Μπάτσοι vs Πολίτες = 1 - 0

[Krux]

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1107086&lngDtrID=244

Είμαστε τόσο περήφανοι για την αστυνομία που έχουμε.

[μπιζαριος]

ουτε καν ενα ουπς. καλα που δεν τον δειρανε κιολας μετα που τον πυροβολησανε.

[Leech]

inb4 δήλωση στελέχους του ΛΑΟΣ:
"ο νεκρός ήταν αλβανικής καταγωγής οπότε δεν είχε καμιά δουλειά στη χώρα μας"

[Krux]

«δεν πήγε κάτι λάθος στην επιχείρηση, αλλά ο πολίτης βρέθηκε σε διασταυρούμενα πυρά»

Αυτό όσο το διαβάζω μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι. Είναι σαν να του λένε "κρίμα ψηλέ που ήσουν έκει, έπαιξες και έχασες".

Νεο παιδί με οικογένεια άφησε ορφανό μωράκι πίσω του και χήρα μάνα.

Απειρος θυμός.


nb4 δήλωση στελέχους του ΛΑΟΣ:
"ο νεκρός ήταν αλβανικής καταγωγής οπότε δεν είχε καμιά δουλειά στη χώρα μας"

Δώσε λινκ που το είδες αυτο. Πλς.

[rat_poison]

Οι κακοποιοί συνελλήφθησαν. Η δημόσια ασφάλεια αναβαθμίστηκε. Ο 25χρονος σκοτώθηκε σίγουρα, για να αποτραπούν πιθανές δολοφονίες. Εγώ για τέτοια τιμή θα πηδούσα στα διασταυρούμενα πυρά. Αχάριστε...

Έντιτ: Για το ΛΑΟΣ που ρωτήσατε πάνω (http://www.laos.gr/press/txtfiles/load_file.asp?epilogi=%CB%C1%CF%D3%E3%E9%E1%C2%D5%D1%D9%CD%C1-160210.txt)

[Moonspellheim]

Εδω εισαι ---> http://www.urbandictionary.com/define.php?term=inb4

[Krux]

Εδω εισαι ---> http://www.urbandictionary.com/define.php?term=inb4

Αστείος...

[μπιζαριος]

krux fail moonspellheim win.
fatality

[Moonspellheim]

Εδω εισαι ---> http://www.urbandictionary.com/define.php?term=inb4

Αστείος...

Ελα καλο ητανε! :)

[Leech]

αχαχαχαχ χαλάρωσε κρουξ.
Δεν το είπαν (ΑΚΟΜΗ) οι του λαοσ.

[Krux]

Απλά απομακρυνόμαστε απο το θέμα και είναι πολύ νωρίς για να το κάνουμε αυτο.


αχαχαχαχ χαλάρωσε κρουξ.
Δεν το είπαν (ΑΚΟΜΗ) οι του λαοσ.

Τρελάθηκα ρε.

[μπιζαριος]

εγω περιμενω απαντηση dythor

[Moonspellheim]

Έντιτ: Για το ΛΑΟΣ που ρωτήσατε πάνω (http://www.laos.gr/press/txtfiles/load_file.asp?epilogi=%CB%C1%CF%D3%E3%E9%E1%C2%D5%D1%D9%CD%C1-160210.txt)

Ε περιπου αυτο λενε ε

[Parasight]

Απίστευτοι κι αυτοί, η πραγματικότητα ξεπερνάει οποιαδήποτε φαντασία τελικά.

[Krux]

Η πραγματικότητα είναι ένας νεκρός και 1000 κουστουμαρισμένοι που τσακώνονται πάνω απο το κουφάρι του.

[Παρακμιακό Εργαλείο]

^
+1

«επιτυχημένη, αφού συνελήφθησαν οι δύο αδίασταχτοι και επικίνδυνοι κακοποιοί»
Ποπο τρελή επιτυχία.

[carheart]

Ας πούμε πως μια ζωή το βασικό επιχείρημα όσων καταδίκαζαν την δεκαεπτά Νοέμβρη (δεν μιλώ για τους εκάστοτε αριστεροαναρχοπερίεργους, αλλά τον τελευταίο -κατά πρετεντέρη- έλληνα πολίτη) ήταν πως ο Αξαρλιάν ρε αδέρφια δεν έφταιγε σε τίποτα. Και δεν έφταιγε, και ο Κουφοντίνας, ό,τι και όποιος και αν είναι, είχε πει (και είχε γράψει) πως αυτό είναι που θα βαραίνει την ψυχή του για πάντα, στην προκύρηξη μετά τον θάνατο Αξαρλιάν. Δεν θα κρίνω εδώ τη δράση του, θα κρίνω τη δήλωσή του. Αρκετά χρόνια μετά, μια όμοια δράση οδηγεί σε έναν νέο Αξαρλιάν, αλλά αυτή τη φορά "η επιχείρηση ήταν επιτυχημένη". Όχι πως υπήρξαν ποτέ όρια στο πόσο χαμηλά μπορεί να φτάσει ένα ανθρώπινο όν, αλλά αν υπήρχε κάτι, εδώ σε εμάς στην ΕΛΑΣ έχει ξεπεραστεί προ πολλού.

ΑΛΛΑ ΣΟΦΑΚΙ ΓΙΝΕ ΚΑΛΑ ΣΑΓΑΠΑΜΕ ΚΑΡΑΠΙΑΛΗ

[Krux]

Συμφωνώ.

Το τι δράση είναι η εκάστωτε δεν παίζει κανένα ρόλο όταν αρχίζουμε να μετράμε νεκρούς αμέτοχους πολίτες.

[Leech]

Νεκρός από σφαίρες αστυνομικού ο 25χρονος λέει το ζούγκλα. Δεν ξέρω, είμαι επιφυλακτικός με το σάιτ αυτό αλλά ρίχτε μια ματιά:

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=105986&cid=4

[Phantom Duck]

πατέρα ενός 18χρονου βρέφους

αυτά είναι sites.

ούτως ή άλλως εξοστρακίστηκε btw.

[attila]

btw τον αξαρλιαν οι μπατσοι τον αφησαν να αιμοραγει επι μιση ωρα στο πεζοδρομιο ενω μιχαλολιακοι και λοιποι παρατρεχαμενοι μεταφερθηκαν αμεσως στο νοσοκομειο.
δλδ θα μπορουσε να ειχε σωθει.αλλα οι μπατσοι ηθελαν 'αθωο νεκρο απο τη 17Ν'

[Dythor]

εγω περιμενω απαντηση dythor

Νάτη.

Δεν καταλαβαίνω γιατί έφταιγε ο μπάτσος. Σίγουρα δεν θα ριψοκινδύνευε τη ζωή πολίτη και σίγουρα δεν του πέρασε καν απ' το μυαλό ότι θα μπορούσε να πυροβολεί το λάθος άτομο, αυτό που έγινε ήταν προφανώς ό,τι χειρότερο για την καρίερα του και για τον ίδιο γενικότερα...

Μέσα στην πουτάνα ήταν μια κακή στιγμή, το μόνο για το οποίο θα μπορούσε να τον κατηγορήσει κανείς είναι αφέλεια ή μαλακία που δεν πρέφαρε ότι μπορεί να κινδυνεύει πολίτης, ιτ χαπενς. Τις ιδεολογικές πιπάρες του τύπου άπειρος θυμός για το δολοφόνο μπάτσο τις αφήνω ασχολίαστες.

Βίβα λα ρεβολουσιόν, μπάγουδο κτλ κατά τ' άλλα

[antimusic]

δεν απογοητεύει ο καργιόλης.

[μπιζαριος]

dythorpinks

[rat_poison]

Έτσι Ντύθωρ, ο περαστικός φταίει, που είχε επικίνδυνο χόμπι.

http://imgs.xkcd.com/comics/hobby.jpg

The only one of these games I really played was Area 51

Crossover-post με το sticky-thread xkcd.com

[Dythor]

Όταν λέω "δε φταίει" εννοώ ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ριψοκινδύνεψε συνειδητά τη ζωή του τύπου που πέρναγε. Ήταν ένα λάθος, μια μαλακία, μια αφέλεια που ναι μεν πρέπει να τιμωρηθεί επειδή είχε τραγικές συνέπειες, αλλά δεν θα βγω και θα πω "ΟΡΓΗ ΣΤΟ ΔΟΛΟΦΟΝΟ ΜΠΑΤΣΟ".

Ήταν ένα λάθος. Σαν κι αυτά που κάνετε συνεχώς και κάθε μέρα, από δέκα τέτοια. Απλά σε μερικές περιπτώσεις, επειδή κάποιος είναι μπάτσος ή γιατρός συμβαίνει να πεθαίνει κιόλα κόσμος.

Αντιμιούζικ και λοιποί στείροι κράχτες φτύνω στον τάφο της μάνας σας, κάντε μου τη χάρη και πεθάνετε.

[rat_poison]

Είναι δολοφονία με ενδεχόμενο δόλο.

Ξέρεις τι θα πει αυτό; Είναι αυτό που γίνεται αν εγώ πυροβολάω σε ένα δρόμο, κι έχω επίγνωση ότι η συμπεριφορά μου είναι πολύ πιθανό να σκοτώσει αν γίνει η μαλακία.

[Dythor]

Δεν πιστεύω ότι είχε καμία τέτοια επίγνωση, αυτό σου λέω.

[12 stars circle your brow]

το σάλιο όταν φεύγει με ήτα είναι πιο οργισμένο και δυνατό;

[rat_poison]

Δεν έχει σημασία αν του κόβει ή όχι. Άσε που είναι υποτίθεται εκπαιδευμένος, οπότε δεν μπορεί να επικαλεστεί ότι δεν του έκοψε.

[antimusic]

βρε βλακάνθρωπε ντυθορ, άνθρωποι πεθαίνουν γιατί μερικοί είναι μαλάκες και αφελείς και κάνουν "λάθη" βρε βλακάνθρωπε ντυθορ, κι εσύ λες "ουπς", γαμώ το μουνί που σε έχεσε; ή μάλλον, "σίγουρα ουπς". "δεν κατάλαβε", λέει. τους δίνουν όπλα μαλάκα μου, και τους ξαμολάνε ανάμεσά μας μαλάκα μου.

[Dythor]

Μόνο όταν σε μπινελικώσουν άσχημα είσαι ικανός για επιχειρήματα λοιπόν βλακοπίθηκε.

Αυτό που λέω είναι πως έγινε ένα λάθος. Μέσα σε μια κατάσταση πανδαιμόνιο που έπαιζαν χειροβομβίδες, σφαίρες και κυνηγητό. Η γραμματέας κάνει λάθη, ο δάσκαλος κάνει λάθη, ο δικηγόρος κάνει λάθη, είναι απόλυτα ανθρώπινο να γίνονται λάθη, απλά αν τύχει να είσαι γιατρός ή μπάτσος τα λάθη καλύπτονται με μάρμαρο.

Είμαι σίγουρος ότι δεν του ήταν δυνατόν να υποθέσει πως ο τύπος ήταν άσχετος, οι συνέπειες ήταν και θα είναι τραγικότατες γι' αυτόν. Γι' αυτό το λόγο λοιπόν πιστεύω πως ήταν ξεκάθαρα ανθρωποκτονία εξ' αμελείας και μόνον αυτό.

[rat_poison]

Ο γιατρός αν αντί να σε κόψει με νυστέρι σε κόψει με σογκούν από το τελεμάρκετινγκ, πάει φυλακή. Ο μπάτσος που πυροβολάει σε πολυσύχναστο δρόμο μέσα στην κίνηση πού πρέπει να πάει;

[The Good Son]

μην λέτε μαλακίες, ο ντυθορ δεν έχει και τόσο άδικο, τουλάχιστον από όσα ξέρω για το θέμα.

[Dythor]

Ο γιατρός αν αντί να σε κόψει με νυστέρι σε κόψει με σογκούν από το τελεμάρκετινγκ, πάει φυλακή. Ο μπάτσος που πυροβολάει σε πολυσύχναστο δρόμο μέσα στην κίνηση πού πρέπει να πάει;


Δεν διαφωνώ, αλλά καθαρά εξ' αμελείας. Αν τίθεται κάποιο θέμα αυτό είναι μόνο της ανικανότητας του μπάτσου και σε καμία περίπτωση δεν πηγάζει ιδεολογική κατηγορία ενάντια στους μπάτσους σ' αυτήν την περίπτωση.

[rat_poison]

Μα δεν το καταλαβαίνεις ότι δεν είναι αμέλεια, είναι ενδεχόμενος δόλος;

Κι άλλο παράδειγμα.

Αν σκοτώσω πεζό με αμάξι στην πόλη επειδή γλίστρησε κ έπεσε μπροστά στο αμάξι μου κ εγώ δεν πρόλαβα να φρενάρω, ειναι φόνος εξ αμελείας.

Αν πάω μέσα στην πόλη με 80 ανάποδα στο μονόδρομο και γλιστρήσει ο πεζός κ τον παρασύρω είναι φόνος με ενδεχόμενο δόλο.

[H.]

Rat_poison δύο μαλακίες έχεις πει.

Πρώτον ο ενδεχόμενος δόλος από που προκύπτει? Δηλαδή ας φιλτράρουμε λίγο και το τι ακούμε στα δελτία ειδήσεων, δεν κάνει κακό.

Δεύτερον, το παράδειγμα γιατρού με σογκούν κτλ. δε νομίζω ότι χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κανείς για το ότι είναι μια υπερβολική μαλακιάρα. Από τα λίγα που γνωρίζω αρκούν λάθη τύπου παραμικρής λεπτομέρειας για να τον χάσεις τον άλλον. Ειδικά όταν είσαι όρθιος από πάνω του και κουνάς τα χέρια σου σε εύρος χώρου κάποιων εκατοστών για κάποιες ώρες που μπορεί να φτάνουν και 9 και βάλε.

Ο dythor μπορεί να είναι μαλάκας αλλά ας τον κρίνουμε από αυτά που λέει ΕΔΩ και όχι γενικά (κάτι το οποίο στο er τείνει να εκλείψει). Και εδώ δεν έχει άδικο.

[rat_poison]

Λοιπόν, χωρίς να είμαι νομικός για να στήσω ένα σωστό επιχείρημα, θα προσαθήσω:

Ξέρει ο αστυνομικός ότι αν πυροβολήσει μπορεί να σκοτώσει;

Ναι.

Ξέρει ο αστυνομικός ότι αν πυροβολήσει μπροστά σε πολίτες, μπορεί να τους τραυματίσει θανάσιμα;

Ναι. Έχει εκπαιδευτεί γι' αυτό.

Ξέροντας όλα αυτά, πυροβολά, ελπίζοντας να μη γίνει μαλακία, εμπιστευόμενος ίσως το ότι έχει καλό σημάδι, ή παρασυρόμενος από τη στιγμή;

Ναι.

Η τρίτη πρόταση είναι ενδεχόμενος δόλος.

[Cookie Monster]

Βασικά πυροβόλησαν κάμποσες φορές σε κατοικημένη περιοχή, χωρίς να έχουν εκτιμήσει την κατάσταση/να έχουν εκκενώσει την περιοχή ή ό,τι σκατά "έπρεπε να κάνουν". Αυτό και μόνο είναι εγκληματικό και δείχνει πόσο μαλακοκάβληδες είναι.

Εκτός αυτού, δεν κατάλαβαν καν ότι έφαγαν άσχετο άνθρωπο, τον πέρασαν και αυτόν για έναν από αυτούς που κυνηγούσαν.

Τέλος, 9 σφαίρες (εννιά, nine) δεν τις λες ούτε εξοστρακισμό, ούτε "κατα λάθος". Απλά κλασσικά κάνανε ό,τι να 'ναι, απέδειξαν ξανά τη μηδενική τους εκπαίδευση και την ανάγκη για άμεσο αφοπλισμό τους.

[rat_poison]

9 σφαίρες;;;;; Εγώ νόμιζα ότι έφαγε μια κατά λάθος. Αυτό είναι ξεκάθαρη πρόθεση.

[Drumsick]

Θυμάμαι μια φορά που χα βγεί απ τη δουλειά να πάω στο περίπτερο, στη θησέως, και σκάει καταδίωξη απο το πουθενά και κατεβαίνουν οι μπάτσοι και αρχίζουν και πυροβολούν χύμα το άλλο αμάξι τη στιγμή που στην ίδια κατεύθυνση έπαιζε στάση με κόσμο να περιμένει. Τέτοιοι τύποι.

[Cookie Monster]

9 σφαίρες;;;;; Εγώ νόμιζα ότι έφαγε μια κατά λάθος. Αυτό είναι ξεκάθαρη πρόθεση.

http://www.news247.gr/a/43!120252

Σύμφωνα με την ιατροδικαστική έρευνα διαπιστώθηκε ότι ο 25χρονος Αλβανός φέρει 4 τυφλα τραύματα και 5 διαμπερή, σύνολο 9 σε κεφάλι και θώρακα όλα από σφαίρες των 9mm. Οι βολίδες μεταφέρθηκαν στη ΔΕΕ προκειμένου με τη μέθοδο της φασματοσκόπησης να διαπιστωθεί από ποια όπλα προέρχονται.

[12 stars circle your brow]

Επίσης, αν ισχύει οτι οι τύποι ήταν στον φούρνο κλεισμένοι, μπορούσαν να ενεργήσουν πολύ πιο ψύχραιμα, να εκκενώσουν το μέρος, να σκάσουν και οι SWAT και να τους τσακώσουν χωρίς να γίνει μαλακία. Κρίμα το παλικάρι, αν δεν ήταν αλβανός σίγουρα θα είχε γίνει μεγαλύτερος σαματάς.

[The Good Son]

Επίσης, αν ισχύει οτι οι τύποι ήταν στον φούρνο κλεισμένοι, μπορούσαν να ενεργήσουν πολύ πιο ψύχραιμα, να εκκενώσουν το μέρος, να σκάσουν και οι SWAT και να τους τσακώσουν χωρίς να γίνει μαλακία. Κρίμα το παλικάρι, αν δεν ήταν αλβανός σίγουρα θα είχε γίνει μεγαλύτερος σαματάς.

Σε συνέντευξη αξιωματούχου, δεν θυμάμαι ποιού μπορεί και του αρχηγού αστυνομίας, ειπώθηκε οτι τα εκαμ η πώς λέγονται δεν ξέρω, δεν μπορέσαν να κάνουν σκασιά γιατί δεν είναι εκπαιδευμένοι σε τέτοιες περιπτώσεις και ο χώρος που ταμπουρώθηκαν ήταν μικρός.

[Mitsmann]

ε να μη πεθανουν κιολας βρε αδερφε αξιωματουχε.


ον τοπικ, αν και οι 9 σφαιρες ειναι απ το ιδιο οπλο και εννοουμε αστυνομικου, ειναι λιγο παραπανω απο προφανες οτι τον πηραν για καποιον απ αυτους που κυνηγαγαν.
δε ριχνεις εννια σφαιρες σε ασχετο θυμα.

[rat_poison]

Τι να λέμε, εδώ ξέρανε ότι ήτανε οπλισμένοι και τους την πέσανε μέσα στον κόσμο. Ας τους άφηναν να φύγουν, στα αρχίδια μας, από το να πέσει σίγουρο πιστολίδι καλύτερα μία ενδεχόμενη μελλοντική εγκληματική πράξη.

[Cookie Monster]

Σύμφωνα με το αστυνομικό δελτίο του αντένα, αστυνομικός όταν τον πυροβόλησε, είπε "τον έφαγα" :)

http://www.youtube.com/watch?v=pPrPid4PGwA&feature=player_embedded

(το βιντεάκι είναι από Τατιάνα δυστυχώς, αλλά μιλάει ο Καραϊβάζ)

[The Good Son]

Ντάξει τώρα σοβαρά πόση βάση μπορεί να έχει αυτό;

[Cookie Monster]

Ε ρε μπορεί να μην έχει και καθόλου βάση.

Αλλά θαρρώ πως 9 σφαίρες στο σώμα ενός ανθρώπου μιλάνε από μόνες τους και λένε "τον έφαγα". Δε χρειάζεται καν βαλλιστική.

[H.]

Λοιπόν, χωρίς να είμαι νομικός για να στήσω ένα σωστό επιχείρημα, θα προσαθήσω:

Ξέρει ο αστυνομικός ότι αν πυροβολήσει μπορεί να σκοτώσει;

Ναι.

Ξέρει ο αστυνομικός ότι αν πυροβολήσει μπροστά σε πολίτες, μπορεί να τους τραυματίσει θανάσιμα;

Ναι. Έχει εκπαιδευτεί γι' αυτό.

Ξέροντας όλα αυτά, πυροβολά, ελπίζοντας να μη γίνει μαλακία, εμπιστευόμενος ίσως το ότι έχει καλό σημάδι, ή παρασυρόμενος από τη στιγμή;

Ναι.

Η τρίτη πρόταση είναι ενδεχόμενος δόλος.

Το μήλο είναι κόκκινο.
Το αμάξι μου είναι κόκκινο.
Το αμάξι μου είναι μήλο.
My hair is a bird, your argument is invalid.

[Cookie Monster]

Εντάξει λοιπόν, ήταν απλά ένα honest mistake.

[freak brother]

το κρατος φταιει που δεν μπορει να συντονισει μια σωστη κατασταση... βαλε 1 σναιπερα στο απεναντι κτιριο , βαλε και 2 αντερκαβερ απο πισω απο τους εγκληματιες και με το που βγαζουν γκανι .. μπαμ μπαμ δει σουτ δεμ νταουν! μαλακες κρεατα μπατσοι

[H.]

