Τα 5 καλυτερότερα βιβλία...

[Amnesiac.]

...που πρέπει να έχει διαβάσει κάποιος στη ζωή του πριν βαρεθεί/γεράσει/τυφλωθεί από τη μαλακία.

Διευκρίνηση : Επειδή αύριο θα πάω μια βόλτα στην Έκθεση Βιβλίου (θα έχει και σουβλάκια) θα προτιμούσα να επικεντρωθείτε σε βιβλία που μπορεί να βρει κάποιος εκεί πέρα, οπότε έστω και με πόνο ψυχής κάντε ορισμένες υποχωρήσεις.

Ό,τι είδος θέλουτε.

[Rwxamhs]

1st post!. Λογικα θα το πουν και αλλοι και ειναι ψιλοσουπα ΑΛΛΑ

Conrad - Hearts Of Darkness

[GG*]

τετοιες μαλακιες διαβαζες και στο κελι?

[pixies]

ta 5 vivlia tis trilogias guriste to galaksia me otostop tou douglas adams

[Ford Prefect]

ta 5 vivlia tis trilogias guriste to galaksia me otostop tou douglas adams
:pink: Βιβλιογραφία Douglas Adams, δεν υπάρχει μέτριο βιβλίο εκεί μέσα.

[Amnesiac.]

Είχα πάρει ένα τόμο που νομίζω τα είχε και τα 5 αλλά δεν τόχω διαβάσει. Και ναι, θα διαβάσω αυτό ακριβώς μόλις γυρίσω από την έκθεση βιβλίου και κάνω ένα μπάνιο, αλλά πείτε και μερικά άκόμη.

[Rwxamhs]

Πως ειναι τριλογια με πεντε βιβλια;

[freak brother]

Πως ειναι τριλογια με πεντε βιβλια;

οπως λεμε , μια πενταμελης επιτροπη με 3 ατομα!

[Rwxamhs]

Τσιμπα και αλλα 2

http://www.amazon.com/Expert-Programming-Peter-van-Linden/dp/0131774298/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274463532&sr=1-1

http://www.amazon.com/Divine-Comedy-Dante-Alighieri/dp/0785821201/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274463547&sr=1-1

[Amnesiac.]

Ελπίζω τα τελευταία 2 που σου έχουν μείνει να μην είναι "Τα μυστικά του Λίνουξ με μια χιουμοριστική ματιά" και η Ιλιάδα.

[Kingdom Gone]

που έχει έκθεση βιβλίου;

[Rwxamhs]

Ελπίζω τα τελευταία 2 που σου έχουν μείνει να μην είναι "Τα μυστικά του Λίνουξ με μια χιουμοριστική ματιά" και η Ιλιάδα.


...που πρέπει να έχει διαβάσει κάποιος στη ζωή του πριν βαρεθεί/γεράσει/τυφλωθεί από τη μαλακία.

Ό,τι είδος θέλουτε.

:?:

[Amnesiac.]

Στο Ζάππειο.

[Amnesiac.]

Ελπίζω τα τελευταία 2 που σου έχουν μείνει να μην είναι "Τα μυστικά του Λίνουξ με μια χιουμοριστική ματιά" και η Ιλιάδα.


...που πρέπει να έχει διαβάσει κάποιος στη ζωή του πριν βαρεθεί/γεράσει/τυφλωθεί από τη μαλακία.

Ό,τι είδος θέλουτε.

:?:

Ε ελπίζω είπα, δεν είπα να μη προτείνεις. Κι αν θες να ξέρεις ευχαριστώ που ασχολείσαι.

[Rwxamhs]

Προσεχε τα βραδια κυκλοφορανε ΜΕΤΡΟΣΕΞΟΥΑΛ εκει!

http://www.amazon.com/Metrosexual-Guide-Style-Handbook-Modern/dp/0306813432

1 εμεινε

[Harbinger of Death]

Ο Αλχημιστής, του Πάουλου Κουέλιου.

[fromashesrise]

Για ολα τα γουστα:
james ellroy, εγκλημα και τιμωρια, ο θανατος ειναι μοναχικη υποθεση(μπραντμερρυ), η σκια της σκιας κτλ. κτλ

ΥΓ το σκοταδι εχει μια καρδια

[Amnesiac.]

Περίμενα ΜΑΖΙΚΗ ανταπόκριση στο θρεντ αλλά δεν είστε καλοί άνθρωποι τελικά.

Θα πάω να πάρω το "Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα" για να μάθετε.

Όσοι απαντήσατε ευχαριστώ εννοείται.

[Ra Pariah]

Ο Αλχημιστής, του Πάουλου Κουέλιου.

ΑΡΧΙΔΙΕΣ ΛΕΣ.

Ξεκινάω αυτό που λέγαμε χθες. :tease:

PS.: On topic: 1) Πανούκλα του Καμύ, 2) Πορτρέτο του Ντόριαν Γκρέυ του Γουάιλντ, 3) Φόνισσα του Παπαδιαμάντη, 4) Συμπόσιο του Πλάτωνα, 5) http://ecx.images-amazon.com/images/I/51HARH8MKPL._SL500_AA300_.jpg

[VacuumInsulationPanels]

πολυ μετριο ο αλχημιστης, πολλη επαναληψη.
αναζητωντας το χαμενο χρονο του προυστ, ειναι εφτατομο βεβαια στην τρεχουσα εκδοση αλλα συμφωνα με ατομα που εκτιμω ειναι βιβλιο ζωης.
ειχα διαβασει 100 σελιδες του πρωτου τομου στην τριτη λυκειου, ενθουσιαστηκα και ειπα να το πιασω ξανα σε μια πιο ωριμη φαση.

[LokiTricksterGod]

βιβλίο ζωής είναι για τον προυστ που το γραψε (το γραφε... όλη του τη ζωή!) κατά τ'άλλα δε νομίζω ότι μπορεί ή πρέπει να αρέσει σε όλους, είναι αρκετά ιδιαίτερο.

γω θα σου προτείνω κάτι σχετικά ουδέτερο, δε ξέρω αν έχει νόημα να σου γράψω τα 5 δικά μου αγαπημένα (και αυτό αγαπημένο είναι δηλαδή αλλά μπορώ να φανταστώ γιατί θα σε ενδιέφερε), τα Στοιχειώδη Σωματίδια λοιπόν, του Μισέλ Ουελμπέκ, εναλλακτικά Τη Δυνατότητα ενός Νησιού του ίδιου.

[Drumsick]

Το 1984 είναι στη δική μου πεντάδα. Και το Τραγούδι του Πάγου και της Φωτιάς που διαβάζω τώρα, αλλά είναι κι αυτό εφτάτομο (14 βιβλία η ελληνική έκδοση).

[MaX Payne]

Πες τα δικα σου 5 Amnesiac να καταλαβουμε που κινεισαι για να σου προτεινει καποιος πιο σιγουρα

5 που μουρχονται

Fahrenheit 451 - Ray Bradbury
Brave New World - Aldous Huxley
Trainspotting - Irvine Welsh
Ανθρωποι και ποντικια - Σταινμπεκ
και ο Τομ Σωγιερ

αμα μουρθουν και αλλα τα βαζω

[Drumsick]

Fahrenheit 451 - Ray Bradbury
Brave New World - Aldous Huxley


Σ'αρέσουν αυτά και όχι το 1984?? Αν δεν το'χεις διαβάσει, κάντο ασαπ.

[metamelia3]

λοιπον, υποθετω οτι εννοεις λογοτεχνικα οποτε παρε το "Κατω απο το Ηφαιστειο" του Μαλκολμ Λοουρυ, τον "Οδυσσεα" του Τζοϋς, τα "Ασματα του Μαλντορορ" του Λωτρεαμον, την τριλογία ("Μολλόυ", "Ο Μαλόν Πεθαίνει", "Ο Ακατανόμαστος") του Μπέκετ και το "Αναζητώντας τον Χαμένο Χρόνο" του Προυστ (εστω τον πρωτο τομο μονο που εχω διαβασει εγω για να μην εχεις διαβασει παραπανω απο μενα), διαβασ'τα και μετα ψοφα.

εντιτ: οι εκδοσεις αντιστοιχα γι' αυτα ειναι Ασταρτη - Κεδρος - Εκατη - Υψιλον - Εστια. για να μην ψαχνεσαι.

[wom]

5) http://ecx.images-amazon.com/images/I/51HARH8MKPL._SL500_AA300_.jpg

Σου προτείνω την αλληλογραφία Μουστοξύδη - Τυπάλδου από εκδόσεις μ. Μπενάκη να 'ουμε.

[FIXXXER]

1. Η Μαυρη Τουλιπα (Αλεξανδρος Δουμας) - γιατι ηταν το πρωτο καλο βιβλιο που αγαπησα
2. Οι Αθλιοι (Victor Hugo) - γιατι ειναι το καλυτερο βιβλιο ολων των εποχων
3. Το Χρονικο του Χρονου (Stephen Hawking) - γιατι εχω πτυχιο φυσικης ακα ειμαι geek
4. Ανθρωποι και Ποντικια (John Steinbeck) - γιατι ανταλλαζαν ατακες απο αυτο ο Sawyer και ο Ben
5.

ΥΓ1. Τεχνικα το πρωτο βιβλιο που αγαπησα ηταν ο Ασπροδοντης, αλλα δε μετραει γιατι ημουν παιδι :!:
ΥΓ2. Θελω να διαβασω και το Catch22 για το οποιο εχω ακουσει καλα λογια, βαλτο αυτο στην πεμπτη θεση για τη φαση

[anti]

Το αρωμα του ονειρου
Οι πυλες της φωτιας
1984 (παντα επικαιρο)
Τα παντα απο Λαβκραφτ
Το παιδι του φεγγαριου (κροουλη)


εγω λεω να ξεκινησω το Dune αλλα δεν ξερω αν αξιζει το κοπο γιατι ειναι τεραστιο.
το εχει διαβασει κανεις?

[Drumsick]

Δεν το'χω διαβάσει το Dune, αλλά έχω ακούσει τα καλύτερα.

[Amnesiac.]

Τελικά δεν πήρα τίποτα, αφενός γιατί είχα πιει ένα ποτηράκι παραπάνω και δε την πολυπάλευα να ψάξω, αφετέρου γιατί η έκθεση ήταν η παρακμή η ίδια. Πολύ λίγα περίπτερα, λίγος κόσμος (αυτό καλό ήταν), γενικά η αίσθηση της παρακμής σε όλο της το μεγαλείο.

Θενξ για τις προτάσεις, είμαι σε φάση που έχω παρατήσει εντελώς το διάβαζμα και θέλω να το ξαναρχίσω, οπότε σιγά σιγά θα αρχίσω να τσεκάρω αυτά που είπατε (μάλλον με του Λόκι θα ξεκινήσω, ακούγονται πιο ΚΑΥΛΩΤΙΚΑ).

Οπότε πείτε κι άλλα, ακόμα και πολιτικά, αρκεί να μην είναι για πολύ ψαγμένους, να λένε απλά πραγματάκια.

Α, αν δε σας είναι κόπος όσα είναι από Άγγλους/Αμερικάνους συγγραφείς να τα γράφετε στους ορίτζιναλ τίτλους να τα παραγγέλνω στα αγγλικά.

Ευχαριστώ!!

[wom]

Το user's manual απο το air condition στα αγγλικά δεν είναι? Κάνε αρχή από εκεί.

[pixies]

Θα πάω να πάρω το "Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα" για να μάθετε.
το ειχε η μανα μ κ τοχα διαβασει πριν καμια 10αρια χρονια, δε θυμαμαι τπτ εκτος απο μια απιστευτη ατακα στις πρωτες σελιδες και κοντεψα να πνιγω οταν τη διαβασα.

[MaX Payne]

Σ'αρέσουν αυτά και όχι το 1984?? Αν δεν το'χεις διαβάσει, κάντο ασαπ.

δεν τοχω διαβασει ακομη ,ειναι στα πλανα

το catch 22 παντως που αναφερθηκε δεν το προτεινω για 5αδα :grin:

[GuardianOfIvorytower]

Το αρωμα του ονειρου
Οι πυλες της φωτιας
1984 (παντα επικαιρο)
Τα παντα απο Λαβκραφτ
Το παιδι του φεγγαριου (κροουλη)


εγω λεω να ξεκινησω το Dune αλλα δεν ξερω αν αξιζει το κοπο γιατι ειναι τεραστιο.
το εχει διαβασει κανεις?

Ιδίως το πρώτο Dune της σειράς είναι κορυφαίο επιστημονικής φαντασίας βιβλίο για τα δικά μου γούστα, μπλέκει πολυ πετυχημένα πολλά θέματα κ δε σε κουράζει (έχω διαβάσει κ τα 3 επόμενα της σειράς, επίσης καλά, αλλά όχι τόσο πολύ)

Τα δικά μου 5 αγαπημένα είναι μάλλον τα εξής (χωρίς σειρά)
Το πορτραίτο του Ντόριαν Γκρέυ (Oscar Wild)
The case of Charles Dexter Ward (Lovecraft)
Silmarillion (Tolkien)
Weaceworld (Clive Barker)
Shining / It (Stephen King)

[VacuumInsulationPanels]

σιλμαριλιον??? αληθεια? ευγε που εφτασες μεχρι το τελος, παντως.

[anti]

Το αρωμα του ονειρου
Οι πυλες της φωτιας
1984 (παντα επικαιρο)
Τα παντα απο Λαβκραφτ
Το παιδι του φεγγαριου (κροουλη)


εγω λεω να ξεκινησω το Dune αλλα δεν ξερω αν αξιζει το κοπο γιατι ειναι τεραστιο.
το εχει διαβασει κανεις?

Ιδίως το πρώτο Dune της σειράς είναι κορυφαίο επιστημονικής φαντασίας βιβλίο για τα δικά μου γούστα, μπλέκει πολυ πετυχημένα πολλά θέματα κ δε σε κουράζει (έχω διαβάσει κ τα 3 επόμενα της σειράς, επίσης καλά, αλλά όχι τόσο πολύ)

Τα δικά μου 5 αγαπημένα είναι μάλλον τα εξής (χωρίς σειρά)
Το πορτραίτο του Ντόριαν Γκρέυ (Oscar Wild)
The case of Charles Dexter Ward (Lovecraft)
Silmarillion (Tolkien)
Weaceworld (Clive Barker)
Shining / It (Stephen King)

ευχαριστω. θα κανω την αρχη και βλεπουμε.

[Amnesiac.]

Λοιπόν πήρα αυτά

The Possibility of an Island - Michel Houellebecq (μου πήρε 3 ώρες και άπειρες εναλλακτικές για να βρω πώς γράφεται, μετά σκέφτηκα το γκουγκλ)
Speaking with the Angel - Διάφοροι
My Favourite Year - Επίσης Διάφοροι
Molloy - Samuel Beckett
Choke - Chuck Palahniuk
Atomised - Michel Houellebecq
Dilate - Bardo Pond (αυτό είναι σιντί αλλά γαμάει και δεν ήθελα να το αφήσω παραπονεμένο εκτός λίστας)

και έχω ακόμα το The road, ένα και κάτι Vinyl Cafe (αν καταφέρω να τα τελειώσω ποτέ), τον Douglas Adams, το Catch 22, το Atonement και το ΓΑΥΡΟ που βγαίνει το Σάββατο.

Κάποια απαυτά που είπατε (1984, οι μαλακίες του 1800 του Φίξξερ, τα Τόλκιν) τα έχω ήδη διαβάσει, τα υπόλοιπα την επόμενη φορά, μαζί με αυτά που θα πείτε από δω και πέρα ξεκινώντας από τώρα.

Ευχαριστώ!!

[Amnesiac.]

Α, πείτε και κανα πολιτικό, αλλά είπαμε, λάιτ πράγματα, το "Lifestyle του Λικβινταριστή" αφήστε το για πιο μετά.

(Μη μου πείτε κανα Τσοβόλα ε)

[FIXXXER]

σιλμαριλιον??? αληθεια? ευγε που εφτασες μεχρι το τελος, παντως.

Το χω διαβασει κι εγω και ειναι γαματο, δεν εχω διαβασει τα Lord Of The Rings, πιστευεις ειμαι ο μονος?
Αμνιζιακ, παρε πουλο ρε, σιγα μην τα εχεις διαβασει αφου εισαι αμορφωτος μεταλλας

[Amnesiac.]

Ioannis όχι απλά τα έχω διαβάσει αλλά το πιθανότερο είναι να σου τα πρότεινα εγώ και εσύ να τσακίστηκες να τα αγοράσεις, αφού ως γνωστόν με ΘΑΥΜΑΖΕΣ από τότε.

[FIXXXER]

Αλεξανδρος αυτα τα ειχα διαβασει οταν σε γνωρισα, μετα πηρα την κατω βολτα και εγινα κι εγω αμορφωτος μεταλλας

[Rwxamhs]

Το Choke ειναι μεγαλη μουφα δυστυχως!

