Το αν κάποιος αποφασίσει να γίνει Καραμπελιάς και να κράζει τον Σουλεϊμάν ως προϊόν του νεο-οθωμανικού ιμπεριαλισμού είναι δικό του πρόβλημα. Τον παίρνω εξίσου στα σοβαρά με αυτόν που θα πει "είμαι διεθνιστής, και πιστεύω ότι το κυπριακό θα λυθεί μόνο με εξουσία των 2 εργατικών τάξεων". Για τον δεύτερο μάλιστα θα πω ότι είναι φυγόπονος, και ότι θέτει μία μαξιμαλιστική-μεταφυσική διεθνιστική μαλακία ως προϋπόθεση για να δώσει απάντηση. Ενώ στ'αλήθεια απλά δε θέλει.

[freak brother]

η θρησκεια τους λεει εν αι φορ εν αι.. εδω που η επισημη δικη μας λεει αγαπα τον πλησιον σου , πως σκατα οι αγαπητοι χριστιανοι βαζουν αγιες σοφιες με σταυρουδακια και θανατο στους Τουρκοι.. ? :(

[Λεκές]

Και ο Μαρξισμός πάντως τα βρήκε σκούρα με τον εθνικισμό. Ειδικα αν αναλογιστείς πως η επίσημη πολιτική της Σοβ. Ενωσης στο θέμα των εθνικοτήτων άλλαζε συνεχώς. Με τα πολλά και με τα λίγα, έφτασε το 1970 και αντί να έχει λυθεί το πρόβλημα κατέληξαν πως μάλλον δημιούργησαν νέα εθνική ταυτότητα, αυτή του Σοβιετικού. Ολ' αυτά την περίοδο Μπρέζνιεφ που οι μάσκες (και οι ελπίδες) είχαν πέσει. Ένα μεγάλο κεφάλαιο στην πτώση της Σοβ. Ενωσης ήταν ο αναγεννημένος εθνικισμός των χωρών της Βαλτικής, όταν δηλαδή ο Γκορμπατσώφ αγνόησε παντελώς το πρόβλημα πιστεύοντας σε αυτό που έγραψα πριν, πως δηλαδή όλα κουλ με το θέμα.

Αυτό δε σημαίνει πως ο Μαρξισμός είναι λάθος και ο εθνικισμός σωστός (ή έστω πιο ρεαλιστικός). Απλά μάλλον ο δεύτερος νίκησε τον πρώτο (είχε και δυνατούς συμμάχους εδώ που τα λέμε βέβαια).

[ikonoklast]

Ναι, δεν είναι η σοβιετική εκδοχή ο μόνος μαρξισμός του 20ου αιώνα ξερωγώ. Δεν ξέρω αν έχεις ακούσει για κάποιον Τρότσκι, πχ. Και άλλους!

[Λεκές]

Αυτός είναι πιο λολ γιατί έχασε από Μαρξισμό.

[Shirime]

[Ζουράρις-Κανέλλη-Θεοδωράκης]PALI KALA NA LEME KAI NA AGIASI TO XERAKI TOU STALIN PAIDIA MEXRI TO KAZANKSTAN YIDISH 8A MILAGAME!!!1![/Ζουράρις-Κανέλλη-Θεοδωράκης]

[stam and the witches]

Τα Yiddish είναι γερμανικά κι εσύ πρέπει να αρχίσεις να ποστάρεις σαν άνθρωπος.

[Griffith]

Συνθήματα για το ξεκίνημα μιας νέας Ιντιφάντα ακούγονταν την Παρασκευή στην κηδεία του 16χρονου Παλαιστίνιου, Μοχάμαντ Άμπου Χντέιρ, που σύμφωνα με τις πρώτες πληροφορίες απήχθη και κάηκε ζωντανός από ισραηλινούς εποίκους.

+ http://www.theguardian.com/world/2014/jul/06/israel-arrests-abu-khdeir-killing (The Guardian)

oh, the irony

[cybernaut]

το-ισραήλ-καίει-ζωντανή-την-ειρήνη


Η κίνηση της Χαμάς ξεκίνησε μετά την γιγαντιαία επιχείρηση των ισραηλινών αρχών για τη σύλληψη τουλάχιστον 600 Παλαιστινίων σε μια από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις που έχει πραγματοποιηθεί την τελευταία δεκαετία. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι ισραηλινοί συνελάμβαναν πολιτικούς κρατούμενους που είχαν αφεθεί ελεύθεροι τους προηγούμενους μήνες ύστερα από μακροχρόνιες διαπραγματεύσεις.
Παρά το γεγονός ότι ανεπίσημα βρίσκονταν σε εξέλιξη διαπραγματεύσεις εκεχειρίας μεταξύ της ισραηλινής κυβέρνησης και της ηγεσίας της Χαμάς ο Νετανιάχου έδωσε εντολή για κλιμάκωση των επιχειρήσεων. Δίνοντας το στίγμα για τα νέα εγκλήματα πολέμου που ετοιμάζεται να πραγματοποιήσει το ισραηλινό κράτος ο υπουργός Εξωτερικών, Αβιγκντο Λίμπερμαν, επεσήμανε ότι «οι αεροπορικές επιδρομές δεν επαρκούν για την καταστροφή των τρομοκρατικών στόχων» καθώς οι Παλαιστίνιοι «έχουν μετατρέψει σχολεία και νοσοκομεία σε χώρους κατασκευής ρουκετών». Ο ίδιος κάλεσε για τη δολοφονία ηγετικών στελεχών της Χαμάς. Γνωστοί αρθρογράφοι χτυπούν πλέον καθημερινά τα τύμπανα του πολέμου στις μεγαλύτερες ισραηλινές εφημερίδες ζητώντας μια ολομέτωπη στρατιωτική επιχείρηση. «Απελευθερώστε τα σκυλιά του πολέμου» ήταν ο χαρακτηριστικός τίτλος της Τζερούσαλημ Ποστ σε άρθρο που υπέγραφε ο Μάρτιν Σέρμαν, από το Ισραηλινό Ινστιτούτου Στρατηγικών Σπουδών.


http://info-war.gr/2014/07/%CF%84%CE%BF-%CE%B9%CF%83%CF%81%CE%B1%CE%AE%CE%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%AF%CE%B5%CE%B9-%CE%B6%CF%89%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CE%BD%CE%B7/

[ikonoklast]

Εσύ έχουμε πει ότι δε θα ποστάρεις στο θρεντ.

[ypersyntelikos]

Εσύ έχουμε πει ότι δε θα ποστάρεις στο θρεντ.

Γιατί τι το κακό είχε αυτό που πόσταρε;

[ikonoklast]

Το ποστ τίποτα απο μόνο του. Ο χρήστης έχει πρόβλημα (ψεκασμένο) και ξεθαρεύει όποτε βλέπει ότι υπάρχει αριστερό μπακαπ.


Υπάρχει στην Ελλάδα αντισημιτισμός?
ναι, αλλά όχι αρκετός !

[Κωλαράκι Τορνευτό]

https://scontent-b-lga.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10475514_10152591028419893_434577310725329420_n.jpg

[freak brother]

βασικα το ολο θεμα της μεσης ανατολης ειναι μια κοινωνικη συγκρουση που χει να κανει με φραγκα και οχι θρησκειες και μαλακιες , απλα η εκαστοτε Αραβικη-Ισραηλινη ελιτ , χρησιμοποιει τους αναλωσιμους αμαχους Παλαιστινιους για να κανει τα κουμαντα της .

[regularpaul]

προσπαθώντας να καταλάβω τι στον πούτσο γίνεται εκεί κάτω, βλέπω παλαιστινιακά ντοκυμαντέρ, παρακολουθώ συζητήσεις ελληνοεβραίων φίλων, διαβάζω αναλύσεις από κάθε πολιτική σκοπιά
κι έρχεται ο πάνσοφος γκουρού freak brother και τα διαλύει όλα σε μια γραμμή :pink:

[Art In Haste]

http://i.imgur.com/7cdU0R6.png

[mourning apocalypse]

http://www.citizenside.com/fr/videos/politique/2014-07-13/97421/video-paris-violents-affrontements-entre-pro.html

ρούντι λαγέ

[Κωλαράκι Τορνευτό]

http://jezebel.com/i-wouldnt-exactly-call-the-israelis-far-removed-from-1605576493

[phthoggon]

I think you don't really know what you are talking about. First, consider: while the people in the photos may not have joined the military yet, all of them know they are no more than a year or two away from being given a uniform and a gun.


Second, while the civilians may not have engaged or witness combat, there is more involved in rocket attacks than the simple risk of death. Each wave of rockets is accompanied by ear-splitting sirens and warning systems, a rush into bunkers and fortified buildings, the fear of death or the death of others, and so on. The psychological impact is significant, even if the number of dead is relatively small. (And, as has been said many times, the American response to rocket deaths in small civilian villages would likely be far more disproportionate.)


Any Israeli in their 30s or older is also deeply acquainted with the back-of-the-mind fear that any time they get on a bus, visit a restaurant or go to a nightclub, a bomb could be the death of everyone within. The recent "distance" from the conflict, as you argue, is the precise result of a strategy directly prompted by the close proximity that existed for decades prior. Because so many Israelis were so exposed to the threat, the Israeli government instituted increasingly draconian occupation measures and built a big ass mother fucking wall. It's only the wall that has put space between young Israelis and the conflict, and I hope you can imagine how thin a protection that would feel if you were in their place.


Βάζω αυτό το ποστ από το παραπάνω μπλογκ που ποσταρίστηκε, μήπως και δεν κυλήσει το θρεντ στο αναμενόμενο δυστυχώς, με βάση τα τελευταία γεγονότα, "οι εβρέη είναι κακοί" επίπεδο. (Δηλαδή αντί να βρίζετε την ισραηλινή κυβέρνηση/στρατό/ηπα/νάτο βάζετε τα χαζο-κόριτσα? Οι δικές μας χρυσαυγίτισες, εάν έγραφε ελλάδα αντί για ισραήλ στον χάρτη θα γύριζαν σπίτι από τη βραδινή βόλτα με 2 σκαλπ παλαιστινίων φρεσκο-κομμένα)

Επίσης, ίσως είναι πολύ να απαιτεί κανείς αντι-ρατσιστική συνείδηση σε ένα απολίτικ φόρουμ, αλλά η σημειολογία του να ποστάρεται ΕΔΩ η οποιαδήποτε αρνητική εξέλιξη συνεχίζει να μου φαίνεται τραγική.