Που το είπα αυτό? Δεν αμφισβήτησα την πρόθεση. Τι σχέση έχει όμως Ο ΔΟΛΟΣ με την πρόθεση?

Εδιτ: στην πιο πάνω από τον Φρικ προφανώς.

[Cookie Monster]

Που το είπα αυτό? Δεν αμφισβήτησα την πρόθεση. Τι σχέση έχει όμως Ο ΔΟΛΟΣ με την πρόθεση?

Ο δόλος δεν είναι η πρόθεση να κάνεις κάτι ΚΑΚΟ; :/

[rat_poison]

Έντιτ: Μισρέντ, επαναδιατυπώνω.

Μαθήματα Informal Logic στο ντουβάρι. Παρόλα αυτά, θα προσπαθήσω να σου το εξηγήσω.

Επιτίθεσαι στο επιχείρημα μου βάση τη μη αναγκαστική ισχύ της παραγωγικής λογικής. Πού ακριβώς τη χρησιμοποιώ;

Πού ακριβώς συμβαίνει αυτό;

Και για να το πω και σε γλώσσα που θα καταλάβεις.

Καλύτερα να μασάς, παρά να μιλάς.

[H.]

Σορρυ φίλε, το χασα κάπου ανάμεσα στο ινφόρμαλ λότζικ και το πρέμισις.

[rat_poison]

Διάβασε το εντιτ. Εσύ πας να επιτεθείς σε έναν ισχυρισμό με τεχνικές ινφόρμαλ λότζικ.

Don't bite more than you can chew

[Cookie Monster]

Ήταν ένα λάθος. Σαν κι αυτά που κάνετε συνεχώς και κάθε μέρα, από δέκα τέτοια. Απλά σε μερικές περιπτώσεις, επειδή κάποιος είναι μπάτσος ή γιατρός συμβαίνει να πεθαίνει κιόλα κόσμος.

Βασικά τώρα το ξαναδιάβασα αυτό. Τεράστιο λογικό κενό. Κάνουμε δέκα τέτοια λάθη κάθε μέρα, απλά η διαφορά είναι ότι δε μένουν ορφανά παιδάκια; Δηλαδή κάτσε. Αυτή νομίζω είναι μια αρκετά μεγάλη διαφορά.

[freak brother]

οταν ειχαν πει οτι ηταν βορειοηπειρωτης ο νεκρος ειχε γινει πανικ.. με το που ειπαν οτι "τελικα" ηταν Αλβανος... μοκο τσοκο γιοκο. κατι τρωκτικα και κατι αλλα δεξιοστροφα κωλοσαιτομπλογκζ... μηπως στους μπατσους ειπαν φατε τα αλμπανς και λειτουργησαν με το αλαθητο ενστικτο τους ? το συμπερασμα το πα και πανω.. οι γκρικ μπατς ειναι καθυστερημενοι ως επι το πλειστον και κρεατα χωρις καμια φυσικη κατασταση γουατσοεβερ.. και ειμαι σιγουρος οτι και η εκπαιδευση τους ειναι τοσο συστηματικη και σκληρη οσο του στρατου... δλδ τα υπερ τυπικα ισα ισα να πουμε οτι τα καναμε.. και νταξει μωρε εχει παχυνει λιγο ο συναδελφος τι να κανουμε να ουμ να του βαλουμε κακη βαθμολογια στα τεστς? εχει στοματα να ταισει.. οπως γινεται και στον στρατο με κατι κινουμενους στοχους - εποπ... 200 κιλων κουραδομηχανες.

[H.]

Ρε φίλε στο χωριό μου με τα ντουβάρια δεν είχαμε ινφόρμαλ λότζικ και λοιπές τέτοιες πίπες του πανεπιστημίου του Πούτσιγχαμ. Αν θες μίλα ελληνικά κοινά όπως τα εξής:

Δεν επιτίθεμαι σε ΕΣΕΝΑ αλλά στην γενικότερη τάση του να επιτιθόμαστε στους ΜΠΑΤΣΟΙ ΓΟΥΡΟΥΝΙΑ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ, ΕΣΕΙΣ ΠΟΥΛΑΤΕ ΤΗΝ ΑΣΠΡΗ ΣΚΟΝΗ, ΠΑΟΚΟΛΕΟΛΕΟΛΕ, χωρίς να καθίσουμε καν να σκεφτούμε μπας κι έγινε κάτι άλλο. Μπας και ρε παιδί μου, το δελτίο τα λέει όπως του κόφτει για να δραματοποιήσει και να τραβήξει θεατάκους.

Και στην τελική, ακόμα κι έτσι να είναι, ότι είπε ο Νταϊθορ. Είναι άλλα επαγγέλματα που ένα λάθος δημιουργεί μια οικονομική διαφορά, άλλα στα οποία δεν δημιουργεί απολύτως τίποτα, άλλα έναν τσακωμό και σε άλλα έχουμε και νεκρούς. Ποιος δεν κάνει λάθη?

Εδιτ: @ cookie για το τελευταίο ποστ. Μην τα δραματοποιείς με ορφανά παιδάκια και χείρες σπαράζουσες. Κανένα λογικό κενό. Λάθη γίνονται παντού και δε μπορούν όλα να έχουν τον ίδιο αντίκτυπο. Άλλα δεν θα επιφέρουν τίποτα απολύτως, άλλα θα σκοτώσουν.

[12 stars circle your brow]

Είναι εξοργιστική η φάση, τα MME έδειξαν το συμβάν σαν να συνέβη μπαμ μπουμ από τις 2 πλευρές, πέρασε ο φίλος μας από τη μέση και κάτω.

Όπως και με τον Γρηγορόπουλο (αλήτες, πετούσαν μολότοφ, επιτέθηκαν με μπουκάλια), συγκαλύπτεται η αλήθεια με κομψό τρόπο, το τερατούργημα (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%C2%AB%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%80%CE%AD%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%B5-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%80%CF%85%CF%81%CE%AC-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BB%CE%B7%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CE%BF-25%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%82-n-todi%C2%BB).

Dythor, δεν έκαναν κάποιο λάθος και ούτε εξοστρακίστηκε σφαίρα σε κάποια μπάλα, όλες αυτές οι σφαίρες είχαν στόχο, και τον πέτυχαν.

[rat_poison]

Όλοι κάνουμε λάθη. Εγώ, ας πούμε σα μηχανικός, αν δεν γειώσω το σπίτι σωστά και πάθεις ηλεκτροπληξία, θα' χω κάνει λάθος. Αλλά έχω ευθύνη να μην το κάνω. Το ίδιο και ο μπάτσος.

Τα λάθη πληρώνονται.

[Esteban]

οπα οπα. 9 σφαίρες; Ήμουνα με τον dythor επειδή νόμιζα ότι πρόκειται για εξοστρακισμό.

Δηλαδή δεν ξέραν ποιους κηνυγούσαν και πού βρισκόντουσαν και πυροβολούσαν όποιον ΑΛΒΑΝΟ περάσει;

Ρε Η. αγόρι μου τι δραματοποίηση. Υπήρχαν εκατομμύριο τρόποι να γίνει χωρίς θύματα περαστικούς

Κι ας μη σχολιάσω το ΤΟΝ ΕΦΑΓΑ γιατί μπορεί να 'ναι μαλακίες

[Cookie Monster]

Εδιτ: @ cookie για το τελευταίο ποστ. Μην τα δραματοποιείς με ορφανά παιδάκια και χείρες σπαράζουσες. Κανένα λογικό κενό. Λάθη γίνονται παντού και δε μπορούν όλα να έχουν τον ίδιο αντίκτυπο. Άλλα δεν θα επιφέρουν τίποτα απολύτως, άλλα θα σκοτώσουν.

Δραματοποίηση; Καμία. Στην πραγματικότητα αναφέρθηκα. Ορφανό βρέφος άφησε πίσω του το λάθος της αστυνομίας. Η σπαράζουσα χήρα επίσης υφίσταται.

Η εκλογίκευση και υπεραπλούστευση ότι "λάθη είμαστε, ανθρώπους κάνουμε" στην προκειμένη περίπτωση, και σε παρεμφερείς άλλες περιπτώσεις, νομίζω ότι το μόνο που κάνει είναι να αποπροσανατολίζει τη συζήτηση σε φιλοσοφικές μαλακίες τύπου "όλοι κάνουμε λάθη" που δεν έχουν καμιά επαφή με το γεγονός. Δηλαδή πόσα τέτοια λάθη πρέπει να γίνουν για να αποφανθούμε επιτέλους ότι απαιτείται άμεσος αφοπλισμός της αστυνομίας;

Το ότι γάζωσαν έναν άνθρωπο δείχνει ότι βάραγαν στο γάμο του Καραγκιόζη και ότι ουσιαστικά δεν ήξεραν ποιον κυνηγάνε. Αυτό δε σε ανησυχεί δηλαδή εσένα;

[ubu]

Η., ήδη σου παν ρε άνθρωπε ότι άλλο να βάζει κρεμμύδι ο σουβλατζής ενώ του είπες καθαρά "χωρίς κρεμμύδι" και άλλο να δολοφονηθεί ένας αθώος επειδή οι μπάτσοι είναι ανίκανοι. και οι αξιωματικοί που οργάνωσαν την επιχείρηση και οι υφιστάμενοί τους που έφαγαν το παιδί υποτίθεται ότι έχουν περάσει μια εκπαιδεύση, καθώς επίσης, υποτίθεται ότι ο ρόλος τους ήταν να προστατεύσουν τον 25χρονο (ως υπουργείο προστασίας του πολίτη!) και όχι να τον κάνουν κόσκινο. αυτό απέχει παρασάγγας από τον χειρούργο που έκανε ό,τι έπρεπε για να σώσει ένα ασθενή αλλά απετύχε επειδή, απλούστατα, οι μπάτσοι στην προκειμένη περίπτωση ...wait for it... ΔΕΝ έκαναν ό,τι έπρεπε!

κατά τα άλλα, και 'γω το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα ήταν πως το ότι ήταν αλβανός ήταν ο λόγος που δεν έγινε ο αναμενόμενος πανικός.

[Dythor]

Ήταν ένα λάθος. Σαν κι αυτά που κάνετε συνεχώς και κάθε μέρα, από δέκα τέτοια. Απλά σε μερικές περιπτώσεις, επειδή κάποιος είναι μπάτσος ή γιατρός συμβαίνει να πεθαίνει κιόλα κόσμος.

Βασικά τώρα το ξαναδιάβασα αυτό. Τεράστιο λογικό κενό. Κάνουμε δέκα τέτοια λάθη κάθε μέρα, απλά η διαφορά είναι ότι δε μένουν ορφανά παιδάκια; Δηλαδή κάτσε. Αυτή νομίζω είναι μια αρκετά μεγάλη διαφορά.

Βεβαίως και είναι αρκετά μεγάλη διαφορά οπότε και θα πρέπει να υπάρξουν συνέπεις, αλλά ακριβώς επειδή κύριε Βικότνικ έφαγε 9 σφαίρες ο τύπς είναι ξεκάθαρο το ότι τον πέρασε για συμμετέχοντα στη ληστεία μέσα στο γύρευε τι γινόταν μπουρδέλο. Άρα δεν τίθεται καν θέμα κινδύνου ζωής του πολίτη ακριβώς.

[ubu]

Άρα δεν τίθεται καν θέμα κινδύνου ζωής του πολίτη ακριβώς.

αχαχαχα, μεγαλείο. δικέ μου, τον σκότωσαν, ο τύπος είναι νεκρός, this parrot is no more, he has ceased to be, he has gone to meet its maker κλπ.

[enitharmon]

δηλαδή όλα εντάξει

εντιτ: στο ιδιο με τον ουμπου αναφερομαι προφανως

[Cookie Monster]

Βασικά όμως σε έναν αστυνομικό αυτή η κατάσταση δε θα έπρεπε να προκαλέσει τόσο μεγάλη σύγχυση, ούτε θα έπρεπε να την αντιμετωπίσει ως "πω ρε φίλε τι γίνεται εδώ, μπουρδέλο φάση, ωπ νατος ρε μλκ, μπαμ μπαμ μπαμ... *ουπς*".

Θα έπρεπε να μπορεί να χειριστεί την κατάσταση. Εννοω, να τη χειριστεί σωστά.

Τεσπα δεν έχει νόημα, εδώ και αρκετές σελίδες τα ίδια λέμε.

(Γιατί δεν τίθεται θέμα κινδύνου της ζωής του πολίτη?! Τέλος πάντων, δε θα δοθεί απάντηση, απλά έτσι, είπα να το γράψω).

[12 stars circle your brow]

Ας το θέσουμε απλούστερα, αν Dythor περνούσε ο πατέρας σου από το σημείο και οι μπάτσοι τον περνούσαν για ΚΑΚΟΠΟΙΟ, θα ήταν λάθος ο θάνατος του, ναι ή όχι;
Κατ' επέκταση σε αυτό, κινδυνεύουν οι ζωές αθώων πολιτών, (υπαρκτό συμβάν) ναι ή όχι;

[Esteban]

αυτό με τουν πατέρα μάνα και τι θά κανες αν πρέπει να σταματήσει.

[Esteban]

HyF9Qyle1wM

[12 stars circle your brow]

Σοβαρά ε; Εγώ πάλι το θεωρώ ένα όμορφο επιχείρημα για να νιώσει το 95% του ελληνικού (ή και όχι μόνο) πληθυσμού την αξία μιας πράξης, γιατί όπως και να το κάνουμε όταν το πας σε προσωπικό επίπεδο, ενεργείς τελείως διαφορετικά.
(οχι βέβαια ότι και στα λόγια έρχεσαι σε ανάλογη θέση, αλλά λέμε τώρα)

[Esteban]

Σοβαρά ε; Εγώ πάλι το θεωρώ ένα όμορφο επιχείρημα για να νιώσει το 95% του ελληνικού (ή και όχι μόνο) πληθυσμού την αξία μιας πράξης, γιατί όπως και να το κάνουμε όταν το πας σε προσωπικό επίπεδο, ενεργείς τελείως διαφορετικά.
(οχι βέβαια ότι και στα λόγια έρχεσαι σε ανάλογη θέση, αλλά λέμε τώρα)

ναι πρέπει να σταματήσει γιατί έχει γίνει το γαμάτο επιχείρημα υπεράσπισης. Εντάξει ρε φίλε τον σκότωσε αλλά άμα εσύ ήσουν στη θέση του μπάτσου και ερχόταν ένας βρωμιάρης καταπάνω σου ενώ πυροβολάς τι θα κανες;

[12 stars circle your brow]

χμ δεν ξέρω, ποιός βρωμιάρης πήγε καταπάνω στον μπάτσο;!

[rat_poison]

GTP επιχείρημα είναι. Δηλαδή αν μία πράξη είναι ηθικά σωστή ή όχι εξαρτάται από το αν εμπλέκονται οι συγγενείς μας ή εμείς; Ή θα βάλουμε ανθρώπους που λειτουργούν από αναπόφευκτη συναισθηματική φόρτιση να κρίνουν;

[ubu]

HyF9Qyle1wM

έλιωσα ρε φίλε.

[Cookie Monster]

Αν καταπάνω μου έρθει ένας βρωμιάρης, θα φύγω γιατί βρωμάει.

[12 stars circle your brow]

Μωρέ καλά τα λες, αλλά το ποσοστό που ανέφερα προηγουμένως είναι υπαρκτό, και καλό θα είναι να μην κρυβόμαστε, ξέρουμε πως λειτουργεί η πλειονότητα, και πως καθετι που έχει προσωπική απώλεια αυτό το ποσοστό το αντιμετωπίζει διαφορετικά. Για να καταλήξω, δεν είναι όντως σοβαρό, αλλά είναι η ύστατη προσπάθεια στο να καταλάβει κάποιος (ακόμα κι ο Dythor που θέλει να το παίξει neutral ενώ ξέρει τι καραγκιοζαίοι είναι οι μπάτσοι - επειδή δεν ξέρω τι του έχουν κάνει οι αντι-μπάτσοι) πόσο σοβαρό είναι το θέμα, ο πιο απλός τρόπος.

edit: απλά ελληνικά, ο μέσος έλληνας που δεν ασχολήθηκε με το θέμα γρηγορόπουλου και δεν τον άγγιξε ας πούμε, αν του έτρωγαν το παιδί θα έβγαινε να βρίζει θεούς-μπάτσους-δαίμονες ναι ή όχι; απλά πράγματα.

[rat_poison]

Αν είναι να πω μπούρδα για να πείσω κάποιον για κάτι σωστό τι με εμποδίζει να πω μπούρδα για να τον μπερδέψω; Ας μην το πείσω το στραβάδι, καλύτερα.

[12 stars circle your brow]

Αν η μπούρδα είναι ικανή (ναι καλα) να κάνει τον άλλον να νιώσει την σημασία ενός πράγματος και να τον βγάλει από την αναισθησία γιατί όχι;

[12 stars circle your brow]

disregard this, i suck cock.

Θεμη αντε γαμησου μαλακα!

[Esteban]

Αν η μπούρδα είναι ικανή (ναι καλα) να κάνει τον άλλον να νιώσει την σημασία ενός πράγματος και να τον βγάλει από την αναισθησία γιατί όχι;

Γιατί είναι ΜΠΟΥΡΔΑ

[The Good Son]

Δεν ξέρω γιατί ασχολούμαι (!!!), αλλά γενικά είναι λάθος το σκεπτικό "αν ήταν το τάδε γνωστό σου πρόσωπο τι θα έκανες". Προφανώς σε εκείνη την κατάσταση δεν θα μπορούσες να σκεφτείς αντικειμενικά τα πράματα και θα δρούσες με βάση το συναίσθημα. Το θέμα όμως είναι να δούμε αντικειμενικά όλες τις πλευρές ώστε να καταλήξουμε σε λογικά συμπεράσματα και λύσεις.

Γενικά κουκημάνστερ δεν έχεις ιδέα τί εκπαίδευση γίνεται σε έναν αστυνομικό (ούτε εγώ) άρα δεν μπορείς να λες έτσι απλά και αβίαστα σε τί είναι εκπαιδευμένος και σε τί όχι. Συμφωνούμε όλοι οτι ήταν μια ιδιαίτερη κατάσταση που το περιθώριο λάθους ήταν μεγάλο. Πολύ πιθανό να υπήρξαν λάθος χειρισμοί. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι απέναντι στους "μπάτσους". Καλώς ή κακώς και οι ίδιοι οι μπάτσοι με τους λάθος χειρισμούς τους εκείνη τη στιγμή ρίσκαραν τη ζωή τους - και ναι το επέλεξαν και ναι εκπαιδεύτηκαν αλλά είναι άνθρωποι, δεν είναι ρόμποκοπ.

Βικότνι το αν είσαι ασφαλής κλπ που λές πρίν δεν εξαρτάται από την αστυνομία. Εξαρτάται από την κοινωνία που ζούμε. Κατ επέκτασιν, εμένα δεν με ενδιαφέρει τί και αν είναι δόλος κλπ που στην τελική ούτε ξέρω τι σημαίνει αλλά ούτε ο κάθε ρατπόηζον νομίζω οτι ξέρει. Δεν θα ψάξω ευθύνες στο ποιός έφτεγε σε μια έκρυθμη κατάσταση οπού οι επιλογές παίρνονται σε δευτερόλεπτα όσο κρίσιμες και να είναι. Αλλά στο ΤΙ ΔΙΑΟΛΟ ΓΥΡΕΒΕ ένας τόσο "επικίνδυνος εγκληματίας" να πάρει άδεια από την φυλακή(!!!) και να κυκλοφορά ελεύθερος.

[rat_poison]

Δεν ξέρω γιατί ασχολούμαι (!!!), αλλά γενικά είναι λάθος το σκεπτικό "αν ήταν το τάδε γνωστό σου πρόσωπο τι θα έκανες". Προφανώς σε εκείνη την κατάσταση δεν θα μπορούσες να σκεφτείς αντικειμενικά τα πράματα και θα δρούσες με βάση το συναίσθημα. Το θέμα όμως είναι να δούμε αντικειμενικά όλες τις πλευρές ώστε να καταλήξουμε σε λογικά συμπεράσματα και λύσεις.



Ακριβώς, όμως!


Βικότνι το αν είσαι ασφαλής κλπ που λές πρίν δεν εξαρτάται από την αστυνομία. Εξαρτάται από την κοινωνία που ζούμε. Κατ επέκτασιν, εμένα δεν με ενδιαφέρει τί και αν είναι δόλος κλπ που στην τελική ούτε ξέρω τι σημαίνει αλλά ούτε ο κάθε ρατπόηζον νομίζω οτι ξέρει. Δεν θα ψάξω ευθύνες στο ποιός έφτεγε σε μια έκρυθμη κατάσταση οπού οι επιλογές παίρνονται σε δευτερόλεπτα όσο κρίσιμες και να είναι. Αλλά στο ΤΙ ΔΙΑΟΛΟ ΓΥΡΕΒΕ ένας τόσο "επικίνδυνος εγκληματίας" να πάρει άδεια από την φυλακή(!!!) και να κυκλοφορά ελεύθερος.

Ούτε εγώ ήξερα, ούτε ξέρω. Άποψη μαν, κ το ξεκαθάρισα δεν ξέρω νομικά. Αλλά μπορώ να διαβάσω ένα απλό κείμενο αν με ενδιαφέρει το ζήτημα πριν σχηματίσω άποψη.

