Η Ηθική του Αθεϊσμού

[Mostos]

Αναρωτιόμουν πως θα ήταν διαμορφωμένη η ηθική στις κοινωνίες αν είχε επικρατίσει ως κύριο ρεύμα ο αθεϊσμός. Επειδή σαν "πίστη" δεν πηγάζει απο κάπου, δεν πρόκειται για ενεργητικό κίνημα αλλα για παθητικό, και λόγω τις φύσης του φαντάζομαι οτι δε μπορει να πει κανείς οτι ο αθεϊσμός έχει εγγενείς ηθικές αρχές. Φαντάζομαι οτι συνήθως τα πολιτικά συστήματα καλύπτουν το κενό αυτό που αφήνει η απουσία της θρησκείας (που συνήθως είναι υπευθυνη για την ηθική υπόσταση μιας κοινωνίας). Για πείτε τη γνώμη σας.

[Phantom Duck]

ότι η θρησκεία είναι άμεσα συνδεόμενη με τα πολιτικά συστήματα, για παράδειγμα καθολικοί vs. προτεστάντες και φεουδαρχία/κεντροευρωπαϊκές αυτοκρατορίες vs. καπιταλισμός/αγγλία.

[Harbinger of Death]

Γνώμη μου είναι ότι η ηθική παρείσφρυσε στις θρησκευτικές πεποιθήσεις από τους ίδιους τους ανθρώπους που τις διαμόρφωσαν, και πως ο άνθρωπος είναι ηθικό ον. Με αυτό θέλω να πω ότι σε γενικές γραμμές οι άνθρωποι έχουν ως ένα βαθμό ανεπτυγμένη μια αίσθηση ότι κάποια πράγματα χαρακτηρίζονται αποδεκτά και κάποια άλλα όχι, και έχουν κάποια κριτήρια βάσει των οποίων κρίνουν.

Πιστεύω επίσης ότι σε μια κοινωνία, μεγάλο κομμάτι αυτών των κριτηρίων είναι κοινωνιογενές, ωστόσο αυτό δεν κάνει τον άνθρωπο λιγότερο ηθικό. Το σημαντικό εδώ είναι πως οι περισσότεροι έχουν την ανάγκη να έχουν ηθικούς κανόνες, και ακόμα και το ότι τους αναζητούν στον περίγυρό τους, και ακόμα κι αν τους υιθετούν ψιλοπροβατίσια (που δε λέω ότι συμβαίνει στους περισσότερους), είναι στοιχείο πως έχουν αυτή την αίσθηση του αποδεκτού και του μη.

Με αυτό θέλω να καταλήξω ότι δε διαφωνώ μαζί σου εντελώς ότι τα πολιτικά συστήματα είναι υπεύθυνα για την ηθική υπόσταση μίας κοινωνίας, απλώς υποστηρίζω ότι αυτή δεν είναι όλη η αλήθεια.

[atom_smasher]

Στο διαολο με την ηθικη!

[attila]

ΣΚΑΤΑ.ΠΟΥΤΣΑ

[Candiru]

η αθεϊα είναι απόρροια ενός καταπιεστικού θρησκευτικού συστήματος όπως δείχνουν τα πράγματα.

δεν υπάρχει πουθενά ανάλογη ιδεολογία για την αντίθετη περίπτωση: να αμφισβητείται δηλαδή μια θρησκεία που κάνει ευτυχισμένους τους ανθρώπους και τους παρέχει νόημα. Γιατί άλλωστε να αμφισβητηθεί σε τέτοια περίπτωση; Για την άνευ περιεχομένου "αναζήτηση της αλήθειας;" πχ αν ένα δέντρο θεωρούνταν κατοικία νεραϊδών και κάποιος τους έλεγε πως είναι μια μάζα κυττάρων (με ό,τι συνεπάγεται αυτό για την μελλοντική εκμετάλλευση του δάσους) θα αποκτούσε ποτέ νόημα αυτή η "αλήθεια" σε αυτή την κοινωνία; Ή θα τους οδηγούσε στη δυστυχία;

Η αναζήτηση της αλήθειας, πέραν του ότι είναι χιμαιρική, είναι και αποκρουστικό απομεινάρι της θρησκείας όταν επιβάλλεται. Ενας άθεος υλιστής δεν έχει αποβάλλει απαραίτητα τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης, άσχετα αν έχει αποβάλλει την θρησκεία.

[FIXXXER]

Πως εχει ταλεντο αυτος ο ανθρωπος να γυριζει μια κουβεντα περι αθεϊσμου και ηθικης στην οικολογια, ενας (α)θεος το ξερει. Παλια πιστευα, χωρις να εχω παγιωμενη αποψη, οτι αν και δε μαρεσει η καθοδηγηση εκατομμυριων ανθρωπων απο τη θρησκεια, ισως η πιστη σε καποιο θεο ειναι απαραιτητη για μια μεγαλη μαζα ανθρωπων προκειμενου να μην ξεφευγουν ηθικα και να μην υπαρχει χαος στην κοινωνια*. Τωρα δεν ειμαι τοσο σιγουρος, μαλλον τεινω πιο πολυ προς την αποψη του μοστου, οτι δηλαδη κια να μην υπηρχαν οι θρησκειες θα υπηρχε παλι ενας ηθικος κωδικας με διαφορετικα θεμελια και βασεις.


* Φυσικα οι θρησκειες ειναι υπευθυνες και για ενα σωρο πολεμους κτλ (κυριως στο παρελθον), αλλα αλλο ζητημα αυτο

[Deggial]

Αναρωτιόμουν πως θα ήταν διαμορφωμένη η ηθική στις κοινωνίες αν είχε επικρατίσει ως κύριο ρεύμα ο αθεϊσμός. Επειδή σαν "πίστη" δεν πηγάζει απο κάπου, δεν πρόκειται για ενεργητικό κίνημα αλλα για παθητικό, και λόγω τις φύσης του φαντάζομαι οτι δε μπορει να πει κανείς οτι ο αθεϊσμός έχει εγγενείς ηθικές αρχές. Φαντάζομαι οτι συνήθως τα πολιτικά συστήματα καλύπτουν το κενό αυτό που αφήνει η απουσία της θρησκείας (που συνήθως είναι υπευθυνη για την ηθική υπόσταση μιας κοινωνίας). Για πείτε τη γνώμη σας.

Θεωρώ τρομερά λανθασμένη και ιστορικά αστήρικτη αυτή την άποψη, ότι η ηθική πηγάζει κατά κάποιο τρόπο από την θρησκεία. Η θρησκεία μπορεί να λειτουργεί ως ένας μηχανισμός επανεπιβεβαίωσης και επιβολής ηθικών κανόνων ή ως ένα βασικό φίλτρο το οποίο επεξεργάζεται εξωτερικές επιρροές, αλλά σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί και την πηγή της ηθικής καθ' αυτής.

Αυτό, εξάλλου, είναι προφανές στο γεγονός ότι ακόμη και οι πιο βασικοί ηθικοί κανόνες μίας μεγάλης θρησκείας προσαρμόζονται στα δεδομένα της εκάστοτε κοινωνίας. Μπορεί κανείς εύκολα να αναλογιστεί τις αλλαγές του χριστιανικού ηθικού κώδικα σε βασικά θέματα κοινωνικής ζωής, όπως ο γάμος, η ισονομία των δύο φύλων, η αποδοχή ή απόρριψη των αλλόθρησκεων, πώς συμβάδιζαν τα τρία βασικά ρεύματα (ορθοδοξία, καθολικισμός, προτεσταντισμός) με την διαμόρφωση και στήριξη της πολιτικής εξουσίας, κ.ο.κ.

Η ηθική πηγάζει από τις ανάγκες της κοινωνίας, τις πολιτισμικές και ιστορικές συγκυρίες που οδηγούν σε ένα σύνολο κανόνων απαραίτητο για τη δυνατόν ομαλότερη συμβίωση των μελών της. Η θρησκεία, ή η έλλειψη αυτής, δεν είναι παραγοποιό στοιχείο στην διαδικασία αυτή.

[Dragonlord]

Οι θρησκείες είναι εργαλείο επιβολής της ηθικής, όχι λίκνο της.

[Mostos]

το ερώτημα είναι αν ο ίδιος ο αθεϊσμός έχει ή όχι κάποιες ηθικές αρχές; θα μπορούσε να έχει και ποιές; το γεγονός οτι δεν υπάρχει κάτι γνωστό που να είναι ανώτερο απο μας καθώς και κάτι στο οποίο να λογοδοτούμε ποιες συμπεριφορές θα μπορούσε να ενθαρύνει και ποιές όχι;

[FIXXXER]

Το ερωτημα ειναι γιατι θα πρεπε να εχει οποιαδηποτε συνδεση με την ηθικη η σταση του ανθρωπου απεναντι στα θεια και η πιστη ή μη στην υπαρξη αυτων?

[asimoulis]

φίξερ όταν λέμε σε αυτό το φόρουμ θεός εννοούμε τον δημιουργό τον ευφυή σχεδιαστή των πάντων που προσδίδει σε όλα νόημα όχι ιππότες jedi σε ένα γαλαξία πολύ πολύ μακριά.

[FIXXXER]

Μωρε και κατσικα πρασινη με τρια ποδια να τον πεις το θεο, το ερωτημα δεν αλλαζει και το σχολιο σου ειναι τοσο ακαιρο, οσο αστοχο και ανουσιο.

[Deggial]

το ερώτημα είναι αν ο ίδιος ο αθεϊσμός έχει ή όχι κάποιες ηθικές αρχές; θα μπορούσε να έχει και ποιές; το γεγονός οτι δεν υπάρχει κάτι γνωστό που να είναι ανώτερο απο μας καθώς και κάτι στο οποίο να λογοδοτούμε ποιες συμπεριφορές θα μπορούσε να ενθαρύνει και ποιές όχι;

Ο αθεϊσμός δεν είναι ένα σύστημα πίστης και σαφώς δεν έχει, αντίστοιχα, ένα σύστημα ηθικής. Μπορεί ίσως να συσχετίζεται με φιλοσοφίες όπως ο ουμανισμός, αλλά η όποια ηθική πηγάζει από τέτοιους συχετισμούς δεν αφορούν την φύση του αθεϊσμού καθ' αυτή. Ελλείψει θρησκείας, τον ρόλο του φρουρού της ηθικής θα αναλάμβανε κάποιος άλλος μηχανισμός, εξάλλου η θρησκεία δεν είναι ο μόνος τέτοιος μηχανισμός στις υπαρκτές σύγχρονες κοινωνίες.

Νομίζω το ερώτημα γενικά είναι κάπως αφελές, πάντως. Δηλαδή, ρωτάς πού θα λογοδοτούμε όταν ήδη, εδώ και χιλιετίες, δε λογοδοτούμε σε κάποιο ανώτερο ον. Όλες οι κοινωνίες έχουν κάποιο μηχανισμό, είτε αυτό είναι ένα συστηματοποιημένο δικαστικό σύστημα, είτε είναι το Συμβούλιο του χωριού, είτε είναι η λογοδοσία στη κεφαλή της οικογένειας.

[Mostos]

Το συστηματοποιημένο δικαστικό σύστημα που αναφέρεις βασίζεται σε μεγάλο βαθμό πάνω στα λεγόμενα χρηστά ήθη. Πως διαμορφώθηκαν τα χρηστά ήθη αυτά; Σε ένα χωριό της σαουδικής αραβίας είναι διαφορετικά απο το χωριό μου. Ο φόβος θεού πιστεύεις πως δεν παίζει κάποιο ρόλο στις ζωές ακόμα και μορφωμένων ανθρώπων;

Εγώ συμφωνώ εν μέρη οτι η θρησκεία είναι τρόπος μετάδοσης της ηθικής αλλα διαφώνω απόλυτα στο οτι δεν είναι λίκνο της. Ακόμα και συμπεριφορές που δεν έχουν φαινομενικά κανένα σύνδεσμο με την θρησκεία πιστεύω ψάχνωντας πίσω ακουμπάνε σε ιδέες που αρχικά χρησιμοποιήθηκαν ως ηθικοί κανόνες σε κάποιο σύστημα λατρείας. Δεν πιστεύω οτι καθένας που βλάπτει κάποιον σκέφτεται " ο Θεός θα με τιμωρήσει" αλλα αν τυχόν νιώσει άσχημα για την πράξη του θα μπορέσει να την χαρακτηρίσει με κάποιο τρόπο ως "ανίερη" "κακό κάρμα" "αμαρτία"

[KoiliaSamprela]

φίξερ όταν λέμε σε αυτό το φόρουμ θεός εννοούμε τον δημιουργό τον ευφυή σχεδιαστή των πάντων που προσδίδει σε όλα νόημα όχι ιππότες jedi σε ένα γαλαξία πολύ πολύ μακριά.