[Krux]

H.P.Lovecraft - Απαντα (Κάκτος)

Clive Barker - The great secret show (Bell)

Γιώργος Γραμματικάκης - Η αυτοβιογραφία του φωτός και Η κόμη της Βερενίκης (Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης)

Simon Singh - Κώδικες και μυστικά (Τραυλός)

Umberto Eco - Το εκκρεμές του Φουκώ (Ελληνικά γράμματα)

[Clockwork Orange]

Ιδε ο ανθρωπος για αρχη
Περα απο το καλο και το κακο για σαλατα
Αντιχριστος και Ταδε Εφη Ζαρατουστρα για κυριως
και Γυριζωντας τον γαλαξια με το ωτοστοπ για ενα ελαφρυ επιδορπιο!

[enitharmon]

ποιο Μεγάλο Μυστικό Θέαμα ρε

αν αποφασίσεις να διαβάσεις Barker (και εκτός από τα βιβλία αίματος) διάβασε τον Υφαντόκοσμο πριν απο ο,τιδήποτε άλλο δικό του (και fantasy γενικά μη σου πω)

για πολιτικά, πήγαινε σε ένα βιβλιοπωλείο ΡΕ, άνοιξε μερικά και επέλεξε μόνος σου.

[Krux]

ποιο Μεγάλο Μυστικό Θέαμα ρε

αν αποφασίσεις να διαβάσεις Barker (και εκτός από τα βιβλία αίματος) διάβασε τον Υφαντόκοσμο πριν απο ο,τιδήποτε άλλο δικό του (και fantasy γενικά μη σου πω)



Η enitharmon θα σου πει τι πρέπει να διαβάσεις, αυτή ξέρει. Εμείς είπαμε δεν έχουμε άποψη, γούστο, κρίση. Τίποτα.

[metamelia3]

κρουξ μην κλαψομουνιαζεις.

[GuardianOfIvorytower]

Θα συμφωνήσω ότι από Μπάρκερ (κ ναι, πέρα από τα Βιβλία του Αίματος) ο Υφαντόκοσμος είναι μάλλον το magnus opus του...απίστευτα αστείρευτη φαντασία, με έχει ταξιδέψει σε άλλους κόσμους :!:

[Krux]

κρουξ μην κλαψομουνιαζεις.

δεν κλαψομουνιάζω κύριε Κάλκι. έγραψα την άποψη μου. απλά δεν καταλαβαίνω ποιά αντικειμενικότητα την αναιρεί !

[metamelia3]

θελω μεχρι αυριο ποστ στο οφφ τοπικ θρεντ με 6000 φορες γραμμενη την φραση "δεν θα ξανακλαφτω επειδη μου την ειπανε στο φορουμ". αντρωσου! τσοπ τσοπ!

[Krux]

μου την είπανε λολ. τέσπα άκρη δεν βγάζουμε οπότε have a nice day.

[HAVOC]

Εγω αγαπω ιδιαιτερως αυτα.

Το φθινόπωρο του πατριάρχη - Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκές

Τερέζα Μπατίστα - Amado Jorge

Το όνομα του Ρόδου - Ουμπέρτο Έκο

Γελοίοι Έρωτες - Μίλαν Κούντερα

Stasiland - Anna Funder

[metamelia3]

να, παρε παραδειγμα απο την χαβοκαρα πως θα το χειριστει το θεμα:
τι βιβλια ειναι αυτα ρε τσοκαρο;

[HAVOC]

Aπο αυτα που δεν εχεις ιδεα amorfote.

[metamelia3]

ευχαριστουμε την χαβοκαρα για την βοηθεια της σ'αυτη την επιδειξη, ελπιζουμε να υπηρξαμε κατανοητοι.

[HAVOC]

Ρε μαλακα, πραγματικα ομως, τι προβλημα εχεις?

Edit: ok, νομιζα πως με τετοια εμμονη με τα τσοκαρα πρεπει να στις εβρεχαν μικρουλη και σου εμεινε, αλλα το κλαρι κανει πιο Μαρκεζ και fountain, οποτε, ναι, ασε τωρα τον κοσμο να διαβασει ο,τι θελει:)

Pink στον amnesiac.

[metamelia3]

εχω ενα κλαρι δεντρου να φυτρωνει στην πλατη μου.

[Amnesiac.]

Κορίτσια σκάστε, ρίχνετε το επίπεδο του τόπικ.

[Drumsick]

Ταδε Εφη Ζαρατουστρα

Και καλά το'χεις διαβάσει και το'χεις κατανοήσει κιόλας.

[tamagothi]

Τερέζα Μπατίστα - Amado Jorge
πωπω διάβασα τις προάλλες τον πρώτο και το δεύτερο θάνατο του κινίνου του μπεκρού και αγάπησα παράφορα. να το διαβάσετε όλοι.

[FIXXXER]

Ταδε Εφη Ζαρατουστρα

Και καλά το'χεις διαβάσει και το'χεις κατανοήσει κιόλας.

Και γιατι να μην το εχει κανει δηλαδη?

[Drumsick]

Μην ανακατεύεσαι.

[anti]

H.P.Lovecraft - Απαντα (Κάκτος)

Παιδια μακρια απο αυτες τις εκδοσεις. Η μεταφραση ειναι επιεικως απαραδεκτη!

Ο κυνηγος τους σκοτους! :rofl:

Διαβαστε καλυτερα τα βιβλια του Μπαλανου. Ο ανθρωπος σεβεται και αγαπα το εργο του Λαβκραφτ και οι μεταφρασεις του ειναι τελειες.

[HAVOC]

Τερέζα Μπατίστα - Amado Jorge
πωπω διάβασα τις προάλλες τον πρώτο και το δεύτερο θάνατο του κινίνου του μπεκρού και αγάπησα παράφορα. να το διαβάσετε όλοι.

Ω, ναι, κι αυτο υπεροχοτατο. (Ειπα να περιοριστω σε αυτο που αγαπησα λιγο παραπανω.)

[Ford Prefect]

+1 για Βιβλία Αίματος και Υφαντόκοσμο. Μακριά από το Galileo.

Από φάνταζι το μόνο που ανυπομονώ να διαβάσω το νέο πόνημα είναι η σειρά του G.R.R.Martin, εξαιρετικοί χαρακτήρες και χέβι μέτσαλ καταστάσεις, όχι μονόκεροι και πίπες. Α, και Τέρι Πράτσετ εννοείται αλλά άλλο φρούτο.

Από 1800 και τέτοια εγώ θα προτείνω Ντοστογιέφσκι πάντως, τον υπεραγαπώ και ψοφάω με τους χαρακτήρες του, μιλάμε για ανάπτυξη, όχι αστεία. Επίσης το ιστορικό κόντεξτ και διάλογοι της εποχής είναι τρομερά enjoyable προσωπικά. Προτείνω για αρχή τον Ηλίθιο, που θα τρωγε και μπαν στο δευτερόλεπτο εδώ μέσα και έχει και ωραίο σάικο τέλος.

Douglas Adams μη διανοηθείς να μείνεις μόνο στα Hitch-hiker's Guide to the Galaxy και μην κάνεις το τραγικό λάθος να τα πάρεις ελληνικά. Dirk Gently τα σπάνε εξίσου και το Last Chance to See είναι από τα καλυτερότερα τράβελ βιβλία έβερ.

[FIXXXER]

Μην ανακατεύεσαι.

Ουστ

[freak brother]

1984 και φαρμα των ζωων οπως και δηποτε.
σιλμαριλιον το διαβασα στο γυμνασιο μπορει να το ξαναπιασω αν και θυμαμαι οτι ειχε τα απειρα ονοματα.το dune γαμαει ασχημα αν εισαι στην φαση της επιστημονικης φαντασιας.Να προτεινω επισης για καψιμο το on the road και το -οι αλητες του νταρμα- του κερουακ . Και για ανωμαλια το τζανκι του μπαροοουζ.

[00i00]

Stephen King
H.P.Lovecraft
Clive Barker
Tolkien
E.A.Poe

μετα αμα σας λενε μεταλλαδες παρεξηγιεστε

εκδοσεις Bell λεει ο αλλος

[GG*]

Ταδε Εφη Ζαρατουστρα

Και καλά το'χεις διαβάσει και το'χεις κατανοήσει κιόλας.

Και γιατι να μην το εχει κανει δηλαδη?

εγω λεω να ξεκινησετε με το ταδε εφη σαρρη

[casshern]

Και καλά το'χεις διαβάσει και το'χεις κατανοήσει κιόλας.

Και γιατι να μην το εχει κανει δηλαδη?

εγω λεω να ξεκινησετε με το ταδε εφη πίκουλα (http://www.gavros.gr/)

[GG*]

:pink:
ΩΡΑΙΟ ΒΥΖΙ ΕΙΧΕ ΤΟ ΕΦΑΚΙ

http://img.pathfinder.gr/clubs/images/75/313075/3.jpg

[casshern]

Η σκηνή στη δίσκο στο 'Ελα ν'αγαπηθούμε Ντάρλινγκ', γονατίζει όλα τα youporn και σέξξιον του δυτικού κόσμου.

[Harbinger of Death]

Dan Brown - Ο κώδικας Ντα Βίντσι, Illuminati
Όμηρος Αβραμίδης - Με τα μάτια της ψυχής
Ζοζέ Σαραμάγκου - Περί τυφλότητος
Μελίσσα Π. - Ημερολόγιο Εφηβείας
Markus Zuzak - Ο κλέφτης των βιβλίων
Πάτρικ Ζίσκιντ - Τρεις Παλιές Ιστορίες
Παυλίνα Νάσιουτζικ - Μαμάδες Δυτικών Προαστίων
Herman Melville - Moby Dick
Stephen King - On Writing: A Memoir of the Craft

[Clockwork Orange]

Ταδε Εφη Ζαρατουστρα

Και καλά το'χεις διαβάσει και το'χεις κατανοήσει κιόλας.
ειμαι μεγας φαν νιτσε! εχω διαβασει τα περισσοτερα του
το συγκεκριμενο το αφησα σκοπιμως τελευταιο,το εχω αρχισει καμια 5 φορες αλλα ποτε δεν το τελειωνω!
ο λογος δεν αφορα κανεναν στο ΕΡ
ξερω οτι εισαι αρκετα ειρωνικη με την παρτυ μου και καλα κανεις...αδιαφορω...
παντως για να σου απαντησω περιπου στην ερωτηση σου...
την θεωρια του νιτσε την εχω καταλαβει,ναι!!!

@fixxxer, για αυτο:

ξερω οτι εισαι αρκετα ειρωνικη με την παρτυ μου

[Amnesiac.]

Έχεις προσπαθήσει 5 φορές να το τελειώσεις και δε τα έχεις καταφέρει και θεώρησες λογικό να το προτείνεις σε λίστα με αγαπημένα βιβλία. :thumbsup:

Μπράβο το παιδί.

[Clockwork Orange]

ναι! περιεργο ε?
για φιλοσοφια μιλαμε οχι μυθιστορηματα!
και στην τελικη θα μπορουσα να πω "βιβλιογραφια νιτσε" αλλα το ειπα εις την φορουμικη
εκει κολλας? να το κανω εντιτ και να βαλω το "ανθρωπινο,πολυ ανθρωπινο" αν ειναι τοσο μεγαλο προβλημα!
νομιζα οτι το νοημα ηταν να προτεινεις ταυτοχρονα! αν δεν προτεινεις ταδε εφη ζαρατουστρα σε ποστ για νιτσε τι σκατα θα προτεινεις?

[Amnesiac.]

Κάποιο που να έχεις διαβάσει;

[anti]

και το Νευρομαντη του Gibson. απο τα καλυτερα cyberpunk μυθιστορηματα. ακουσα οτι θα γινει ταινια...
http://mmmasters.blogspot.com/2010/05/o_24.html
λεω να το ξαναπιασω.

[rudie]

νομιζα οτι το νοημα ηταν να προτεινεις ταυτοχρονα!

tautoxrona.

[animae]

O αναρχικός των 2 κόσμων - ursula le guin

[Drumsick]

:thumbsup:

Στη πεντάδα δεν το βάζω, αλλά πολύ καλό.

[MaX Payne]

βαζω και το 1984

[LokiTricksterGod]

πώς πάει ο ουελμπέκ μπάρκα;

[SKOUPIDIA]

MAX STIRNER " THE EGO AND ITS OWN" na oume.

[ikonoklast]

πόσα κομπλεξ κουβαλάει ο κοσμάκης.

[rudie]

Egw pantws shmera paraligo na to agorasw auto. Mh xeirotera.

[Radienergeia]

"Ακου Ανθρωπάκο (Βίλχελμ Ραϊχ) <--μα καλά πως γίνεται να μην το έχει προτείνει κανείς ακόμα?
"Φαρμα των Ζώων" (Οργουελ)
"Οταν έκλαψε ο Νίτσε" (Γιάλομ)
"Το Αρωμα" (Ζισκίντ)
ερμμ και
"Το πορτραιτο του Ντοριαν Γκρεϊ" (Ουαϊλντ)

πήγα να προτείνω κι εγώ το ταδε έφη Ζαρατούστρα αλλά ούτε εγώ εχω καταφέρει να το τελειώσω ακόμα:roll:

[00i00]

απεφυγες να ποσταρεις τα μη μεταλχαμμεραδικα (ουπς λα8ος,,,,δεν το κανες)

[Radienergeia]

απεφυγες να ποσταρεις τα μη μεταλχαμμεραδικα (ουπς λα8ος,,,,δεν το κανες)

ε?

[rudie]

Skoupidia to Stirner se ti ekdosi to pires?

[SKOUPIDIA]

ΘΥΡΑΘΕΝ

[rudie]

E pes tipota, pws einai i ekdosi, to keimeno, why so trollious?

[SKOUPIDIA]

Mia xara einai in the sense it worked for me. An den to exeis diavasei trava parto.

Why so trollious?
Why not?

[nikos_souvlas]

.

[rudie]

Mia xara einai in the sense it worked for me. An den to exeis diavasei trava parto.

Tha to parw alla skeftomai an tha to parw apo thyrathen pou einai olokliro h' apo panoptikon pou den einai olokliro alla exei kai sxoliasmo.

[metamelia3]

We love Stirner.
omg!!!!~! lololol zomg (im)Bakunin 4tw!~

εντιτ: που'σαι ρε εμπειρικο να μας καμαρωσεις.

[cybernaut]

Δεν μας λες που κινειται το γουστο σου όμως..
Αν εισαι εστω κ λιγο φαν της επιστημονικης φαντασίας σου εχω πολλες προτασεις.
Πανω κατω ο,τι να ναι απο τους παρακατω κυριους, με εμφαση στα εξής :
Philip K Dick - Τα 3 στίγματα του Πάλμερ Ελντριτς ή Ubik ή Valis
Charles Bukowski - Women ή Ham On Rye ή Post Office
Τομ Ρομπινς - Άρωμα του ονείρου ή 7 πέπλα
Άνατολ Φρανς - Η ανταρσία των Αγγέλων
Πλατωνα - απολογια Σωκράτη ή ΑΠΑΝΤΑ απο όλους τους αρχαιους Έλληνες.

εναλλακτική 5άδα.
Διαμαντής Φλωρακης - Επιστροφή στο μελλον ή Τα παζιτρονια κ οι αναρχικοι του Συμπαντος
Τομας Πυντσόν - Το Ουράνιο τοξο της Βαρύτητας ή the crying of lot 49
Την βιογραφία του Τζιμ Μορισον (το δικό μου πρωτο αγαπημενο)
Ανεστης Κεραμυδας - ο Θριαμβος των Ε (!!!)
Νορμαν Σπινραντ - Agent of Chaos ή Little Heroes (η βασιλισσα του ροκ εντ ρολ ελληνιστί), τέλεια αμφότερα.

[freak brother]

Ανεστης Κεραμυδας - ο Θριαμβος των Ε (!!!)

σαν βιβλιο επιστημονικης φαντασιας η πιστευεις τπτ απο τις παπαριες που προφανως γραφει?

[cybernaut]

Κ τα δυο ! Είμαι ευκολοπιστος, το χουμε πει.

[Atropos]

Από 1800 και τέτοια εγώ θα προτείνω Ντοστογιέφσκι πάντως, τον υπεραγαπώ και ψοφάω με τους χαρακτήρες του, μιλάμε για ανάπτυξη, όχι αστεία. Επίσης το ιστορικό κόντεξτ και διάλογοι της εποχής είναι τρομερά enjoyable προσωπικά. Προτείνω για αρχή τον Ηλίθιο, που θα τρωγε και μπαν στο δευτερόλεπτο εδώ μέσα και έχει και ωραίο σάικο τέλος.