Όπως αυτό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%82)

[atom_smasher]

κριμα για το παληκαρι. αδικα πηγε.

[Dythor]

Σοβαρά ε; Εγώ πάλι το θεωρώ ένα όμορφο επιχείρημα για να νιώσει το 95% του ελληνικού (ή και όχι μόνο) πληθυσμού την αξία μιας πράξης, γιατί όπως και να το κάνουμε όταν το πας σε προσωπικό επίπεδο, ενεργείς τελείως διαφορετικά.
(οχι βέβαια ότι και στα λόγια έρχεσαι σε ανάλογη θέση, αλλά λέμε τώρα)

Η κρίση που θα έχεις όντας συναισθηματικά φορτισμένος επειδή πέθανε ο πατέρας σου είναι ορθότερη ή η κρίση που θα έχεις αποστασιοποιημένος και ψύχραιμος; Δεν σας καταλαβαίνω.


(Γιατί δεν τίθεται θέμα κινδύνου της ζωής του πολίτη?! Τέλος πάντων, δε θα δοθεί απάντηση, απλά έτσι, είπα να το γράψω).

Γιατί τον πέρασε για ληστή, ληστή που τον πυροβολούσε για να τον σκοτώσει, δεν ήταν ότι έτρεχε στο δρόμο κι έριχνε όπου να 'ναι απρόσεκτα και την πλήρωσε κάποιος διερχόμενος, αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά πιστεύω.

Πολύ καλά τα λέει ο Γκούντσαν.

[12 stars circle your brow]

Μωρέ το ενδιάμεσο προσπαθώ να πιάσω, ας ξεχάσουμε το παράδειγμα διότη όπως είπαμε ήταν μπούρδα κι απλά αποδέξου πόσο πουτάνας γιοι υπήρξαν οι αστυνομικοί.

[freak brother]

κριμα για το παληκαρι. αδικα πηγε.

υπαρχει κανεις που "παει δικαια" ?

[H.]

Ε κλασσική πιθηκιστική λογική. Σαλαμοποίηση τύπου "μπάτσοι και ταρίφες όλοι πουτανασγιοί". Εύγε Βικότνι.

[Dythor]

Περαιτέρω διευκρίνηση: Θέλω να πω πως για να πυροβολήσεις κάποιον εννιά φορές πρέπει να είσαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ, μα ΕΝΤΕΛΩΣ ότι είναι ο σωστός. Και για να είσαι όντως τόσο σίγουρος κάποια χοντρή παραπλανητική μαλακία πρέπει να έχει παιχτεί. Οπότε είναι πολύ περισσότερο η κακιά στιγμή κι ο διάολος που 'σπασε το πόδι του.

Υ.Γ.: Πουθενά και ποτέ δεν αρνήθηκα ότι οι μπάτσοι είναι κατά κανόνα τα χειρότερα ζώα.

[H.]

Όχι ψηλέ, ήταν ΔΟΛΟΣ που άδειασαν κανα δυο γεμιστήρες πάνω του και το κάναν απλά για να βγάλουν τις κάβλες τους τα κωλόζωα. Τόσο ζώα που ούτε καν σκέφτηκαν ότι μετά θα γίνει θέμα ΠΑΝΤΟΥ σε όλο το διάστημα και δεν περιορίστηκαν σε μία σφαίρα ας πούμε. Αθάνατο er...

[ikonoklast]

Ναι, γιατί όταν βγάζαν όντως τις καύλες τους σε αλβανούς που τους βγάζαν νουμεράκια και παίρναν βίντεα, όταν σκοτώναν πακιστανούς στο ξύλο στα αστυνομικά τμήματα, όταν σαπίζαν τις πορείες ή όταν σκοτώναν τον γρηγορόπουλο δεν είχαν ΔΟΛΟ γιατί ήταν δεν το σκέφτηκαν ότι θα γίνει θέμα ΠΑΝΤΟΥ. Αθάνατα κωλόζωα..

[Dythor]

Ναι βρε ΒΛΑΚΑ, μέσα στο γκραντ θεφτ άουτο θυμήθηκε ο άλλος να βγάλει τα ρατσιστικά του κατάλοιπα. Σκοτώνοντας κάποιον. Άσχετο. Με εννιά πιστολιές.

ΡΑΙΤ.

[H.]

Ήταν δεν το σκέφτηκαν, τι? Σπύρ-ο τι γλώσσα μιλάς?

[FIXXXER]

Δεν ξέρω γιατί ασχολούμαι (!!!), αλλά γενικά είναι λάθος το σκεπτικό "αν ήταν το τάδε γνωστό σου πρόσωπο τι θα έκανες". Προφανώς σε εκείνη την κατάσταση δεν θα μπορούσες να σκεφτείς αντικειμενικά τα πράματα και θα δρούσες με βάση το συναίσθημα. Το θέμα όμως είναι να δούμε αντικειμενικά όλες τις πλευρές ώστε να καταλήξουμε σε λογικά συμπεράσματα και λύσεις.

Γενικά κουκημάνστερ δεν έχεις ιδέα τί εκπαίδευση γίνεται σε έναν αστυνομικό (ούτε εγώ) άρα δεν μπορείς να λες έτσι απλά και αβίαστα σε τί είναι εκπαιδευμένος και σε τί όχι. Συμφωνούμε όλοι οτι ήταν μια ιδιαίτερη κατάσταση που το περιθώριο λάθους ήταν μεγάλο. Πολύ πιθανό να υπήρξαν λάθος χειρισμοί. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι απέναντι στους "μπάτσους". Καλώς ή κακώς και οι ίδιοι οι μπάτσοι με τους λάθος χειρισμούς τους εκείνη τη στιγμή ρίσκαραν τη ζωή τους - και ναι το επέλεξαν και ναι εκπαιδεύτηκαν αλλά είναι άνθρωποι, δεν είναι ρόμποκοπ.

Βικότνι το αν είσαι ασφαλής κλπ που λές πρίν δεν εξαρτάται από την αστυνομία. Εξαρτάται από την κοινωνία που ζούμε. Κατ επέκτασιν, εμένα δεν με ενδιαφέρει τί και αν είναι δόλος κλπ που στην τελική ούτε ξέρω τι σημαίνει αλλά ούτε ο κάθε ρατπόηζον νομίζω οτι ξέρει. Δεν θα ψάξω ευθύνες στο ποιός έφτεγε σε μια έκρυθμη κατάσταση οπού οι επιλογές παίρνονται σε δευτερόλεπτα όσο κρίσιμες και να είναι. Αλλά στο ΤΙ ΔΙΑΟΛΟ ΓΥΡΕΒΕ ένας τόσο "επικίνδυνος εγκληματίας" να πάρει άδεια από την φυλακή(!!!) και να κυκλοφορά ελεύθερος.

Οτι ειπε το παλικαρι, μακραν το ορθοτερα σκεπτομενο ον στο ER με εξαιρεση τις φρουδικες ανησυχιες του.

[ikonoklast]

Ήταν δεν το σκέφτηκαν, τι? Σπύρ-ο τι γλώσσα μιλάς?

Χωρίς το "ήταν" μωρή λάμπα!

[Deggial]

Περαιτέρω διευκρίνηση: Θέλω να πω πως για να πυροβολήσεις κάποιον εννιά φορές πρέπει να είσαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ, μα ΕΝΤΕΛΩΣ ότι είναι ο σωστός.

Ή μπορεί να πυροβολήσεις επειδή είσαι πανικοβλημένος και βλέπεις κάποιον που νομίζεις ότι τρέχει κατά πάνω σου. Ε, μωρέ, είσαι και λίγο προκατειλημμένος, φαίνεται αλβανόφατσα, μπορεί κι αυτός να είναι μέλος της συμμορίας των ληστών.

Γενικώς, πάντως, θεωρώ όλες αυτές τις συζητήσεις πρώιμες, κι ως εκ τούτου ανώφελες. Τα media, mainstream και ανεξάρτητα, βιάζονται να προβάλλουν και να εκμεταλλεύονται κάθε τελευταία είδηση, πολλές φορές χωρίς την απαραίτητη εξακρίβωση των πληροφοριών. Ακόμη, π.χ. δεν υπάρχει πόρισμα βαλλιστικής εξέτασης. Ασχέτως αν όλα δείχνουν, ως τώρα, πως δέχθηκε πυρά μόνο από τον ένα αστυνομικό, ποιο το νόημα να συζητάμε πάνω σε υποθέσεις αντί να περιμένουμε έως ότου έχουμε μία πληρέστερη εικόνα;

[atom_smasher]

κριμα για το παληκαρι. αδικα πηγε.

υπαρχει κανεις που "παει δικαια" ?

Aυτος που πεθαινει απο φυσικα αιτια.

[Phoebus]

κριμα για το παληκαρι. αδικα πηγε.

υπαρχει κανεις που "παει δικαια" ?

Aυτος που πεθαινει απο φυσικα αιτια.

Καταραμένες τοξίνες και ελεύθερες ρίζες!!!

[stam and the witches]

btw τον αξαρλιαν οι μπατσοι τον αφησαν να αιμοραγει επι μιση ωρα στο πεζοδρομιο ενω μιχαλολιακοι και λοιποι παρατρεχαμενοι μεταφερθηκαν αμεσως στο νοσοκομειο.
δλδ θα μπορουσε να ειχε σωθει.αλλα οι μπατσοι ηθελαν 'αθωο νεκρο απο τη 17Ν'

Αυτό είναι μία μεγάλη αλήθεια, να το εμπεδώσουμε.

Και την αποκάλυψε και ο Μάκαρος.

[ubu]

αναφέρεται και στην τότε προκήρυξη της 17Ν.

[Tispanagias tamatia]

+1 σε γκουντσαν αν και δε συμφωνώ 100%.

Κατά τα άλλα πέρα από το τραγικό αυτό γεγονός, μ'αρέσει που χρησιμοποιείτε πλούσιο λεξιλόγιο, ειρωνεία και κουλτούρα.

[stam and the witches]

αναφέρεται και στην τότε προκήρυξη της 17Ν.

Αν δεν κάνω λάθος ο Τριανταφυλλόπουλος είχε και ντοκουμέντα με τις εντολές στο ασθενοφόρο να καθυστερήσει, τα μπλόκα της αστυνομίας γύρω από το πτώμα κλπ. Αλλά ναι το ίδιο λέμε.

[The Donnn]

Δεν έχω πυροβολήσει ποτέ όπλο για να ξέρω (δεν έχω κάνει στρατό) αλλά η κάπως κοινή χολυγουντιανή λογική λέει πως τα όπλα των 9mm δεν πυροβολούν σαν μυδραλιοβόλα, εκτός αν είσαι ο Τζέημς Μποντ.

ΕΝΝΕΑ ΣΦΑΙΡΕΣ δεν είναι διασταυρούμενα πυρά, είναι 9 όπλα που σε σημαδεύουν, ή ένα μόνο όπλο που σε καθαρίζει κανονικά. Σε καμία περίπτωση δεν είναι *ουπς σορρυ μάι μπαντ, γιο* λάθος, είναι εκτέλεση.

Και όχι, δεν υπάρχει η δικαιολογία του "όλοι κάνουμε λάθη κάθε μέρα, απλά τα λάθη των γιατρών και των αστυνομικών φαίνονται περισσότερο", σαμπώς και σου φέρανε λεμονάδα χωρίς πάγο αντί για ένα μέτριο μισό γάλα. Αν κάνω λάθος σαν πολιτικός μηχανικός και πέσει κανένα κτίριο και πεθάνει κόσμος, θα καθαρίσω με ένα mea culpa amigo;;; Να ξέρω να μην τρώω τις ώρες μου δηλαδή.

Πληρώνονται με τους φόρους του κόσμου για να τον προστατεύουν. Καθαρή περίπτωση ανεπαρκούς εκπαίδευσης. Και μην μου πει κανείς "ρε φίλε εσύ στη θέση τους...". Εγώ δεν πέρασα εκπαίδευση αστυνομικού, επειδή δεν ήθελα να είμαι στη θέση τους. Πληρώνονται να κάνουν μια δουλειά την οποία αυτοί επέλεξαν

Κάτι που δεν σχολίασε κανένας:

Οι δύο δράστες, αλβανικής καταγωγής, είναι τα ίδια άτομα που άρπαξαν τον οπλισμό και τα αλεξίσφαιρα γιλέκα από αστυνομικούς στο Μαρούσι το προηγούμενο βράδυ, ενώ όπως έγινε γνωστό είναι δραπέτες των φυλακών Λάρισας, όπου εξέτιαν ποινές φυλάκισης για ληστείες. Οι δύο δράστες είχαν πάρει πενθήμερη άδεια ο ένας και οχταήμερη ο άλλος πριν από λίγους μήνες, αλλά δεν επέστρεψαν και άρχισαν ξανά τις ληστείες.

Καλά ρε!! Ποιός ΜΑΛΑΚΑΣ έδωσε άδεια να γίνει αυτό;;;;;;; Χμ, ας τους δώσουμε 5 μέρες head start να κάνουμε τη ζωή μας πιό ενδιαφέρουσα. Ποίος ήταν υπεύθυνος εκείνη τη μέρα για τις άδειες, ο Homer;;;

http://scrapetv.com/News/News%20Pages/Science/Images/drooling-homer-simpson.jpg

mmmmmmm....criminal negligence....

[Phoebus]

Υποθέτω πως πρέπει να έχουν κάποιο νομικό δικαίωμα για "άδεια" αν έχουν επιδείξει σωστή συμπεριφορά μέσα κτλ.

[hyatari]

λοιπόν να τα πάρουμε τα πράγματα ένα ένα ε?
καταρχήν, οποιος έχει πάει σχολειό και είναι άνω τον 16 χρονών γνωρίζει πολύ καλά ποιοι γίνονται μπάτσοι πάνω κάτω. είναι 1/ κατά συντριπτική πλειοψηφία άτομα που δεν έχουν καμια επαφή με την πραγματικότητα και με το τι καριέρα επιλεγουν να ακολουθήσουν απλά το βλέπουν ως ένα σίγουρο μισθό, 2/ κατά ένα πολύ μικρό ποσοστό άτομα που λόγω ιδεολογικής φόρτισης/μαλάκυνσης θέλουν να "γαμούν και να δέρνουν τσογλάνια" (αυτολεξεί από δυο άτομα που γνωρίζω προσωπικά, ο ένας μάλιστα είναι και μετανάστης εκ ρωσίας) και 3/ κατά ένα απειροελάχιστο ποσοστό άτομα αφελή που πιστεύουν ότι μπορούν να βοηθήσουν και να προστατεύσουν τον πολίτη.
η κατηγορία ένα λόγω τις ελλιπούς εκπαίδευσης και μέσα στην όλη ανοργανωσιά γίνεται για τον πολίτη από αδιάφορη και ερειστική έως και επικίνδυνη, η κατηγορια δυο είναι αυτή που θα απασχοληθεί ως επί το πλείστον σε ειδικά σώματα δυνάμεων καταστολής και θα απασχολήσει τα δελτία ειδήσων, το youtube και το indymedia, με την ανοχή ή και τι δε-βαριέσαι συνενοχη τις κατηγοριας ένα και η κατηγορία τρία απλά δεν υφίσταται μετά το πέρας τις εκπαίδευσης.

στο διά ταύτα τώρα. δεν ανοίγεις ΠΟΤΕ πυρ σε περιοχή που υπάρχει έστω και η παραμικρή πιθανότητα να υπάρχουν αμέτοχοι πολίτες. σε τέτοια ανταλλαγή πυροβολισμών οι σφαίρες που σκοτώνουν είναι ευθύνη των μπάτσων, ακόμα κι αν προήλθαν από τα όπλα τον κακοποιών. το ότι ένας άνθρωπος έγινε σουρωτήρι από το όπλο ενός μπάτσου, δε δείχνει δόλο (εννοιολογικά μιλώντας, ως νομική έννοια μπαίνουμε σε αλλα χωράφια). δείχνει ανικανότητα και σύγχυση ενός μπάτσου με ελλιπή εκπαίδευση που δεν είναι ένας, είναι ένας από τους χιλιάδες τέτοιους (και δεν είναι προνόμιο μονο τις χώρας μας). ας θυμηθούμε λίγο τις υποθέσεις σορίν ματέι και ομηρου στο λεωφορείο.
κάποιος ανέφερε ότι οι μπάτσοι είναι κι αυτοί άνθρωποι και δεν είναι ρόμποκοπ. η φύση του ανθρώπου εμπεριέχει σε τεράστιο ποσοστό τον φόβο και σε μια τέτοια κατάσταση ο άνθρωπος/μπάτσος ΕΙΝΑΙ φοβισμένος, και φοβισμένος άνθρωπος με όπλο στο χέρι (και σε συνδυασμό με ελλιπή εκπαίδευση) είναι σίγουρο fail. οποτε οποιος έχει έστω και τον ελάχιστο σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή και παραδέχεται ότι ο μπάτσος είναι άνθρωπος, υποστηρίζει έμμεσα ότι ο αφοπλισμός τον μπάτσων είναι επιτακτικός. και τα ίδια ισχύουν ακόμα και όταν το θύμα είναι ο ίδιος ο μπάτσος, με τη μονη διαφορα ότι αυτός ήταν εκεί κατ' επιλογή του (βλέπε τέλος του post).

τώρα ok, για τη συμπεριφορά τον μπάτσων της ως άνω αναφερομενης κατηγοριας ένα σε οποιονδήποτε πολίτη που δεν είναι στυλιζαρισμένο πρότυπο νεοέλληνα, νομίζω ξέρουμε όλοι λίγο πολύ είτε από προσωπικές εμπειρίες, είτε από εμπειρίες γνωστόν μας. και φυσικά υπάρχει και το ποσοστό της κατηγορίας δύο, που δρα ανενόχλητα και ατιμώρητα με τη συνενοχη/ανοχή του συνόλου της αστυνομίας, πολύ συχνά και σε συνεργασία με παρακρατικά/ακροδεξιά στοιχεια, με τα γνωστά αποτελέσματα που ανέφερε ο ικονοκλαστ παραπάνω.

και εφόσον η ανικανότητα της αστυνομίας είναι ψηλά-χαμηλά δεδομένη, στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό που θα πρέπε να μας προβληματίζει περισσότερο, είναι 1/ η στάση της ίδιας της αστυνομίας απέναντι στην ανεπάρκεια της και 2/ οι αντιδράσεις της κοινής γνώμης (του μέσου έλληνα, όπως θες πες το) με δεδομένο ότι ο άνθρωπος που έγινε ΚΟΣΚΙΝΟ είναι μεν έλληνας πολίτης, αλλά ΑΛΒΑΝΙΚΗΣ καταγωγής. και ας σκεφτεί ο κάθε μετριοπαθής εδώ μέσα, αν νιώθει περισσότερη ανασφάλεια λόγω των φαιδρών συνεχιστών του κουφοντίνα, η λόγω των κορκονέιδων και των ματ. εγώ απλά θα πω ότι δε νιώθω κανένα σεβασμό για κάποιον που επιλεγει εν γνώσει του αυτό το "επάγγελμα" και ότι δεν μπορώ να αντιμετωπίσω με καμια σοβαρότητα την ψυχική και νοητική ισορροπία ενός ατόμου, που επιλεγει με τη θέση του και μόνο να θέτει σε κίνδυνο πρώτα πρώτα τη δικιά του ακεραιότητα.

p.s. (διασκεδαστικό) : ακόμα και στις αμερικανικες κωλοταινίες βλέπουμε ότι σε τέτοιες περιπτώσεις, αν δράσει κάποιος μόνος του χωρίς να περιμένει τις ενισχύσεις, οι οποιες θα σιγουρέψουν ότι δε θα γίνει μαλακια, έχει κυρώσεις, ακόμα κι αν πάνε όλα καλά.

p.s. 2 : για να προλάβω όσους θα τρέξουν να πουν "λολ μα είναι δυο-τρία περιστατικά σε σύνολο δεκάδων επιχειρήσεων και σε διάστημα πολλών χρόνων". πρώτον αυτό είναι θέμα τύχης/ατυχίας (είναι σα να οδηγάς πάντα απρόσεχτα και χωρίς ζώνη - 999 φορές δε θα γίνει τίποτα, τη μια φορά που θα τρακάρεις θα πάρεις τ' αρχίδια σου) και δεύτερον όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές, ακόμα και μισή ζωή είναι κάτι πιο σημαντικό από οτιδήποτε άλλο.

[MaX Payne]

hyatari πιστευω ανασφαλεια νιωθει καποιος "απλος πολιτης" οταν ακουει καθημερινα για ληστειες, δολοφονιες μπομπες εδω, μπομπες εκει κλπ κλπ

ο "απλος πολιτης" δεν εχει και καμια επαφη με τα ΜΑΤ, δεν πολυκατεβαινει σε πορειες και με την αστυνομια εχει επαφη συνηθως οταν ειναι να βγαλει καμια ταυτοτητα γενικα θελει την ησυχια του.

για τον αφοπλισμο που γραφεις
υπαρχει στην κοινωνια εγκλημα, οπλα ,δολοφονιες,ληστειες κλπ κλπ?
επειδη προφανως υπαρχει και καποιος πρεπει να ασχοληθει μαυτα εσυ τι προτεινεις?
αφοπλισμος της αστυνομιας ειναι η λυση?