Αμφισβητείς τους Jedi? μήπως είσαι βλάσφημος? Σε λίγο θα μας πεις ότι δεν υπάρχουν και SIth Lords ....

[Dragonlord]

Αν, από την άλλη, σκεφτείς ότι σε όλες τις θρησκείες χοντρικά τα ίδια πράγματα είναι "ηθικά" (όπου και να πεις "καλός άνθρωπος", σε γενικές γραμμές το ίδιο θα σημαίνει, δηλαδή ακόμα και όπου ο βιασμός δε θεωρείται αμαρτία δε θεωρείται κάποιος καλός άνθρωπος ΕΠΕΙΔΗ είναι βιαστής), τότε είναι αρκετά ασφαλές να υποθέσουμε ότι η ηθική προηγήθηκε της θρησκείας.

[asimoulis]

πιστεύω στους τζεντάι απλά όταν κάποιος πιστεύει στο θεό δεν σημαίνει μόνο ότι πιστεύει ότι απλά υπάρχει -ο φίξερ αυτό λέει- αλλά και ότι όλα έχουν νόημα και ότι ο ίδιος είναι μέρος ενός γενικότερου σχεδίου.

[ikonoklast]

Εμείς πάντως μετά το 17 μια χαρά την παλέψαμε άνευ.

EDit: να πω επίσης οτι αυτή την μπούρδα που λέει ο καντιρου περι ευτυχίας/δυστυχίας την έλεγε και ο φθόγγος και άλλοι στο άλλο πρόσφατο θρεντς αλλά βαρέθηκα να την απαντήσω και την απαντάω εδώ. Εγώ δεν βλέπω ευτυχία στον φοβισμένο ενθεο. Ο κοσμάκης έκανε καιρό για να μην δοξάζει τους κεραυνούς και το χαλάζι και για να μη χέζεται μπροστά σε κάθε "απαγορεύεται" που επιβάλλει ανορθολογικά κάθε δόγμα. Το να είσαι ευτυχής είναι κάτι που σηκώνει επιστημονική μέθοδο, όπως όλα του θεού τα πράγματα στον κόσμο αυτό.

EDit2: Και τελοσπάντων οντοπικ: Ο θεός δε χρειάζεται.

[Dragonlord]

Χμ, ούτε εσύ.

[carheart]

λολ;

[Dragonlord]

Απλώς λέω ότι για κάποιους ο θεός απλώς υπάρχει. Προφανώς για κάποιον άθεο "δε χρειάζεται", duh. Και προφανώς για κάποιον που "τον έχει ανάγκη" χρειάζεται. Και προφανώς για κάποιον που απλώς θεωρεί ότι υπάρχει θεός, δεν έχει νόημα η συζήτηση για το αν χρειάζεται ή όχι, απλά υπάρχει. Όπως ο ικόνοκλαστ.

[ikonoklast]

Με αυτά τα "προφανώς" αδειάζεις τον μοστο και το τοπικ του πάντως, όχι εμένα ή τον καρχαρ!

[FIXXXER]

πιστεύω στους τζεντάι απλά όταν κάποιος πιστεύει στο θεό δεν σημαίνει μόνο ότι πιστεύει ότι απλά υπάρχει -ο φίξερ αυτό λέει- αλλά και ότι όλα έχουν νόημα και ότι ο ίδιος είναι μέρος ενός γενικότερου σχεδίου.

Ποτε το ειπα εγω αυτο και δεν το καταλαβα? Και τι σχεση εχει με την ηθικη και τη συνδεση της με τη θρησκεια?
Ντραγκονλορντ, νομιζω πως το οτι υπαρχει ο ικονοκλαστ ειναι λιγο πιο σιγουρο απο το οτι υπαρχει ο θεος.

[Dragonlord]

Με αυτά τα "προφανώς" αδειάζεις τον μοστο και το τοπικ του πάντως, όχι εμένα ή τον καρχαρ!
Ναι, ον τόπικ συμφωνούμε και διαφωνώ με μόστο.

Ντραγκονλορντ, νομιζω πως το οτι υπαρχει ο ικονοκλαστ ειναι λιγο πιο σιγουρο απο το οτι υπαρχει ο θεος.
...είπε ένας άθεος. Πόσο δύσκολο, γαμώ τα μεταπτυχιακά σας, είναι να καταλάβετε ότι για κάποιον που ΠΙΣΤΕΥΕΙ στην ύπαρξη του θεού ο θεός υπάρχει όσο και ο ικόνοκλαστ; Μην πω ότι μπορεί να είναι και πιο σίγουρος για το θεό, καθώς μπορεί ο ικόνοκλαστ να του φαίνεται φέηκ ακκάουντ.

[FIXXXER]

Δεν ειμαι αθεος :!:

Γαμω το πτυχιο μου δεν ειπα οτι ειναι λιγο πιο σιγουρο για καποιον που πιστευει οτι υπαρχει ο ικονοκλαστ απο το θεο.

[Mostos]

πάλι για το θεό θα λέτε ρε;
εγω ρώτησα τη γνώμη σας για την ηθική που θα απέμενε αν αφαιρούσαμε τη θρησκεία και την επιρροή της απο ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία. διαφωνείς λοιπόν οτι η θρησκίες έχουν επηρεάσει σε ένα 90% τις αξίες as we know them. θεωρείς αρα οτι είτε έτσι είτε αλλιώς πάλι στα ίδια θα είμασταν;

[00i00]

γιατι να ''απομεινει'' ηθικη?

η ηθικη ειναι καθορισμενη απο την εκαστοτε κοινωνια
η θρησκεια κανει διαχειριση της ηθικης

ωστοσω ο ανθρωπας εχει την δικιατ ηθικη ακομα κι οταν ειναι 6 χρονων,τοτε που η θρησκεια/κρατος δεν εχει εγκαθιδρυσει το στερεοτυπο του καλου θεουλη μεσα του

[Harbinger of Death]

Αυτό, εξάλλου, είναι προφανές στο γεγονός ότι ακόμη και οι πιο βασικοί ηθικοί κανόνες μίας μεγάλης θρησκείας προσαρμόζονται στα δεδομένα της εκάστοτε κοινωνίας. Μπορεί κανείς εύκολα να αναλογιστεί τις αλλαγές του χριστιανικού ηθικού κώδικα σε βασικά θέματα κοινωνικής ζωής, όπως ο γάμος, η ισονομία των δύο φύλων, η αποδοχή ή απόρριψη των αλλόθρησκεων, πώς συμβάδιζαν τα τρία βασικά ρεύματα (ορθοδοξία, καθολικισμός, προτεσταντισμός) με την διαμόρφωση και στήριξη της πολιτικής εξουσίας, κ.ο.κ.

Η ηθική πηγάζει από τις ανάγκες της κοινωνίας, τις πολιτισμικές και ιστορικές συγκυρίες που οδηγούν σε ένα σύνολο κανόνων απαραίτητο για τη δυνατόν ομαλότερη συμβίωση των μελών της. Η θρησκεία, ή η έλλειψη αυτής, δεν είναι παραγοποιό στοιχείο στην διαδικασία αυτή.

Εδώ, Μόστε, υπάρχει η απάντηση στην ερώτησή σου. Μια φιλική επισήμανση :P

[Mostos]

χμ άρα είτε υπάρχει θρησκεία είτε όχι δεν κάνει διαφορά στις αξίες μιας κοινωνίας. ο "φόβος θεού" όμως; εγω παρεπιπτόντως δε συμφωνώ στο οτι η θρησκεία απλα υιοθετεί ηθικές αξίες, θεωρώ οτι η έννοια του καλού και του κακού στην "ιερή" της διάσταση παίζει πρωταρχικό ρόλο στην δημιουργία δυναμικών-σχέσεων. αν όντως η θρησκεία δεν δημιουργεί ηθικές αξίες τότε γιατι κόπτονται οι άθεοι (όπως ο dawkins) να αλλάξουν τα πράματα; μόνο οικονομικό είναι το θέμα;

[Ace]

Κάπου εδώ λέμε οτι δεν μπορεί να αποκαλείται ηθική ένα πράγμα που σου λέει πως να αισθάνεσαι. Η ηθική θα μπορούσε να σου λέει οτι είναι καλό να ΣΕΒΕΣΑΙ τον εχθρό σου ακόμα κι αν τον μισείς, όχι όμως να τον αγαπάς.

[Candiru]

Η ηθική σαφώς και προϋπάρχει της θρησκείας, ως ένα σύστημα κανόνων για το πώς να λειτουργείς μέσα σε μια κοινωνία, ακόμα και οι κοινωνικές ομάδες των ζώων έχουν κώδικες συμπεριφοράς. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει και πολύ σχέση με ουμανισμό, κλπ όπως την συσχετίζουμε. Είναι πάντα διαπλεκόμενη με την εκάστοτε μεταφυσική της κοινωνίας, και πιθανότατα μέσω αυτής σταδιακά σχετίστηκε άμεσα με την οργανωμένη θρησκεία.

Ενας άθεος κατά κανόνα θα είναι ηθικός σύμφωνα με τις αρχές της θρησκείας από την οποία αποστασιοποιήθηκε, μια και διαμέσου αυτών γνώρισε τον ουμανισμό και την αγάπη προς τον πλησίον ή το ότι όλος ο πλανήτης είμαστε αδέλφια, κλπ. Κατά κάποιον τρόπο, η αποστασιοποίηση αυτή κράτησε τις πιο ευγενείς όψεις της θρησκείας (διαφωτισμός, μαρξισμός, αναρχισμός, οικολογία) πετώντας σταδιακά όλο το υπόλοιπο καταπιεστικό ηθικό σύστημα.

Και έρχομαι πάλι στο προηγούμενο ποστ μου για να τονίσω αυτό, το ότι η αθεϊα δείχνει να είναι προϊόν μιας καλά θεμελιωμένης καταπιεστικής θρησκείας ή μεταφυσικού συστήματος, συνεπώς θα εμπεριέχει πάρα πολλά στοιχεία της στην νοηματοδότηση του κόσμου, αν όχι σε οντολογικό επίπεδο (θεότητα ή μόνο ύλη), σίγουρα σε μεδοδολογικό/ερμηνευτικό (πώς αποδεικνύουμε την "αλήθεια" μας) και κατά συνέπεια κανονιστικό (ηθική: αφού τα πράματα είναι έτσι, προχωράμε και στο δια ταύτα).

[Dragonlord]

Κάπου εδώ λέμε οτι δεν μπορεί να αποκαλείται ηθική ένα πράγμα που σου λέει πως να αισθάνεσαι. Η ηθική θα μπορούσε να σου λέει οτι είναι καλό να ΣΕΒΕΣΑΙ τον εχθρό σου ακόμα κι αν τον μισείς, όχι όμως να τον αγαπάς.
Και το να σέβεσαι σημαίνει να αισθάνεσαι σεβασμό. Εννοείς να σου λέει πχ να μην κάνεις κακό στον "εχθρό" σου.

[Amnesiac.]

Το μόνο που καταφέρνει η θρησκεία είναι να δίνει εργολαβία στη δια παντός αμφιβολία. Discuss.

[FIXXXER]

Eκθεση δεσμες?

[Hogarth]

ο "φόβος θεού" όμως;


Εκεί είναι η παγίδα της θρησκείας. Αναγωγή της ηθικής έξω από τα ανθρώπινα όρια, στο θεό. Αυτό ισχύει για τις περισσότερες θρησκείες, δηλαδή η τελολογική διάσταση των πράξεων υπό το καθεστώς υποσχέσεων ή τιμωρίας. Είμαι καλός όχι γιατί θέλω να πράττω ηθικά, αλλά γιατί μου τάζουν τον Παράδεισο, ή αντίστροφα γιατί αν δεν είμαι καλός θα με τιμωρήσει ο θεός κάνοντας κακό σε κάποιον δικό μου άνθρωπο και στέλνοντας με στην κόλαση. Τι σόι ηθική είναι αυτή που πηγάζει από το συμφέρον και το κέρδος;


Το αρχαιοελληνικό πρότυπο "καλός καγαθός" ή η ιδεά του μέτρου δεν είναι θεόπνευστες εντολές ε. Είναι ιδέες ανθρώπων που διαμόρφωσαν την αρχαιοελληνική δωδεκαθειστική θρησκεία που τιμωρεί τον αλαζόνα πχ και όποιον υπερβαίνει το ανθρώπινο μέτρο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ηθικής πριν τη θρησκεία.

