ο ρόλος της παιδείας

[ubu]

ξέρω ότι έχει συζητηθεί κάπως ξώφαλτσα το θέμα στο θρεντ για την παιδεία, αλλά θα 'θελα να δω μια κουβέντα ειδικά για το τι ρόλο πρέπει να βαράει η παιδεία σύμφωνα με την άποψη του καθενός, σε πιο αφηρημένο επίπεδο και ανεξάρτητα από νέους νόμους πλαίσια, μεταρρυθμίσεις και τα σχετικά.

προσωπικά έχω μια γενική και αόριστη άποψη για το ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει τεχνική εκπαίδευση σε καμία έκφανσή της (δευτεροβάθμια ή τριτοβάθμια) αλλά μόνο γενική και επιστημονίκη παιδεία. Αυτό γιατί νομίζω ότι ο σκοπός σχολείων/πανεπιστημίων δεν πρέπει να 'ναι η δημιουργία σωστών και καταρτισμένων υπαλλήλων αλλά ολοκληρωμένων ανθρώπων και επιστημόνων. και η όποια πρακτική/τεχνική γνώση χρειάζεται θα 'πρεπε να αποκτάται στον ίδιο τον χώρο εργασίας. το συνηθισμένο αντεπιχείρημα σε αυτό είναι ότι μια τέτοια στάση θα προκαλούσε πλεονασμό επιστημόνων στην αγορά και έλλειψη τεχνικών/χειρονακτών στο οποίο δεν είμαι σίγουρος τι να απαντήσω.

οπότε για πείτε.

inb4 ποστ καλκι για κατεδάφιση σχολείων και πανεπιστημίων, ελευθεριακή παιδεία και έρωτα στα οδοφράγματα.

[metamelia3]

εκτιμω τον ουμπου που μου δινει τετοια σημασια (έρωτα στα οδοφράγματα :pink: )

συνοπτικα ομως και με τον κυνικο ρεαλισμο που απαιτειτε, θα πω οτι συμφωνω μαζι σου, μια σχολικη/πανεπιστημιακη μορφωση ποιοτικα καλυτερη απ'την τωρινη θα εδινε βασεις φιλοσοφικες, μαθηματικες, ιστορικες με μια εντονοτερη κριτικη οπτικη αμφισβητησης, αφηνοντας τις τεχνικες δεξιοτητες να καλλιεργηθουν στην διαδικασια της εργασιας. κι επισης μ' αυτες τις βασεις απο ενα σημειο και μετα, ολοι τεχνικες και χειρονακτικες εργασιες θα εκαναν καθως η αναπτυξη και χρηση του επιστημονικου υποβαθρου του καθενος θα γινοταν με την ευρυτερη επικοινωνια στα πλαισια της καθε κοινοτητας.

[carheart]

Στα πιο πρακτικά, πρέπει να αλλάξει ένα (στην καλύτερη) 70% του βασικού κορμού των μαθημάτων. Από το δημοτικό πρέπει να υπάρξει σαφώς μεγαλύτερη έμφαση σε λογοτεχνία, ιστορία τέχνης, μουσική και καλλιτεχνικά έτσι ώστε ο άνθρωπος να αρχίζει να υποψιάζεται πως υπάρχουν αυτά από νωρίς. Η Ιστορία θα πρέπει να είναι γραμμένη εντελώς αλλιώς από ό,τι είναι τώρα, και να μην είναι ελληνοκεντρική. Καλό και απαραίτητο να μαθαίνεις την ιστορία της χώρας σου, αλλά όχι μόνο το 1821, το 1940 και τους χρυσούς αιώνες και τα βυζάντια, υπάρχουν και άλλες τεράστιες ιστορικές περίοδοι που απλά αφήνονται απέξω επειδή κάνουν τζιζ. Από το δημοτικό, και στο γυμνάσιο, να διδάσκεται η λογοτεχνία και η ιδέα της λογοτεχνίας, όχι για να βρίσκουμε σε τι μέτρο γράφτηκε το ποιήμα, αλλά για να καταλαβαίνουμε τι λέει το κείμενο, κείμενο το οποίο δεν χρειάζεται να είναι μόνο Ζαχαρίας Παπαντωνίου και Παπαδιαμάντης και Πηνελόπη Δέλτα στο γυμνάσιο, ούτε μόνο Μαγιακόφσκι και Λέο Μπουσκάλια στο λύκειο. Πρέπει οι μαθητές να έρθουν σε επαφή από νωρίς με κάπως λιγότερο ανάλαφρη λογοτεχνία. Μουσική και Ιστορία Τέχνης, όχι μια φορά τη βδομάδα τελευταία ώρα, περισσότερο και καλύτερα. Όλα αυτά κατά τη γνώμη μου δίνουν στον νέο μαθητή σωστότερες και καλύτερες βάσεις και θέτουν τα θεμέλια της ολοκλήρωσης εκείνης του χαρακτήρα που δεν έρχεται παρά όταν έρθεις από μόνος σου σε επαφή με μερικά τέτοια θέματα : καλύτερα να σε βοηθάει το σχολείο σε αυτό, διότι αν δεν το κάνει, και με δεδομένο πως οι οικογένειες έτσι κ αλλιώς δεν το κάνουν, είναι πανεύκολο να βγεις απο δωδεκαετή εκπαίδευση και να μην σου έχει μείνει τίποτα. Στο λύκειο πια, πιστεύω πως είναι απαραίτητο ο μαθητής να παίρνει και μερικές πιο εξειδικευμένες γνώσεις. Το αίσχος με τα μαθηματικα κατεύθυνσης-παιδείας, φυσική κατεύθυνσης-παιδείας, βιολογία κ/π, χημεία κ/π, είναι ό,τι πιο απαράδεκτο μπορείς να κάνεις σε κάποιον, αν θες να του παρέχεις γενική γνώση. Για γενική γνώση λοιπόν, πιστεύω πως τα μαθηματικοφυσικοχημικά (της γενικής παιδείας) πρέπει να ανεβάσουν λίγο το επίπεδό τους, ενώ τα αντίστοιχα κατεύθυνσης να δρουν ως προπομπός σε θετικές πανεπιστημιακές μεθόδους και λογικές, και όχι να μαθαίνουν το μαθητή να κάνει δεκάξι συνεχόμενα θεωρήματα μέσης τιμής για να λύσει απλά το σταυρόλεξο, ενώ σε ένα μήνα να έχει ξεχάσει τα πάντα. Δεν έχει νόημα να δυσκολεύεις *έτσι* το επίπεδο, είναι γνώση που μένει για λίγο, και δεν χρειάζεται κανείς τέτοια. Πλήρης κατάργηση των Θρησκευτικών, αλλά και των Αρχαίων για γενική παιδεία, και σαφής έμφαση σε ιστορία, νέα ελληνικά/έκθεση και λογοτεχνία τέχνες. Τα αρχαία είναι κάτι που τα ξεχνάς έτσι και αλλιώς αν δεν ενδιαφέρεσαι για αυτά, αλλά δεν νοείται (για μένα) να βγαίνει κάποιος από το λύκειο και να μην ξέρει τι είναι ημίτονο και μερικές βασικές γνώσεις φυσικής/χημείας, έστω απλά τις εφαρμογές της καθημερινότητος. Το πως διδάσκονται τα θετικά μαθήματα πρέπει επίσης να επαναπροσδιοριστεί από την βάση του. Δεν νοείται να μαθαίνεις σε παιδιά γυμνασίου τα αρχικά της Νευτώνειας Φυσικής στη β γυμνασίου, και να τους πρωτομαθαίνεις την έννοια της επιτάχυνσης στην α λυκείου. Διότι πάλι, το αποτέλεσμα είναι πως περνούν δώδεκα χρόνια, και ο μαθητής υπήρξε διαβασμένος για 60-70 συνολικά διαγωνίσματα, και μετά το καλοκαίρι της τρίτης λυκείου απλά "έχει τελειώσει το σχολείο". Παιδεία για μένα είναι να παίρνεις ένα βασικό πακέτο γνώσεων, και με τα εφόδια αυτά να γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος, όχι απλώς καλύτερος γνώστης. Γιατί κάθε επάγγελμα θα απαιτεί να είσαι άνθρωπος πρώτα, και μετά τεχνίτης ή επιστήμονας ή έμπορας.

[FIXXXER]

προσωπικά έχω μια γενική και αόριστη άποψη για το ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει τεχνική εκπαίδευση σε καμία έκφανσή της (δευτεροβάθμια ή τριτοβάθμια) αλλά μόνο γενική και επιστημονίκη παιδεία. Αυτό γιατί νομίζω ότι ο σκοπός σχολείων/πανεπιστημίων δεν πρέπει να 'ναι η δημιουργία σωστών και καταρτισμένων υπαλλήλων αλλά ολοκληρωμένων ανθρώπων και επιστημόνων. και η όποια πρακτική/τεχνική γνώση χρειάζεται θα 'πρεπε να αποκτάται στον ίδιο τον χώρο εργασίας. το συνηθισμένο αντεπιχείρημα σε αυτό είναι ότι μια τέτοια στάση θα προκαλούσε πλεονασμό επιστημόνων στην αγορά και έλλειψη τεχνικών/χειρονακτών στο οποίο δεν είμαι σίγουρος τι να απαντήσω.



Διαφωνω 100%

[Rwxamhs]

Και τι ακριβως αντιπροτεινεις ρε φιφερ;

[carheart]

αυτό όμως είναι κάπως γενικό....