και για να μην παρεξηγηθουμε προφανως ενα ποσοστο μπατσων ειναι μαλακες και προφανως εκαναν μαλακια προχθες



p.s:σαν εξυπνακιας πουμαι να σε ρωτησω αν σου κλεψουνε σπιτι/αμαξι η' στην πεσουνε (αλβανοι ε :grin: ) την επαιρνεις τηλ την αστυνομια ναρθει να σε σωσει?

[Weiss]

εμένα μου φαίνεται προφανές ότι δεν κάνεις τέτοια επιχείρηση σε τέτοια περιοχή - οπότε προφανώς ΔΕΝ είχαν υπόψη τους τι ακριβώς παίζει με τους κακοποιοί (οι οποιοι μόλις πήραν χαμπάρι τους μπάτσους πέταξαν έτσι 5 χειροβομβίδες οπότε κάπου εκεί πάνε περίπατο όλα τα περί "δεν ανοίγεις πυρ" γιατί άμα πετάνε χειροβομβίδες οι άλλοι στο Βύρωνα μάλλον είσαι υποχρεωμένος να πυροβολήσεις στο Βύρωνα).

Το ότι δεν είχαν υπόψη τους όμως τι παίζει με τους κακοποιοί (ΤΝΤ και Καλάζνικοφ και τα λοιπά) είναι απλά άλλο ένα πράγμα που προστίθεται στη λίστα ανικανότητας της αστυνομίας, αν ήταν μόνο του μπορεί πιθανώς ίσως και να μπορούσε κανείς να πει "οκ ανθρώπινο λάθος", τώρα πολύ απλά δε μπορείς, έχουν προ πολλού χάσει το προνόμιο.

[FIXXXER]

υπολοιπο ποστ εκτος απο το κατω
Συμφωνω λιγο ειτε πολυ με ολα, αλλα




τώρα ok, για τη συμπεριφορά τον μπάτσων της ως άνω αναφερομενης κατηγοριας ένα σε οποιονδήποτε πολίτη που δεν είναι στυλιζαρισμένο πρότυπο νεοέλληνα, νομίζω ξέρουμε όλοι λίγο πολύ είτε από προσωπικές εμπειρίες, είτε από εμπειρίες γνωστόν μας.

αυτο το εβγαλες συμπερασμα απο την εγκυρη στατιστικη υπηρεσια που λειτουργει μονος του (και επικαλειται οποτε χρειαζεται) καθε μη στυλιζαρισμενος νεοελληνας? Γιατι εγω αν μαζεψω τις δικες μου προσωπικες εμπειριες οπως και σχεδον ολων των μη στυλιζαρισμενων νεοελληνων φιλων και γνωστων, θα βγαλω το συμπερασμα οτι ολοι οι μπατσοι κατηγοριας ενα ειναι γαμω τα παιδια και δε θα εχω δικιο μαλλον.

ΥΓ. Οταν λες γνωστον, εννοεις καποιον Κυπριον? (κακό πολυ το ξερω)

[hyatari]

σχετικά με το πρώτο που λες, συμφωνώ απόλυτα και κυρίως εκεί βασίζεται η ασυδοσία του όποιου σάπιου ποσοστού της αστυνομίας (που κολλάει σαπίλα και το υπόλοιπο αδιάφορο, όπως εξήγησα παραπάνω). δε ρωτάω το μέσο έλληνα πολίτη, ρωτάω το μέσο ερ γιούζερ που παρόλο που γνωρίζει τι συμβαίνει (και θέλω να πιστεύω ότι τον απασχολεί ως κατάσταση), κρατάει μια πιο μετριοπαθή στάση. δεν είναι στο χέρι μου να καθορίσω τη στάση του μέσου πολίτη απέναντι στα πράγματα, αυτό δε σημαίνει όμως ότι δε θα προσπαθήσω για μένα (είτε συμμετέχοντας όπου πιστεύω ότι αξίζει, είτε με τις προσωπικές μου επιλογές) και κατ΄επέκτασιν για τους γύρω μου.

τώρα σχετικά με τον αφοπλισμό, αν ξαναδιαβάσεις το συγκεκριμένο σημείο στο ποστ μου, θα δεις ότι δεν πρότεινα καν κάτι τέτοιο. απλά το ανέφερα ως μια λογική πορεία πάνω στα επιχειρήματα του στυλ "μα κι αυτοί άνθρωποι είναι". η προσωπική μου άποψη είναι πολύ συγκεκριμένη και αναφέρεται στο τέλος του προηγούμενου ποστ. αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει κάποιες φορές η ανάγκη για επιβολή του νόμου, απλά δεν μπορώ με τίποτα να συλλάβω τον τρόπο σκέψης ενός ανθρώπου που επιλέγει να κάνει αυτή τη δουλειά, εκτός και αν ανήκει στο απειροελάχιστο ποσοστό των αφελών που ονειρεύονται ότι θα γίνουν ήρωες και θα προστατεύουν τους συνανθρώπους τους.

πραγματικά δεν έχω να προτείνω κάτι αποτελεσματικό, θα μπορούσα να πω ότι ένα καλό πρώτο βήμα θα ήταν τα εξής :
σωστότερη εκπαίδευση (ο,τι κι αν σημαίνει αυτό), η μη-οπλοφορία αν δε συντρέχει λόγος (πχ όλοι νομίζω διαφωνούμε με την κυκλοφορία των μπάτσων με το όπλο στο χέρι σε μια απλή πεζή περιπολίας ρουτίνας στο κέντρο της πόλης), η διάλυση άχρηστων έως και επικίνδυνων σωμάτων (όπως ειδικοί φρουροί, εκαμ, ταε, συνοριοφύλακες στο κέντρο της πόλης -λολ-, δελτάδες, ασφαλίτες με παπάκια, οι ασφαλίτες γενικώς με τον τρόπο που "δουλέυουν"), αν όχι διάλυση των ματ, τότε χρήση τους μόνο όταν συντρέχει σοβαρός λόγος και όχι παράταξη για εκφοβισμό, πρόκληση και τραμπουκισμό, παραδειγματικές τιμώριες για μπάτσο που παρανομεί με οποιοδήποτε τρόπο αντί για ατιμωρησία, άμεση εκδίωξη από το σώμα μπάτσων που συνεργάζονται φανερά με ακροδεξιούς και άλλα που δεν μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή.

αυτά πρόχειρα πρόχειρα, και ενώ φαίνονται λύσεις λογικές και εφικτές, λέω ότι δεν μπορώ να προτείνω κάτι αποτελεσματικό, επειδή όλα αυτά προϋποθέτουν μια γενική αναδιάρθρωση της λειτουργίας και της "φιλοσοφίας" (λολ) της αστυνομίας, η οποία απλά δεν είναι εφικτή. Κι αυτό επειδή, όσο μη-αναρχικός και να το παίζει κάποιος, γνωρίζει πολύ καλά ότι η ύπαρξη της αστυνομίας δεν εξυπηρετεί την προστασία του μέσου πολίτη, αλλά την προστασία μιας παγιωμένης κατάστασης και τη διαφύλαξη του συστήματος που θέλει τον πολίτη να φοβάται και να βλέπει με καχυποψία οτιδήποτε διαφορετικό από το συνηθισμένο πρότυπο του "καπιταλισμού" (το θέτω χοντρά, ασαφώς και ΑΓΩΝΙΣΤΙΚΑ, αλλά νομίζω καταλαβαίνουμε όλοι τι εννοώ, μπορούν να αναφερθούν και συγκεκριμένα παραδείγματα αν χρειαστεί).

τώρα στην τελευταία σου προβοκατόρικη (πινκ) ερώτηση, ντάξει τι να σου πω. μέχρι τώρα δεν έχει τύχει να χρειαστώ την αστυνομία. και αν μου κλέψουν το αμάξι, δεν έχω καμία αυταπάτη ότι θα μου το βρει η αστυνομία ή κανένας άλλος (άσε που θα γλιτώσω και τέλη, ασφάλειες, βενζίνες, σέρβις), αν μου κλέψουν το σπίτι ομοίως (χωρίς τα τέλη κτλ), αν μου την πέσουν ΑΛΒΑΝΙΑΡΗΔΕΣ, ε μου την έπεσαν, τέλος, θα νιώσω "δικαιωμένος" αν τους πιάσουν; ή θα μου επιστραφούν τα πενήντα ευρώ που είχα πάνω μου; πάντως προς το παρόν μόνο μπάτσοι μου την έχουν πέσει (και τελείως αισχρά δύο φορές), οπότε στατιστικά είμαι καλυμμένος με την άποψη μου!

lol edit : στον μαξ πέιν προφανώς όλα τα παραπάνω. βάις, δεν ξέρω πως ακριβώς έγινε η φάση, τι πληροφορίες είχαν, αν ήξεραν τι πάνε να αντιμετωπίσουν, όπως και να 'χει μιλάμε για επικό fail σε οποιαδήποτε περίπτωση, και όπως το αναφέρεις είναι ακόμα χειρότερο προφανώς.
φικσερ : προσωπικά ανήκεις στην κατηγορία στυλιζαρισμένων νεοελλήνων (εμφανισιακά, γιατί σ'αυτό αναφερόμουν), όπως στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι φίλοι σου/γνωστοί σου. προφανώς δεν το λέω σε καμία περίπτωση μειωτικά ε! το πως ντύνεται, συμπεριφέρεται, παρουσιάζεται ο καθένας στο κοινωνικό σύνολο είναι δικό του θέμα (σε νόμιμα πλαίσια προφανώς, αν κάποιος ράψει κουστουμάκι απο χειροβομβίδες είναι άλλο θέμα) και θα πρεπε να προστατεύεται, αντί να αποτελεί στοιχείο διάκρισης. ντάξει καταλαβαίνουμε όλοι τι εννοώ έτσι; θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι ανάγκη να κάνω κουβέντα για ραστομαλλιά και γενικές διακρίσεις λόγω εμφάνισης.

[Krux]

Η αστυνομία γνώριζε το ποιόν των 2 κακοποιών αλλά και την εκτεταμένη εγληματική τους δράση. FACT

Ο ένας ήταν δραπέτης και ο άλλος βγήκε με άδεια και δεν γύρισε ποτέ. FACT

Την προηγούμενη μέρα ξεμπρόστιασαν ευθαρσώς την αστυνομία με το να κλέψουν όπλα απο περίπολο. FACT

Η έρευνα και οι πληροφορίες οδήγησαν στο να βρούν την γιάφκα. FACT

Οργανώθηκε επιχείρηση με αστυνομικούς απο το τμήμα διαρρηκτών. FACT

Πρέπει να είσαι κλινικά καθυστερημένος για να πιστεύεις οτι αυτή η επιχείρηση δεν θα ξεφύγει μιας και έχεις να κάνεις με άτομα που δεν είναι απλοί ληστές αλλά σεσημασμένοι κακοποιοί. FACT

Απο την στιγμή που η "επιχείρηση" μετατρέπεται σε κυνηγητό με πιστόλια, Kalashnikov και χειροβομβίδες σε μία γειτονιά το μόνο σίγουρο είναι οτι οι πιθανότητες κάποιος να πεθάνει εκτοξεύονται στο ζενίθ. FACT

Ο εξοστρακισμός σφαίρας είναι το πιο κακόγουστο και θρασύτατο επιχείρημα που έχει εφεύρει ποτέ η ΕΛΑΣ για να καλύψει τους μοναδικούς έλληνες πολίτες που δικαιούνται να κουβαλάνε εξάσφαιρα και οχι μόνο. FACT

9 σφαίρες στο κορμί αθώου πολίτη δεν είναι ούτε εξοστρακισμός, ούτε πανικός, ούτε αυτοάμυνα, ούτε κακιά στιγμή, ούτε έσπασε ο διάολος το ποδάρι του.
Είναι ένας βλάκας με ένα πιστόλι στο χέρι που του είπε ένας γαλονάς "πήγαινε αγόρι μου στο Βύρωνα να βάλεις χειροπέδες σε κάτι Αλβανους" και επειδή το μόνο που ξέρει είναι να κόβει κλήσεις, όταν άρχισαν να πέφτουν οι χειροβομβίδες γάζωνε οτι έμοιαζε με άνθρωπο. Αμυνόμενος πάντα βεβαίως. FACT

[FIXXXER]

Μαλακια να μου λες με πλαγιο τροπο οτι δε μπορω να κανω ραστα χαιταρι, με πληγωνει λιγο. Αλλα τουλαχιστον οι μπατσοι μου φερονται με το σις (κεμπαπ) και με το σας!

[hyatari]

ε καλα οκ, δεν έιπα ότι ένας μαλάκας μπάτσος (πλεονασμός;!) θα ντραπεί να τραμπουκίσει εναν κουστουμαρισμένο τύπο, ούτε ότι δεν έχει συμβεί, αλλά όπως και να το κάνουμε οι πιθανότητες είναι συντριπτικά περισσότερες στην αντίθετη περίπτωση. και πάντα να θυμάσαι ότι ποτέ δεν είναι αργά για μια καραφλοχαίτη!

[FIXXXER]

Χτυπημα κατω απο το λαιμο αυτο, αποχωρω.

[The Good Son]

χαγιατάρι, το "ρομποκοπ" δεν το είπα για να καλύψω την πιθανή φοβία του αστυνομικού ή το οτι δεν είναι άτρωτος. Το είπα για να δείξω οτι παρόλη την εκπαίδευσή του, δεν παίρνει ρομποτικές αποφάσεις. Και αν εσένα δεν σε ενδιαφέρει που επέλεξε αυτό το επάγγελμα, κακώς. Στην κοινωνία ως έχει όπως και να το κάνουμε μέρος αποτελούν και οι αστυνομικοί και εαν τους αγνοείς ή δεν τους συμπεριλαμβάνεις στο σκεπτικό σου, δεν καταλήγεις σε ορθά συμπεράσματα.

Εμένα το point μου γενικά είναι οτι σχολιάζουν όλοι την επιχείρηση χωρίς ούτε να ξέρουν τι ακριβώς έγινε σε αυτήν, ούτε τι γίνεται σε αυτές τις καταστάσεις και καλώς η κακώς δεν νομίζω οτι θα μάθουμε κιόλας.

Ασχολούνται με την επιχείρηση και δεν ασχολούνται με τα (κατ'εμε πάντα) δυο μεγάλα κενα της ιστορίας. Το πως βρέθηκε να έχει άδεια ένας επικίνδυνος κακοποιός* (πράγμα που ανέφερα donnnt πολύ πριν απο σένα - χα σε έφαγα). Καθώς και την δήλωση της αστυνομίας οτι κατά την έναρξη της επιχείρησης δεν υπήρχαν πολίτες στην χώρο. Την "τηλεμεταφορά" του θύματος όπως αναφέρεται στην ελληνοφρένεια.

*phoebus ναι με καλή διαγωγή θαρρώ παίρνουν άδειες οι φυλακισμένοι. Αλλα σύμφωνα με την αστυνομία και τον υπουργό επρόκειτο για αδίστακτους, επικίνδυνους και άλλους τέτοιους χαρακτηρισμούς. Δεν δίνεις λοιπόν τόσο εύκολα άδεια σε κάποιον σαν αυτούς. η ερώτηση αυτή τέθηκε στον υπουργό από τον πρετεντέρη και συγκεκριμένη απάντηση πέραν του "θα ελεγχθεί" μέσα στην αμηχανία του, δεν δόθηκε.

[hyatari]

δε διαφωνουμε κάπου σ'αυτά που λες σε αυτό το ποστ. το ότι τέτοιοι επαγγελματίες κακοποιοί πήραν άδεια είναι αυτονόητα άκυρο και ηλίθιο και δε νομίζω να το αμφισβητήσει κανείς. δεν ξέρω αν πίσω από αυτό κρύβεται απλή αμέλεια ή κάτι άλλο συνωμοσιολογικό ή απλα τρύπα του συστήματος φυλακών (που έτσι κι αλλιώς είναι σκατά από την αντίθετη άποψη), αλλά έχεις απόλυτο δίκιο.

τώρα για το θέμα με τις ρομποτικές αποφάσεις. καμία εκπαίδευση δεν μπορεί να προσφέρει σε κάποιον τέτοια ικανότητα. η σωστή εκπαίδευση (και γενικότερα ο σωστός συντονισμός σε τέτοιες επιχειρήσεις) είναι αυτή που πρέπει να διασφαλίσει το να μη χρειαστέι να βρέθει ο οποιοσδήποτε μπάτσος σε τέτοια θέση. και η δεδομένη ασυδοσία της αστυνομίας είναι αυτή που επιτρέπει να παρουσιάζεται το δεύτερο κενό που αναφέρεις. ότι δηλαδή η κατάσταση έχει φτάσει στη φάση του να δηλώνει ο εκπρόσωπος της αστυνομίας φρικαλέες ανακρίβειες και πράγματα που δεν ισχύουν, και να περνάνε γαργάρα χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν.

edit : προσωπικά είπα ήδη ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς έγινε, αλλά εκ του αποτελέσματος κρίνοντας, μια επιχείρηση που καταλήγει με έναν άνθρωπο να γίνεται ΚΟΣΚΙΝΟ (είτε είναι από τα πυρά των ίδιων των μπάτσων, είτε από των άλλων) μόνο επιτυχής δεν είναι και δείχνει ότι κάτι πήγε λάθος. και με αφορμή αυτό εξετάζουμε και τα γενικότερα λάθη της αστυνομίας.

edit 2 για να γίνω ακόμα πιο κατανοητός : είπα ότι δε μιλάω ούτε για δόλο, ούτε τίποτα τέτοιο. ακόμα και μπάτσος να γινόταν σουρωτήρι από σφαίρες κακοποιών ή συναδέλφων του, τα ίδια θα έλεγα. μιλάμε για μια κακή εκτίμηση μιας κατάστασης. μια κακή εκτίμηση που δείχνει την ανεπάρκεια της αστυνομίας. για περιπτώσεις δόλου και εν γνώσει επίτηδες τραμπουκισμού, μπορούμε να ανοίξουμε άλλο θρεντ και να πούμε για μπάτσους που πουλάνε τσαμπουκά σε κόσμο, για μπάτσους που βάζουν αλβανούς να δέρνουν μέσα στο τμήμα ο ένας τον άλλον, για μπάτσους που πετάνε κουβάδες με νερό σε άστεγους, για μπάτσους που βαράνε μετανάστες, για μπάτσους που καλύπτουν πρεζέμπορες, για μπάτσους που δρουν μαζί με χρυσαυγίτες, για μπάτσους που σαπίζουν κύπριους, για μπάτσους που φυτεύουν ενοχοποιητικά στοιχεία, για μπάτσους που σκοτώνουν παιδάκια και ό,τι άλλο θέτε!

[hyatari]

Και αν εσένα δεν σε ενδιαφέρει που επέλεξε αυτό το επάγγελμα, κακώς. Στην κοινωνία ως έχει όπως και να το κάνουμε μέρος αποτελούν και οι αστυνομικοί και εαν τους αγνοείς ή δεν τους συμπεριλαμβάνεις στο σκεπτικό σου, δεν καταλήγεις σε ορθά συμπεράσματα.

οσο γι' αυτό, οκ, ανέλυσα ολόκληρο σκεπτικό σχετικά με την επιλογή αυτού του επαγγέλματος, πώς ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι δε με ενδιαφέρει; το ότι εγώ (και πιθανότατα κι εσύ) δε θα μπορούσα να επιλέξω με τίποτα αυτό το επάγγελμα τι σχέση έχει; και ναι, στην κοινωνία ως έχει υπάρχουν οι μπάτσοι και επειδή ακριβώς δεν τους αγνοώ προσπαθώ να κάνω κουβέντα και να βγουν συμπεράσματα σχετικά με το τι σκατά πάει στραβά ή μη-στραβά μ' αυτούς.

[ikonoklast]

Δεν έχω καταλάβει γιατί σε παρόμοια θρεντς ξοδεύονται τόσες λέξεις γιατί κάποιοι επιμένουν μετά από εκατό χιλιάδες εξόφθαλμα περιστατικά κατασταλτικής κτηνωδίας να μην καταλαβαίνουν το εξής: "οι μπάτσοι είναι γουρούνια δολοφόνοι και ΓΑΜΙΟΥΝΤΑΙ".


Θα μπορούσα να προσθέσω και "ακόμα κι όταν έχουν δίκιο, γιατί ποτέ δεν έχουν" αλλά μ' αρέσει έτσι μινιμαλ.

[hyatari]

ε γιατί αυτοί που τραμπουκίζουν και κάνουν όλα τα παραπάνω που ανέφερα στο edit 2 είναι ενα απειροελάχιστο ποσοστό καμιάς εικοσαριάς ατόμων (μέσα στο σύνολο των καλών μπάτσων που πλέουν στη θάλασσα της αγάπης προς το συνάνθρωπο) που προφανώς τηλεμεταφέρονται ακούραστα σε κάθε γωνιά της ελλάδας και κάνουν τις μπαγαμποντιές τους τα παιδιά.
τέσπα έγω ό,τι είχα να πω να το είπα, όποιος δεν καταλαβαίνει ότι ο κάθε μπάτσος μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα (ο τυπικός αδιάφορος από σπάσιμο αρχιδιών κατά την έκδοση ή τον έλεγχο ταυτότητας, ο πιο radical μέχρι δι' εξοστρακισμού θάνατο, καθώς και όλες τις ενδιάμεσες διαβαθμίσεις - βλέπε πάλι edit 2) ανάλογα με το πως θα ξυπνήσει κάθε πρωί, πρόβλημά του και πρόβλημα δικό μας και ο Γιάννης ο Μαρκόπουλος ο Μεταλλάς.