Η ηθική διαμορφώνεται από κοινωνία σε κοινωνία. Πχ οι μη κατακριτέες - πλατωνικές και μη - σχέσεις μαθητών - καθηγητών στην αρχαία ελλάδα σήμερα θεωρούνται αισχρές και τιμωρούνται. Γενικά ωστόσο το "ουδείς εκών κακός" του Σωκράτη, που αργότερα συμπληρώθηκε από τον Νίτσε με το "αλλά και ουδείς εκών καλός" δείχνει ότι το αν θα πράττεις ή όχι ηθικώς είναι αποτέλεσμα βούλησης. Και αυτή η βούληση καθορίζεται από την παιδεία και τη συναισθηματική ωριμότητα.

[scarecrow]

Η θρησκεία είναι απλά ένας απο τούς πολλούς μηχανισμός των κοινωνιών για την ηθική χαλιναγώγιση του όχλου και κάπως υπερτιμημένη κατα την γνώμη μου όσον αφορά την επιρροή της.Και αυτό αν σκεφτεί κανείς οτι τους πρώτους ηθικούς κανόνες,τους μάθαμε στην πιο καθοριστική ηλικία απο την οικογένεια μας.Απο εκεί και πέρα η ηθική μιας κοινωνίας μπορεί να καθορίζεται απο νόμους,εκπαιδευτικά συστήματα ακόμα και παραδόσεις.Πάντως ιδιαίτερα σήμερα δεν θεωρώ τόσο σημαντική την επιρροή της θρησκείας όσον αφορά τους ηθικούς κανόνες που διέπουν μια κοινωνία.

[asimoulis]

Τι σόι ηθική είναι αυτή που πηγάζει από το συμφέρον και το κέρδος;

α σε παρακαλώ όλες οι ηθικές από κει πηγάζουν.

[Ace]

Κάπου εδώ λέμε οτι δεν μπορεί να αποκαλείται ηθική ένα πράγμα που σου λέει πως να αισθάνεσαι. Η ηθική θα μπορούσε να σου λέει οτι είναι καλό να ΣΕΒΕΣΑΙ τον εχθρό σου ακόμα κι αν τον μισείς, όχι όμως να τον αγαπάς.
Και το να σέβεσαι σημαίνει να αισθάνεσαι σεβασμό. Εννοείς να σου λέει πχ να μην κάνεις κακό στον "εχθρό" σου.

E άλλο να σου λέει να μη χτυπάς έναν άνθρωπο που μισείς (δε λέω είναι καλό ή κακό) και άλλο να σου λέει να τον αγαπάς.

[Dragonlord]

Ναι, λέω απλά ότι ο σεβασμός είναι άλλο πράμα.

[Harbinger of Death]

ο "φόβος θεού" όμως;


Εκεί είναι η παγίδα της θρησκείας. Αναγωγή της ηθικής έξω από τα ανθρώπινα όρια, στο θεό. Αυτό ισχύει για τις περισσότερες θρησκείες, δηλαδή η τελολογική διάσταση των πράξεων υπό το καθεστώς υποσχέσεων ή τιμωρίας. Είμαι καλός όχι γιατί θέλω να πράττω ηθικά, αλλά γιατί μου τάζουν τον Παράδεισο, ή αντίστροφα γιατί αν δεν είμαι καλός θα με τιμωρήσει ο θεός κάνοντας κακό σε κάποιον δικό μου άνθρωπο και στέλνοντας με στην κόλαση. Τι σόι ηθική είναι αυτή που πηγάζει από το συμφέρον και το κέρδος;


Το αρχαιοελληνικό πρότυπο "καλός καγαθός" ή η ιδεά του μέτρου δεν είναι θεόπνευστες εντολές ε. Είναι ιδέες ανθρώπων που διαμόρφωσαν την αρχαιοελληνική δωδεκαθειστική θρησκεία που τιμωρεί τον αλαζόνα πχ και όποιον υπερβαίνει το ανθρώπινο μέτρο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ηθικής πριν τη θρησκεία.

Η ηθική διαμορφώνεται από κοινωνία σε κοινωνία. Πχ οι μη κατακριτέες - πλατωνικές και μη - σχέσεις μαθητών - καθηγητών στην αρχαία ελλάδα σήμερα θεωρούνται αισχρές και τιμωρούνται. Γενικά ωστόσο το "ουδείς εκών κακός" του Σωκράτη, που αργότερα συμπληρώθηκε από τον Νίτσε με το "αλλά και ουδείς εκών καλός" δείχνει ότι το αν θα πράττεις ή όχι ηθικώς είναι αποτέλεσμα βούλησης. Και αυτή η βούληση καθορίζεται από την παιδεία και τη συναισθηματική ωριμότητα.

Μισό. Ο Χριστιανισμός τουλάχιστον (και σίγουρα και άλλες θρησκείες), έχουν και την έννοια της "ώριμης" πίστης, όπου πλέον δεν είσαι "καλός" ενόψει ανταμοιβής, αλλά για να είσαι "καλός" γιατί πιστεύεις σε αυτή την "καλοσύνη" όπως την περιγράφει η εκάστοτε θρησκεία. Δεν είναι απαραίτητα συμφεροντολογική ηθική (αν και συχνά στην υλοποίησή της, είναι).

[PairSquare]

Το μόνο που καταφέρνει η θρησκεία είναι να δίνει εργολαβία στη δια παντός αμφιβολία. Discuss.
dubito ergo sum

[Hogarth]

Μισό. Ο Χριστιανισμός τουλάχιστον (και σίγουρα και άλλες θρησκείες), έχουν και την έννοια της "ώριμης" πίστης, όπου πλέον δεν είσαι "καλός" ενόψει ανταμοιβής, αλλά για να είσαι "καλός" γιατί πιστεύεις σε αυτή την "καλοσύνη" όπως την περιγράφει η εκάστοτε θρησκεία. Δεν είναι απαραίτητα συμφεροντολογική ηθική (αν και συχνά στην υλοποίησή της, είναι).


Ναι, στάνδαρ!

[asimoulis]

γέροντας παίσιος ρε χόγκαρ

[phthoggon]

Τι σόι ηθική είναι αυτή που πηγάζει από το συμφέρον και το κέρδος;

α σε παρακαλώ όλες οι ηθικές από κει πηγάζουν.

επειδή όταν η απόλυτη εξίσωση όλων των ανθρώπων στον οικονομικό και κοινωνικό τομέα επιτευχθεί, θα χτυπήσει ένα καμπανάκι στον κατατρεγμένο και θα σκεφτεί "όλα είναι τέλεια, γουάου, δεν επιθυμώ τίποτε παραπάνω πια! Ας πάω στο ορυχείο να δουλέψω το οχταωράκι μου!"

[asimoulis]

επειδή όταν η απόλυτη εξίσωση όλων των ανθρώπων στον οικονομικό και κοινωνικό τομέα επιτευχθεί


κατατρεγμένο

αλλά πραγματικό δεν κράζω τις ηθικές αλλά κανείς δεν κάνει ότι δεν τον συμφέρει σε μικρό η σε μεγάλο βαθμό βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα ανάλογα με το που φτάνει ο νους του και οι ικανότητες του.

[phthoggon]

εκτός κι αν κάνεις την έννοια συμφέρον τόσο ευρεία ώστε να συμπεριλάβεις και οτιδήποτε σε κάνει να αισθάνεσαι ωραία, διαφωνώ. Είχαμε αναφερθεί πολλές φορές στο προηγούμενο θρεντ πως η ιδεολογία είναι (όπως ακριβώς και η θρησκεία) κάτι το ανορθολογιστικό κατά ατομική βάση, καθώς σε τοποθετεί σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο σχέσεων μέσα στην κοινωνία το οποίο περιορίζει τη μονάδα για το well being όλων. Και όπως ξέρουμε, δεν είστε ακριβώς και οι πεινασμένοι χωριάτες του 1915 όσοι ακολουθείτε σχετικές ιδέες και πρακτικές, όπως ο γιος και η κόρη του βουλευτή που πιάσαν στο ρεσάλτο. Γιατί σας είναι τόσο δύσκολο να αποδεχτείτε πως είναι αποτέλεσμα μιας γαμημένης επιλογής? Ο άνθρωπος είναι ένα αρκετά πιο περίπλοκο είδος ρομπότ από αυτό που έχετε εντύπωση πως είναι.

Ωραίο ποστ Καντίρου.

Ικόνοκλαστ ναι αγόρι μου, τέσσερα-πέντε δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο είναι μέσα στη λύπη και τον τρόμο μη τους κατακεραυνώσει ο τρομακτικός σαδιστικός θεός στον οποίο νομίζεις ότι πιστεύουνε. Μπλακ μέταλ σιξιξι γιέα! Δυστυχώς δε νομίζω ότι είσαι σε θέση να πεις σε 5.999.999 διαφορετικούς άνθρωπους από εσένα τι χρειάζονται ή δε χρειάζονται.

[Phantom Duck]

ποιος είναι σε θέση;

[phthoggon]

κανένας δεν είναι σε θέση. Όλοι προσπαθούνε να επηρεάσουν τόνε κόσμο γύρω τους προσπαθώντας να τους πείσουν είτε ότι έχουν μερικά συνεφάκια μπροστά στα μάτια τους τα οποία αυτοί θα φυσήξουν και θα φύγουν, είτε πως είναι ίδιοι με αυτούς και πως η λύση που θα βρούν για τον εαυτούλη τους θα ισχύει και για τους ίδιους. Τουλάχιστον να μην υπονοείς αλήθειες και αντικειμενικότητες όταν μιλάς για το τι επιλογές πρέπει να ακολουθήσει ο καθένας στη ζωή του, αλλά να έχεις τα ρχίδια να πεις

ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ

[Phoebus]

Μόνο το ότι προσπαθείς να πείσεις πως "κανένας δεν είναι σε θέση" αυτομάτως αναιρείς το ίδιο σου το επιχείρημα, το καταλαβαίνεις αυτό, έτσι;

Είσαι εσύ σε θέση να μου πεις ότι εγώ (και ο καθένας) δεν είμαι σε θέση να υποστηρίζω το Α ή το Β;

Πριν χρόνια συμφωνούσαμε εναντίον του σχετικισμού. :-/

[asimoulis]

εκτός κι αν κάνεις την έννοια συμφέρον τόσο ευρεία ώστε να συμπεριλάβεις και οτιδήποτε σε κάνει να αισθάνεσαι ωραία, διαφωνώ.


...opoios pisteuei oti mia epixeirhsh ( kata thn pleiopshfia ths ) me ton tropo pou douleuei den eunoei ton ergazomeno kai oti sthn pleiopshfia tous oi epixeirhmaties pinoun aima... ...tha ithela na mou peis pws voleuei thn zwoula kapoiou na ta leei ayta.



Ωστόσο, κάποιες αριστερές παρατάξεις προσπαθούν να παρουσιάσουν τους εργοδότες ως κατ'ανάγκην άπληστους και εκμεταλλευτές. Και δυστυχώς κάποιοι το χάβουν. Εν μέρει, και επί της ουσίας του θέματος, άνθρωποι των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων υιοθετούν αυτή την άποψη διότι η διαβολοποίηση των "κεφαλιών" συνεπάγει και το ηθικό σθένος των βιοπαλαιστών. Οπότε νιώθουν καλύτερα, αφ'ενός διότι δεν υπάρχει η ζήλεια της κοινωνικής θέσης του επιχειρηματία, παρουσιάζοντας τον ως άνθρωπο ανήθικο.

ο deggial πάντως διαφωνεί μαζί σου. και εγώ. πιστεύω ότι το με το να φέρεσαι σύμφωνα με ένα σύστημα αξιών το οποίο υιοθετείται ΚΑΙ από κάποιους άλλους σου αποφέρει κέρδος έστω και αν δεν είναι άμεσα χρηματικό.