[Tyler_Durden]

Στα πιο πρακτικά, πρέπει να αλλάξει ένα (στην καλύτερη) 70% του βασικού κορμού των μαθημάτων. Από το δημοτικό πρέπει να υπάρξει σαφώς μεγαλύτερη έμφαση σε λογοτεχνία, ιστορία τέχνης, μουσική και καλλιτεχνικά έτσι ώστε ο άνθρωπος να αρχίζει να υποψιάζεται πως υπάρχουν αυτά από νωρίς. Η Ιστορία θα πρέπει να είναι γραμμένη εντελώς αλλιώς από ό,τι είναι τώρα, και να μην είναι ελληνοκεντρική. Καλό και απαραίτητο να μαθαίνεις την ιστορία της χώρας σου, αλλά όχι μόνο το 1821, το 1940 και τους χρυσούς αιώνες και τα βυζάντια, υπάρχουν και άλλες τεράστιες ιστορικές περίοδοι που απλά αφήνονται απέξω επειδή κάνουν τζιζ. Από το δημοτικό, και στο γυμνάσιο, να διδάσκεται η λογοτεχνία και η ιδέα της λογοτεχνίας, όχι για να βρίσκουμε σε τι μέτρο γράφτηκε το ποιήμα, αλλά για να καταλαβαίνουμε τι λέει το κείμενο, κείμενο το οποίο δεν χρειάζεται να είναι μόνο Ζαχαρίας Παπαντωνίου και Παπαδιαμάντης και Πηνελόπη Δέλτα στο γυμνάσιο, ούτε μόνο Μαγιακόφσκι και Λέο Μπουσκάλια στο λύκειο. Πρέπει οι μαθητές να έρθουν σε επαφή από νωρίς με κάπως λιγότερο ανάλαφρη λογοτεχνία. Μουσική και Ιστορία Τέχνης, όχι μια φορά τη βδομάδα τελευταία ώρα, περισσότερο και καλύτερα. Όλα αυτά κατά τη γνώμη μου δίνουν στον νέο μαθητή σωστότερες και καλύτερες βάσεις και θέτουν τα θεμέλια της ολοκλήρωσης εκείνης του χαρακτήρα που δεν έρχεται παρά όταν έρθεις από μόνος σου σε επαφή με μερικά τέτοια θέματα : καλύτερα να σε βοηθάει το σχολείο σε αυτό, διότι αν δεν το κάνει, και με δεδομένο πως οι οικογένειες έτσι κ αλλιώς δεν το κάνουν, είναι πανεύκολο να βγεις απο δωδεκαετή εκπαίδευση και να μην σου έχει μείνει τίποτα. Στο λύκειο πια, πιστεύω πως είναι απαραίτητο ο μαθητής να παίρνει και μερικές πιο εξειδικευμένες γνώσεις. Το αίσχος με τα μαθηματικα κατεύθυνσης-παιδείας, φυσική κατεύθυνσης-παιδείας, βιολογία κ/π, χημεία κ/π, είναι ό,τι πιο απαράδεκτο μπορείς να κάνεις σε κάποιον, αν θες να του παρέχεις γενική γνώση. Για γενική γνώση λοιπόν, πιστεύω πως τα μαθηματικοφυσικοχημικά (της γενικής παιδείας) πρέπει να ανεβάσουν λίγο το επίπεδό τους, ενώ τα αντίστοιχα κατεύθυνσης να δρουν ως προπομπός σε θετικές πανεπιστημιακές μεθόδους και λογικές, και όχι να μαθαίνουν το μαθητή να κάνει δεκάξι συνεχόμενα θεωρήματα μέσης τιμής για να λύσει απλά το σταυρόλεξο, ενώ σε ένα μήνα να έχει ξεχάσει τα πάντα. Δεν έχει νόημα να δυσκολεύεις *έτσι* το επίπεδο, είναι γνώση που μένει για λίγο, και δεν χρειάζεται κανείς τέτοια. Πλήρης κατάργηση των Θρησκευτικών, αλλά και των Αρχαίων για γενική παιδεία, και σαφής έμφαση σε ιστορία, νέα ελληνικά/έκθεση και λογοτεχνία τέχνες. Τα αρχαία είναι κάτι που τα ξεχνάς έτσι και αλλιώς αν δεν ενδιαφέρεσαι για αυτά, αλλά δεν νοείται (για μένα) να βγαίνει κάποιος από το λύκειο και να μην ξέρει τι είναι ημίτονο και μερικές βασικές γνώσεις φυσικής/χημείας, έστω απλά τις εφαρμογές της καθημερινότητος. Το πως διδάσκονται τα θετικά μαθήματα πρέπει επίσης να επαναπροσδιοριστεί από την βάση του. Δεν νοείται να μαθαίνεις σε παιδιά γυμνασίου τα αρχικά της Νευτώνειας Φυσικής στη β γυμνασίου, και να τους πρωτομαθαίνεις την έννοια της επιτάχυνσης στην α λυκείου. Διότι πάλι, το αποτέλεσμα είναι πως περνούν δώδεκα χρόνια, και ο μαθητής υπήρξε διαβασμένος για 60-70 συνολικά διαγωνίσματα, και μετά το καλοκαίρι της τρίτης λυκείου απλά "έχει τελειώσει το σχολείο". Παιδεία για μένα είναι να παίρνεις ένα βασικό πακέτο γνώσεων, και με τα εφόδια αυτά να γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος, όχι απλώς καλύτερος γνώστης. Γιατί κάθε επάγγελμα θα απαιτεί να είσαι άνθρωπος πρώτα, και μετά τεχνίτης ή επιστήμονας ή έμπορας.


Συμφωνώ σχεδόν σε όλα, με εξαίρεση τα αρχαία που θα πρέπει να παραμείνουν αλλά να διδάσκονται τελείως αλλιώς. Ίσως σαν ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας με αφετηρία τα αρχαία ας πούμε. Κι αυτό το λέω γιατί αν έχεις μια ελάχιστη ιδέα απο τα αρχαία μπορείς να μιλήσεις, να καταλάβεις και κυρίως να γράψεις σε μεγάλο βαθμό τη νέα ελληνική με πολύ καλύτερα αποτελέσματα. Επίσης θα ήταν καλό να δωθεί μεγαλύτερη αλλα το κυριότερο -ουσιαστικότερη- βαρύτητα σε μαθήματα που σχετίζονται με την κοινωνική θεωρία τις πολιτισμικές και κοινωνικές ιδιαιτερότητες, καθώς αυτό θα βάλει μια έστω υποτυπώδη βάση για τον σεβασμό των μειονοτήτων , των μεταναστών, των γειτονικών λαών, των φυλετικών ιδιαιτεροτήτων, της σεξουλικότητας κλπ. Φυσικά όμως όλα αυτά δεν πρόκειται να γίνουν γιατί το ελληνικό κράτος απο την ίδρυσή του στηρίζεται στην παπαγαλίστικη αναπαρωγή ξύλινης μάθησης σχετικά με την Ιστορία τη Θρησκεία και τη Γλώσσα που αποτελούν τον πολύ πρωτογενή πυρήνα της όποιας "συνεκτικότητας" έχει αυτό το κράτος. Κατά συνέπεια να βάλει το κράτος τα χέρια του για να ξηλώσει τα αυτάρεσκα -ωστόσο τυφλά- μάτια του είναι κάπως ουτοπικό

[FIXXXER]

Και τι ακριβως αντιπροτεινεις ρε φιφερ;

Δεν εχω χρονο να τα γραψω οσα εχω στο μυαλο μου, απλα δε θεωρω οτι στην πραξη θα εβγαιναν ανθρωποι γεματοι γνωση οπως υποθετει ο ουμπου.

[ikonoklast]

Φυσικά όμως όλα αυτά δεν πρόκειται να γίνουν γιατί το ελληνικό κράτος απο την ίδρυσή του στηρίζεται στην παπαγαλίστικη αναπαρωγή ξύλινης μάθησης σχετικά με την Ιστορία τη Θρησκεία και τη Γλώσσα που αποτελούν τον πολύ πρωτογενή πυρήνα της όποιας "συνεκτικότητας" έχει αυτό το κράτος. Κατά συνέπεια να βάλει το κράτος τα χέρια του για να ξηλώσει τα αυτάρεσκα -ωστόσο τυφλά- μάτια του είναι κάπως ουτοπικό

http://www.photooftheday.gr/photos/tabli_se_kafeneio_tis_mytilinis.jpg

[Tyler_Durden]

θα μου έκανες την τιμή να μου εξηγήσεις τι βλέπεις αναληθές σε αυτή τη φράση;

[ikonoklast]

Δεν είπα ότι είναι αναληθής! (λολ) Είπα ότι είναι ανάλυση τάβλι και φραπού. Και πιθανώς εξήντα χρονώ.

[hyatari]

τεράστια κουβέντα. καταρχήν ξεκινάμε με δεδομένο ότι για να υπάρξει έστω και η μικρότερη αλλαγή στην ακαδημαϊκή εκπαίδευση πρέπει να γίνει ξεθεμελίωση της υπάρχουσας κατάστασης από το επίπεδο του δημοτικού ακόμα. απαραίτητο είναι ένα ενιαίο σε βάθος πρόγραμμα μαθημάτων, όπως το περιέγραψε πάνω κάτω ο κάρχαρτ (διαφωνώ κι εγώ σχετικά με τα αρχαία, με κάλυψε ο τάιλερ, και θα προσθέσω και την έννοια της γυμναστικής), το οποίο να δίνει χρήσιμες και "συνεχιζόμενες" στο χρόνο βάσεις. επίσης εξίσου σημαντικός είναι και ο τρόπος διδασκαλίας, που πλέον μπορεί πολύ εύκολα να αλλάξει προς το καλύτερο αφενός με τη χρήση της τεχνολογίας και αφετέρου με τη νεότερη γενιά εκπαιδευτικών (που θέλω να πιστεύω ότι μπορεί να δώσει κάτι παραπάνω), ώστε ένα ήδη ενδιαφέρον μάθημα να γίνει ακόμα πιο ενδιαφέρον. γιατί κακά τα ψέματα δεν μπορείς να έχεις απαίτηση από ένα παιδί 10-17 χρονών να κρατάει αμείωτο ενδιαφέρον χωρίς να του προσφέρεις τρόπους που θα κάνουν την όλη διαδικασία κάπως πιο ευχάριστη.

ένα δεύτερο σημείο είναι ο τρόπος αξιολόγησης. δε χρειάζεται να επεκταθώ στο πόσο λανθασμένη είναι η κλασική προσέγγιση που γνωρίσαμε όλοι. υπάρχουν πολύ πιο υγιείς τρόποι για να παρακολουθεί ο εκπαιδευτικός την πορεία και το ενδιαφέρον των μαθητών (γιατί τελικά περί ενδιαφέροντος πρόκειται) από τα στεγνά διαγωνίσματα μια στο τόσο και το υπάρχον βαθμολογικό σύστημα.