[carheart]

Δεν έχω καταλάβει γιατί σε παρόμοια θρεντς ξοδεύονται τόσες λέξεις γιατί κάποιοι επιμένουν μετά από εκατό χιλιάδες εξόφθαλμα περιστατικά κατασταλτικής κτηνωδίας να μην καταλαβαίνουν το εξής: "οι μπάτσοι είναι γουρούνια δολοφόνοι και ΓΑΜΙΟΥΝΤΑΙ".


Θα μπορούσα να προσθέσω και "ακόμα κι όταν έχουν δίκιο, γιατί ποτέ δεν έχουν" αλλά μ' αρέσει έτσι μινιμαλ.

Αυτό μπορεί να ακούγεται ένα κάποια δόγμα, αλλά ισχύει. Ο hyatari εξήγησε το εξής απλό, που δεν χρειάζεται να είσαι και πυρηνικός φυσικός για να το καταλάβεις (λατρεύω αυτή τη φράση), πως υπάρχουν να πούμε τρεις μεριές. Η μια είναι αυτή που δουλεύει για το κράτος, και το υπηρέτησε ως εξής, έδωσε άδεια σε κάτι τύπους που δεν έπρεπε, κάθισε να της κλέψουν όπλα, έκανε επιχείρηση σε πετυχημένη περιοχή με άχρηστες μονάδες. Η άλλη μεριά είναι οι κακοί, που πρέπει να κλειστούν ας πούμε μέσα και είναι ένοχοι και δεν διαφωνεί κανείς, και ναι Καντίρου, οι συνθήκες τους έκαναν έτσι, δηλαδή οι Έλληνες τους έκαναν έτσι, αλλά μην κάνεις θρεντ "κακοποιοί ή ήρωες;". Η τρίτη μεριά είναι ο εντελώς αθώος άνθρωπος που πέθανε επειδή η ομάδα ένα (η 1 για συντομία) είναι καθολικά πανάχρηστη, και αμολάει ανθρώπους να ψευτοπυροβολάνε κόσμο από μαύρα τζιπάκια για να τους ψευτοπιάνει για να ψευτοεπιτυγχάνει η ΕΛΑΣ. Ένας άνθρωπος που επιλέγει να εργαστεί σε ένα πόστο της 1, καταλαβαίνει ή δεν καταλαβαίνει που είναι και τι κάνει. Αν καταλαβαίνει, εκείνος άρχισε κυρία. Αν δεν καταλαβαίνει είναι κάπως χαζός, είναι εκείνος ο χαζός συμμαθητής που δεν τον κάναμε παρέα και έπαιζε μπάλα στο μονόλεπτο διάλλειμα της πρώτης ώρας και αρκετές ήδη ζωές της 3 έχουν χαθεί αποκλειστικά εξαιτίας του.

Όλο αυτό είναι κάπως απλοϊκό, αλλά άνθρωποι είναι και αυτοί, ναι, άνθρωποι είμαστε όλοι μας, απλά αυτοί είναι όλοι μαλάκες άνθρωποι, γουρούνια και γαμιούνται.

[MaX Payne]

να ξεκινησουμε απο τα βασικα
που ειναι η Τενια Μακρη να βοηθησει

οι κοινωνιολογοι τι λενε?
ο ανθρωπος εχει μια ταση προς το εγκλημα η' οι καταστασεις, η παιδικη ηλικια κλπ κλπ τον εσμπρωχνουν σ'αυτο?

η ιδεα στο μυαλο μου οτι δεν εχω καποιον να φοβαμαι(αστυνομια η' οτιδηποτε) τον αποθρασυνει η' δεν παιζει ρολο?



Κι αυτό επειδή, όσο μη-αναρχικός και να το παίζει κάποιος, γνωρίζει πολύ καλά ότι η ύπαρξη της αστυνομίας δεν εξυπηρετεί την προστασία του μέσου πολίτη, αλλά την προστασία μιας παγιωμένης κατάστασης και τη διαφύλαξη του συστήματος που θέλει τον πολίτη να φοβάται και να βλέπει με καχυποψία οτιδήποτε διαφορετικό από το συνηθισμένο πρότυπο του "καπιταλισμού" (το θέτω χοντρά, ασαφώς και ΑΓΩΝΙΣΤΙΚΑ, αλλά νομίζω καταλαβαίνουμε όλοι τι εννοώ, μπορούν να αναφερθούν και συγκεκριμένα παραδείγματα αν χρειαστεί).



για δωσε κανα παραδειγμα ...
ποιο ειναι "το συνηθισμένο πρότυπο του "καπιταλισμού" "

και δηλ. κοινωνιες που δεν ηταν καπιταλιστικες δεν ειχαν κατι σαν αστυνομια να κραταει τα μποσικα?

[carheart]

Max, μυστικό : δεν έχει υπάρξει ουδέποτε κοινωνία που δεν ήταν καπιταλιστική, όπως και αν ονομαζόταν το πολίτευμά της.

Η σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευόμενου υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει για πάντα, και είναι το ισχυρότερο θεμέλιο του οικονομικού μοντέλου που πριν κάποια χρόνια βαφτίστηκε καπιταλισμός.

[attila]

μην χανετε τον καιρο σας να ανοιξετε διαλογο με ατομα χαμηλοτερου νοητικου εππεδου και μειωμενης εγκεφαλικης λειτουργιας.
ο Ι. απλα δεν μπορεσε να πιασει τη μπατσοσχολη γιατι ηταν ΣΚΡΑΠΑΣ και περασε στο τει και απο καθαρη τυχη δεν εγινε και αυτος αλλος ενας μοσχαρομπασκινας

[atom_smasher]

υπαρχει κανεις που "παει δικαια" ?

Aυτος που πεθαινει απο φυσικα αιτια.

Καταραμένες τοξίνες και ελεύθερες ρίζες!!!

Βασικά στο γήρας αναφερόμουν, αλλα οκ μαγκια σου.

[Griffith]

στο ιδεολογικό τα είπε ο σπυρέτος.
κατά τα άλλα να ξέρετε ότι ακόμα και οπλισμένος πρώην εβραίος κομμάντο να είναι ο απέναντι δεν επιτρέπεται να του τη φυτέψεις χωρις να τον προειδοποιήσεις και (χμ) διαπιστώσεις ότι θα πυροβολήσει πρώτος οπότε πάει στην αυτοάμυνα η δουλειά.οι μπασκίνες είπανε να παρακάμψουν για την άνεση τους αυτό το κομμάτι της διαδικασίας και ο τύπος δεν πρόλαβε καν να πει μα εγώ δεν.το ίδιο σχεδόν περιστατικό είχε γίνει πριν λίγα χρόνια στο μετρό του λονδίνου όπου είχανε φάει έναν άσχετο βραζιλιάνο γιατί νομίσανε ότι κουβαλάει εκρηκτικά, με 8 σφαίρες τότε.γενικά δεν επιτρέπεται να πυροβολείς αν δε σε πυροβολήσουνε γιατί τότε είναι έμμεση δίοδος προς τη θανατική ποινή που όπως ξέρετε έχει καταργηθεί.το ποιόν των τσέων είναι γνωστό και άσχετο με τη υπόθεση μας που είναι φόνος, κατά λάθος μεν αλλα φόνος και ουχί εξ αμελείας και το όργανο πρέπει να δικαστεί για αυτόν.φυσικά κάτι τέτοιο δε θα γίνει γιατί οι χωρισμένοι δε γιορτάζουνε και οι πουλημένοι δε δικάζουνε ποτέ.
οπότε καταλήγουμε πως ΣΟΡΙΝ ΜΑΤΕΙ ΣΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΜΟΥΝΟΠΑΝΑ

[enitharmon]

atom smasher εισαι απελπισια ωρες ωρες

και ο φοιβος στο ιδιο αναφεροταν

[freak brother]

Aυτος που πεθαινει απο φυσικα αιτια.

Καταραμένες τοξίνες και ελεύθερες ρίζες!!!

Βασικά στο γήρας αναφερόμουν, αλλα οκ μαγκια σου.
μαθαμε και την δικαιοσυνη του θανατου , δεν εχω ακουσει ποτε να λεν πεθανε δικαια στα 80 του..

[The Donnn]

Επιμένω: κρέμασμα σε όσους τους άφησαν 5-8 μέρες άδεια...δεν έκλεψαν καραμέλες, έκλεψαν όπλα και αλεξίσφαιρα!

[Agoraphobic_S.I.]

Δεν έχω αναμειχθεί ως τώρα στην κουβέντα, αλλά:



Η σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευόμενου υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει για πάντα, και είναι το ισχυρότερο θεμέλιο του οικονομικού μοντέλου που πριν κάποια χρόνια βαφτίστηκε καπιταλισμός.

Αυτό από ποια (ντετερμινιστική) θεωρία προκύπτει;

[Ford Prefect]

Από την παρατήρηση της ανθρώπινης ιστορίας;

[Agoraphobic_S.I.]

Από πότε η (υλιστική πάντα) μελέτη της ιστορίας υποδεικνύει ότι θα υπάρχουν για πάντα στην κοινωνία σχέσεις εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο; Θυμίζει τη θεωρία του Μαρξ, ότι η επανάσταση θα γίνει έτσι κι αλλιώς, από την ανάποδη όμως.

[Ford Prefect]

Γιατί 7000 χρόνια τώρα, που έχουμε γραπτή ιστορία, μέσες-άκρες, αυτό γίνεται. Το βάρος της απόδειξης ότι ξαφνικά μια μέρα αυτό θα αλλάξει πέφτει σε αυτούς που θεωρούν ότι μια μέρα αυτές οι σχέσεις θα αλλάξουν.

Επαναστάσεις θα γίνουν και έγιναν, δεν λέει κάτι αυτό, πρόσωπα αλλάζουν, κάποιες δομές αλλά οι σχέσεις και οι άνθρωποι παραμένουν διαχρονικά οι αυτοί. Και μάλιστα με την τηλεπικοινωνιακή/πληροφορική επανάσταση έχει πάρει παγκόσμιο μέγεθος το φαινόμενο, τουλάχιστον κάποτε οι Φαραώ τα κάνανε στον τόπο τους μόνο...

[Phoebus]

Αυτά να τα συζητήσετε σε άλλο thread, κύριοι.

[Ford Prefect]

Εγώ πάω σπίτι έτσι κι αλλιώς, θα αναλάβει άλλος τον εκτροχιασμό τώρα, περίμενε λίγο!

[Dythor]

Δεν υπάρχει καμία εγγύηση και καμία απόδειξη πως οι σχέσεις των ανθρώπων θα χαρακτηρίζονται πάντα από εκμετάλλευση. Κανείς δεν καλείται να αποδείξει αυτό που διατύπωσα μόλις γιατί αποτελεί ακριβώς αυτό, αμφιβολία. Αντίθετα, όσοι είναι πεπεισμένοι πως εσαεί θα συμβαίνει το ένα ή πως δεν θα συμβεί ποτέ το άλλο βρίσκονται στη δυσάρεστη σχέση να μας εξηγήσουν το γιατί, που δεν μπορούν, και ειλικρινά θα ήθελα να μάθω γιατί κάποια μέλη της ελίτ αμολάνε ατεκμηρίωτες βλακείες αυτού του είδους που και που.

[FIXXXER]

Κι εγω που δεν ειμαι στην ελιτ σε διαβεβαιω οτι ετσι θα ειναι παντα γιατι η φυση ετσι λειτουργει, you either get it or you don't. Οι φυσικοι νομοι και οι συμπεριφορες δεν καθοριζονται απο ρομαντισμους και δεν δακρυζουν οταν πεθαινει ο καλος πρωταγωνιστης, οποιος εχει την εξουσια εχει και τον ελεγχο δυστυχως και ειτε μας αρεσει ειτε οχι, οταν τα πραγματα αναγονται στο τελευταιο επιπεδο, αυτο της επιβιωσης δηλαδη, κερδιζει αυτος με το τεραστιο ροπαλο κι οχι αυτος με το πετραδακι, εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων τυπου Δαυιδ, που δεν ξερουμε καν αν ηταν αληθεια ή απλα μια παραβολη. Το ξερω οτι ετσι δε σου αποδεικνυω τιποτα, αλλα δε με ενδιαφερει κιολας, γιατι εχω και γω μεσα μου την αμφιβολια για οτιδηποτε τοσο ντετερμινιστικο, με αλλη μορφη ομως. Αν η φυση βρει εναν πιο οικονομικο τροπο να γινεται η δουλεια, με τον οποιο τροπο θα ζουμε ολοι μαζι αγαπημενοι και θα δινουμε στο συνανθρωπο το δευτερο χιτωνα μας, τοτε θα μπορει να αλλαξει η κατασταση. Οι πιθανοτητες δεν ειναι με το μερος της. Γενικα γραφω πολλες μηδενιστικες αηδιες μεσα σε αυτην την παραγραφο, αλλα δεν ειναι επειδη τις πιστευω 100%, απλα ειχα 3 λεπτα να ασχοληθω και τωρα παω για μαθημα γιατι γραφω απο εταιρ

[The Good Son]

Και αν εσένα δεν σε ενδιαφέρει που επέλεξε αυτό το επάγγελμα, κακώς. Στην κοινωνία ως έχει όπως και να το κάνουμε μέρος αποτελούν και οι αστυνομικοί και εαν τους αγνοείς ή δεν τους συμπεριλαμβάνεις στο σκεπτικό σου, δεν καταλήγεις σε ορθά συμπεράσματα.

οσο γι' αυτό, οκ, ανέλυσα ολόκληρο σκεπτικό σχετικά με την επιλογή αυτού του επαγγέλματος, πώς ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι δε με ενδιαφέρει; το ότι εγώ (και πιθανότατα κι εσύ) δε θα μπορούσα να επιλέξω με τίποτα αυτό το επάγγελμα τι σχέση έχει; και ναι, στην κοινωνία ως έχει υπάρχουν οι μπάτσοι και επειδή ακριβώς δεν τους αγνοώ προσπαθώ να κάνω κουβέντα και να βγουν συμπεράσματα σχετικά με το τι σκατά πάει στραβά ή μη-στραβά μ' αυτούς.

Γενικά φίλε ΜΙΛΑΣ ΠΟΛΥ. κάπου που δεν θυμάμαι και βαριέμαι να ξαναψάξω ειδα κάτι του τύπου "δεν με νοιάζει τι επάγγελμα διάλεξε". Μπορεί να κατάλαβα λάθος, γράψε σόρι.

[Ford Prefect]

Δεν υπάρχει καμία εγγύηση και καμία απόδειξη πως οι σχέσεις των ανθρώπων θα χαρακτηρίζονται πάντα από εκμετάλλευση. Κανείς δεν καλείται να αποδείξει αυτό που διατύπωσα μόλις γιατί αποτελεί ακριβώς αυτό, αμφιβολία. Αντίθετα, όσοι είναι πεπεισμένοι πως εσαεί θα συμβαίνει το ένα ή πως δεν θα συμβεί ποτέ το άλλο βρίσκονται στη δυσάρεστη σχέση να μας εξηγήσουν το γιατί, που δεν μπορούν, και ειλικρινά θα ήθελα να μάθω γιατί κάποια μέλη της ελίτ αμολάνε ατεκμηρίωτες βλακείες αυτού του είδους που και που.

Εγώ που δεν είμαι ελίτ, συμφώνησα και νομίζω ήδη είπα ότι 7000 χρόνια καταγεγραμμένης ιστορίας συμφωνούν μαζί μας. Το ό,τι αυτό γίνεται εδώ και 7 χιλιετηρίδες, μάλλον συνηγορεί και τεκμηριώνει (όχι μαθηματικά αλλά μάλλον ουσιαστικά) την δική μας θέση παρά τη δική σου αμφιβολία που στέκεται στο πουθενά.

[atom_smasher]

atom smasher εισαι απελπισια ωρες ωρες

και ο φοιβος στο ιδιο αναφεροταν

sorry e! αλλα δεν κατεχω απο ριζες και τοξινες για να πιασω την ειρωνεια. μην απελπιζεσαι τοσο ευκολα.

[Phantom Duck]

Εγώ που δεν είμαι ελίτ, συμφώνησα και νομίζω ήδη είπα ότι 7000 χρόνια καταγεγραμμένης ιστορίας συμφωνούν μαζί μας. Το ό,τι αυτό γίνεται εδώ και 7 χιλιετηρίδες, μάλλον συνηγορεί και τεκμηριώνει (όχι μαθηματικά αλλά μάλλον ουσιαστικά) την δική μας θέση παρά τη δική σου αμφιβολία που στέκεται στο πουθενά.

7 χιλιετηρίδες και δεν είχαμε πάει στο φεγγάρι =(

[Agoraphobic_S.I.]

Τύποι που λένε τις μαλακίες του φιξερ είναι επίδοξοι γραφειοκράτες, δηλαδή επίδοξοι κρεμασμένοι από τους φανοστάτες με τα στώματα γεμισμενα με ΔΟΛΛΑΡΙΑ.

Στους άλλους είναι το πρόβλημα.

[atom_smasher]

με τα στοματα ισως...ελπιζω να μην εισαι πολποτικος....

[attila]

εγω που ειμαι λιγο λεω οτι τα δολλαρια θα βρισκονται στον κωλο

[ikonoklast]

στη δυσάρεστη σχέση
θέση ρε τυχαίε, θέση γαμώ το χριστό σου. στη δυσάρεστη θέση βρίσκονται. θέση. γαμημένε.


Εγώ που δεν είμαι ελίτ, συμφώνησα και νομίζω ήδη είπα ότι 7000 χρόνια καταγεγραμμένης ιστορίας συμφωνούν μαζί μας.
χμ, κάτσε, τόση δεν είναι η ηλικία της Γης; Η Εδεμ είχε εξουσίες; Για βάλε μια τάξη.

[Krux]

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1107636&lngDtrID=244

[Agoraphobic_S.I.]

με τα στοματα ισως...ελπιζω να μην εισαι πολποτικος....

Ελπίζω να μην είσαι φιλόλογος.

Κατα τ' άλλα, οι μπάτσοι βλάπτουν όχι μόνο την υγεία αλλά και τη ζωή, ελπίζω ο Χρυσοχουντίδης να τους βάλει πάλι κωλόχερο και να σφίξει τα λουριά μέχρι να τους γαμήσουμε εμείς, κι αυτούς κι αυτόν.

[Leech]

οφείλω να ομολογήσω πάντως πως ο Χρυσοχοϊδης σο φαρ δείχνει 15 φορές πιο κοντά σ'αυτό που λέμε "κοινή λογική" σε σύγκριση με το εξωφρενικό πράμα που λέγεται ηγεσία της ελασ.

[Ford Prefect]

7 χιλιετηρίδες και δεν είχαμε πάει στο φεγγάρι =(
Κάτι θες να πεις τώρα εσύ αλλά δεν το καταλαβαίνω. Ελπίζω πάντως να μην ταυτίζεις την τεχνολογική πρόοδο με αυτό που ειπώθηκε, δηλαδή ότι οι κοινωνίες (και ακόμα περισσότερο οι μεγάλες κοινωνίες, πόλη και πάνω ας πούμε) ανέκαθεν έχουν σχέσεις εκμεταλλευτή -εκμεταλλευομένου.

Εφόσον πήγαμε στο φεγγάρι, άρα ο άνθρωπος δεν εκμεταλλεύεται άνθρωπο. Όπως έλεγε και η μακαρίτισσα η γιαγιά μου, "...εξού και στουπέτσι".

[~ladykiller~]

ελπίζω ο Χρυσοχουντίδης να τους βάλει πάλι κωλόχερο και να σφίξει τα λουριά μέχρι να τους γαμήσουμε εμείς, κι αυτούς κι αυτόν.

:pink:

[ikonoklast]

7 χιλιετηρίδες και δεν είχαμε πάει στο φεγγάρι =(
Κάτι θες να πεις τώρα εσύ αλλά δεν το καταλαβαίνω. Ελπίζω πάντως να μην ταυτίζεις την τεχνολογική πρόοδο με αυτό που ειπώθηκε, δηλαδή ότι οι κοινωνίες (και ακόμα περισσότερο οι μεγάλες κοινωνίες, πόλη και πάνω ας πούμε) ανέκαθεν έχουν σχέσεις εκμεταλλευτή -εκμεταλλευομένου.

Εφόσον πήγαμε στο φεγγάρι, άρα ο άνθρωπος δεν εκμεταλλεύεται άνθρωπο. Όπως έλεγε και η μακαρίτισσα η γιαγιά μου, "...εξού και στουπέτσι".
Κοίτα, Φορδ πρεφεκτ, τα μοναδικά 5 ποστς σου στο θρεντ αφορούν το ίδιο θέμα και είναι κάτι που σου αρέσει πολύ να το τονίζεις γενικά, το έχεις ξανακάνει. Κι εγώ δε μπορώ να το ξεπεράσω αυτό, ο Θεός σας θέλει για τον άνθρωπο αφεντικά και δούλους; Δεξιός είναι;

[Ford Prefect]

αν δεν μπορούσες να το ξεπεράσεις θα έκανες στο παρελθόν απόπειρες να μιλήσεις σαν άνθρωπος. Αλλά μιας και θα επιστρέψεις με κουταβίσιο ύφος ότι κάνεις μια απλή ερώτηση, η απάντηση είναι ότι όχι, δεν θέλει αφεντικά και δούλους, θέλει το αντίθετο, να είμαστε όλοι αγαπημένα αδέρφια αλλά εμείς κατά κανόνα δεν ενδιαφερόμαστε για κάτι τέτοιο με αποτέλεσμα να βλέπουμε τον άλλον σαν καθυστέρημενο/κορόιδο μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου και με το ελέυθερο να κοιτάξουμε την πάρτη μας πρώτα.