[carheart]

κανένας δεν είναι σε θέση. Όλοι προσπαθούνε να επηρεάσουν τόνε κόσμο γύρω τους προσπαθώντας να τους πείσουν είτε ότι έχουν μερικά συνεφάκια μπροστά στα μάτια τους τα οποία αυτοί θα φυσήξουν και θα φύγουν, είτε πως είναι ίδιοι με αυτούς και πως η λύση που θα βρούν για τον εαυτούλη τους θα ισχύει και για τους ίδιους. Τουλάχιστον να μην υπονοείς αλήθειες και αντικειμενικότητες όταν μιλάς για το τι επιλογές πρέπει να ακολουθήσει ο καθένας στη ζωή του, αλλά να έχεις τα ρχίδια να πεις

ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ

Ε όχι. Ξέρουμε τι πρέπει να χρειάζεται ο κόσμος ώστε να γίνει καλύτερος. Έτσι και αλλιώς κάποιος οπαδός της θρησκείας υποβιβάζει το εγώ του προς ένα well being όλων, δεν του υποβιβάζω την ατομική υπόσταση άμα του πω να σταματήσει να πιστεύει μαλακίες, να σταματήσει να βλέπει σπύρο παπαδόπουλο και next top model και λαζόπουλο, να σταματήσει να μεγαλώνει τα τέρατα παιδιά του βομβαρδίζοντάς τα με σάπιες ηθικολογίες που εκείνος δέχεται ως αλήθεια. Για να οδηγηθούμε (αν θέλουμε) σε καλύτερους καιρούς, πρέπει να διώξουμε όσα μας κρατάνε στους κακούς καιρούς. Και όσα μας διαλύουν την ατομική υπόσταση (δεν είναι μόνο η θρησκεία αυτό, in fact υπάρχουν δεκάδες χειρότερα για τον x,y,z πιτσιρικά) πρέπει να αφήνονται πίσω. Αν θέλουμε καλύτερους καιρούς. Αν μας αρέσει απλά να μελετάμε τους καιρούς μας, καλύτερα έτσι, έχουμε και μπόλικα εκατομμύρια Παράδοξα να μελετάμε και να διασκεδάζουμε με την cool παρέα μας, δεν υπάρχει θέμα.

Ξαναέρχομαι στο πόρισμα για διευκρίνηση, όταν λέω πως "ξέρουμε τι πρέπει να χρειάζεται ο κόσμος" δεν μιλάω γενικά για άτομα από το φόρουμ, μιλάω για εμένα και τον ικόνοκλαστ, και εδώ που τα λέμε κυρίως για εμένα, αν και εκείνος γνωρίζει αρκετά πράγματα.

Και επειδή θα μου πεις πως "αν ένας πιστεύει στον Θεό και το κάνει χωρίς να σε ενοχλεί, δεν έχεις δικαίωμα ούτε να σχολιάσεις". Ε δεν είναι ένας, είναι μερικά δισεκατομμύρια, και οι ειδικά διαμορφωμένοι χώροι θεϊστών δεν τους χωράνε πιά, και είναι μπόλικοι πανάθεμά τους οι χαζοί και πρέπει να σταματήσουν να κάνουν τόσο κακό στον εαυτό τους και επαγωγικά στον δικό μας, γιατί υποβιβάζουν την ατομική μας υπόσταση. Να, σκεφτείτε τι μαλακίες θα συζητάτε στα οικογενειακά σας τραπέζια τώρα τις γιορτές με τους θχειούς και τις θχειάδες σας, μην το πάτε μακριά. Και να με ακούτε, εγώ ξέρω (@).

[phthoggon]

Ε όχι. Ξέρουμε τι πρέπει να χρειάζεται ο κόσμος ώστε να γίνει καλύτερος.

Χαζομάρες ξέρεις, αλλιώς θα το έκανες. Οι "πρακτικές δυσκολίες" που θα μου αναφέρεις φαντάζομαι, νομίζω ότι αντικατοπρίζουν περισσότερο την άγνοια σου περί της τεράστιας πολυμέρειας και διαφορετικότητας που διέπει αυτό που ονομάζεις κόσμος, παρά αυτές τις ίδιες. Όπως ξέρουμε είναι δύο τρία κοινά και απαραίτητα πράγματα που χρειάζονται όλοι οι άνθρωποι για να ζήσουν, να τρώνε, να γαμήσουν, και να έχουν ένα τοίχο πάνω από το κεφάλι τους τη νύχτα όταν κοιμούνται. Ε όλα τα υπόλοιπα ανοίγουν εκθετικά γύρω από αυτά, επηρεασμένα από τις υποκειμενικότητες της βιολογικής διαφορετικότητας, των πολιτιστικών παραγόντων, τα εσωτερικά και εξωτερικά ερεθίσματα τέλος πάντων που επηρεάζουν και παραλλάσουν καθημερινά τον άνθρωπο (Φοίβε γιατί σου φαίνεται παράξενο? Ίδιος είμαι από αυτόν που ήμουνα χρόνια πριν?) στο σημείο που "ένα πράγμα" ή "μία πολιτική" ή "ένα σετ κανόνων" δουλεύει σωστά μόνο για ένα ελάχιστο ποσοστό του "κόσμου" που βρίσκεται στο κέντρο του διαγράμματος ας πούμε, και όσο απομακρύνεσαι προς τα έξω αυτού όλο και λιγότερο. Η κοινωνία γαμάει το άτομο όσο το βοηθάει, και αυτοί που επιθυμούν να βρούν μία λύση και έναν κανόνα και να το εφαρμόσουν σε έναν "κόσμο" έχουνε στα χέρια τους το αίμα αυτών που είναι διαφορετικοί.

Από την άλλη, επειδή δεν είναι εύκολο (αλλά θα ήταν ιδανικό!) να χωριστούμε σε 534.300 κοινωνίες για να είναι ευχαριστημένοι όσοι γουστάρουν σπύρο παπαδόπουλο, όσοι γουστάρουν pitchfork, όσοι καπνίζουν μπάφο, όσοι δε καπνίζουν μπάφο, όσοι θέλουν κοινόβια, όσοι θέλουν στρατιωτικές κοινωνίες πάνω στα βουνά, δε διαφωνώ ότι πρέπει να πάρεις εδώ και τώρα αναγκαστικά κάποια μέτρα που αφορούνε τουλάχιστον τους πολλούς, ή τους όσο πιο πολλούς μπορούν. Για να το κάνεις αυτό, πρέπει πρώτα να μελετήσεις τον ίδιο τον "άνθρωπο" τη διαφορετικότητα του και τα συμπλέγματα που φτιάχνει, πράγμα που κάνουν άλλωστε τόσες κοινωνικές επιστήμες, από την κοινωνιολογία μέχρι την ανθρωπολογία, την ψυχολογία, την πολιτική οικονομία. Αλλά αυτά τα μέτρα αφορούν τα δύο τρία αυτά κοινά πραγματάκια είπαμε παραπάνω. Όποιος καταλήξει να απαγορεύει Εσπρέσο, θρησκείες, Μπρίτνευ Σπήαρς, ΑννίτεςΠάνιες, κάνει αυτόματα ένα ντου στην διαφορετικότητα και την υποκειμενικότητα του άλλου, να τον κάνει πιο έξυπνο παρά χαζό λες και είναι αυτοσκοπός (να σου φέρω ένα μαγκίτη κάγκουρα θρησκεία πατρίδα οικογένεια από τις εργατικές συνοικίες και σε έχει άνετα σε αυτοπεποίθηση, ΑΝΤΡΙΛΑ, και ίσως και σε άλλα) και στο κάτω κάτω, να τον κάνει ίδιο με αυτόν, να του επιβάλλει αυτά που ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ εκείνος επειδή είναι καλύτερος. Δεν νομίζω ότι κάνουν απαραίτητα κακό στον εαυτό τους οι χαζοί και οι θρήσκοι, οι άνθρωποι βρίσκουν τους μηχανισμούς για να ζήσουν καλά τη ζωή τους, πράγμα που έχει να κάνει περισσότερο με μία εσωτερική ισχυρή θέληση, που δεν συνδέεται απαραίτητα με τη λογική και την επιστήμη και την πολιτική και όλα αυτά τα πράγματα που έχουμε την εντύπωση ότι θα λύσουν τα πάντα επειδή μας έχουν χρησιμέψει μέχρι τώρα. Να λες τη γνώμη σου και να προσπαθείς όντως να επηρεάσεις τον κόσμο according to your image (ιδιαίτερα αν σε ενοχλεί αυτή των "χαζών") αλλά να μην γίνεσαι μαλάκας φασίστας. Και να θυμάσαι πάντοτε ότι είναι η γνώμη σου, όχι η σωστή, ούτε η παντοτινή.

[ikonoklast]

εκτός κι αν κάνεις την έννοια συμφέρον τόσο ευρεία ώστε να συμπεριλάβεις και οτιδήποτε σε κάνει να αισθάνεσαι ωραία, διαφωνώ. Είχαμε αναφερθεί πολλές φορές στο προηγούμενο θρεντ πως η ιδεολογία είναι (όπως ακριβώς και η θρησκεία) κάτι το ανορθολογιστικό κατά ατομική βάση, καθώς σε τοποθετεί σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο σχέσεων μέσα στην κοινωνία το οποίο περιορίζει τη μονάδα για το well being όλων. Και όπως ξέρουμε, δεν είστε ακριβώς και οι πεινασμένοι χωριάτες του 1915 όσοι ακολουθείτε σχετικές ιδέες και πρακτικές, όπως ο γιος και η κόρη του βουλευτή που πιάσαν στο ρεσάλτο. Γιατί σας είναι τόσο δύσκολο να αποδεχτείτε πως είναι αποτέλεσμα μιας γαμημένης επιλογής? Ο άνθρωπος είναι ένα αρκετά πιο περίπλοκο είδος ρομπότ από αυτό που έχετε εντύπωση πως είναι.
Ξέρεις ότι γουστάρω αυτά που λες αλλά μερικές φορές με τσαντίζει η χαζοσιγουριά σου και η επιθετικότητα σου για ορισμένα ζητήματα που δεν έχεις καλή εικόνα. Ο μαρξισμός και η σχέση βάσης-εποικοδομήματος είναι ένα πολύ περίπλοκο context απο μόνο του που σηκώνει πολύ προσοχή. Είναι αυτό το σημείο του διαλεκτικού υλισμού που προσπαθεί να περιγράψει το πως συνδέεται η υλική βάση μιας κοινωνίας, οι πραγματικές οικονομικές, παραγωγικές σχέσεις της με το σύνολο των άλλων σχέσεων που δημιουργούνται σ' αυτήν, με το πεδίο των ιδεών άρα και των θρησκειών, των ιδεολογιών, των θεσμών, των παραδόσεων, της ηθικής και του πολιτισμού. Μην γίνεσαι θείτσα, δεν ξέρεις τι λέμε. Και αυτό που λέμε δεν ακυρώνει ποτέ τις ατομικές επιλογές, την ενδεχόμενη ιδεολογική αφετηρία γι' αυτές. Αν "μας" είναι κάτι δύσκολο (φαντάζομαι μιλάς για όλο το ρεύμα των μαρξιστών - έχεις πολλά τσουβάλια αρχίδια) δύομισι αιώνες μετά την συγγραφή του προλόγου στην κριτική στην πολιτική οικονομία είναι να φτάσουμε αυτήν την πολύ συγκεκριμένη ανάλυση σε καταιγιστικά συμπεράσματα - όπως το έχουμε κάνει σε άλλα πεδία. Και αυτό συμβαίνει γιατί είναι κάτι που σηκώνει διεπιστημονική και συνεπή έρευνα. Μίλια και αιώνες μακριά απο το τι μπορεί να κάνει οποιαδήποτε ιδεαλιστική μεθοδολογία, όλων των θρησκειών συμπεριλαμβανομένων. Για συμμαζέψε λοιπόν λίγο το θράσος σου, παπαδοπαίδι!