ένα τρίτο, και το σημαντικότερο ιμο, είναι ο επαγγελματικός προσανατολισμός, ο οποίος θα έπρεπε να είναι το πιο βασικό μάθημα στην μετά-δημοτικού εκπαίδευση. να μπορέσει ο μαθητής μέσα από διαδικασίες και πρακτικά παραδείγματα να καταλάβει ποιες είναι οι επιλογές του και τί μπορεί να του προσφέρει η καθεμία, αλλά και τί μπορεί να προσφέρει ο ίδιος σε αυτές, με απώτερο σκοπό την "απομυθοποίηση" της ανώτατης/τεχνολογικής εκπαίδευσης και την αποδαιμονοποίηση της τεχνικής/χειρωνακτικής εκπαίδευσης. όλοι βλέπουμε την αθλιότητα της παρούσας κατάστασης. ο μόνος διαχωρισμός του αν θα λάβει κάποιος νέος πανεπιστημιακή/τεχνολογική εκπαίδευση ή όχι είναι ένας τυχαίος βαθμός σε ένα παρανοϊκό σύστημα εξετάσεων, με αποτέλεσμα φυσικά να γεμίζουν οι σχολές με παιδιά που δεν έχουν ιδέα γιατί και πως βρέθηκαν εκεί και να δημιουργούνται συνεχώς νέες σχολές χωρίς νόημα ύπαρξης για λόγους που μόνο εκπαιδευτικοί δεν είναι. οπότε το ζητούμενο είναι αναδιάρθρωση και στην ακαδημαϊκή εκπαίδευση, με λιγότερες σχολές που θα βγάζουν επιστήμονες και όχι ακριβούς εξειδικευμένους υπαλλήλους, και δημιουργία σοβαρών τεχνικών σχολών στις οποίες πλέον θα φοιτούν παιδιά που βρίσκονται εκεί για κάποιο λόγο και όχι επειδή για τον χι ψι λόγο δεν κατάφεραν να πιάσουν το άγιο δισκοπότηρο της ακαδημαϊκότητας ή επειδή βαρέθηκαν να φοιτήσουν στο λύκειο.

τέσπα όπως προείπα η κουβέντα είναι τεράστια και κάθε προτεινόμενη λύση εγείρει νέα ερωτήματα (που έχουν όμως απάντηση) και δε γίνεται να συζητηθεί παραπάνω εδώ, εκτός αν γίνουν ποστς των δύο σελίδων.

[ubu]

fixxxer, γιατί δε θα 'βγαιναν ολοκληρωμένοι άνθρωποι/επιστήμονες; απάντησε όταν βρεις χρόνο (αν και απ' ότι φαίνεται είσαι ονλάιν στο er καμιά ώρα τώρα οπότε νομίζω ότι έχεις ήδη χρόνο).

[SpiritCrusher]

Χμ γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος στο θέμα της τεχνικής κατάρτισης ή εγώ δεν κατάλαβα καλά τι θες να πεις. Δηλαδή μου φαίνεται λίγο αδύνατο να βγει κάποιος ηλεκτρολόγος μηχανικός από τη σχολή μόνο με θεωρητική γνώση να πρέπει να κάτσει να φτιάξει πλακέτα για μια α' εταιρεία υπολογιστών χωρίς να έχει πιάσει κάποιο μηχάνημα στα χέρια του. Η να πρέπει να το δοκιμάσει πάνω σε υλικά που, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, κοστίζουν πολλά χρήματα.

Νομίζω πως μέσα από τις παρατηρήσεις που κάνει κάθε "επιστήμονας" βλέπωντας τη θεωρία να γίνεται πράξη κατανοεί κάποια πράγματα καλύτερα και γίνεται ακόμα πιο ολοκληρωμένος στο τομέα του. Ακόμα και καθαρά σαν κομμάτι του "επιστήμονας" και όχι του "υψηλόμισθος υπάλληλος".

[Dythor]

Να βάνει την κριτική σκέψη σαν πρώτη προτεραιότητα στο παιχνίδι, να ωθεί τον μαθητή να κάνει κτήμα του αυτό που διαβάζει, να το νιώθει, να το καταλαβαίνει με όποιον τρόπο γίνεται, όχι σαν την όμορφη χώρα μας στην οποία γίνεται ακριβώς το αντίθετο (παπαγαλισμός μεθόδων/ασκήσεων στα μαθηματικά κατεύθυνσης π.χ.). Να μην έχει καμία σύνδεση με την αγορά εργασίας πέρα απ' αυτήν που ούτως ή άλλως προσφέρουν οι επιστήμες (ένας μελλοντικός μηχανολόγος π.χ. θα έχει έτσι κι αλλιώς βάσεις γι' αυτό που θέλει να κάνει αν ξέρει με τον τρόπο που προανέφερα ανώτατα μαθηματικά, φυσική και χημεία).

Στο λύκειο αυτά. Στο πανεπιστήμιο να ασχολείται με την κάθε ιδιότητα πάλι από επιστημονικό πρίσμα ώστε να διευρύνει τη σκέψη του φοιτητή (στα οικονομικά π.χ. να μαθαίνει ο φοιτητής ενδελεχώς και πλήρως μίκρο-μάκρο, όχι πρακτικές λογιστικές μεθόδους μπακάλη για να βγουν τα βιβλία).

Να βγάζει έξυπνους ανθρώπους τέλος πάντων, όχι ΤΕΙΤΖΗΔΕΣ.

Υ.Γ.: Ο Κάρχαρτ τα λέει καλά.

[ubu]

SpiritCrusher, στο παράδειγμα των ηλεκτρολόγων, ως τεχνική εκπαίδευση αναφερόμουν σε ΤΕΙ/ΙΕΚ και ΤΕΕ/ΕΠΑΛ/ΕΠΑΣ, όχι στα πολυτεχνεία.

από 'κει και πέρα, η πρακτική γνώση στα εργαλεία που θα χρησιμοποιείς στη δουλειά σου μου φαίνεται λογικό να παρέχεται στον χώρο εργασίας αφού ούτως ή άλλως το εύρος των πιθανών εργαλείων είναι τέτοιο που είναι αδύνατο να τα κατέχεις στο σύνολό τους. πχ, όσον αφορά το λογισμικό, σπουδάζω σε ένα τμήμα στο οποίο για να αποφοιτήσεις πρέπει να εξεταστείς επιτυχώς σε 34 εργαστήρια, στην πλειοψηφία των οποίο διδάσκονται γλώσσες προγραμματισμού. οπότε διδασκόμαστε μεταξύ άλλων C, C++, Fortran, Java, Lisp, Assembly, SQL, PHP και δε συμμαζεύεται. λοιπόν, όταν εγώ σκάσω σε θέση εργασίας για ανάπτυξη λογισμικού και μου ζητήσουν να προγραμματίσω σε python τότε τι να πω εγώ για τις 200 γλώσσες προγραμματισμού που μου 'μαθαν στη σχολή; όπως το καταλαβαίνω εγώ, η δουλειά της σχολής θα έπρεπε να είναι να μου παρέχει τις θεωρητικές βάσεις του αντικειμένου καθώς και κάποια αντιπροσωπευτικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται σε αυτό (πχ, όσον αφορά τον προγραμματισμό, μία διαδικαστική γλώσσα, μία αντικειμενοστραφή κ.ο.κ.). από 'κει και πέρα το να μετατραπούν αυτές οι θεωρητικές γνώσεις και αυτή η πρακτική εμπειρία σε κατάρτιση ικανοποιητική για κάποια συγκεκριμένη θέση εργασίας είναι μια υποχρέωση που βαραίνει τον εργοδότη. (επίσης, φυσικά δουλειά της σχολής είναι να μη μου διδάσκει μόνο γαμημένες γλώσσες προγραμματισμού αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.)

αυτά όσον αφορά το συγκεκριμένο παράδειγμα του λογισμικού, το ίδιο ισχύει και για το αντικείμενο των δικτύων (το να διδάσκεσαι πως να σετάρεις routers της cisco πχ, αντί να διδάσκεσαι θεωρία δικτύων) και φαντάζομαι ότι το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση της ηλεκτρονικής που ανέφερες αν και στο συγκεκριμένο παράδειγμα για να είμαι ειλικρινής δεν πολυξέρω τι συμβαίνει.

[Phoebus]

Κοίτα ubu, αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σύστημα που αν δε βρεθούν κάποιοι άνθρωποι αμόρφωτοι ώστε οι μοναδικές τους επιλογές να είναι να πάνε στα χωράφια ώστε να επιβιώσουν, αυτοί που είναι μορφωμένοι δε θα έχουν ποτέ ντομάτες και πατάτες στο πιάτο τους. Υπάρχουν μηχανισμοί δηλαδή, που υπερβαίνουν τους θεσμούς του σχολείου και του πανεπιστημίου. Αν μπορούσαμε μέσα σ'αυτό το σύστημα να εξασφαλίσουμε ποιότητα ζωής για όλους, δηλαδή φαΐ, νερό και στέγη, έπειτα μπορούμε να κάνουμε συζήτηση για μία παιδεία που θα είναι "ελαστική", με την έννοια ότι θα δίνει στον κάθε άνθρωπο τη δυνατότητα να εξερευνά και να μαθαίνει το κόσμο όπως ακριβώς θέλει - αυτό τουλάχιστον είναι το δικό μου όραμα, καθώς βλέπω έναν κόσμο πραγματικά ανεξερεύνητο, και στα έσω (άνθρωπος, ψυχή, συμπεριφορά) και στα έξω (πλανήτης, αστέρια, σύμπαν). Αναδρομικά βέβαια όσα λέω σ'αυτό το ποστ αναδεικνύουν τι παιδεία πιστεύω ότι χρειαζόμαστε σήμερα: μία παιδεία που θα δημιουργήσει μηχανισμούς (δηλαδή ομάδες ανθρώπων με κοινό όραμα) εξισορρόπησης του πλούτου, βιώσιμης ανάπτυξης, στήριξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και ελεύθερης έκφρασης ώστε να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για να δημιουργήσουμε στο τέλος έναν ανώτερο πολιτισμό, μία ανώτερη κουλτούρα.

tl;dr Η παιδεία σήμερα πρέπει να στοχεύσει στο να φτιάξει ανθρώπους με όραμα ώστε να λύσουν τα προβλήματα του μέλλοντος. Τα υπόλοιπα θα έρθουν αυτόματα.

[Rwxamhs]

SpiritCrusher, στο παράδειγμα των ηλεκτρολόγων, ως τεχνική εκπαίδευση αναφερόμουν σε ΤΕΙ/ΙΕΚ και ΤΕΕ/ΕΠΑΛ/ΕΠΑΣ, όχι στα πολυτεχνεία.
όπως το καταλαβαίνω εγώ, η δουλειά της σχολής θα έπρεπε να είναι να μου παρέχει τις θεωρητικές βάσεις του αντικειμένου καθώς και κάποια αντιπροσωπευτικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται σε αυτό (πχ, όσον αφορά τον προγραμματισμό, μία διαδικαστική γλώσσα, μία αντικειμενοστραφή κ.ο.κ.). από 'κει και πέρα το να μετατραπούν αυτές οι θεωρητικές γνώσεις και αυτή η πρακτική εμπειρία σε κατάρτιση ικανοποιητική για κάποια συγκεκριμένη θέση εργασίας είναι μια υποχρέωση που βαραίνει τον εργοδότη.