Για το συμβάν, εγώ περιμένω να μάθω όλα τα δεδομένα. Ως τώρα έχω σχηματίσει την άποψη ότι πρόκειται για άλλο ένα περιστατικό που αποδεικνύει τραγικά την αθλιότητα της ελληνικής αστυνομίας.

Νομίζω πως στις ταινίες η βασική εκπαίδευση περιλαμβάνει να μπαίνεις σε ένα σπιτάκι και να σου βγαίνουν χαρτόνια με κακούς να πυροβολάς και πού και πού χαρτόνια με κοριτσάκια και γριούλες που πρέπει να μάθεις να μην πυροβολάς. Εν προκειμένω, χωρίς να γνωρίζω τι ακριβώς συνέβη, εικάζω ότι πήγαν να πιάσουν τους κακούς κάποιοι άσχετοι που για χψ λόγους γίνανε μπάτσοι και μόλις αρχίσανε τα μπαμ-μπουμ χεστήκανε πάνω τους και αρχίσανε να πυροβολάνε ό,τι κινείται.

Βασικούς φταίχτες θεωρώ το καραγκιοζιλίκι που έχουμε για κράτος εδώ και δεκαετίες που βγάζει τέτοιους μπάτσους, που δίνει άδεια σε δολοφόνους να πάνε να ξεπιαστούν, την αστυνομία που όποιος γουστάρει πάει και σηκώνει το οπλοστάσιό της, που δεν μπορεί να αναλάβει μια επιχείρηση σύλληψης, που δίνει όπλα σε επικίνδυνους ασχέτους που βαράνε στο ψαχνό χωρίς δεύτερη σκέψη και βγαίνει μετά και μιλάει για επιτυχημένες επιχειρήσεις.

Ο επικίνδυνος μπάτσος που σκότωσε έναν άνθρωπο θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε άλλος επικίνδυνος άσχετος, δεν νομίζω ότι θα ήθελε να έχει σκοτώσει κάποιον αθώο επειδή είναι αλβανός και δεν τον έχω και ικανό να ξεχωρίσει από απόσταση την καταγωγή του άλλου. Προφανώς δεν πρέπει να είναι μπάτσος, να έχει όπλο και πρέπει να πάει φυλακή για την επικίνδυνη βλακεία του. Απλά μου κάνει κάπως αυτός να φάει πιο πολλά χρόνια από τους πολύ περισσότερο επικίνδυνους μαλάκες που είναι υπεύθυνοι γενικά για την αστυνομία. Φυσικά και πρέπει να φάει δέκα και πάνω, στο μυαλό μου δεν του καταλογίζω δόλο "ψόφα πούστη αλβανέ", του προσάπτω εγκληματική αμέλεια, αλλά την αμέλεια και την ασχετοσύνη δεν την καταλογίζω σε αυτόν, αλλά σε αυτόν που υπέγραψε ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι μπάτσος με πιστόλι.

Αυτά.

[ikonoklast]

Το περιστατικό σταρχίδια μας εδώ που τα λέμε.


αν δεν μπορούσες να το ξεπεράσεις θα έκανες στο παρελθόν απόπειρες να μιλήσεις σαν άνθρωπος. Αλλά μιας και θα επιστρέψεις με κουταβίσιο ύφος ότι κάνεις μια απλή ερώτηση, η απάντηση είναι ότι όχι, δεν θέλει αφεντικά και δούλους, θέλει το αντίθετο, να είμαστε όλοι αγαπημένα αδέρφια αλλά εμείς κατά κανόνα δεν ενδιαφερόμαστε για κάτι τέτοιο με αποτέλεσμα να βλέπουμε τον άλλον σαν καθυστέρημενο/κορόιδο μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου και με το ελέυθερο να κοιτάξουμε την πάρτη μας πρώτα.

Μάθαμε ότι ο Θεός σας είναι ΟΚ λοιπόν. Στο κάτω-κάτω κι εμείς οι μαρξιστές χριστιανοί έιμαστε -όπως ακούω πολλάκις-, κακό είναι να ελπίζουμε στην αδελφομένη κενωνία μας; Τι πρόβλημα έχεις εσύ και οποτεδήποτε αναφέρεται κάποιος στην ύπαρξη μιας τέτοιας δυνατότητας παρουσιάζεσαι για να υπενθυμίσεις τα Ν χρόνια ιστορίας που αποδεικνύουν τονατάλλο; Δεξιός είσαι;

[cancer]

giati anagete ola ta post tou ford sto 8eo? den exo parakolouthisei to thread alla den ton eida pou8ena na ton anaferei kai to kanete sixna.

[Ford Prefect]

Κανένα πρόβλημα δεν έχω με τις προθέσεις και τα όνειρα των μαρξιστών (και των αναρχικών και πολλών άλλων), το πρόβλημα (μου) είναι ότι εσείς οι υλισταί νομίζετε ότι αν γίνουν κάποια πράγματα σε κοινωνικό/πολιτικό/οικονομικό επίπεδο θα ζούμε όλοι αδερφωμένα, ενώ η πραγματικότητα των Ν χρόνων λέει ότι αυτά δεν γίνονται χωρίς να είναι αδερφωμένη η κενωνία (κάρο πριν το άλογο που λένε και οι δυτικοί μας σύμμαχοι). Με λίγα λόγια, πιστεύετε ότι ο άνθρωπος θα γίνει αυτόματα καλός και σένιος μετά την επανάσταση, ενώ εγώ λέω ότι ο άνθρωπος γίνεται καλός και σένιος με πολύ κόπο και μόνο όταν ο ίδιος το θελήσει. Η γεμάτη τσέπη και η αφθονία και τα τοιάυτα υλιστικά είναι πράγματα που πολύς κόσμος τα έχει και σήμερα αλλά δεν γίνονται καλύτεροι, χειρότεροι γίνονται συνήθως.

Κατά τ'άλλα καλά κάνετε και ελπίζετε, δεν με ενοχλείτε καθόλου! Ομολογώ ότι εν προκειμένω εγώ είμαι ο σπασαρχίδης που σας λέω ότι έχετε φρούδες ελπίδες αλλά νταξ. Θα το κόψω.

[Krux]

Και έλεγε λοιπόν κλαίων ο Ισοκράτης,

"Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία."

[carheart]

Τώρα άμα έρθω να σκουπίσω το καπάκι της τουαλέτας μου με τις Psychotic Waltz μπλούζες σου από το 1454, ποιός θα είναι ο υλιστής;

[Krux]

Πιστεύω οτι ενα κωλο t-shirt της καραπούτσας που απλά έχει την στάμπα απο μια αγαπημένη μπάντα του Ford, αποδεικνύει άκρατο υλισμό.

[ikonoklast]

Krux, κλάψε κι εσύ λίγο. (http://www.sarantakos.com/isocrat.htm) Με τη μαλακούρα.

Ford, πρόσεξέ το:


Η σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευόμενου υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει για πάντα, και είναι το ισχυρότερο θεμέλιο του οικονομικού μοντέλου που πριν κάποια χρόνια βαφτίστηκε καπιταλισμός.

Αυτό από ποια (ντετερμινιστική) θεωρία προκύπτει;

Από την παρατήρηση της ανθρώπινης ιστορίας;
...

[rat_poison]

Η συζήτηση έχει ξεφύγει σε τρελό red-herring (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_%28logical_fallacy%29#Red_herring)

[Ford Prefect]

Τώρα άμα έρθω να σκουπίσω το καπάκι της τουαλέτας μου με τις Psychotic Waltz μπλούζες σου από το 1454, ποιός θα είναι ο υλιστής;

Θα σου απαντήσω, αλλά έχω ένα ερώτημα και για σένα:
What's your point? Ότι είμαι υλιστής; Ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ για την κοινωνία επειδή έχω αδυναμία σε μέταλ μπλουζάκια και τα μαζεύω; Ότι είμαι υποκριτής άρα ό,τι είπα είναι ψέμματα; Εσύ δεν ήσουν που έλεγες ότι πάντα υπήρχε η σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευομένου στις ανθρώπινες κοινωνίες; Τώρα μου κάνεις την ερώτηση-φωτιά γιατί δεν γούσταρες πώς το τεκμηρίωσα; Νομίζω μπορείς να ησυχάσεις, δεν τεκμηρίωσα τίποτα με τα πιστεύω μου, μόνο με τα Ν χρόνια.

Όσο για το μπλουζάκι, αν το κάνεις αυτό θα σου γαμήσω ό,τι έχεις και δεν έχεις. But I'm trying Ringo, I'm trying really hard.

[carheart]

Τώρα άμα έρθω να σκουπίσω το καπάκι της τουαλέτας μου με τις Psychotic Waltz μπλούζες σου από το 1454, ποιός θα είναι ο υλιστής;

Θα σου απαντήσω, αλλά έχω ένα ερώτημα και για σένα:
What's your point? Ότι είμαι υλιστής; Ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ για την κοινωνία επειδή έχω αδυναμία σε μέταλ μπλουζάκια και τα μαζεύω; Ότι είμαι υποκριτής άρα ό,τι είπα είναι ψέμματα; Εσύ δεν ήσουν που έλεγες ότι πάντα υπήρχε η σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευομένου στις ανθρώπινες κοινωνίες; Τώρα μου κάνεις την ερώτηση-φωτιά γιατί δεν γούσταρες πώς το τεκμηρίωσα; Νομίζω μπορείς να ησυχάσεις, δεν τεκμηρίωσα τίποτα με τα πιστεύω μου, μόνο με τα Ν χρόνια.

Όσο για το μπλουζάκι, αν το κάνεις αυτό θα σου γαμήσω ό,τι έχεις και δεν έχεις. But I'm trying Ringo, I'm trying really hard.

Ήθελα να καταλήξω στο ότι δεν δικαιούσαι τω παραμικρώ και σου αφαιρώ το κάθε δικαίωμα να ξεκινάς οποιαδήποτε πρόταση με "εσείς οι υλισταί".

[Ford Prefect]

Ford, πρόσεξέ το:


Η σχέση εκμεταλλευτή-εκμεταλλευόμενου υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει για πάντα, και είναι το ισχυρότερο θεμέλιο του οικονομικού μοντέλου που πριν κάποια χρόνια βαφτίστηκε καπιταλισμός.

Αυτό από ποια (ντετερμινιστική) θεωρία προκύπτει;

Από την παρατήρηση της ανθρώπινης ιστορίας;
...

E, τι; Θες να κάνουμε λούπα την συζήτηση;

[Ford Prefect]

Ήθελα να καταλήξω στο ότι δεν δικαιούσαι τω παραμικρώ και σου αφαιρώ το κάθε δικαίωμα να ξεκινάς οποιαδήποτε πρόταση με "εσείς οι υλισταί".

Οι υλιστές είναι και φιλοσοφία εκτός από χαρακτηριστικό/ελάττωμα. Την καταλαβαίνεις την διαφορά; Μ;

[carheart]

Ήθελα να καταλήξω στο ότι δεν δικαιούσαι τω παραμικρώ και σου αφαιρώ το κάθε δικαίωμα να ξεκινάς οποιαδήποτε πρόταση με "εσείς οι υλισταί".

Οι υλιστές είναι και φιλοσοφία εκτός από χαρακτηριστικό/ελάττωμα. Την καταλαβαίνεις την διαφορά; Μ;

jesus.

[Krux]

Krux, κλάψε κι εσύ λίγο. (http://www.sarantakos.com/isocrat.htm) Με τη μαλακούρα.


Εγώ δεν το ανέφερα ούτε με εθνικιστική τάση ούτε με καμμία τάση γενικότερα.

Ανέφερα ενα ρητό ενός μεγάλου αρχαίου απλά και εσένα το μυαλό σου πήγε καρφί στις παρατάξεις.

:?

[Ford Prefect]

Ήθελα να καταλήξω στο ότι δεν δικαιούσαι τω παραμικρώ και σου αφαιρώ το κάθε δικαίωμα να ξεκινάς οποιαδήποτε πρόταση με "εσείς οι υλισταί".

Οι υλιστές είναι και φιλοσοφία εκτός από χαρακτηριστικό/ελάττωμα. Την καταλαβαίνεις την διαφορά; Μ;

jesus.

Μάλλον κάνεις επίτηδες τον μαλάκα και τρολλάρεις, δεν εξηγείται αλλιώς. Εκτός και αν ο Σπύρος παρεξηγείται όταν τον λέω υλιστή, οπότε πάσο.

[carheart]

Φορντ, δεν κάνω κανέναν τέτοιονα.

Κρουξ, χριστιανέ μου, πήγαινε πες για κάνα άλμπουμ.

[Krux]

Εγινε λυκάκι μου :grin:

[ikonoklast]

Ο καρχαρτ με τα μπλουζάκια μιλάει για "χυδαίο υλισμό" (καταναλωτικό φετιχισμό) και ο φορδ για τον φιλοσοφικό. Δεν παρεξηγούμαι για το δεύτερο προφανώς.

Krux, ένας άλλος μεγάλος αρχαίος λέει "η μάνα σου και το κοτόπουλο θέλουν χέρι". Ούτε με εθνικιστική τάση, ούτε με καμία τάση γενικότερα.

inb4 ο krux συνεχίζει με αρχαίους απο "Κ".

[Krux]

Ετσι. Απάντησε σαν κομπλεξικό κωλόμωρο. Βρίσε κι άλλο την μάνα μου πίσω απο την οθονούλα σου επειδή τόλμησα και πόσταρα (ποιός εγω ο παταπός) μια άποψη μου.

Το ξέρω οτι δεν σε νοιάζει η άποψη μου αλλά είσαι τραγικός και ειλικρινά λυπάμαι για σένα όπως και για αρκετούς ακόμα εδω μέσα που νομίζουν οτι έχουν πιάσει τον παπά απ' τα αρχίδια.

Λιώστε στην μιζέρια σας και αυνανιστείτε με τις αποψάρες σας.

elite

[Amnesiac.]

elite

Εγώ τι έκανα τώρα;:-(

[ikonoklast]

Παταπέ, δεν είπες κάποια άποψη, είπες ένα (λάθος και όψιμα μεταφρασμένο) ρητό και σου έδωσα ένα λινκ που εξηγεί τι και πώς για να έχεις να πορεύεσαι. Μετά σου έδωσα και ένα ακόμη ρητό. Δεν καταλαβαίνω την αχαριστία.

[Krux]

Το λινκ που μου έδωσες ερμηνεύει το ρητό του Ισοκράτη βάσει των σύγχρονων πολιτικών πεπραγμένων. Εγώ δεν το πόσταρα με αυτή την διάθεση και είναι απολύτως κατανοητό, γι' αυτό και προσπάθησα να στο εξηγήσω.

Οσο για το δεύτερο ρητο, θεωρείς οτι είναι αστείο και συνεχίζεις. Κριμα.

[ikonoklast]

Καλά, δώσε ένα Κλεισθένη και τα βρίσκουμε!

[carheart]

Κρουξ, γνωρίζεις πως αναπαρήγαγες μεγαλεπίβολα ένα fake ρητό, σε διορθώνουν, και προσπαθείς να σώσεις τα άσωστα; Τι έχει σειρά; το Hellenic Quest; Οι power-άδες ή το πρόγραμμα; Οι οξυρρύγχειοι πάπυροι ίσως;

Εγώ στη θέση σου θα έσκαγα, θα το βούλωνα, τουμπεκί, πούτσα στο στόμα, πως το λένε.

[rage for order]

Το λινκ που μου έδωσες ερμηνεύει το ρητό του Ισοκράτη βάσει των σύγχρονων πολιτικών πεπραγμένων.
το ερμηνεύει το ρητό όπως είναι, δηλαδή όχι όπως το παραποιήσατε και το βάλατε μπροστά για να κράζετε τα τσογλάνια του Δεκέμβρη που σας χάλασαν την ηρεμία σας.


Εγώ δεν το πόσταρα με αυτή την διάθεση και είναι απολύτως κατανοητό, γι' αυτό και προσπάθησα να στο εξηγήσω.
ότι διάθεση και να είχες ζήτα συγνώμη για το λάθος σου, ο σωστός πολίτης έτσι κάνει άλλωστε, αλλιώς η δημοκρατία μας θα αυτοκαταστραφεί.

[Krux]

Οντως έκανα λάθος το παραδέχομαι.

Απλά διάβασα την σκόπιμα παραλλαγμένη μετάφραση του ρητού και οδηγήθηκα αλλού.

Μαλακία μου. :?

[Dythor]

Κι εγω που δεν ειμαι στην ελιτ σε διαβεβαιω οτι ετσι θα ειναι παντα γιατι η φυση ετσι λειτουργει, you either get it or you don't. Οι φυσικοι νομοι και οι συμπεριφορες δεν καθοριζονται απο ρομαντισμους και δεν δακρυζουν οταν πεθαινει ο καλος πρωταγωνιστης, οποιος εχει την εξουσια εχει και τον ελεγχο δυστυχως και ειτε μας αρεσει ειτε οχι, οταν τα πραγματα αναγονται στο τελευταιο επιπεδο, αυτο της επιβιωσης δηλαδη, κερδιζει αυτος με το τεραστιο ροπαλο κι οχι αυτος με το πετραδακι, εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων τυπου Δαυιδ, που δεν ξερουμε καν αν ηταν αληθεια ή απλα μια παραβολη. Το ξερω οτι ετσι δε σου αποδεικνυω τιποτα, αλλα δε με ενδιαφερει κιολας, γιατι εχω και γω μεσα μου την αμφιβολια για οτιδηποτε τοσο ντετερμινιστικο, με αλλη μορφη ομως. Αν η φυση βρει εναν πιο οικονομικο τροπο να γινεται η δουλεια, με τον οποιο τροπο θα ζουμε ολοι μαζι αγαπημενοι και θα δινουμε στο συνανθρωπο το δευτερο χιτωνα μας, τοτε θα μπορει να αλλαξει η κατασταση. Οι πιθανοτητες δεν ειναι με το μερος της.

Έεεενα κάρο μαλακίες από έναν άνθρωπο που είναι πεπεισμένος πως μόνο ό,τι διαισθάνεται μπορεί και να πραγματωθεί. Άρχισε να βάζεις τον εαυτό σου 1.500 χρόνια πίσω, μετά άλλα τόσα και ούτω καθεξής. Σε κάθε στάση που θα κάνεις προσπάθησε να περιγράψεις στους ανθρώπους πως θα έχουν αλλάξει τα πολιτεύματα και οι μεταξύ τους σχέσεις και συνήθειες στο σήμερα. Αυτά που θα τους πεις θα τους φανούν λιγότερο απίθανα απ' το να σου πει κάποιος σήμερα ότι κάποια στιγμή κανένας δεν θα εκμεταλλεύεται κανέναν; Και μιλάμε για 1.500 χρόνια ε. Ο πλανήτης έχει ζωή κάπου 5 δις ακόμα. Χμμμ...


Εγώ που δεν είμαι ελίτ, συμφώνησα και νομίζω ήδη είπα ότι 7000 χρόνια καταγεγραμμένης ιστορίας συμφωνούν μαζί μας. Το ό,τι αυτό γίνεται εδώ και 7 χιλιετηρίδες, μάλλον συνηγορεί και τεκμηριώνει (όχι μαθηματικά αλλά μάλλον ουσιαστικά) την δική μας θέση παρά τη δική σου αμφιβολία που στέκεται στο πουθενά.

Η δική μου αμφιβολία στηρίζεται στην αναγνώριση της αδυναμίας μου να δω (τόσο) μπροστά. Επίσης η προώθηση μιας τέτοιας θεωρίας χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα αλλά μόνο με εμπειρικά στοιχεία συνδράμει τα μέγιστα στο να διαιωνισθεί όντως αυτή η κατάσταση. Σελφ-φουλφίλινγκ πρόφεσι, τσέκαρέ το.



Εγώ που δεν είμαι ελίτ, συμφώνησα και νομίζω ήδη είπα ότι 7000 χρόνια καταγεγραμμένης ιστορίας συμφωνούν μαζί μας. Το ό,τι αυτό γίνεται εδώ και 7 χιλιετηρίδες, μάλλον συνηγορεί και τεκμηριώνει (όχι μαθηματικά αλλά μάλλον ουσιαστικά) την δική μας θέση παρά τη δική σου αμφιβολία που στέκεται στο πουθενά.

7 χιλιετηρίδες και δεν είχαμε πάει στο φεγγάρι =(

+1



στη δυσάρεστη σχέση
θέση ρε τυχαίε, θέση γαμώ το χριστό σου. στη δυσάρεστη θέση βρίσκονται. θέση. γαμημένε.

Βρε κουρκουμπινάκι μου, τι σκάλωμα έχεις φάει τέλος πάντων; Σου είμαι τόσο σημαντικός; Δεν μπορείς να μη αφήσεις σε ησυχία; Είσαι ΕΡΩΤΕΥΜΕΝΟΣ; Τι;

[Phantom Duck]

7 χιλιετηρίδες και δεν είχαμε πάει στο φεγγάρι =(
Κάτι θες να πεις τώρα εσύ αλλά δεν το καταλαβαίνω. Ελπίζω πάντως να μην ταυτίζεις την τεχνολογική πρόοδο με αυτό που ειπώθηκε, δηλαδή ότι οι κοινωνίες (και ακόμα περισσότερο οι μεγάλες κοινωνίες, πόλη και πάνω ας πούμε) ανέκαθεν έχουν σχέσεις εκμεταλλευτή -εκμεταλλευομένου.

