ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[ikonoklast]

Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει θεός. Σκάστε τώρα.

[Phantom Duck]

PROOF?

[freak brother]

post logz or it doesnt exist!

[metamelia3]

<god> afk

[Dythor]

Ναι αλλά να πούμε γιατί ο ικόνοκλαστ έχει γίνει μια καρικατούρα του εαυτού του...

[Fireknight]

λολ.

[KoiliaSamprela]

-VhImcgjqaw

[Deggial]

Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει θεός.

Δεν πιστεύουμε, καθώς η λέξη πίστη υπονοεί αποδοχή ενός γεγονότος. Ο αθεΐσμός είναι εξ' ορισμού η απόρριψη της πίστης σε μία υπερφυσική δύναμη που δημιούργησε/ελέγχει/ορίζει τον κόσμο.

[ikonoklast]

ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΟΣΤ ΗΘΕΛΑ. ΕΜΠΡΟΣ ΓΙΑ ΘΕΪΣΤΙΚΟ ΦΛΕΗΜ, ΚΑΙΡΟ ΕΙΧΑΜΕ.


εξ' ορισμού
Εξ' ορισμού; Αξιωματικά δηλαδή; Like we say δογματικά=πίστη; Τι λένε οι ένθεοι του φορο γι' αυτό;;;

[Blanket]

οποιαδήποτε δράση δημιουργεί αντίδραση σε πολλαπλά επίπεδα και δε χρειάζεται να μπλέκουμε θεούς για να γίνει πιο απτό απο την πεπερασμένη ανθρώπινη διάνοια αυτό το πράγμα.

[Mitsmann]

http://1.bp.blogspot.com/_T5WdDrKqwio/SHYZzJu83aI/AAAAAAAABg8/qn6HkW2aiE8/s400/2001-2002,%2B%CE%96%CE%B9%CE%BF%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%B9%2B(%CE%9F%CE%9B%CE%A5%CE%9C%CE%A0%CE%99%CE%91%CE%9A%CE%9F%CE%A3-%CE%A0%CE%91%CE%9F%CE%9A%2B3-2)%2B(2).jpg





σκατα στους αθεους.

[Phoebus]

This thread is going places.

RNy6ziOyxoA

[attila]

γιατι ΟΛΟΙ οι βραζιλιανοι ειναι θεουσες?

[Ingolemo]

Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει θεός.

Δεν πιστεύουμε, καθώς η λέξη πίστη υπονοεί αποδοχή ενός γεγονότος. Ο αθεΐσμός είναι εξ' ορισμού η απόρριψη της πίστης σε μία υπερφυσική δύναμη που δημιούργησε/ελέγχει/ορίζει τον κόσμο.


ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΟΣΤ ΗΘΕΛΑ. ΕΜΠΡΟΣ ΓΙΑ ΘΕΪΣΤΙΚΟ ΦΛΕΗΜ, ΚΑΙΡΟ ΕΙΧΑΜΕ.


εξ' ορισμού
Εξ' ορισμού; Αξιωματικά δηλαδή; Like we say δογματικά=πίστη; Τι λένε οι ένθεοι του φορο γι' αυτό;;;

Mallon ennoei oti to swsto quote tha htan
"Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει θεός."
kai nai exei diafora apo to allo.

[Drumsick]

Carlin ΘΕΟΣ!

oh, wait

[Deggial]

ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΟΣΤ ΗΘΕΛΑ. ΕΜΠΡΟΣ ΓΙΑ ΘΕΪΣΤΙΚΟ ΦΛΕΗΜ, ΚΑΙΡΟ ΕΙΧΑΜΕ.


εξ' ορισμού
Εξ' ορισμού; Αξιωματικά δηλαδή; Like we say δογματικά=πίστη; Τι λένε οι ένθεοι του φορο γι' αυτό;;;

Οι ορισμοί των λέξεων δεν ορίζονται δογματικά. Αποτελούν σύμβαση.

Και ό,τι έγραψε ο Ingolemo, spot on. Η πρόταση "Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει Θεός" σημαίνει την αποδοχή ενός ισχυρισμού, αυτού της μη ύπαρξης Θεού, θέση η οποία πρέπει να στηριχθεί κάπου, π.χ. στο συναίσθημα (όπως οι θρησκείες κατά βάση), σε επιστημονικές αποδείξεις, οτιδήποτε.

Η πρόταση "Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός" σημαίνει την απόρριψη του ισχυρισμού της ύπαρξης του Θεού, ελλείψει τεκμηριωμένης, επαληθεύσιμης επιστημονική απόδειξης. Η ουσιώδης διαφορά είναι ότι στην δεύτερη περίπτωση απαιτείται απλώς η τεκμηριωμένη απόρριψη των ισχυρισμών υπέρ της ύπαρξης κάποιας θεότητας, το οποίο είναι πιο εύκολο από ό,τι η δύσκολη, έως αδύνατη, απόδειξη ενός αρνητικού ισχυρισμού.

Αυτό ίσως να φαίνεται ως η επιλογή μιας πιο βολικής τοποθέτησης, ωστόσο πρέπει κανείς να καταλάβει εξ' αρχής τι ακριβώς συνεπάγεται στην απόδειξη ενός αρνητικού ισχυρισμού.

Παραδείγματος χάριν, η θέση "το σπίτι μου έχει κατσαρίδες" είναι εύκολο να αποδειχθεί. Απαιτείται απλώς να βρω και να δείξω μία κατσαρίδα. Αντιθέτως, η θέση "το σπίτι μου δεν έχει κατσαρίδες" σημαίνει ότι πρέπει να ψάξω σπιθαμί προς σπιθαμί κάθε τετραγωνικό μέτρο του σπιτιού μου, και κατά τρόπο που δεν αποκλείει την περίπτωση μετακίνησης της κατσαρίδας (όταν εξετάζω το σημείο Α, αυτή μεταφέρεται στο Β, ενώ όταν φτάνω τελικώς στο Β, αυτή έχει ήδη φύγει στο σημείο Α ή κάπου αλλού).


ΥΓ. Το παράδειγμα είναι παρμένο από ομιλία στο AAI 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=qGSv-uZCOyY).

[GG*]

http://1.bp.blogspot.com/_T5WdDrKqwio/SHYZzJu83aI/AAAAAAAABg8/qn6HkW2aiE8/s400/2001-2002,%2B%CE%96%CE%B9%CE%BF%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%B9%2B(%CE%9F%CE%9B%CE%A5%CE%9C%CE%A0%CE%99%CE%91%CE%9A%CE%9F%CE%A3-%CE%A0%CE%91%CE%9F%CE%9A%2B3-2)%2B(2).jpg





σκατα στους αθεους.

ΕΓΩ ΕΙΜΙ ΤΟ ΦΩΣ
απιστοι προσκυνηστε:touched:

[Rattlehead]

Και ό,τι έγραψε ο Ingolemo, spot on. Η πρόταση "Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει Θεός" σημαίνει την αποδοχή ενός ισχυρισμού, αυτού της μη ύπαρξης Θεού, θέση η οποία πρέπει να στηριχθεί κάπου, π.χ. στο συναίσθημα (όπως οι θρησκείες κατά βάση), σε επιστημονικές αποδείξεις, οτιδήποτε.

Η πρόταση "Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός" σημαίνει την απόρριψη του ισχυρισμού της ύπαρξης του Θεού, ελλείψει τεκμηριωμένης, επαληθεύσιμης επιστημονική απόδειξης. Η ουσιώδης διαφορά είναι ότι στην δεύτερη περίπτωση απαιτείται απλώς η τεκμηριωμένη απόρριψη των ισχυρισμών υπέρ της ύπαρξης κάποιας θεότητας, το οποίο είναι πιο εύκολο από ό,τι η δύσκολη, έως αδύνατη, απόδειξη ενός αρνητικού ισχυρισμού.

Αυτό ίσως να φαίνεται ως η επιλογή μιας πιο βολικής τοποθέτησης, ωστόσο πρέπει κανείς να καταλάβει εξ' αρχής τι ακριβώς συνεπάγεται στην απόδειξη ενός αρνητικού ισχυρισμού.

Το (2) είναι ο αγνωστικιστής άθεος. Οι περισσότεροι άθεοι όμως είναι δογματικά άθεοι, και πολλές φορές πολύ περισσότερο κολλημένοι και από τον θεϊστή παπά του χωριού μου...

[antimusic]

ο χειρότερος φασίστας είναι ο αντιφασίστας!