(και επειδή θα έρθει η απάντηση -και σωστή κάπως- εδώ σφάζονται εκατοντάδες ανθρώποι και εσύ ρε μαλάκα πάλι για τον αντι-ρατσισμό ανησυχείς? λοιπόν, σωστά να διαμαρτυρηθούμε και να κράξουμε και να πάμε και στη πρεσβεία και όλα. Αλλά με προσοχή τι λέμε, σε ποια θρεντ ποστάρουμε και με ποιούς είμαστε χέρι χέρι)

[Griffith]

https://www.youtube.com/watch?v=LLbtu0-mgvw

[Λεκές]

https://www.iporta.gr/kathimerinotita/apopseis/item/3866-to-dikio-tou-isxyroy-tou-thanou-tzimerou

Προβλέψιμη προεδράρα.

[ikonoklast]

Φθόγγε (και άλλοι), για να καταλάβω, ο φόβος να είναι κάποιος ρατσιστής με τους παλαιστίνιους δεν υπάρχει επειδή γι' αυτούς δεν υπήρξε ολοκαύτωμα;

Επίσης λες: «να κράξουμε και να πάμε στην πρεσβεία» και μετά «με προσοχή τι λέμε και με ποιούς είμαστε χέρι χέρι». Technically, στην πρεσβεία θα είσαι χέρι χέρι με διάφορους αριστερούς και δεξιούς αρνητές του ολοκαυτώματος που θα ζωγραφίζουν αστεράκια του δαβιδ να ισούνται με σβάστιγκες κλπ. Αυτοί δηλαδή που συνιστούν το 70% στην έρευνα περι αντισημιτισμού που πόσταρε ο rudie.

[phthoggon]

Μα που είδες ρατσισμό ενάντια στους παλαιστινίους εδώ πέρα? Οι παλαιστίνιοι δεν έχουνε το πρόβλημα ενός ρατσισμού που εκφράζεται παγκοσμίως απέναντί τους σαν λαός. Οι παλαιστίνιοι έχουν το πρόβλημα ότι τους έχουν στριμώξει οι ισραηλινοί και τους γαμάνε. Δεν τα συγκρίνω μεταξύ τους αυτά τα προβλήματα, προφανώς επίγει το δεύτερο (και αυτό το θρεντ είναι περί ρατσισμού, να το τονίσω για τελευταία φορά).

Φυσικά και θα πας και θα είσαι μακριά όσο μπορείς από όλους αυτούς και θα πρέπει να αρνηθείς όλες τις προσπάθειες που να γίνουν ώστε να εξισωθείς με αυτούς.

έντιτ: Θα παρακαλούσα τους τρεις που με μούτζωσαν στο προηγούμενο ποστ να εκφράσουν με λόγια την αντίθεσή τους, πραγματικά δε το πιάνω, βοηθήστε με.

[KoiliaSamprela]

έντιτ: Θα παρακαλούσα τους τρεις που με μούτζωσαν στο προηγούμενο ποστ να εκφράσουν με λόγια την αντίθεσή τους, πραγματικά δε το πιάνω, βοηθήστε με.

θα σταθώ εδώ και γω , ένα πινκ είναι αρκετό για να δηλώσεις ότι συμφωνείς , αλλά στα πλαίσια ενός εποικοδομητικού διαλόγου η μούτζα μόνο προκατάληψη βγάζει.
Πες δεν συμφωνώ με αυτό γιατί έτσι ή γιατί αλλιώς.

[ikonoklast]

Μα που είδες ρατσισμό ενάντια στους παλαιστινίους εδώ πέρα?

Ξερωγώ, γιατί εσύ που είδες ρατσισμό ενάντια στους εβραίους εδώ πέρα;

[phthoggon]

Το εδώ πέρα ήταν παράδειγμα, σου εξήγησα πιο μετά ότι ο αντι-σημιτισμός είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και ως τέτοιο προσεγγίζεται θεωρητικά. Για παράδειγμα, μία έξαρση αντι-σημιτισμού μπορεί να φέρει άνετα 50 νεκρούς μέσα σε μία μέρα με επιθέσεις σε συναγωγές σε όλο το κόσμο. Είναι κάτι ποιυ αξίζει να συζητιέται σαν να λέμε, χωρίς να ψάχνουμε για αντι-σημίτες στο φόρουμ. Τώρα, αν ντε και καλά θες να με ρωτήσεις για τον ρατσισμό στο Electric Requiem... αυτό που υπάρχει είναι περισσότερο μία κάποια έλλειψη βαθειάς αντι-ρατσιστικής συνείδησης. Να το πω έτσι ευγενικά, και αγνοώντας μία πιο βαριά περίπτωση πού ξέχασες (?). Αλλά γενικά, δε πιάνω που θέλεις να το φτάσεις. (Α ναι, ότι είμαστε ωραίο φόρουμ και πολιτικοποιημένο, οκ)

[ikonoklast]

Να το πω έτσι ευγενικά, εσύ μιλάς ως κάτοχος βαθιάς αντιρατσιστικής συνείδησης και καθόλου απολίτικος;

[phthoggon]

Α, δεν ήξερα ότι περνάμε και τεστ σε αυτό το φόρουμ. Μπορώ να συμπληρώσω κάποιο ώστε να πάρω άδεια να διαμαρτύρομαι?

[zumorito]

Να ρωτήσω κάτι αν κάποιος γνωρίζει;οι παλαιστίνιοι για παράδειγμα είναι αντι-σημίτες η τα έχουν με το κράτος του ισραήλ;η και τα 2;
Και πως σε μια πορεία διαμαρτυρίας θα ξεχωρίσεις τους μεν απο τους δε.Το ότι το αστέρι εξισώνεται με τη σβάστιγκα μπορεί και να μην κρύβει αντισημιτισμό πάντα εκτός και αν υπάρχει και κάποιο άλλο σύμβολο του ισρηλινού κράτους. η θα μπορούσε να παραλείπεται εντελώς.όμως αυτη η ταύτιση κράτους-θρησκείας δεν προωθείται από την ηγεσία του ισραήλ και από τους περισσότερους πολίτες του?Εμείς μπορούμε να κάνουμε το διαχωρισμό και στα ποστ των περισσοτέρων σε αυτό το θρεντ διαφαίνεται νομίζω.Οι ισραηλινοί μπορούν να το κάνουν και αν ναι σε τι ποσοστό;

[ikonoklast]

Α, δεν ήξερα ότι περνάμε και τεστ σε αυτό το φόρουμ. Μπορώ να συμπληρώσω κάποιο ώστε να πάρω άδεια να διαμαρτύρομαι?

Κάτσε, εσύ έβαλες το τεστ. Σε όλο το φόρουμ. Μιλάς, άρα, εξ ονόματος κάποιας βαθιάς αντιρατσιστικής ελιτ καθόλου απολίτικης. Θέλω να μάθω περισσότερα.

[phthoggon]

Αν θες να το προσδιορίσω γενικότερα, δεν εννοώ ότι όλο το φόρουμ έχει έλλειψη αντι-ρατσιστικής συνείδησης, ίσως μία μεινότητα, η οποία δεν εννοώ ότι ποστάρει ρατσιστικά ακριβώς, αλλά ότι βγάζει μία έλλειψη ευαισθησίας (η οποία σε άλλες συνθήκες θα μπορούσε να είναι επικίνδυνη και μπλα μπλα). Δεν είναι τεστ αυτό, η άποψη μου σε ερώτημα που εσύ βγάζεις με το τσιγκέλι. Επίσης ποστάρω εκπροσωπόντας τον εαυτό μου και όχι κάποια ελίτ, χωρίς να σημαίνει ότι είμαι απολίτικος. Τίποτα άλλο θες να μάθεις (όχι ότι γουστάρω να σου απαντάω πλέον με το στυλάκι σου αλλά λέμε τώρα).

Γενικά, είναι τρομακτικά ηλίθιο (αν κρίνω και από τα πινκς/μούτζες) ότι αυτή η συζήτηση εκλαμβάνεται ως "προσωπική κριτική" από πολλούς.

[ikonoklast]

Όχι, οκ. Όντως γίνεται derail το εν λόγω θρεντ. Πάω να φτιάξω άλλο.

[Phantom Duck]

Οι παλαιστίνιοι έχουν το πρόβλημα ότι τους έχουν στριμώξει οι ισραηλινοί και τους γαμάνε.

Περίμενε, με βάση την κουβέντα που έχει γίνει εδώ μέσα, αυτό είναι μια αντισημιτική γενίκευση. Καταλαβαίνεις γιατί είναι λίγο αστείο το ότι χαρακτηρίστηκα αντισημίτης με βάση αντίστοιχα επιχειρήματά μου.

Αν κάποιος τώρα έχει πρόβλημα που αντί για τη λέξη "ισραηλινοί" χρησιμοποιήθηκε η λέξη "εβραίοι", καθότι άλλο κράτος, άλλο έθνος, άλλο γλώσσα, άλλο φυλή, άλλο θρησκεία, ε ας ενημερώσει πρώτα τους ίδιους :)

για τις μούτζες μην κολλάτε ρε μλκ, κουβέντα κάνουμε και προφανώς για μιλάμε υπάρχει ο στοιχειώδης αλληλοσεβασμός. αν τώρα κάποια στιγμή κι εγώ στη δουλειά τράβηξα μια μούτζα γιατί δεν προλάβαινα να απαντήσω σε κάτι δεν τρέχει και τίποτα, το ξέρω ότι κι εγώ έχω φάει πινξ από cybernauts αλλά δεν μπορώ να τα διαλέξω.

[phthoggon]

Συγνώμη, αλλά μόνο ένας χαζός θα το ερμήνευε έτσι, ιδιαίτερα μέσα στο πλαίσιο της συζήτησης και των άλλων (δικών μου) ποστ. Ποιος σε είπε αντι-σημίτη? Αν ήταν να εξισώσουμε πλήρως την οποιαδήποτε κριτική με το αντικείμενο (υποκείμενο? =P) της, τότε όλοι είμαστε ρατσιστές, σεξιστές και ναζί επειδή έστω και μία φορά στη ζωή μας έχουμε πει μία άποψη με τέτοια χροιά (including me). Χωρίς απαραίτητα το να έχουμε κάνει συνειδητά.