Ε ΝΑΙ!!! Διαλέξτε 5 Βιβλία Ντοστογιέφσκυ και είστε μέσα. Ο Ηλίθιος παίζει να είναι και το καλύτερο βιβλίο που έχω διαβάσει.
Μιλάμε για λογοτεχνία και διαβάζω για tolkien και lovecraft, καλά πλάκα σπάμε; Αυτά είναι παπαρολογία όχι λογοτεχνία. Για την παραλία και αν...

[Ford Prefect]

Αυτό που έγραψες είναι το ακριβές αντίστοιχο με το "Ακούστε Μότσαρτ, αυτό είναι μουσική! Μιλάμε για μουσική και διαβάζω για Pink Floyd και Slayer, καλά πλάκα σπάμε;"

[FaithFails]

χμμ Ford έχει και μια βάση όμως αυτό που είπε.
Μου θυμίζει σκηνικό πριν χρόνια στην παραλία, διάβαζα Νίτσε και έρχεται να μου μιλήσει μια γνωστή μου. Με ρωτάει "τι διαβάζεις?", της δείχνω το βιβλίο και απαντάει: "Γιατί όλοι διαβάζετε ελαφριές μλκίες στην παραλία? Διαβάστε κανα Tolkien ξερωγώ..."

[Weiss]

το μοναδικό συμπέρασμα που βγαίνει από αυτή την ιστορία είναι ότι έχεις μία τουλάχιστον χαζή γνωστή.

κατά τα άλλα όχι, δεν έχει καμία βάση αυτό που είπε.

[FaithFails]

θέλω να πω ότι προφανώς ο ατροπος εννοεί ότι δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ τους, απλά το διατύπωσε άκυρα.

Και ναι, η συγκεκριμένη μαντάμ φημίζεται για την κοτσανολογία της

[Weiss]

Ο Vic όμως το διατύπωσε μια χαρά, ούτε μεταξύ του Mozart και των Floyd υπάρχει. Άρα;

[FaithFails]

προφανώς ο ατροπος εννοεί ότι δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ τους, απλά το διατύπωσε άκυρα.



'Αρα αυτό.

[Weiss]

Οκ.

[Ford Prefect]

Όχι, ο Άτροπος είπε βλακεία και μάλιστα χοντρή, όπως και εσύ που έφερες τον Τόλκιν για παράδειγμα. Δεν είναι μόνο ότι δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη αλλά και αυτή η φανφάρα ότι ο Ντοστογιέφκσι είναι πραγματική λογοτεχνία ενώ ο Τόλκιν είναι παπαρολογία, το οποίο φυσικά δεν έχει καμία βάση. Δεν θα κάτσω να αναλύσω γιατί ο Τόλκιν έχει γράψει ένα από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα της λογοτεχνίας (φανταστικής ή γενικά), ένα άτομο που διαβάζει Νίτσε όταν λιάζεται, νομίζω ότι μπορεί να το καταλάβει αυτό. Αν όχι, εδώ είμαστε.

[FaithFails]

εγώ κατάλαβα ότι ο ατροπος είπε τη γνώμη του (απολύτως σεβαστή btw) ότι δεν τα θεωρεί συγκρίσιμα από πολλές απόψεις. whatever, καθένας όπως τη βρίσκει.

[Ford Prefect]

Ο Άτροπος είπε το ένα λογοτεχνία, το άλλο παπαρολογία. Πώς μπορεί να υπάρχει σύγχυση για το τι είπε δηλαδή; Και πώς μπορείς να συμφωνήσεις δηλαδή;

Και έκανα και λάθος διατύπωση προηγουμένως, δεν έπρεπε να πω "μεγέθη", έπρεπε να πω "είδη".

[FaithFails]

είπε τη γνώμη του ρε παιδί μου, αν και η διατύπωσή του ήταν λάθος ή τουλάχιστον υπερβολική. Δεν είναι υποχρεωμένος να γουστάρει ό,τι γουστάρεις εσύ ή εγώ ή κάθε άλλος. Πού ειναι το κακό?


edit: επίσης καταλαβαίνω γενικά γιατί ο ατροπος είπε ότι είναι παπαρολογία και για την παραλία (που δεν είναι, είναι κι αυτό πολύ σοβαρή λογοτεχνία κατά τη γνώμη μου) αλλά πολλοί κριτικοί έχουν όντως χαρακτηρίσει τον Τόλκιν πιο πιασάρικο και popularlevel

[Weiss]

χμ, εσύ ωστόσο είπες "έχει μια βάση αυτό που είπε", και όχι "το παιδί λέει τη γνώμη του".

Ίσως υπάρχουν 2 προβληματικές διατυπώσεις στο θρεντ.

[FaithFails]

μπορεί
Απ΄την άλλη εγώ εννοούσα ότι έχει μια βάση διότι όντως δεν είναι συγκρίσιμοι συγγραφείς από πάμπολλες απόψεις. Εξού και οι δύο τους έχουν αμοιβαίως αποκλειόμενο φανατικό κοινό

[Weiss]

Καλά, παίξτε με τις λέξεις μόνοι σας, πάω να κάνω καμιά δουλεία.

[Ford Prefect]

Δεν είναι πιο απλό να μείνουμε ότι το παιδί στην έξαψή του πάνω πέταξε μια μπαρούφα; Τι αποκλειόμενο φανατικό κοινό; Εγώ είμαι που έκανε quote για τον Ντοστογιέφκσι και εγώ είμαι που υπερασπίζομαι τον Τόλκιν και δεν νομίζω ότι είμαι από τον Άρη. Το αν είναι πιο εύπεπτος ο Τόλκιν δεν έχει να κάνει με την αξία και την σοβαρότητα ούτε του ενός, ούτε του άλλου. Τέλος πάντων.

[FaithFails]

συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία φράση σου

Αλλά πώς να το κάνουμε, συμφωνώ και με Άτροπο ότι ο Τόλκιν αντικειμενικά είναι πιο εύπεπτος (είναι πιο fairytale-ish, βγήκε στο σινεμά, πώρωση με ελβς και ορκς, τα πιτσιρίκια που μεγάλωσαν με Dungeons & Dragons, υποχρεωτικό μάθημα ο Τόλκιν σε σχολεία της Βρετανίας και άλλα άπειρα).
Γενικά όλοι μας τείνουμε να υποστηρίζουμε ό,τι είναι πιο οικείο σε μας, τα κριτήρια και οι προτιμήσεις μας είναι υποκειμενικά και όχι λογοτεχνικά ή γλωσσολογικά ή ξερωγώ τι άλλο αντικειμενικό, γι'αυτό θεωρώ υπερβολικό και άστοχο το σχόλιο του Ατροπου αλλά έχει μια βάση και δείχνει την προτίμησή του σε λογοτεχνικό είδος πιο ρεαλιστικό και μελαγχολικό.

[fandango]

συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία φράση σου

Αλλά πώς να το κάνουμε, συμφωνώ και με Άτροπο ότι ο Τόλκιν αντικειμενικά είναι πιο εύπεπτος (είναι πιο fairytale-ish, βγήκε στο σινεμά, πώρωση με ελβς και ορκς, τα πιτσιρίκια που μεγάλωσαν με Dungeons & Dragons, υποχρεωτικό μάθημα ο Τόλκιν σε σχολεία της Βρετανίας και άλλα άπειρα)

αυτό είπε ο Άτροπος; ή αυτό νομίζεις ότι ήθελε να πει;

[FaithFails]

αυτό κατάλαβα εγώ
ότι θεωρεί τον Τόλκιν πιο light λογοτεχνία
Ελπίζω να μην εννοεί ότι τον θεωρεί υποκουλτούρα γιατί θα πλακωθούμε

[fandango]

αυτό κατάλαβα εγώ
ότι θεωρεί τον Τόλκιν πιο light λογοτεχνία
Ελπίζω να μην εννοεί ότι τον θεωρεί υποκουλτούρα γιατί θα πλακωθούμε

ε μάλλον λάθος κατάλαβες γιατί αυτός τον θεωρεί παπαρολογία.

[Skalani Caveman]

Πιο χαζή, πεθαίνεις.

[FaithFails]

παπαρολογία, ε τώρα υπερβολικό σχήμα λόγου για να πει ότι δε συγκρίνονται κατά τη γνώμη του, αυτό νομίζω

Να μας εξηγήσει τεσπα, το κουράσαμε

[fandango]

παπαρολογία, ε τώρα υπερβολικό σχήμα λόγου για να πει ότι δε συγκρίνονται κατά τη γνώμη του, αυτό νομίζω

Να μας εξηγήσει τεσπα, το κουράσαμε

αυτός έγραψε ότι είναι παπαρολογία για την παραλία και αν.
έτσι ακριβώς ε. και το "δε συγκρίνονται κατά τη γνώμη μου" διατυπώνεται αλλιώς.
και δεν το κουράσαμε εμείς, εσύ το κούρασες που τον υπερασπίζεσαι με βάση το τι νομίζεις ότι εννοούσε. :razz:

[FaithFails]

σορρυζ, στοιχειώδης πραγματολογία

[Skalani Caveman]

http://1.bp.blogspot.com/_Moz08RhEWgo/TDh8LcTNKXI/AAAAAAAD4BA/H31vCyASOtY/s320/%CE%9A%CE%9F%CE%9B%CE%9F%CE%A4%CE%9F%CE%A5%CE%9C%CE%A0%CE%91.jpg


uAtwSWjSRKU

[FaithFails]

ε τουλάχιστον εγώ πληρώνομαι καλά για να σκέφτομαι έτσι :P

[Ford Prefect]

Αν δεν κάνω λάθος, η πραγματολογία αφορά τι θέλει να πει ο εκάστοτε ποιητής και τι χαμπαριάζει ο εκάστοτε αναγνώστης. Δεν ξέρω ποιος πληρώνει, αλλά εν προκειμένω ο συγκεκριμένος ποιητής ήταν αφόρητα ξεκάθαρος και εσύ ανακάλυψες τρία-τέσσερα πράγματα που δεν στέκουν πουθενά. Πόσο ασύγκριτοι είναι οι συγγραφείς, πώς οι κριτικοί (ποιοι; ) λένε κάποιες μπούρδες, πώς ο τύπος βασικά εκφράζει μια γνώμη (δηλαδή τι άλλο θα έκανε; και γιατί δηλαδή τσινάς στην κριτική που του κάνουμε; ), πως ο Τόλκιν είναι ορκς-D&D και συμφωνείς με τον Άτροπο (που δεν έχει πει τίποτε από όλα αυτά και δεν βλέπω πώς ακριβώς η επιστήμη σου σε υποστηρίζει στα συμπεράσματα), πως έγινε ταινία (ενώ ο Ντοστογιέφσκι όχι; ), πως διδάσκεται στα σχολεία υποχρεωτικά (ενώ ο Ντοστογιέφσκι όχι; Άραγε στην Ρωσία δεν τον κάνουν στην Γλώσσκαγια Μου; ). Αυτά όλα δεν τα λες πραγματολογία. Τα λες αυτοσχεδιασμούς της στιγμής, κωλοτούμπα ανάλογα την απάντηση και τολμώ να πω παπαρολογία όπως λέει και το ταγκ. Ενθυμούμαι σκηνές με ποσταρισμένες βιβλιογραφίες.

[FaithFails]

λάθος κάνεις
Μπορεί κι εγώ να συμπέρανα λάθος, ΜΟΝΟ ο Άτροπος ξέρει τι εννοούσε.
No need to be aggressive/offensive ή ό,τινάναι

[Ford Prefect]

Not my intention. No need to be smug either.

Διόρθωσέ με να βγει και κάτι χρήσιμο. Σε μία πρόταση σε απλά ελληνικά για μένα τον κομπιουτερά, τι είναι η πραγματολογία;

[FaithFails]

κλάδος της γλωσσολογίας που εξηγεί πώς η γλώσσα δεν είναι σύνολο λέξεων ή φράσεων που σημαίνει πάντα αυτό που βλέπεις. Το να καταλάβεις μια σημασία και να επικοινωνήσεις επιτυχώς προϋποθέτει να σκεφτείς ποιος μιλάει και τι background έχει, για ποιο σκοπό, σε ποιον (π.χ. αλλιώς μιλάς στο ερ κι αλλιώς κάνεις ριβιού σε επίσημο έντυπο) κ.λπ.


Είμαστε οφτόπικ εδώ και ώρες. Τη γνώμη μου είπα, τη γνώμη σου είπες, όλα κουλ.

[Ford Prefect]

Νομίζω δεν έκανα λάθος τότε. Το να καταλάβεις μια σημασία και να επικοινωνήσεις επιτυχώς --> Τι θέλει να πει ο ποιητής και τι χαμπαριάζει ο αναγνώστης.

Όλα κουλ, ναι.

[FaithFails]

τι λέει και τι χαμπαριάζεις ναι, όχι με βάση τα σύμβολα που βλέπεις όμως.

Δλδ εσύ θεωρείς δεδομένο ότι υπάρχει κάποιος ράντομ καθυστέρας που υποτιμά έτσι τον παγκοσμίως αναγνωρισμένο Τόλκιν ή οποιονδήποτε παρόμοιο? Εγώ απλά νομίζω λάθος λέξη χρησιμοποίησε για να πει ότι προτιμά άλλου είδους λογοτεχνία. Λόγω ερ, αλλού δε θα το έθετε έτσι. Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια.

[Dragonlord]

τράβα πλύνε κανα πιάτο

[Ford Prefect]

Δεν το θεωρώ δεδομένο σε σημείο να στοιχηματίσω τους όρχεις μου, αλλά το θεωρώ το πιθανότερο. Υπερβολικά πιθανότερο. Επίσης δεν θα χρησιμοποιούσα την λέξη καθυστέρας, απλά ανώριμος. Μπορεί να χρησιμοποίησε σκληρή γλώσσα, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι θεωρεί σοβαρή λογοτεχνία τον Ντοστογιέφκσι και παπαρολογία τους Τόλκιν και Λάβκραφτ, ανάξιους να σταθούν δίπλα του και τι σκατά καθόμαστε και συζητάμε τόσην ώρα. Το πρόβλημα δεν είναι στις λέξεις, είναι στην νοοτροπία και επομένως συμπεραίνω ότι δεν έχει να κάνει με την πραγματολογία και ότι μάλλον έκανες λάθος.

[FaithFails]

Πού σκατά ειν΄ο Άτροπος τελοσπάντων?

[FaithFails]

Το πρόβλημα δεν είναι στις λέξεις, είναι στην νοοτροπία

Αυτό ειν΄η πραγματολογία.
Τεσπα

[Ford Prefect]

Σόρι, τότε δεν είσαι καλή στην πραγματολογία. Μπορεί να είσαι σε κακή μέρα.

[Atropos]

Εδώ είμαι.
Λοιπόν, εδώ μιλάμε για τα 5 καλύτερα βιβλία που έχει διαβάσει ο καθένας μας. Ε, δε γίνεται να διαβάζω για Lovecraft. Κάποια πράγματα δεν είναι υποκειμενικά. Αν μου πει κάποιος οτι το αγαπημένο του φαί είναι τα κουκιά, θα σκεφτώ "εντάξει, γούστα είναι αυτά". Αλλά καλύτερο βιβλίο να είναι κάποιο του Tolkien ή του Lovecraft, σημαίνει 2 πράγματα. Η δεν έχεις διαβάσει τίποτα άλλο στη ζωή σου ή η κριτική σου ικανότητα είναι υπό του μηδενός.
Χωρίς παρεξήγηση ε; Ντάξει φαίνεται κάπως αυτό που λέω αλλά αυτή είναι η άποψή μου.
Το παπαρολογία ίσως ήταν άστοχο για τον Tolkien αλλά όχι για τον Lovecraft που τα 3-4 βιβλία του που διάβασα μου φάνηκαν εντελώς άκυρα.
Για κάποιον που έγραψε για τον Οδυσσέα, το οποίο αν δεν κάνω λάθος βγήκε και βιβλίο του αιώνα, πρέπει να είχε μεγάλη υπομονή. Τρεις φορές το άρχισα και το παράτησα.

[Harbinger of Death]

Άντε πάλι με τα πράγματα που δεν είναι υποκειμενικά. Ξεφυτρώνετε παντού γύρω μου τελευταίως.