[Deggial]

Το (2) είναι ο αγνωστικιστής άθεος.

Όχι, ο αγνωστικιστής θεωρεί ότι ο βαθμός στον οποίο ισχύουν οι ισχυρισμοί για την ύπαρξη θεού είναι άγνωστος. Οι δε περισσότεροι αγνωστικιστές θεωρούν πως είναι αδύνατο να δωθεί κάποια σχετική απάντηση, πως είναι πέρα από τις δυνατότητες του ανθρώπου.

Ο άθεος απορρίπτει την πίστη στην ύπαρξη θεού, όπως αναφέρω σχετικά.

Τώρα, αν κανείς είναι κολλημένος ή όχι, αυτό είναι εντελώς άσχετο από τις τρεις αυτές θέσεις (θεϊστής, αγνωστικιστής, άθεος).

[ikonoklast]

This thread is going places.

RNy6ziOyxoA

Ο George Carlin είναι ένας απο τους σημαντικότερους ανθρώπους στον κόσμο, another dead hero κλπ. Λέει αποκλειστικά αλήθειες, δεν θα στον συνιστούσα όμως ποτέ να τον χρησιμοποιείς σαν αυθεντία. Αφ' ενός γιατί είναι κωμικός, αφετέρου (και κυρίως) γιατί αν πάει έτσι τότε σε οποιαδήποτε συζήτηση που έγω πχ έχω με κάποιον νεοφιλελεύθερο πασόκο θα μπορώ να εκσφενδονίζω τον carlin να τσακίζει τον αμερικάνικο καπιταλισμό με αμιγώς ταξική ανάλυση (http://www.youtube.com/watch?v=VOWe4-KXqMM&NR=1) ή να κάνει να κατουριέται κάθε ιδεολόγος της ελεύθερης αγοράς και της "ελευθερίας επιλογών" στο σύστημα αυτό το υπέροχο. (http://www.youtube.com/watch?v=V510t0ecluY) Κατακλείδα: ο carlin παραείναι επικίνδυνος, ξανασκέψου το.

Στο διαταύτα, religion is bullshit. Αλήθεια; Φοβερό. Για να μην μου το πει κι άλλος, δεν είμαι απλά άθεος, δεν είμαι ιδεαλιστής, είμαι υλιστής που είναι καλύτερο. Και εκεί είναι και το ζήτημα που θέλω να θίξω. Πιστεύω ότι: Σε όλες τις ανεπτυγμένες περιοχές του κόσμου -πλην της πουτάνας αμερικής- μια μινιμουμ υγιώς ανεπτυγμένη προσωπικότητα αμφισβητεί στα σοβαρά τον θεό στα 12 της χρόνια, στα 16 είναι πολεμικά άθεος (πχ αντιχριστιανός) και στα 18 κλείνει οφίσιαλ μαζί με την εφηβεία του και έναν κύκλο πρώιμης αμφισβήτησης των πραγμάτων γύρω της, πάει για άλλα. Με άλλα λόγια ο αντιθεϊσμός όπως ο αντιφασισμός, ο αντιρατσισμός, ο αντικαπιταλισμός, ο αντιεξουσιασμός, ο αντισεξισμός, ο αντιαντισμός και οποιαδήποτε κοινωνικοπολιτική στάση δεν ολοκληρώνεται πιο πάνω απο το να δηλώσεις την έμπρακτη αντίθεση σου σε κάτι -οτιδήποτε- κακό, είναι κάτι που σίγουρα πρέπει να περάσεις στη ζωή σου, δεν είναι κάτι στο οποίο θα πρέπει να μείνεις για πάντα. Αν είσαι πάνω απο 18 το να δηλώνεις ΑΘΕΟΣ και αυτό να είναι η "στάση ζωής" σου σημαίνει ότι έμαθες να την παίζεις και είσαι χαρούμενος γι' αυτό. Ο κόσμος όμως δεν χρειάζεται άλλους youtube και blogspot warriors για να εξουδετερώσουν τις θρησκείες όλου του κόσμου, δεν χρειάζεται άλλους πούστηδες οπαδίσκους του dawkins, δεν χρειάζεται άλλους πολέμιους του ευφυούς σχεδιασμού. Ή τουλάχιστον δεν χρειάζεται μόνο αυτό, χρειάζεται περισσότερα πράγματα, χρειάζεται μάλλον μια ΘΕΤΙΚΗ αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όχι όπως η αμιτα μοσιον. Όπως οι επιστήμες και όπως η θέση και όχι η αντίθεση. Με άλλα λόγια, είσαστε άθεοι, μπράβο σας. Σκάστε τώρα, πάμε παρακάτω.

[Deggial]

Ή θα σκάσουμε ή θα κάνουμε περισσότερα πράγματα, αποφάσισε. :P

[Agoraphobic_S.I.]

Πολλά συν στο ποστ ικονοκλαστ, αλήθεια! :shock:

[ikonoklast]

Deggial, είναι ιντριγκαδόρικο να λές "σκάσε" και "σκατά", κανείς δε διαβάζει ένα σεντόνι απο λέξεις αν δεν νιώθει εξαρχής την ανάγκη να απαντήσει σ' αυτές.

[FIXXXER]

αστειος γενικα

[ikonoklast]

Μη μπερδευόμαστε, με εσένα τα εννοώ και τα δύο.

[FIXXXER]

εισαι το ιδιο τραγικος με αυτους που κραζεις, καταλαβε το

[ikonoklast]

Άκουσε κάτι ΦΙΞΕΡ, θα σου μιλήσω σα πατέρας: μπορεί όπως λες ποτέ να μη σ' αγάπησα, να είμαι κόπανος, αγύρτης και αστείος -και είμαι και τα τρία το ομολογώ-, όμως ζητήματα σαν το παραπάνω είναι αντικειμενικά σοβαρά. Αντικειμενικά. Τόσο σοβαρά που όσο ανήμπορος και να 'σαι δεν αρκεί να λες μια αρχιδιά και μετά "κατάλαβε το". Βοήθησέ με να το καταλάβω. Βλέπω το επόμενο σου ποστ: "Δε θα κάτσω να κάνω σοβαρή συζήτηση με κάποιον που ξέρω ότι θα με βρίσει". Πράγματι, αυτό θα κάνω, γιατί είσαι βλάκας. Βούλωσε το λοιπόν εξ' αρχής ή κάνε κουβέντα με οποιονδήποτε άλλον απο το thread. Μη γίνεσαι τελείως φίξερ.

[FIXXXER]

Απλα βριζεις χωρις ορεξη για διαλογο τους αθεους, απορριπτωντας καθολικα οτιδηποτε εχουν να πουν με την ιδια ευκολια με την οποια αυτοι απορριπτουν το θεο και οποιαδηποτε υπαρξη ανωτερης δυναμης. Συμφωνα με δικο σου ορισμο, ειτε εισαι ακομα στην ευαισθητη ηλικια των 18, ειτε εισαι το ιδιο με τους αθεους. Αντε βρισε τωρα


ΥΓ στο ημιχρονο θα επεκταθω παραπανω για να υποκριθουμε οτι μπορεις να εχεις διαλογο με μενα

[ikonoklast]

Μπορώ να έχω και οργασμό με σένα, αν το θέλεις.

Δεν βρίζω χωρίς όρεξη για διάλογο, αυτο το θρεντ υπάρχει γι' αυτό το λόγο.
Δεν απορρίπτω καθολικά το τι έχουν να πούν. Λένε ότι δεν υπάρχει θεός. Πράγματι έχουν δίκιο.
Με απλούς κανόνες προτασιακού λογισμού δεν είμαι 18, είμαι 33 και νιώθω οκ με την ηλικία μου.

[atom_smasher]

τι ζορι εφαγε ο ικονοκλατς? δεν πιστευω να ειναι πιστος καποιας θρησκειας? δεν το ξεκαθαριζει..ποιο το νοημα της συζητησης?

[powerania]

Δεν ξερω αν στα 30 μου θα κανω το σταυρο μου και θα κλεινω τα αυτια μου οταν καποιος πεταει χριστοπαναγιες, μπορει και να το κανω. Προς το παρον ομως εγω ειμαι στην αλλη ''μερια'', δεν ειμαι χριστιανη ορθοδοξη, ουτε μουσουλμανα ουτε τιποτα. Αλλα δεν ειμαι αθεη, δεν θα μπορουσα ποτε να πω οτι δεν υπαρχει θεος οπως επισης δεν θα μπορουσα να πω ποτε οτι υπαρχει.
Ομως σε αυτην την μαλακια που λεγεται ΘΡΗΣΚΕΙΑ στην οποια υπαγεσαι αναλογα με τον τοπο στον οποιο γεννηθηκες ή αναλογα με τα προβληματα που αντιμετωπισες("ο ταδε συγγενης παραλιγο να πεθανει αλλα τη γλιτωσε, δοξα τον Αλλαχ"), ε δεν πιστευω.