Εφόσον πήγαμε στο φεγγάρι, άρα ο άνθρωπος δεν εκμεταλλεύεται άνθρωπο. Όπως έλεγε και η μακαρίτισσα η γιαγιά μου, "...εξού και στουπέτσι".

Όχι κύριε βικ, που στη δίνει όταν δε σου μιλάνε σαν άνθρωποι για να 'ρχεσαι να παρουσιάσεις τις ρήσεις της γιαγιάς σου. Εννοώ ότι 7 χιλιάδες χρόνια ιστορίας δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα, αφενός γιατί ο χόμο σάπιενς έχει και διακόσες χιλιάδες χρόνια παραπάνω, αφετέρου γιατί με τον ίδιο τρόπο που δεν έδειξαν μερικές χιλιετίες ότι η ύπαρξη σκλάβων είναι αυτονόητη π.χ., δεν έδειξαν και τα over 9000 χρόνια σου ότι ο άνθρωπος έχει στη φύση του την καταπίεση και την εκμετάλλευση. Ίσως την έχει, ίσως και όχι, εσύ λες ναι κι εγώ όχι, τουλάχιστον όμως δεν επικαλούμαι την Ιστορία. Κάτι που δε θεωρώ ότι θα 'πρεπε να κάνεις κι εσύ ειδικά, από τη στιγμή που η ιστορία των σωμάτων καταστολής/πρόληψης εγκλήματος/προστασίας του πολίτη έχει ΜΟΝΟ αντιδραστικά δείγματα γραφής, από τους σωματοφύλακες του Πεισίστρατου ως τα ΕΑΤ-ΕΣΑ και τη ζαρντινιέρα-τζουντόκα, κι εσύ θεωρείς ότι φταίει ο κακό ελληνικό κράτος των τελευταίων δεκαετιών που τους μεταφέρει την "ελληνική νοοτροπία"- του χαραμοφάη του δημοσίου υποθέτω (btw μαλακία έννοια, λες και οι αμερικάνοι μπάτσοι που βαράνε στο ψαχνό όταν ακούνε "¿que?" ή οι άγγλοι που φάγανε το βραζιλιάνο είναι θύματα της δικιάς τους κουλτούρας αντίστοιχα).

αν btw ο θεός ζητάει από τον άνθρωπο να εξαφανιστεί αυτή η εκμετάλλευση, κάτι που εκείνος αδυνατεί να κάνει, υπάρχει ένα λογικό σφαλματάκι. δε θέλω να το γυρίσω στο θεολογικό ή να σε δουλέψω γι' αυτό, απλά μου έκανε εντύπωση.

[rage for order]

αν btw ο θεός ζητάει από τον άνθρωπο να εξαφανιστεί αυτή η εκμετάλλευση, κάτι που εκείνος αδυνατεί να κάνει, υπάρχει ένα λογικό σφαλματάκι. δε θέλω να το γυρίσω στο θεολογικό ή να σε δουλέψω γι' αυτό, απλά μου έκανε εντύπωση.

δεν ζητάει τίποτα, μας έδωσε ελεύθερη βούληση:dfinger:

[Dythor]

Μπράβο Φάντομ.

[The Good Son]

Ο πλανήτης έχει ζωή κάπου 5 δις ακόμα. Χμμμ...


στηρίζεται στην αναγνώριση της αδυναμίας μου να δω (τόσο) μπροστά.
:?:

[hyatari]

όλα για όλους (http://nadaparanosotros.blogspot.com/2006/08/blog-post_115489668340583108.html)

εφτά χιλιάδες χρόνια ιστορίας και γι' αυτούς.

[Dythor]

Αν ζήσουν οι άνθρωποι 5 δισεκατομμύρια χρόνια ακόμα και με δεδομένες όλες εκείνες τις τεράστιες κοινωνικές αλλαγές που συνέβησαν τα τελευταία δυο χιλιάδες (ωραίο το παράδειγμα των σκλάβων του φάντομ, ο φίξερς στο χιτώνα του θα μας έλεγε τα ίδια για το πόσο αυτονότητη είναι η ύπαρξή των) τότε πιστεύω ότι είναι χαζό να εισαγάγουμε μια νομοτέλεια για την αιώνια ύπαρξη της εκμετάλλευσης. Αυτό λέω.

[Ford Prefect]

7 χιλιετηρίδες και δεν είχαμε πάει στο φεγγάρι =(
Κάτι θες να πεις τώρα εσύ αλλά δεν το καταλαβαίνω. Ελπίζω πάντως να μην ταυτίζεις την τεχνολογική πρόοδο με αυτό που ειπώθηκε, δηλαδή ότι οι κοινωνίες (και ακόμα περισσότερο οι μεγάλες κοινωνίες, πόλη και πάνω ας πούμε) ανέκαθεν έχουν σχέσεις εκμεταλλευτή -εκμεταλλευομένου.

Εφόσον πήγαμε στο φεγγάρι, άρα ο άνθρωπος δεν εκμεταλλεύεται άνθρωπο. Όπως έλεγε και η μακαρίτισσα η γιαγιά μου, "...εξού και στουπέτσι".

Όχι κύριε βικ, που στη δίνει όταν δε σου μιλάνε σαν άνθρωποι για να 'ρχεσαι να παρουσιάσεις τις ρήσεις της γιαγιάς σου.

Θα στο έλεγα και από κοντά και είναι μια φράση καθ'όλα ανθρώπινη, πολύ ευαισθησία δείχνεις, συγγνώμη αν σε προσέβαλλα πάντως. Η φράση σημαίνει: "άσχετο".



Εννοώ ότι 7 χιλιάδες χρόνια ιστορίας δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα, αφενός γιατί ο χόμο σάπιενς έχει και διακόσες χιλιάδες χρόνια παραπάνω

Για τα οποία ξέραμε πάνω κάτω τι έτρωγε, πώς ακόνιζε την πέτρα του, πού έμενε, άντε τι έκανε με τους νεκρούς του και αν μένανε πολλοί ή λίγοι άνθρωποι μαζί. Επειδή δεν ξέρουμε και πολλά παραπάνω, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι μου το μοστράρεις σαν αντεπιχείρημα, τι μπορείς να μου πεις εσύ για αυτά τα χρόνια εκτός από το "δεν ξέρω αν εκμεταλλευόταν ο ένας σπηλαιάνθρωπος τον άλλο";



, αφετέρου γιατί με τον ίδιο τρόπο που δεν έδειξαν μερικές χιλιετίες ότι η ύπαρξη σκλάβων είναι αυτονόητη π.χ., δεν έδειξαν και τα over 9000 χρόνια σου ότι ο άνθρωπος έχει στη φύση του την καταπίεση και την εκμετάλλευση.

Δεν μιλάω εγώ για φύσεις, αυτό ήταν τοποθέτηση του Φίξερ. Εγώ θα πω ότι ο άνθρωπος εύκολα τείνει να είναι παρτάκιας (αν είναι DNΑ ή επίκτητο δεν με ενδιαφέρει εδώ, συνδυασμό το θεωρώ for the record) και σίγουρα ότι σε μεγάλες κοινωνίες εξ από ανέκαθεν από όσο ξέρουμε πάντα υπήρχαν δυνάστες και εκμεταλλευτές. Η σκλάβοι και δούλοι είναι μια συγκεκριμένη δομή εκμετάλλευσης, η οποία εύκολα βαράει συναγερμό στα σύγχρονα αυτιά μας, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχουν άπειρες άθλιες μορφές εκμετάλλευσης και σήμερα, πολλές σε χειρότερη έκδοση από ότι υπήρξαν κάποιες μορφές δουλείας.

Αλλάζουν οι δομές είπα, αλλάζουν οι συνθήκες, αλλάζει το ντεκόρ αν θες, αλλά και σήμερα στην Κίνα άνθρωποι κουβαλάνε ολημερίς πέτρες πάνω κάτω σε βουνά για ένα ευρώ την ημέρα. Θα χαρούν να μάθουν ότι δεν ανήκουν σε κάποιον νομικά ως ιδιοκτησία αλλά σίγουρα κάποιος τους εκμεταλλεύεται αθλίως. Πιθανόν να μην είναι και Κινέζος. Αυτό είναι ένα παράδειγμα, και δεν χρειάζεται νομίζω να αναφέρω άλλο, ως αριστεροί φαντάζομαι έχετε πραγματικά υπόψιν πολλές μορφές δουλείας σε πολλές κοινωνίες, σε διάφορα επίπεδα.



Ίσως την έχει, ίσως και όχι, εσύ λες ναι κι εγώ όχι, τουλάχιστον όμως δεν επικαλούμαι την Ιστορία.

Τι τουλάχιστον; Είναι καλό που δεν επικαλείσαι την ιστορία με απτά παραδείγματα; Την οποία παρεμπιπτόντως μια χαρά επικαλείσαι παρακάτω για να μου δείξεις τι θέλεις να πεις με τα σώματα καταστολής. Αλλά έστω, εγώ επικαλούμαι την Ιστορία και λέω ότι δεν έχουμε ένα παράδειγμα μεγάλης κοινωνίας που δεν υπάρχει ο εκμεταλλευτής και ο εκμεταλλευόμενος σε κάποιο βαθμό και λέω ότι βάσει αυτού, του απτού πράγματος, σε συνδυασμό με το τι βλέπω γύρω μου, δύο τα κρατούμενα, συμπεραίνω (εγώ, με ό,τι μυαλό έχω τέλος πάντων) ότι αυτές οι σχέσεις δεν σκοπεύουν να πάνε πουθενά, και το παγκόσμιο στάτους κβο τις ευνοεί και όσο για το τι γίνεται για να αλλάξει αυτό είπα την άποψή μου πριν στην κουβέντα με τον Σπύρο.



αν btw ο θεός ζητάει από τον άνθρωπο να εξαφανιστεί αυτή η εκμετάλλευση, κάτι που εκείνος αδυνατεί να κάνει, υπάρχει ένα λογικό σφαλματάκι. δε θέλω να το γυρίσω στο θεολογικό ή να σε δουλέψω γι' αυτό, απλά μου έκανε εντύπωση.
Ο Άνθρωπος σαν κοινωνία φαίνεται να αδύνατεί, μάλλον όμως φαίνεται να αρνείται θα έλεγα εγώ, γιατί πολλοί βολεύονται στο μοντέλο αυτό, διαχρονικά και οι συλλογικές προσπάθειες που έχουμε δει έχουν κριθεί αναποτελεσματικές εκ του αποτελέσματος(!). Βεβαίως και εσύ και ο Σπύρος και ο Ντάιθορ μπορείτε να ελπίζετε ότι κάπου, κάπως, κάποτε αυτό θα αλλάξει, τα είπαμε, εγώ πιστεύω όχι, εσείς πιστεύετε ναι. Εγώ είπα και γιατί (και δεν είπα κάτι για την φύση του), εσείς είπατε και γιατί όχι, έχουμε τόσο χρόνο μπροστά μας. ΟΚ. Δεκτόν. Δεν με πείθει φυσικά, αλλά δεκτόν.

Ο άνθρωπος προσωπικά, εγώ, εσύ, ο γείτονας, κάποιος άνθρωπος συγκεκριμένος με πρόσωπο τέλος πάντων, μπορεί και παραμπορεί και η Ιστορία λέει ότι μπορεί να επιλέξει να μην εκμεταλλεύεται τον άλλον. Αλλά έχουμε όλοι μια τάση την έννοια εκμετάλλευση να την καβαντζώνουμε για τα Μεγάλα και Σημαντικά Πράγματα, στην καθημερινότητά μας, σε άπειρες αποχρώσεις και βαθμούς, σε άπειρα διαφορετικά πράγματα, μια χαρά εκμεταλλευόμαστε ανθρώπους και καταστάσεις και δεν μας νοιάζει κιόλας. Οπότε θέλει δουλειά το πράγμα, προσωπική. Και επειδή σε αυτό το σημείο επαναλαμβάνω κάτι που έχω πει πολλές φορές στο παρελθόν και με βαρέθηκα ακόμα και εγώ, λήξις.

[Ford Prefect]

όλα για όλους (http://nadaparanosotros.blogspot.com/2006/08/blog-post_115489668340583108.html)

εφτά χιλιάδες χρόνια ιστορίας και γι' αυτούς.

Πάρα πολύ ωραίο κείμενο και ευχαριστώ. Σημειώνω μόνο πως αυτό που ξεχώρισε αυτούς είναι η πρόταση:


αρχίσαμε να οργανωνόμαστε ένας ένας, μετά μια οικογένεια, μετά άλλη και μετά ένα ολόκληρο χωριό, μια ολόκληρη κοινότητα. Εκεί οι κοινότητες είναι μικρές, με 200-300 κατοίκους, περίπου 100 οικογένειες ή 50, και μετά αυτές οι κοινότητες ενώθηκαν με άλλες και άρχισαν να αυξάνονται πολύ όταν άλλαξε το άρθρο του Συντάγματος που έδινε δικαίωμα στη γη. Τότε, λοιπόν, γέμισαν με πολύ θάρρος και θυμό οι σύντροφοι και οι συντρόφισσες.

Να το δω αυτό σε γενικευμένο επίπεδο και κάνω κωλοτούμπα.

[Phantom Duck]

θες πολύ να δεις θάρρος και θυμό;

[Ford Prefect]

Από όλη την πρόταση, αυτό σου έκανε κλικ, ε;

Αν καταφέρουν και ένας-ένας οργανωθεί, μετά οικογενειακώς, μετά κοινοτικώς και σε όλη αυτή την διαδικασία έχουν την ίδια ομόνοια, απλότητα και ταπεινότητα αλλά κυριοτέρως την καθαρότητα που επέδειξαν και επιδεικνύουν αυτοί, ναι, τότε θα ήθελα να δω θάρρος και θυμό.

Γιατί δεν συζητάτε όλοι εσείς τι κάνετε λάθος σε σχέση με αυτούς; Διαβάζοντας την 6η Διακήρυξη τώρα, θα ήθελα να δω πώς θα έβγαινε αν αναλάμβανε ένας *τυχαίος ελληνικός σχηματισμός* να την συντάξει. Ομολογώ πως είναι πολύ αξιοθάυμαστοι οι συγκεκριμένοι, μέχρι και στο σημείο που ανοιχτά μιλούν για τις αδυναμίες τους.

[Phantom Duck]

είναι λίγο δύσκολο να οργανώσουμε αγροτικές κολλεκτίβες εδώ, η ελλάδα είναι λίγο πιο χωμένη στο παγκόσμιο άρμα του καπιταλισμού, επίσης στο μεξικό τους γάμησαν τις φυλές που λέει τόσο πολύ που εξαγριώθηκε ακόμα και η τελευταία νοικοκυρά που στην ελλάδα αντίστοιχα θα ψήφιζε παπαθεμελή. αυτά μου έρχονται με μια πρώτη σκέψη. γενικά μου τη σπάει που οι ζαπατίστας έχουν γίνει τρεντ σαν τον τσε, άμα ξέρανε τι λένε όσοι τους γουστάρουν γιατί "ούαο φίλε λευτεριά και φύση" θα ξέρναγαν. δεν είναι απλά κάτι παππούληδες και σχολεία και υδραγωγεία από ακτιβιστές, παίρνουν όπλα και την πέφτουν στην τσιάπας ξέρω γω, και δεν ξέρω κατά πόσο είσαι με αυτά.

[Dythor]

γενικά μου τη σπάει που οι ζαπατίστας έχουν γίνει τρεντ σαν τον τσε, άμα ξέρανε τι λένε όσοι τους γουστάρουν γιατί "ούαο φίλε λευτεριά και φύση" θα ξέρναγαν. δεν είναι απλά κάτι παππούληδες και σχολεία και υδραγωγεία από ακτιβιστές, παίρνουν όπλα και την πέφτουν στην τσιάπας ξέρω γω, και δεν ξέρω κατά πόσο είσαι με αυτά.

Εξήγησέ το μου λίγο καλύτερα αυτό. Τι εννοείς; Τι λένε; Σε ποιούς την πέφτουν;

Δεν σε ειρωνεύομαι.

[Ford Prefect]

είναι λίγο δύσκολο να οργανώσουμε αγροτικές κολλεκτίβες εδώ, η ελλάδα είναι λίγο πιο χωμένη στο παγκόσμιο άρμα του καπιταλισμού, επίσης στο μεξικό τους γάμησαν τις φυλές που λέει τόσο πολύ που εξαγριώθηκε ακόμα και η τελευταία νοικοκυρά που στην ελλάδα αντίστοιχα θα ψήφιζε παπαθεμελή. αυτά μου έρχονται με μια πρώτη σκέψη. γενικά μου τη σπάει που οι ζαπατίστας έχουν γίνει τρεντ σαν τον τσε, άμα ξέρανε τι λένε όσοι τους γουστάρουν γιατί "ούαο φίλε λευτεριά και φύση" θα ξέρναγαν. δεν είναι απλά κάτι παππούληδες και σχολεία και υδραγωγεία από ακτιβιστές, παίρνουν όπλα και την πέφτουν στην τσιάπας ξέρω γω, και δεν ξέρω κατά πόσο είσαι με αυτά.

Διάβασα τρία κείμενα του μπλογκ, αυτό που έδωσε το λινκ ο χιατάρι-πώς-το-διαβάζουν-αυτό-δε-θυμάμαι, την 6η Διακήρυξη και για τον Μάρκο. Ωραία τα λέγανε, τώρα αν άλλα λένε και άλλα κάνουν δεν ξέρω, είδα όμως ότι υπήρχε ομόνοια επαναλαμβάνω, απλότητα και καθαρότητα. Αυτά έχαψα τέλος πάντων. Ούτε αιμοσταγείς τους έκοψα και μπαχαλάκηδες, ούτε τέλειους βέβαια, οι ίδιοι λένε ότι ακόμα έχουν πρόβλημα να διαχωρίσουν το στρατιωτικό σκέλος από το δημοκρατικό κλπ, αλλά εν πάσει περιπτώσει σε σχέση με τους ΧΨ κάποιους, αυτοί μου φάνηκαν πολύ πιο προσγειωμένοι και εντάξει.

Αν δεν μπορείτε να ακολουθήσετε παρόμοια δράση σαν και αυτονών επείδη δεν είστε αγρότες, χέστο. Κατάρχάς, στην πρώτη πρόταση που κουώταρα, έχετε (εσείς, αυτοί, δεν ξέρω) άπειρο δρόμο μέχρι να κάνετε ντου με όπλα.

[Phantom Duck]

"έχουμε" κάνει στο παρελθόν, περίπου 65 χρόνια πίσω. επίσης η ένοπλη δράση τους (που όντως δεν είναι το πρωτεύον χαρακτηριστικό) συνάδει με αυτά που διάβασες, υπάρχει διαφορά ερμηνείες σε έννοιες όπως "δημοκρατία" και "ομόνοια, απλότητα και καθαρότητα"



γενικά μου τη σπάει που οι ζαπατίστας έχουν γίνει τρεντ σαν τον τσε, άμα ξέρανε τι λένε όσοι τους γουστάρουν γιατί "ούαο φίλε λευτεριά και φύση" θα ξέρναγαν. δεν είναι απλά κάτι παππούληδες και σχολεία και υδραγωγεία από ακτιβιστές, παίρνουν όπλα και την πέφτουν στην τσιάπας ξέρω γω, και δεν ξέρω κατά πόσο είσαι με αυτά.

Εξήγησέ το μου λίγο καλύτερα αυτό. Τι εννοείς; Τι λένε; Σε ποιούς την πέφτουν;

Δεν σε ειρωνεύομαι.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chiapas_conflict

[hyatari]

Βικ, όπως τα λέει ο φάντομ είναι πάνω κάτω. Ναι μεν επιδεικνύουν απίστευτη ομόνοια και ταπεινότητα και συγκρότηση και λογική και μια ομορφιά είναι γενικώς, αλλά αφενός ξεκίνησε ως ένοπλο απελευθερωτικό κίνημα (και διατηρεί ακόμα αυτό τον χαρακτήρα - οι συγκρούσεις με στρατό και αστυνομία δεν έχουν σταματήσει) και αφετέρου είναι άνθρωποι που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα και ήταν πιο "εύκολο" να μαζευτούν μέσω αγροτικής κολλεκτιβοποίησης λόγω της γεωγραφικής τους θέσης. Σίγουρα δεν είναι αιμοσταγείς δολοφόνοι που βγαίνουν παγανιά νύχτα με φεγγάρι να φάνε λάχανο κρατικούς και παρακρατικούς, αλλά ο ένοπλος αγώνας είναι από τα βασικότερα στοιχεία τους. Το ότι καταφέρνουν να τα συνδυάζουν αυτά, κάνοντας το να φαίνεται τόσο φυσικό και αρμονικό (ή να το δείχνουν έτσι), είναι το αξιοθαύμαστο της υπόθεσης.
Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να φανταστώ ότι κάτι παρόμοιο θα μπορούσε να συμβεί σε ενα καθαρά αστικό ευρωπαϊκό περιβάλλον, από την άλλη όμως αν αυτοί οι ΑΓΡΟΙΚΟΙ βρήκαν την άκρη με κάποιο τρόπο, γιατί όχι κι εμείς που είμαστε και φοβεροί και πανέξυπνοι τύποι; ΑΣΤΕΡΙΣΚΟΣ
Τέσπα, ο λόγος που έδωσα το λινκ ήταν για να σου δείξω ότι μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος χωρίς να εκμεταλλεύεται το διπλανό του, αρκεί να υπάρχει συνδυασμός συγκυριών : α/ απόλυτη ανάγκη (δηλαδή να χεις φτάσει ήδη στον πάτο της εξαθλίωσης για να αποφασίσεις ότι δεν πάει άλλο), β/ διάθεση, διάυγεια, λογική και ταπεινότητα, γ/ κάποια χαρισματικά πρόσωπα που θα δώσουν την αρχική ώθηση. Προς το παρόν εδώ που είμαστε όχι μόνο δεν έχουμε συνδυασμό των παραπάνω, αλλά ούτε ένα από αυτά ξεχωριστά.