[rat_poison]

Ακόμα και η υποκειμενικότητα έχει ένα όριο. Δεν έχουν όλες οι απόψεις την ίδια αξία (άσχετο αν πρέπει σεβόμαστε το δικαίωμα του άλλου να τις εκφράζει), και υπάρχουν κάποια αντικειμενικά στάνταρ είτε μας αρέσει είτε όχι που μπορούν εν μέρει να ξεχωρίσουν τα πράγματα. Βέβαια η χρησιμότητα μιας τέτοιας ιεράρχισης είναι άλλο πράγμα, αφού τις περισσότερες φορές καταλήγει να είναι μία συζήτηση του τύπου "όχι η δικιά μου λογοτεχνία/μουσική/ζωγραφική είναι μεγαλύτερη και η δικιά σου είναι για τον πούτσο".
Και εξηγούμαι.
Δεν έχουν όλες οι απόψεις την ίδια αξία. Τελεία. Κι αυτό γιατί σημασία δεν έχει μόνο η άποψη αυτή καθ' αυτή αλλά το που βασίζεται. Άλλος π.χ. έχει φάει τη ζωή του διαβάζοντας λογοτεχνία, μελετώντας τη θεωρία της, έχει εκτεθεί γενικότερα το μυαλό του σε περισσότερη πληροφορία και μπορεί να βγάλει ένα πιο καλά στηριγμένο σε επιχειρήματα συμπέρασμα. Επειδή υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι ανάγνωσης της πραγματικότητας και διαφορετικά γούστα δε σημαίνει ότι όλα είναι ίδια, κάποια είναι προϊόν κούρασης και μόχθου, κάποια βασίζονται σε επιχειρήματα (χωρίς τα δεύτερα να ταυτίζονται πάντα με τα πρώτα), κάποια γούστα εκπορεύονται όμως αποκλειστικά και μόνο από το τυχαίο, δηλαδή από το σε τι είδους "κουλτούρα" (μπλιαχ η λέξη) έχει τύχει να εκτεθεί ο καθένας ως τώρα.
Το παράδειγμα που αναφέρει ο άνθρωπος με τον Οδυσσέα του Τζόυς είναι τέλειο. Μπροστά σε μια λογοτεχνία που βασίζεται στο συνειρμικό, έχει χίλιες δυο αναφορές σε άλλα βιβλία, βρίθει από συμβολισμούς βιβλικούς, ομηρικούς, ρομαντικούς ο Τόλκιν και ο Λάβκραφτ είναι παπαρολογία. Και αυτό σας το λέει ένας άνθρωπος που διαβάζει το LotR μία φορά το χρόνο εδώ και 11 χρόνια, ξεκινώντας στα γενέθλια του Μπίλμπο (αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στο A shortcut through mushrooms) και που έχει τα άπαντα του Lovecraft και διάβασε και καναδυο διηγηματάκια (ξανά) μέσα στο καλοκαίρι έτσι για τη φάση.
Αυτό που θέλω να πω εν τέλει είναι ότι τα βιβλία κρίνονται με πολλά κριτήρια, μέσα σ' αυτά το πόσο ψυχαγωγούν και το πόσο διασκεδάζουν. (χωρίς η ψυχαγωγία να αποκλείει τη διασκέδαση και ανάποδα)
Ένας Ντοστογιέφσκι, ένας Τζόυς και ένας Φώκνερ μπορεί να είναι λογοτεχνία με αρχίδια, να έχει διπλά διαφορικά και θερμαινόμενα καθίσματα σε σχέση με τους υπόλοιπους, γιατί στο τέλος τέλος άλλοι φιλοσοφούν, καινοτομούν ως προς τη μορφή και το περιεχόμενη της αφήγησης, μας δίνουν την άποψη τους για τα ανθρώπινα και σχολιάζουν την ιστορία του πολιτισμού, ενώ άλλοι γράφουν (γαμάτα μεν) παραμυθάκια με πολλές φορές ρατσιστικές τάσεις, είτε λίγο (στον Τόλκιν) είτε πολύ (στο Λάβκραφτ). Ξέρω ξέρω, άλλες εποχές τότε και τέτοια, αλλά ο Τζόυς είναι π.χ. πιο παλιός από τον Τόλκιν και τέτοιες μαλακίες δεν τις έχει στα βιβλία του.

Κι εδώ έρχεται το μεγάλο "Ε, ΚΑΙ;"
Αν εξαιρέσουμε όόόόλα αυτά τα κουλτουριάρικα, ένα βιβλίο πρώτα από όλα πρέπει να έχει σκοπό να σε κάνει να περάσεις ευχάριστα την ώρα σου την ώρα που το διαβάζεις. Και εκεί Τόλκιν, Λάβκραφτ (γιατί σε αυτούς αναλώνεται η συζήτηση) προσωπικά με διασκεδάζουν ορισμένες φορές πολύ περισσότερο από τον Οδυσσέα και τη Βουή και την Αντάρα. Κι αυτό γιατί δεν είναι πάντα το μυαλό σε διάθεσει να στιφτεί και να αναμετρηθεί με τα θηρία της ανθρώπινης άγνοιας και τους δαίμονες της ύπαρξης, αλλά καμιά φορά θέλει και να ακούσει ένα παραμύθι, να φοβηθεί, να πορωθεί, να γουσταρει σε τελική ανάλυση. Εδώ βεβαίως υπεισέρχεται και το υποκειμενικό, γιατί δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να υποδείξουμε στον άλλουν με τι θα γουστάρει και με τι όχι.

Συνοψίζοντας θέλω να πω ένα τσιτάτο του Βίττγκενστάιν "Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, πρέπει να σωπαίνει"
Και εννοώ ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια και τα ανέφερα παραπάνω. Αλλά επειδή η ευχαρίστηση που αντλούμε από τη λογοτεχνία περνάει μέσα από το προσωπικό/υποκειμενικό φίλτρο, αυτή η συζήτηση περί καλύτερου/χειρότερου είναι μάλλον άκυρη σε χρήσεις εκτός της ακαδημαϊκής. Κι αυτό γιατί δεν μπορούμε (ακόμα ίσως) να συζητήσουμε με τη λογική για το γούστο και τη γκάβλα του καθενός. Εν τέλει, αυτή η ιεράρχιση για να γίνει σωστά και αντικειμενικά πρέπει να αφαιρέσει τον αστάθμητο παράγοντα της προσωπικής προτίμησης, η οποία όμως είναι στην τελική ανάλυση το μόνο που έχει σημασία σε μία καθημερινή συζήτηση ή στο ποια 5 βιβλία μας άρεσαν πιο πολύ!

[Dragonlord]

βίβλο, κοράνια και τέτοια έχετε πει; γιατί αντικειμενικά είναι τα πιο πολυδιαβασμένα και επιδραστικά βιβλία παγκοσμίως, κοινώς γαμάνε ντοστογιέφσκις

[FaithFails]

αυτά τα εντάξαμε στα fairytale-ish :P

[ikonoklast]

για τον Οδυσσέα, το οποίο αν δεν κάνω λάθος βγήκε και βιβλίο του αιώνα

σύμφωνα με έρευνες;

[LokiTricksterGod]

τριπλά εγκεφαλικά.

[KoiliaSamprela]

το thread να μεταφερθεί , πάει χαμένο, με αρκετούς να μην παρακολουθούν το λιτρετσουρ χάνουν ένα διαμάντι !!!!

[Rwxamhs]

Εδώ είμαι.
Λοιπόν, εδώ μιλάμε για τα 5 καλύτερα βιβλία που έχει διαβάσει ο καθένας μας. Ε, δε γίνεται να διαβάζω για Lovecraft. Κάποια πράγματα δεν είναι υποκειμενικά. Αν μου πει κάποιος οτι το αγαπημένο του φαί είναι τα κουκιά, θα σκεφτώ "εντάξει, γούστα είναι αυτά". Αλλά καλύτερο βιβλίο να είναι κάποιο του Tolkien ή του Lovecraft, σημαίνει 2 πράγματα. Η δεν έχεις διαβάσει τίποτα άλλο στη ζωή σου ή η κριτική σου ικανότητα είναι υπό του μηδενός.
Χωρίς παρεξήγηση ε; Ντάξει φαίνεται κάπως αυτό που λέω αλλά αυτή είναι η άποψή μου.
Το παπαρολογία ίσως ήταν άστοχο για τον Tolkien αλλά όχι για τον Lovecraft που τα 3-4 βιβλία του που διάβασα μου φάνηκαν εντελώς άκυρα.
Για κάποιον που έγραψε για τον Οδυσσέα, το οποίο αν δεν κάνω λάθος βγήκε και βιβλίο του αιώνα, πρέπει να είχε μεγάλη υπομονή. Τρεις φορές το άρχισα και το παράτησα.

l2r!
Λαβκραφτ ειναι η εξαιρεση που στα Ελληνικα ειναι καλυτερος απο το πρωτοτυπο!
Ακυρα δεν τα λες, ειναι σαν να δεις ενα ιταλικο giallo. Χαβαλες αλλα νοημα 0.
Τωρα βιβλιο του αιωνα κτλ, αυτα ειναι πιπες, χωρις περαιτερω τεκμηριωση

[rat_poison]

βίβλο, κοράνια και τέτοια έχετε πει; γιατί αντικειμενικά είναι τα πιο πολυδιαβασμένα και επιδραστικά βιβλία παγκοσμίως, κοινώς γαμάνε ντοστογιέφσκις

argumentum ad populum, πάμε παρακάτω...

Εκτός αν το λες ειρωνικά, οπότε πινκ.

[Dragonlord]

προφανώς το είπα ειρωνικά, ποια τρία ούφο έριξαν μούτζες.

[rat_poison]

Και το δικό μου οντόπικ (περιορίζομαι στη λογοτεχνία, μιας που είμαστε στο λίτρατσουρ)

"1984", Όργουελ
"Ο Τελευταίος Πειρασμός", Καζαντζάκης
"Of Mice and Men", Στάινμπεκ
"Thief of Time", Πράτσετ
"Le petit prince" Εξιπερί

Το σκέφτηκα από δω, το σκέφτηκα από κει... δεν υπάρχει πλήρης απάντηση (και προφανώς και κατάταξη)

[Rwxamhs]

Γιατι το Thief Of Time;
On topic: Naked Lunch, για απιστευτο ΧΑΒΑΛΕ!

[rat_poison]

Δεν ξέρω, γελάω πολύ με τον Pratchett... και είναι το αγαπημένο από τα 10 που έχω διαβάσει. Κι εντάξει μπορεί να είναι τελείως μανιέρα τα Discworld, αλλά με ψήνει απίστευτα πώς καταπιάνεται με ένα θέμα σε κάθε βιβλίο και το γαμάει τη μάνα. Ακόμα κι όταν το γαμάει τη μάνα χωρίς θέμα. Ίσως λοιπόν για τον ίδιο λόγο που λες Naked Lunch!

[Rwxamhs]

Μια κλαση κατω απο τα αλλα 4

[Ford Prefect]

Εγώ πάντως έχω τοποθετηθεί περί αντικειμενικότητας και τέτοια στην τέχνη. Δεν υπάρχει απόλυτη αντικειμενικότητα αλλά υπάρχουν δείκτες αντικειμενικότητας. Τα έλεγα αλλού για την μουσική, δεν επαναλαμβάνομαι. Σαφέστατα θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν πιο ενημερωμένες απόψεις και θα πάρεις στα σοβαρά κάποιον που έχει διαβάσει χίλια βιβλία από κάποιον που έχει διαβάσει δύο, αλλά τίποτα δεν είναι βέβαιο και η ίδια η αξιολόγηση της άποψης αναπόφευκτα εμπεριέχει υποκειμενικότητα. Δηλαδή μπορεί ο Ζήλος να έχει δει ένα εκατομμύριο ταινίες και να έχει μια αποψάρα αξιοσέβαστη αλλά τι να το κάνεις όταν είναι καραγκιοζάρα κομπλεξάρα;

Εν προκειμένω ρατ-πόιζον, στην προσπάθεια σου να πεις κάτι για το αντικειμενικό γαμάτο του Ντοστογιέφκσι (που δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς) με το ζόρι προσπαθείς να το συγκρίνεις με το LotR, που δυστυχώς για το παράδειγμά σου, πρόκειται για πάρα πολύ αρχιδάτο επίτευγμα λογοτεχνίας. Η λογοτεχνία και η τέχνη γενικότερα δουλεύει σε πολλά επίπεδα, τα οποία δεν μπορείς να τα βάλεις κάτω και να πεις ότι "αντικειμενικά αυτό το επίπεδο είναι το σημαντικότερο που διαχωρίζει τους Μεγάλους από την Πλέμπα", δεν πάει έτσι.

Ο κάθε ένας ξεχωριστά έχει τις καύλες του και κάθε βιβλίο κρίνεται με βάση το κόντεξτ του, τι θέλει να πει κλπ. Λοιπόν, ο Τόλκιν γλωσσικά είναι αριστουργηματικός, που δεν είναι και έκπληξη, αυθεντία στον τομέα του ήταν ο Τζον και εκτός αυτού είναι εντυπωσιακή η δουλειά του τουλάχιστον στο πόσο μεράκι έχει στην δημιουργία γλωσσών που δίνουν πολύ χαρακτήρα, το γεγονός ότι δημιουργεί μια ολόκληρη μυθολογία με τέτοιο βάθος και αίσθηση χρόνου είναι επίτευγμα, η επιρροή του δεν το συζητάμε ΚΑΙ: πρόκειται για μια ιστορία-παραμύθι, αλλά δεν κατάλαβα τι ακριβώς είναι το αρνητικό σε αυτό. Και ο Δαίδαλος και ο Ίκαρος παραμύθια είναι αλλά κάτι λένε. Και οι τραγωδίες οι αυθεντικά ψυχαγωγικές παραμύθια είναι, δεν κατάλαβα το ντεκόρ με τα elves και τα Orcs σας χάλασε;

Έχει πάμπολλους άψογα ανεπτυγμένους χαρακτήρες, χαρακτήρες ηρωικούς χωρίς να είναι απλοϊκοί, εμπνέει χωρίς να σου χώνει στο λαιμό ψευτοηθικές, είναι παρόλα τα elves και τους νάνους πολύ ανθρώπινο. Σου δείχνει μεγαλείο και κακομοιριά, έπαρση και ταπείνωση, φθόνο και συντροφικότητα, απληστία και απλότητα, γενικώς πολύ θεμελιώδη ανθρώπινα πράγματα. Το γεγονός ότι είναι ένα βαρύ βιβλίο από άποψη όγκου και ονομάτων και τοποθεσιών, και πλοκής αλλά παρ'όλα αυτά σε κάνει να το διαβάζεις ΠΟΛΛΕΣ φορές (δεν είσαι ο μόνος και μην απολογείσαι που το ξαναπιάνεις, παράσημο είναι αυτό για το βιβλίο) και να σου δίνει αυτήν την απροσδιόριστη χορταστική ευχαρίστηση που δεν είναι η ίδια με ένα καλό Αστερίξ (προσκυνώ) αλλά κάτι πιο έντονο, ε, ναι, δεν χρειάζομαι κανέναν παπάρα (όχι εσύ ε;) να μου πει ότι αντικειμενικά ο Όργουελ ή ο Τολστόι είναι ανώτερος. Υπάρχουν ασαφείς γραμμές μεταξύ σκουπιδιού, κακού, μετρίου, καλού, γαμάτου και αριστουργήματος και πολλοί χωράνε πέραν από την τελευταία. Δεν υπάρχει η σωστή μία απάντηση για το ποιο είναι καλύτερο αριστούργημα, εκεί θέλω να καταλήξω και βεβαίως το ότι το LotR ΕΙΝΑΙ αριστούργημα δεν θέλει και πολύ σκέψη, έχει αποφανθεί η ιστορία. Να το αποκαλέσεις παπαρολογία είναι επαναλαμβάνω το ακριβές αντίστοιχο με τον Μότσαρτ και τους Πινκ Φλόιντ, δηλαδή παπάρια μάντολες.

Και ο Λάβκραφτ παρεμπιπτόντως, παρόλο που δεν θα ισχυριστώ ότι έχει το βάθος του Τόλκιν (που περνάει στο ντούκου γιατί μιλάει για ξωτικά και ορκ λολ) ή του Ντοστογιέφκσι, εν τούτοις βγάζει μια μοναδική ατμοσφαιρίλα και ιδιαιτερίλα που οφθαλμοφανώς έχει σημαδέψει πολύ κόσμο. Το γεγονός ότι σου γαργαλάει πρωτογενείς φόβους και σου γεννάει πρωτότυπες έπικ νταρκ εικόνες δεν είναι παπαρολογία, κατόρθωμα είναι. ΟΚ, ούτε εγώ το βάζω ψηλά στη λίστα με τις προτεραιότητες που ψάχνω στα επίπεδα της λογοτεχνίας που διαβάζω, αλλά δεν θα πάω και στο άλλο άκρο να το βγάλω σκάρτο και φτηνό και για τον πούτσο, τι συζητάμε ρε, χοχο κθούλου. Και η διασκέδαση είναι ας πούμε κάτι πιο "ρηχό" και εφήμερο όπως το λες, αλλά μόνο αν προσφέρειι ΜΟΝΟ αυτό, αλλιώς θα έλεγα είναι μέγιστο συν.