Για το συγκεκριμενο πραγμα και μονο:

Η σχολη πρεπει να δινει εμφαση σε θεωρητικες γνωσεις (σε αυτο συμφωνουμε) αλλα και ενα πρακτικο ερεθισμα για να εφαρμοσεις ηδη τα οσα "εμαθες" (εσυ πχ μπορει να τα εμαθες σωστα, ο αλλος παπαγαλια για να παρει το βαθμο του να περασει, βαλτονα να γραψει κωδικα να δει τη γλυκα). Οχι ομως σε εμφαση στα "πρακτικα" τα οποια ειναι out-of-date πολυ πριν στα διδαξουν.

Υποχρεωση του εργοδοτη ειναι να σε αμειβει για το χρονο σου και να σου παρεχει σοβαρες συνθηκες εργασιας, οχι να σου κανει tutorials.

[ubu]

ο εργοδότης δε με αμοίβει για την ψυχή της μάνας του, καμιά επιχείρηση δεν είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα, με αμοίβει γιατί βγάζει κέρδος από μένα. κατά συνέπεια, αυτά τα πολύ συγκεκριμένα εργαλεία που θέλει να χειρίζομαι οφείλει να μου τα διδάξει αυτός, μέσω εκπαιδευτικών σεμιναρίων κλπ. το να σκας λεφτά για πιστοποιησεις της cisco ή της red hat ή της οποιαδήποτε εταιρίας καθώς και το να σπαταλώνται διδακτικές ώρες σε ακαδημαικά ιδρύματα για να γίνεις τελικά αρκετά "καταρτισμένος" για τον εργοδότη σου είναι μεγάλη απάτη.

[Rwxamhs]

ο εργοδότης δε με αμοίβει για την ψυχή της μάνας του, καμιά επιχείρηση δεν είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα, με αμοίβει γιατί βγάζει κέρδος από μένα. κατά συνέπεια, αυτά τα πολύ συγκεκριμένα εργαλεία που θέλει να χειρίζομαι οφείλει να μου τα διδάξει αυτός, μέσω εκπαιδευτικών σεμιναρίων κλπ. το να σκας λεφτά για πιστοποιησεις της cisco ή της red hat ή της οποιαδήποτε εταιρίας καθώς και το να σπαταλώνται διδακτικές ώρες σε ακαδημαικά ιδρύματα για να γίνεις τελικά αρκετά "καταρτισμένος" για τον εργοδότη σου είναι μεγάλη απάτη.

δηλαδη η αποψη σου ποια ειναι; Στο δικο σου τομεα να μην υπαρχουν πρακτικα μαθηματα;

Χωρις να μπουμε στις πιστοποιησεις, χρησιμοτητα αυτων και το τι και πως διδασκεται στα εκπαιδευτικα ιδρυματα:

Σε οποιαδηποτε μισθωτη εργασια (οχι contract) υπαρχει το λεγομενο On The Job training. Τα "πολυ συγκεκριμενα εργαλεια" που αναφερεις (δωσε και κανα παραδειγμα) θα τα μαθεις πανω στη δουλεια, συνηθως θα στα δειξει καποιος "παλιος". Τις πιστοποιησεις θα στις πληρωσει ο εργοδοτης σου, σε ενα λογικο βαθος χρονου, εκτος αμα ειναι τελειως καραγκιοζης, γιατι με αυτες θα σε χρεωνει παραπανω αν κανει consulting η θα αποδυκνειει καταλληλοτητα συνεργατων (αν χτυπαει εργα) και γενικα υπαγεται στο CYA principle. Αρα ουτε λεφτα σκας για πιστοποιησεις και ο εργοδοτης σου μαθαινει τα "πολυ συγκεκριμενα εργαλεια" που λες.

ΙΜΗΟ, τα technical skills, συνηθως εχουν μονο ενα μικρο ποσοστο για το αν θα προσληφθεις η οχι (θεωροντας προσληψη με μη χρηση μεσου) σε Jr θεση (οπου εικαζω οτι για αυτο μιλαμε).

[Phoebus]

ubu σήμερα η αγορά παίζει κυρίως με J2EE και .ΝΕΤ. Αν θες να ξεκινήσεις ως junior coder κάπου, όταν πχ κάνεις πρακτική, συγκεντρώσου στο να μάθεις τι εργαλεία (IDE και debugger) χρησιμοποιούνται, γιατί κάποιες MVC μέθοδοι ακολουθούνται, και επίσης πάρε τη ΒΙΒΛΟ Effective Java. Ακόμα και Java να μη χρησιμοποιείς, οι ιδέες που γράφονται σε αυτό το βιβλίο χρησιμοποιούνται κατά κόρον. Κατά τ'άλλα όπως τα λέει ο δικός σου από πάνω.

[Rwxamhs]

ubu σήμερα η αγορά παίζει κυρίως με J2EE και .ΝΕΤ. Αν θες να ξεκινήσεις ως junior coder κάπου, όταν πχ κάνεις πρακτική, συγκεντρώσου στο να μάθεις τι εργαλεία (IDE και debugger) χρησιμοποιούνται, γιατί κάποιες MVC μέθοδοι ακολουθούνται, και επίσης πάρε τη ΒΙΒΛΟ Effective Java. Ακόμα και Java να μη χρησιμοποιείς, οι ιδέες που γράφονται σε αυτό το βιβλίο χρησιμοποιούνται κατά κόρον. Κατά τ'άλλα όπως τα λέει ο δικός σου από πάνω.

Εισαι οφτοπικ (και ανακριβης σε μερικα!)

Το θεμα δεν ειναι αν ο ουμπου βρει δουλεια η οχι η τι πρεπει να κανει για να βρει δουλεια (που και αυτο απο μια Δαρβινεια λογικη σε μια ελευθερη αγορα σημαινει πολλα), ειναι τι πρεπει να διδασκεται και πως.

ΥΓ:
J2EE / .Net = the pits (Bloody Pit Of Horror που λεγανε και οι Impetigo).

[Phoebus]

Νομίζω ότι τον καίει να βρει δουλειά. Όπως όλους.

[Rwxamhs]

Νομίζω ότι τον καίει να βρει δουλειά. Όπως όλους.

Δεν διαφωνω οτι ειναι ενα καυτο θεμα αλλα επιμενεις οτι ΑΥΤΟ ειναι το θεμα της συζητησης;

[Phoebus]

Ο ubu το κάνει θέμα, όχι εγώ :P

[SpiritCrusher]

Στο λύκειο αυτά. Στο πανεπιστήμιο να ασχολείται με την κάθε ιδιότητα πάλι από επιστημονικό πρίσμα ώστε να διευρύνει τη σκέψη του φοιτητή (στα οικονομικά π.χ. να μαθαίνει ο φοιτητής ενδελεχώς και πλήρως μίκρο-μάκρο, όχι πρακτικές λογιστικές μεθόδους μπακάλη για να βγουν τα βιβλία).

Να βγάζει έξυπνους ανθρώπους τέλος πάντων, όχι ΤΕΙΤΖΗΔΕΣ.

εδώ που τα λέμε όμως στα πρακτικά των οικονομικών (ακα λογιστική, εφαρμοσμένη κτλ) οι ΤΕΙΤΖΗΔΕΣ σας γαμάμε καλά και άνετα τους ΑΕΙΔΕΣ :!:

[ubu]

καλά, ναι, ξέφυγε η κουβέντα, τις γλώσσες τις ανέφερα απλά ως ένα παράδειγμα από το περιβάλλον μου για να απαντήσω στον SpiritCrusher αφού σπουδάζω σε ΤΕΙ πληροφορικής και όσα συμβαίνουν εκεί (και περιέγραψα παραπάνω) είναι αρκετά αντιπροσωπευτικά του τι είναι η τεχνική εκπαίδευση, τουλάχιστον όπως την έχω ζήσει εγώ. σε γενικότερα πλαίσια, μου φαίνεται λογικό να έρχεσαι σε επαφή με κάποια αντιπροσωπευτικά εργαλεία της δουλειάς ενώ σπουδάζεις άλλα το να πέφτει το βάρος σε αυτό μου φαίνεται παράλογο, για λόγους που ήδη αναφέρθηκαν, όπως ο εύρος των πιθανών εργαλείων, το ότι μέχρι να τα διδαχθείς και να αποφοιτήσεις έχουν ξεπεραστεί και το ότι σε τελική ανάλυση το εντελώς εξειδικευμένο κομμάτι είναι υποχρεωμένος να στο παρέχει ο εργοδότης.

εν πάση περιπτώσει, το κουράσαμε και το θρεντ δεν αφορά μόνο αυτό το κομμάτι της συζήτησης.

[Rwxamhs]

ubu: ποιος ο ρολος της αυτενεργειας κατ' εσε;

[ubu]

συγγνώμη;

[Rwxamhs]

συγγνώμη;

Χμ.

Σου μαθανε καλως η κακως 5-10 πραγματα στη σχολη. Εσυ (και ο καθενας) πρεπει να κανει κατι παραπανω;

[ubu]

θεωρώ ότι η σχολή δίνει τις βάσεις και από 'κει και πέρα στο χέρι καθενός είναι να επεκτείνει/εμβαθύνει (σ)τις γνώσεις του. αν ρωτάς λόγω της προηγούμενης κουβέντας περί κατάρτισης κλπ, όχι, δεν το θεωρώ υποχρέωση να αφιερώσεις ελεύθερο χρόνο ώστε να μάθεις χίλια-δυο τερτίπια μετά την αποφοίτηση για να είσαι καταλληλότερος για κάποια θέση. αν ρωτάς για άλλο λόγο αγνόησε την προηγούμενη πρόταση.

[Rwxamhs]

Οχι, απαντησες σε οτι ρωτησα ακριβως, δεν ηταν off-topic!