Οι ίδιοι οι εβραίοι οι οποίοι ζούνε στις τέσσερις γωνιές της γης και μπορεί να τους γυρίζει το στομάχι όταν ακούνε για αυτά που γίνονται στο Ισραήλ, ή όταν ακούνε απλά Ισραήλ, θα ήθελαν να μπορείς να τα διαχωρίσεις αυτά τα δύο, ναι. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι εβραίοι, επειδή δε κατάλαβα τι εννοείς με το "ας ενημερώσει πρώτα τους ίδιους" και το γελάκι. Τι εννοούσες αλήθεια?

[Phantom Duck]

ότι οι ίδιοι τα ταυτίζουν, οπότε είναι τουλάχιστον αστείο να κατηγορείται κάποιος τρίτος που το κάνει. είναι εβραίοι σε μια χώρα με το αστέρι του δαυίδ στη σημαία που μιλάνε εβραϊκά και έχουν εβραϊκή μύτη όπως εμείς έχουμε αυτή την τετράγωνη μαλακία που λέγεται ελληνική, δεν είπαν "ώπα ώπα κάτσε φίλε μπορεί κάποιος στο τελ αβίβ να μην έχει κάνει περιτομή, θα μας φωνάζεις ισραηλινούς". αν το λένε όντως να το πάρω πίσω και να ζητήσω συγγνώμη ε.

για τα υπόλοιπα προφανώς σε πολλούς γυρνάει το στομάχι, αλλά με τον ίδιο τρόπο που οι γερμανοί έβγαλαν το τρίτο ράιχ και οι αμερικάνοι την πέφτουν σε ό,τι είναι σκουρόχρωμο, δε βγάλαμε ονομαστικό κατάλογο για το ποιος πολίτης συγκεκριμένα στήριξε τα παραπάνω.

[phthoggon]

Τι να σου πω ρε, πριν διαμαρτυρόσουν και τώρα απλά αναπαράγεις την κλασικότερη προκατάληψη που υπάρχει. Υπάρχουν πάρα πολλοί εβραίοι εκτός ισραήλ (περισσότεροι μάλιστα από ότι μέσα (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/jewpop.html)) και είναι απόλυτα λάθος να ταυτίζεις τα δύο. Υπάρχουν εβραίοι που μετά από πολλές γενεές έχουν χάσει τις επαφές με την κοινότητα και το Ισραήλ, που παρ' όλα αυτά η υπόλοιπη κοινωνία τους αντιμετωπίζει ΩΣ ΕΤΣΙ. Αυτοί είναι που υφίστανται τον αντι-σημιτισμό σε πρώτο χέρι και όχι αυτοί μέσα στο Ισραήλ. Αυτούς υποτίθεται ότι πρέπει να προστατέψεις σαν αντι-ρατσιστής, όχι να τους έχεις de facto υπόλογους έτσι ("οι ίδιοι τα ταυτίζουν") για την κάθε καφρίλα που κάνουνε οι άλλοι (και όχι "όλοι οι άλλοι" προφανώς, όσοι υποστηρίζουν τις απάνθρωπες πολιτικές ιδεολογικά και πρακτικά). Επειδή οι ισραηλινοί εθνικιστές λένε δηλαδή ότι εβραίος=ισραήλ και ισραήλ=εβραίος δε κατάλαβα, ισχύει κιόλας? Συμφωνούνε όλοι με αυτό? Όλοι είναι εθνικιστές επειδή η πλειοψηφία μάλλον είναι? Μήπως θα έπρεπε να θεωρούνται αυτονόητα αυτά, αλλά φτάνουμε μετά από τόσες σελίδες να τα λέμε?

[ikonoklast]

Ο ίδιος ο θεούσος Abravanel πάντως σε ένα εξίσου ασυνάρτητο κείμενο με αυτό που ποστάρατε τις προάλλες εξηγεί ότι είναι το ίδιο.

http://abravanel.wordpress.com/2008/09/21/meaning_in_greek_of_terms_israelite-jew-israeli/

edit: χμ, οκ δε λέει ότι είναι το ίδιο, φαίνεται πως υπάρχει θεμελιώδης διαφορά μεταξύ των λέξεων ΙΣΡΑΗΛΙΤΗΣ και ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΣ.

[Phantom Duck]

λολ εντάξει μόνο ο νετανιάχου θεωρεί το ισραήλ εβραϊκό κράτος, cool. δεν έχω αναφερθεί ποτέ στο θρεντ στους ΕΤΕ (εβραίοι του εξωτερικού) btw, και η αλήθεια είναι ότι όταν βλέπω τον γούντι άλλεν, τον σάσα μπάρον κόεν ή το σάββα μιχαήλ το τελευταίο πράγμα που σκέφτομαι είναι το ισραήλ και δε θα ρώταγα ποτέ την εβραία εαακίτσσα που ξέρω "για πες, είσαι με τους εποικισμούς;". παρόλα αυτά όταν διαβάζω "ισραηλινός", ναι, το πρώτο πράγμα που σκέφτομαι είναι ο μωυσής, γιατί αυτό ακριβώς είναι το γαμήδι, το κράτος που αποφάσισαν να φτιάξουν για να μαζευτούν, wtf δηλαδή ρε δικέ μου.

[phthoggon]

Πήγαινα να σε ρωτήσω εάν ο Woody Allen, o Phillip Roth, η Regina Spektor συμφωνούνε, αλλά ούτε καν. Λέει πως χρησιμοποιούνε λάθος τον όρο ισραηλίτη ενώ έπρεπε να λένε εβραίος. Δεν εννοεί καθόλου αυτό που λες. Γενικά τρολάρουμε τώρα, η ακόμα προσπαθούμε ηλιθιωδώς να υποστηρίξουμε τον τίτλο του δελαστίκ, δε καταλαβαίνω.


Ο επίσημος κρατικός χαρακτηρισμός των Εβραίων Ελλήνων είναι “έλληνες ισραηλίτες”, ένας χαρακτηρισμός που υιοθετείται από το Ελληνικό Κράτος και από τα επίσημα όργανα του Ελληνικού Εβραϊσμού. Αν μιλάμε για “έλληνες εβραίους” ή “έλληνες ισραηλίτες” μιλάμε για ακριβώς το ίδιο πράγμα – αν και ο πρώτος έχει μια πιο ευρεία χρήση, ενώ ο δεύτερος περιορίζεται σε πιο επίσημες στιγμές.

...

Προσωπικά θεωρώ ορθότερο τον όρο “εβραίοι έλληνες”, όπως ακριβώς μιλάμε για “χριστιανούς έλληνες”. Η χρήση του “έλληνας εβραίος” έναντι του “εβραίοι έλληνες”, όπως έχει επικρατήσει και μεταξύ των ίδιων των θεσμικών οργάνων του Ελληνικού Εβραϊσμού δεν είναι πάντα η καλύτερη δυνατή και προσωπικά την αποφεύγω αν και ομολογώ οτι χρειάζεται ενσυνείδητη προσπάθεια. Βέβαια αυτό αποτελεί επουσιώδες δευτερεύον θέμα το οποίο είναι ζήτημα ύφους και όχι εννοιών. “Ιουδαϊσμός” ή “Εβραϊκή Θρησκεία“ αποτελούν τους δόκιμους όρους στα ελληνικά για να υποδηλώσουν την θρησκεία και το σύνολο των εβραίων ελλήνων είναι ο “Ελληνικός Εβραισμός”. Επίσης τονίζω οτι η χρήση του “εβραίος” έναντι του “ισραηλίτης” δεν είναι θέμα politically correct εκφράσεων αλλά απλής πραγματικότητας αφού από πάντα οι εβραίοι έλληνες αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι, στην ελληνική γλώσσα διαχρονικά επικρατεί ο όρος “εβραίος”, η προσβλητική έκφραση καλύπτεται από τον όρο “οβριός” και ο χαρακτηρισμός “ισραηλίτης” υπήρξε ένας ετεροπροσδιορισμός από την μεριά του Ελληνικού Κράτους και προκαλεί σύγχυση μετά το 1948

.

έντιτ: με πρόλαβες. Phantom Duck, νομίζω ότι καταλαβαίνεις το προβληματικό του μπερδέματος των δύο, τι τα θες τώρα τα wtf και δικέ μου.

[Phantom Duck]

γελάω, ακριβώς πιο πάνω είπες ότι δεν ταυτίζονται οι δύο έννοιες, σε λίγο θα κάνεις εφημερία κι εγώ θα βγάλω μπλακ μέταλ δίσκο, είμαι έτοιμος να τινάξω τα μυαλά και αποχωρώ από το θρεντ για απόψε.

[stam and the witches]

Άλλο Ισραηλίτης άλλο Ισραηλινός.

Το Ισραήλ είναι εβραϊκό κράτος, το Εβραΐλ δεν είναι Ισραηλινό όμως, αυτό λέμε.

[phthoggon]

γελάω, ακριβώς πιο πάνω είπες ότι δεν ταυτίζονται οι δύο έννοιες, σε λίγο θα κάνεις εφημερία κι εγώ θα βγάλω μπλακ μέταλ δίσκο, είμαι έτοιμος να τινάξω τα μυαλά και αποχωρώ από το θρεντ για απόψε.

αυτό είπα και αυτό συνεχίζω να λέω, πριν τινάξεις τα μυαλά σου κοίτα λίγο παραπάνω και τα δικά σου ποστ ή το πως διαβάζεις τα πόστ των άλλων όμως. έντιτ, στον ικόνοκλαστ αναφερόμουν στο προηγούμενο ποστ, εσένα στην τελευταία πρόταση, άμα καταφέραμε να μπερδευτούμε και εδώ.

[Phantom Duck]

δε φταίω εγώ που πόσταρες κάτω από εμένα με αναφορά στον ίδιο άνθρωπο (άλλεν) για να απαντήσεις στο ποστ του βλάκα του ικόνοκλαστ που κατάλαβε άλλο από αυτο που εννοούσε η πηγή του, γι' αυτό υπάρχουν και τα quote.

[phthoggon]

Λολ, λίγο ψυχραιμία παραπάνω θέλει, όπως και την προηγούμενη φορά και θα καταφέρουμε να συννενοηθούμε, το έχουμε.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

M_-76H-YRjs

Let's be clear Mark Regev, γαμω το μουνι της μανας σου καθαρμα σιχαμενε υπανθρωπε. Θα προσεθετα και το "σκατοεβραιε" αλλα θα με πουν και αντισημιτη, ενω αν πω καποιον καγκουρα "ελληναρα" ειμαι γαμω τα παιδια.

[attila]

οπως ειχαν τη σπυρακι να καλυπτει το ρεπορταζ της νδ

[Λεκές]

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/21/gaza-crisis-obama-ceasefire-fighting-goes-on

Χτυπησαν νοσοκομείο λέει. Συνολικά πάνω από 500 νεκροί Παλαιστίνιοι μέχρι στιγμής.