Εν τέλει, αν τα παίρνω, εντός εισαγωγικών, με κάτι, είναι αυτή η αναίδεια και αγένεια και προπάντων βλακεία που έχει ο καθένας που νομίζει ότι με την αποψάρα του μπορεί να χέσει πάνω στο συλλογικό ανθρώπινο γούστο όπως έχει αποτυπωθεί μέσα στα χρόνια. Δεν μιλάω για εφήμερες επιτυχίες και φαστ φουντ καταστάσεις, μιλάμε τώρα για milestones στα είδη τους. Ας θέλει ο άλλος να βρίσκει φιλοσοφικά προκλητικά για την διανόησή του πράγματα. Ας θέλει ο άλλος να δει τον άνθρωπο μέσα από όμορφες ιστορίες. Άλλος να θαυμάσει την πολυσυλλεκτικότητα και αφομοίωση εκατό διαφορετικών πραγμάτων που παρουσιάζει όμορφα ένας συγγραφέας. Άλλος θέλει να αγαπήσει κάτι μέσα από ένα βιβλίο παράφορα. Όλα καλά είναι και όλα έχουν την θέση τους και ο τελικός κριτής ατομικά είναι το γαμηστερόμετρο του καθενός. Ναι, ωραία, κάποια είναι πιο ενημερωμένα και ακριβή, το ενστερνίζομαι και εγώ αυτό, αλλά εδώ πιάσαμε να το πω απλά, γαμάτα πράγματα και ντε και καλά θέλουμε να βγάλουμε το ΔΙΚΟ ΜΑΣ γαμάτο καλύτερο από το γαμάτο των ΑΛΛΩΝ, των λίγων και των απαίδευτων.

[rat_poison]

Νομίζω τζάμπα μου επιτίθεσαι, γιατί λέμε τα ίδια πράγματα. Κριτική δεν ασκώ για τα ορκ και τα ξωτικά, κάτι τέτοιο θα'ταν γελοίο, μ' αυτή τη λογική και η Οδύσσεια είναι γτπ, γιατί έχει κύκλωπες και η Θεία Κωμωδία γιατί έχει διαόλια και τριβόλια. Δε θα μιλήσω και για τη μαστοριά του Τόλκιν στη γλώσσα, γιατί είναι ίσως το στοιχείο μαζί με τις ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΡΕΣ (στο lotr, στο σιλμαρίλλιον ορισμένοι χαρακτήρες είναι interchangable, όχι όλοι obv) που με τραβάει περισσότερο στο έργο του. Όσον αφορά αυτό που λες για τις τραγωδίες και τη διασκέδαση, να σου θυμίσω τον Αριστοτέλη "...δι ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν".

Και εδώ είναι που ασκώ την κριτική μου. Ο Τόλκιν αρνούνταν πεισματικά να περάσει μηνύματα μέσα από το έργο του. A story is just a story is just a story που θα λέγαμε σήμερα. Και μπορεί να λέμε για συμβολισμούς όπως το δαχτυλίδι είναι ο κίνδυνος της εξουσίας και η τεχνολογία πάνω από τη φύση, αλλά ο ίδιος αρνούνταν πεισματικά ότι αυτά ήταν εσκεμμένα και δεν τα δεχόταν. Κι όμως, όσο υπερ-γαμάτο και να είναι ένα έργο, το σωστό μήνυμα είναι για μένα ένα σημαντικό, ίσως το πιο σημαντικό στοιχείο ενός καλλιτεχνικού έργο. Βλέποντας το ουμανιστικά, αν όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα πρέπει να υπηρετούν τον άνθρωπο, τότε η απλή παροχή εφήμερης διασκέδασης είναι μία σημαντική προσφορά μεν, αλλά δε συγκρίνεται με την προσθήκη μίας νέας ιδέας στο συρτάρι των ιδεών. Και ναι, δε χρειάζεται κάθε εγχείρημα μας να' ναι βαθυστόχαστο και να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, αλλά όσο να πεις στον τομέα του "τι θέλει να πει ο ποιητής" ο Τόλκιν υστερεί λίγο. Αυτό, μαζί με τον απελπιστικά παλιομοδίτικο τρόπο αφήγησης (δεν αναφέρομαι στο γλωσσικό, ε;) είναι τα αρνητικά του που για μένα το τοποθετούν μια σκάλα παρακάτω από τα "αριστουργήματα".

Αν πρόσεξες μίλησα ότι υπάρχουν διάφορα αντικειμενικά κριτήρια "εξαιρετικότητας" (μπλιαχ) στα οποία ένα έργο μπορεί να διαπρέψει. Για μένα το ποιο σημαντικό είναι το "τι μάθαμε σήμερα παιδιά". Όχι ότι δεν μπορεί να προκύψει ένα εξαιρετικό έργο χωρίς μήνυμα, αλλά όπως και να το κάνουμε αυτό είναι προσωπικά ένα αναπαλλοτρίωτο χαρακτηριστικό για να ξεχωρίσει το αριστούργημα από ένα εξαιρετικό έργο.

Εν τέλει όμως λέω ότι το προσωπικό γούστο είναι το πιο σημαντικό και η "ιεράρχιση" σε κατηγορίες κατά το μάλλον ή το ήττον άσκοπη γεγονός για το οποίο περισσότερο φαίνεται να συμφωνούμε παρά να διαφωνούμε.

Έντιτ: Οκ, σβήσε το σχόλιο για τις τραγωδίες κι εσύ το ίδιο λες, λάθος διάβασα.

[Ford Prefect]

E, λοιπόν, δεν με έπιασες (μάλλον φταίω εγώ που δεν το ξεκαθάρισα) γιατί ήθελα να κάνω ακριβή παραλληλισμό με τις αρχαίες τραγωδίες, τις "αυθεντικά ψυχαγωγικές" (εννοούσα κυριολεκτικά ψυχαγωγικές-όπως το εννοούσαν οι αρχαίοι ημών και ο Αριστοτέλης). Αυτό ακριβώς προσφέρει και ο Τόλκιν και πάμε στο δεύτερο κομμάτι του ποστ σου, που έχεις παρεξηγήσει κάτι:

Ο Τόλκιν μίλησε συγκεκριμένα για την αλληγορία στις ιστορίες του, δηλαδή ότι το δαχτυλίδι συμβολίζει την πυρηνική βόμβα, ο Σάουρον τους Ναζί, κλπ και είναι και ο λόγος που τα έσπασε με τον αδερφικό του φίλο τον C.S. Lewis γιατί η Νάρνια ήταν τέρμα αλληγορική και δεν του άρεσε και ο άλλος το πήρε βαριά. Άλλο αυτό όμως, η αλληγορία και άλλο τι περνάει και τι κάνει στον θεατή ή αναγνώστη η ιστορία, η τραγωδία κλπ. Δεν χρειάζεται να συμβολίζει κάτι συγκεκριμένο ο Σαμ για να εκτιμήσεις την αφοσίωση και την αγάπη του και την απλότητά του και όλα αυτά. Ούτε ο Φάραμιρ, ούτε κανείς. Κάθε χαρακτήρας πρεσβεύει κάτι θεμελιωδώς ανθρώπινο και γνώριμο και η εξέλιξη της ιστορίας τα περνάει όλα αυτά. Δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις μείνει στην διασκέδαση του Τόλκιν ενώ ολοφάνερα (πιστεύω τέλος πάντων και νομίζω όχι παράλογα) είναι κάτι πολύ παραπάνω από αυτό.

Κοίτα το αυτό με την αλληγορία, νομίζω το ξεκαθαρίζει στο preface του LotR, τουλάχιστον στην αγγλική έκδοση. Ο ίδιος είχε σαφέστατα την άποψη ότι οι ιστορίες φαντασίες είναι κάτι πολύ παραπάνω από απλό escapism και παραμυθάκια να περνάμε την ώρα μας, και ο Αριστοτέλης μάλλον συμφωνεί μαζί του.

έντιτ: Τώρα που το ξανακοιτάω, δεν ξεκαθάρισα, ο Τόλκιν αντιπαθούσε πάρα πολύ τις αλληγορίες. Για τα μηνύματα, νομίζω έχει πάρα πολλά τα οποία βγαίνουν εντελώς αβίαστα, χωρίς να στα ταΐζει φτηνά. Διαφωνείς;

[Ford Prefect]

Δεν επιτίθεμαι πάντως, ωραία τα λέμε, τα σαρκαστικά μου μπλα μπλα δεν έχουν εσένα αποδέκτη.

[Rwxamhs]

Δεν επιτίθεμαι πάντως, ωραία τα λέμε, τα σαρκαστικά μου μπλα μπλα δεν έχουν εσένα αποδέκτη.

Αναλυση γιατι εφαγες μουτζα στο σεντονι, αυριο

[Ford Prefect]

Εσύ ρε Βρούτε;

[rudie]

Rat Poison, Pou einai oi ratsistikes taseis sto Lavkraft?

[Rwxamhs]

Rat Poison, Pou einai oi ratsistikes taseis sto Lavkraft?

The horror at red hook?
Η περιγραφη του πληρωματος στο Call of Cthulhu?

[rat_poison]

[T]he prisoners all proved to be men of a very low, mixed-blooded, and mentally aberrant type. Most were seamen, and a sprinkling of negroes and mulattos, largely West Indians or Brava Portuguese from the Cape Verde Islands, gave a colouring of voodooism to the heterogeneous cult. But before many questions were asked it became manifest that something far deeper and older than negro fetishism was involved. Degraded and ignorant as they were, the creatures held with surprising consistency to the central idea of their loathsome faith.


Από το Call of Cthulhu


The organic things -Italo-Semitico-Mongoloid- inhabiting that awful cesspool could not by any stretch of the imagination be call’d human. They were monstrous and nebulous adumbrations of the pithecanthropoid and amoebal; vaguely moulded from some stinking viscous slime of earth’s corruption, and slithering and oozing in and on the filthy streets or in and out of windows and doorways in a fashion suggestive of nothing but infesting worms or deep-sea unnamabilities. They -or the degenerate gelatinous fermentation of which they were composed- seem’d to ooze, seep and trickle thro’ the gaping cracks in the horrible houses… and I thought of some avenue of Cyclopean and unwholesome vats, crammed to the vomiting-point with gangrenous vileness, and about to burst and innundate the world in one leprous cataclysm of semi-fluid rottenness.

Από την αλληλογραφία του.



He was a loathsome, gorilla-like thing, with abnormally long arms that I could not help calling fore legs, and a face that conjured up thoughts of unspeakable Congo secrets and tom-tom poundings under an eerie moon. The body must have looked even worse in life — but the world holds many ugly things


Από το Herbert West Reanimator, όπου μιλάει για το πτώμα ενός μαύρου (ανθρώπου κανονικού, ε, όχι κάποιο τέρας)

Ενώ η γυναίκα του που ήταν ουκρανοεβραία, αφού χώρισαν λέει

"Whenever we found ourselves in the racially mixed crowds which characterize New York, Howard would become livid with rage. He seemed almost to lose his mind."

[Harbinger of Death]

...

Πως καταφέρνεις να συμπεριλαμβάνεις αυτό που θα σου απαντούσα αλλά να συνεχίζεις να διαφωνείς, δεν πολυκαταλαβαίνω :P

Να σου πω που διαφωνώ. Ας ξεκινήσουμε από το ότι υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο. Οποιοδήποτε. Νομίζω ότι κανείς δε διαφωνεί ότι δεν μπορούμε να το "ανακαλύψουμε", ας πούμε. Όταν κάποιος λέει ότι το πλησιάζει, επειδή έχει διαβάσει, έχει μελετήσει και τα λοιπά που λες, χάνει το γεγονός ότι και πάλι μαθαίνει και μελετάει μία μόνο θεώρηση του υπό μελέτης αντικειμένου, η οποία κατ' άλλους μπορεί να είναι τελείως λάθος, και όχι άκριτα, αλλά συνειδητοποιημένα. Οποιαδήποτε θεώρηση, θέλω να πω, απλά εκφράζει την συμφωνία των προσωπικών καταβολών μιας μερίδας ανθρώπων, δεν είναι ένα παραθυράκι στην απόλυτη αλήθεια. Πάντα οι θεωρήσεις βασίζονται σε αξιώματα τα οποία δεν ισχύουν για όλους τους ανθρώπους, τελεία.

Ακόμα λοιπόν και αν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο, δεν το βλέπεις πουθενά στον πραγματικό κόσμο. Επομένως, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει, δεν έχει νόημα να συζητάς για αυτό, ούτε ακαδημαϊκά. Μπορείς να χαρακτηρίσεις κάτι, για παράδειγμα μπορείς να πεις ότι ο Ντοστης είναι έξυπνος, μεγαλεπήβολος και διορατικός, αλλά αυτά είναι καλά για σένα και για μια μεγάλη μερίδα αναγνωστών, όχι για όλους. Οι υπόλοιποι δεν μπορείς να υποστηρίξεις με κάποια σιγουριά ότι κάνουν λάθος.

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι, παραφράζοντάς σε, ότι η προσωπική προτίμηση είναι το μόνο που έχει σημασία, τέλος.

[Ford Prefect]

Δεν είναι έτσι όμως. Η προσωπική προτίμηση είναι το μόνο που έχει σημασία για τον έναν, εδώ μιλάμε δύο και τρεις άνθρωποι και κάτι θέλουμε να πούμε. Αντιπαθώ γενικά τα σολιψίστικα και τα σχετικιστικά σαν προσεγγίσεις γιατί είναι παραφράσεις της τελικής σου πρότασης, αλλά αυτόματα αντί να μας φέρνουν πιο κοντά, μας περιορίζουν στον εαυτό μας. Και νομίζω ότι ο άνθρωπος αν το καλοεξετάσεις είναι κοινωνικό ζώο που αποζητά την επικοινωνία. Μπορεί και να μην μιλάει με άνθρωπο αλλά όταν διαβάζεις ένα βιβλίο επικοινωνείς με τον συγγραφέα και τους άλλους αναγνώστες που αποτελείτε μαζί το ακροατήριό του, το ίδιο και με την μουσική κλπ.

Πρακτικά μιλώντας, το ζήτημα της ποιότητας γενικά έχει πολλές προεκτάσεις (για ένα ευχάριστο μπάσιμο ανεξαρτήτως προσωπικής τοποθέτησης προτείνω το Zen and the Art of Motorcycle Maintenance) αλλά έχει και μια θεμελιώδη για μένα. Ότι γενικώς πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον με το ποτένσιαλ να πάει πιο πέρα, να πάει παρακάτω, να γίνει καλύτερος. Αν καταλήξουμε στο ότι δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από το άλλο, ότι σημασία έχει μόνο να καυλώνεις, μένεις λίγο ξεκρέμαστος και λίγο αυτιστικός επίσης. ΔΕΝ είναι τυχαίο που κάποια έργα μιλάνε στον πολύ κόσμο ανεξαρτήτως του πόσα χρόνια έχουν περάσει από την δημιουργία του. Κάτι είναι αξιοπρόσεκτο εκεί και χωρίς να είναι δεσμευτικό καθόλου (ποτέ με το ζόρι δηλ.), είναι μια μικρή πινακίδα που σου λέει ότι προς τα κει κάτι καλό υπάρχει. Γενικά μιλώντας πάντα.

Πιο πρακτικά ή πεζά τέλος πάντων, να μου πεις τις προτιμήσεις σου για να πάρω μια ιδέα ποιος είσαι, ναι, το κάνω συνέχεια (σε σπαστικό βαθμό), ρωτώντας αγαπημένα high-fidelity ερωτήματα, αλλά κάπου θα θέλω να μάθω τι λέει η πιάτσα ότι είναι το γαμώ, να ξέρω να ξεχωρίσω από τον ωκεανό των επιλογών, να δω τι μπορώ να πάρω εγώ από αυτή την κουβέντα για να ψαχτώ. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός τώρα, είναι λίγο λεπτή κουβέντα για απνευστί σεντόνι ονλάιν, αλλά αυτό πάνω-κάτω. Όχι Τέλος στις προσωπικές προτιμήσεις. Είναι φτωχό αυτό.

[Harbinger of Death]

Άσχετο:

Κοινό φλέημ: σε βρίζουν και σε προσβάλλουν.

Φλέημ στο λιτρατσουρ: σου πετάνε ανελέητα κατεβατά.

:touched:

EDIT:
...ΔΕΝ είναι τυχαίο που κάποια έργα μιλάνε στον πολύ κόσμο ανεξαρτήτως του πόσα χρόνια έχουν περάσει από την δημιουργία του.

