Απαγόρευση του DTP στην Τουρκία

[stam and the witches]

«Ακριβώς γι΄αυτό το λόγο λέω ότι η κατάσταση είναι περισσότερο επικίνδυνη από ποτέ, διότι τα περιστατικά δεν οργανώνονται από ένα μοναδικό κέντρο ή οργάνωση», δήλωσε ο Oktay Eksi, ο βασικός αρθρογράφος της εφημερίδας Hurriyet με 50 χρόνια δημοσιογραφικής εμπειρίας .Του ανταποκριτή μας στην Τουρκία, Niyazi Dalyanci

Η δήλωση αποτελούσε απάντηση στον Tarhan Erdem, έναν άλλο έμπειρο σχολιαστή, ο οποίος είχε σημειώσει ότι οι πρόσφατες συγκρούσεις μεταξύ Κούρδων και Τούρκων δεν τον ανησυχούσαν, διότι ήταν αυθόρμητες.

Επρόκειτο για έναν από τα καθημερινά πλέον ντιμπέιτ της τηλεόρασης για το που οδεύει η Τουρκία με την αυξανόμενη βία στους δρόμους, μετά την προώθηση του «Κουρδικού ανοίγματος» της κυβέρνησης του Ταγίπ Ερντογάν, στο οποίο σημειώθηκε στροφή την περασμένη εβδομάδα ύστερα από την ομόφωνη απόφαση των 11 δικαστών του Συνταγματικού Δικαστηρίου να απαγορεύσουν τη λειτουργία του Κουρδικού Κόμματος της Δημοκρατικής Κοινωνίας(DTP).

O Eksi απαρίθμησε τις πόλεις, στους δρόμους των οποίων σημειώθηκαν βίαια επεισόδια από την αρχή του Δεκεμβρίου. Τα πλήθη πετούσαν πέτρες στους αστυνομικούς, έσπασαν αυτοκίνητα και βιτρίνες καταστημάτων στις πόλεις
Hakkâri, Yuksekova, Cizre, Urfa, Sırnak, Agrı, Diyarbakir, Batman, Tunceli, ξανά στη Cizre, Baskale, ξανά στη Hakkâri, Mus, ξανά στη Batman, ξανά στη Diyarbakir, Mersin, ξανά στις Tunceli, Siirt, Sirnak, Silvan, Van και στο κέντρο της Κωνσταντινούπολης, όπου ορισμένοι, οργισμένοι με τους φιλοκουρδικούς διαδηλωτές φωτογραφήθηκαν με όπλα να τους κυνηγούν.

Στη Bulanik, μια μικρή πόλη της νοτιοανατολικής επαρχίας Mus, τελικά ένας ιδιοκτήτης καταστήματος πάτησε τη σκανδάλη και σκότωσε 2 διαδηλωτές και τραυμάτισε άλλους 6, καθώς η κατάσταση συνέχιζε να εντείνεται. Οι διαδηλωτές του ζητούσαν να κλείσει τα στόρια του καταστήματος, ως ένδειξη διαμαρτυρίας για την απαγόρευση του DTP.

Νωρίτερα, άλλα περιστατικά σημειώθηκαν στις βόρειες πόλεις της Τουρκίας, όπως στην Σμύρνη όπου ένα κονβόι του DTP πετροβολήθηκε, στo Bigadic, μια πόλη του Canakkale, όπου οργισμένα πλήθη επιτέθηκαν σε σπίτια Κούρδων, αποτελώντας επικίνδυνα σημάδια μιας αναφαινόμενης εμφύλιας διαμάχης στη χώρα.

Αυτές τις ημέρες, είναι συχνές οι αναφορές στα τουρκικά ΜΜΕ στην εμφύλια διαμάχη του 1980 στην Τουρκία, όταν κατά μέσο όρο 10 άνθρωποι έχαναν τη ζωή τους καθημερινά εξαιτίας της βίας στους δρόμους, και οδήγησε στο στρατιωτικό πραξικόπημα της 12 Σεπτεμβρίου του 1980. Τότε, όμως, η βία είχε σταματήσει εν μία νυκτί, οδηγώντας σε σχόλια από πολιτικούς όπως ο πρώην πρωθυπουργός και πρόεδρος Suleyman Demirel, ότι ήταν οργανωμένη με σκοπό να δημιουργήσει το κατάλληλο έδαφος για την ανάληψη της εξουσίας από το στρατό.

«Όταν πρωτοξεκίνησε(το άνοιγμα Ερντογάν) ήμουν πολύ αισιόδοξος και έγραψα σειρά άρθρων για την αισιοδοξία μου. Νόμιζα ότι η προεργασία είχε γίνει για τέτοιο άνοιγμα. Νόμιζα ότι υπήρχαν παρασκηνιακές επαφές με το DTP με στόχο μια συμφωνία σύμφωνα με την οποία το κόμμα θα σταματούσε τις διαδηλώσεις παιδιών και τις επιθέσεις με πέτρες στους δρόμους των νοτιοανατολικών επαρχιών και η κυβέρνηση θα τους υποσχόταν ότι θα λάβει τα απαραίτητα νομικά μέτρα για την αποτροπή της απαγόρευσης του DTP από το Συνταγματικό Δικαστήριο.

Ο υπουργός Εσωτερικών είχε προχωρήσει σε συνομιλίες με διαμορφωτές της κοινής γνώμης, ρωτώντας τους τι μπορούσε να γίνει. Νόμιζα ότι η κυβέρνηση είχε σχέδιο. Τώρα, φαίνεται ότι δεν είχε κανένα σχέδιο και πραγματικά ρωτούσαν για το τι να κάνουν», σημειώνει ο καθηγητής του πανεπιστημίου Bilgri της Κωνσταντινούπολης και σχολιαστής στην εφημερίδα Radikal, Haluk Sahin.

Καθώς η βία συνεχίζεται στους δρόμους, η πολιτική σκηνή είναι επίσης σε παρόμοια αναταραχή. Ο ηγέτης του DTP, Ahmet Turk, ανακοίνωσε μετά από συνάντηση με τους αξιωματούχους του κόμματός του και δημάρχους στην πόλη Diyarbakir νωρίτερα αυτή την εβδομάδα, ότι θα αποσυρθούν από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση. Το Ανώτατο Δικαστήριο έπαυσε επίσης τον Turk και τον Aysel Tugluk, βουλευτή του Diyarbakir, από μέλη της Βουλής, επιβάλλοντάς τους 5ετή απαγόρευση ενασχόλησης με την πολιτική, μαζί με άλλα 37 μέλη του κόμματος.

Μεταξύ αυτών, περιλαμβάνεται και η Leyla Zana που εκδιώχθηκε από το κτίριο της Βουλής μαζί με άλλους 5 βουλευτές και συνελήφθη το 1994, προκαλώντας αντιδράσεις σε όλη την Ευρώπη. Ο Turk υποστήριξε πως η Zana δεν ήταν μέλος του DTP και ότι ποτέ δεν έλαβε μέρος σε καμία δραστηριότητα του κόμματος. «Αυτό αποδεικνύει το πόση σημασία έδωσε το δικαστήριο στην απόδειξη που οδήγησε στην απόφαση απαγόρευσης», πρόσθεσε ο Turk.

Εδώ χρειάζεται να κάνουμε μια παρένθεση, γιατί κάποιος θα αναρωτιέται πως ο ηγέτης του κουρδικού κόμματος έχει το επίθετο «Turk». Κατά τη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ο σουλτάνος Hamid έστησε συντάγματα στρατού αποτελούμενα από μέλη κουρδικών φυλών που υποστήριζαν το παλάτι έναντι αυτών που προκαλούσαν ταραχές στις κουρδικές περιοχές. Η φυλή του Ahmet Turk, η Kanco, ήταν μια εξ αυτών που υπηρέτησε στα συντάγματα του Hamid.

Στα πρώτα χρόνια της Τουρκικής Δημοκρατίας, οι κυβερνήσεις της Άγκυρας συνέχισαν να εφαρμόζουν την πολιτική χρησιμοποίησης κουρδικών φυλών εναντίον άλλων. Η φυλή του Turk υποστήριζε την κυβέρνηση της Άγκυρας και όταν όλοι οι πολίτες κλήθηκαν, βάσει νόμου, να επιλέξουν επίθετο για πρώτη φορά το 1934, επέλεξε το επίθετο «Turk».