Ικόνοκλαστ ναι αγόρι μου, τέσσερα-πέντε δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο είναι μέσα στη λύπη και τον τρόμο μη τους κατακεραυνώσει ο τρομακτικός σαδιστικός θεός στον οποίο νομίζεις ότι πιστεύουνε. Μπλακ μέταλ σιξιξι γιέα! Δυστυχώς δε νομίζω ότι είσαι σε θέση να πεις σε 5.999.999 διαφορετικούς άνθρωπους από εσένα τι χρειάζονται ή δε χρειάζονται.Θυμάμαι να λες σε ένα παλιότερο σου ποστ "(πόσοι καταθλιπτικοί υπάρχουν στις αραβικές χώρες, λολ)". Θυμάμαι και εκείνο το τρομακτικό ποστ του λοκι (http://electricrequiem.com/forum/showpost.php?p=935600&postcount=5775) στο picture thread. Και σκεφτόμουν μα είναι δυνατόν. Λοιπόν φίλε φθόγγε η κατάθλιψη δεν είναι το μόνο πράγμα που φανερώνει μια κακοδιαμορφωμένη, δυστυχισμένη προσωπικότητα, υπάρχουν κι άλλα πράγματα. Στο ποστ του λόκι γίνεται μια νήξη για το ΓΙΑΤΙ μια ολόκληρη κουλτούρα, ένα κοινωνικό πλέγμα, ΦΤΙΑΧΝΕΙ ανήμπορους, εύθραυστους άντρες αδύναμους να διαχειριστούν την οποιαδήποτε πιθανή απογοήτευση στη ζωή τους πράγμα που τους οδηγεί στο να κάνουν συστηματικά αυτή την φρικαλεότητα. Κι αυτό είναι μόνο ένα δείγμα γιατί αν το συλλογιστείς λίγο παραπάνω είναι σύσσωμο το ισλαμ που ΦΤΙΑΧΝΕΙ ανθρώπους φοβισμένους με το σώμα τους, με τους ανθρώπους γύρω τους, με τα πάθη τους και τις αδυναμίες τους, ανθρώπους κρυμμένους σε μπούρκες ή κρυμμένους σε μούσια. Ανθρώπους σκυφτούς σε τεμένη, κουλουριασμένους να ικετεύουν το θεό τους, να τρέμουν τα τελετουργικά και τους όρκους πίστης, να μισούν τους αλλόπιστους και να ζουν σε αυτόν τον αταβιστικό εφιάλτη για όλη τη ζωή τους περιμένωντας όταν λυτρωθεί το κορμάκι τους και έχουν υποστεί τη δοκιμασία να βρεθούν σε έναν κόσμο με χασίσι, γυναίκες και πιλάφι (ταδε εφη κορανι). Να γευτούν δηλαδή τα ολίγα υλικά που ακόμα κι αυτά στερήθηκαν. Αυτό θα τους έλειπε να έχουν και κατάθλιψη οι φτωχοί...

Μου θυμίζει κάτι αυτό. Υπάρχει μήπως κάποια χαώδης διαφορά του κακού ισλαμισμού με τον ιουδαϊσμό των λιθοβολιστών; Με την χριστιανορθοδοξία του αβάτου και του αγίου όρους; Με τον καθολικισμό της ζώνης αγνότητας; Με τον ινδουισμό της κάστας; Στην πραγματικότητα όχι, όσο κι αν απέχει η νοσηρότητα των πρακτικών της μιας θρησκευτικής κουλτούρας απο την άλλη υπάρχει πάντα αυτό το μίζερο πέπλο που τις τυλίγει όλες. Ο τρόμος. Ο ίδιος αλλόκοτος τρόμος για το ανεξήγητο αστραπόβροντο που μας ρίχνει ο μπελενός μέχρι την ανέξηγητη ορμή για ένα θηλυκό στήθος, για την γεύση απο ένα καλομαγειρεμένο γουρουνάκι. Για το τι συνέβη την 11η σεπτεμβρίου και γιατί γίνονται πολέμοι και κακό στον κόσμο αυτούνο. Για το ΓΙΑΤΙ, ΠΩΣ εγώ ο τοσοδούλης μπορώ να τα βγάλω πέρα χωρίς το μπαμπά μου και τη μαμά μου σε έναν κόσμο που κάποια στιγμή θα αφήσω, για να παω ΠΟΥ.

Στο δια ταύτα: Μια ευτυχισμένη, ολοκληρωμένη προσωπικότητα δε φοβάται να μην ξέρει. Γιατί της αρκεί να ρωτάει και να μαθαίνει. Και έτσι προχωράει η ανθρωπότης. Γιατί τι να κάνουμε ρε παιδάκια, δεν χρειάζεται να έχεις θεό τον κεραυνό γιατί ξέρουμε τι είναι ο στατικός ηλεκτρισμός. Δεν χρειάζεται να κουκουλώνουμε τις γυναίκες μας γιατί ξέρουμε ότι μια ισορροπημένη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση διαμορφώνει ανθρώπους που δε θέλουν να ΓΑΜΗΣΟΥΝ ό,τι κινείται. Δεν χρειάζεται να νηστεύουμε γιατί το κρέας -δόξα τω καπιταλισμώ- φτάνει για όλους, μπορούμε να μάθουμε να τρεφόμαστε σωστά. Δε χρειάζεται να σκίζουμε το λαιμάρι του εχθρού, μπορούμε να το κουβεντιάσουμε σε ένα φόρουμ ή με μια μπυρίτσα παρέα. Δε χρειάζεται..


...αλήθεια, τι χρειάζεται η πίστη;

[Phoebus]

Μαλάκας φασίστας είναι κάποιος που έχει βρεί "το μηχανισμό για να ζήσει καλά τη ζωή του" ο οποίος μηχανισμός απλά συμπεριλαμβάνει και τη δική σου καταπίεση;

Ποιος έχει δίκιο τότε;

Μάλλον δεν έχεις σκεφτεί καλά τι θες να υποστηρίξεις :P Είναι ευτυχές τουλάχιστον πως ακόμα φαίνεται να ενοχλείσαι από τον σχετικισμό :P

edit: after επικό ικονο ποστ.

[phthoggon]

Και αυτό που λέμε δεν ακυρώνει ποτέ τις ατομικές επιλογές, την ενδεχόμενη ιδεολογική αφετηρία γι' αυτές.

Δατ ις γκούντ. Αυτό είχα φτάσει σε σημείο να αναρωτιέμαι με αυτές τις συνεχόμενες νύξεις περί ηθικής, έστω κι αν φοβάμαι πως τελικά αρχίζουν περισσότερο απο ετυμολογικές διαφορές πάνω στις έννοιες τύπου κοινωνική ηθική σαν εξωτερικό πρότυπο και προσωπική. Η υπόλοιπη πρώτη παράγραφος δεν απαντάει σε κάτι που έχω πει εγώ, αυτό που μπορώ να σου πω είναι μπράβο, την έχετε μεγάλη. Κάντε τώρα και τον υπόλοιπο κόσμο να συμφωνήσει μαζί σας. Όχι να συμφωνήσει μόνο ότι η ανάλυση είναι σωστή, αλλά ότι οι λύσεις που προτείνετε είναι επιθυμητές σαν επιλογή, προσωπική και κοινωνική.



Θυμάμαι να λες σε ένα παλιότερο σου ποστ "(πόσοι καταθλιπτικοί υπάρχουν στις αραβικές χώρες, λολ)". Θυμάμαι και εκείνο το τρομακτικό ποστ του λοκι (http://electricrequiem.com/forum/showpost.php?p=935600&postcount=5775) στο picture thread. Και σκεφτόμουν μα είναι δυνατόν. Λοιπόν φίλε φθόγγε η κατάθλιψη δεν είναι το μόνο πράγμα που φανερώνει μια κακοδιαμορφωμένη, δυστυχισμένη προσωπικότητα, υπάρχουν κι άλλα πράγματα. Στο ποστ του λόκι γίνεται μια νήξη για το ΓΙΑΤΙ μια ολόκληρη κουλτούρα, ένα κοινωνικό πλέγμα, ΦΤΙΑΧΝΕΙ ανήμπορους, εύθραυστους άντρες αδύναμους να διαχειριστούν την οποιαδήποτε πιθανή απογοήτευση στη ζωή τους πράγμα που τους οδηγεί στο να κάνουν συστηματικά αυτή την φρικαλεότητα. Κι αυτό είναι μόνο ένα δείγμα γιατί αν το συλλογιστείς λίγο παραπάνω είναι σύσσωμο το ισλαμ που ΦΤΙΑΧΝΕΙ ανθρώπους φοβισμένους με το σώμα τους, με τους ανθρώπους γύρω τους, με τα πάθη τους και τις αδυναμίες τους, ανθρώπους κρυμμένους σε μπούρκες ή κρυμμένους σε μούσια. Ανθρώπους σκυφτούς σε τεμένη, κουλουριασμένους να ικετεύουν το θεό τους, να τρέμουν τα τελετουργικά και τους όρκους πίστης, να μισούν τους αλλόπιστους και να ζουν σε αυτόν τον αταβιστικό εφιάλτη για όλη τη ζωή τους περιμένωντας όταν λυτρωθεί το κορμάκι τους και έχουν υποστεί τη δοκιμασία να βρεθούν σε έναν κόσμο με χασίσι, γυναίκες και πιλάφι (ταδε εφη κορανι). Να γευτούν δηλαδή τα ολίγα υλικά που ακόμα κι αυτά στερήθηκαν. Αυτό θα τους έλειπε να έχουν και κατάθλιψη οι φτωχοί...

Μου θυμίζει κάτι αυτό. Υπάρχει μήπως κάποια χαώδης διαφορά του κακού ισλαμισμού με τον ιουδαϊσμό των λιθοβολιστών; Με την χριστιανορθοδοξία του αβάτου και του αγίου όρους; Με τον καθολικισμό της ζώνης αγνότητας; Με τον ινδουισμό της κάστας; Στην πραγματικότητα όχι, όσο κι αν απέχει η νοσηρότητα των πρακτικών της μιας θρησκευτικής κουλτούρας απο την άλλη υπάρχει πάντα αυτό το μίζερο πέπλο που τις τυλίγει όλες. Ο τρόμος. Ο ίδιος αλλόκοτος τρόμος για το ανεξήγητο αστραπόβροντο που μας ρίχνει ο μπελενός μέχρι την ανέξηγητη ορμή για ένα θηλυκό στήθος, για την γεύση απο ένα καλομαγειρεμένο γουρουνάκι. Για το τι συνέβη την 11η σεπτεμβρίου και γιατί γίνονται πολέμοι και κακό στον κόσμο αυτούνο. Για το ΓΙΑΤΙ, ΠΩΣ εγώ ο τοσοδούλης μπορώ να τα βγάλω πέρα χωρίς το μπαμπά μου και τη μαμά μου σε έναν κόσμο που κάποια στιγμή θα αφήσω, για να παω ΠΟΥ.

Στο δια ταύτα: Μια ευτυχισμένη, ολοκληρωμένη προσωπικότητα δε φοβάται να μην ξέρει. Γιατί της αρκεί να ρωτάει και να μαθαίνει. Και έτσι προχωράει η ανθρωπότης. Γιατί τι να κάνουμε ρε παιδάκια, δεν χρειάζεται να έχεις θεό τον κεραυνό γιατί ξέρουμε τι είναι ο στατικός ηλεκτρισμός. Δεν χρειάζεται να κουκουλώνουμε τις γυναίκες μας γιατί ξέρουμε ότι μια ισορροπημένη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση διαμορφώνει ανθρώπους που δε θέλουν να ΓΑΜΗΣΟΥΝ ό,τι κινείται. Δεν χρειάζεται να νηστεύουμε γιατί το κρέας -δόξα τω καπιταλισμώ- φτάνει για όλους, μπορούμε να μάθουμε να τρεφόμαστε σωστά. Δε χρειάζεται να σκίζουμε το λαιμάρι του εχθρού, μπορούμε να το κουβεντιάσουμε σε ένα φόρουμ ή με μια μπυρίτσα παρέα. Δε χρειάζεται..

οκ, εδώ περίπου έφτασες στην επιχειρηματολογία αμερικάνων ευαγγελιστών που υποστηρίζουν την επέμβαση στο ιράκ. Μέχρι να μπεις στο μυαλό του άλλου και να μου αποδείξεις ότι ο δικός σου προσωπικός τρόπος που βλέπεις τον κόσμο είναι ίδιος με αυτόν που τον βλέπουν αυτοί, θα σου λέω ότι λες παπαριές. Το κλειδί για να μη λες παπαριές είναι ξεφύγεις από το δικό σου τρόπο να ερμηνεύεις τον κόσμο και να προσπαθήσεις να μπεις σε αυτό των άλλων. Αυτή τη γωνία σκέψης δε θα σου το προσφέρει μάλλον ο διαλεκτικός υλισμός, αλλά περισσότερο άλλα πεδία, τα οποία ανάφερα και στο προηγούμενο ποστ. Πχ σίγουρα η Κουολέμα, που έχει γνωρίσει αυτές τις κουλτούρες στις οποίες αναφέρεσαι, μπορεί να έχει να σου πει κάποια πράγματα τα οποία δεν περιμένεις να ακούσεις. Φυσικά τίποτα δεν είναι τέλειο και αυθύπαρκτο έτσι επειδή υπάρχει, όλες οι κοινωνίες κάνουν τα πράγματα λίγο καλύτερα ή χειρότερα από την άλλη, και εσύ πρέπει να είσαι στη θέση να κάνεις κριτική για τον τρόπο που ζούνε τη ζωή τους, όπως είπα στο προηγούμενο ποστ, άλλωστε μπορεί να έχεις και δίκιο.