Οι υπόλοιποι που δεν τους αρέσει είναι μαλάκες;

[rat_poison]

Στατιστικά δες το, όχι κατά μονάδες. Γενικά η διαχρονικότητα και η αποδοχή από "κοινό" και κριτικούς είναι καλοί δείκτες για το αν ένα έργο θα αναδειχθεί ως αριστούργημα ή όχι δεν πάει να πει ότι όλα τα κλασικά πρέπει να αρέσουν σε όλους.

[Ford Prefect]

Οι υπόλοιποι που δεν τους αρέσει είναι μαλάκες;
Φυσικά και όχι.

Γι'αυτό μιλάω για δείκτες και όχι απόλυτη αντικειμενικότητα και γι'αυτό τονίζω την αξία του γαμηστερομέτρου, Wolf και Tankard ρε μουνιά κλπ.
Το ότι κάτι είναι τεράστιο και αριστούργημα δεν έχει να πει κάτι για τον άνθρωπο που δεν του αρέσει. Κάποιοι μπορεί να μην το καταλαβαίνουν γιατί είναι ούγκα μπούγκα, ναι, άλλοι μπορεί να μην είναι έτοιμοι ακόμα, επίσης ναι, αλλά κάποιοι μπορεί απλώς να μην γουστάρουν "τέτοια", ό,τι και αν είναι αυτά.

Αυτά είναι θέματα κομπλεξ ή όχι, αν κάποιος δεν γουστάρει κάτι γιατί αρέσει σε πολύ κόσμο είναι ψυχαναγκαστικά κομπλεξικός. Αν γουστάρει κάτι για τον ίδιο λόγο το ίδιο (και μαζόχας). Αν αισθάνεται ότι ο κόσμος τον λέει μαλάκα που δεν γουστάρει Τολστόι, είναι επίσης κομπλεξικός (κατωτερότητας συγκεκριμένα). Αν δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι ο Τολστόι είναι Μεγάλος και τον λέει σιγά τον μαλάκα μωρέ, επειδή δεν του αρέσει αυτουνού (δικαίωμά του εννοείται και απόλυτα φυσικό) είναι επίσης κομπλεξικός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιοι είναι Μεγάλοι είτε το θέλουμε, είτε όχι, ό,τι κι αν αισθανόμαστε μέσα μας δεν επηρεάζει το μεγαλείο τους, κάπως έτσι.

[Harbinger of Death]

Αυτά είναι θέματα κομπλεξ ή όχι, αν κάποιος δεν γουστάρει κάτι γιατί αρέσει σε πολύ κόσμο είναι ψυχαναγκαστικά κομπλεξικός. Αν γουστάρει κάτι για τον ίδιο λόγο το ίδιο (και μαζόχας). Αν αισθάνεται ότι ο κόσμος τον λέει μαλάκα που δεν γουστάρει Τολστόι, είναι επίσης κομπλεξικός (κατωτερότητας συγκεκριμένα). Αν δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι ο Τολστόι είναι Μεγάλος και τον λέει σιγά τον μαλάκα μωρέ, επειδή δεν του αρέσει αυτουνού (δικαίωμά του εννοείται και απόλυτα φυσικό) είναι επίσης κομπλεξικός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιοι είναι Μεγάλοι είτε το θέλουμε, είτε όχι, ό,τι κι αν αισθανόμαστε μέσα μας δεν επηρεάζει το μεγαλείο τους, κάπως έτσι.

Μόνο στο bold διαφωνώ. Ακόμα και οι μεγάλοι (με μικρό) συχνά χαρακτηρίζουν ο ένας τον άλλο μαλάκες (cue σε κάποιον να ποστάρει το σχετικό λινκ, ξέρεις εσύ ποιος/ποια είσαι).

[Ford Prefect]

Εδώ θα ήταν χρήσιμη η πραγματολογία. Όχι να το λέει ελαφρά, να το εννοεί κιόλας και να συζητάει σοβαρά γιατί ο Τολστόι και ο Ντοστογιέφσκι είναι υπερεκτιμημένοι ας πούμε. Να, η λέξη "υπερεκτιμημένος" για κάτι που βγάζει μάτι ότι είναι Μεγάλο είναι κλασσικό καμπανάκι κόμπλεξ.

Μπορείς να το ξεχωρίσεις, ειδικά αν ξέρεις κάπως τον άλλο ή είσαι υποψιασμένος.

Οι Ρέιντιοχεντ είναι αδερφές του ελέους και τους γαμάνε οι Obituary πάντως.

[tamagothi]

Ακόμα και οι μεγάλοι (με μικρό) συχνά χαρακτηρίζουν ο ένας τον άλλο μαλάκες (cue σε κάποιον να ποστάρει το σχετικό λινκ, ξέρεις εσύ ποιος/ποια είσαι).:nj:

http://www.examiner.com/book-in-national/the-50-best-author-vs-author-put-downs-of-all-time
(διαβάστε το, χώνει.)

[Ford Prefect]

Πόσο γαμάει ο Mark Twain! (Μεγάλος, Πολύ Μεγάλος)

Να βάλουμε και δηλώσεις Μαστέιν για Χάμετ!!

[FaithFails]

@Ford
didn't like smugs till u became one :P


Επίσης περί μηνυμάτων



έντιτ: Τώρα που το ξανακοιτάω, δεν ξεκαθάρισα, ο Τόλκιν αντιπαθούσε πάρα πολύ τις αλληγορίες. Για τα μηνύματα, νομίζω έχει πάρα πολλά τα οποία βγαίνουν εντελώς αβίαστα, χωρίς να στα ταΐζει φτηνά. Διαφωνείς;


Εγώ εδώ συμφωνώ

Tolkien to Robert Murray, SJ.
2 December 1953

“The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision”.

[Headphones]

Ακόμα και οι μεγάλοι (με μικρό) συχνά χαρακτηρίζουν ο ένας τον άλλο μαλάκες (cue σε κάποιον να ποστάρει το σχετικό λινκ, ξέρεις εσύ ποιος/ποια είσαι).:nj:

http://www.examiner.com/book-in-national/the-50-best-author-vs-author-put-downs-of-all-time
(διαβάστε το, χώνει.)

http://www.youtube.com/watch?v=yT7rDo3_aJw

[rat_poison]

χμμμμ.... ενδιαφέρον, έρχεται μάλλον σε αντίθεση μ' αυτά που λέει στον πρόλογο περί αλληγοριών και μηνυμάτων. Makes you wonder.

[Ford Prefect]

Πού είμαι smug?

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

[Ford Prefect]

Μα η αλληγορία είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και κάτι που σίγουρα δεν υπάρχει στο LotR. Το ότι βασικά το ήθος των ηρώων του LotR έχει ομοιότητες (to say the least) με τα ιδανικά του χριστιανισμού, δεν είναι περίεργο. Μηνύματα έχει άπειρα το LotR, ένα κλασικό είναι της οικολογίας και της απέχθειας της θορυβώδους, βρώμικης τεχνολογίας π.χ., που δεν το λες καθολικό ή χριστιανικό...

[tamagothi]

Best of:

4. Edgar Allan Poe, according to Henry James (1876)
An enthusiasm for Poe is the mark of a decidedly primitive stage of reflection.

10. Oscar Wilde, according to Noel Coward (1946)
Am reading more of Oscar Wilde. What a tiresome, affected sod.

11. Fyodor Dostoevsky, according to Vladimir Nabokov
Dostoevky's lack of taste, his monotonous dealings with persons suffering with pre-Freudian complexes, the way he has of wallowing in the tragic misadventures of human dignity -- all this is difficult to admire.

26. Marcel Proust, according to Evelyn Waugh (194:cool:
I am reading Proust for the first time. Very poor stuff. I think he was mentally defective.

27. William Faulkner, according to Ernest Hemingway
Have you ever heard of anyone who drank while he worked? You're thinking of Faulkner. He does sometimes -- and I can tell right in the middle of a page when he's had his first one.

29. Voltaire, according to Charles Baudelaire (1864)
I grow bored in France -- and the main reason is that everybody here resembles Voltaire...the king of nincompoops, the prince of the superficial, the anti-artist, the spokesman of janitresses, the Father Gigone of the editors of Siecle.

31. Jane Austen, according to Mark Twain (189:cool:
I haven't any right to criticize books, and I don't do it except when I hate them. I often want to criticize Jane Austen, but her books madden me so that I can't conceal my frenzy from the reader; and therefore I have to stop every time I begin. Every time I read 'Pride and Prejudice,' I want to dig her up and hit her over the skull with her own shin-bone.

33. Alexander Solzhenitsyn, according to Gore Vidal (1980)
He is a bad novelist and a fool. The combination usually makes for great popularity in the US.

Επίσης, Truman Capote για Kerouac:
''This isn't writing, it's typing.''

[FaithFails]

Πού είμαι smug?

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

Tolkien to Robert Murray, SJ.
2 December 1953

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or
have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the
imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."


"and should chiefly be grateful for having been brought up (since I
was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know"


Περί του πόσο κομπλεξικοί είναι όσοι διαφωνούν με popularlevel έργα

"Certainly I have not been nourished by English Literature, in which I do not suppose I am better
read than you; for the simple reason that I have never found much there in which to rest my heart
(or heart and head together)."



Γι'αυτό ξαναλέω, καθένας όπως τη βρίσκει .

[FaithFails]

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

ε σου λέει ότι το έκανε consciously, τι άλλο θες για να πειστείς, να ρίξει και καμιά ζεμπεκιά?


no offense, χιουμοράκι πήγα να κάνω ε?
Καθένας έχει τη γνώμη του, αν κράζουμε ή προσβάλλουμε ναι, γινόμαστε smugs, συ είπας

[Atropos]

Μπορώ λιγάκι να ξεμπλοκάρω την κουβέντα; Να το γυρίσω στους έλληνες; Για μένα ένας από τους κορυφαίους μυθιστοριογράφους είναι ο Καραγάτσης και ένα από τα 5 καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει (για να είμεθα και ον τόπικ) είναι η μεγάλη χίμαιρα.
Και δεν ξέρω γιατί, δε μπορώ να διαβάσω γυναίκες συγγραφείς, βγάζουν όλες αυτό το πολύ γυναικείο στο γράψιμο που δε το μπορώ καθόλου.

[rat_poison]

Σα να γράφουν στο ημερολόγιό τους ένα πράγμα... Δοκίμασε Ούρσουλα λε Γκεν πάντως, δεν το'χει. Και Βιρτζίνια Γουλφ, που γενικότερα "το 'χει"

[rudie]

Μπορώ λιγάκι να ξεμπλοκάρω την κουβέντα; Να το γυρίσω στους έλληνες; Για μένα ένας από τους κορυφαίους μυθιστοριογράφους είναι ο Καραγάτσης και ένα από τα 5 καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει (για να είμεθα και ον τόπικ) είναι η μεγάλη χίμαιρα.
Και δεν ξέρω γιατί, δε μπορώ να διαβάσω γυναίκες συγγραφείς, βγάζουν όλες αυτό το πολύ γυναικείο στο γράψιμο που δε το μπορώ καθόλου.


Ta posts sou apo tin alli anavlyzoun varvatila.

[Ford Prefect]

Πού είμαι smug?

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

Tolkien to Robert Murray, SJ.
2 December 1953

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or
have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the
imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."


"and should chiefly be grateful for having been brought up (since I
was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know"

Ναι, τι; Προφανώς ως επιστήμονας κάτι διαπιστώνεις που δεν διαπιστώνω εγώ, γιατί το παραπάνω το εισπράττω να συμφωνεί με αυτό που λέω εγώ. Να μην ρίξει καμία ζεϊμπεκιά στον τάφο του που θα τον βγάλουμε και προπαγανδιστή της Καθολικής Εκκλησίας (ενσυνειδήτως!) στο LotR!. Που έκατσε και έβγαλε και κάθε ρέφερενς για θρησκεία. Δεν ξέρω σε τι τριπ μπαίνεις κάθε φορά που σκέφτεσαι "πραγματολογικά", αυτό που διαπιστώνω όμως είναι ότι παίρνεις κάτι που θεωρώ πολύ ξεκάθαρο και βγάζεις ένα συμπέρασμα τελείως άκυρο.

Το θρησκευτικό στοιχείο στο LotR δεν είναι υπαρκτό με την μοντέρνα έννοια της οργανωμένης θρησκείας, υπάρχει απλά να αιωρείται (κάτι για τους ανέμους που φυσάνε από την Δύση, οι αετοί που έρχονται ως από μηχανής θεοί σταλμένοι από κει, αναφορές στο Βάλινορ-Παράδεισο κλπ) και οι χαρακτήρες είναι σαφώς ενάρετοι ή διεφθαρμένοι ή μια μίξη, το οποίο όμως δεν μπορείς να το αποκαλέσεις καθολική προπαγάνδα, αλλιώς πρέπει να κάνεις το ίδιο για κάθε έργο που έχει αναφορές στην αρετή, το καλό και το κακό κλπ, και δικαίως πολλοί που δεν τα πάνε καλά με την οργανωμένη θρησκεία θα σου πουν ότι αυτά τα κόνσεπτ δεν είναι προνόμιο μιας θρησκείας, είναι ανθρώπινα universally. Προφανώς ο Τζον όταν περιγράφει πράξεις θυσίας και αγάπης περιγράφει κάτι μέσα του που το έχει συνδέσει με την πίστη του, δεν βλέπω όμως αυτό να εμποδίζει κανέναν να εκτιμήσει την θυσία και την αγάπη αυτές καθ'εαυτές χωρίς να κάνει καμία άλλη σύνδεση, την οποία ο ίδιος επιμελώς και ενσυνειδήτως ΔΕΝ ήθελε να κάνει αφαιρώντας κάθε ρέφερενς.



Περί του πόσο κομπλεξικοί είναι όσοι διαφωνούν με popularlevel έργα

"Certainly I have not been nourished by English Literature, in which I do not suppose I am better
read than you; for the simple reason that I have never found much there in which to rest my heart
(or heart and head together)."

1. Δεν λέω ότι είναι κομπλεξικοί όλοι όσοι "διαφωνούν" (που είπα κράζουν βασικά) με popular level έργα (που ούτε αυτό είναι ακριβές), ξαναδιάβασε.
2. Ο Τόλκιν ούτε κράζει, ούτε διαφωνεί όμως κιόλας, ο άνθρωπος πολύ απλά λέει ότι δεν του έκανε κούκου η Αγγλική Λογοτεχνία, το οποίο δεν είναι σοκ, ο άνθρωπος δήλωνε κατηγορηματικά φαν της Φινλανδικής και Γερμανικής εποποιίας, ήταν το ψώνιο του και σε αυτό το ιδίωμα δούλεψε. Προφανώς και έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να μην καυλώνει με τα ιερά τέρατα της χώρας του, κάτι το οποίο το έχουμε ήδη ξεκαθαρίσει και πιο πάνω. Θα μπορούσες να βρεις πιο πιπεράτες δηλώσεις για τον Shakespear που έχει κάνει, αλλά και πάλι το πρόβλημά του ήταν ότι αντιπαθούσε τα elves του Μπίλι που ήταν πιο πολύ καλικάντζαροι και τα ρομάντζα του που δεν αντικατόπτριζαν τις δικές του αντιλήψεις (σύγκριση Ρωμαίου-Ιουλιέτας με Μπέρεν και Λούθιεν π.χ.).



Γι'αυτό ξαναλέω, καθένας όπως τη βρίσκει .
Κανείς δεν διαφώνησε σε αυτό, δεν ξέρω τι ξαναλές και σε ποιον το ξαναλές, πάντως λίγο άκυρα τα σχόλιά σου.