[Deggial]

σπουδάζω σε ένα τμήμα στο οποίο για να αποφοιτήσεις πρέπει να εξεταστείς επιτυχώς σε 34 εργαστήρια, στην πλειοψηφία των οποίο διδάσκονται γλώσσες προγραμματισμού. οπότε διδασκόμαστε μεταξύ άλλων C, C++, Fortran, Java, Lisp, Assembly, SQL, PHP και δε συμμαζεύεται. λοιπόν, όταν εγώ σκάσω σε θέση εργασίας για ανάπτυξη λογισμικού και μου ζητήσουν να προγραμματίσω σε python τότε τι να πω εγώ για τις 200 γλώσσες προγραμματισμού που μου 'μαθαν στη σχολή; όπως το καταλαβαίνω εγώ, η δουλειά της σχολής θα έπρεπε να είναι να μου παρέχει τις θεωρητικές βάσεις του αντικειμένου καθώς και κάποια αντιπροσωπευτικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται σε αυτό

Αυτό που εννοεί ο Spiritcrusher, κι απλώς επιμένω για να θέσουμε την σωστή βάση του ζητήματος, είναι ότι η επιστημονική γνώση δεν είναι αποκομμένη της τεχνικής της βάσης. Για το παράδειγμα σου, δεν θα επαρκούσε να γνωρίζεις από θεωρία υπολογισμού (γλώσσες, state machines, κλπ), αρχές κατασκευής και μεταγλωττισμού γλωσσών προγραμματισμού και λ-λογισμό. Όλα αυτά χρειάζονται, αλλά δεν σου μαθαίνουν πράγματι να προγραμματίζεις. Αν τα δεις όλα αυτά και παράλληλα μάθεις δυο-τρεις βασικές γλώσσες προγραμματισμού, μετά το να ασχοληθείς σε επαγγελματικό επίπεδο με μία άλλη που βλέπεις πρώτη φορά είναι παιχνιδάκι. Ακόμη και στον τομέα της έρευνας είναι απαραίτητη η εξοικείωση με την χρήση των ίδιων εργαλείων που χρησιμοποιούνται στα τεχνικά επαγγέλματα.

Αυτό που φαντάζομαι ότι εννοείς στην πραγματικότητα, και σε αυτό θα συμφωνούσα, είναι ότι οι τεχνικές γνώσεις, αποκομμένες από το επιστημονικό τους υπόβαθρο, έχουν πολύ χαμηλή αξία και δημιουργούν εργαζομένους που δεν έχουν το απαραίτητο γνωστικό υπόβαθρο για να αναπτύξουν περαιτέρω τις γνώσεις τους (και, αντίστοιχα, να είναι πιο ευέλικτοι ως προς το αντικείμενο εργασίας τους).



Anyway, όσον αφορά την παιδεία, αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι περισσότερο στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, οι οποίες θα έπρεπε να δίνουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην διδασκαλία της επιστημονικής προσέγγισης αντί στην αποστήθιση γεγονότων και μαθηματικών τύπων. Για να εξυπηρετηθεί ο σκοπός της πρωτοβάθμιας/δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, κανονικά θα έπρεπε ο μαθητής σταδιακώς να αποκτά την ικανότητα να μπορεί να βρίσκει πηγές μόνος του, να μπορεί να αξιολογεί και να ασκεί κριτική, κι αυτό αφορά κάθε πεδίο, από την λογοτεχνία και την ιστορία έως τις θετικές επιστήμες.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν κι ένα σορό άλλα θέματα. Η ενίσχυση της συνεργατικότητας, peer learning, κλπ, κλπ.

[Rwxamhs]

Μην ξεχναμε και τα κομματα στις Σχολες!

[katwrimos_at_work]

ξέρω ότι έχει συζητηθεί κάπως ξώφαλτσα το θέμα στο θρεντ για την παιδεία, αλλά θα 'θελα να δω μια κουβέντα ειδικά για το τι ρόλο πρέπει να βαράει η παιδεία σύμφωνα με την άποψη του καθενός, σε πιο αφηρημένο επίπεδο και ανεξάρτητα από νέους νόμους πλαίσια, μεταρρυθμίσεις και τα σχετικά.

προσωπικά έχω μια γενική και αόριστη άποψη για το ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει τεχνική εκπαίδευση σε καμία έκφανσή της (δευτεροβάθμια ή τριτοβάθμια) αλλά μόνο γενική και επιστημονίκη παιδεία. Αυτό γιατί νομίζω ότι ο σκοπός σχολείων/πανεπιστημίων δεν πρέπει να 'ναι η δημιουργία σωστών και καταρτισμένων υπαλλήλων αλλά ολοκληρωμένων ανθρώπων και επιστημόνων. και η όποια πρακτική/τεχνική γνώση χρειάζεται θα 'πρεπε να αποκτάται στον ίδιο τον χώρο εργασίας. το συνηθισμένο αντεπιχείρημα σε αυτό είναι ότι μια τέτοια στάση θα προκαλούσε πλεονασμό επιστημόνων στην αγορά και έλλειψη τεχνικών/χειρονακτών στο οποίο δεν είμαι σίγουρος τι να απαντήσω.

οπότε για πείτε.

inb4 ποστ καλκι για κατεδάφιση σχολείων και πανεπιστημίων, ελευθεριακή παιδεία και έρωτα στα οδοφράγματα.


Diladi i iatriki tha sou deixnei theoritika pos leitourgei to anthropino soma alla den tha sou deixnei pos na pairneis tin piesi, to polytexneio tha sou mathainei mathimatika alla oxi pos na xtizeis polykatikies, i fisiki tha analyei to big bang alla den tha sou mathainei pos na ftiaxneis ena pyravlo??

Aporo apo pou tis vriskete aftes tis malakies. Apo ti stigmi pou ta panepistimia xrimatodotountai apo tin kenonia, ofeiloun na vgazoun atoma pou veltionoun ti zoi ton ypoloipon melon tis kenonias pou den eixan tin tixi na spoudasoun. Vasika afti i ilithiotita exei tis rizes tis stin arxaia ellada opou typoi san to sokrati theorousan mono to diptixo theoria/inference-from-action aksio logou kai tis empirikes paratiriseis tis agnoousan.

To asteio einai oti ta atoma pou lene ilithiotites san tin parapano einai aristeroi, oi opoioi proteinoun stin ousia oi plousioi na spoudazoun stapanepistimia kai oi ftoxoi sti douleia, giati metaksi mas tora, an einai na pas 4 xronia sto panepistimio kai molis vgeis o ergodotis sou tha prepei na se ekpedefsei apo to 0, mono oi plousioi tha spoudazoun.

[hyatari]

σοβαρότατο πρόβλημα κατανόησης :/

edit : προφανώς κατάλοιπο του υπάρχοντος συστήματος εκπαίδευσης. να μπει και μάθημα ασκήσεων λογικής στο μελλοντικό πρόγραμμα μαθημάτων.

[HAVOC]

Μαλλον επειδη εχει φαει το τεχνιτης στη μαπα χωρις μια ευρυτερη θεωρια αντιδρα ετσι.
Και τα δυο χρειαζονται εξισου, αλληλενδετα ειναι.

Για μενα, για τους μηχανικους τουλαχιστον, το προβλημα ειναι στην παντελη ελλειψη στηριξης και καταρτισης μετα το θεωρητικο σταδιο.

Δηλαδη, οκ, ενας γιατρος δεν προκειται να πιασει νυστερι πριν να κανει προβα.

Τωρα πως καποιος θα παει να χτισει οταν απλως λυνει ασκησεις και δεν εχει επαφη με υλικα και εργοταξιο, ουτε καν στοιχειωδως με τη νομοθεσια της χωρας στην οποια παει να χτισει, αυτο μονο εμεις το ξερουμε και το ζουμε στο πετσι μας.

Εκει αρχιζει και το παραλογο, που σε γυρναει στο μηδεν.

Το πανεμορφο τεε μας θα επρεπε να εχει λογο και να μην μοιραζει ανεξελεγκτα εργοληπτικα πτυχια γιατι απλως εισαι μελος ενα μινιμουμ 3 ετων.

Για μενα ιδανικα, αυτη την τριετια απο την αποφοιτηση θα ηθελα να την δω με νομοθεσια στο πανεπιστημιο και πρακτικη με ελεγχο στον εργοδοτη απο τεε. Και μετα η πληρης τζιφρα.

Edit: να προσθεσω επισης, οτι στον δικο μου κοσμο για την παιδεια, περνανε τακτικες αξιολογησεις οσοι καλουνται να διδαξουν.

Στα γενικοτερα, με εξαιρεση τα αρχαια, συμφωνω με Μανωλη.

[Raven Lord]

έχοντας κλείσει 8 χρόνια πια μακριά από τις διαδικασίες της εκπαίδευσης και άλλα τόσα σχεδόν στο κουρμπέτι, τείνω κ εγώ στην "αριστερή" άποψη της καλής βασικής και ολοκληρωμένης παιδείας, αυτής δηλαδή που σε κάνει άνθρωπο. εντάξει, έφτασα κ εγώ σε σημείο να κοιτάω το σιδερά κ τον καλουπατζή σα χαζός, αλλά τα πρακτικά θέματα αφενός μαθαίνονται γρήγορα από κάποιον που έχει το σωστό θεωρητικό υπόβαθρο και αφετέρου η τεχνολογία και η αγορά αλλάζουν με ραγδαίους ρυθμούς οπότε πολλές φορές δεν έχει νόημα να διδαχθείς κάτι που μόλις αποφοιτήσεις θα είναι παρωχημένο. τεσπα, ξέρω ότι επικεντρώνομαι σε απλοϊκά ζητήματα με αφορμή τα τελευταία ποστ κ ότι μια τέτοια συζήτηση αφορά σε πιο ουσιαστικά θέματα αλλά είναι πολύ μεγάλο το αντικείμενο για τέτοια ώρα. :P

[HAVOC]

Δια βιου εκπαιδευση/γνωση, ναι, αλλα στο ξεκινημα, με το μπλαμπλα γινεσαι ευκολοτερα θυμα, διαφωνεις? Σπουδαζεις 5-7 χρονια μηχανικος για να κοιτας τον καλουπατζη σα χαζος και να σου λεει η πολεοδομικη κοτα τι λεει το γοκ? Δεν λεμε να ειναι το κυριως μερος αυτο.
Αλλα του πουστη, να φτανεις να τελειωνεις και να μην εχεις παρακολουθησει εργα, νομοθεσια, και να ξερεις στοιχειωδως να κανεις εκτιμηση υλικη και οικονομικη.....
Οσο για τα παρωχημενα, ναι τα επιμερους εργαλεια μπορει να ειναι παρωχημενα, αλλα τετοιοι ειναι και οι καθηγητες χωρις αξιολογηση τακτικη υλικου σε θετικους κλαδους που εχουν εξελιξεις.
Οκ, επιστημονες μας κανουνε, αλλα και το επαγγελματικο ηθος δεν ειναι κατι ξεκαρφωτο και ασυνδετο με το γιατι σπουδαζεις.