Όπως φαίνεται, εξελίσσεται μια συζήτηση στους κόλπους του DTP, με τη μία πλευρά να υποστηρίζει ότι η αποχώρηση από την Εθνοσυνέλευση δεν είναι σωστή κίνηση, ενώ η άλλη είναι αδιάλλακτη σχετικά με την παραίτηση. Αυτός είναι και ο λόγος που οι παραιτήσεις των υπόλοιπων 19 βουλευτών του DTP δεν έχουν υποβληθεί ακόμη.

Στην πραγματικότητα, η παραίτηση από τη Βουλή είναι μια περίπλοκη διαδικασία, διότι σύμφωνα με νόμους που εγκρίθηκαν το 1980, απαιτείται η πλειοψηφία της Βουλής να κάνει δεκτές τις παραιτήσεις, ώστε οι τελευταίες να καταστούν νόμιμες. Όπως έχουν τα πράγματα, η κοινοβουλευτική πλειοψηφία, δηλαδή το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης(ΑΚΡ) βρίσκεται αντιμέτωπη με ένα αδιέξοδο απέναντι στην αποδοχή των παραιτήσεων. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, εάν το 5% των 550 βουλευτικών εδρών άδειαζε λόγω θανάτου ή άλλης αιτίας, πρέπει να πραγματοποιηθούν πρόωρες εκλογές εντός 3 μηνών.

Εάν το AKP κάνει δεκτές τις παραιτήσεις του DTP, πρέπει να διεξαχθούν πρόωρες εκλογές στις εκλογικές περιφέρειες που εξέλεξαν τους βουλευτές που παραιτήθηκαν, δηλαδή στις κουρδικές επαρχίες. Μια τέτοια κίνηση θα ισοδυναμούσε με δημοψήφισμα στη νοτιοανατολική Τουρκία, το οποίο μπορεί να προκαλούσε ενίσχυση της έντασης αυτή την περίοδο και να απειλούσε την «ιερή» εδαφική ακεραιότητα της Τουρκίας, όπως επισημαίνουν με ανησυχία πολιτικοί σχολιαστές.

Το DTP είναι το έβδομο κουρδικό κόμμα, του οποίου η λειτουργία απαγορεύεται από το Συνταγματικό Δικαστήριο και, όπως και τα υπόλοιπα κόμματα, είχε προετοιμαστεί, ιδρύοντας το Κόμμα της Ειρήνης και της Δημοκρατίας(BDP) νωρίτερα φέτος, εν αναμονή της απόφασης του δικαστηρίου. Τα μέλη του DTP, στα οποία δεν έχει επιβληθεί 5ετής αποχή από την πολιτική, αναμένεται να προσχωρήσουν στο BDP.

O Turk εμφανίστηκε ιδιαίτερα επικριτικός απέναντι στο γεγονός ότι το ΑΚΡ παρέμεινε σιωπηλό και δεν προχώρησε σε καμία κίνηση, ενώ το Συνταγματικό Δικαστήριο ανέλαβε την υπόθεση. «Ήταν πολύ επικριτικοί απέναντι στο Δικαστήριο, όταν η δική τους υπόθεση απαγόρευσης βρισκόταν σε εξέλιξη. Είναι δημοκράτες μόνο για τους εαυτούς τους», δήλωσε σχετικά ο Turk.

Αναφερόταν στην περσινή υπόθεση, όταν το Συνταγματικό Δικαστήριο εξέταζε μια παρόμοια υπόθεση απαγόρευσης του ΑΚΡ, με την αιτιολογία ότι το κόμμα υποτιμούσε τις κοσμικές αρχές της Τουρκικής Δημοκρατίας. Παρότι η απόφαση του δικαστηρίου τον Ιούλιο του 2008 ανέφερε ότι το ΑΚΡ είχε μετατραπεί σε κέντρο αντικοσμικών δραστηριοτήτων, δεν αποφάσισε την απαγόρευσή του, αλλά του επέβαλε ένα σημαντικό πρόστιμο.

http://www.tvxs.gr/v28548

Discuss. Πώς τα βλέπουμε τα πράγματα; Μπουρδελεύουν πιστεύω, ένα ακόμη τεράστιο πισωγύρισμα ξαναανεμένεται για την Τουρκία.

[SpiritCrusher]

Χμ, δεν καταλαβαίνω γιατί προκαλεί έκπληξη το παραπάνω γεγονός. Όταν το πρωτοάκουσα το βρήκα λίγο-πολύ αναμενόμενο για Τουρκία.

Άσχετο, και σοβαρά, έχεις κάποια καταγωγή ή κάτι από εκεί και ασχολείσαι τόσο πολύ/ταξιδεύεις κτλ;

Τέλος να σημειώσουμε πως έχουν πόλη Batman. Πολύ μπροστά.

Εδιτ: Επίσης επειδή δε θυμάμαι και καλά και μπορεί να το μπερδεύω με άλλο σκηνικό, δεν είχε βγει κάποιος πολιτικός (πρώην πρωθυπουργός; ) ότι και καλά πίσω από τη κυβέρνηση υπάρχουν υψηλόβαθμα στελέχη του στρατού που κάνουν κουμάντο;

[enitharmon]

τρια πραξικοπηματα σε 30 χρονια, ποιος άλλος να κάνει κουμάντο

το παρααργηησανε και το τεταρτο

[Mostos]

Απαγόρευση του DP στην Τουρκια?!

[stam and the witches]

Άσχετο, και σοβαρά, έχεις κάποια καταγωγή ή κάτι από εκεί και ασχολείσαι τόσο πολύ/ταξιδεύεις κτλ;

Μπα, απλά γουστάρω :) Και εντάξει, στο πολιτικό επίπεδο θεωρώ ότι πολλές φορές αφορά άμεσα κι "εμάς", οπότε ναι γιατί όχι.

Και στην τελική το κουρδικό είναι κάτι που αφορά τους πάντες, όπως το παλαιστινιακό κλπ κλπ.

[Dythor]

Εδιτ: Επίσης επειδή δε θυμάμαι και καλά και μπορεί να το μπερδεύω με άλλο σκηνικό, δεν είχε βγει κάποιος πολιτικός (πρώην πρωθυπουργός; ) ότι και καλά πίσω από τη κυβέρνηση υπάρχουν υψηλόβαθμα στελέχη του στρατού που κάνουν κουμάντο;

Στρατοκρατούμενο κράτος είναι.

[stam and the witches]

Και να μην ξεχνάμε:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/98/Pkk-flag-1978.svg/800px-Pkk-flag-1978.svg.png

[Leech]

Εδιτ: Επίσης επειδή δε θυμάμαι και καλά και μπορεί να το μπερδεύω με άλλο σκηνικό, δεν είχε βγει κάποιος πολιτικός (πρώην πρωθυπουργός; ) ότι και καλά πίσω από τη κυβέρνηση υπάρχουν υψηλόβαθμα στελέχη του στρατού που κάνουν κουμάντο;

Απ'όσο έχω ασχοληθεί με την ιστορία των τουρκικών λαών, αυτό που λες ισχύει, και πηγάζει από την αρχαία (κοινή πάνω-κάτω σε όλα τα τουρκικά φύλα) αντίληψη περί ισχύος δια μέσου των όπλων.
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία γιγαντώθηκε μέσω της στρατιωτικής ισχύος της και ποτέ δεν αντιλήφθηκε ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι διεθνούς επιβολής/πίεσης πέρα από το στράτευμα (βλ. εμπόριο, οικονομία)

Κατάλοιπο αυτής της παράδοσης είναι η σημερινή κατάσταση στη χώρα. Αρκετοί τούρκοι πολιτικοί με αρχή τον Κεμάλ και πιο πρόσφατο τον Ερντογάν έκαναν προσπάθειες να απαγκιστρωθεί η χώρα από τον στρατό, αλλά αυτό είναι πολύ δύσκολο για ένα κράτος που έχει τόσο βαθειά ριζωμένη στη συνείδησή του την στρατιωτική ισχύ ως μέσο εξουσίας και δείγμα ευρωστίας.

Η ουσία είναι πως έτσι ευρωπαίος δε γίνεσαι.
Κάπου διάβασα χτες (δε μπορώ να βρω λινκ τώρα) πως ο Ερντογάν είναι πολύ ενοχλημένος από αυτή την απόφαση που του "κόβει τα πόδια" ουσιαστικά, μιας και γυρνάει την τουρκία πολύ πίσω.