[phthoggon]

Κλασικό χτύπημα που θα ζητάνε συγνώμη και κάναμε λάθος μία φορά, αλλά με ξεκάθαρο μήνυμα "δεν είστε πουθενά ασφαλείς, φύγετε". Πoστάρετε και σε αυτό το τόπικ, τι να πω.

Για να πούμε και τίποτα πολιτικό, η κλιμάκωση τελευταία προέρχεται σαν αντίδραση σε κάποια πρόοδο όσον αφορά την αναγνώριση της Παλαιστίνης, η πάπαλα? Η κατάσταση είναι πολυσύνθετη, όπως φαίνεται εδώ, http://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine με τις μεγαλύτερες δυνάμεις πάντως να υποστηρίζουν πως θα το αναγνωρίσουν μόνο αφού το επιτρέψει και το κάνει πρώτα το.. Ισραήλ.

[Λεκές]

Πάντως, ακόμη και αν κάποιος διαγράψει το ιστορικό παρελθόν, το επιχείρημα περί αυτοάμυνας μου φαίνεται σαν ένα πολύ κακό αστείο πλέον. Και όταν το αναφέρουν σοβαροί άνθρωποι (βλ. Κοεν στο δελτίο ειδήσεων του Σκαι χθες), δεν ξέρω πως να αντιδράσω.

Είναι σαν να προσπαθεί να σε χτυπήσει ένα μικρό παιδί (ρουκέτες της Χαμάς) κι εσύ να του κόβεις το χέρι (στρατός του ισραήλ). Υπάρχουν ορισμένα όρια στην αυτοάμυνα και δεν είναι όλες οι αντιδράσεις δίκαιες.

[phthoggon]

Προφανώς είναι μία τεράστια επικοινωνιακή νίκη και οι ρουκέτες τους έρχονται στο γάντι, οι παλαιστίνιοι με τη χαμάς κάνουν τον ορισμό του fighting a losing war. Ας πούμε ποστάρει ο Dwight Howard (μπασκετμπολίστας μωρε) στο τουίτερ #freepalestine, του απαντάει ένας άλλος εβραίος μπασκετμπολίστας "ΜΑ ΜΑΣ ΕΣΤΕΙΛΑΝ 600 ΡΟΥΚΕΤΕΣ ΧΘΕΣ" και φυσικά το διαγράφει και ζητάει συγνώμες επί συγνώμων. Πραγματικά επιχειρήματα στο τέλος μάλλον δεν υπάρχουν, πέρα από το δίκαιο του κατακτητή, αν δεις και που το πάει πχ τελικά αυτός ο εβραίος μπλόγκερ


The problem is that Freeing Palestine means more than just peace with Israel. Palestine without Israel today would likely be nothing more than another Syria or Iraq, or perhaps Iran. It would mean a country that like Gaza, would probably be ruled by ultra-religious bigots who'd try to forcibly veil women, threaten Jews and Christians within their midst, and commit violence against those who believe the same thing only with a twist. It would mean a return to fifteenth century ideals in a twenty-first century world. And though it's certainly the Palestinians' right to live in such a country if they so choose, they would not be free.

Freedom for Palestine means freedom from oppressive religion, freedom from a culture of guilt and war, freedom from a ruined generation that asks their children to take on their hate and suffering, that throws punches after the fight is lost, inviting kicks on the ground. Freedom for Palestine means real leadership, and flexibility, and ideals, and secularism in government. It means letting go of the ghost of 600 years of empires stepping on your back. And yes, Freedom for Palestine means freedom from Israel.


http://www.jewishjournal.com/opinion/article/dear_dwight_howard_heres_what_freepalestine_really_means

[Λεκές]

Απλώς οι ρουκέτες των Παλαιστινίων έχουν σκοτώσει 28 Ισραηλινούς σε 14 χρόνια. Το Ισραήλ είναι στρατιωτική υπερδύναμη έχοντας αναπτύξει ένα αμυντικό σύστημα που εξουδετερώνει τις περισσότερες ρουκέτες πριν χτυπήσουν πολίτες. Όπως το βλέπω εγώ, μόνο δύο επιχειρήματα μπορούν να γίνουν για να δικαιολογηθούν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις.

Το πρώτο είναι αυτό που ανέφερα πιο πάνω, αυτό της αυτοάμυνας δηλαδή, το οποίο επικαλείται κάποιου είδους δικαιοσύνη. Ακόμη και αν δεχτούμε πως το Ισραήλ δικαιούται να αμυνθεί μετά από τις επιθέσεις που δέχτηκε (αγνοώντας το γεγονός πως τα επιχειρήματα των Παλαιστινίων έχουν ισχύ), μετά την έκβαση αυτού του πολέμου η μόνη απόδοση δικαιοσύνης που παρατηρείται είναι ανάλογη αυτού που έγραψα και επαναλαμβάνω εδώ για να γίνει πιο κατανοητό: ένα μικρό παιδί επιτίθεται σε έναν ενήλικο και ο ενήλικος αποφασίζει να του κόψει το χέρι (και τα δύο πόδια θα προσθέσω εδώ.) Και αν δεχθούμε πως οι επιθέσεις του Ισραήλ γίνονται 'εν βρασμώ ψυχής,' τότε μιλάμε για την πιο καλοβρασμένη ψυχή που έχει υπάρξει αφού πλέον μιλάμε για βδομάδες. Οπότε η απονομή δικαιοσύνης δεν δικαιολογεί αυτό που βλέπουμε.

Το δεύτερο είναι να επικαλεστούμε τις συνέπειες. Αν το δούμε καθαρά μαθηματικά, οι απώλειες είναι δυσανάλογες. Άρα το Ισραήλ μπορεί να δικαιολογηθεί μονάχα αν καταφέρει να σταματήσει τις εχθροπραξίες και να βρει λύση. Όποιος καταλαβαίνει αυτά που η δική του ανθρώπινη ψυχολογία του επιτρέπει να καταλάβει (συνυπολογίζοντας και το ιστορικό παρελθόν), κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Τέτοιου είδους στρατιωτικές επιχειρήσεις μόνο περισσότερη βία και φανατισμό θα γεννήσουν και θα δυσκολέψουν ακόμη περισσότερο το διπλωματικό 'έργο' που θα ακολουθήσει. Άρα και σε αυτήν την περίπτωση το Ισραήλ δεν έχει δικαιολογία.

Το συμπέρασμα μου είναι αυτό που οι περισσότεροι καταλαβαίνουν ενστικτωδώς δίχως να μπουν στη διαδικασία να αναλύσουν ηθικά το ζήτημα όπως εγώ. Δηλαδή πως το Ισραήλ είναι αυτή τη στιγμή ο κύριος υπεύθυνος για εγκλήματα πολέμου.

[phthoggon]

Υπάρχουν λίγα προβλήματα στην ανάλυση σου, το κυριότερο επιχείρημα που χρησιμοποιείται από το Ισραήλ και τους συμμάχους του (όχι ότι έχει και πολύ σημασία μπροστά στους γεωπολιτικούς λόγους) είναι αυτό του απόλυτου δικαίωματος προστασίας ενός κράτους στους πολίτες του (ο Κερρ των ΗΠΑ το δήλωσε τόσο απλά όσο το έγραψα). Σύμφωνα με αυτή τη λογική, εφόσον οι Παλαιστίνιοι "ξεκινάνε" τη διαμάχη, οι Ισραηλινοί δε πρόκειται να αφήσουν ούτε δέκα, ούτε πέντε, ούτε έναν πολίτη να πεθάνει και πετάνε επίσης το επιχείρημα "και τι θα γίνει δηλαδή εάν μία μέρα το αμυντικό μας σύστημα δε λειτουργήσει?" και επίσης ότι οι επιχειρήσεις τους δεν είναι εκδικητικές (δεν κοίταξα για το χτύπημα για το νοσοκομείο, αλλά είναι δεδομένο ότι θα πουν ότι έκαναν λάθος) αλλά έχουν το στόχο να αφοπλίσουν τους μαχητές της Χαμάς και τα δίκτυα τους. Όλα αυτά τα επιχειρήματα έχουν το χαρακτηριστικό ότι φαίνονται λογικά σε ανθρώπους που δε γνωρίζουν την ιστορική ακολουθία και τους αριθμούς στο ευρύτερο κομμάτι χρόνου.

Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με διεθνιστική λογική και όχι με τον απόλυτο σεβασμό στην επικυριαρχία ενός κράτους. Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους". Δε ξέρω εάν διάβασες το λινκ που έβαλα, αλλά θα βάλω ακόμα ένα χαρακτηριστικό σημείο που το δείχνει αυτό


Freedom for Palestine means freedom from oppressive religion, freedom from a culture of guilt and war, freedom from a ruined generation that asks their children to take on their hate and suffering, that throws punches after the fight is lost, inviting kicks on the ground.

Οπότε, ακόμα βαθύτερα, το πρόβλημα είναι η εχθρότητα απέναντι στην αυτοδιάθεση των λαών και η κυριαρχία της ιμπεριαλιστικής εθνικιστικής λογικής (απέναντι στην οποία τα εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα φυσικά είναι πρόοδος και όχι "εθνικισμός").

[stam and the witches]

Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους".

Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.

[Λεκές]

Δεν πιστεύω σε κανένα απόλυτο δικαίωμα, ούτε για προστασία κράτους, ούτε για προστασία πολίτη. Τα δικαιώματα είναι σημαντικά και καλό είναι να θεσπίζονται για να νιώθουμε όλοι πιο ασφαλείς, αλλά δεν πιστεύω πως είναι απαράβατα. Όλοι μπορούμε να φανταστούμε περιπτώσεις που αν καταπατηθούν αποτρέπουν μεγαλύτερες τραγωδίε. Αν ο δεοντολογισμός για απόλυτα και απαράβατα δικαιώματα υιοθετείται από το Ισραήλ, το καθιστά υπόλογο για εγκληματα πολέμου ακόμη και αν σκοτώσει έναν άμαχο Παλαιστίνιο διότι το δικαίωμα αυτού του αμάχου στη ζωή παραβιάζεται. Οπότε πιστεύω πως ούτε ο Κερρ, ούτε το Ισραήλ καταλαβαίνουν τι λένε όταν μιλάνε για 'απόλυτο' δικαίωμα προστασίας.