Ικονοκλαστ μπορω να εκφερω αποψη ή να περιμενω να κλεισω τα 18?

[asimoulis]

ο dawkins σε γαμάει από πάνω μέχρι κάτω ρητορίσκε και αν δεν μου πεις σε 24 ώρες ένα βιβλίο που να τον πατάει κάτω κρίμα που τον έπιασες στο γαμημένο πληκτρολόγιο σου.

[FIXXXER]

Μπορώ να έχω και οργασμό με σένα, αν το θέλεις.

Δεν βρίζω χωρίς όρεξη για διάλογο, αυτο το θρεντ υπάρχει γι' αυτό το λόγο.
Δεν απορρίπτω καθολικά το τι έχουν να πούν. Λένε ότι δεν υπάρχει θεός. Πράγματι έχουν δίκιο.
Με απλούς κανόνες προτασιακού λογισμού δεν είμαι 18, είμαι 33 και νιώθω οκ με την ηλικία μου.

Οκ κοιτα, αν μιλαμε για "σουπερ ουαου" αθεους που εχουν περασει τις φασεις που λες και εχουν μεινει στην ηλικια των 18 εδω και ποσα χρονια, αλλα δηλωνουν φανατικα αθεοι και προκαλουν γιατι ειναι κουλ και γαματο, δεν ειναι λιγοτερο κατακριτεοι απο τις αμερικανιδουλες (ως επι το πλειστον, η μαστιγα εχει εξαπλωθει δυστυχως) που δηλωνουν bi και lesbian γιατι "oh my god it's so cool" και απο καποιους αλλους δηθεν που δηλωνουν με τη σειρα τους gay γιατι ειναι της μοδας να μην κραζει κανεις τους gay λες και ειναι ειδος υπο εξαφανιση και απο αλλους κουλ "νεοναζι" και γενικοτερα μια πληθωρα διαφορων κοινωνικων ομαδων στις οποιες νιωθουν μερικοι την αναγκη να ενταχθουν ωστε να νιωσουν ανωτεροι εναντι αλλων κοινωνικων ομαδων.
Αυτο δε σημαινει οτι δεν υπαρχουν αθεοι (οπως και γκει, λεσβιες, ναζι, χιπηδες, μεταλλαδες, κτλ κτλ) οι οποιοι απλα δε βρισκουν το λογο να πιστευουν στην υπαρξη καποιας ανωτερης δυναμης και ετσι την απορριπτουν χωρις καν να την εξετασουν ή και αφου την εξετασουν. Δε χρειαζεται να ειναι ολοι πωρωμενοι φανατικοι αθεοι και θρησκοι οπως ειναι νουδιωτες και πασοκοι και κομμουνια. Ειναι καθαρα προσωπικο το θεμα πιστης ή μη πιστης και δεν μπορει να κριθει οπως οποιαδηποτε αλλη οπαδικη "διαμαχη". Απλα ασε τους αθεους να ειναι στον κοσμο τους αρκει να μη σου πρηζουν το συκωτι. Προσωπικα πολυ περισσοτερο με ενοχλουν οι θρησκοι με την προπαγανδα τους και την ξεροκεφαλια τους, παρα οι αθεοι, τοσο εγκεφαλικα οσο και πρακτικα.

[ikonoklast]

ο dawkins σε γαμάει από πάνω μέχρι κάτω ρητορίσκε και αν δεν μου πεις σε 24 ώρες ένα βιβλίο που να τον πατάει κάτω κρίμα που τον έπιασες στο γαμημένο πληκτρολόγιο σου.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/7f/Family-bible.jpg/428px-Family-bible.jpg

[asimoulis]

οκ σόρρυ εκτός από αυτό.

[ikonoklast]

http://www.radlab.com/img/3vol_marx2.jpg

[asimoulis]

ο θεός δεν είναι κανένας παππούς στον ουρανό.

ο θεός δεν έχει αρχή, δεν έχει τέλος ποιεί εν σοφία όλη την ώρα και όχι στο πόδι, ο θεός μπορεί να κάνει το νερό κρασί και το κρασί νερό, μπορεί να περπατήσει στο νερό και μπορεί να ζήσει μια ζωή μόνο αγάπης και στο τέλος ο γαμιόλης μπορεί να πάρει τις αμαρτίες όλων των γαμω-ανθρώπων να τις βάλει στη πλάτη του να σταυρωθεί και εκεί που είναι βουτηγμένος στα σκατά να συγχωρέσει τον chris και τη snoop αριστερά του και δεξιά του.

πρέπει να είσαι τελειωτικά ηλίθιος για να τα βρίζεις όλα αυτά σαν παραμύθια και να μην καταλάβεις ότι ο άνθρωπος βάφτισε "ΘΕΟ" ότι δεν μπορεί να κάνει ή πρέπει να προσπαθήσει πάρα πολύ για να φτάσει σε αυτό το επίπεδο. δεν μπορείς να είσαι καλοσυνάτος και αλτρουιστής 24/7 και δεν μπορείς να πηδήξεις παραπάνω από 2 μέτρα και κάτι σε ύψος. ο άνθρωπος κατάλαβε ότι έχει επιλογές ενώ τα άλλα ζώα δεν έχουν γιαυτό και τα αποκαλούμε "ζώα". και ο μαρξ το κατάλαβε αυτό γιατί ήταν τσακάλι και οι αναρχικοί γιατί ήταν και αυτοί τσακάλια και λέγαν ότι αν οι άνθρωποι είχαν μια άλλη συνείδηση (χριστιανική θα έλεγα εγώ) θα είχαμε και μια άλλη κοινωνία την οποία οι χριστιανοί βάφτισαν παράδεισο και την βάλαν μετά το θάνατο σαν αντάλλαγμα γιατί ήταν πολύ απαισιόδοξοι μιας και τα πράματα ήταν σκατά τότε. και ο θεός και ο διάβολος είναι μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο ενώ στα άλλα ζώα δεν υπάρχει γαμωσυνείδηση και δεν επιλέγουν. λέει ο διάβολος μην ψηφίζεις κατάληψη σου έχουν μείνει 3 μαθήματα για πτυχίο ζήσε, άσε τους άλλους να πεθάνουν λειτούργησε σαν γαμημένο ζώο με τα γαμημένα τα εγωιστικά γονίδια και φρόντισε για σένα και τα παιδιά σου αλλά εσύ δεν είσαι ζώο και ψηφίζεις κατάληψη παρά τα τρία μαθήματα και φαινομενικά χάνεις άλλο ένα εξάμηνο από τη ζωή σου αλλά διάλεξες σαν άνθρωπος.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ η γαμημένη δύσκολη αλτρουιστική επιλογή. τον λατρεύουν όλοι οι μαλάκες με 100 διαφορετικούς τρόπους από την πρώτη στιγμή εδώ και 3 εκατομμύρια χρόνια γιατί είναι δύσκολο υπεύθυνο και μας πάει όλους μπροστά. ο καλός μας εαυτός θα έλεγες.

και μετά ήρθε ο dawkins και τα γάμησε όλα είπε πως ούτε θεός υπάρχει ούτε αλτρουιστική επιλογή και είμαστε καταδικασμένοι να μην γυρίσουμε ποτέ στον κήπο της εδέμ. Δύο κατηγορίες ανθρώπων βρίζουν τον dawkins οι πιστοί κάθε λογής και και οι κομμουνιστές.

[phthoggon]

74b-ad0wdo4

itwHPSqlrUA

[Phoebus]

This thread is going places.