[animae]

.

[animae]

i fisiki tha analyei to big bang alla den tha sou mathainei pos na ftiaxneis ena pyravlo??

Ως γνωστόν η αβεβαιότητα του heisenberg αναλύει το ότι δεν είσαι σίγουρος το ΠΟΥ θα σκάσει ο πύραυλος. Που είσαι ρε φιξξξα πυραυλάκια?



Vasika afti i ilithiotita exei tis rizes tis stin arxaia ellada opou typoi san to sokrati theorousan mono to diptixo theoria/inference-from-action aksio logou kai tis empirikes paratiriseis tis agnoousan.


Κατάφερες μέσα σε 2 γραμμές να γειώσεις ολόκληρα φιλοσοφικά (ΒΛΑΚΑ) ρεύματα. Διά(ρ)νοια.

[FIXXXER]

fixxxer, γιατί δε θα 'βγαιναν ολοκληρωμένοι άνθρωποι/επιστήμονες; απάντησε όταν βρεις χρόνο (αν και απ' ότι φαίνεται είσαι ονλάιν στο er καμιά ώρα τώρα οπότε νομίζω ότι έχεις ήδη χρόνο).
Ανακριβες αυτο, κοιμηθηκα περιπου 10 λεπτα μετα το ποστ που εκανα, οποτε ειτε ειχε μεινει ανοιχτο το pc στη σελιδα του ER και επειδη δεν ειχα κανει logout ειχα μεινει για καποια ωρα virtually ενεργος, ειτε καποια αλλη μαλακια παιχτηκε. Σε γενικες γραμμες με καλυψε ο hyatari στο ποστ που εκανε στην πρωτη σελιδα και κυριως στην τελευταια παραγραφο. Για μενα το μεγαλυτερο προβλημα δεν ειναι η ελλειψη καλλιτεχνικης παιδειας και ο οτινανισμος στα υπολοιπα μαθηματα και στη διαρθρωση τους (αν και ειναι κι αυτα προβληματα), αλλα η παντελης ελλειψη επαγγελματικου προσανατολισμου. Δεν ειμαι σιγουρος οτι μπορω να κατσω να γραψω ολες μου τις σκεψεις συμπυκνωμενες σε ενα ποστ, κυριως γιατι πολλες απο αυτες προκυπτουν οσο γραφω και μπορει να εκτροχιαστω.

Αυτο στο οποιο μπορω σιγουρα να εστιασω ειναι στο οτι αν εγω για παραδειγμα σε μια ουτοπιστικη μελλοντικη ελληνικη κοινωνια αποκτουσα ξαφνικα την καθολικη ευθυνη για την παιδεια της, θα ξηλωνα ολο το οικοδομημα απο τα θεμελια, οπως θα εκανα και κυριολεκτικα με την κακασχημη Αθηνα. Δεν ειναι δυνατον να πηγαινει το ελληνακι 18 χρονων και ουσιαστικα να μην εχει ιδεα για το τι θα κανει στη ζωη του. Ειναι ουτως η αλλως μικρη η ηλικια δηλαδη, αλλα δεν διευκολυνεται η κατασταση απο το σχολειο, το οποιο μαλλον περισσοτερο το μπερδευει παρα το βοηθαει. Και για να γινω πιο σαφης και να εστιασω στο δια ταυτα οπως το εθεσες, αν και περισσοτερο αναφερομουν στην τριτοβαθμια εκπαιδευση παρα στη δευτεροβαθμια. Προσωπικα θεωρω απαραδεκτο το να μαθαινουμε ενα τεραστιο πακετο γνωσεων σε σχολικο επιπεδο το οποιο δε θα ειναι ποτε χρησιμο στη ζωη μας. Ακομα και τα μαθηματα δεσμης ή κατευθυνσης, ελαχιστα προετοιμαζουν καποιον ανθρωπο ρεαλιστικα για οποιοδηποτε επαγγελμα αυτος επιλεξει ετσι οπως διδασκονται. Ολοι οι επιστημονικοι κλαδοι πρεπει να συνοδευονται απο εργαστηριο, ετσι ωστε καθε παιδι να μπορει να αφομοιωνει αυτα που διαβαζει στις σελιδες ενος βιβλιου. Δεν ειναι δυνατον να λες σε ενα παιδι μαθε πινακες, αναλυση, διανυσματα, οξειδωση, οργανικες, ανοργανες, νομο του Γκαους, αρχη διατηρηση της ενεργειας, σχετικοτητα χωρις να στηριζεις ολα αυτα τα πραγματα με κατι χειροπιαστο. Αυτα για τις επιστημες, αλλα καλλιστα εφαρμοζονται και σε αλλα μαθηματα, δε γινεται να διδασκεις μουσικη και στο σχολειο να μην εχουμε πιασει ποτε στα χερια μας μουσικο οργανο.

Ειναι πολλα που θελω να γραψω ακομα αλλα πραγματικα δεν εχω καμια διαθεση τωρα, πρωτον γιατι οπως βλεπεις κι εσυ δεν διακατεχομαι αυτη τη στιγμη απο διαυγεια σκεψης, και δευτερον επειδη τις τελευταιες μερες εχω κανει αρκετα ποστ γεματα μουτζες, ας μην κανω αλλο ενα. :P

Ουσιαστικα αυτο που θελω να πω ειναι οτι για να ειναι κανεις καλος στον τομεα του και πραγματικα χρησιμος στην κοινωνια, θα πρεπει να εχει καταπιαστει με το αντικειμενο πριν αποφασισει οτι θελει να ασκει αυτο το επαγγελμα, δεν ειναι δυνατον να παρατηρειται το φαινομενο να εχεις τελειωσει ηλεκτρολογος μηχανικος και να μην εχεις πιασει κατσαβιδι στο χερι ή να εχεις πτυχιο πληροφορικης και η σχεση σου με τους υπολογιστες να ειναι επιφανειακη. Στην τελικη, αν και ειναι λαθος του συστηματος αυτο και οχι του καθενος απο μας μεμονωμενα, δεν ειναι δυνατον να βγουν ολοι επιστημονες και με απειρα χαρτια, ειναι μεγιστο σφαλμα αυτη η αντιληψη και πρακτικα μη εφαρμοσιμη οπως ολοι βλεπουμε γυρω μας,.

[Odonian]

Anyway, όσον αφορά την παιδεία, αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι περισσότερο στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, οι οποίες θα έπρεπε να δίνουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην διδασκαλία της επιστημονικής προσέγγισης αντί στην αποστήθιση γεγονότων και μαθηματικών τύπων. Για να εξυπηρετηθεί ο σκοπός της πρωτοβάθμιας/δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, κανονικά θα έπρεπε ο μαθητής σταδιακώς να αποκτά την ικανότητα να μπορεί να βρίσκει πηγές μόνος του, να μπορεί να αξιολογεί και να ασκεί κριτική, κι αυτό αφορά κάθε πεδίο, από την λογοτεχνία και την ιστορία έως τις θετικές επιστήμες.

Το οποιοδήποτε πρόβλημα στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση δε λύνεται αν δεν υπάρξει σοβαρή επέμβαση στην τριτοβάθμια. Αυτή τη στιγμή, δομικά, δεν υπάρχει κανείς στη χώρα που να έχει ιδέες για το θέμα και ο λόγος είναι ότι δεν έχουμε τις δομές για την παραγωγή τέτοιων ανθρώπων. Τυπικά υπεύθυνο είναι το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο έχει στην κεφαλή του κομήτες άσχετους με το αντικείμενο κατά κανόνα (δικηγόρους και τα ρέστα), ουσιαστικά υπεύθυνο είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που όμως άγεται και φέρεται με πολιτικά κίνητρα (και δεν παράγει εκπαιδευτική έρευνα) και οι φορείς που θα έπρεπε πραγματικά να είναι αρμόδιοι, τα ανάλογα τριτοβάθμια ιδρύματα, είναι συστημικά αποκλεισμένα και ευνουχισμένα - όχι δίχως και δική τους ευθύνη.

Ένα απλό παράδειγμα, που αφορά μια "μικρή" αλλαγή περιεχομένου και όχι φιλοσοφίας: Κάποιος ανεβαίνει σε μια καρέκλα στο ΠΙ και αποφασίζει να προσθέσει Θεωρία Παιγνίων στο πρόγραμμα μαθηματικών της Β' Λυκείου. Κάνει την πρότασή του και ανάλογα με το αν ο συγκεκριμένος Υπουργός τον έχει σε εκτίμηση (για οποιονδήποτε λόγο), εγκρίνεται. Περνάει μετά σε μια επιτροπή που επιλέγεται με πολιτικά κριτήρια, η οποία γράφει το βιβλίο και καθορίζει αυθαίρετα πώς θα διδαχθεί το αντικείμενο και οι καθηγητές το μαθαίνουν κάτι μηνάκια πριν μπουν στην τάξη. Προέκυψε αυτή η εισαγωγή του αντικειμένου από κάποια ανάγκη (επιστημονική, της αγοράς εργασίας, οποιαδήποτε γενικά ανάγκη που συνάδει με τη φιλοσοφία που ακολουθούμε στην παιδεία μας - λολ); Δοκιμάστηκε η ιδέα σε κάποιο φόρουμ ειδικών (εδώ πχ); Έγινε η αντίστοιχη έρευνα για το αν πρέπει να εισαχθεί και πώς πρέπει να διδαχθεί; Δηλαδή πείστηκαν οι καθηγητές για την αναγκαιότητα της αλλαγής; Σε δεύτερο επίπεδο, δοκιμάστηκε η διδασκαλία; Διδάχθηκαν οι διδάσκοντες (σικ) πώς θα τα διδάξουν (σικ 2); Δηλαδή ξέρουν πώς να εφαρμόσουν την αλλαγή;

Και οι απλούστερες reform theories έχουν αυτές τις δυο προϋποθέσεις, να πιστεύει ο κόσμος (καθηγητές, γονείς, μαθητές στο βαθμό που γίνεται ο καθένας) στις αλλαγές και να ξέρει πώς να τις εφαρμόσει.

Από αυτά, είναι πιστεύω φανερό ότι είναι αδύνατο να υπάρξουν σοβαρές μεταρρυθμίσεις σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση χωρίς να δημιουργηθεί ένας μόνιμος φορέας μέσα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση (δε γίνεται αλλιώς γιατί οι αλλαγές προϋποθέτουν έρευνα), ανεξάρτητος κυβερνητικών αλλαγών, που να έχει την ευθύνη.