Καθένας έχει τη γνώμη του, αν κράζουμε ή προσβάλλουμε ναι, γινόμαστε smugs, συ είπας
Σόρι αν σε προσέβαλλα, σε ρώτησα πού έγινα smug και δεν μου απάντησες, εγώ σου λέω ευθέως ότι όταν γράφεις για την πραγματολογία που σε πληρώνουν να σκέφτεσαι έτσι (και εμείς δεν καταλαβαίνουμε), ακόμα κι αν κάνεις χιούμορ (που προφανώς κάνεις), είναι smug.
Από την άλλη, εφόσον ως πραγματολόγος διακρίνεις την διαφορά μεταξύ ER και real life περιβάλλοντος/κόντεξτ, καταλαβαίνεις ότι το ύφος μου είναι προφανώς πιο χαλαρό και ελεύθερο (έμφαση στην λέξη) εδώ. Δεν έχω κάτι προσωπικό με σένα, γιατί να έχω;

[landy]

ενα βιβλίο χαρακτηρίζεται από δύο πράγματα.το θέμα του και τον τρόπο με το οποίο είναι γραμμένο.ο τρόπος αυτός έχει να κάνει με την γλώσσα και το ύφος αυτής της γλώσσας.ο ντοστογιέφσκι εκτός από το θέμα, είχε και ύφος.ο έσσε έχει μόνο θέμα.διαβάζεις μια σελίδα και σε παίρνει ο ύπνος.ο καζαντζάκης πχ έγραφε ένα σωρό κουραστικές λεπτομέρειες.μόνο ο ζορμπάς διαβάζεται.ο νίτσε χωρίς να είναι λογοτέχνης, έχει ύφος που σε κρατάει ξύπνιο.ο σελίν δήλωνε ότι το ταξίδι στην άκρη της νύχτας (το καλύτερο μυθιστόρημα που έχει γραφτεί, κατά την άποψη μου) έχει μόνο ύφος, κι ότι στην ουσία δεν λέει τίποτα βαθύτερο(βέβαια αυτό δεν είναι αλήθεια.στο ταξίδι ο σελίν μίλησε για τα πάντα).που ξεκινάει και που τελειώνει λοιπόν η αντικειμενικότητα και η υποκειμενικότητα στην λογοτεχνία;το θέμα είναι κάτι που κρίνεται τελείως αντικειμενικά.οι σημειώσεις απ' το υπόγειο είναι ανώτερες θεματικά απ' τον άνθρωπο για όλες τις δουλειές του μπουκόφσκι.υποκειμενικό είναι το ύφος του συγγραφέα αφού εκεί είναι θέμα γούστου και αισθητικής.αν σου αρέσει κάτι, σου αρέσει.δεν έχει πως και γιατί.βέβαια απτα γούστα του καθενός μπορείς να κρίνεις την κουλτούρα και το επίπεδο του, αλλά δεν μπορείς να του πεις να του αρέσει κάτι άλλο από αυτό που του αρέσει.τέλος πάντων...πάρτε μερικά θανατηφόρα βιβλία

σελίν-ταξίδι στην άκρη της νύχτας
καμύ-ο ξένος
κάφκα-μεταμόρφωση
μπλαιζ σαντράρ-μοραβαζίν,βίος και πολιτεία
ντοστογιέφσκι-ηλίθιος
φερνάντο πεσσόα-το βιβλίο της ανησυχίας
τσβάιχ-σκακιστική νουβέλα
χέμινγουεη-ο ήλιος ανατέλλει ξανά
τζους-οδυσσέας
μπουκόφσκι-ταχυδρομείο
ρεμπώ-μια εποχή στην κόλαση

[Ford Prefect]

ενα βιβλίο χαρακτηρίζεται από δύο πράγματα.το θέμα του και τον τρόπο με το οποίο είναι γραμμένο.
Αυτό υπάρχει σαν ορισμός κάπου;



που ξεκινάει και που τελειώνει λοιπόν η αντικειμενικότητα και η υποκειμενικότητα στην λογοτεχνία;το θέμα είναι κάτι που κρίνεται τελείως αντικειμενικά.

Πώς; Απολύτως σοβαρά ρωτάω. Πρώτη φορά ακούω για αντικειμενική αξιολόγηση θέματος.

[Rwxamhs]

.τέλος πάντων...πάρτε μερικά θανατηφόρα βιβλία

σελίν-ταξίδι στην άκρη της νύχτας
καμύ-ο ξένος
κάφκα-μεταμόρφωση
μπλαιζ σαντράρ-μοραβαζίν,βίος και πολιτεία
ντοστογιέφσκι-ηλίθιος
φερνάντο πεσσόα-το βιβλίο της ανησυχίας
τσβάιχ-σκακιστική νουβέλα
χέμινγουεη-ο ήλιος ανατέλλει ξανά
τζους-οδυσσέας
μπουκόφσκι-ταχυδρομείο
ρεμπώ-μια εποχή στην κόλαση

:rofl::rofl::rofl:

[landy]

ενα βιβλίο χαρακτηρίζεται από δύο πράγματα.το θέμα του και τον τρόπο με το οποίο είναι γραμμένο.
Αυτό υπάρχει σαν ορισμός κάπου;



που ξεκινάει και που τελειώνει λοιπόν η αντικειμενικότητα και η υποκειμενικότητα στην λογοτεχνία;το θέμα είναι κάτι που κρίνεται τελείως αντικειμενικά.

Πώς; Απολύτως σοβαρά ρωτάω. Πρώτη φορά ακούω για αντικειμενική αξιολόγηση θέματος.

όχι δεν υπάρχει τέτοιος ορισμός.αλλά είναι προφανές.τι άλλο περιέχει ένα βιβλίο εκτός από ένα θέμα και την ανάπτυξη αυτού με λέξεις;

ένα θέμα που αφορά τους πολλούς είναι σαφώς ανώτερο από ένα θέμα που αφορά λιγότερους.εκεί έγκειται η αντικειμενικότητα του θέματος.αν τώρα κάποιος δεν ενδιαφέρεται για την ιστορία του ρασκόλνικοφ ας πούμε και ενδιαφέρεται για την ημέρα μιας πασχαλίτσας στα λειβάδια του κουβέιτ, είναι άλλο θέμα...

[Rwxamhs]

ΚΕ οι δευτεροι ακουνε και μεηντεν κιολας!

[landy]

ρε μην τρελαίνεσαι.καταλάβαμε ότι είσαι φελός.τι ξαναποστάρεις;

[Rwxamhs]

ρε μην τρελαίνεσαι.καταλάβαμε ότι είσαι φελός.τι ξαναποστάρεις;

Οκ φιλος!
Αντε ακου τους ψαγμενους Swans (lolololololol) διαβασε και τον ψαγμενο τσβαιχ σου και ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛ

[Ford Prefect]

http://i184.photobucket.com/albums/x242/dungeonvic/MichaelJacksonPopcorn-1.gif

[landy]

ρε μην τρελαίνεσαι.καταλάβαμε ότι είσαι φελός.τι ξαναποστάρεις;

Οκ φιλος!
Αντε ακου τους ψαγμενους Swans (lolololololol) διαβασε και τον ψαγμενο τσβαιχ σου και ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛ
μην αισθάνεσαι άσχημα ρε που είσαι φελός.κι οι φελοί χρήσιμοι είναι.

[Rwxamhs]

Οι φελοι μπαινουν και σε κωλαρακια ξερεις ....

[landy]

γι'αυτό βρωμάνε σκατίλα

[FaithFails]

re sy Ford eleos tespa, otan apokaleis ton kosmo oumpa ntoumpa, anwrimous, komplexikous klp oxi mono smuggareis alla poly poly xeirotera.
kata ta alla monos sou ypergenikeveis kai milas gia propaganda kai monterna ennoia organwmenis 8rhskeias (egw aplws eipa oti den einai keno minimatwn to ergo tou, safws einai polla ta minimata alla eksexei i ka8oliki tou galouxhsh), monos sou symperaineis to pswnio tou Tolkien (stin idia epistoli btw grafei oti einai oi klasikoi, Omhros klp kai se alles epistoles poso asygkritoi einai genika), monos sou nomizeis oti pira proswpika tis eirwneies sou, monos sou nomizeis oti sto paizoun yperanw oi alloi otan apla sizitane h kanoun xioumor, genika monos sou.


de sou prosvalle kaneis tis protimhseis sou, de sou e8ikse kaneis ton Tolkien, apla kapoioi exoun alles protimhseis kai tis ekfrazoun. De se katalavainw.

[Ford Prefect]

A, μάλιστα, είμαι ελιταριό όταν χαρακτηρίζω τον *δείνα* τύπος που θα κράξει στα σοβαρά τον ντοστογιέφκσι, σιγά τον μαλάκα μωρέ, ως κομπλεξικό. Μπορεί. Ή το ένα θα ισχύει ή το άλλο, ένας από τους δυο είναι κομπλεξάρα (ε, μπορεί και οι δύο, δεν ακυρώνει αυτό που λέω στο ελάχιστο, πείτε εσείς για μένα πόσο κομπλεξικός είμαι, εγώ για τον δείνα έλεγα). Εγώ πήρα θέση τι πιστεύω από τα δύο, και συ το ίδιο.

Επίσης είναι ούγκα μπούγκα, όχι ούμπα-ντούμπα και έχω αυτοπροσδιοριστεί πολλές φορές ούγκα μπούγκα ούννος και δεν αυτοπροσβάλλομαι καθόλου. Τρίτον και κυριώτερον εσύ μου βάζεις λόγια ότι θεωρώ κάποιον ράντομ καθυστέρα και σε διορθώνω χρησιμοποιώντας την λέξη ανώριμος, που με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η πραγματολογία σου έχει κάνει ζημιά στον τρόπο που εισπράττεις τον γραπτό λόγο στο ER, διότι μπορεί σε εσένα να είναι ένα και το αυτό το νόημα, εγώ πάντως διακρίνω διαφορά και δεν με θεωρώ σνομπαρία smugness παπάρα που τολμάω να χαρακτηρίσω κάποιον "ανώριμο" (ευθέως) ή "κομπλεξικό" (γενικά χαρακτηρίζοντας νοοτροπία). Τουλάχιστον κάπως το δικαιολογώ, για κάποιο λόγο το λέω, δεν το πετάω έτσι, "Βικ σπίκινγκ ζώα τώρα, μόκο". Ή πραγματολόγος σπίκινγκ για να στο ξεκαθαρίσω πώς εισέπραξα το δικό σου smugness.

Κατά τ'άλλα ΤΙ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ ΥΠΕΡΓΕΝΙΚΕΥΩ; Πλάκα μου κάνεις; Εσύ δεν απάντησες σε δικό μου ποστ που χρησιμοποιούσε αυτούς τους όρους ("προπαγάνδα" και "Καθολική Εκκλησία") που σου ζήτησα άποψη και μου απαντάς με ένα quote και "ορίστε, μόνος του τα λέει, consciously, ζεϊμπέκικο θέλεις;", ενώ έχω ήδη πει την αποψάρα μου, με την οποία προφανώς κάτι δεν σου πήγαινε καλά. Για το ότι το έργο του δεν είναι κενό μηνυμάτων, νομίζω ήταν από τα βασικά μου επιχειρήματα στον ρατ_πόιζον, το αν "εξέχει η καθολική του γαλούχηση" είναι όντως η δική σου αποψάρα με την οποία διαφωνώ και αν θες για τρίτη φορά να στο ξαναεξηγήσω πάλι άλλη μια φορά επιπλέον ξανά. Κάνεις μια σαφή σύνδεση των μηνυμάτων του LotR με την Καθολική Εκκλησία και βασίζεσαι στο απόσπασμα, ενώ εγώ σου είπα εκατό φορές ότι τα μηνύματα αυτά δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της Καθολικής Εκκλησίας και δεν ξέρω πώς διάολο μπορείς να το αρνηθείς αυτό. Δηλαδή όποιος διαβάζει αυτό το βιβλίο μου λες, του'ρχεται η ηθική της Καθολικής Εκκλησίας συγκεκριμένα. Όχι, δεν λες αυτό, σε φαντάζομαι να απαντάς, λες ότι είναι φανερό ότι ο αναγνώστης διακρίνει την καθολική γαλούχηση του Τόλκιν. Ε; Διότι αν εξέχει η ρημάδα πρωτίστως τι άλλο θα μπορούσες να λες; Υπάρχει και τρίτη εκδοχή; (περιμένω απάντηση χωρίς κωλοτούμπα).

Το ψώνιο του Τόλκιν δεν το συμπέρανα προφανέστατα μόνος μου, δεν ήξερα και πολλά για την Φινλανδική και Γερμανική εποποιία παρά σαν τίτλους, μέχρι που διάβασα την βιογραφία και την αλληλογραφία του σαν καλός φανμπόης. Δεν έχω το βιβλίο να σου κοτσάρω quotes με την ομολογία του για τα δάνεια που πήρε από τον Beowulf, την Καλεβάλα, από τo Νιμπελούγκεν και τα τέτοια, θα πρέπει να με πιστέψεις. Πρώτα διάβασα Τόλκιν και μετά άκουσα τους Άμορφις, από αλλού δεν την ήξερα την Καλεβάλα ας πούμε. Ποιος συμπεραίνει μόνος του τελικά;

Επί του προσωπικού:
Εσύ μαζεύεις μούντζες, εγώ όχι τόσες. Χωρίς να το υπεραναλύσω, μια ερμηνεία εκ μέρους μου είναι ότι κάτι κάνεις και σπάς στα νεύρα των πολλών που δεν σε γνωρίζουν και από χθες. Ξερόλας και πατροναριστικός είμαι και εγώ αρκετές φορές και τις έχω μαζέψει με το σπαθί μου, αλλά βρε παιδί μου, όπως και να το κάνεις, σε αυτό εδώ το θρεντ επικαλέστηκες το επάγγελμά σου για να μας εξηγήσεις το επιχείρημά σου και τελικά εγώ λέω ότι δεν σε βοήθησε, μάλλον εξέθεσες το επάγγελμα, σιγά το πράγμα, ER είναι κλπ, δεν έγινε και τίποτα. Το αν μόνος μου συμπέρανα ότι πήρες κάτι προσωπικά, ίσως να έχεις δίκιο, έτσι συμπέρανα βασισμένος στο ότι μου έχεις γράψει "No need to be aggressive/offensive ή ό,τινάναι" από την μία και διευκρίνηση από την άλλη "no offense, χιουμοράκι πήγα να κάνω ε?", που το βλέπω σαν να μην είσαι και σίγουρη αν πλακωνόμαστε ή όχι.

Τέλος, δεν μου έθιξε κανείς τον Τόλκιν ΜΟΥ, είπα και στον rat_poison με τι τα παίρνω και εντός εισαγωγικών μη τυχόν και με φανταστεί κάποιος μόνος του ότι είμαι τσαντισμένος που είπαν παπαρολογία το LotR. Κατά τ'άλλα κουβέντα γίνεται και είμαι πολυλογάς και γράφω σεντόνια γενικά, δεν κυνηγάω καμιά δικαίωση. Αλλά το ότι δεν με καταλαβαίνεις δεν χρειάζεται να το διευκρινίζεις καθόλου, ειλικρινά, όταν τελειώνεις με την φράση ότι "απλά κάποιοι έχουν άλλες προτιμήσεις και τις εκφράζουν" για να περιγράψεις όλην την ακατάσχετη κουβέντα που έχει προηγηθεί, ε, ναι, δεν έχεις καταλάβει, αλλά όχι μόνο εμένα, γενικά.

[FaithFails]

re sy Ford, de se eipe kaneis tipota ektos apo mena pou se eipa smug dioti: egw eipa ti nomiza gia Atropo kai oti mporei na kanw kai la8os (pou profanws ekana, den einai kako, an8rwpoi eimaste). Esy moirases averta tampelonia kai eirwneies se pollous giati opws les exeis tous logous sou.

2) exw pei apeires fores oti nai, exw epirroes apo diafora otan sizitaw (edw kollage to post mou gia pragmatologia) kai afto katalhgei sto na kanw la8h h swsta. Giafto aftosarkazomai polles fores (kai eipa oti me plhrwnoun toulaxiston). Oloi kouvalane ta dika tous. Esy den exeis epirroes? Exeis afou prwta krazeis oti sou xezoune ti syllogikh otinanai kai meta klaigesai oti se eipan apaidefto. Pou ta eides ola afta dld stin kouventa? Nai de se katalavainw.

3)eleos koita ta post mou kai pes ena pou feromai me yfaki (koita kai ta dika sou)



edit: ontopic kai afinontas apeksw diafora

Earth's Children - Jean Auel
The Nantucket trilogy - Stirling
The Kite Runner – Khaled Hosseini
Of Mice and Men – Steinbeck
The Call of the Wild - Jack London

[Cookie Monster]

1. http://www.psichogios.gr/datafiles/covers/big/20874.jpg

2. http://books.vres.gr/uploads/books_images/8/7734.jpg
(όχι μόνο ο δεύτερος τόμος ε)

3. http://www.perizitito.gr/images/T/b28600.jpg

4. http://www.kastaniotis.com/photos/books/960-03-4201-6b.jpg

5. http://1.bp.blogspot.com/_QQcfXYq5QwY/RwTuQFP-ylI/AAAAAAAAABc/DMeINdQWyBg/s320/books-mikrosNikolas.jpg

:pink:

[fandango]

από όλα του μικρού Νικόλα γιατί διάλεξες αυτό;

[Shrinebuilder]

από όλα του μικρού Νικόλα γιατί διάλεξες αυτό;

όντως.

Z5taNFdyHKQ

εδιτ: ξέρω, loituma, αλλά έπρεπε

[Cookie Monster]

από όλα του μικρού Νικόλα γιατί διάλεξες αυτό;

γιατί απ' τα άλλα (ο μικρός νικόλας πάει διακοπές κλπ) δεν μπορώ να διαλέξω ποιο μ' αρέσει περισσότερο =/

[Ra Pariah]

Μπράβο για τον Καραγάτση.

[Ford Prefect]

"Αούγκα"

FF: Δεν ξέρω.