RNy6ziOyxoA

Ο George Carlin είναι ένας απο τους σημαντικότερους ανθρώπους στον κόσμο, another dead hero κλπ. Λέει αποκλειστικά αλήθειες, δεν θα στον συνιστούσα όμως ποτέ να τον χρησιμοποιείς σαν αυθεντία. Αφ' ενός γιατί είναι κωμικός, αφετέρου (και κυρίως) γιατί αν πάει έτσι τότε σε οποιαδήποτε συζήτηση που έγω πχ έχω με κάποιον νεοφιλελεύθερο πασόκο θα μπορώ να εκσφενδονίζω τον carlin να τσακίζει τον αμερικάνικο καπιταλισμό με αμιγώς ταξική ανάλυση (http://www.youtube.com/watch?v=VOWe4-KXqMM&NR=1) ή να κάνει να κατουριέται κάθε ιδεολόγος της ελεύθερης αγοράς και της "ελευθερίας επιλογών" στο σύστημα αυτό το υπέροχο. (http://www.youtube.com/watch?v=V510t0ecluY) Κατακλείδα: ο carlin παραείναι επικίνδυνος, ξανασκέψου το.

Στο διαταύτα, religion is bullshit. Αλήθεια; Φοβερό. Για να μην μου το πει κι άλλος, δεν είμαι απλά άθεος, δεν είμαι ιδεαλιστής, είμαι υλιστής που είναι καλύτερο. Και εκεί είναι και το ζήτημα που θέλω να θίξω. Πιστεύω ότι: Σε όλες τις ανεπτυγμένες περιοχές του κόσμου -πλην της πουτάνας αμερικής- μια μινιμουμ υγιώς ανεπτυγμένη προσωπικότητα αμφισβητεί στα σοβαρά τον θεό στα 12 της χρόνια, στα 16 είναι πολεμικά άθεος (πχ αντιχριστιανός) και στα 18 κλείνει οφίσιαλ μαζί με την εφηβεία του και έναν κύκλο πρώιμης αμφισβήτησης των πραγμάτων γύρω της, πάει για άλλα. Με άλλα λόγια ο αντιθεϊσμός όπως ο αντιφασισμός, ο αντιρατσισμός, ο αντικαπιταλισμός, ο αντιεξουσιασμός, ο αντισεξισμός, ο αντιαντισμός και οποιαδήποτε κοινωνικοπολιτική στάση δεν ολοκληρώνεται πιο πάνω απο το να δηλώσεις την έμπρακτη αντίθεση σου σε κάτι -οτιδήποτε- κακό, είναι κάτι που σίγουρα πρέπει να περάσεις στη ζωή σου, δεν είναι κάτι στο οποίο θα πρέπει να μείνεις για πάντα. Αν είσαι πάνω απο 18 το να δηλώνεις ΑΘΕΟΣ και αυτό να είναι η "στάση ζωής" σου σημαίνει ότι έμαθες να την παίζεις και είσαι χαρούμενος γι' αυτό. Ο κόσμος όμως δεν χρειάζεται άλλους youtube και blogspot warriors για να εξουδετερώσουν τις θρησκείες όλου του κόσμου, δεν χρειάζεται άλλους πούστηδες οπαδίσκους του dawkins, δεν χρειάζεται άλλους πολέμιους του ευφυούς σχεδιασμού. Ή τουλάχιστον δεν χρειάζεται μόνο αυτό, χρειάζεται περισσότερα πράγματα, χρειάζεται μάλλον μια ΘΕΤΙΚΗ αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όχι όπως η αμιτα μοσιον. Όπως οι επιστήμες και όπως η θέση και όχι η αντίθεση. Με άλλα λόγια, είσαστε άθεοι, μπράβο σας. Σκάστε τώρα, πάμε παρακάτω.

Με άλλα λόγια

lBkCMgpCIXw

Με άλλα λόγια, είσαι υλιστής, μπράβο σου. Σκάσε τώρα, πάμε παρακάτω.

[Ass Cobra]

Το RELIGILOUS γαμει.

Οποιος θεωρει οτι το πνευμα προηγειται της υλης :moutza:

[Phantom Duck]

Λένε ότι δεν υπάρχει θεός. Πράγματι έχουν δίκιο.


τι ζορι εφαγε ο ικονοκλατς? δεν πιστευω να ειναι πιστος καποιας θρησκειας? δεν το ξεκαθαριζει..

http://theinspirationroom.com/daily/commercials/2005/11/mentos-sheep.jpg

[atom_smasher]

παιζει...λεω παιζει....να μην το ειδα οταν ποσταρα...γιατι εγραφα το ποστ μου. παιζει...εσενα δεν σου περασε απο το μυαλό ή προτιμησες να βαλεις το προβατο ως πιο ευκολη λυση?

[Mostos]

ο θεός δεν είναι κανένας παππούς στον ουρανό.

ο θεός δεν έχει αρχή, δεν έχει τέλος ποιεί εν σοφία όλη την ώρα και όχι στο πόδι, ο θεός μπορεί να κάνει το νερό κρασί και το κρασί νερό, μπορεί να περπατήσει στο νερό και μπορεί να ζήσει μια ζωή μόνο αγάπης και στο τέλος ο γαμιόλης μπορεί να πάρει τις αμαρτίες όλων των γαμω-ανθρώπων να τις βάλει στη πλάτη του να σταυρωθεί και εκεί που είναι βουτηγμένος στα σκατά να συγχωρέσει τον chris και τη snoop αριστερά του και δεξιά του.

πρέπει να είσαι τελειωτικά ηλίθιος για να τα βρίζεις όλα αυτά σαν παραμύθια και να μην καταλάβεις ότι ο άνθρωπος βάφτισε "ΘΕΟ" ότι δεν μπορεί να κάνει ή πρέπει να προσπαθήσει πάρα πολύ για να φτάσει σε αυτό το επίπεδο. δεν μπορείς να είσαι καλοσυνάτος και αλτρουιστής 24/7 και δεν μπορείς να πηδήξεις παραπάνω από 2 μέτρα και κάτι σε ύψος. ο άνθρωπος κατάλαβε ότι έχει επιλογές ενώ τα άλλα ζώα δεν έχουν γιαυτό και τα αποκαλούμε "ζώα". και ο μαρξ το κατάλαβε αυτό γιατί ήταν τσακάλι και οι αναρχικοί γιατί ήταν και αυτοί τσακάλια και λέγαν ότι αν οι άνθρωποι είχαν μια άλλη συνείδηση (χριστιανική θα έλεγα εγώ) θα είχαμε και μια άλλη κοινωνία την οποία οι χριστιανοί βάφτισαν παράδεισο και την βάλαν μετά το θάνατο σαν αντάλλαγμα γιατί ήταν πολύ απαισιόδοξοι μιας και τα πράματα ήταν σκατά τότε. και ο θεός και ο διάβολος είναι μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο ενώ στα άλλα ζώα δεν υπάρχει γαμωσυνείδηση και δεν επιλέγουν. λέει ο διάβολος μην ψηφίζεις κατάληψη σου έχουν μείνει 3 μαθήματα για πτυχίο ζήσε, άσε τους άλλους να πεθάνουν λειτούργησε σαν γαμημένο ζώο με τα γαμημένα τα εγωιστικά γονίδια και φρόντισε για σένα και τα παιδιά σου αλλά εσύ δεν είσαι ζώο και ψηφίζεις κατάληψη παρά τα τρία μαθήματα και φαινομενικά χάνεις άλλο ένα εξάμηνο από τη ζωή σου αλλά διάλεξες σαν άνθρωπος.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ η γαμημένη δύσκολη αλτρουιστική επιλογή. τον λατρεύουν όλοι οι μαλάκες με 100 διαφορετικούς τρόπους από την πρώτη στιγμή εδώ και 3 εκατομμύρια χρόνια γιατί είναι δύσκολο υπεύθυνο και μας πάει όλους μπροστά. ο καλός μας εαυτός θα έλεγες.

και μετά ήρθε ο dawkins και τα γάμησε όλα είπε πως ούτε θεός υπάρχει ούτε αλτρουιστική επιλογή και είμαστε καταδικασμένοι να μην γυρίσουμε ποτέ στον κήπο της εδέμ. Δύο κατηγορίες ανθρώπων βρίζουν τον dawkins οι πιστοί κάθε λογής και και οι κομμουνιστές.

ασημούλη για έλα απο δω http://www.electricrequiem.com/forum/showpost.php?p=937688&postcount=1462

[Παρακμιακό Εργαλείο]

Ο άνθρωπος είναι θεός. Ο καθένας από μας. Πίστη στον εαυτό μας λοιπόν και στις δυνατότητές μας. Γιατί δν νομίζω να ασχοληθεί και καμιά ανώτερη δύναμη με την πάρτη μας. :P

[antimusic]

ήλιος καλοκαιρινός. :moutza:

[Παρακμιακό Εργαλείο]

Tag έπρεπε να το κάνεις.