[Λεκές]

Επίσης, διαβάζοντας αυτό που μου έγραψες πιο προσεκτικά, νομίζω έχασες την ουσία του ποστ μου. Στην πρώτη περίπτωση αποδέχομαι τη λογική αυτοάμυνας και απόδοσης δικαιοσύνης για να έρθω στο συμπεράσμα πως το Ισραήλ έχει υπερβεί το ηθικό όριο που του επιτρεπόταν ακόμη και μέσα σε όρια 'δικαιωμάτων.'
Στη δεύτερη περίπτωση (αυτήν που αναλύω τις συνέπειες), τα δικαιώματα θεωρούνται ήδη παραβιάσιμα αφού έχουν ξεκινήσει πολεμικές επιχειρήσεις.

Το πρόβλημα είναι πως οι δύο προσεγγίσεις είναι θεωρητικά ασύμβατες μεταξύ τους. Αν αποδεχθούμε την πρώτη για απαραβίαστα δικαιώματα, τότε οι συνέπειες δεν παίζουν ρόλο μιας και ο μοναδικός στόχος είναι η απόδοση δικαιοσύνης. Στη δεύτερη περίπτωση ισχύει το αντίθετο.

Παραδόξως, το Ισραήλ χρησιμοποιεί και τα δύο επιχειρήματα. Πέρα απ' την ασυμβατότητα τους όμως (και τη σύγχυση που προκαλείται όταν επικαλούνται ταυτόχρονα), κανένα απ' τα δύο δεν είναι με το μέρος του.

Και ναι, όπως γράφω πιο πάνω, η ανάλυση μου βασίζεται μόνο στις τωρινές στρατιωτικές επιχειρήσεις και στα επιχειρήματα που δίνονται γι' αυτές, όχι στο ιστορικό παρελθόν.

[phthoggon]

Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους".

Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.

Σύμφωνα με τους Ισραηλίτες είναι, αυτό εννοώ. Μπορεί τώρα να έχουν αποσύρει τα στρατεύματα και να έχει τον έλεγχο η Χαμάς, αλλά το θεωρούν ακόμα μέρος τους και όπως γράφεις με τους αποικισμούς, το κράτος τουλάχιστον έχει άλλα σχέδια.

Λεκέ ναι, προφανώς δε πιστεύεις, το "απόλυτο δικαίωμα προστασίας του πολίτη" θα μπορούσε και επίσης να λεχθεί "εθνικισμός"

έντιτ: δεν είπα ότι έχει πρόβλημα το βασικό νόημα του ποστ σου, αυτό που εννοούσα είναι ότι το ισραήλ δεν επικαλείται τη λογική του "πόσοι έχουν πεθάνει συγκριτικά με πόσους" (από ότι έχω δει δηλαδή) διότι δίνει βάση στο δικαίωμα της δικιάς του "προστασίας" (και φυσικά δεν έχει ηθική βάση να βομβαρδίζεις 100 αμάχους για να διαλύσεις ρουκέτες που στο μέλλον θα φέρουν 1 θάνατο στους δικούς σου)

[Leech]

Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά ακόμα κι έτσι δεν είναι αρκετό.
Ακόμα και αν συμφωνούσε το Ισραήλ στην πλήρη ανεξαρτητοποίηση της σημερινής Παλαιστίνης (όνειρο θερινής νυκτός, αλλά λέμε τώρα), δε θα λυνόταν κανένα πρόβλημα.
Η δημιουργία ενός israel-locked (κατά το land-locked) κρατιδίου με διάσπαρτη επικράτεια, μηδενική δυνατότητα για επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο, και εκ προοιμίου φτωχές δυνατότητες για επικοινωνίες/συγκοινωνίες ακόμα και μέσα στην επικράτειά του, θα το καταδίκαζε στο θλιβερό στάτους του μοναδικού στα χρονικά διεθνώς αναγνωρισμένου κράτους-γκέτο, πλήρως εξαρτημένου από το Ισραήλ.

http://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2013/01/westbank-gaza-israel.png

[stam and the witches]

Η Area C, σύμφωνα με τη συμφωνία Ράμπιν-Αραφάτ το 93, που βλέπεις στο χάρτη, υποτίθεται δεν έχει σκοπό να μείνει υπό ισραηλινό έλεγχο μετά τη δημιουργία του κράτους της Παλαιστίνης. Θεωρητικά με τα συμφωνηθέντα πάντα, θα μεταβιβαστούν στους Παλαιστίνιους. Οπότε το πρόβλημα δεν είναι ότι οι Άραβες δε θα χουν ζωτικό χώρο, αφού θεωρητικά θα τον παραλάβουν. Το πρόβλημα είναι ότι είναι αδύνατον να δοθούν περιοχές με εποικισμούς πλέον.

[Λεκές]

Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους".

Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.

Σύμφωνα με τους Ισραηλίτες είναι, αυτό εννοώ. Μπορεί τώρα να έχουν αποσύρει τα στρατεύματα και να έχει τον έλεγχο η Χαμάς, αλλά το θεωρούν ακόμα μέρος τους και όπως γράφεις με τους αποικισμούς, το κράτος τουλάχιστον έχει άλλα σχέδια.

Λεκέ ναι, προφανώς δε πιστεύεις, το "απόλυτο δικαίωμα προστασίας του πολίτη" θα μπορούσε και επίσης να λεχθεί "εθνικισμός"

έντιτ: δεν είπα ότι έχει πρόβλημα το βασικό νόημα του ποστ σου, αυτό που εννοούσα είναι ότι το ισραήλ δεν επικαλείται τη λογική του "πόσοι έχουν πεθάνει συγκριτικά με πόσους" (από ότι έχω δει δηλαδή) διότι δίνει βάση στο δικαίωμα της δικιάς του "προστασίας" (και φυσικά δεν έχει ηθική βάση να βομβαρδίζεις 100 αμάχους για να διαλύσεις ρουκέτες που στο μέλλον θα φέρουν 1 θάνατο στους δικούς σου)

Εγώ συμφωνώ με αυτό που λες στο τέλος, αλλά το Ισραήλ δε συμφωνεί. Το Ισραήλ επικαλείται και τα δύο, δηλαδή και το δικαίωμα της αυτοάμυνας, αλλά και τις συνέπειες που επιφέρει μια πολεμική σύγκρουση. Θεωρεί για παράδειγμα σωστό να ανταπαντήσει με πυρά, αλλά και να δικαιολογήσει τους θανάτους αμάχων με το πρόσχημα 'δε γίνεται αλλιώς.' Αν δηλαδή δεχτούμε πως η επίθεση συνιστά θέμα δικαιοσύνης, η θανάτωση αμάχων μπορεί να δικαιολογηθεί μόνο με την παράδοση ή τη συνθηκολόγηση της Χαμάς. Αν παύσουν οι ρουκέτες απ' τη Γάζα και η Χαμάς συνθηκολογήσει λογικά η επίθεση λήγει. Αυτό φαίνεται απ' τη συνεχή αναφορά του Νετανιάχου στο ειρηνευτικό σχέδιο της Αιγύπτου το οποίο υποτίθεται δεν δέχτηκε η Χαμάς. Οπότε, το μπούμ, μπουμ συνεχίζεται. Εμένα αυτή η ρητορική που από τη μία ευαγγελίζεται απόλυτα δικαιώματα (όπως αυτό της αυτοάμυνας το οποίο πηγάζει απ' το δικαίωμα στη ζωή), και από την άλλη τα καταπατά για να διαλύσει τη Χαμάς μου φαίνεται εντελώς διπρόσωπη και αντιφατική. Είναι θέμα λογικής κυρίως.

Τώρα, όλα τα παραπάνω είναι άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε αν κάτσει και σκαλίσει κανείς το παρελθόν. Απλά επισημαίνω πως δε χρειάζεται κανείς να το σκαλίσει για να βρει το πρόβλημα.

Τέλος, δεν πιστεύω πως έχει να κάνει με τον εθνικισμό το δικαίωμα στην αυτοάμυνα (συλλογική του κράτους/ ατομική του ατόμου). Εξαρτάται βέβαια πως ερμηνεύεις το έθνος αλλά με τον τρόπο που το καταλαβαίνουν οι περισσότεροι αριστεροί δεν είναι το ίδιο πράγμα. Ακόμη και το 'πολυπολιτισμικό' κράτος δηλαδή θεσπίζει απόλυτα (νομικά) δικαιώματα για τους πολίτες του.

entit: Δεν έριξα εγώ αρκούδο!

[phthoggon]

Κι όμως, υπάρχει αντίθεση μεταξύ του "δικαιώματος στην αυτοάμυνα" του αυτόνομου κράτους και μεταξύ μιας διεθνιστικής λογικής η οποία αντιμετωπίζει τους ανθρώπους σαν ξεχωριστές οντότητες. Είναι λάθος να προσπαθείς να αναλύσεις την κατάσταση βάση ενός κλειστού συστήματος των τελευταίων γεγονότων και του δεδομένου status quo, έστω και χάριν ευκολίας ή απλότητας. Αν δεχτείς το απόλυτο δικαίωμα στην αυτοάμυνα των κρατών, το Ισραήλ σκοτώνει για να ελαχιστοποιεί τις μελλοντικές απώλειες του. Δεν εξυπακούεται ότι θα διαλύσει τη Χαμάς καθόλου, εάν μπορούν να αποδείξουν οι Ισραηλινοί ότι κάθε βόμβα που ρίχνουν διαλύει ρουκέτες που θα έστελναν οπωσδήποτε οι παλαιστίνιοι προς το μέρος του, τότε μπορεί να συνεχίσει μέχρι να μη μείνει ούτε ένας στην λωρίδα της γάζας από τα "collateral damage". Στις πολεμικές συρράξεις, το δικαίωμα της προληπτικής αντεπίθεσης είναι δεδομένο, σύμφωνα με τη λογική που βάζει πιο πάνω την ασφάλεια ενός κράτους από το διεθνές δίκαιο. Αυτή τη λογική είναι που λέω "εθνικιστική". Και δεν μπορείς να την αντικρούσεις άμα πας με τα νερά της, γιατί η απάντηση είναι "αν δε θέλανε τους εκατό νεκρούς τους, να μη μας σκότωναν τον ένα". Η απάντηση είναι να το πας πολιτικά, ιστορικά, να αποδώσεις ευθύνες και να υποχρεώσεις και τις δύο πλευρές να βρούν μέση λύση με βάση ανθρωπιστικά κριτήρια.