[enitharmon]

ναι, μονο η απαγορευση του κομματος γυρναει την τουρκια πισω. γιατι ο ιδιος με τις αλλαγες στους νομους του εχει κανει τα παντα για να εξυγχρονισει την κοινωνια

[Ford Prefect]

ναι, μονο η απαγορευση του κομματος γυρναει την τουρκια πισω. γιατι ο ιδιος με τις αλλαγες στους νομους του εχει κανει τα παντα για να εξυγχρονισει την κοινωνια

Δεν ξέρω, μου δίνει την εντύπωση ότι μοιράζει καρότα να τους έχει ήσυχους και προσπαθεί να πάει την εξωτερική πολιτική της χώρας του προς Δύση, αλλά μάλλον τον έχουν πάρει χαμπάρι γενικά και δύσκολα αλλάζει νοοτροπία ο κόσμος εκεί, αυτή την αίσθηση έχω. Όλα καλά με τη Δύση αλλά αν θίγεται το εθνικό συναίσθημα και το οθωμανικό βάιμπ δεν γουστάρουν καθόλου.

[SpiritCrusher]

ναι, μονο η απαγορευση του κομματος γυρναει την τουρκια πισω. γιατι ο ιδιος με τις αλλαγες στους νομους του εχει κανει τα παντα για να εξυγχρονισει την κοινωνια

Αυτό στο οποίο ήθελα να καταλήξω. Τι ακριβώς πρόοδο είχαν κάνει για να γίνει "πισωγύρισμα" ; Ειδικά όταν η πολιτική σου κυβέρνηση έχει καταλήξει να είναι μια βιτρίνα.

Όσον αφορά τους Κούρδους, εάν δεν μπλεχτεί κάποιος εξωτερικός παράγοντας στην ανεξαρτητοποίηση τους ή έστω να τους διαφυλάττει κάποια δικαιώματα δεν πρόκειται να καταφέρουν και πολλά. Κάποιος θα πει ότι γι αυτό κάνουν κόμμα, για να δείξουν πως έχουν πολιτική συνείδηση και υπάρχουν σαν οντότητα, αλλά αυτό κάνει ακόμα πιο προβλέψιμο/αναμενόμενο ότι θα τους το διαλύσουν οι Τούρκοι.

[stam and the witches]

Κατάλοιπο αυτής της παράδοσης είναι η σημερινή κατάσταση στη χώρα. Αρκετοί τούρκοι πολιτικοί με αρχή τον Κεμάλ

:shock: Ε όχι δα.

Imo το ισοζύγιο κλίνει θετικά για Ερντογάν. Το ζήτημα της θεοκρατίας είναι πολύ λιγότερο σημαντικό σε αυτή τη φάση από το κουρδικό (και όχι μόνο), αλλά για μία ακόμη φορά φάνηκε ποιος κάνει και θα κάνει κουμάντο για πάντα σε αυτή τη χώρα.

[Leech]

Κατάλοιπο αυτής της παράδοσης είναι η σημερινή κατάσταση στη χώρα. Αρκετοί τούρκοι πολιτικοί με αρχή τον Κεμάλ

:shock: Ε όχι δα.



ναι σωστός, είχα την εντύπωση πως αυτός τέλειωσε τους γενίτσαρους, αλλά είχε γίνει νωρίτερα (από τους νεότουρκους νομίζω? είμαι στη δουλειά κ δεν μπορώ να το ψάξω).

My bad.

[enitharmon]

Το ζήτημα της θεοκρατίας είναι πολύ λιγότερο σημαντικό σε αυτή τη φάση από το κουρδικό (και όχι μόνο), αλλά για μία ακόμη φορά φάνηκε ποιος κάνει και θα κάνει κουμάντο για πάντα σε αυτή τη χώρα.
ρε, σοβαρα, κι εσυ κι ο κατωριμος (που ελεγε οτι σιγα και τι εγινε αμα ποινικοποιηθεί η μοιχεία) δεν έχετε πρόβλημα με τη θεοκρατία; σημαντικό για ποιον, για σένα; τον τούρκο τον ρώτησες; γραμένους τους έχει τους κούρδους άμα δε μπορεί να κυκλοφορεί χεράκι χεράκι με τη γκόμενα του. τα τρια πραξικοπήματα γίνανε για πολιτικούς και θρησκευτικούς λόγους, όχι για το κουρδικό. και επιτέλους, το ΡΚΚ δεν το υποστηρίζουν όλοι οι Κούρδοι, αν το ασπάζονταν όλοι, δύσκολα θα μπορούσε να τους κρατάει υπό έλεγχο η Τουρκία μετά από τόσα χρόνια.

[Ford Prefect]

τον τούρκο τον ρώτησες; γραμένους τους έχει τους κούρδους άμα δε μπορεί να κυκλοφορεί χεράκι χεράκι με τη γκόμενα του.
Αυτό δεν είναι τόσο απόλυτο όπως το παρουσιάζεις, δεν μπορώ να πω ότι ξέρω με σιγουριά τα ποσοστά, αλλά το εθνικιστικό φρόνημα είναι πολύ-πολύ δυνατό στην Τουρκία. Και σίγουρα δεν είναι τόσο ακραίο το θεοκρατικό που να μην μπορεί να κυκλοφορεί χέρι-χέρι με την γκόμενά του.

Δεν έκατσα και πολύ, ούτε είδα πάρα πολύ κόσμο αλλά ακόμη και έτσι είδα αρκετή ποικιλία σε νοοτροπία και τύπο. Και η εθνική περηφάνια που είναι στο όριο, γενικά φοριόταν κατά πλειοψηφία. Έπεσα και στις μέρες που είχε έξαρση βέβαια, κάπου είχαν κάψει μια σημαία και ήταν τίγκα η Κωνσταντινούπολη σε τουρκική σημαία *παντού*, καλύπτοντας και πολλές προσόψεις πολύ ψηλών κτιρίων.

Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι η γενική νοοτροπία θα μείνει ως έχει για αρκετό καιρό ακόμα.

[stam and the witches]

Θεωρώ ότι το ταξικό έχει προτεραιότητα ενίθαρμον, ότι η σχετική αναδιανομή του πλούτου και η τόνωση των μικρομεσαίων στρωμάτων που επιχειρεί ο Ερντογάν είναι σημαντικότερη, έναντι του φασιστικού καθεστώτος που με πρόσχημα μία random κοσμικότητα και τις πλάτες μίας αδίστακτης αστικής τάξης έχει κρατήσει τη χώρα στην απόλυτη ξεφτίλα βιωτικά. Απόδειξη γι αυτό είναι ότι και τα πιο χαλαρά από θρησκευτικής άποψης στρώματα κάνουν την καρδιά τους πέτρα και το ρίχνουν Ερντογάν, αφού μέσα στη σήψη ένας αντίστοιχος Ψωμιάδης είναι η ιδανικότερη λύση. Ας μην τα ανάγουμε όλα σε κοινωνικά σχήματα και δίπολα (θρησκεία-ελευθερία κλπ), ο ταξικός παράγοντας είναι σημαντικότερος.

Στην πράξη το τουρκικό κράτος είναι άκρως φασιστικό, και φυσικά καμία θρησκεία δεν εμπλέκεται σε αυτό. Σίγουρα δεν είναι τελεσίδικη απάντηση, αλλά όταν από τη μία έχεις τον κεμαλισμό, τις δηλώσεις νομιμοφροσύνης, το νόμο περί αντιτουρκισμού (λολ δλδ), τα σκυλιά της Εργκενεκόν και από την άλλη τους ιμάμηδες και το μόνο κόμμα που εκφράζει χαμηλά στρώματα και δεν έχει τύχει ακόμη να κυρηχθεί παράνομο, ε τράβα βγάλε άκρη.