[Raven Lord]

δεν ξέρω αν το τοπικ είναι εμπνευσμένο από το αντίστοιχο άρθρο του mikeius "Άθεοι! Γαμώ το Χριστό σας! (http://faeenamalaka.blogspot.com/2009/10/blog-post_12.html)", ούτε ασχολούμαι θεωρητικά με τον αθεϊσμό, ούτε έχω διαβάσει τα ονόματα που παραθέτετε. είμαι άθεος γιατί δε με ενδιαφέρει αν υπάρχει ή όχι "θεός". για να μην επεκταθώ στις θρησκείες - το χριστιανισμό δηλαδή, γιατί για τις υπόλοιπες δε γνωρίζω αρκετά πράγματα - όπου εκεί μπορείς εύκολα να αποδείξεις τις μπαρούφες που πλασάρουν, ειδικά κάποιες νεο-αμερικάνικες παραλλαγές του χριστιανισμού.

[Dragonlord]

Στο διαταύτα, religion is bullshit. Αλήθεια; Φοβερό. Για να μην μου το πει κι άλλος, δεν είμαι απλά άθεος, δεν είμαι ιδεαλιστής, είμαι υλιστής που είναι καλύτερο. Και εκεί είναι και το ζήτημα που θέλω να θίξω. Πιστεύω ότι: Σε όλες τις ανεπτυγμένες περιοχές του κόσμου -πλην της πουτάνας αμερικής- μια μινιμουμ υγιώς ανεπτυγμένη προσωπικότητα αμφισβητεί στα σοβαρά τον θεό στα 12 της χρόνια, στα 16 είναι πολεμικά άθεος (πχ αντιχριστιανός) και στα 18 κλείνει οφίσιαλ μαζί με την εφηβεία του και έναν κύκλο πρώιμης αμφισβήτησης των πραγμάτων γύρω της, πάει για άλλα. Με άλλα λόγια ο αντιθεϊσμός όπως ο αντιφασισμός, ο αντιρατσισμός, ο αντικαπιταλισμός, ο αντιεξουσιασμός, ο αντισεξισμός, ο αντιαντισμός και οποιαδήποτε κοινωνικοπολιτική στάση δεν ολοκληρώνεται πιο πάνω απο το να δηλώσεις την έμπρακτη αντίθεση σου σε κάτι -οτιδήποτε- κακό, είναι κάτι που σίγουρα πρέπει να περάσεις στη ζωή σου, δεν είναι κάτι στο οποίο θα πρέπει να μείνεις για πάντα. Αν είσαι πάνω απο 18 το να δηλώνεις ΑΘΕΟΣ και αυτό να είναι η "στάση ζωής" σου σημαίνει ότι έμαθες να την παίζεις και είσαι χαρούμενος γι' αυτό. Ο κόσμος όμως δεν χρειάζεται άλλους youtube και blogspot warriors για να εξουδετερώσουν τις θρησκείες όλου του κόσμου, δεν χρειάζεται άλλους πούστηδες οπαδίσκους του dawkins, δεν χρειάζεται άλλους πολέμιους του ευφυούς σχεδιασμού. Ή τουλάχιστον δεν χρειάζεται μόνο αυτό, χρειάζεται περισσότερα πράγματα, χρειάζεται μάλλον μια ΘΕΤΙΚΗ αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όχι όπως η αμιτα μοσιον. Όπως οι επιστήμες και όπως η θέση και όχι η αντίθεση. Με άλλα λόγια, είσαστε άθεοι, μπράβο σας. Σκάστε τώρα, πάμε παρακάτω.
Εσύ δεν είσαι φαν της αντικαπιταλιστικής συμμαχίας;

[metamelia3]

ωραια τα λεει ο κοκκινοφασιστας.

[enitharmon]

κάτι τέτοιο;

yjO4duhMRZk

[Deggial]

Εκεί που κάνει λάθος ο ικόνοκλαστ και ο φαεναμαλάκας, είναι πως ο Dawkins, η λοιπή τρελοπαρέα και τα γιουτομπ βίντεος δε ξεπετάχτηκαν έτσι στο ξαφνικά επειδή μια μέρα αποφασίσαμε οι άθεοι πως είμαστε γαμάτοι και γουστάρουμε τα φώτα της ιντερνετικιάς δημοσιότητας, ούτε είναι τυχαίο πως οι γιουτουμπάδες προέρχονται από δύο συγκεκριμένες χώρες, ΗΠΑ και Αγγλία, εκεί ακριβώς όπου υπάρχει η έντονη ανάγκη να ακουστούν οι απόψεις μας για μια secular society, εν όψει προβλημάτων όπως η πίεση στο Texas Board of Education να συμπεριληφθεί το intelligent design στο cirriculum των δημόσιων σχολείων, κλπ.

[asimoulis]

deggial συμφωνώ αλλά πρέπει να παραδεχτείς ότι όσο απίστευτος επιστήμονας είναι o dawkins όταν ασχολείται με την πολιτική τα σκατώνει διότι δεν μπορεί να μου λέει ότι ο η αμερική κάνει πόλεμο στους άραβες για το χριστιανισμό και οι άραβες με τη σειρά τους για το κοράνι.

[Mostos]

ασημούλη έλα λέμε απο το άλλο θρεντ

[asimoulis]

δώσε λινκ του θρεντ ρε όχι του ποστ.

εντιτ: οκ

[ikonoklast]

Στο διαταύτα, religion is bullshit. Αλήθεια; Φοβερό. Για να μην μου το πει κι άλλος, δεν είμαι απλά άθεος, δεν είμαι ιδεαλιστής, είμαι υλιστής που είναι καλύτερο. Και εκεί είναι και το ζήτημα που θέλω να θίξω. Πιστεύω ότι: Σε όλες τις ανεπτυγμένες περιοχές του κόσμου -πλην της πουτάνας αμερικής- μια μινιμουμ υγιώς ανεπτυγμένη προσωπικότητα αμφισβητεί στα σοβαρά τον θεό στα 12 της χρόνια, στα 16 είναι πολεμικά άθεος (πχ αντιχριστιανός) και στα 18 κλείνει οφίσιαλ μαζί με την εφηβεία του και έναν κύκλο πρώιμης αμφισβήτησης των πραγμάτων γύρω της, πάει για άλλα. Με άλλα λόγια ο αντιθεϊσμός όπως ο αντιφασισμός, ο αντιρατσισμός, ο αντικαπιταλισμός, ο αντιεξουσιασμός, ο αντισεξισμός, ο αντιαντισμός και οποιαδήποτε κοινωνικοπολιτική στάση δεν ολοκληρώνεται πιο πάνω απο το να δηλώσεις την έμπρακτη αντίθεση σου σε κάτι -οτιδήποτε- κακό, είναι κάτι που σίγουρα πρέπει να περάσεις στη ζωή σου, δεν είναι κάτι στο οποίο θα πρέπει να μείνεις για πάντα. Αν είσαι πάνω απο 18 το να δηλώνεις ΑΘΕΟΣ και αυτό να είναι η "στάση ζωής" σου σημαίνει ότι έμαθες να την παίζεις και είσαι χαρούμενος γι' αυτό. Ο κόσμος όμως δεν χρειάζεται άλλους youtube και blogspot warriors για να εξουδετερώσουν τις θρησκείες όλου του κόσμου, δεν χρειάζεται άλλους πούστηδες οπαδίσκους του dawkins, δεν χρειάζεται άλλους πολέμιους του ευφυούς σχεδιασμού. Ή τουλάχιστον δεν χρειάζεται μόνο αυτό, χρειάζεται περισσότερα πράγματα, χρειάζεται μάλλον μια ΘΕΤΙΚΗ αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όχι όπως η αμιτα μοσιον. Όπως οι επιστήμες και όπως η θέση και όχι η αντίθεση. Με άλλα λόγια, είσαστε άθεοι, μπράβο σας. Σκάστε τώρα, πάμε παρακάτω.
Εσύ δεν είσαι φαν της αντικαπιταλιστικής συμμαχίας;

H "αντικαπιταλιστική συμμαχία" ήταν ένα εγχείρημα του ΣΕΚ πολύ πριν το ΕΝΑΝΤΙΑ. Δεν ήμουν φαν, όχι, τότε ψήφιζα ΣΥΝ, λολ. Φαντάζομαι εννοείς το ευρύτερο αντικαπιταλιστικό μέτωπο.