Είτε έχεις απόλυτο δίκιο και είμαι αναίσθητος σε σημείο βλακείας και μοιράζω ταμπελόνια και πουλάω ειρωνείες σε πολλούς (ποιοι είναι αυτοί οι καημένοι; να τους ζητήσω συγγνώμη δηλαδή)...

...είτε είναι όπως τα αντιλαμβάνομαι: α. Είπα συγκεκριμένα προσωπικά τον Άτροπο ανώριμο και ότι πέταξε μπαρούφα και έκατσα και εξήγησα νομίζω όσο πάει το μυαλό και το γραψιμό μου ΓΙΑΤΙ το λέω, ώστε να μου απαντήσει ότι λέω μαλακίες αν θέλει ΓΙΑ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟ (i.e. να το συζητήσουμε) και

β. ΓΕΝΙΚΑ και ΑΟΡΙΣΤΑ χαρακτήρισα νοοτροπίες και καταστάσεις (που υποψιάζομαι ότι κάποιοι μυγιαστήκανε καλέ) με τον χαλαρό και ΕΡ ελεύθερο τρόπο μου, πάλι με τα γαμημένα επιχειρήματά μου που όποιος γουστάρει μπορεί να τα τρίψει στην μάπα μου αν είναι για τον πούτσο ή να κάνει κουβέντα γενικά να την βρίσκουμε.

γ. Εσένα σου απαντάω απολύτως ειλικρινά και σου έχω προσάψει τα άπειρα, είναι αλήθεια, ότι κάνεις κωλοτούμπες, ότι είσαι smug, ότι δεν καταλαβαίνεις τίποτα από όσα γράφω, ότι διαφωνώ σε σημείο αηδίας με τα συμπεράσματά σου για τον Τόλκιν κλπ και υποτίθεται τα κουβεντιάζουμε. Αν σε ενοχλεί το ύφος μου τόσο πολύ, σε πληροφορώ ότι δύο φορές σε ρώτησα μέχρι να μου πεις ευθέως ότι "μοιράζω ταμπελόνια και πουλάω ειρωνείες" και ιδού και η απάντησή μου. Σόρι αν σε προσέβαλλα και πάλι, δεν το κάνω επίτηδες, σου λέω συγκεκριμένα γιατί εισέπραξα smugness από την μεριά σου, γιατί συγκεκριμένα σου καταλογίζω κωλοτούμπες και αυτοσχεδιασμούς κλπ και εσύ με ρωτάς τώρα "πες μου που έχω υφάκι". Ξέρω γω; Δεν έχω πει πουθενά ως τώρα φαίνεται, οπότε γιατί τώρα; Δεν έχεις στα σημερινά, αν και ομολογώ ότι με τσιγκλάει ο εγωισμός μου όταν κλείνεις με "Καθένας έχει τη γνώμη του, αν κράζουμε ή προσβάλλουμε ναι, γινόμαστε smugs, συ είπας". Σε έχω ρωτήσει εκατό φορές πότε έγινα smug, μου ανταπαντάς "μοιράζω ταμπελόνια" (μετά από πόσα ποστς που έγινε η ερώτηση), τουτέστιν έκραξα και προσέβαλλα εγώ τους κομπλεξικούς που φτύνουν τον Ντοστογιέφκσι. Μμ; Ή υπερασπίζεσαι τον Άτροπο;

Ή μήπως εσύ νιώθεις κραγμένη και προσβεβλημένη από το υφάκι μου και που σε είπα smug; Γιατί μάλλον αυτό είναι, λέω εγώ. Λοιπόν, όπως το βλέπω, σε κάθε ποστ μου σε ρωτάω πολύ συγκεκριμένα πράγματα, με πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα, απάντηση δεν έχω λάβει για τίποτα από αυτά, το έχουμε γυρίσει στο πόσο μαλάκας είμαι τελικά και σε κατηγορώ για κάτι που κάνω εγώ πιο πολύ. Ε, 'ντάξει, GOTO "Αούγκα".

Τώρα, για το ότι έχει ο κάθε άνθρωπος πολλές επιρροές, ναι, αυτονόητο, και εγώ είμαι επηρεασμένος από ύστερους Bathory αλλά πώς διάλο είδες τις επιρροές μου (εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι τις ξέρω όλες) και καταλήγεις σε "ΕΧΕΙΣ, ΑΦΟΥ:" και με στέλνεις πραγματικά, θολώνει το μυαλό μου, μινμιν επίπεδα ασυνεννοησίας. Δες εδώ:
"Exeis afou prwta krazeis oti sou xezoune ti syllogikh otinanai kai meta klaigesai oti se eipan apaidefto." Λοιπόν, εδώ κολώνω και δυσκολεύομαι να βρω απάντηση. Τι να πεις όντως; Κράζω που μου χέσανε την "συλλογική οτινάναι" και μετά καπάκια κλαίγομαι που με είπαν "απαίδευτο". Ποιος με είπε απαίδευτο ή κάτι αντίστοιχο ρε πούστη μου; Και πώς δεν το πήρα χαμπάρι; Και αφού δεν το πήρα χαμπάρι, πώς κλαίγομαι μετά; Σε ποιον; Όπως είπε και κάποιος:
"Pou ta eides ola afta dld stin kouventa? Nai de se katalavainw."

Για να το σφυρίξουμε και tl;dr: Άλλα λέω, άλλα λες. Ας το αφήσουμε εκεί. Γιατί έτσι που πάμε θα το συζητάμε μέχρι το τέλος του μήνα και δεν το βλέπω με χαρά το πρόσπεκτ.

[FaithFails]

εδώ πιάσαμε να το πω απλά, γαμάτα πράγματα και ντε και καλά θέλουμε να βγάλουμε το ΔΙΚΟ ΜΑΣ γαμάτο καλύτερο από το γαμάτο των ΑΛΛΩΝ, των λίγων και των απαίδευτων.

kseperase to, den to ekane kaneis, lipisou mas, to lhgoume?
bariemai na quotarw ta sentonia kai de 8elw na tin pw se kanenan, giafto den apantaw se polla, den einai kwlotoumpa, ali8eia

[Ford Prefect]

Σε πιστεύω. Και εγώ βαριέμαι να απαντήσω, εδώ πρέπει να ξεπεράσω κάτι που δεν με αφορά, για συζήτηση είμαστε; Διορθώνω την σύνοψη του προηγούμενου σεντονιού μου πάντως, ή εγώ δεν γράφω ξεκάθαρα, ή εσύ δεν ξέρεις να διαβάζεις. Δύο στα δύο πάντως εντός δέκα ημερών, αρχίζω και ανησυχώ με την πάρτη μου.

[FaithFails]

pwww re Ford ennoeitai de mporoume na sizitame afou to 8ema opws les einai proswpiko, krima, kai afou den katalavainw genika

Epeidh omws telika me tsantises kai enw den i8ela na apantisw (gia na mh vgeis esy paparas ki egw alli mia fora pswnara), wstoso 8a sou apantisw se afto pou me krazeis



Κατά τ'άλλα ΤΙ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ ΥΠΕΡΓΕΝΙΚΕΥΩ; Πλάκα μου κάνεις; Εσύ δεν απάντησες σε δικό μου ποστ που χρησιμοποιούσε αυτούς τους όρους ("προπαγάνδα" και "Καθολική Εκκλησία") που σου ζήτησα άποψη και μου απαντάς με ένα quote και "ορίστε, μόνος του τα λέει, consciously, ζεϊμπέκικο θέλεις;", ενώ έχω ήδη πει την αποψάρα μου, με την οποία προφανώς κάτι δεν σου πήγαινε καλά. Για το ότι το έργο του δεν είναι κενό μηνυμάτων, νομίζω ήταν από τα βασικά μου επιχειρήματα στον ρατ_πόιζον, το αν "εξέχει η καθολική του γαλούχηση" είναι όντως η δική σου αποψάρα με την οποία διαφωνώ και αν θες για τρίτη φορά να στο ξαναεξηγήσω πάλι άλλη μια φορά επιπλέον ξανά. Κάνεις μια σαφή σύνδεση των μηνυμάτων του LotR με την Καθολική Εκκλησία και βασίζεσαι στο απόσπασμα, ενώ εγώ σου είπα εκατό φορές ότι τα μηνύματα αυτά δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της Καθολικής Εκκλησίας και δεν ξέρω πώς διάολο μπορείς να το αρνηθείς αυτό. Δηλαδή όποιος διαβάζει αυτό το βιβλίο μου λες, του'ρχεται η ηθική της Καθολικής Εκκλησίας συγκεκριμένα. Όχι, δεν λες αυτό, σε φαντάζομαι να απαντάς, λες ότι είναι φανερό ότι ο αναγνώστης διακρίνει την καθολική γαλούχηση του Τόλκιν. Ε; Διότι αν εξέχει η ρημάδα πρωτίστως τι άλλο θα μπορούσες να λες; Υπάρχει και τρίτη εκδοχή; (περιμένω απάντηση χωρίς κωλοτούμπα).




bitch talking:
ena mono paradeigma (yparxoun apeira se eksisou arxidata panepistimia) apo lecture 1 sto MIT (ante sto 1:17:00 kapou na deis ti kwlotoumpa didaskoun gia to telos tou LoTR, 'daks ki aftoi komplexikoi 8a'nai mwre)
http://www.youtube.com/watch?v=tEpU7QiRiUk&feature=channel

[Ford Prefect]

Θα το κοιτάξω κάποια στιγμή. Σου ζητάω συγγνώμη πάντως από τώρα που σε ανάγκασα τελικά να ρίξεις το υψηλό σου επίπεδο και σε ευχαριστώ για την ανωτερότητά σου που ήθελες να με προστατεύσεις από το να βγω εγώ παπάρας.

Σε ένα άσχετο note, συνήθως όταν λέμε απάντηση, λέμε κάτι εμείς. Τσαντίστηκες και προσβλήθηκες όταν σου είπα ότι ενθυμούμαι ποσταρισμένες βιβλιογραφίες, τώρα ποστάρεις διακεκριμένες αυθεντίες του MIT. Γιατί αν τα έλεγες εσύ θα σου απαντούσα ότι ήταν μαλακίες, ενώ τώρα presumably θα κάνω γαργάρα γιατί το λέει κάποιος από το MIT. Σου έχω ρίξει δύο μετρημένες μούντζες σε όλο το θρεντ, "στοιχειώδης πραγματολογία" και το επόμενο. Τσίμπα και μία τώρα, ελπίζω να καταλαβαίνεις γιατί.

[Ford Prefect]

Είδα όλο το κομμάτι που λες. Δεν έχω την παραμικρή ιδέα τι σχέση έχει αυτό που συζητάνε με όλο το θρεντ. Λένε για το τέλος του LotR που είναι ελπιδοφόρο και υπάρχει ο παραλληλισμός με το Βάλινορ και τον Παράδεισο, που οι γκάου φοιτητές από κάτω δεν τα καταφέρανε να κάνουν μόνοι τους btw, έπρεπε να τους το βγάλει με το τσιγκέλι. Αυτό αποδεικνύει ότι εγώ λέω μπούρδες και είμαι παπάρας γιατί...γιατί έτσι, γιατί έτσι λες εσύ και επειδή το lecture είναι από το MIT.

Αν θυμάσαι σου έλεγα κάποτε ότι ήμουν διχασμένος για την άποψή μου για σένα. Λοιπόν, δεν είμαι πια. Όλα κουλ. Ευχαριστώ για την κουβέντα.

[FaithFails]

de kanw sizitisi mazi sou.
ainte metra pinks kai pathetic gay appeals gia skhnika pou eginan prin xronia na niwseis kalytera. H kane proswpikes epi8eseis, xesthka gia tis empa8eies sou.

[wom]

1. Foundation
2. Foundation and Empire
3. Second Foundation
4. Foundation's Edge
5. Foundation and Earth

[cybernaut]

ταξίδι στην άκρη της νύχτας (το καλύτερο μυθιστόρημα που έχει γραφτεί, κατά την άποψη μου)

Πάντως πάνω σ αυτο συμφωνεί κ ο Κάρολος ( ο Μπουκόφσκι ντε)

[metamelia3]

ΓΕΝΙΚΑ και ΑΟΡΙΣΤΑ χαρακτήρισα νοοτροπίες και καταστάσεις (που υποψιάζομαι ότι κάποιοι μυγιαστήκανε καλέ) με τον χαλαρό και ΕΡ ελεύθερο τρόπο μου, πάλι με τα γαμημένα επιχειρήματά μου που όποιος γουστάρει μπορεί να τα τρίψει στην μάπα μου αν είναι για τον πούτσο ή να κάνει κουβέντα γενικά να την βρίσκουμε.
μετα το ΕΡ ξεπουληθηκες.

[Ford Prefect]

:?:

[pixies]

Λοιπόν πήρα αυτά

The Possibility of an Island - Michel Houellebecq (μου πήρε 3 ώρες και άπειρες εναλλακτικές για να βρω πώς γράφεται, μετά σκέφτηκα το γκουγκλ)
Speaking with the Angel - Διάφοροι
My Favourite Year - Επίσης Διάφοροι
Molloy - Samuel Beckett
Choke - Chuck Palahniuk
Atomised - Michel Houellebecq
Dilate - Bardo Pond (αυτό είναι σιντί αλλά γαμάει και δεν ήθελα να το αφήσω παραπονεμένο εκτός λίστας)
πες για το Molloy, το διάβασες?

[LokiTricksterGod]

σιγά μη το διάβασε ο ΑΠΟΛΙΤΙΣΤΟΣ.

[metamelia3]

ο ΚΑΝΟΝΙΚΟΣ

[kollaps]

Εγώ έχω την κλασσική περιέργεια να παρατηρώ τι διαβάζει ο κόσμος (στο μετρό, τι έχει στις βιβλιοθήκες, παντού), και ένα εύκολο τοπ-5 δημοφιλίας στις alternative παραλίες της Αμοργού είναι το εξής:

1)Ραφαηλίδης - Ιστορία του Νεοελληνικού Κράτους
2)Βίλχελμ Ράιχ - Άκου Ανθρωπάκο
3)William Burroughs, Kerouac κλπ
4)Μαύρο Αλγέρι κλπ (τριλογία)
5)Εκδόσεις Οξύ, ισοβαθμία με D&D στυλ λογοτεχνία

Τα 2 πρώτα με διαφορά. Περιμένω επιβεβαίωση και άποψη από Λόκι :)

[LokiTricksterGod]

μέσα σε 3 μέρες δεν είχα καλό δείγμα (και δε πολυπρόσεχα κιόλα) αλλά γενικά για μπάροουζ και λοιπούς μπιτ συμφωνώ, και ωραία, αν ισχύει για τον ράηχ την πουτσίσαμε, εκδόσεις οξύ ντάξει για παραλία πλάκα έχουν (και μερικά πολύ καλά ανάμεσα στη σαβούρα), τα άλλα δε τα χω δεί ποτέ μου.

να συνεισφέρω με τρομερό 50ρη που με βλέπει να διαβάζω roth, σκάει και με ρωτάει "σ'αρέσει ο ΡΟΤ;" λέω ναι απ'τους αγαπημένους μου, απαντάει "καλός είναι μωρέ αλλά λίγο ρατσιστής", δηλαδή; "εεε να με τους εβραίους", αφού εβραίος είναι λέω, "ΑΚΡΙΒΩΣ τους υπερασπίζεται πάρα πολύ!"
που 'σαι σάημπερνοτ να γουστάρεις

[VidnaObmana]

, αν ισχύει για τον ράηχ την πουτσίσαμε,


elaborate?
Δεν εχω διαβασει τιποτα απο ραηχ, αλλα θα με ενδιεφερε.

[Caffrey]

να συνεισφέρω με τρομερό 50ρη που με βλέπει να διαβάζω roth, σκάει και με ρωτάει "σ'αρέσει ο ΡΟΤ;" λέω ναι απ'τους αγαπημένους μου, απαντάει "καλός είναι μωρέ αλλά λίγο ρατσιστής", δηλαδή; "εεε να με τους εβραίους", αφού εβραίος είναι λέω, "ΑΚΡΙΒΩΣ τους υπερασπίζεται πάρα πολύ!"

Κάτι που δε κάνει εδω που τα λέμε. Μήπως σου την έπεφτε?

[freak brother]

λυκο της στεππας είπαμε ? δεν ειπαμε .

[cybernaut]

που 'σαι σάημπερνοτ να γουστάρεις
εδώ, εδώ..

μου χουν βγάλει την πίστη αυτά τα 2
http://i.imgur.com/shxWU3o.jpg

αλλά για καλό δυσνόητο δουλεμένο εβραικό πράμα, προτείνω
http://i.imgur.com/xB7XVlr.jpg
πραγματικό ξεχωριστό..