Τον τούρκο δεν τον ρώτησα όχι. Όπως δε ρώτησα την πλειοψηφία που βγάζει τον Ερντογάν, κάποιο λόγο δε θα χει κι αυτή, με αυτή τη λογική;

[Kuolema]

Μπορντέλο, αλλά κάνει μπαμ καιρό τώρα προς τα πού πάει το πράγμα. Το πού τελειώνει το κράτος και πού αρχίζει το παρακράτος είναι πολύ ασαφές στο δικό μου μικρό μυαλό (χωρίς καν να αμφισβητώ τον Ερντοάν όταν καταδικάζει την απόφαση: δηλαδή το ίδιο δικαστήριο ήταν που πάτησε πόδι πέρυσι όταν απείλησε στα πολύ σοβαρά το Άκπαρτι με κλείσιμο), αλλά ένα ξέρω: ότι ο τύπος χωράει στο ίδιο καζάνι με τον Μπερλουσκόνι. Δυο πραγματικά επικίνδυνοι πολιτικοί που έχουν το χάρισμα να καλύπτουν τα χνώτα τους με επικοινωνιακά φανταστικά τερτίπια (να θυμηθούμε το σκηνικό πέρυσι τέτοια εποχή στο Νταβός με τον Πέρες μήπως; ή στο εσωτερικό της Τουρκίας το "άνοιγμα" στους Κούρδους τη στιγμή που έκαναν πόλεμο στα Καντίλ;!) ώστε να παίρνουν χαμπάρι τις πραγματικές προθέσεις τους όταν είναι πια πολύ αργά. Για μένα η Τουρκία είναι μια πολύ τρομαχτική χώρα -και η τροπή που παίρνουν τα πράγματα χρόνο με το χρόνο είναι ακόμη πιο τρομαχτική.

[Ford Prefect]

Τρομακτική ως προς τι; Εννοείς για τον κόσμο της Τουρκίας ή για εμάς;

[Kuolema]

Για μια χώρα με 75 εκατομμύρια κατοίκους που είναι δίπλα μας (και προφανώς με τις γνωστές σχέσεις με εμάς) και η οποία θεωρείται ανερχόμενη δύναμη, που ως ευρωπαίοι τη θέλουμε για εταίρο μας, αλλά όχι μπλεγμένη στα πόδια μας.

[Ford Prefect]

Νομίζω ότι έχει πολλά προβλήματα αλλού και έσω για να ασχοληθεί μαζί μας. Κανά νταηλίκι για το Αιγαίο, καμιά εθνική ξεφτίλα για μας (πάλι) αλλά τίποτα παραπάνω.

[Kuolema]

Δεν είπα ότι θα ασχοληθεί μαζί μας, αλλά ποτέ δεν είναι καλό να έχεις τόσο κοντά σου ένα καζάνι που βράζει με την ίδια λογική που και άλλα ζητήματα σχετικά κοντά μας θα έπρεπε να μας απασχολούν λίγο περισσότερο, π.χ. παλαιστινιακό.

[Ford Prefect]

Καλό δεν μπορεί ποτέ να είναι, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα, ποιος ξέρει για το μέλλον, αλλά τι να κάνουμε για την Τουρκία και το παλαιστινιακό περισσότερο; (από την ενημέρωση δηλάδή)

[Phantom Duck]

Αρκετοί τούρκοι πολιτικοί με αρχή τον Κεμάλ και πιο πρόσφατο τον Ερντογάν έκαναν προσπάθειες να απαγκιστρωθεί η χώρα από τον στρατό

σόρι που το επαναφέρω, αλλά καλό είναι όταν δεν έχουμε ιδέα να μη γράφουμε τέτοια πράγματα, δε χρειάζεται να ξέρεις ιστορία για να διαπιστώσεις ότι ακόμα και η εσπρέσσο αναφέρει τους αρχηγούς του στρατού ως κεμαλικούς.

από κει και πέρα η τουρκία είναι όντως ιδιόμορφη περίπτωση, σε αυτή τη φάση ενδιαφέρον έχει ότι ο ερντογάν (i) είτε δέχεται τις παραιτήσεις και πάει σε πρόωρες εκλογές, αλλά ΝΟΜΙΖΩ μόνο σε όσες περιφέρειες φεύγουν οι βουλευτές, που για να 'βγαζαν DTP και με δεδομένο το πολωμένο κλίμα θα βγάλουν τέρατα για την κυβέρνηση, (ii) είτε δεν τις δέχεται και κρατάει βουλευτές παράνομου κόμματος (go figure). πάλι του την έφεραν οι καραβανάδες.

πάντως αν πρέπει να διαλέξω κεμάλ ή μωάμεθ, ε μάλλον προτιμώ τον πρώτο. το ότι επί κυριαρχίας του αιματοκύλισε τα Βαλκάνια δε σημαίνει ότι δε θα το 'καναν και χωρίς αυτόν οι Τούρκοι, ενώ τουλάχιστον τους έβγαλε την μπούρκα και τους έδωσε σχολεία (υπάρχουν οι σχετικοί θρύλοι για δημάρχους που έσφαζε επειδή έχτισαν τζαμιά με λεφτά που έπαιρναν για σχολεία). επίσης το γλείψιμο του ερντογάν σε €υρωπέους, ου ες οβ έη και κούρδους για να χτίσει συμμαχίες δε μου λέει και πολλά, στην παρούσα φάση όντως οι άλλοι είναι οι χουντικοί, αλλά στην τελική χωρίς ανταγωνισμό και το βαθύ μουσουλμανικό κράτος τα ίδια θα 'κανε.

καταλήγω στο ότι την άλλη τη λέγανε τανσού τσιλέρ, restepc.

[KoiliaSamprela]

Για μια χώρα με 75 εκατομμύρια κατοίκους που είναι δίπλα μας (και προφανώς με τις γνωστές σχέσεις με εμάς) και η οποία θεωρείται ανερχόμενη δύναμη, που ως ευρωπαίοι τη θέλουμε για εταίρο μας, αλλά όχι μπλεγμένη στα πόδια μας.

Δεν μου αρέσει να βγάζεις εσύ ανησυχία ε!

[enitharmon]

Όπως δε ρώτησα την πλειοψηφία που βγάζει τον Ερντογάν, κάποιο λόγο δε θα χει κι αυτή, με αυτή τη λογική;
Υπαρχει πλειοψηφία που έβγαλε και μπερλουσκονι και μπους, ελλειψει εναλλακτικης λυσης. Ειναι "παιδι του λαου" και τετοια



Θεωρώ ότι το ταξικό έχει προτεραιότητα ενίθαρμον, ότι η σχετική αναδιανομή του πλούτου και η τόνωση των μικρομεσαίων στρωμάτων που επιχειρεί ο Ερντογάν είναι σημαντικότερη, έναντι του φασιστικού καθεστώτος που με πρόσχημα μία random κοσμικότητα και τις πλάτες μίας αδίστακτης αστικής τάξης έχει κρατήσει τη χώρα στην απόλυτη ξεφτίλα βιωτικά. Απόδειξη γι αυτό είναι ότι και τα πιο χαλαρά από θρησκευτικής άποψης στρώματα κάνουν την καρδιά τους πέτρα και το ρίχνουν Ερντογάν, αφού μέσα στη σήψη ένας αντίστοιχος Ψωμιάδης είναι η ιδανικότερη λύση. Ας μην τα ανάγουμε όλα σε κοινωνικά σχήματα και δίπολα (θρησκεία-ελευθερία κλπ), ο ταξικός παράγοντας είναι σημαντικότερος.

Στην πράξη το τουρκικό κράτος είναι άκρως φασιστικό, και φυσικά καμία θρησκεία δεν εμπλέκεται σε αυτό. Σίγουρα δεν είναι τελεσίδικη απάντηση, αλλά όταν από τη μία έχεις τον κεμαλισμό, τις δηλώσεις νομιμοφροσύνης, το νόμο περί αντιτουρκισμού (λολ δλδ), τα σκυλιά της Εργκενεκόν και από την άλλη τους ιμάμηδες και το μόνο κόμμα που εκφράζει χαμηλά στρώματα και δεν έχει τύχει ακόμη να κυρηχθεί παράνομο, ε τράβα βγάλε άκρη.
δευτερη παραγραφο, αυτα πανω κατω

στα αλλα με μπερδεψες. από τη μια ταξικο θέμα και από την άλλη ξεκινήσαμε να μιλάμε για κουρδους. κατ'αρχην, δεν είναι ολοι οι κούρδοι ΡΚΚ. δευτερον δε θυμαμαι να εχω ακούσει ποτέ ότι το ΡΚΚ επιδιώκει ταξική αναδιαμόρφωη σε όλη την Τουρκία. Οπότε δεν κατάλαβα πως συνέδεσες αυτά τα δύο. (και στην τελική, επειδή οι Κούρδοι δεν είναι αόρατοι στην πολιτική ερντογάν, δε σημαίναι ότι ενισχύεται το ρκκ έτσι)

Δεύτερον πώς ακριβώς η τουρκική αστική ταξη είναι πιο αδίστακτη από αυτές άλλων χωρών;

αυτό που ξέρω είναι ότι όποιος "μορφωμένος" μπορεί σηκώνεται και φεύγει. πάει σε όποια χώρα της Δύσης τον δεχτεί και μένει εκεί να μεγαλώσει παιδιά. και η αδίστακτη αστική τάξη που μένει πίσω, χώνεται στις κοκες και κάνει πάρτι, αναμένοντας να τους σώσει για μια ακόμα φορά ο στρατός. πολιτική ενηλικίωση καμία. γενικά αυτή είναι η σήψη που βρωμάει περισσότερο

[stam and the witches]

Συμφωνώ 100% στο τελευταίο. Τα περί PKK ήταν πιο πολύ χουλιγκανίστικη δήλωση παρά κάτι σοβαρό.