Ο αντικαπιταλισμός που αναφέρω απο μόνος του σαν πολιτική στάση είναι κλαιν, αν δήλωνα αντικαπιταλιστής τότε θα υπήρχε όντως αντίφαση. Το αντικαπιταλιστικό μέτωπο όμως (το ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι ένα τρέχον πχ) είναι μια πολύ διαφορετική κατάσταση. Σαν μαρξιστής δεν στέκεσαι μόνο στο να εναντιωθείς στον καπιταλισμό αλλά στηρίζεις συγκεκριμένα πράγματα με θετικό προσδιορισμό, την σοσιαλιστική επανάσταση και την κομμουνιστική προοπτική πιο συγκεκριμένα. Σαν λενινιστής έχεις και πιο συγκεκριμένη άποψη στο πως θα τα πετύχεις, δεν μπορείς απλώς να καλέις τους πάντες να συντάσσονται με το όποιο πολιτικό σου πρόγραμμα. Τα ευρύτερα μέτωπα λοιπόν είναι ένας τέτοιος τρόπος. Μπορείς να παραμένεις κομμουνιστής και ταυτόχρονα να δρας μέσα απο μετωπικές συμμαχίες με πιο μινιμαλ προτάγματα, ένα αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι τέτοιο.


εδιτ: δεν είχα δει το φαεναμαλάκα, αλήθειες θα λέει.

[atom_smasher]

boom.

[Phantom Duck]

εκεί ακριβώς όπου υπάρχει η έντονη ανάγκη να ακουστούν οι απόψεις μας για μια secular society, εν όψει προβλημάτων όπως η πίεση στο Texas Board of Education να συμπεριληφθεί το intelligent design στο cirriculum των δημόσιων σχολείων, κλπ.

για το θεό.

[Rattlehead]

Το (2) είναι ο αγνωστικιστής άθεος.

Όχι, ο αγνωστικιστής θεωρεί ότι ο βαθμός στον οποίο ισχύουν οι ισχυρισμοί για την ύπαρξη θεού είναι άγνωστος. Οι δε περισσότεροι αγνωστικιστές θεωρούν πως είναι αδύνατο να δωθεί κάποια σχετική απάντηση, πως είναι πέρα από τις δυνατότητες του ανθρώπου.

Ο άθεος απορρίπτει την πίστη στην ύπαρξη θεού, όπως αναφέρω σχετικά.

Τώρα, αν κανείς είναι κολλημένος ή όχι, αυτό είναι εντελώς άσχετο από τις τρεις αυτές θέσεις (θεϊστής, αγνωστικιστής, άθεος).
Ο αγνωστικιστής "σκέτο" είναι μόνο η πρώτη παράγραφος/πρότασή σου. Από εκεί και πέρα μπορεί κάποιος να είναι αγνωστικιστής σκέτο, αγνωστικιστής άθεος, αγνωστικιστής θεϊστής, μέχρι και αγνωστικιστής χριστιανός/βουδιστής (δηλαδή δεν αποδέχεται πλήρως την αντίστοιχη θρησκεία αλλά τη θεωρεί σε μεγάλο βαθμό σωστή) κτλ. Τσεκ και την wikipedia που λέει κάποια γενικά: http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism edit: My point είναι ότι ο άθεος -λόγω της απόρριψης που ανέφερες κι εσύ- έχει κατηγορηματικά "πίστη" στο ότι δεν υπάρχει θεός.

συνοπτικά:
αγνωστικιστής: "Δεν ξέρω"
αγνωστικιστής άθεος: "Δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
αγνωστικιστής θεϊστής: "Δεν ξέρω, αλλά μάλλον υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
άθεος: "Δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
bonus: άθρησκος: "Δε με νοιάζει!"

[Dragonlord]

H "αντικαπιταλιστική συμμαχία" ήταν ένα εγχείρημα του ΣΕΚ πολύ πριν το ΕΝΑΝΤΙΑ. Δεν ήμουν φαν, όχι, τότε ψήφιζα ΣΥΝ, λολ. Φαντάζομαι εννοείς το ευρύτερο αντικαπιταλιστικό μέτωπο.

Ο αντικαπιταλισμός που αναφέρω απο μόνος του σαν πολιτική στάση είναι κλαιν, αν δήλωνα αντικαπιταλιστής τότε θα υπήρχε όντως αντίφαση. Το αντικαπιταλιστικό μέτωπο όμως (το ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι ένα τρέχον πχ) είναι μια πολύ διαφορετική κατάσταση. Σαν μαρξιστής δεν στέκεσαι μόνο στο να εναντιωθείς στον καπιταλισμό αλλά στηρίζεις συγκεκριμένα πράγματα με θετικό προσδιορισμό, την σοσιαλιστική επανάσταση και την κομμουνιστική προοπτική πιο συγκεκριμένα. Σαν λενινιστής έχεις και πιο συγκεκριμένη άποψη στο πως θα τα πετύχεις, δεν μπορείς απλώς να καλέις τους πάντες να συντάσσονται με το όποιο πολιτικό σου πρόγραμμα. Τα ευρύτερα μέτωπα λοιπόν είναι ένας τέτοιος τρόπος. Μπορείς να παραμένεις κομμουνιστής και ταυτόχρονα να δρας μέσα απο μετωπικές συμμαχίες με πιο μινιμαλ προτάγματα, ένα αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι τέτοιο.


εδιτ: δεν είχα δει το φαεναμαλάκα, αλήθειες θα λέει.
Λολ, με το "αντικαπιταλιστική συμμαχία" εννοούσα ανταρσύα, τελικά είναι αντικαπιταλιστική (αριστερή) συνεργασία (για την ανατροπή). Έπρεπε να το φανταστώ ότι θα υπήρχε και "αντικαπιταλιστική συμμαχία" σκέτο πάντως, λάθος μου.
Τέσπα, το νόημα είναι ότι το να λες "σκατά στους άθεους" είναι σα να λέει κάποιος "σκατά στους αντικαπιταλιστές". Γιατί και ως άθεος μπορείς να επιδιώκεις περισσότερα και θετικότερα πράγματα από το "να καούν όλες οι εκκλησίες" (που δεν ξέρω αν είναι καν αίτημα των περισσότερων άθεων αλλά τέσπα). Πχ το να μη γίνονται διακρίσεις με βάση τη θρησκεία ΕΙΝΑΙ κάτι θετικό. Κακώς βλέπεις μόνο στο δικό σου χώρο δράσης και θετικά. Ο αντικαπνιστής δε ζητάει το κυνήγι των καπνιστών, ζητάει την προστασία των μη καπνιστών. Δεν υπάρχει σκέτη αντίθεση, εκτός αν είσαι καθυστερημένος, "αδερφέ εγώ να εξαφανιστεί ο καπιταλισμός/θρησκεία/τσιγάρο θέλω, μετά θα τη βρούμε την άκρη", το οποίο όμως δεν είναι πρόβλημα του αντικαπιταλισμού/αθεϊσμού/αντικαπνισμού (wat) αλλά πρόβλημα βλακείας. Συμπέρασμα, thread=fail

[Raven Lord]

άθεος: "Δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"


προσωπικά θα έλεγα: δεν υπάρχει θεός. ακόμη κ αν υπάρχει στο σύμπαν κάποιο ον ανώτερο (οτιδήποτε θεωρεί ο καθένας ανώτερο) από τον άνθρωπο - πράγμα πιθανό - σίγουρα δεν είναι "θεός". και να υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη, σίγουρα με κάποιο τρόπο θα εξηγείται επιστημονικά, ακόμη κ αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη τον τρόπο ή δεν είμαστε αρκετά εξελιγμένοι για να την καταλάβουμε.

[Deggial]

συνοπτικά:
αγνωστικιστής: "Δεν ξέρω"
αγνωστικιστής άθεος: "Δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
αγνωστικιστής θεϊστής: "Δεν ξέρω, αλλά μάλλον υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
άθεος: "Δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
bonus: άθρησκος: "Δε με νοιάζει!"

Ok, και με αυτούς τους όρους, αυτό που περιγράφω δεν είναι αγνωστικιστής άθεος. Δεν αναφέρθηκα σε μάλλον, ίσως, δεν ξέρω/δεν απαντώ, αλλά σε μία σαφή θέση, την "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός". Κι αυτό το θεωρώ μία πολύ πιο δόκιμη στάση από την "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", για τους λόγους που εξήγησα.

[Raven Lord]

καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.

[Deggial]

καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.