Όταν όμως φτάνεις στο σημείο να θέλεις να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙΣ την άποψη σου, τότε είσαι είτε Θεός είτε φασίστας, φίλε ικόνοκλαστ. Οπότε να μπεις σαν θεός η φασίστας στους ινδιάνους στον αμαζόνιο να φορέσουν ρούχα και να μάθουν γράμματα, στους μουσουλμάνους να παρατήσουν τη θρησκεία και να μπούνε στο στάδιο του σοσιαλισμού, επειδή εσύ γνωρίζεις ΑΠΟΛΥΤΑ ποιοι είναι, τι θέλουν και τι δε θέλουν, πως νιώθουν και δε νιώθουν, και επειδή η δικιά σου άποψη είναι σωστή.


...αλήθεια, τι χρειάζεται η πίστη;

σε σένα δε χρειάζεται καθόλου η πίστη! άμα θέλεις να δεις σε τι χρειάζεται για άλλους, κοίτα τους πιο προσεκτικά.


Μαλάκας φασίστας είναι κάποιος που έχει βρεί "το μηχανισμό για να ζήσει καλά τη ζωή του" ο οποίος μηχανισμός απλά συμπεριλαμβάνει και τη δική σου καταπίεση;

Ποιος έχει δίκιο τότε;


ρε φοίβε, συγνώμη, αλλά οι προβληματισμοί σου είναι σε λίγο δημοτικό επίπεδο. θες να σου πω ότι ο μηχανισμός για να ζήσει κάποιος καλά δε πρέπει να επηρεάζει αρνητικά τον άλλον δίπλα του? Η παραδοχή αυτής της άποψης διέπει όλα τα ποστ μου μέχρι τώρα.

[asimoulis]

η διατύπωση δική μου αλλά αν κατάλαβα είσαι υπέρμαχος


ο μηχανισμός για να ζήσει κάποιος καλά δε πρέπει να επηρεάζει αρνητικά τον άλλον δίπλα του


phthoggon πια ακριβώς ηθική το λέει αυτό?
πάντα με καλή διάθεση.

[ikonoklast]

Δεν θέλω προς το παρόν να απαντήσω στα υπόλοιπα, μου απάντησες όπως θα μου απάνταγε ο καντιρου. Αμα ήθελα να κάνω κουβέντα με καντιρου θα την έκανα να πουμε.



...αλήθεια, τι χρειάζεται η πίστη;σε σένα δε χρειάζεται καθόλου η πίστη! άμα θέλεις να δεις σε τι χρειάζεται για άλλους, κοίτα τους πιο προσεκτικά.

Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό. Εγώ με τον τρόπο που έχω μάθει να κοιτάω κατάλαβα αυτά που κατάλαβα. Μπορώ να δώσω ερμηνείες για το γιατί πιστεύει κάποιος. Σκιαγράφησα και προηγουμένως ποιά είναι η βασική αφετηρία κάθε συστήματος πίστης για μένα.

Θέλω να μου πεις εσύ προσωπικά τι χρειάζεται η πίστη για σένα.

[phthoggon]

μπράβο στον καντίρου τότε, έλεγε πράγματα τα οποία τότε δε μπορούσαμε να καταλάβουμε. (προφανώς έχει να κάνει και με ότι αυτός τα λέει σκατά και εμείς είμασταν εικοσάχρονα μαλακισμένα). Ρίξε και μία ματιά πάντως στα δέκα είκοσι τελευταία χρόνια της ανθρώπινης σκέψης, λέγεται και μεταμοντερνισμός, δε θα σε δαγκώσει.

Με τρομάζει λίγο που δε καταλαβαίνεις. Υπάρχουν διαφόρου είδους πίστεις, ξεκινάνε από το να φοράς ένα χαμόγελο το πρωί που θα βγεις στον κόσμο και να πιστεύεις πως όλα θα πάνε καλά, πως ο κόσμος δεν είναι ή είναι κάτι παραπάνω από ένα συμπλεγμα μορίων και αιτίας και αιτιατού, πως έχω επιλογή ;-) πως οτιδήποτε κάνω έχει ένα πολύ μεγαλύτερο εφφέκτ στον κόσμο. Όλα αυτά τα πράγματα με βοηθάνε να ζήσω καλά, έστω και αν όπως υποψιαζόμαστε δεν είναι στην πραγματικότητα αλήθεια. Αυτού του είδους η πίστη υπάρχει σε μεγαλύτερο βαθμό και σε ακόμα πιο ανορθολογιστικό (και φυσικά, κοινωνικά επιβαλλόμενο) επίπεδο από το δικό μου. Για να σου φέρω και το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, σε θέλω να μιλήσεις με μία γριά 70 χρονών ένα χρόνο πριν τα τινάξει, για να καταλάβεις τι σημαίνει η πίστη σε μερικούς ανθρώπους και αν αξίζει να τους διαλύσεις αυτή την οπτική για να επιβάλλεις τη δικιά σου, "πιο σωστή".

Το να μπορείς να δώσεις ερμηνείες γενικώς και αορίστως δε μου λέει τίποτα. Το θέμα είναι πως όταν επηρεάζεις τον κόσμο γύρω σου, και ιδιαίτερα με τρόπους που δεν αφήνουν επιλογή σε αυτούς που επηρεάζουν, να μου εγγυηθείς (ή να μου αποδείξεις, μάλλον) πως η ερμηνεία σου είναι η σωστή. Αν δεν είσαι σίγουρος, κοίτα να τους αφήσεις ελεύθερους να ζήσουν τη ζωή τους όπως νομίζουν.


ασιμούλη όταν εγώ μιλάω για ηθική, μιλάω για την προσωπική μου ηθική, τις επιλογές μου. Την άποψη αυτή συμμερίζεται υποτίθεται και το μεγαλύτερο ποσοστό της ανθρωπότητας σήμερα, τουλάχιστον στη θεωρία! Αν θες ντε και καλά να έχει ένα όνομα, δώσ' της ξερω γω.

[asimoulis]

φθόγγε τι θα έκανες αν κάποιος δεν λειτουργούσε βάσει της ηθικής σου δηλαδή ο μηχανισμός για να ζει καλά επηρέαζε αρνητικά άλλους? θα αντιδρούσες?

[phthoggon]

φθόγγε τι θα έκανες αν κάποιος δεν λειτουργούσε βάσει της ηθικής σου δηλαδή ο μηχανισμός για να ζει καλά επηρέαζε αρνητικά άλλους? θα αντιδρούσες?


Θα του φύτρωνα μια ΓΑΜΗΜΕΝΗ ΣΦΑΙΡΑ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Τίποτα άλλα μεγάλα ερωτήματα της ζωής?

[asimoulis]

φθόγγε τι θα έκανες αν κάποιος δεν λειτουργούσε βάσει της ηθικής σου δηλαδή ο μηχανισμός για να ζει καλά επηρέαζε αρνητικά άλλους? θα αντιδρούσες?


Θα του φύτρωνα μια ΓΑΜΗΜΕΝΗ ΣΦΑΙΡΑ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Τίποτα άλλα μεγάλα ερωτήματα της ζωής?


Το θέμα είναι πως όταν επηρεάζεις τον κόσμο γύρω σου, και ιδιαίτερα με τρόπους που δεν αφήνουν επιλογή σε αυτούς που επηρεάζουν, να μου εγγυηθείς (ή να μου αποδείξεις, μάλλον) πως η ερμηνεία σου είναι η σωστή. Αν δεν είσαι σίγουρος, κοίτα να τους αφήσεις ελεύθερους να ζήσουν τη ζωή τους όπως νομίζουν.

και τώρα πρέπει να μου αποδείξεις πως η ερμηνεία σου είναι η σωστή να αποδείξεις δηλαδή για ποιον λόγο δεν πρέπει ο μηχανισμός του well being σου να επηρεάζει αρνητικά άλλους.
να το αποδείξεις όχι να πεις ότι είναι άποψη μου.

αλλιώς να βγούμε και να δούμε ποιος θα ρίξει πρώτος.

[ikonoklast]

μπράβο στον καντίρου τότε, έλεγε πράγματα τα οποία τότε δε μπορούσαμε να καταλάβουμε. (προφανώς έχει να κάνει και με ότι αυτός τα λέει σκατά και εμείς είμασταν εικοσάχρονα μαλακισμένα). Ρίξε και μία ματιά πάντως στα δέκα είκοσι τελευταία χρόνια της ανθρώπινης σκέψης, λέγεται και μεταμοντερνισμός, δε θα σε δαγκώσει.
Εγώ νιώθω ότι πάντα καταλάβαινα τι λέει ο καντιρού και ότι λέει τσουβαλάτες μπούρδες. Νιώθω επίσης ότι γνωρίζω σε βάθος τι λέει το μεταμοντέρνο και το απορρίπτω σύσσωμο. Εσύ υπερασπίζεσαι το σεβασμό στην διαφορετικότητα εδώ και κάμποσα ποστς αλλά μου αφαιρείς το δικαίωμα να γνωρίζω και να ΕΠΙΛΕΓΩ συνειδητά να διαφωνώ και με τα δύο. Αισθάνεσαι ότι πρέπει να με μειώσεις, να είμαι άσχετος, να μην έχω εικόνα. Για σκέψου.

Στις υπόλοιπες μαλακίες: Ο μόνος τροπος που μπορώ να φανταστώ ώστε να "επηρεάσεω τον κόσμο γύρω μου, και ιδιαίτερα με τρόπους που δεν αφήνουν επιλογή σε αυτούς που επηρεάζω" είναι να του βάλω κάποια λάμα στο λαιμό. Δεν το έχω κάνει ποτέ αυτό. Νομίζω συνηθίζεται σε χουντοσκοταδιστικά καθεστώτα όπως το ιραν ή η σαουδική αραβία (προτεκτοράτο των ευαγγελιστών νεοσυντηρητικών ΗΠΑ - για να μη μπερδεύεσαι). Εν ολίγοις, αν απέναντι μου είχα μια ανήμπορη φοβισμένη 70χρονη ετοιμοθάνατη γριά που έχει βαθιά ανάγκη να πιστέψει σε κάτι ανορθολογικό και μεγάλο, θα την άφηνα να το πιστέψει. Σε σέβομαι σαν συνομιλητή και προσπαθώ να σου μιλάω σα να μην είσαι κάτι τέτοιο, προσπάθησε και εσύ να διαφωνήσεις κόσμια χωρίς να νομίζεις ότι περιτριγυρίζεσαι απο ΦΑΣΙΣΤΕΣ πολέμιους της "διαφορετικότητας".

[phthoggon]

Θα του φύτρωνα μια ΓΑΜΗΜΕΝΗ ΣΦΑΙΡΑ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Τίποτα άλλα μεγάλα ερωτήματα της ζωής?


Το θέμα είναι πως όταν επηρεάζεις τον κόσμο γύρω σου, και ιδιαίτερα με τρόπους που δεν αφήνουν επιλογή σε αυτούς που επηρεάζουν, να μου εγγυηθείς (ή να μου αποδείξεις, μάλλον) πως η ερμηνεία σου είναι η σωστή. Αν δεν είσαι σίγουρος, κοίτα να τους αφήσεις ελεύθερους να ζήσουν τη ζωή τους όπως νομίζουν.

και τώρα πρέπει να μου αποδείξεις πως η ερμηνεία σου είναι η σωστή να αποδείξεις δηλαδή για ποιον λόγο δεν πρέπει ο μηχανισμός του well being σου να επηρεάζει αρνητικά άλλους.
να το αποδείξεις όχι να πεις ότι είναι άποψη μου.

αλλιώς να βγούμε και να δούμε ποιος θα ρίξει πρώτος.