Η τουρκική αστική τάξη είναι πιο αδίστακτη όπως είναι πιο αδίστακτη στην Αμερική, όπως ήταν πιο αδίστακτη τότε στη Γερμανία, κλπ κλπ. Δεν είναι παντού ίδιος ο καπιταλισμός, οι συσχετισμοί αλλοί είναι πιο χαλαροί.

Το μειονοτικό-εθνικό κλπ, είναι κι αυτό ένα θέμα γενικά, και συνδέεται άμεσα με το ταξικό, άλλα αυτό είναι άλλη ιστορία.

Το δίλλημα στην τελική έγκειται πάνω στο ότι στην παρούσα φάση ή θα προτιμήσεις "πισωγύρισμα" θρησκευτικά, ή θα στηριξείς το καθεστώς, το οποίο μπορεί να μην είναι δεξιό με την πατρίς-θρησκεία-οικογένεια χροιά που έχουμε εδώ, αλλά είναι σαφέστατα ακροδεξιό σε άλλους τομείς.

Άρα Ερντογάν, γιατί ανακατεύει την ταξική τράπουλα. Και προς θεού, άλλο "γουστάρω Ερντογάν" και άλλο "ας δούμε, στην παρούσα φάση καλύτερα έτσι".

Επίσης καλύτερα Ερντογάν γιατί μας ζαλίζει λιγότερο τα αρχίδια στο Αιγαίο, λολζ.

[Ace]

Η Οθωμανική Αυτοκρατορία γιγαντώθηκε μέσω της στρατιωτικής ισχύος της και ποτέ δεν αντιλήφθηκε ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι διεθνούς επιβολής/πίεσης πέρα από το στράτευμα (βλ. εμπόριο, οικονομία)


Όχι.

[Black Snake Moan]

Wall of text incoming...

Αυτό είναι κλασσικό power play που παίζει στην Τουρκία μεταξύ κεμαλιστών και μη καθόλη την ιστορία του νεότερου κράτους τους.Δε νομίζω ότι θα δούμε καμιά διαφορά στη γενικότερη στάση τους απέναντί μας,πχ αυτό που λέγεται ότι δε μας ζαλίζουν στο αιγαίο δεν ισχύει και πολύ,απλά δεν ακούγεται παραέξω ότι τις προάλλες φτάσανε με οπλισμένα αεροπλάνα μέχρι έξω από τη Ραφήνα.Το πώς,γιατί και τι κάναμε εμείς είναι άλλη συζήτηση και θα μετατρέψει ένα μεγάλο post σε poster τοίχου.Απλά μιλώντας αν ταξιδεύεις με 1200χλμ/ώρα,εκμεταλλεύεσαι αεροδιαδρόμους που είναι διεθνείς και παραθυράκια διεθνών νόμων και μπαίνεις απο 20 μεριές,ε κάποιος θα προλάβει να κάνει το ντου και να περάσει σουβλάκι το αιγαίο.

Αυτό που με ανησυχεί γενικά με την Τουρκία είναι πως πρόκειται για μια γειτονική χώρα με έμφυτη αστάθεια την οποία μπορεί να εξάγει στους γείτονες για εσωτερική κατανάλωση αλλά και για αργό και σταθερό χτίσιμο μιας ηγεμονίας,και το έχει κάνει επιτυχημένα στο παρελθόν χάρη στην πληθυσμιακή της υπεροχή και την στρατιωτική της ισχύ.Εκεί που το πράγμα γίνεται πιο ενδιαφέρον όμως,είναι πως αντίθετα με μας που έχουμε πλήρη ασυνέχεια κράτους κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση (από τους διορισμούς μέχρι τους όρους προμήθειας στρατιωτικών εξοπλισμών και από φορολογία μέχρι ασφαλιστικό,αλλάζουν όλα κάθε 5-6 χρόνια) στην Τουρκία υπάρχει μια συνέπεια σε κάποιους στόχους ακόμα κι αν δεν υπάρχει συνέπεια στην επιμέρους γραμμή ή στο ποιος κυβερνάει.

Αυτό δε σημαίνει ντε και καλά ότι θεωρούν εφικτή την αναβίωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας και θα το προσπαθήσουν αύριο,απλά ακολουθούν μονίμως πολιτική που δημιουργεί μικροπροβλήματα σε όλους τους γείτονες ώστε αύριο να ανταλλάξουν τη λύση του προβλήματος με κάτι άλλο.Σε απλά λόγια,είναι σαν το νταή της αυλής του σχολείου αλλά με πιο ύπουλο τρόπο.Δε θα σε δείρει στα σίγουρα,θα σε απειλείσει όμως και θα σου πάρει την τυρόπιτα ή τις κάρτες σου με τους ποδοσφαιριστές,ώστε μετά απο μια βδομάδα να έρθει να σε κεράσει τυρόπιτα και κακάο και να σου πει "έλα ρε φίλε,περασμένα ξεχασμένα,πάρε πίσω τον καραγκούνη και τον γκαρσία και μεσολάβησε να βγω αύριο με την παρέα του ξαδέρφου σου από τη μεγαλύτερη τάξη",γιατί γουστάρει μια γκόμενα που βγαίνει μαζί τους ή θέλει κάποιον να του δείξει πώς να πειράξει το παπάκι.Το θέμα βέβαια στην όλη φάση είναι πως αυτός σιγά σιγά κερδίζει χωρίς να ποντάρει τίποτα,ενώ εσύ διαπραγματεύεσαι αυτά που σου έχει πάρει με αντάλλαγμα άλλα πράγματα που σου ανήκουν,εν ολίγοις αυτός δε βάζει τίποτα στο τραπέζι και εσύ βάζεις και για τους 2.

Είναι το λεγόμενο ανατολίτικο παζάρι και υπάρχουν χτυπητά παραδείγματα.Ας δούμε μερικά από το 90 μέχρι την έλευση του Ερντογάν και μετά ας δούμε πώς διαφοροποιείται η φάση με το νέο φιλο-ισλαμικό προφίλ της χώρας.

Στα 90s έχουμε ένα κράτος φανατικά κοσμικό που ποινικοποιεί ακόμα και απλές θρησκευτικές εκφράσεις του λαού του για να προλάβει πιθανό εξτρεμισμό στο εσωτερικό,ενώ έξω παίζει κατά κόρον το χαρτί της θρησκείας(μουσουλμανικοί πληθυσμοί σε Θράκη,νότια Βουλγαρία,στον εμφύλιο της πρώην Γιουγκοσλαβίας,στο Κόσσοβο και στη σύρραξη Αρμενίας-Αζερμπαϊτζάν).
Από την άλλη μεριά του χάρτη,προβλήματα με τα αραβικά κράτη (όπου προβλήματα=εδαφικες διεκδικήσεις),οπότε αλλάζει το τροπάριο.Εκεί επειδή είναι συνήθως πιο hardcore στο θέμα θρησκεια οι Άραβες και δεν μπορεί να παίξει το χαρτί "προστάτες του Ισλάμ",επικαλλείται την ανάγκη για σταθεροποίηση της περιοχής (που γουστάρουν και οι Αμερικάνοι).Χτυπητές υποθέσεις η διεκδίκηση του λιμανιού της Αλεξανδρέτας από τη Συρία, τα πετρέλαια του βορείου Ιράκ και λόγω γεωγραφίας και ταύτισης συμφερόντων με αμερικανικό/αγγλικό παράγοντα μπαίνει και το κυπριακό, αλλά εκεί παίζουν αλλιώς.Οπότε βλέπουμε μια χώρα που από τη μια στηρίζει εμπόλεμους λαούς με βάση τη θρησκεία,ενώ λίγο παραπέρα με πρόσχημα το κυνηγητό του PKK μπαίνει στο Ιράκ 5-6 φορές το χρόνο εκμεταλλευόμενο τη μειωμένη του δύναμη(αυτά μεταξύ 1ης και 2ης αμερικανικής εισβολής)και έχει συμφωνία στρατιωτικής συνεργασίας με το Ισραηλινό κράτος,τον no1 muslim killer παγκοσμίως :rofl:

Από την εδραίωση του ΑΚΡ και μετά(έστω την φαινομενική, γιατί ακόμα τρώγονται με τους κεμαλικούς όπως είναι φανερό)το προφίλ αλλάζει.Τώρα έχουμε μια χώρα που ματαιώνει κοινές ασκήσεις με το Ισραήλ,μιλάει για τα δεινά των Παλαιστινίων και προσπαθεί να κάνει εσωτερικές μεταρρυθμίσεις με σκοπό μια χώρα με λιγότερες εσωτερικές(μειονοτικές)τριβές.Εδώ υπάρχουν 2 τινά.Το ένα είναι ότι αυτο συνέπεσε (οι συνομωσιολόγοι θα πουν ότι δεν έτυχε αλλά πέτυχε βλ "η αμερική από μόνη της ανεβοκατεβάζει τις κυβερνήσεις")με στροφή στην αντίληψη και το κοινό αίσθημα για την αμερικανική πολιτική και πρακτικές στην πλειοψηφία του κόσμου,που τελικά ακολούθησε και στροφή στην αμερικανική ηγεσία.Οκ δεν περιμένουμε θαύματα από τον Μπάρακ,απλά φαίνεται ελαφρώς πιο διαλλακτικός σε κάποια θέματα.Το άλλο είναι ότι έχουν αλλάξει και οι συσχετισμοί στο μεσανατολικό,με αραβικές χώρες να είναι ούτε λίγο ούτε πολύ δεμένες στο αμερικανικό άρμα (πχ Ιορδανία) ή προσεγγίζουν σε κάποιες συμφωνίες σε σειρά θεμάτων (Συρία).

Αυτή τη στιγμή ο ρόλος της Τουρκίας σαν ένα μοντέλο προς μίμηση του μη-φανατικού Ισλαμικού κράτους είναι πολύ χρήσιμος στις ΗΠΑ,γιατί πολύ απλά έχουν 2 ανοιχτούς πολέμους που δεν μπορούν να χάσουν αλλά ούτε και να κερδίσουν,ενώ ταυτόχρονα για πρώτη φόρα μετά τον Β.ΠΠ νιώθουν συνολικά στο πετσί τους τι σημαίνει αφραγκία και συνεπακόλουθα προβλήματα κοινωνικής συνοχής.Οι νεκροί συσσωρεύονται,τα τζιπάκια τους ανατινάζονται και όλα αυτά κοστίζουν λεφτά ενώ back home προσπαθούν να περασουν για πρώτη φορά κάποιας μορφής κοινωνική ασφάλιση και τα ζώα ο κόσμος τους ΔΕΝ το θέλει(γιατί ως γνωστόν "αν είσαι άνεργος και άστεγος είσαι απλά αποτυχημένος και τεμπέλης και δεν αξίζεις περίθαλψη από τα λεφτά μου")αλλά δε μπορούν απλά να σηκωθούν και να φύγουν γιατι θα ρεζιλευτούν που χάσανε τον πόλεμο από τους κουρελήδες.

Ταυτόχρονα,ο πλυθησμός των συμμαχικών τους μουσουλμανικών κρατών,όπως Σαουδική Αραβία και Πακιστάν,τείνει αυξανόμενα στην αντίπαλη πλευρά ιδεολογικά (και το Πακιστάν έχει και πυρηνικά,κλάφτα δηλαδή αν γίνει καμιά στραβή και "ταλιμπανιστεί")και το Ισραήλ δε βοηθάει να κλείσει το μεσανατολικό και κατά συνέπεια σαν αλληλένδετο γεωπολιτικά,να απεμπλακούν κι αυτοί από το Ιράκ(το οποίο ήταν μεν χούντα αλλά κοσμικό κράτος, αυτοί "αφαίρεσαν" το Σαντάμ και έγινε παιδική χαρά του εξτρεμιστή).Να μη μιλήσουμε για τη Ρωσσία που σήκωσε κεφάλι,κάνει τσαμπουκάδες με τους αγωγούς και η ΕΕ είναι έτοιμη να τα κάνει πλακάκια μαζί της,τους έπιασε στον ύπνο και μπούκαρε στη Γεωργία,κάνοντας περίπατο σε μια χώρα με στρατό εξοπλισμένο και εκπαιδευμένο με ΝΑΤΟικά πρότυπα ενώ η ίδια χρησιμοποιούσε εξοπλισμό του 70,γιατί σύμφωνα με δικές τους δηλώσεις "απλά δε χρειαζόταν κάτι παραπάνω".

Από αυτά είναι σαφές πως ένα συμμαχικό κράτος που μπορεί
1)να δώσει ένα εναλλακτικό προφίλ islam light σαν παράδειγμα για τους άλλους
2)τραβάει αγωγούς όπου και όπως θέλουν οι ΗΠΑ
3)θα λειτουργήσει σαν πιθανό ανάχωμα στην ολοκλήρωση της ΕΕ αν γίνει ποτέ μέλος (που πιέζουν οι ΗΠΑ να γίνει) και την προσέγγισή της με τη Ρωσία, δλδ 2ος δούρειος ίππος των ΗΠΑ στην ΕΕ (νο1=Αγγλία)
είνα γενικά ένα καλό ατού και "χρήσιμος φίλος/στρατηγικός εταίρος" και άλλα τέτοια ωραία διπλωματίστικα.

Όλως τυχαίως,η κυβέρνηση Ερντογάν τα ψιλοβρήκε με τους Σύριους,δεν μπαίνει άλλο στο Ιράκ (είχαν μπει μια φορά πριν αναλάβει ο Ερντογάν και έγινε και επεισόδιο με αμερικανούς),προσπάθησε να τα βρει με τους Κούρδους (των οποίων η μη-ΡΚΚ μερίδα στο βόρειο Ιράκ ήταν σύμμαχοι των ΗΠΑ στην εισβολή)τα έσπασε ελαφρώς με το Ισραήλ και προσπάθησε να τα βρει ακόμα και με την Αρμενία(αλλά δεν προχώρησε πολύ αυτό),σύμμαχο της Ρωσίας με την οποία συνάπτει συνεχώς νεες εμπορικές συμφωνίες (με παράπλευρη απώλεια τη σχέση με το Αζερμπαϊτζάν).Δε ξέρω,εμένα μου έρχεται στο μυαλό το "όπου φυσάει ο άνεμος πάω" με ολιγον από "φοβάμαι Ρωσία μετά τα περσινά και δεν παίζω άλλο μπάλα στη γειτονια τους/παίζω στην ομάδα τους" και όχι ότι ξαφνικά το τουρκικό κράτος έγινε το καλό παιδί.

Συνεπώς, είτε έτσι είτε γιουβέτσι η Τουρκία συνεχίζει και την πολιτική επέκτασης της επιρροής της και απολαμβάνει της στήριξης των "μεγάλων". Σημειώστε εδώ πως κλείνοντας τα άλλα τους "μέτωπα" έχουν όλο το χρόνο και περίσσιους πόρους να ασχοληθούν μαζί μας αν το θελήσουν(δε μιλάω για εισβολή,για επιθετική/διεκδικιτική πολιτική λέω)γιατί είμαστε οι μόνοι με τους οποίους δεν έκατσαν να τα βρουν.Αυτό ενώ είμαστε από τους λίγους που θέλουν να τους βάλουν στην ΕΕ με το ζόρι,γιατί τρέφουμε την κρυφή (και χαζή) ελπίδα ότι αν γίνει ποτέ καμιά στραβή θα μας ξελασπώσουν οι Γερμανοί και οι Γάλλοι.Ε σόρρυ,αλλά μας πήραν πρέφα ότι είμαστε μαλάκες και μας δουλεύουν κατ'εξακολούθηση,ή κατα πώς το έλεγε ο λαός "εκεί που μας χρωστούσανε μας πήραν και το βόδι".