πσ. σκέψου το πιο ακραίο παράδειγμα αυτής της λογικής: χιροσίμα/ναγκασάκι, 250.000 νεκροί. Στο περίπου ο κόσμος το δέχτηκε τότε.

[Λεκές]

Συμφωνούμε στα γενικά αλλά διαφωνούμε (πολύ) στα ειδικά.

Το δικαίωμα ενός κράτους στην αυτοάμυνα προκύπτει από το δικαίωμα στην αυτοάμυνα των πολιτών του. Το κράτος δεν είναι κανένα υπερφυσικό ον (για μένα τουλάχιστον) που θα πρέπει να του δίνονται δικαιώματα επειδή έτσι. Επιπλέον, θεωρώ πως η πολιτική ενημερώνεται απ' τις ηθικές αξίες της κοινωνίας και δεν είναι αποκομμένη απ' αυτές. Άρα κάνω πολιτική ανάλυση τώρα και δεν αναλύω 'βάση ενός κλειστού συστήματος.' Βλέπω τι λέει το Ισραήλ και προσπαθώ να καταλάβω ποια επιχειρήματα χρησιμοποιεί για να δικαιολογήσει τον πόλεμο. Το που καταλήγω το έχω αναφέρει αλλά θα το ξαναεπαναλάβω στη συνέχεια ώστε να γίνει πιο κατανοητό.

Θεωρώ πως έχεις παρεξηγήσει λίγο την έννοια του δικαιώματος και γι' αυτό δεν καταλαβαίνεις γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση οι θέσεις του Ισραήλ δεν είναι συμβατές. Υπάρχουν πολλά δικαιώματα. Το δικαίωμα στη ζωή είναι ένα απ' αυτά. Άλλοι θεωρούν δικαίωμα την περίθαλψη. Άλλοι θεωρουν δικαίωμα την ψήφο, και άλλοι διεκδικούν δικαιώματα για τα ζώα. Το ποια δικαιώματα δικαιολογούνται και πως, είναι μεγάλη κουβέντα που αν την ανοίξουμε θα ξεφύγουμε πολύ απ' το θέμα. Ας μείνουμε μονάχα σε ένα απ' αυτά, την αυτοάμυνα η οποία δικαιολογείται ακριβώς επειδή θεωρούμε πως οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στη ζωή. Σε νομικό πλαίσιο (αποφεύγω το ηθικό για να μην περιπλέξω κι άλλο την κουβέντα), τα δικαιώματα είναι συνυφασμένα με τις υποχρεώσεις. Αν αποφασίσω να σε σκοτώσω χωρίς να μου έχεις κάνεις τίποτα, χάνω αυτομάτως το (άμεσο) νομικό δικαίωμα στη ζωή. Αλλά υπάρχουν πάντα όρια σε αυτή τη λογική αυτοάμυνας. Για παράδειγμα αν μου επιτεθείς και σε σκοτώσω αλλά μετά πάω σπίτι σου και σκοτώσω την οικογένεια σου, υπερβαίνω τα όρια της δικαιοσύνης και χάνω και τα δικά μου δικαιώματα. Η δεοντολογική επιχειρηματολογία που χρησιμοποιεί το Ισραήλ (δηλαδή το απόλυτο δικαίωμα στην αυτοάμυνα) δικαιολογείται μονάχα αν το δεις απ' την σκοπιά της απονομής δικαιοσύνης, όχι από αυτήν της 'προληπτικής αντεπίθεσης.' Εκτός αν κάποιος πιστεύει πως η προληπτική αντεπίθεση συνιστά τη δικαιοσύνη, οπότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η κουβέντα. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, βλέπουμε να εξελίσσεται κάτι αντίστοιχο με το δικό μου παράδειγμα πιο πάνω, δηλαδή την απώλεια του δικαιώματος της αυτοάμυνας λόγω καταχρασμού της. Κάθε επίκληση του Ισραήλ στο δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι κωμικοτραγική στη φάση που βρισκόμαστε. Με την ίδια λογική ένας άμαχος που νιώθει πως απειλείται δικαιούται να πάρει μια ρουκέτα και να τη ρίξει στο Ισραήλ.

Το Ισραήλ το καταλαβαίνει αυτό εν μέρει. Γι' αυτό και υιοθετεί και μια πιο συνεπειοκρατική λογική -αυτό σημαίνει πως οι συνέπειες είναι αυτές που ορίζουν το αν μια πράξη δικαιολογείται ή όχι. Εδώ λοιπόν έχουμε το Νετανιάχου να λέει πως εφόσον η Χαμάς δε δέχεται συνθηκολόγηση, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Που μεταφράζεται σε 'καταλαβαίνω πως σκοτώνουμε αθώους, αλλά είναι ο μόνος τρόπος που θα μπορέσουμε να τελειώσουμε αυτήν την ιστορία.' Εδώ τα απαράβατα δικαιώματα για ζωή και αυτοάμυνα έχουν πάει περίπατο και πλέον μπαίνουμε σε μια συζήτηση του πόσοι ακόμη άμαχοι θα πρέπει να σφαχτούν για να δικαιολογηθεί μια νίκη του Ισραήλ και η συνθηκολόγηση της Χαμάς. Μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο να υπολογιστεί κάτι τέτοιο, αλλά ακόμη και αν υπολογίζεται, με δεδομένη την προϊστορία στην περιοχή, κανένα πρόβλημα δε θα λυθεί και οι συνέπειες θα είναι με το μέρος των Παλαιστινιών (που μετρούν και τις περισσότερες απώλειες αριθμητικά.)

[12 stars circle your brow]

Η δημιουργία ενός israel-locked (κατά το land-locked) κρατιδίου με διάσπαρτη επικράτεια, μηδενική δυνατότητα για επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο, και εκ προοιμίου φτωχές δυνατότητες για επικοινωνίες/συγκοινωνίες ακόμα και μέσα στην επικράτειά του, θα το καταδίκαζε στο θλιβερό στάτους του μοναδικού στα χρονικά διεθνώς αναγνωρισμένου κράτους-γκέτο, πλήρως εξαρτημένου από το Ισραήλ.

Για εγκυκοπαιδικούς λόγους (http://en.wikipedia.org/wiki/Lesotho).

[phthoggon]

Δε διαφωνούμε καθόλου, αυτό που προσπαθούσα να σου εξηγήσω είναι ότι το απόλυτο δικαίωμα προστασίας ισούται με την εξόντωση του αντιπάλου, με λίγα λόγια. Είναι ένας άλλος τρόπος να πεις ότι το μέγεθος της απάντησης και οι συνέπειες έχουν σημασία, όπως λες εσύ. Απλά με το twist ότι το μέγεθος της απάντησης επηρεάζει την πιθανότητα των μελλοντικών απωλειών της "αμυνόμενης" πλευράς, που είναι ένα γεγονός που αντιτίθεται στην έννοια του δικαιώματος της "απόλυτης αυτοάμυνας" και το οποίο χρησιμοποιούν οι ισραηλινοί για να δικαιολογήσουν την υπερδεκαπλάσιά τους απάντηση.

Πάντως, για την ακρίβεια, μου φαίνεται ότι το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι το επιχείρημα που χρησιμοποιούν δεν είναι συνεπειοκρατικό, αλλά αιτιοκρατικό ("αυτοί ξεκίνησαν πρώτοι, αμυνόμαστε") με απλά μία συνεπειοκρατική υποσημείωση.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

BTW μιας και καπου αναφερηθηκε στην κουβεντα, οι Ισραηλινοι εχουν "σταματησει" (οχι βεβαια, απλα ελαττωσει) πλεον ως επι το πλειστον να χρησιμοποιουν τη δικαιολογια "πως ηταν λαθος" ενα οποιοδηποτε χτυπημα σε νοσοκομειο. Αντ'αυτου, υποστηριζουν πως η Χαμας τοποθετει τις ρουκετες της και τους μηχανισμους εκτοξευσης αυτων, μπροστα απο νοσοκομειο και αλλους σιβιλιαν στοχους, ωστε να φανει πως το Ισραηλ σκοτωνει αμαχους. Κοινως, μιλαμε για ενα ματσο σιχαματα που εχουν ηδη σκοτωσει τοσους αμαχους, ωστε να πανε φυλακη μεχρι το 3873 για πολιτικα και στρατιωτικα εγκληματα.

[OniBocho]

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/q71/s720x720/10465267_1515832468629689_8361895768141153522_o.jpg

Ο τύπος δεξιά, είναι δημοτικός σύμβουλος στο Μοντρέιγ (προάστιο του Παρισιού) ο οποίος αναφέρεται στα νεκρά παιδιά ως κρέας Χαλάλ (http://www.thekitchn.com/good-question-what-is-halal-me-60979). Ως καλός δεξιούλης, εξέφρασε ανοιχτά την αλληλεγγύη του στους Εβραίους της Γαλλίας που δέχτηκαν επίθεση και μίλησε για ανθρωπισμό. Οπότε του έστειλαν τη φωτογραφία αριστερά.

EDIT: Κάτι σχετικό με αυτό που συζητάτε, phthoggon και Λεκέ:

http://www.counterpunch.org/2014/07/22/how-obama-is-a-direct-accomplice-to-israeli-war-crimes/

[sfinotouvlaki]

Δε διαφωνούμε καθόλου, αυτό που προσπαθούσα να σου εξηγήσω είναι ότι το απόλυτο δικαίωμα προστασίας ισούται με την εξόντωση του αντιπάλου, με λίγα λόγια.

O διαλόγος Αθηναίων - Μηλίων ξανά από την αρχή. Και ενώ προφανώς κανείς ποτέ δεν θα διαφωνήσει (ηθικολογικά) με τον κωστάκη ότι η πολιτική (πρέπει να) ενημερώνεται από την ηθική, αυτό στην πραγματικότητα συμβαίνει μόνο όταν δεν μπορεί να γίνει αλλιώς (αυτό συμβαίνει κυρίως όταν υπάρχει μικρή διαφορά δύναμης μεταξύ των αντιπάλων). Στις υπόλοιπες περιπτώσεις (όπως και στο παλαιστινιακό), η ηθική, ενώ την επικαλούνται και οι δυο μεριές, πάει περίπατο (και από τις δυο μεριές) και αρχίζει η "realpolitik" (βλ. ηθική του δυνατότερου).



Απλώς οι ρουκέτες των Παλαιστινίων έχουν σκοτώσει 28 Ισραηλινούς σε 14 χρόνια.