οι σκέψεις σου είναι καταρχήν σχεδόν ασυνάρτητες. Αυτό το πράγμα δεν χρειάζεται να αποδειχθεί, δεν είναι θεώρημα, είναι μία άποψη η οποία βασίζεται στην γενική παραδοχή πως όταν δε πειράζεις κάτι δεν το αλλάζεις, και μία κοινωνία που ο ένας σέβεται τον άλλον τρέχει καλύτερα από μία κοινωνία που ο ένας σφάζει τον άλλον όποτε το θελήσει (ελπίζω να μη το πήρες πολύ σοβαρά το προηγούμενο ποστ). Όπως κάθε τέτοια άποψη, είναι απλά μία τέτοια, δε σημαίνει ότι εσύ πρέπει να σέβεσαι κανέναν ή να μη σκοτώνεις κανέναν, είναι δικιά σου επιλογή κάτι τέτοιο. Η κοινωνία έχει δημιουργήσει την σύμβαση ότι δε θα το κάνεις κάτα γενική παραδοχή και εάν θέλεις να είσαι μέρος της πρέπει να τη παραδεχτείς. Οι μουσουλμάνοι δεν έχουν κάνει την κοινή παραδοχή μαζί μας ότι είναι πάντοτε λάθος να καίμε το πρόσωπο μιας κοπέλας (το λέω επειδή βλέπω που πάει το πράγμα) - αν θέλετε μπορούμε να μπουκάρουμε για να τους υποχρεώσουμε να βλέπουν να πράγματα όπως θέλουμε εμείς, αλλά τότε έχω να απαντήσω πως θα κάνουμε μεγαλύτερο κακό από τα πρόσωπα των γυναικών (όπως μαρτυράνε οι τελευταίοι δύο τρεις πόλεμοι.) Ο ικόνοκλαστ είναι αυτός που πρέπει να μου αποδείξει ότι θα κάνει περισσότερο καλό παρά κακό εάν επιλέξει αυτό το δρόμο, δεδομένου βέβαια ότι συμμετέχει και αυτός σε αυτές τις παραδοχές!

[phthoggon]

Νιώθω επίσης ότι γνωρίζω σε βάθος τι λέει το μεταμοντέρνο και το απορρίπτω σύσσωμο.

οκ, :fear:



Εσύ υπερασπίζεσαι το σεβασμό στην διαφορετικότητα εδώ και κάμποσα ποστς αλλά μου αφαιρείς το δικαίωμα να γνωρίζω και να ΕΠΙΛΕΓΩ συνειδητά να διαφωνώ και με τα δύο. Αισθάνεσαι ότι πρέπει να με μειώσεις, να είμαι άσχετος, να μην έχω εικόνα. Για σκέψου.

Ξεχάσαμε και να διαβάζουμε τώρα? Εδώ και τόσα ποστ υπερασπίζομαι το δικαίωμά σου να κάνεις κριτική στο κόσμο και να προσπαθείς να τον επηρεάσεις, αλλά αντιτίθομαι σε αυτό που θεωρείς ως δικαίωμά σου, δηλαδή να κάνεις αυτό χωρίς την αποδοχή αυτών που αφορά (όπως καταδεικνύει η κάθετη αντιμετώπιση σου στο θέμα της θρησκείας.)



Στις υπόλοιπες μαλακίες: Ο μόνος τροπος που μπορώ να φανταστώ ώστε να "επηρεάσεω τον κόσμο γύρω μου, και ιδιαίτερα με τρόπους που δεν αφήνουν επιλογή σε αυτούς που επηρεάζω" είναι να του βάλω κάποια λάμα στο λαιμό. Δεν το έχω κάνει ποτέ αυτό. Νομίζω συνηθίζεται σε χουντοσκοταδιστικά καθεστώτα όπως το ιραν ή η σαουδική αραβία (προτεκτοράτο των ευαγγελιστών νεοσυντηρητικών ΗΠΑ - για να μη μπερδεύεσαι). Εν ολίγοις, αν απέναντι μου είχα μια ανήμπορη φοβισμένη 70χρονη ετοιμοθάνατη γριά που έχει βαθιά ανάγκη να πιστέψει σε κάτι ανορθολογικό και μεγάλο, θα την άφηνα να το πιστέψει. Σε σέβομαι σαν συνομιλητή και προσπαθώ να σου μιλάω σα να μην είσαι κάτι τέτοιο, προσπάθησε και εσύ να διαφωνήσεις κόσμια χωρίς να νομίζεις ότι περιτριγυρίζεσαι απο ΦΑΣΙΣΤΕΣ πολέμιους της "διαφορετικότητας".

αυτό είναι ακριβώς που κάνει η πολιτική, παίρνει αποφάσεις για τους ανθρώπους χωρίς αυτούς. Χαίρομαι που θα αποφάσιζες να μη το έλεγες στη γιαγιούλα, τώρα θα πρέπει να αποφασίσεις αν δε θα το έλεγες και στις εκατομμύρια γιαγιούλες, όπως θα έκανε ένα καθεστώς το οποίο θα αποφάσιζε να καταργήσει οικουμενικά τη θρησκεία. Το πιάσαμε?

[ikonoklast]

Για τα περι σεβασμού στο πρώτο προφανώς αναφερόμουν στο υφάκι "διάβασε και λίγο μεταμοντέρνο καλέ, δε θα σε δαγκώσει". Κάτσε στα αυγά σου να πούμε.

Για τα υπόλοιπα: Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ είναι τέτοια που το ΚΑΘΕΣΤΩΣ θα φύτευε μια ΓΑΜΗΜΕΝΗ ΣΦΑΙΡΑ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ σε κάθε ΓΙΑΓΙΟΥΛΑ. Θέε μου, πα' να φύγω.

[phthoggon]

Τι ασυναρτησία είναι αυτή η δεύτερη πρόταση? Σοβαρά σου προτείνω να διαβάσεις κάποια πράγματα, εγώ κάποια που έχω ακούσει και διαβάσει (εισαγωγές και συνόψεις μάλιστα) μου έχουν χρησιμέψει πολύ. Σόρι αν το πήρες έτσι λόγω του όπως το έγραψα τέλος πάντων. Γιατί τόση πίκρα και επιθετικότητα πάντως? Κρίμα.

[Esteban]

phthoggon τα περί θρησκείας που λες (με τα χαμόγελα, που προσπαθείς να προσφέρεις and stuff) είναι υπέροχα και θετικά. (χωρίς ειρωνικό υφάκι).

Το θέμα είναι σαν νόημων ον (κι εσύ και η γύρω κοινωνία σου) να κάτσει να σκεφτεί αν αυτά τα θετικά υπερτερούν ενός τόνου μειονεκτημάτων, από την εκκλησιαστική περιουσία μέχρι τον προσυλητισμό στον καθωσπρεπισμό, και τελικά αν η κατάργηση μιας θρησκείας θα επιφέρει περισσότερα πλεονεκτ'ηματα ή μειονεκτήματα

[phthoggon]

Γιατί δε μπορείς να το κάνεις όταν η δική σου προσωπική (η κοινωνική) ηθική επιλογή σέβεται την ελευθερία επιλογής του άλλου. Εφόσον η επιλογή του να προσκολλάται σε ορισμένες αντιλήψεις φέρνει πράξεις που είναι αντίθετες με τις μεταξύ σας παραδοχές βέβαια πρέπει να τον βάλεις στην θέση του (όπως χιουμοριστικά έλεγα για το πιστόλι ε) όπως ακριβώς βάζουν στη θέση τους οι δυτικές κοινωνίες όσους καίνε και πλακώνουν τις γυναίκες τους, ανεξάρτητα το σε ποια θρησκεία πιστεύουν. Αλλά μέχρι εκεί, δε πρέπει?

[Esteban]

Μα δεν νομίζω κάποιος από δω μέσα να εννοούσε με την κατάργηση της θρησκείας να σουτάρουμε γιαγιάδες που πάνε σε ολονύκτιο ή 40άρηδες που αγιάζουν το καπώ του αμαξιού τους ( δεν ξέρω γιατί το γραψα με ωμέγα).

Απλά η ύπαρξη μιας διαδεδομένης θρησκείας τελικά επιφέρει αμέτρητες καθυστερημενιές όπως αυτές που ανέφερα παραπάνω. Κοινώς στην μπούτσα μου τι κάνει και τι σκέφτεται ο καθένας στη ζωή του, και δεν θίγεται αυτό το θέμα. Η κατάργηση μιας θρησκείας, δεν αποτρέπει κανέναν από το να προσεύχεται.Αντίθετα καταργεί τον κλήρο και την ανάγκη πρωινής προσευχής στα σχολεία ΞΕΡΩΓΩ.

[Phoebus]

Οι προβληματισμοί μου είναι του δημοτικού γιατί στηρίζεις όλο σου το επιχείρημα σε κάτι που αυθαίρετα θεωρείς αληθές, παρότι είναι αδύνατο. Η καταγεγραμμένη ιστορία του ανθρώπινου είδους είναι γεμάτη συγκρούσεις. Ακόμα και τη μοντέρνα ιστορία να δεις, η παγκοσμιοποίηση είναι αυτό ακριβώς το πράγμα που φέρνει διαφορετικές ηθικές και αισθητικές κοντά και τις κάνει να συγκρούονται. Δε ξέρω ποιος σου είπε το παραμυθάκι πως μπορεί ο κάθε άνθρωπος να ζήσει στο μικρό του προσωπικό νησάκι ευτυχίας, και δε με ενδιαφέρει άλλωστε, απλά σου λέω ότι σου είπε μαλακίες. Πάνω σ'αυτή τη λάθος υπόθεση προσπαθείς τόσες σελίδες να στηρίξεις μία άποψη που το μόνο που χρειάζεται κάποιος για να καταλάβει ότι είναι λάθος είναι να κοιτάξει γύρω του τον πραγματικό κόσμο.

Και δεν έχω τίποτα εναντίον σου ε. Αλλά η αλήθεια είναι πως μερικά πράγματα/πίστες/δόγματα/πεςτοοπωςθες που εσένα σε κάνουν να ζεις καλά τη ζωή σου εμένα με κάνουν να φέρνω σβούρες στον ύπνο μου. Πχ, μόνο η εντύπωση που έχει περάσει σ'αυτό το θρεντ πως οι άθεοι είναι και ανήθικοι από μερικά άτομα (διότι για κάποιο λόγο μόνο η θρησκεία μεταφέρει ηθικές αξίες) με κάνει να φοβάμαι να εκφράσω τη διαφορετικότητά μου σ'αυτό το θέμα IRL.

Δεν έχω να σου πω κάτι περισσότερο, ασχέτως αν θεωρείς τους προβληματισμούς μου παιδικούς, ελπίζω να έχεις καταλάβει την ουσία αυτών που θέλω να πω. Καληνύχτα

[Candiru]

ο ικονοκλάστ πρέπει να καταλάβει κάποτε ότι είναι ο αρχιερέας μιας κοσμικής θρησκείας που διατήρησε, όσο ήταν στα πάνω της, όλα τα αποκρουστικά χαρακτηριστικά των θρησκειών του μεταφυσικού. Από την επιβολή της μίας και μοναδικής αλήθειας ως το μεταφυσικό όραμα του παραδείσου (αταξική κοινωνία και όλα ωραία και καλά), από την μεταφυσική θεώρηση της Ιστορίας ως μιας υπερβατικής οντότητας που έχει σκοπό και καθορισμένη πορεία (ε, λίγο θα βάλουμε εμείς το χεράκι μας για να επηρρεάσουμε την ταχυτητα εξέλιξής της μόνο, όχι το σκοπο της) ως το ότι η βάση είναι η ουσία των πραγμάτων και όχι το εποικοδόμημα (η αναγωγή των πάντων στο ένα, όλα τα άλλα είναι ασήμαντα και ανάξια ανάλυσης και ενασχόλησης), κλπ, κλπ

για να μην αναφέρουμε την ευαγγελιοποίηση των βιβλίων των μαρξιστών, την τυφλή πίστη του οπαδού η οποία συναγωνίζεται σε βαρβαρότητα τους οπαδούς των οργανωμένων θρησκειών, τις απαγορεύσεις άλλων αναλύσεων του γίγνεσθαι, τεχνών, κλπ που δεν συμφωνούν με τα "ευαγγέλια" και φυσικά τις δεκάδες "αιρέσεις" (φράξιες, σέχτες, στην νέα ορολογία), τον πιο πρωτόγονο μανιχαϊσμό στη σκέψη (αν δεν συμφωνείς μαζί μας είσαι με τους αντεπαναστατικούς ιμπεριαλιστικούς μηχανισμούς, κλπ, κλπ)

Ωρες ολόκληρες μπορεί κάποιος να παρουσιάζει τους Βίους Παράλληλους της θρησκείας και του μαρξισμού, γιατί ο δεύτερος απέβαλε το περιεχόμενο αλλά όχι τον λειτουργικό μηχανισμό της, αυτόν που ουσιαστικά την κάνει αποκρουστική και επιζητούμε να απαλλαγούμε από αυτήν. Γιατί αν ήταν μια χαρούμενη θρησκεία, όπως έγραψα, δεν θα υπήρχε και λόγος να δηλώσει κάποιος άθεος, αποστασιοποιούμενος από αυτήν. Δεν χρειάζεται να γνωρίζεις την αλήθεια, αυτή ούτε καν τώρα δεν την γνωρίζουμε με την κυριαρχία της υλιστικής θεώρησης των πάντων.