Αυτό το παιχνίδι με τα διπλά standards το κάνουν όλες οι χώρες σε ένα βαθμό,αυτό που κάνει την όλη φάση επικίνδυνη είναι κατά βάση δικό μας φταίξιμο,τα φοβικά και πολιτικά κόμπλεξ μας.Εντάξει, κάποιοι στην Τουρκία ονειρεύονται την αναβίωση περασμένων μεγαλείων και σφαίρες επιρροής από τα βαλκάνια ως την μέση ανατολή(όπως και μερικοί τραγελαφικοί εδώ νομίζουν ότι θα πάρουμε την Πόλη)αλλά τι κάνουμε πρακτικά; Η Τουρκία κάνει δουλεία της με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και καλά κάνει.

Νομίζω η Ελλάδα λόγω μιας ιστορίας γεμάτης προδοσίες,διεθνείς συνομωσίες και σχετικά πρόσφατους διχασμούς (όπως ο εμφύλιος και η χούντα όπου για άλλη μια φορά φαγωθήκαμε μεταξύ μας για να παίξουν μπάλα δι'αντιπροσώπων κάποιοι μεγάλοι)έχει αναπτύξει αντανακλαστικά κολλημένου και δε βλέπει πέρα από τη μυτούλα της.
Πχ,αν θες μια προσέγγιση με την Τουρκία αλλά υπό ξεκάθαρους όρους που διασφαλίζουν και τη δική σου θέση,βάλεις και κάποια όρια και πεις να τα τηρήσεις έτσι μια φορά για αλλαγή,με ότι δυσάρεστο αυτό συνεπάγεται (κόστος εξοπλισμών,πιθανά θερμά επεισόδια κλπ)το μισό πολιτικό φάσμα της χώρας θα σε κατατάξει στους προδότες γιατί θες να συζητήσεις και το άλλο μισό στους φασίστες γιατί θες να έχεις τον κώλο σου καλυμμένο όσο το κάνεις :rofl:

[Kuolema]

Τίνος είσαι εσύ;

[Black Snake Moan]

???

[Xtikio]

black snake molis emeina kagkelo me to tl;dr sou.

nomizw den exw ksanadei toso megalo post sto ER ever.

[freak brother]

Σκηνικό κρίσης στήνει η Τουρκία με αφορμή το δίκτυο κατασκοπίας-Πιθανή η απέλαση διπλωματών
26-12-2009 09:08:22
Η Τουρκία φαίνεται αποφασισμένη να «τραβήξει το σχοινί» με αφορμή τη σύλληψη των τριών Τούρκων πολιτών στη Σμύρνη και την Αλικαρνασσό με τη κατηγορία πως διενεργούσαν κατασκοπία υπέρ της Ελλάδος. Αυτή τη φορά εμπλέκεται επίσημα και η Ελλάδα-κατηγορώντας διπλωμάτη της χώρας μας-ενώ παράλληλα υπάρχουν «διαρροές» στον τουρκικό Τύπο για ενδεχόμενη απέλαση Ελλήνων διπλωματών ως αντίποινα.

Σύμφωνα με πληροφορίες η Τουρκική υπηρεσία πληροφοριών, έχει στοιχεία πως ένας εκ των Ελλήνων διπλωματών που υπηρετούσε στο προξενείο της Σμύρνης, είχε στήσει δίκτυο κατασκοπίας με Ελληνες πράκτορες σε συνεργασία με τους 3 τούρκους συλληφθέντες.
Οι ίδιες πληροφορίες αναφέρουν πως ο εν λόγω διπλωμάτης μαζί με τους υπόλοιπους πράκτορες της ΕΥΠ παρακολουθούνταν επί 6 μήνες με άκρα μυστικότητα από την ΜΙΤ, ενώ και στα έγγραφα που βρέθηκαν στην κατοχή των 3 συλληφθέντων αποδεικνύεται η εμπλοκή του.

Μάλιστα λίγο πριν ανακηρυχθεί «ανεπιθύμητο πρόσωπο» (ουσιαστικά απελαθεί) από το Τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών, ο εν λόγω Ελληνας διπλωμάτης απομακρύνθηκε εσπευσμένα, χωρίς να αντικατασταθεί.

Ο τουρκικός Τύπος αναφέρει πως αναμένεται η Αγκυρα ότι θα ζητήσει επίσημα από την Αθήνα «εξηγήσεις» για το υποτιθέμενο κατασκοπευτικό δίκτυο που είχε στηθεί στη Σμύρνη και δεν αποκλείεται μια σειρά «αντιποίνων» έναντι της Ελλάδος, όπως η απέλαση διπλωματών ή η μη αποδοχή αντικατάστασης διπλωματών που έχουν αποχωρήσει η αποχωρούν από τη γειτονική μας χώρας.

Το γεγονός πως η τουρκική πολιτική ηγεσία δεν πληροφορήθηκε για την επιχείρηση της ΜΙΤ-όπως όφειλε-και οι τελευταίες μαζικές προκλήσεις κατά της Ελλάδας δείχνουν ξεκάθαρα πως το κεμαλικό «βαθύ κράτος» προσπαθεί σε όλα τα μέτωπα να δημιουργήσει προβλήματα στην κυβέρνηση Ερντογάν, χρησιμοποιώντας γι’ αυτό τον λόγο την καλύτερο μέθοδο: την «εξαγωγή» της κρίσης προς την Ελλάδα, όπως έγινε και το 1996 με την τότε συγκυβέρνηση Τσιλέρ-Ερμπαγκάν που είχε εξοργίσει τους Κεμαλικούς και το «βελούδινο πραξικόπημα» που ανέτρεψε τον Ερμπαγκάν από την εξουσία.
Αραγε αυτή τη φορά κατά πόσο είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε έναν ακόμη «θερμό» χειμώνα;

Το χρονικό της σύλληψης

Ανήμερα των Χριστουγέννων, μετά από επιχείρηση της Τουρκικής υπηρεσίας πληροφοριών, της αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας και της διεύθυνσης αντικατασκοπίας της Τουρκικής αστυνομίας, συνελήφθησαν τρεις Τούρκοι πολίτες με την κατηγορίας της κατασκοπίας υπέρ της Ελλάδας, σύμφωνα με πληροφορίες που μεταδίδουν στους διαδικτυακούς τους χώρους ΜΜΕ της γείτονος.
Οι τρεις συλληφθέντες παρακολουθούνταν επί περίπου έναν χρόνο, πριν εκτελεστεί η επιχείρηση και σύμφωνα με τα δημοσιεύματα είχαν φωτογραφήσει και κινηματογραφήσει στρατιωτικές ασκήσεις των τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων, ναυτικές βάσεις και στρατόπεδα, σε τρεις περιοχές της Τουρκίας: Την Αλικαρνασσό (Μποντρούμ), την Σμύρνη και το Αϊβαλί.

Ο ένας εξ αυτών δούλευε ως αρτοποιός, ο άλλος ως ταξιδιωτικός πράκτορας και ο τρίτος ήταν ελεύθερος επαγγελματίας. Μάλιστα για τον τελευταίο, όπως αναφέρουν τα τουρκικά ΜΜΕ, υπήρχαν εις βάρος του καταδίκες για διακίνηση λαθρομεταναστών και εμπόριο λευκής σαρκός, καθώς και μια καταδίκη για βιασμό.

Για κάθε φωτογραφία, οι συλληφθέντες έπαιρναν 700 ευρώ για κάθε φωτογραφία και 2.000 ευρώ για κάθε κινηματογράφηση από «έλληνες πράκτορες» που βρισκόταν σε ελληνικό νησί-το οποίο δεν κατονομάζεται-και τις παρέδιδε ο ταξιδιωτικός πράκτορας λόγω της ευχέρειας που είχε να μετακινείται από την μια πλευρά των συνόρων στην άλλη χάρις στην ιδιότητά του. Κατόπιν ο παραδίδων τα στοιχεία επέστρεφε στην Τουρκία όπου κατέθετε σε τραπεζικούς λογαριασμούς τα χρήματα που αναλογούσαν στο καθένα ξεχωριστά. Οι δύο εκ των κατηγορουμένων συνελήφθηκαν στην Σμύρνη και ο ένας στην Αλικαρνασσό.