Οκ, διαφωτίστε με λίγο... με δεδομένο αυτό αναρωτιέμαι τι ακριβώς προσπαθεί να καταφέρει η χαμάς και με ποιους τρόπους. Το μόνο συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι προσπαθεί να καταφέρει ακριβώς αυτό που συμβαίνει τώρα (όπως και το 2009) -- δηλαδή να δώσει στο Ισραήλ την ευκαιρία να σφάξει. Υποθέτω το κάνει με την ελπίδα να αυξηθούν οι πιέσεις (σε εσωτερικό και εξωτερικό) και η κατακραυγή προς το Ισραήλ; Σε κάθε περίπτωση, μου φαίνεται ότι όσο σφάζει το ισραήλ παλαιστίνιους, άλλο τόσο τους θυσιάζει η χαμάς.



http://www.jewishjournal.com/opinion/article/dear_dwight_howard_heres_what_freepalestine_really_means

Αν έκανε κομμουνιστική αντί για δυτική προπαγάνδα, θα μπορούσε να έχει τελειώσει το άρθρο λέγοντάς μας ότι ελεύθερη παλαιστίνη σημαίνει να εκλείψει η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο...

[Λεκές]

Η άποψη μου για τη Χαμάς είναι γενικά η χειρότερη δυνατή. Κι εγώ πιστεύω πως θυσιάζει Παλαιστινίους. Αυτό που με προβληματίζει είναι που το Ισραήλ δηλώνει συνέχεια πως το γνωρίζει αυτό αλλά συνεχίζει να βομβαρδίζει.

[phthoggon]

O διαλόγος Αθηναίων - Μηλίων ξανά από την αρχή. Και ενώ προφανώς κανείς ποτέ δεν θα διαφωνήσει (ηθικολογικά) με τον κωστάκη ότι η πολιτική (πρέπει να) ενημερώνεται από την ηθική, αυτό στην πραγματικότητα συμβαίνει μόνο όταν δεν μπορεί να γίνει αλλιώς (αυτό συμβαίνει κυρίως όταν υπάρχει μικρή διαφορά δύναμης μεταξύ των αντιπάλων). Στις υπόλοιπες περιπτώσεις (όπως και στο παλαιστινιακό), η ηθική, ενώ την επικαλούνται και οι δυο μεριές, πάει περίπατο (και από τις δυο μεριές) και αρχίζει η "realpolitik" (βλ. ηθική του δυνατότερου).

Το διάβασα το διάλογο, δε το χα υπόψη μου, ενδιαφέρον. Παρ΄όλα αυτά, η ηθική του δυνατότερου επικρατεί μόνο όταν ο δυνατότερος αφήνεται από τους υπόλοιπους να εξασκήσει την ισχύ του. Αν όντως η παγκόσμια κοινωνία ενδιαφερόταν πρωτίστως για μία διεθνή δικαιοσύνη, που είναι ψέμμα να πούμε ότι αυτό δεν συμβαίνει καθόλου και δεν έχει το εφφέκτ του (έστω και που απλά δεν γίνονται χειρότερα πράγματα, που κάποιοι έχουν τη δύναμη και θέληση να κάνουν) τότε μπορούμε να επηρεάσουμε τα συμβάντα κάνοντας και προωθώντας τη συζήτηση για το δίκαιο του πολέμου (προφανώς αυτό είναι το τελευταίο από τα "δικαστήρια" που θα έπρεπε θεωρητικά να γίνουν, αλλά έχει ενδιαφέρον αυτή η συζήτηση). Δηλαδή δεν είναι ανύπαρκτη η συζήτηση αυτή, πολλοί έχουν κατηγορήσει το Ισραήλ για εγκλήματα πολέμου και υποτίθεται ότι υπάρχει ένα πραγματικό διεθνές δικαστήριο για αυτό το πράγμα, το οποίο κανονικά δε θα έπρεπε να επιβάλλει απλά κυρώσεις, αλλά να αποφασίσει και μία παρέμβαση. Στο μεταξύ, προφανώς διεθνείς νόμοι υπάρχουν για τους "κανόνες της σύγκρουσης" που συζητάμε και ο οποιοσδήποτε μπορεί να εξακριβώσει πόσο "νόμιμες" ειναι οι δράσεις

http://usmilitary.about.com/cs/wars/a/loac.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/International_humanitarian_law


Distinction. Distinction means discriminating between lawful combatant targets and noncombatant targets such as civilians, civilian property, POWs, and wounded personnel who are out of combat. The central idea of distinction is to only engage valid military targets. An indiscriminate attack is one that strikes military objectives and civilians or civilian objects without distinction. Distinction requires defenders to separate military objects from civilian objects to the maximum extent feasible. Therefore, it would be inappropriate to locate a hospital or POW camp next to an ammunition factory.

Δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο, αλλά στο τέλος πρέπει να εννοεί ότι εάν βρουν ένα νοσοκομείο δίπλα σε εργοστάσιο πυρομαχικών, δεν έχουν το δικαίωμα να χτυπήσουν.

Για να συνεχισουμε τον απλό παραλληλισμό που είχαμε κάνει και πριν πάντως, θα έλεγα ότι η φάση είναι σαν να σου δίνει ένας μία δυνατή σπρωξιά, και εσύ (Ισραήλ) βγάζεις ένα πιστόλι και τον πυροβολάς στο κεφάλι. Το πιο ηθικό είναι να αμυνθείς και να του δώσεις και εσύ μία δυνατή για να σταματήσει, στο οποίο κανείς φυσικά στην πραγματικότητα δεν περιορίζεται (->ποστάρετε gif με φλώρους να πλακώνονται) γιατί έτσι αφήνει την πιθανότητα να φάει και άλλη μία στην επόμενη κίνηση. Αλλά αυτό το ενδεχόμενο/ προσωπικός κίνδυνος θα πρέπει να εγκαθιδρυθεί παγκόσμια ως δεδομένο και σωστό ηθικά, να μην χτυπήσει δηλαδή το Ισραήλ τους πυραύλους που έχουν βάλει (έστω και καλά) μπροστά από ένα νοσοκομείο, όταν τουλάχιστον οι πιθανότητες να σκοτωθούν δικοί του από αυτούς είναι πολύ μικρές (δηλαδή ένα επιχείρημα συνεποιοκρατικής φύσης που έλεγε και ο λεκές, στο οποίο τα "παράπλευρα" θύματα θα επηρεάζουν το μέγεθος της επιτρεπτής απάντησης)

[freak brother]

https://www.facebook.com/StandingWithIDF/photos/pb.1514835498745992.-2207520000.1406320053./1515594945336714/?type=1&theater

[freak brother]

το θεμα ειναι οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα ... τι οηε και μαλακιες μου λετε.. Στον πολεμο των 6 ημερων οταν ειδε οτι θα εχανε την μαχη λογω ελλείψεων η πρωθυπουργος πηρε τηλεφωνο τους Αμερικανς και ειπε οτι αμα δε βοηθησετε και δουμε οτι χανουμε τον πολεμο , θα παρουμε ολη την μεση ανατολη μαζι μας και δε θα μεινει κολυμπιθροξυλο .. και τοτε αναγκαστηκαν να στειλουν καραβιες αρματα κλπ..

[OniBocho]

Περισσότεροι από 50 Ισραηλινοί πολίτες, που τους κάλεσαν από εφεδρεία, αρνήθηκαν να καταταγούν στη Δυτική Όχθη, για λόγους συνειδήσεως όπως είπαν.


Yael Even Or,
Efrat Even Tzur,
Tal Aberman,
Klil Agassi
Ofri Ilany, Eran Efrati
Dalit Baum
Roi Basha
Liat Bolzman
Lior Ben-Eliahu
Peleg Bar-Sapir
Moran Barir
Yotam Gidron
Maya Guttman
Gal Gvili
Namer Golan
Nirith Ben Horin
Uri Gordon
Yonatan N. Gez
Bosmat Gal
Or Glicklich
Erez Garnai
Diana Dolev
Sharon Dolev
Ariel Handel
Shira Hertzanu
Erez Wohl
Imri Havivi
Gal Chen
Shir Cohen
Gal Katz
Menachem Livne
Amir Livne Bar-on
Gilad Liberman
Dafna Lichtman
Yael Meiry
Amit Meyer
Maya Michaeli
Orian Michaeli
Shira Makin
Chen Misgav
Naama Nagar
Inbal Sinai
Kela Sappir
Shachaf Polakow
Avner Fitterman
Tom Pessah
Nadav Frankovitz
Tamar Kedem
Amnon Keren
Eyal Rozenberg
Guy Ron-Gilboa
Noa Shauer
Avi Shavit
Jen Shuka
Chen Tamir

[mourning apocalypse]

το θεμα ειναι οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα ... τι οηε και μαλακιες μου λετε.. Στον πολεμο των 6 ημερων οταν ειδε οτι θα εχανε την μαχη λογω ελλείψεων η πρωθυπουργος πηρε τηλεφωνο τους Αμερικανς και ειπε οτι αμα δε βοηθησετε και δουμε οτι χανουμε τον πολεμο , θα παρουμε ολη την μεση ανατολη μαζι μας και δε θα μεινει κολυμπιθροξυλο .. και τοτε αναγκαστηκαν να στειλουν καραβιες αρματα κλπ..

..."μάστορα πιάσε άλλες 2 άμστελ"

[freak brother]

κοιτα μπορει να ειναι και μουφα ... αλλα αναφερεται πανω κατω σε ολα τα ντοκυμαντερ .. επισης πως εξηγεις οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα .. για να βαρεσει στην Μαλαισια και την Ιαπωνια η τους Αραβες γειτονες τουτεστιν να το παρει και αυτο η μπαλα ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Israel


In another meeting - according to Hanna Zemer, the one-time editor of the newspaper Davar - Dayan spoke of the possibility that "the Third Temple," meaning the state, would be destroyed. Foreign news outlets have reported that Israel readied its nuclear weapons and even considered using them as a last resort.

The Dimona nuclear facility was completed in 1960. Those same foreign reports say Israel had several dozen nuclear weapons in October 1973, as well as the means to deliver them: French-made Mirage and U.S.-made Phantom aircraft and the Jericho missile, an Israeli improvement on a French model. All of these, the reports said, were at full readiness.

Investigative journalist Seymour Hersh called his book on Israel's nuclear program "The Samson Option." The implication is that Israel would use atomic weapons if it viewed itself as facing certain, imminent destruction.

If these reports are accurate - and the documents released this week do not confirm them, but possibly only hint at them through portions blacked out by the military censor - this would be neither the first nor the last time Israel's leaders have discussed their so-called "doomsday weapons."