Οταν πχ είσαι ερωτευμένος δεν παρατηρείς τι ορμόνες χορεύουν μέσα σου, απολαμβάνεις αυτό το συναίσθημα ως μεταφυσική εμπειρία οποιουδήποτε περιεχομένου και πάντα θα αντιδράς σε μια τέτοια ισοπεδωτική υλιστική χημική θεώρηση. Μόνο κακό μπορέι να κάνει αυτή η υλιστική θεώρηση στις σχέσεις των ανθρώπων, αντιθέτως η μεταφυσική του διάσταση ήταν ως τώρα και η κινητήρια δύναμη στον πολιτισμό και την τέχνη (αλλο ένα παράδειγμα μετά το προηγούμενο οικολογίζον)

[FIXXXER]

Οταν πχ είσαι ερωτευμένος δεν παρατηρείς τι ορμόνες χορεύουν μέσα σου, απολαμβάνεις αυτό το συναίσθημα ως μεταφυσική εμπειρία οποιουδήποτε περιεχομένου και πάντα θα αντιδράς σε μια τέτοια ισοπεδωτική υλιστική χημική θεώρηση. Μόνο κακό μπορέι να κάνει αυτή η υλιστική θεώρηση στις σχέσεις των ανθρώπων, αντιθέτως η μεταφυσική του διάσταση ήταν ως τώρα και η κινητήρια δύναμη στον πολιτισμό και την τέχνη (αλλο ένα παράδειγμα μετά το προηγούμενο οικολογίζον)

οχι

[phthoggon]

φοίβε, δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα για να δει κάποιος τη διαφορετικότητα των οπτικών μεταξύ δύο ανθρώπων από τη μεταξύ μας "συζήτηση". Άλλα καταλαβαίνει ο ένας και άλλα ο άλλος, προσωπικά μόλις διάβασα αυτό το ποστ δεν ήμουν καν σίγουρος ότι απευθυνόσουν σε μένα. Παρ' όλα αυτά θα κάνω μία προσπάθεια να δούμε μπας και μπορούμε να συννενοηθούμε.


Οι προβληματισμοί μου είναι του δημοτικού γιατί στηρίζεις όλο σου το επιχείρημα σε κάτι που αυθαίρετα θεωρείς αληθές, παρότι είναι αδύνατο.

ποιο είναι αυτό το επιχείρημα και γιατί είναι αυθαίρετο και αδύνατο?



Η καταγεγραμμένη ιστορία του ανθρώπινου είδους είναι γεμάτη συγκρούσεις. Ακόμα και τη μοντέρνα ιστορία να δεις, η παγκοσμιοποίηση είναι αυτό ακριβώς το πράγμα που φέρνει διαφορετικές ηθικές και αισθητικές κοντά και τις κάνει να συγκρούονται.

Συμφωνώ. Ποια η σύνδεση αυτού με λεγόμενα δικά μου?



Δε ξέρω ποιος σου είπε το παραμυθάκι πως μπορεί ο κάθε άνθρωπος να ζήσει στο μικρό του προσωπικό νησάκι ευτυχίας, και δε με ενδιαφέρει άλλωστε, απλά σου λέω ότι σου είπε μαλακίες.

δε μου το έχει πει κανένας, ούτε ανέφερα κάτι τέτοιο.



Πάνω σ'αυτή τη λάθος υπόθεση προσπαθείς τόσες σελίδες να στηρίξεις μία άποψη που το μόνο που χρειάζεται κάποιος για να καταλάβει ότι είναι λάθος είναι να κοιτάξει γύρω του τον πραγματικό κόσμο.

Ομοίως, εσύ υποθέτεις πως εγώ έχω κάνει τέτοιες υποθέσεις. Ίσως γιατί έχεις συνηθίσει να κατηγοριοποιείς και να συνδέεις "τέτοιου είδους απόψεις" με "κάποιες άλλες" απόψεις? Αν θες από δω και πέρα να κάνεις quote ένα σημείο στο οποίο απαντάς, γιατί εγώ δεν πιάνω τη σύνδεση.



Και δεν έχω τίποτα εναντίον σου ε. Αλλά η αλήθεια είναι πως μερικά πράγματα/πίστες/δόγματα/πεςτοοπωςθες που εσένα σε κάνουν να ζεις καλά τη ζωή σου εμένα με κάνουν να φέρνω σβούρες στον ύπνο μου.

Ε συγνώμη κιόλας, αν σου φαίνεται τρομακτικό κάποιος να ζει τη ζωή του χωρίς να τα βλέπει όλα συναρτήσεις και χημικές αντιδράσεις. Είμαι σίγουρος πως και συ το κάνεις αυτό ασυναίσθητα άλλωστε, αφού ένα 100% ορθολογιστικό ον δε νομίζω ότι είναι σε θέση να ζήσει και να αλληλεπιδράσει με τους τρόπους που είναι φτιαγμένο να το κάνει. Τώρα πως έχεις φτάσει σε σημείο να τα εξισώνεις αυτά με δόγματα, ένας θεός (λολ) ξέρει.



Πχ, μόνο η εντύπωση που έχει περάσει σ'αυτό το θρεντ πως οι άθεοι είναι και ανήθικοι από μερικά άτομα (διότι για κάποιο λόγο μόνο η θρησκεία μεταφέρει ηθικές αξίες) με κάνει να φοβάμαι να εκφράσω τη διαφορετικότητά μου σ'αυτό το θέμα IRL.

από ποια άτομα έχει περάσει μία τέτοια άποψη??? Δεν είδα κάτι τέτοιο στο θρεντ, και σίγουρα δεν το έχω πει εγώ.



Δεν έχω να σου πω κάτι περισσότερο, ασχέτως αν θεωρείς τους προβληματισμούς μου παιδικούς, ελπίζω να έχεις καταλάβει την ουσία αυτών που θέλω να πω. Καληνύχτα

Η αλήθεια είναι ότι το προηγούμενο ερώτημα έκανα λέιμπελ έτσι επειδή δε μπόρεσα να καταλάβω τι σκεπτικό έχει μία ερώτηση που την απάντησή της βρίσκω εντελώς αυτονόητη. Αν έχει κάποιο σκεπτικό από πίσω, κάπου που θες να φτάσεις, τότε πρέπει να το εξηγήσεις περισσότερο επειδή όντως δεν έχω καταλάβει την "ουσία" αυτών που λες.

[ikonoklast]

Ένα "100% ορθολογιστικό ον" δεν "τα βλέπει όλα συναρτήσεις και χημικές αντιδράσεις" (τι σημαίνει αυτό αλήθεια; πας να γαμήσεις και σκάει καντραν αλα ματριξ σε πρασινο-μαυρο και σου πετάει δεκαεξαδικά στη μάπα; πως το σκέφτεσαι;). Όλοι εμείς οι υλισταί είμαστε ανθρώπινα όντα. Είτε γνωρίζουμε είτε όχι την νευροφυσιολογία μερικών απο τας βασικάς ανθρώπινας αντιδράσεις μπορούμε να ζήσουμε τη ζωή μας λειτουργώντας και "ασυναίσθητα" και τρελιάρικα! Τρώμε, πίνουμε, γαμάμε, γελάμε, αγαπάμε δεν πιστεύουμε σε κανένα πουσταρά θεό ή σε οποιαδήποτε άλλη μαλακία και δε φοβόμαστε τίποτα!

[phthoggon]

τέλεια φίλε ικόνοκλαστ!

ον τόπικ,

weYXOqbay20

[Phoebus]

[θες να σου πω ότι ο μηχανισμός για να ζήσει κάποιος καλά δε πρέπει να επηρεάζει αρνητικά τον άλλον δίπλα του? Η παραδοχή αυτής της άποψης διέπει όλα τα ποστ μου μέχρι τώρα.

Αυτό που εσύ θεωρείς ότι "δεν είναι εύκολο" -το να χωριστούμε σε 235.000 κοινωνίες, τα μικρά νησάκια ευτυχίας για όλα τα γούστα- είναι στη πραγματικότητα αδύνατο διότι πάντα θα υπάρχει μία κοινωνική και πολιτισμική όσμωση μεταξύ των ανθρώπων, από το επίπεδο κρατών μέχρι τοπικές κοινωνίες, μέχρι και τα ίδια τα άτομα. Και οι άνθρωποι εξίσου αυθαίρετα μπορούν και χαρακτηρίζουν οτιδήποτε ως παραβίαση της αισθητικής τους και της ηθικής τους. Μόνο η γνώση πως κάτι τέτοιο υπάρχει αρκεί. Και η πιθανότητα ύπαρξης αρκεί -και εδώ βρίσκεσαι αντιμέτωπος με τη φαντασία του ανθρώπου.

Όπως βλέπεις, δεν έβαλα λόγια στο στόμα σου. Την άποψη πως οι άθεοι μπορεί να είναι ανήθικοι δεν την εξέφρασες εσύ, δε το είπα ποτέ αυτό. Αυτό που είπες όμως είναι πως όλες οι απόψεις, ακόμα και εκείνες που μπορεί σε μερικούς να φαίνονται παράλογες, σε κάνουν να ζεις καλά τη ζωή σου.

Άλλους ανθρώπους όμως τους φοβίζουν. Ή τους σκοτώνουν. Ή τους δημιουργούν απίστευτα σωματικά και ψυχολογικά τραύματα. Είναι αυτό που σου είπα πως το θεωρείς αυθαίρετα αληθές.

Σε μερικές μπορούμε να αναπτύξουμε ανοχή, ως κοινωνίες. Σε άλλες μπορούμε ακόμα και να δώσουμε παιδεία στης νέες γενιές ώστε να τις αποδεχτούν. Κάποια πράγματα όμως δε γίνεται να τα αποδεχτούμε, ειδικά ό,τι έχει να κάνει με συστημική εκμετάλλευση και καταπίεση άλλων ανθρώπων, άμεσα ή έμμεσα. Δεν έχει να κάνει με ανθρώπους που δε βλέπουν τα πάντα ως χημικές αντιδράσεις και νόμους της φυσικής :/

Αστείο vid btw.

[FIXXXER]

Ένα "100% ορθολογιστικό ον" δεν "τα βλέπει όλα συναρτήσεις και χημικές αντιδράσεις" (τι σημαίνει αυτό αλήθεια; πας να γαμήσεις και σκάει καντραν αλα ματριξ σε πρασινο-μαυρο και σου πετάει δεκαεξαδικά στη μάπα; πως το σκέφτεσαι;). Όλοι εμείς οι υλισταί είμαστε ανθρώπινα όντα. Είτε γνωρίζουμε είτε όχι την νευροφυσιολογία μερικών απο τας βασικάς ανθρώπινας αντιδράσεις μπορούμε να ζήσουμε τη ζωή μας λειτουργώντας και "ασυναίσθητα" και τρελιάρικα! Τρώμε, πίνουμε, γαμάμε, γελάμε, αγαπάμε δεν πιστεύουμε σε κανένα πουσταρά θεό ή σε οποιαδήποτε άλλη μαλακία και δε φοβόμαστε τίποτα!

Εχει απολυτο δικιο εδω περα σε αυτο που λεει ο ικονοκλαστ, μονο που δε χρειαζεται να εισαι ενας απο τους υλισται για να τα πιστευεις αυτα.

[paddy honey]

Το μόνο που καταφέρνει η θρησκεία είναι να δίνει εργολαβία στη δια παντός αμφιβολία. Discuss.
dubito ergo sum


pantws amfotera, ta ektelestika organa ths didaskalias sta amfi8eatra, enduomena amfia me enan amforea sta edrana, 8a edinan afenos 8eatrikothta sthn asulia, afeterou ergolavia sth dia pantos amfivolia