Ένας τρόπος, για παράδειγμα (οι παρακάτω λεπτομέρειες δεν είναι ο μόνος τρόπος να γίνει κάτι παρόμοιο, για να μη μπλέξουμε στα επιμέρους): Φτιάχνεις μια Σχολή Καθηγητών Θετικής Κατεύθυνσης (χέστε το όνομα :razz:) που υπάγεται στις σχολές θετικών επιστημών των πανεπιστημίων. Είναι η μόνη που μπορεί να βγάλει πχ καθηγητές μαθηματικών, οπότε το υπάρχων τμήμα μαθηματικών παίρνει από 400 φοιτητές πχ 50 και πάει τη βάση του στο 19. :razz: Από την άλλη η ΣΚΘΚ παίρνει πάνω κάτω όσους καθηγητές/παιδαγωγούς (γιατί υπάρχουν και μουσεία κλπ που θέλουν κόσμο) θέλει η χώρα για να μην έχουμε το τωρινό πρόβλημα των πολλών κώλων για μια θέση.

Η ΣΚΘΚ λοιπόν κάνει τα εξής:

1. Δίνει ένα πρώτο πτυχίο πχ τριετές ίδιο (σχεδόν) σε όλους με τα βασικά των θετικών επιστημών, βασικές παιδαγωγικές θεωρίες και εργαλεία που χρειάζονται. Είναι προφανές για μας που έχουμε μπει σε τάξη πόσα λίγα ξέρουμε εκτός του αντικειμένου μας.

2. Για να σου δώσει πιστοποίηση να διδάξεις το αντικείμενό σου πρέπει να κάνεις ένα μάστερ πχ διετές που να έχει περισσότερα μαθήματα στο αντικείμενο, πρακτική με επιβλέπων καθηγητή και έρευνα. Τα δυο τελευταία είναι σχεδόν άγνωστα στον μέσο καθηγητή - κανείς δεν καταφεύγει στην ήδη υπάρχουσα εκτεταμένη βιβλιογραφία για το πώς θα διδάξει το αντικείμενό του. Φυσικά μπορούν να υπάρχουν και άλλα μάστερ, όπως διοίκηση εκπαιδευτικών μονάδων (για διευθυντές κλπ).

3. Διδακτορικά πάνω στη διδακτική των αντικειμένων και άλλα εκπαιδευτικά ζητήματα. Αυτό σχετίζεται και με το επόμενο...

4. Ερευνητικά προγράμματα για πιθανές μεταρρυθμίσεις με τη συμμετοχή μεταπτυχιακών και διδακτορικών. Η έρευνα θα γίνεται τόσο στη βιβλιοθήκη, όσο και στα ίδια τα σχολεία - αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει (ουσιαστικά) η δυνατότητα να δοκιμάσει ένας καθηγητής κάτι εκτός της πεπατημένης, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει πρόοδος. Ακόμα και αν κάποιος το κάνει, τα αποτελέσματα δεν διαδίδονται, κάτι που μπορεί να λυθεί αν η ΣΚΘΚ αναλάβει να κάνει κάτι τέτοιο μέσω journals, internet κλπ.

5. Μετεκπαίδευση καθηγητών. Τα ανεπαρκή σεμινάρια που γίνονται τώρα, μπορούν να αντικατασταθούν από μικρές περιόδους εντατικής ενημέρωσης κάθε χρόνο. Για παράδειγμα, μετά τα μέσα Ιουνίου, οι καθηγητές έχουν πολύ μικρότερο φόρτο εργασίας και τα πανεπιστήμια, μαζί με το στρατό μεταπτυχιακών τους (που βέβαια θα είναι peers των καθηγητών) μπορούν να οργανώνουν στα ίδια τα σχολεία workshops και άλλες δραστηριότητες που να βοηθούν τους καθηγητές να βελτιώσουν τη δουλειά τους.

(6. Σε παρένθεση γιατί δεν αφορά τη δευτεροβάθμια, αλλά είναι το ίδιο σημαντικο: Ένα τέτοιο τμήμα της σχολής μπορεί κάλλιστα να βοηθήσει όλη την αντίστοιχη σχολή θετικών επιστημών να αναβαθμίσει το επίπεδο σπουδών της. Οι περισσότεροι ειδικοί θεωρούν ότι όλες οι σχολές πρέπει να έχουν "παιδαγωγικό" τομέα και πολλές πλέον υποχρεώνουν τους νέους καθηγητές τους να περνάνε ένα έτος κατά το οποίο διδάσκονται πώς θα είναι αποτελεσματικοί στο αμφιθέατρο, πώς θα χρησιμοποιήσουν σωστά τα διδακτικά εργαλεία κλπ. Αυτό φυσικά θα έχει και αντίκτυπο έμμεσα και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αφού ένας από τους σημαντικότερους τρόπους με τους οποίους μαθαίνουμε οι καθηγητές πώς να συμπεριφερθούμε στην τάξη είναι η μίμηση των δικών μας καθηγητών, κάτι που κάνει την ανάγκη καλύτερης και εμπνευσμένης διδασκαλίας στο πανεπιστήμιο ακόμα πιο σημαντική από το προφανές.)

Πώς αλλάζει ο χάρτης της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με αυτή την αλλαγή:

Οι καθηγητές γνωρίζουν περισσότερα για το πώς (πρέπει να) διδάσκεται το αντικείμενο και παράγεται έρευνα γι' αυτό. Λύνεται έτσι το πρόβλημα της αποκοπής των σχολείων από την εκπαιδευτική έρευνα. Οι αλλαγές δεν γίνονται βιαστικά για να τις δει ο Υπουργός, γίνονται σωστά και σε βάθος χρόνου. Οι καθηγητές αποκτούν μεγαλύτερο σεβασμό για το επάγγελμά τους, αφού συνειδητοποιούν ότι δεν είναι "αποτυχημένοι επιστήμονες", αλλά κατέχουν σημαντική εξειδικευμένη και χρήσιμη γνώση. Το κυριότερο: Οι αλλαγές προκύπτουν οργανικά και διαδίδονται ευκολότερα. Δεν είναι ακατάληπτες επιλογές ενός ατόμου με μηδενική προετοιμασία, αλλά προκύπτουν από ανάγκη και έρευνα και οι καθηγητές ξέρουν γιατί και πώς θα τις εφαρμόσουν. Τέλος παράγονται άνθρωποι πραγματικά ικανοί στον χώρο της εκπαίδευσης. Σίγουρα είναι κάτι που το μαθαίνεις στη δουλειά (το ξέρω καλά αυτό), αλλά η σωστή αρχική προετοιμασία, αλλά και η ύπαρξη εύκολα προσβάσιμης βοήθειας είναι τρομερά σημαντική.

in b4 tl;dr

[Odonian]

Παράρτημα:

Επειδή δε με πιάνει ύπνος, θα προσθέσω και κάτι ακόμα. Εσκεμμένα δε μιλάω παραπάνω για το πώς πρέπει να είναι η παιδεία, αλλά για έναν μηχανισμό που θα παράγει ανθρώπους με ιδέες για το αντικείμενο και έναν τρόπο αυτές να ελέγχονται και να εφαρμόζονται. Μεμονωμένες απόψεις (όπως η δική μου) για το "ιδανικό σχολείο" κλπ έχουν τελικά μικρή αξία, αφού συνήθως δεν είναι παρα γενικά ευχολόγια, σαν αυτά που διαβάζουμε κάθε φορά στις διακυρήξεις των εκάστοτε Υπουργών Παιδείας. Ποιος άλλωστε μπορεί να διαφωνήσει με τρομερές ατάκες όπως "μαθητοκεντρική παιδεία", "ανάπτυξη κριτικής σκέψης" και τα ρέστα; Όλα αυτά όμως είναι κενά περιεχομένου. Για να έχουμε τέτοια αποτελέσματα χρειάζεται μια σειρά αλλαγών πρακτικής και φιλοσοφίας, οι οποίες δεν είναι καθόλου δεδομένο πώς πρέπει να γίνουν (αφήνω κατά μέρος το πολιτικό ζήτημα του αν μπορούν να γίνουν) ή τι αποτελέσματα θα έχουν, στους μαθητές και την κοινωνία.

Ένα κλασικό παράδειγμα, από μαθηματικά ξανά (δυστυχώς τα ξέρω καλύτερα): Πολλοί διαμαρτύρονται για το ότι μαθαίνουν φόρμουλες και αλγόριθμους και όχι πραγματικα μαθηματικα, τη λογική πίσω από τις πρακτικές. Αυτό δεν είναι κάτι νέο φυσικά. Στην Αμερική των 60s έγινε συστηματική προσπάθεια να καταλάβουν οι μαθητές βαθύτερα τα μαθηματικά, με μικρότερη έμφαση στο να "βρουν το αποτέλεσμα". Από εκεί προέκυψαν τα New Math (http://en.wikipedia.org/wiki/New_math). Τελικά οι μαθητές κατέληξαν να μη μπορούν να κάνουν πράξεις και το πρόγραμμα εγκαταλείφθηκε ως αποτυχημένο.

Ο Tom Lehrer (http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Lehrer) (εξαιρετικός κωμικός, αλλά και μαθηματικός) σατίριζε εύστοχα:

8wHDn8LDks8

Εν κατακλείδι, αυτό που χρειαζόμαστε δεν είναι μεγάλες κουβέντες για το πώς πρέπει να είναι η Παιδεία, αλλά ένα σύστημα που σταδιακά και με υπομονή θα τη βελτιώνει σταθερά και θα την κρατάει (όσο γίνεται) κοντά στις εξελίξεις.

[Deggial]

Ένας τρόπος, για παράδειγμα (οι παρακάτω λεπτομέρειες δεν είναι ο μόνος τρόπος να γίνει κάτι παρόμοιο, για να μη μπλέξουμε στα επιμέρους): Φτιάχνεις μια Σχολή Καθηγητών Θετικής Κατεύθυνσης (χέστε το όνομα :razz:) που υπάγεται στις σχολές θετικών επιστημών των πανεπιστημίων. Είναι η μόνη που μπορεί να βγάλει πχ καθηγητές μαθηματικών, οπότε το υπάρχων τμήμα μαθηματικών παίρνει από 400 φοιτητές πχ 50 και πάει τη βάση του στο 19. :razz: Από την άλλη η ΣΚΘΚ παίρνει πάνω κάτω όσους καθηγητές/παιδαγωγούς (γιατί υπάρχουν και μουσεία κλπ που θέλουν κόσμο) θέλει η χώρα για να μην έχουμε το τωρινό πρόβλημα των πολλών κώλων για μια θέση.