International researchers have posited that Israel had a nuclear device even before the 1967 Six-Day War.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/did-israel-ever-consider-using-nuclear-weapons-1.317592

[Κωλαράκι Τορνευτό]

https://www.facebook.com/StandingWithIDF


:puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke:

[Urlic]

Κλασικό χτύπημα που θα ζητάνε συγνώμη και κάναμε λάθος μία φορά, αλλά με ξεκάθαρο μήνυμα "δεν είστε πουθενά ασφαλείς, φύγετε". Πoστάρετε και σε αυτό το τόπικ, τι να πω.

Για να πούμε και τίποτα πολιτικό, η κλιμάκωση τελευταία προέρχεται σαν αντίδραση σε κάποια πρόοδο όσον αφορά την αναγνώριση της Παλαιστίνης, η πάπαλα? Η κατάσταση είναι πολυσύνθετη, όπως φαίνεται εδώ, http://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine με τις μεγαλύτερες δυνάμεις πάντως να υποστηρίζουν πως θα το αναγνωρίσουν μόνο αφού το επιτρέψει και το κάνει πρώτα το.. Ισραήλ.

[OniBocho]

Let's be clear...




https://www.youtube.com/watch?v=M_-76H-YRjs#t=23

[Shirime]

M_-76H-YRjs

[OniBocho]

Σωστός Shirime. My bad. Απλά για κάποιον λόγο δεν το είχα δει από εκείνο το ποστ του Φιξξξερ, ενδεχομένως να το είχαν κατεβάσει για κάποιες μέρες, γιατί έδειχνε μόνο πλαίσιο και καθόλου YouTube controls ή link για κάποιο video. :/

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Και το ξανανεβασαν με το ιδιο url ρε τσακαλι?

[OniBocho]

Δεν ξέρω ρε συ. Μπορεί να είχε crashάρει το flash plugin στον chromium, αυτό που λέω είναι ότι το είδα πρώτη φορά τη στιγμή που το πόσταρα και το περιεχόμενο εκείνου σου του ποστ, δεν είχα καταφέρει να το δω.

[Λεκές]

Δεν ξέρω ρε συ. Μπορεί να είχε crashάρει το flash plugin στον chromium, αυτό που λέω είναι ότι το είδα πρώτη φορά τη στιγμή που το πόσταρα και το περιεχόμενο εκείνου σου του ποστ, δεν είχα καταφέρει να το δω.

Ρε, δεν είναι κανένα έγκλημα που δεν το είδες, πες ένα σόρρυ και ξεμπέρδεψεις. Μην προσπαθείς να βγάλεις ένα story για βίντεος που πέφτουν και ξανανεβαίνουν (στο ίδιο url) ή για κρασαρίσματα του πλάγκιν. Θα φας και άλλους αρκούδους.

[OniBocho]

Μα, δε βγάζω story, αλήθεια δεν μπορούσα να το δω το ρημάδι. Τέλος πάντων, όσο είναι αρκούδια κι όχι μούτζες, ρίξτε, τι να πω; Δεν κρατάω κακία! :D :p

[sfinotouvlaki]

O διαλόγος Αθηναίων - Μηλίων ξανά από την αρχή. Και ενώ προφανώς κανείς ποτέ δεν θα διαφωνήσει (ηθικολογικά) με τον κωστάκη ότι η πολιτική (πρέπει να) ενημερώνεται από την ηθική, αυτό στην πραγματικότητα συμβαίνει μόνο όταν δεν μπορεί να γίνει αλλιώς (αυτό συμβαίνει κυρίως όταν υπάρχει μικρή διαφορά δύναμης μεταξύ των αντιπάλων). Στις υπόλοιπες περιπτώσεις (όπως και στο παλαιστινιακό), η ηθική, ενώ την επικαλούνται και οι δυο μεριές, πάει περίπατο (και από τις δυο μεριές) και αρχίζει η "realpolitik" (βλ. ηθική του δυνατότερου).

Το διάβασα το διάλογο, δε το χα υπόψη μου, ενδιαφέρον. Παρ΄όλα αυτά, η ηθική του δυνατότερου επικρατεί μόνο όταν ο δυνατότερος αφήνεται από τους υπόλοιπους να εξασκήσει την ισχύ του. Αν όντως η παγκόσμια κοινωνία ενδιαφερόταν πρωτίστως για μία διεθνή δικαιοσύνη, που είναι ψέμμα να πούμε ότι αυτό δεν συμβαίνει καθόλου και δεν έχει το εφφέκτ του (έστω και που απλά δεν γίνονται χειρότερα πράγματα, που κάποιοι έχουν τη δύναμη και θέληση να κάνουν) τότε μπορούμε να επηρεάσουμε τα συμβάντα κάνοντας και προωθώντας τη συζήτηση για το δίκαιο του πολέμου (προφανώς αυτό είναι το τελευταίο από τα "δικαστήρια" που θα έπρεπε θεωρητικά να γίνουν, αλλά έχει ενδιαφέρον αυτή η συζήτηση). Δηλαδή δεν είναι ανύπαρκτη η συζήτηση αυτή, πολλοί έχουν κατηγορήσει το Ισραήλ για εγκλήματα πολέμου και υποτίθεται ότι υπάρχει ένα πραγματικό διεθνές δικαστήριο για αυτό το πράγμα, το οποίο κανονικά δε θα έπρεπε να επιβάλλει απλά κυρώσεις, αλλά να αποφασίσει και μία παρέμβαση. Στο μεταξύ, προφανώς διεθνείς νόμοι υπάρχουν για τους "κανόνες της σύγκρουσης" που συζητάμε και ο οποιοσδήποτε μπορεί να εξακριβώσει πόσο "νόμιμες" ειναι οι δράσεις

http://usmilitary.about.com/cs/wars/a/loac.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/International_humanitarian_law


Distinction. Distinction means discriminating between lawful combatant targets and noncombatant targets such as civilians, civilian property, POWs, and wounded personnel who are out of combat. The central idea of distinction is to only engage valid military targets. An indiscriminate attack is one that strikes military objectives and civilians or civilian objects without distinction. Distinction requires defenders to separate military objects from civilian objects to the maximum extent feasible. Therefore, it would be inappropriate to locate a hospital or POW camp next to an ammunition factory.

Δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο, αλλά στο τέλος πρέπει να εννοεί ότι εάν βρουν ένα νοσοκομείο δίπλα σε εργοστάσιο πυρομαχικών, δεν έχουν το δικαίωμα να χτυπήσουν.

Αυτό που λες ότι η ηθική του δυνατότερου επικρατεί μόνο όταν αυτός αφήνεται από τους υπόλοιπους να την εξασκίσει, είναι δυστυχώς απλώς θεωρητικά σωστό ή αφορά υποθέσεις πολύ μικρής κλίμακας. Σε επίπεδο πλανητικής πολιτικής δεν υπάρχει μεγάλο περιθώριο συντονισμένης εναντίωσης προς τον δυνατότερο. Λες επίσης πως είναι ψέμμα ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον για μια διεθνή δικαιοσύνη. Διαφωνώ κι εδώ. Αυτό που παρουσιάζεται ως τέτοιο, είναι ουσιαστικά "διεθνής δικαιοσύνη με βάση το δικό μας δίκαιο". Γενικά θεωρώ πως ο Κονδύλης είναι σωστός στην αναλύση του περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων (http://en.wikipedia.org/wiki/Panagiotis_Kondylis#Human_rights_as_ideology) (αρά και περί πολεμικού δικαίου που είναι υποκατηγορία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων).

[OniBocho]

Δεν ξέρω αν μπορείτε να δείτε την παρακάτω "συζήτηση" (https://www.facebook.com/george.athanasopoulos.566/posts/10153122614602841). Αν όχι, θα μπορούσα να τη μετατρέψω σε screenshots. Έχω φρικάρει με τον μπάρμπα λέμε...

[Λεκές]

Εντωμεταξύ έχουν χτυπηθεί τέσσερα νοσοκομεία. Αυτό το ανέκδοτο που λέει "τους ενημερώνουμε για να φύγουν πριν χτυπήσουμε" το πιστεύει κανείς ακόμα;

[Eddie]

Δε σου βγάζει γέλιο;

Μιλάμε για τύπισσα που είναι πιο κωλοτούμπα και από καρατζαφύρερ. Ξεκίνησε με συντηρητικούς, πήγε εργατικούς, ξαναγύρισε συντηρητικούς, μπλέχτηκε με φιλελευθερους. Γενικά καλό ανέκδοτο στο αγγλία.
υπηρξε ομως μεταλουδα!

http://www.youtube.com/watch?v=qrD4bGbB_GQ

[Shirime]

Βεβήλωση του Μνημείου του Ολοκαυτώματος (http://www.naftemporiki.gr/story/874901/bebilosan-to-mnimeio-tou-olokautomatos)

[paddy honey]

Ο έντιμος αντισημιτισμός (https://theshadesmag.wordpress.com/2019/02/01/note-77-%CE%BF-%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82/)

[paddy honey]

«Αν κάθε χώρα είχε κάνει αυτό που έκανε η Αλβανία για να σώσει τους Εβραίους της», υποστηρίζει, «το Ολοκαύτωμα ίσως να μην είχε συμβεί». (https://theshadesmag.wordpress.com/2019/02/14/alvania-evraioi/)

[paddy honey]

Βεβηλώθηκε το Μνημείο Ολοκαυτώματος στα Τρίκαλα (https://theshadesmag.wordpress.com/2019/03/02/trikala-vevilosi/)

[Raven Lord]

γαμημένοι σκατοφασίστες... πάνω κάτω ξέρουμε ποιοι είναι

[paddy honey]

Εδώ (http://www.leparisien.fr/aulnay-sous-bois-93600/affaire-theo-a-aulnay-faut-il-sanctionner-severement-les-policiers-07-02-2017-6663306.php) μπορούμε πολύ εύκολα να δούμε τι ποσοστό θα συγκεντρώσει η Λεπέν στον πρώτο γύρο.

Drunk students smashed headstones at a French Jewish cemetery. Police insist it wasn’t anti-Semitic. (https://www.jta.org/quick-reads/drunk-students-smashed-headstones-at-a-french-jewish-cemetery-police-insist-is-wasnt-anti-semitic)

και victim blaming (https://www.jta.org/2019/05/26/global/dangerous-to-wear-a-kippah-in-public-germanys-anti-semitism-czar-says)