Κι όμως. Και μερικοί έχουν και PhD. Γενικά, αυτό είναι ένα θέμα που με εκνευρίζει, άνθρωποι που εφαρμόζουν τη λογική και την επιστημονική μέθοδο σε άλλες πλευρές της ζωής τους, αλλά κρατούν όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία μακριά από το θέμα της θρησκευτικής πίστης.

[phthoggon]

Τι σχέση έχει η επιστημονική μέθοδος και η λογική με τη πίστη Ντεγκίλα? Δεν είσαι χαζός, μην κάνεις τέτοια πισωγυρίσματα. Από αλλού προέρχεται και άλλα πράγματα από το να βρίσκει σχέσεις ανάμεσα σε δράσεις και αντιδράσεις έχει σκοπό να εξυπηρετήσει. Εύκολο είναι να είσαι υλιστής στα εικοσιτόσο σου, σε πενήντα χρόνια από τώρα είναι όμως η πραγματική μαγκιά!

Γενικά ωραία και χρήσιμη η λογική, αλλά not an end by itself υποθέτω. Πάντοτε χρειαζόμασταν μία υγιή δόση ανορθολογισμού για να ζήσουμε και πάντοτε την είχαμε και την έχουμε νομίζω (έστω και ελάχιστη υποτίθεται πλέον) είτε αυτή λεγόταν χιούμορ, είτε όνειρα, φαντασίες και ιδεολογίες, είτε (το χειρότερο ανάμεσα σε όλα αυτά βέβαια) κολάσεις και παράδεισοι. Και μένα δε μου λέει πλέον να κοροϊδεύω τόσο εύκολα αυτούς που πιστεύουν στα τελευταία, όταν παρατηρώ πόσο εύκολα κάνουμε δικούς μας μικρούς θεούς από τα άλλα που έλεγα πιο πριν :wink:

[Deggial]

Ναι, χρειάζεται το γέλιο, η φαντασία, η ιδεολογία, τα συναισθήματα, κλπ, κλπ, αλλά δεν έχουν θέση όταν προσπαθούμε να εξερευνήσουμε και να εξηγήσουμε τον κόσμο γύρω μας. Και για πολύ καλούς λόγους.

Tα συναισθήματα, λόγου χάρη, ή εν γένει η προσωπική εμπειρία μπορεί να παρερμηνευθεί και να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα, είτε λόγω προκατάληψης (όπως συμβαίνει στο κοινό ανθρώπων που υποστηρίζουν ότι μιλάνε με νεκρούς, ενώ στην πραγματικότητα εφαρμόζουν τεχνικές εξόρυξης πληροφοριών από το κοινό), είτε λόγω ανεπαρκούς γνώσης (τελικά τα φώτα που είδα να αιωρούνται στη θάλασσα ήταν αποβάθρες εξόρυξης πετρελαίου), είτε λόγω του τρόπου που λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη εξ' αρχής (αντίληψη αντικειμένων με συσχέτιση τους σε ήδη γνωστά πρότυπα). Αντίστοιχα, οι πεποιθήσεις μας πολύ εύκολα μας οδηγούν να εξερευνούμε μόνο τα τεκμήρια που τις επιβεβαιώνουν και να αγνοούμε, συνειδητά ή μη, τα τεκμήρια που τις αμφισβητούν.

Κι ενώ εφαρμόζουμε την λογική και την επιστημονική μέθοδο σε κάθε άλλη πτυχή της εξερεύνησης του σύμπαντος, στο πιο τρανταχτό παράδειγμα αστήρικτης πεποίθησης, αυτό της πίστης στο θεό, καλούμαστε να μην τα χρησιμοποιήσουμε...

[Dragonlord]

Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.

[phthoggon]

Ναι, χρειάζεται το γέλιο, η φαντασία, η ιδεολογία, τα συναισθήματα, κλπ, κλπ, αλλά δεν έχουν θέση όταν προσπαθούμε να εξερευνήσουμε και να εξηγήσουμε τον κόσμο γύρω μας. Και για πολύ καλούς λόγους.

Tα συναισθήματα, λόγου χάρη, ή εν γένει η προσωπική εμπειρία μπορεί να παρερμηνευθεί και να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα, είτε λόγω προκατάληψης (όπως συμβαίνει στο κοινό ανθρώπων που υποστηρίζουν ότι μιλάνε με νεκρούς, ενώ στην πραγματικότητα εφαρμόζουν τεχνικές εξόρυξης πληροφοριών από το κοινό), είτε λόγω ανεπαρκούς γνώσης (τελικά τα φώτα που είδα να αιωρούνται στη θάλασσα ήταν αποβάθρες εξόρυξης πετρελαίου), είτε λόγω του τρόπου που λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη εξ' αρχής (αντίληψη αντικειμένων με συσχέτιση τους σε ήδη γνωστά πρότυπα). Αντίστοιχα, οι πεποιθήσεις μας πολύ εύκολα μας οδηγούν να εξερευνούμε μόνο τα τεκμήρια που τις επιβεβαιώνουν και να αγνοούμε, συνειδητά ή μη, τα τεκμήρια που τις αμφισβητούν.

Κι ενώ εφαρμόζουμε την λογική και την επιστημονική μέθοδο σε κάθε άλλη πτυχή της εξερεύνησης του σύμπαντος, στο πιο τρανταχτό παράδειγμα αστήρικτης πεποίθησης, αυτό της πίστης στο θεό, καλούμαστε να μην τα χρησιμοποιήσουμε...

Όταν αγνοείς αυτά που σου λέει ο συνομιλητής σου όμως καταλήγεις να επαναλαμβάνεις ακριβώς το ίδιο πράγμα που έλεγες στο προηγούμενο ποστ σου, όπως στην τελευταία πρόταση. Εγώ δε σου είπα για εξερεύνηση και εξήγηση του κόσμου, συμφωνούμε ότι αυτά είναι πεδίο των επιστημών. Αλλά η ανάλυση και η εξήγηση, οι δράσεις και αντιδράσεις, τα input-output τα γαμημένα δεν μας αρκούν για να απαντήσουμε όλα τα ερωτήματα που είναι φτιαγμένο ή εξελιγμένο να γεννάει το μυαλό μας. Όπως σου είπε ο Ντράγκονλορντ, αυτά αφορούνε επίσης πολλά γιατί, διάφορους σκοπούς και νοήματα. Και για να ξεκαθαρίσω ακόμη πιο πολύ αυτό που έλεγα, δε νομίζω να μου αρκεί να έχω καταλάβει τη θεωρία της σχετικότητας ή τη κβαντομηχανική για να πεθάνω ήσυχος πενήντα χρόνια μετά. Αρκεί η κατανόηση και η γνώση για να αποδεχθείς το απόλυτο κενό? Αξίζει να μη το ερευνήσεις ή να μη κάνεις υποθέσεις, έστω πλησιάζοντας στα όρια του ανορθολογιστικού, επειδή δεν έχεις αρκετά απτά στοιχεία την παρούσα στιγμή? Για αυτό ζηλεύω μερικές φορές το "θρησκευτικό" νου, επειδή αυτά τα πράγματα τα έχει λύσει, έστω και με δόγματα που του έχουν επιβληθεί, με αποτέλεσμα πολλές φορές να ζει και καλύτερα από εμάς τους εξυπνάκηδες στην ίδια του την τωρινή ζωή, όχι στην μετέπειτα (πόσοι καταθλιπτικοί υπάρχουν στις αραβικές χώρες, λολ) που ε, μεταξύ μας, αυτό δεν είναι και το ζητούμενο το ίδιο? Και δε λέω ότι το ρασιοναλιστικό/θετικιστικό μυαλό δε μπορεί να φτάσει στο ίδιο αποτέλεσμα με το ίδιο του το "υλικό", αλλά δε το βλέπω και τόσο συχνά να συμβαίνει.

[Deggial]

@Dragonlord:

Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;

Είναι πολύ πιο σεβαστή η άποψη πως η επιστήμη ή ανθρώπινη σκέψη δεν επαρκεί για την κατανόηση της ύπαρξης δημιουργού, και γενικότερα είναι πιο σεβαστό και αξιοπρεπές να πεις "Δεν ξέρω τι ισχύει για το τάδε θέμα", παρά να καλύπτεις αυτό το κενό με αστήρικτες πεποιθήσεις. Η ανάγκη μας να γνωρίζουμε και να καταλαβαίνουμε δε δικαιολογεί να καλύπτουμε τα κενά με ό,τι θεωρούμε βολικό και ευχάριστο επειδή μας προσφέρει την ασφάλεια της γνώσης.