Η ΣΚΘΚ λοιπόν κάνει τα εξής:

1. Δίνει ένα πρώτο πτυχίο πχ τριετές ίδιο (σχεδόν) σε όλους με τα βασικά των θετικών επιστημών, βασικές παιδαγωγικές θεωρίες και εργαλεία που χρειάζονται. Είναι προφανές για μας που έχουμε μπει σε τάξη πόσα λίγα ξέρουμε εκτός του αντικειμένου μας.

2. Για να σου δώσει πιστοποίηση να διδάξεις το αντικείμενό σου πρέπει να κάνεις ένα μάστερ πχ διετές που να έχει περισσότερα μαθήματα στο αντικείμενο, πρακτική με επιβλέπων καθηγητή και έρευνα. Τα δυο τελευταία είναι σχεδόν άγνωστα στον μέσο καθηγητή - κανείς δεν καταφεύγει στην ήδη υπάρχουσα εκτεταμένη βιβλιογραφία για το πώς θα διδάξει το αντικείμενό του. Φυσικά μπορούν να υπάρχουν και άλλα μάστερ, όπως διοίκηση εκπαιδευτικών μονάδων (για διευθυντές κλπ).

Και χωρίς το master δεν θα έχεις αντικείμενο; :P Συμφωνώ στο γενικό σκεπτικό, πάντως, ωστόσο δε χρειάζεται ξεχωριστή σχολή για το bachelor degree, ούτε νομίζω ότι θα προσέφερε κάτι επουσιώδες χωρίς παράλληλα να αφαιρέσει σημαντικά από την εξειδικευμένη, βαθύτερη γνώση που χρειάζεται η διδασκαλία του κάθε αντικειμένου. Θα μπορούσε κάποιος να πάρει ένα BSc στο κανονικό τμήμα Μαθηματικών, Φυσικής, whatever και έπειτα να συμμετάσχει σε ένα διατμηματικό MSc in Science Education and Education Principles, το οποίο θα καλύπτει τους στόχους που θέτεις.



3. Διδακτορικά πάνω στη διδακτική των αντικειμένων και άλλα εκπαιδευτικά ζητήματα. Αυτό σχετίζεται και με το επόμενο...

4. Ερευνητικά προγράμματα για πιθανές μεταρρυθμίσεις με τη συμμετοχή μεταπτυχιακών και διδακτορικών. Η έρευνα θα γίνεται τόσο στη βιβλιοθήκη, όσο και στα ίδια τα σχολεία - αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει (ουσιαστικά) η δυνατότητα να δοκιμάσει ένας καθηγητής κάτι εκτός της πεπατημένης, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει πρόοδος. Ακόμα και αν κάποιος το κάνει, τα αποτελέσματα δεν διαδίδονται, κάτι που μπορεί να λυθεί αν η ΣΚΘΚ αναλάβει να κάνει κάτι τέτοιο μέσω journals, internet κλπ.

Το θέμα είναι ότι ήδη υπάρχει ένα πλούσιο, διεπιστημονικό ερευνητικό ενδιαφέρον στην εκπαίδευση, όμως τα όποια αποτελέσματα δύσκολα τραβάνε και το ενδιαφέρον της οποιασδήποτε κυβέρνησης, όχι μόνο στην Ελλάδα, για την εφαρμογή τους στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Στην πράξη, νέες παιδαγωγικοί μέθοδοι βρίσκουν εύκολα εφαρμογή σε επιχειρήσεις για την εκπαίδευση στελεχών και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, στις χώρες όπου υπάρχει μεγάλος βαθμός αυτονομίας.

Αυτό που αντιλαμβάνομαι ως βασικό πρόβλημα στον τομέα της παιδείας (αλλά και γενικότερα σε κάθε μορφής οργανισμού) είναι η αυστηρή ιεραρχική δομή, όπου το ανώτατο διοικητικό στρώμα (το υπ. Παιδείας) είναι το μόνο που αποφασίζει για τον τρόπο οργάνωσης της παραγωγικής διαδικασίας, τα μεσαία διοικητικά στρώματα έχουν αποκλειστικά διαχειριστικό ρόλο και τα κατώτερα παραγωγικά στρώματα εκφυλίζονται σε work drones που απλώς εφαρμόζουν κατά γράμμα τις οδηγίες των ανωτέρων. Τέτοιες δομές έχουν τα εξής προβλήματα:
1. Το ανώτατο διοικητικό στρώμα είναι απομακρυσμένο από την παραγωγική διαδικασία και δεν αντιλαμβάνεται άμεσα τις πραγματικές ανάγκες που προκύπτουν στην εφαρμογή της.
2. Σε τέτοιες δομές είναι δύσκολο να εκφραστούν και να κυριαρχήσουν νέες ιδέες, ιδιαίτερα στο Δημόσιο όπου το συμφέρον της ανώτατης διοίκησης μπορεί να είναι διαφορετικό από το καθ' αυτό αντικείμενο του οργανισμού (η διατήρηση της έδρας του Υπουργού είναι πιο σημαντική από την βελτίωση της εκπαίδευσης).
3. Η εργασία στο παραγωγικό στρώμα καταντά βαρετή, δεν υπάρχουν κίνητρα για αύξηση της παραγωγικότητας τα οποία να σχετίζονται με το αντικείμενο της εργασίας.

Εφόσον στην τομέα της παιδείας υπάρχει μία διαρκής ανάγκη να εξελίσσεται και να τροποποιείται ώστε να καλύπτει τις νέες απαιτήσεις που προκύπτουν στο επίπεδο γνώσης των πολιτών, είναι και απαραίτητη η διαμόρφωση και εφαρμογή νέων ιδεών. Προϋπόθεση, όμως, γι' αυτό είναι ένα πλουραλιστικό περιβάλλον, το οποίο δεν μπορεί να υπάρξει σε αυστηρά ιεραρχικές δομές.

Ως εκ τούτου, θα έπρεπε να υπάρχει ένας μεγαλύτερος βαθμός αυτονομίας των σχολικών μονάδων και των δασκάλων/καθηγητών, ώστε να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες στην εφαρμογή εκπαιδευτικών μεθόδων, αλλά και συμμετοχή τους στην διαμόρφωση του cirriculum. Έκτός αυτού, η ελευθερία διαμόρφωσης του μαθήματος λειτουργεί και ως κίνητρο για αυξημένο ενδιαφέρον του δασκάλου/καθηγητή στην εργασία του.



5. Μετεκπαίδευση καθηγητών. Τα ανεπαρκή σεμινάρια που γίνονται τώρα, μπορούν να αντικατασταθούν από μικρές περιόδους εντατικής ενημέρωσης κάθε χρόνο. Για παράδειγμα, μετά τα μέσα Ιουνίου, οι καθηγητές έχουν πολύ μικρότερο φόρτο εργασίας και τα πανεπιστήμια, μαζί με το στρατό μεταπτυχιακών τους (που βέβαια θα είναι peers των καθηγητών) μπορούν να οργανώνουν στα ίδια τα σχολεία workshops και άλλες δραστηριότητες που να βοηθούν τους καθηγητές να βελτιώσουν τη δουλειά τους.

Επίσης, θα μπορούσαν και οι δάσκαλοι και οι καθηγητές δευτεροβάθμιας να συμμετάσχουν γενικότερα στην εκπαιδευτική έρευνα και να παράγουν νέα γνώση.



By the way, μία πολύ ωραία ομιλία σε TED Conference για την διδασκαλία των μαθηματικών (και επαγωγικά για τις υπόλοιπες θετικές επιστήμες):
NWUFjb8w9Ps

[Phantom Duck]

Diladi i iatriki tha sou deixnei theoritika pos leitourgei to anthropino soma alla den tha sou deixnei pos na pairneis tin piesi

ναι γεια σας, η ιατρική είναι θεωρητική εκπαίδευση πράγματι (εκτός αν η πίεση και η ένεση είναι ανώτερες θεραπευτικές διαδικασίες και δεν μπορεί να τα μάθει και ο trolololol σε δέκα λεπτά), τα πρακτικά τα μαθαίνεις στα επιπλέον 5 χρόνια ειδικότητας επι πληρωμή του εργοδότη (=κράτος). δυστυχώς, είναι ο μόνος κλάδος όπου η εξειδίκευση είναι αξιωματικά αυτονόητη κι έχει προνοηθεί να είναι έτσι το σύστημα, στα άλλα επαγγέλματα όπου η κατάρτιση είναι καινούριο σχετικά φρούτο πρέπει ταυτόχρονα με τη δουλειά δυστυχώς να περνάς και τον ελεύθερο χρόνο σου μαθαίνοντας την εκάστοτε πίπα χρειαστεί ο εργοδότης τον επόμενο μήνα, πολλές φορές επί πληρωμή δικιά σου. δε λέει κάτι ριζοσπαστικότατο ο ubu, να πληρώνει (σε χρόνο και χρήμα) ο εργοδότης την εξειδίκευση σε πράγματα που δε σου χρειάζονται εκτός της συγκεκριμένης δουλειάς ζητάει.

[Odonian]

Deggi διαφωνώ με αυτό που λες στην αρχή για δυο λόγους.

Πρώτον θεωρώ ότι ένας καθηγητής πχ μαθηματικών πρέπει να έχει πολύ μεγαλύτερη γνώση των επιστημών από αυτή που του δίνει το πρώτο πτυχίο στα μαθηματικά.

Δεύτερον, η έρευνα δείχνει ότι είναι λάθος να χωρίζουμε το αντικείμενο από τη διδασκαλία του. Δεν γίνεται σύγχρονο πρόγραμμα προετοιμασίας καθηγητών να έχει μόνο μαθηματικά πχ στο πρώτο πτυχίο και τα παιδαγωγικά στο δεύτερο. Πέρα από το content (μαθηματικά) και τα παιδαγωγικά ξεχωριστά, το σημαντικότερο είναι η μίξη τους (pedagogical content knowledge), που δε γίνεται να διδαχθεί ξέχωρα από το αντικείμενο προφανώς.

Ίσως χάνεται κάτι από την "εξειδικευμένη γνώση" αλλά η αμιγώς παιδαγωγική και το PCK αυτή τη στιγμή δεν αντιπροσωπεύονται καθόλου στο πρόγραμμα σπουδών.

Έχω κάνει το μάστερ που προτείνεις, μετά από πτυχίο μαθηματικών. :razz:

Το Τεντ γαμεί γενικά.