Αξίζει να σημειωθεί πως η όλη επιχείρηση εκτελέστηκε-σύμφωνα με τα τουρκικά ΜΜΕ-χωρίς να έχει ενημερωθεί ο Πρωθυπουργός και o υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας ως είθισται, εγείροντας πολλά ερωτηματικά για το αν πρόκειται για σύλληψη πρακτόρων ή προβοκάτσια σε βάρος της Ελλάδας με σκοπό την αύξηση της έντασης μεταξύ των δύο χωρών.
Στους συλληφθέντες απαγγέλθηκε και η κατηγορία του άρθρου 331 του τουρκικού ποινικού κώδικα, για πολιτική και στρατιωτική κατασκοπία σε βάρος της χώρας, ποινή που επιφέρει ακόμη και την καταδίκη σε θάνατο.

Κατά τη διάρκεια της επιχείρησης, οι τουρκικές αρχές κατέσχεσαν εντός των οικιών των γραφείων και των αυτοκινήτων των συλληφθέντων, 2 ραδιόφωνα, 2 ασυρμάτους χειρός, 3 ζευγάρια κιάλια, 1 εγχειρίδιο χρήσης, 4 φωτογραφικές μηχανές, 2 κάμερες, αρνητικά φιλμ που περιείχαν φωτογραφίες από στρατόπεδα και ασκήσεις, 1 πιστόλι των 9 χιλιοστών και 170 φυσίγγια, 1 φορητό υπολογιστή, 11 κινητά τηλέφωνα και 3 φορητές μνήμες με φωτογραφίες από τουρκικούς στρατιωτικούς σχηματισμούς.

[Black Snake Moan]

black snake molis emeina kagkelo me to tl;dr sou.

nomizw den exw ksanadei toso megalo post sto ER ever.


Να σου πω την αλήθεια, αναγκάστηκα να σβήσω τα κενά μετά από τα σημεία στίξης (συνήθεια από παλιά με το word γιατί τα έβγαζε λάθος το spell-check) για να χωρέσει, μου έβγαλε ότι "το ποστ είναι 10250 χαρακτήρες, το όριο είναι 10000) :oops:

[Leech]

Σάλος με δημοσίευμα για δημιουργία έντασης με την Ελλάδα

Πρώτη καταχώρηση: Τετάρτη, 20 Ιανουαρίου 2010, 15:21

Συγκλονιστικές αποκαλύψεις κάνει το σημερινό φύλλο της τουρκικής εφημερίδας «Ταράφ». Ούτε λίγο ούτε πολύ αναφέρει ότι το τουρκικό «Σχέδιο Βαριά», στην κατάρτιση του οποίου πήραν μέρος 162 αξιωματικοί των τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων, εκ των οποίων οι 29 ήταν ανώτατοι, στόχευε μεταξύ άλλων στην πρόκληση έντασης με την Ελλάδα μέχρι και την πτώση τουρκικού αεροσκάφους από ελληνικό.

Το σχέδιο αυτό, σύμφωνα πάντα με την εφημερίδα, αποσκοπούσε στην πτώση της κυβέρνησης Ερντογάν και περιλάμβανε επί μέρους «σχέδιο πολεμικής αεροπορίας».

Αυτό φέρει τη σφραγίδα «άκρως απόρρητο» και την ημερομηνία «Φεβρουάριος 2003», ενώ το υπογράφει ο διοικητής της Πολεμικής Αεροπορίας πτέραρχος, Ιμπραχίμ Φιρτίνα.

Υπό τον τίτλο «καθήκον», το σχέδιο αναφέρει τα εξής: «Με σκοπό την κήρυξη στρατιωτικού νόμου στο σύνολο της Τουρκίας και την επιτυχία των διοικήσεων του στρατιωτικού νόμου, το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας θα αυξήσει την ένταση με την Ελλάδα, θα προκαλέσει τους υποστηρικτές της ισλαμικής οπισθοδρόμησης και τη δραστηριότητά τους εναντίον των ενόπλων δυνάμεων».

«Κατά τις πτήσεις στο Αιγαίο θα παρενοχλούνται τα αεροσκάφη της ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας και θα διαμορφωθεί κλίμα σύγκρουσης. Εάν είναι δυνατόν, θα προκληθεί πτώση ενός αεροσκάφους μας από την ελληνική Πολεμική Αεροπορία και, εάν δεν πραγματοποιηθεί αυτό, θα προκληθεί πτώση δικού μας αεροσκάφους με πυρά, σε κατάλληλο χώρο και χρόνο, από πιλότο του Ειδικού Σμήνους, το οποίο έχει αναδιαρθρωθεί. Θα διοχετευτούν στα ΜΜΕ ειδήσεις περί της πτώσης του αεροσκάφους μας από την ελληνική Πολεμική Αεροπορία και θα παρουσιαστεί η αδυναμία της κυβέρνησης του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης στο θέμα αυτό», συνεχίζει.

Η εφημερίδα γράφει ακόμα ότι «παράλληλα με την προβοκάτσια αυτή που θα εξελισσόταν στον αέρα, το σχέδιο στόχευε στην αύξηση της έντασης στα σύνορα στη Θράκη και στη δημιουργία κλίματος επιστράτευσης σε όλη την περιοχή».
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=97079&cid=5

εσε'ις οι πιο ψαγμένοι, τι εστί "Ταράφ"? μην είναι καμιά τουρκική εσπρέσο δηλαδής.

[enitharmon]

http://www.taraf.com.tr/

δε φαινεται για εσπρεσσο. ουτε μεγαλη εφημεριδα ειναι επισης

[enitharmon]

η milliyet εγραφε σημερα οτι ο στρατηγός που κατηγορεί στο αρθρο της η ταραφ, καλεσε τους δημοσιοφραγους του αρθρου σε live αντιπαραθεση σε ενα talk show, αλλα δεν εμφανιστηκε κανενας τους

[Leech]

χααχαχ. Τελικά με τους τούρκους μοιάζουμε περισσότερο από,τι νόμιζα. :grin:

[KoiliaSamprela]

χααχαχ. Τελικά με τους τούρκους μοιάζουμε περισσότερο από,τι νόμιζα. :grin:

με τους τούρκους έχουμε περισσότερα να μοιραστούμε από το να χωρίσουμε, το ότι αυτή η "διαμάχη" βολεύει καταστάσεις , είναι θαρρώ γνωστό

[asimoulis]

γνωστός στην αεροπορία μου έλεγε πως οι τούρκοι πιλότοι που κάνουν τις παραβιάσεις (οι πιο καλοί τους προφανώς) είναι μετρημένοι και γνωστοί στους κύκλους των εδώ πιλότων. μάλιστα χαιρετιούνται και υπάρχει ένας σεβασμός από δω εκεί. άσχετο αλλά πολύ επαγγελματική φάση αν ισχύει.

[Phantom Duck]

restepc φάση.

[Rush]

Epeidh ta ezhsa mesa sta radar to 8ema me parabaseis parabiaseis kai ti ginetai se aytes exei ginei kati san urban legend.O ka8enas symphrwnei to my8o.Mia ka8hmerinh hmera se mia ai8ousa elegxou 8a sas anoiksei ta matia gia to olo 8eatro.

[asimoulis]

μπορείς να δεις από τα ραντάρ ποιο αεροπλάνο είναι? εννοώ τα διακριτικά.

[Phantom Duck]

Epeidh ta ezhsa mesa sta radar to 8ema me parabaseis parabiaseis kai ti ginetai se aytes exei ginei kati san urban legend.O ka8enas symphrwnei to my8o.Mia ka8hmerinh hmera se mia ai8ousa elegxou 8a sas anoiksei ta matia gia to olo 8eatro.

ε πες ντε.

[Rush]

μπορείς να δεις από τα ραντάρ ποιο αεροπλάνο είναι? εννοώ τα διακριτικά.

Serial number oxi alla ksereis apo pou exei shkw8ei kai an 8a mpei poly prin perasei sto FIR Athens.Kai an einai meraklhdes oi elegktes akous kai tous pilotous ti lene. Tespa 8a epanel8w otan exw xrono.

[Leech]

θεατράκι εκατέρωθεν παραβιάσεων παίζει καθημερινά πάντως και στη θάλασσα. Ειδικά στο ΝΑ Αιγαίο που το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας και των βραχονησίδων είναι "σκιερό" παίζει τρελό πανηγυράκι μεταξύ ελληνικού και τουρκικού λιμενικού.

[stam and the witches]

Bump

http://www.youtube.com/watch?v=TFwe6Ynbgjk&feature=related

Αυτό το βίντεο δεν παίζει, όπως και άλλα τόσα με το ίδιο όνομα, λολ.