Συμφωνώ στο ότι έχει γίνει τρεντ η φάση σε κάποιους κύκλους εδώ, αλλά διαφωνώ με την υποτιθέμενη αντίδραση τους αν μάθαιναν. Υπάρχει τακτική επικοινωνία και έκφραση αλληλεγγύης από όλη την Ευρώπη, και πάντα αντιμετωπίζεται από τους εκεί με την ίδια χαρακτηριστική ταπεινότητα και διάυγεια και με ανταπόδοση. Και γενικά έχω μείνει με την εντύπωση ότι αυτοί οι άνθρωποι αποζητούν κάθε έκφραση βοήθειας, είτε είναι αποστολές με γιατρούς και μηχανικούς και τεχνίτες, είτε είναι απλή έκφραση συμπαράστασης και εκτίμησης. Αυτα!

ΑΣΤΕΡΙΣΚΟΣ : να αναφέρω εδώ ότι μετά τη φάση του περσινού δεκέμβρη, ξεκίνησαν να δημιουργούνται ανοιχτές γενικές συνελεύσεις σε γειτονιές, πολλές φορές και με την αρωγή και υποστήριξη των εκλεγμένων δημοτικών συμβουλίων, ως προσπάθεια για μια αμεσοδημοκρατική προσέγγιση τοπικών θεμάτων. από κει και μετά δεν ξέρω τι παίζει και πως και αν συνεχίστηκε αυτή η φάση. τέτοια σκηνικά καθώς και η δημιουργία όλο και περισσότερων ελευθεριακών κοινωνικών χώρων έχω την εντύπωση ότι ειναι μια ωραία αρχή και μια σωστή προσέγγιση του όλου ζητήματος.

[Ford Prefect]

Δεν θα διαφωνήσω. Το β. ειδικά που αναφέρεις είναι το μέγιστο πρόβλημα και ο λόγος που δεν βλέπω αυτό το πράγμα παγκόσμια. Ποτέ.

[hyatari]

το θρεντ έτσι κι αλλιως έχει φύγει οφφ (αφού καλύψαμε ότι οι μπάτσοι είναι όλοι μπάσταρδοι, και η ελας για το πεος), οπότε ας συνεχίσουμε την κουβέντα.
λοιπόν εδώ κάνεις τα δύο χαρακτηριστικά λάθη/παρανοήσεις της όλης φάσης, που κάνει όλος ο κόσμος.

1/ δε γίνεται να υπάρξει σε παγκόσμια κλίμακα μια μελλοντική ουτοπική κοινωνία που θα λειτουργεί με κοινό τρόπο και κοινούς "κανόνες". το να προσπαθήσεις να δεις ΟΛΟΥΣ τους άνθρωπους ενός ευρύτερου γεωγραφικού χώρου μέσα στην ίδια φάση προκαλεί από μόνο του άρνηση και απογοήτευση, γιατί είναι πρακτικά ανέφικτο. όπως προείπα χρειάζονται μικρά βήματα, σταδιακά, να βελτιώνονται αρχικά μικρές καθημερινές καταστάσεις, και μετά ας πάει μόνο του όσο πιο μαζικά γίνεται.

2/ επικρατεί η αντίληψη ότι σε μια (ακόμα και πολύ μικρή αρχικά) αμεσοδημοκρατική μάζωξη/"κοινωνία" όλοι που την αποτελούν θα είναι γαμάτοι και πανέξυπνοι και καλοί και συνεννοήσιμοι και ιδεολογικά ώριμοι και με σουπερ ουαου πνευματικό επίπεδο και θα συμφωνούν σε όλα και θα είναι αρκουδάκια της αγάπης. μόνο λολ. ο μαλάκας θα είναι μαλάκας, ο αντιδραστικός θα είναι αντιδραστικός, ο ανεύθυνος θα είναι ανεύθυνος, ο λούφας θα είναι λούφας, ο χαζός θα είναι χαζός κτλ κτλ. δεν μπορείς να απαιτήσεις από όλους να φέρονται και να κινούνται με τον ίδιο τρόπο, πρέπει να χεις την υπομονή και την ανεκτικότητα να δώσεις στο διπλανό σου, που τον θεωρείς καραγκιόζη και δε συμφωνείς σε τίποτα μαζί του, το χώρο του. γιατί απλά όταν το κοινό συμφέρον θα ταυτίζεται με το ατομικό, το όλο πράγμα θα βρει μόνο του το δρόμο του.

τέσπα πολύ θεωρητικά και ρομαντικά όλα τα παραπάνω, αλλά σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις σε μικρούς χώρους που εφαρμόζονται μια χαρά, απλά υπάρχει μια κοινή βάση. και για να δημιουργηθεί μαζικά η κοινή βάση χρειάζονται οι παραπάνω προϋποθέσεις που αναφέρθηκαν.

[FIXXXER]

Τύποι που λένε τις μαλακίες του φιξερ είναι επίδοξοι γραφειοκράτες, δηλαδή επίδοξοι κρεμασμένοι από τους φανοστάτες με τα στώματα γεμισμενα με ΔΟΛΛΑΡΙΑ.

Στους άλλους είναι το πρόβλημα.

Καραγκιοζακο, ουδεμια σχεση δεν εχω με αυτο που λες, και ουτε θα εχω ποτε, γι αυτο δοκιμασε ξανα την επομενη φορα. Επισης η παραγραφος που εγραψα ειναι παντελως ΑΣΧΕΤΗ με οτιδηποτε εχει να κανει τις φιλοδοξιες μου ή της φιλοδοξιες του οποιουδηποτε εδω μεσα, τους λαικισμους αστους γι αλλους.

[FIXXXER]

Κι εγω που δεν ειμαι στην ελιτ σε διαβεβαιω οτι ετσι θα ειναι παντα γιατι η φυση ετσι λειτουργει, you either get it or you don't. Οι φυσικοι νομοι και οι συμπεριφορες δεν καθοριζονται απο ρομαντισμους και δεν δακρυζουν οταν πεθαινει ο καλος πρωταγωνιστης, οποιος εχει την εξουσια εχει και τον ελεγχο δυστυχως και ειτε μας αρεσει ειτε οχι, οταν τα πραγματα αναγονται στο τελευταιο επιπεδο, αυτο της επιβιωσης δηλαδη, κερδιζει αυτος με το τεραστιο ροπαλο κι οχι αυτος με το πετραδακι, εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων τυπου Δαυιδ, που δεν ξερουμε καν αν ηταν αληθεια ή απλα μια παραβολη. Το ξερω οτι ετσι δε σου αποδεικνυω τιποτα, αλλα δε με ενδιαφερει κιολας, γιατι εχω και γω μεσα μου την αμφιβολια για οτιδηποτε τοσο ντετερμινιστικο, με αλλη μορφη ομως. Αν η φυση βρει εναν πιο οικονομικο τροπο να γινεται η δουλεια, με τον οποιο τροπο θα ζουμε ολοι μαζι αγαπημενοι και θα δινουμε στο συνανθρωπο το δευτερο χιτωνα μας, τοτε θα μπορει να αλλαξει η κατασταση. Οι πιθανοτητες δεν ειναι με το μερος της.

Έεεενα κάρο μαλακίες από έναν άνθρωπο που είναι πεπεισμένος πως μόνο ό,τι διαισθάνεται μπορεί και να πραγματωθεί. Άρχισε να βάζεις τον εαυτό σου 1.500 χρόνια πίσω, μετά άλλα τόσα και ούτω καθεξής. Σε κάθε στάση που θα κάνεις προσπάθησε να περιγράψεις στους ανθρώπους πως θα έχουν αλλάξει τα πολιτεύματα και οι μεταξύ τους σχέσεις και συνήθειες στο σήμερα. Αυτά που θα τους πεις θα τους φανούν λιγότερο απίθανα απ' το να σου πει κάποιος σήμερα ότι κάποια στιγμή κανένας δεν θα εκμεταλλεύεται κανέναν; Και μιλάμε για 1.500 χρόνια ε. Ο πλανήτης έχει ζωή κάπου 5 δις ακόμα. Χμμμ...

Μπορεις αν θελεις να εισαι χαζος, ειναι δικαιωμα του καθενος (και δεν πιστευω οτι εισαι), αλλα σε παρακαλω, μην το παιζεις χαζος, ειναι μαλακια και δεν οδηγει πουθενα. Η οποιαδηποτε "συζητηση" γινεται μονο για τη σχεση εκμεταλλευτη-εκμεταλλευομενου, τωρα τι μαλακιες μου λες εκει πανω για πολιτευματα και σχεσεις και συνηθειες δεν ξερω. Ναι, παλια τους βαζανε σε αρενες και τους ετρωγαν τα λιονταρια και το θεωρουσαν διασκεδαση, ενω τωρα εχουμε το ιντιρνε και τα μπουκακι σε Γιαπωνεζες για τον ιδιο στοχο, χαιρω πολυ, και τι μου λες τωρα? Θες να μου πεις οτι εσυ πιστευεις οτι θα υπαρξει μια στιγμη στην ιστορια της ανθρωποτητας στην οποια ολοι θα ειναι κομμουνιστες στη φιλοσοφια και οποιος βγαζει παραπανω λεφτα θα πει "οκ, εχω αρκετα τωρα, θα μοιρασω τα υπολοιπα απο αυτα που μου αναλογουν"? Μπορει να υπαρχουν λιγοι, ή σου λεω και αρκετοι ανθρωποι ετσι, αλλα αν πας να με πεισεις οτι ο λογος που δεν ειναι ΟΛΟΙ ετσι ειναι γιατι δεν εχουμε προοδευσει σαν ειδος ξερω γω, ε τι να σου πω τοτε.

Οσο για τα 5 δισεκατομμυρια χρονια, προφανως οταν εγραψα στο τελος για τη φυση, εννοουσα οτι μπορει οντως να εξελιχθουμε σαν ειδος, ΓΕΝΕΤΙΚΑ ομως. Αλλα μετα παει αλλου η κουβεντα. Επισης πριν γραψεις οτι λεω μαλακιες, ξαναδιαβασε και το bold κομματι.

[attila]

μην κουραζετε κατι που ειναι πολυ απλο.μπατσοι,φασιστες,αστοι,γραφειοκρατες και λοιποι παρατρεχαμενοι(προσεχε Ι.) θα αυτοεξοντωθουν

[BibleBlackBird]

μην κουραζετε κατι που ειναι πολυ απλο.μπατσοι,φασιστες,αστοι,γραφειοκρατες και λοιποι παρατρεχαμενοι(προσεχε Ι.) θα αυτοεξοντωθουν

πω. τα λες τοσο ωραια. βαλε και καμια 'μπουρζουαζια' μεσα να ολοκληρωσεις τη φραση.

ναι οκ σκατα στους μπατσους αλλα μην εισαι γραφικος.

[ikonoklast]

Eίπε "αστοί" ρε βλάκα.

[BibleBlackBird]

εχεις δικιο με καλυψε.

[Ford Prefect]

το θρεντ έτσι κι αλλιως έχει φύγει οφφ (αφού καλύψαμε ότι οι μπάτσοι είναι όλοι μπάσταρδοι, και η ελας για το πεος), οπότε ας συνεχίσουμε την κουβέντα.
λοιπόν εδώ κάνεις τα δύο χαρακτηριστικά λάθη/παρανοήσεις της όλης φάσης, που κάνει όλος ο κόσμος.
[...]
τέσπα πολύ θεωρητικά και ρομαντικά όλα τα παραπάνω, αλλά σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις σε μικρούς χώρους που εφαρμόζονται μια χαρά, απλά υπάρχει μια κοινή βάση. και για να δημιουργηθεί μαζικά η κοινή βάση χρειάζονται οι παραπάνω προϋποθέσεις που αναφέρθηκαν.
Καμία παρανόηση, αυτά που γράφεις είναι πολύ όμορφα και σωστά και τα έχω πει πολλάκις. Και για τους μικρούς χώρους και κυρίως για την κοινή βάση (ακα ομόνοια, δεν εννοώ στα πάντα, στα βασικά απλά).

[metamelia3]

Αν δεν μπορείτε να ακολουθήσετε παρόμοια δράση σαν και αυτονών επείδη δεν είστε αγρότες, χέστο.
αυτο ειναι - χωρις πλακα - σημαντικοτατο ποιντ και μια πολυ καλη συνοψη της αριστερης αθλιοτητας.

γενικα ειναι κριμα που ολα αυτα μοιραζονται αναμεσα σε ολο και πιο υποχωρητικες αριστερες αναλύσεις, μεταμοντερνες πεσσιμιστικες ασυναρτησιες και αναρχικα dear diary. γενικα θα ηταν πολυ καλό για τον κόσμο να υπήρχε λιγη παραπανω σκεψη πισω απ'τον αυθορμητισμό μιας οικειοποίησης και η παραίτηση της αριστεράς απο τον κωλο-λενιν (ροζα ρε μουνιά).

[Phantom Duck]

κάλκι η ιδεολογική σου συγκρότηση περιορίζεται σε ριζοσπαστικά ποστς, ειλικρινά οριακά υπολείπεται αυτής του βασίλη καραπιάλη. με δεδομένο αυτό, τι υποχωρήσεις και dear diaries ρε παπάρα, έχεις γαμηθεί να κατεδαφίζεις ιδεολογίες με όπλο το quick reply.

[metamelia3]

το πραγματικο προβλημα ειναι οτι ειστε τοσο παπαρες που καταρριπτεστε με ενα κουικ ρηπλαη

[The Good Son]

κάλκι η ιδεολογική σου συγκρότηση περιορίζεται σε ριζοσπαστικά ποστς, ειλικρινά οριακά υπολείπεται αυτής του βασίλη καραπιάλη. με δεδομένο αυτό, τι υποχωρήσεις και dear diaries ρε παπάρα, έχεις γαμηθεί να κατεδαφίζεις ιδεολογίες με όπλο το quick reply.

ανεξάρτητα από αυτό που απάντησε ο κάλκης και ανεξάρτητα από το τί κάνει, δεν παύει να χει δίκιο σε αυτό που λέει πάνω από αυτό το ποστ.

[ikonoklast]

τι καταρρίπτεται δηλαδή;

[Phantom Duck]

κάλκι η ιδεολογική σου συγκρότηση περιορίζεται σε ριζοσπαστικά ποστς, ειλικρινά οριακά υπολείπεται αυτής του βασίλη καραπιάλη. με δεδομένο αυτό, τι υποχωρήσεις και dear diaries ρε παπάρα, έχεις γαμηθεί να κατεδαφίζεις ιδεολογίες με όπλο το quick reply.

ανεξάρτητα από αυτό που απάντησε ο κάλκης και ανεξάρτητα από το τί κάνει, δεν παύει να χει δίκιο σε αυτό που λέει πάνω από αυτό το ποστ.

εντάξει, ο κάλκι είναι αυτό που είναι και συμφωνεί με τον βικ για να την πει στους ναρίτες, εσύ τώρα πώς ακριβώς συμφωνείς μαζί του; στο ότι είμαστε φλώροι που πιστεύουμε ότι δε γίνεται να το πάμε στο ένοπλο;

[Ford Prefect]

Γιατί, για το ένοπλο γίνεται η κουβέντα;

[The Good Son]

κάλκι η ιδεολογική σου συγκρότηση περιορίζεται σε ριζοσπαστικά ποστς, ειλικρινά οριακά υπολείπεται αυτής του βασίλη καραπιάλη. με δεδομένο αυτό, τι υποχωρήσεις και dear diaries ρε παπάρα, έχεις γαμηθεί να κατεδαφίζεις ιδεολογίες με όπλο το quick reply.

ανεξάρτητα από αυτό που απάντησε ο κάλκης και ανεξάρτητα από το τί κάνει, δεν παύει να χει δίκιο σε αυτό που λέει πάνω από αυτό το ποστ.

εντάξει, ο κάλκι είναι αυτό που είναι και συμφωνεί με τον βικ για να την πει στους ναρίτες, εσύ τώρα πώς ακριβώς συμφωνείς μαζί του; στο ότι είμαστε φλώροι που πιστεύουμε ότι δε γίνεται να το πάμε στο ένοπλο;

στο οτι αναλώνεστε σε κουβέντες και σε θεωρητικά υπόβαρθα κυρίως.

[metamelia3]

οχι "κυρίως". μόνο. και δεν αναφέρομαι σε κανένα ένοπλο. απ'το ένοπλο μέχρι το "κατεβαίνουμε σε καμιά πορεία, σκάμε τα λεφτά στα κομματόσκυλα και το συστημα θα πέσει" υπάρχει μια γιγάντια απόσταση που περικλείει πολλές ενεργά αντικαπιταλιστικές στάσεις τις οποίες η αριστερά (περισσότερο απ'όλους) κοιτάει με το κυάλι.

[BibleBlackBird]

λιγο οφ τοπικ, ενα καλο νεο. σχετικα. http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC-%CE%BD%CE%AD%CE%B1/%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF-%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%AF%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B5-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B1-%CE%B8%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%85%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B2%CE%AF%CE%B1%CF%82

[Dythor]

οχι "κυρίως". μόνο. και δεν αναφέρομαι σε κανένα ένοπλο. απ'το ένοπλο μέχρι το "κατεβαίνουμε σε καμιά πορεία, σκάμε τα λεφτά στα κομματόσκυλα και το συστημα θα πέσει" υπάρχει μια γιγάντια απόσταση που περικλείει πολλές ενεργά αντικαπιταλιστικές στάσεις τις οποίες η αριστερά (περισσότερο απ'όλους) κοιτάει με το κυάλι.

Σαν;

[metamelia3]

τη δημιουργια αυτονομων κοινοτητων οπου η αλληλεπιδραση μεταξυ των μελων της εκαστοτε κοινοτητας και των κοινοτητων μεταξυ τους βασιζεται σε κοινα παραδεκτες αντικαπιταλιστικες αξιες και οχι στην φορμαρισμενη στρατηγικη των αριστερων οργανωσεων. και οταν λεμε "κοινοτητες" δεν εννοουμε χωραφια στην μεση του πουθενα και "καπιταλισμε ασε μας ησυχους". εννοουμε συνολα ανθρωπων μεσα στο καπιταλιστικο περιβαλλον με αλλη γλωσσα (σημασιολογικα μιλωντας), αλλες συμπεριφορες και νοοτροπιες, αλλους τροπους ζωης. τετοιες κοινοτητες ειναι αφ'ενος πιο ανθεκτικες απεναντι στην καταπολεμηση τους απο το καθεστως και αφ' ετέρου πιο σιγουρες να υιοθετησουν πραγματικα αντικαπιταλιστικες στρατηγικες. Για παραδειγμα, μιλωντας με εναν εργαζομενο και συζητωντας μαζι του περι εργασιακων κεκτημενων και συνδικαλισμου δεν θα τον εξαναγκασει στην στρατολογηση κατω απο δεκα ανεγγιχτους μαλακες για να διεκδικησει το οτιδηποτε, θα τον προτρεψει να συνασπιστει με οποιον θελει και να διεκδικησει οτι θελει εχοντας παραλληλα λογο στο πως θα γινει αυτο, πραγμα που περα απο την αποτελεσματικοτητα του κανει και την ιδια την ζωη του συνδικαλιστη πιο ανεκτη. Αλλο το να επιθυμεις να μπορεις να αγορασεις κι εσυ τζετ σκι και αλλο να προσπαθεις να αποβαλλεις απο πανω σου την καταπιεση που επιφερουν οι συγκεκριμενες συνθηκες παραγωγης. Κι αυτο επειδη πλεον ζητημα πείνας (του τύπου δεν έχω στέγη, δεν έχω φαΐ - στις ευρωπαϊκές χώρες τουλάχιστον) δεν τίθεται. Και στον αμελητέο βαθμό που τίθεται υπάρχουν οι καταλήψεις και οι συλλογικές κουζίνες σ' αυτές που μπορούν κάλλιστα να το λύσουν.

Δεν ειναι τυχαιο που με το περασμα του χρονου και την συνεχη αποδυναμωση του φετιχισμου του ιεραρχικου συνδικαλισμου φτανουμε στο να ακουγεται απο απειρους εργαζομενους το συνθημα "αλητες λερες εργατοπατερες".

[Phantom Duck]

και από πολύ πιο άπειρους το σύνθημα... α, δεν ακούμε σύνθημα, γιατί ούτε απεργούν ούτε συνδικαλίζονται ούτε γενικά...

[freak brother]

ατσαλι και φωτια στους προσκυνημενους!!