[phthoggon]

@Dragonlord:

Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;

ακόμη και αν αποδεχθώ αυτό το ερώτημα με τους όρους που θέτεις, γιατί όχι? Ποιο είναι το ζήτημα της ζωής, να είμαστε επιστημονικά σωστοί, η να είμαστε ευχαριστημένοι και ικανοποιημένοι? Εσύ είσαι με τον τρόπο σκέψης που έχεις επιλέξει?

[Esteban]

Επίσης μπορούμε όλοι να μαστουρώνουμε ομαδικά και να είμαστε απόλυτα ευτυχισμένοι.

[phthoggon]

Επίσης μπορούμε όλοι να μαστουρώνουμε ομαδικά και να είμαστε απόλυτα ευτυχισμένοι.

φυσικά και μπορούμε. μα το πρόβλημα με τα ναρκωτικά είναι ότι κάποια στιγμή τελειώνουν, και εσύ βρίσκεσαι με το τρόμο της επαναφοράς στον "πραγματικό" (ή καλύτερα, έναν άλλον) κόσμο, με πολύ χειρότερες συνθήκες από πριν, και με το τέλος σιγά σιγά να έρχεται πιο γρήγορα. Αν δε τελείωνε ποτέ και αν δεν είχε αρνητικά η επήρρεια τους εσύ θα προτιμούσες 50 χρόνια μαστούρας ή τον "πραγματικό" κόσμο?

(μη πει κανένας και κόκκινα και μπλε χάπια ε)

έντιτ: ντεγκίαλ δες τα δύο βιντεάκια που πόσταρα κάπου στη τρίτη σελίδα, δε σπαμμάρω για πλάκα (συνήθως)

[Dragonlord]

Ό,τι είπε ο phthoggon. Δηλαδή όταν αισθάνεσαι ότι αγαπάς κάποιον πχ, πρέπει να μη μένεις εκεί (που ισοδυναμεί σε ένα βαθμό με "πίστη") αλλά να κατανοείς επιστημονικά ότι αυτό είναι απλά μια προσωπική σου ανάγκη που προκύπτει από τα ένστικτα επιβίωσης, αναπαραγωγής κλπ; Τι νόημα έχει αυτό; Προτιμώ να πιστεύω απλά στην αγάπη από το να γίνω κυνικός.

[Deggial]

ακόμη και αν αποδεχθώ αυτό το ερώτημα με τους όρους που θέτεις, γιατί όχι? Ποιο είναι το ζήτημα της ζωής, να είμαστε επιστημονικά σωστοί, η να είμαστε ευχαριστημένοι και ικανοποιημένοι? Εσύ είσαι με τον τρόπο σκέψης που έχεις επιλέξει?

Σε τέτοιο προσωπικό επίπεδο, η εξερεύνηση της αλήθειας σαφώς πλεονεκτεί από την επιλογή της αλήθειας. Οι γνώσεις δεν είναι ένα παθητικό στοιχείο, επιδρούν και ορίζουν την προσωπικότητα, τον τρόπο σκέψης και τις επιλογές μας. Η θρησκεία απαιτεί μία τυφλή πίστη που οδηγεί και στην τήρηση των αντίστοιχων ηθικών κανόνων, χωρίς καμία εγγύηση για το αποτέλεσμα τους (πόσο μάλλον της υπόσχεσης για κάποια μεταθανάτια αμοιβή). Εξερευνόντας την αλήθεια, από την άλλη, μπόρούμε να οδηγηθούμε σε ασφαλέστερα συμπεράσματα, αφ' ενός γιατί εξερευνούμε και τις συνέπειες των πράξεων, αφ' ετέρου επειδή, μη λειτουργόντας δογματικά, τα πάντα μπορούν να τεθούν υπό επανεξέταση.

Εκτός αυτού, η επιλογή μιας θρησκείας δεν οδηγεί ντετερμινιστικά σε έναν πιο ευτυχισμένο άνθρωπο. Δεν είναι ανάγκη να φτάσουμε στο προφανές ακραίο παράδειγμα του φονταμενταλιστή μουσουλμάνου που ανατινάζει κανά κτήριο και τον εαυτό του στον αέρα, χαραμίζοντας την ευκαιρία να ζήσει πολλές άλλες εμπειρίες σε ένα φυσιολογικό χρόνο ζωής, όσο ευτυχισμένος και αν πέθανε. Υπάρχουν και πιο απλές περιπτώσεις, όπως η αποχή από το σεξ πριν το γάμο, η φύση της ομοφυλοφιλίας ως αμαρτία και άλλα αποτελέσματα θρησκευτικής φύσεως που καταπιέζουν τον πιστό.

Η ευτυχία, σε κάθε περίπτωση, δεν είναι αποτέλεσμα καθαρά προσωπικών, εσωτερικών πράξεων, ώστε να μπορώ να επιλέγω ότι υπάρχουν νεράιδες και να χαίρομαι με την ιδέα αυτή. Η ζωή μας προφανώς εξαρτάται και από το κοινωνικό περιβάλλον και τις συμβάσεις που πλαισιώνουν την σχέση μας με αυτό.

Είναι αντίστοιχα θεμιτό, σε αυτό το επίπεδο, οι επιλογές μας για τον τρόπο λειτουργίας μίας κοινωνίας να μη βασίζονται σε κάποιας μορφής δόγματος, θρησκευτικού ή πολιτικού, αλλά σε συμβάσεις και μεθόδους στις οποίες οδηγούμαστε έχοντας τουλάχιστον μία ελάχιστη εγγύηση ότι μελετήθηκαν με έναν συστηματικό τρόπο οι επιπτώσεις τους. Θα μπορούσαμε δογματικά να μην επιτρέπουμε, λόγου χάρη, τα διαζύγια, γιατί δεν το θέλει ο θεός. Ή θα μπορούσαμε να μελετήσουμε πρώτα την συνέπεια ενός τέτοιου νομοθετήματος και να δούμε εάν αρμόζει, εάν κάνει πιο αρμονική τη συμβίωση μας στο σύνολο της κοινωνία ή αν δημιουργεί προβλήματα. Και μπορεί η μελέτη να μην μας οδηγεί ντετερμινιστικά στην σωστή απόφαση, αλλά τουλάχιστον έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες από την τυφλή επιλογή της θρησκείας. Ιδιαίτερα στην περίπτωση της επιστημονικής μεθόδου, όπου το αποτέλεσμα τίθεται σε δημόσια κριτική και επανεξέταση, οι πιθανότητες είναι σαφώς καλύτερες.

[Deggial]

Ό,τι είπε ο phthoggon. Δηλαδή όταν αισθάνεσαι ότι αγαπάς κάποιον πχ, πρέπει να μη μένεις εκεί (που ισοδυναμεί σε ένα βαθμό με "πίστη") αλλά να κατανοείς επιστημονικά ότι αυτό είναι απλά μια προσωπική σου ανάγκη που προκύπτει από τα ένστικτα επιβίωσης, αναπαραγωγής κλπ; Τι νόημα έχει αυτό; Προτιμώ να πιστεύω απλά στην αγάπη από το να γίνω κυνικός.

Ναι, σαφώς πλεονεκτεί η προσπάθεια της επιστημονικής κατανόησης. Το σφάλμα στην άποψη σου είναι πως το θέμα δεν εξαντλείται απλά στο τι νιώθεις, αλλά στις αποφάσεις που παίρνεις βάσει αυτού του συναισθήματος. Αποκτώντας μία ευρύτερη γνώση για το τι είναι ο έρωτας, αντί να περιορίζεσαι στην προσωπική εμπειρία και σε προσωπικά δόγματα, έχεις και πολύ καλύτερη κρίση για να αντιλαμβάνεσαι π.χ. ότι ο έρωτας δεν είναι τυφλός και μοναδικός (άρα δεν είναι ανάγκη να ανέχομαι το κέρατο, επειδή μακροπρόθεσμα θα είναι καλύτερο να βρω άλλο σύντροφο αντί να στεναχωριέμαι διαρκώς), ή οποιαδήποτε άλλη τυφλή πίστη.

[phthoggon]

Σε τέτοιο προσωπικό επίπεδο, η εξερεύνηση της αλήθειας σαφώς πλεονεκτεί από την επιλογή της αλήθειας. Οι γνώσεις δεν είναι ένα παθητικό στοιχείο, επιδρούν και ορίζουν την προσωπικότητα, τον τρόπο σκέψης και τις επιλογές μας. Η θρησκεία απαιτεί μία τυφλή πίστη που οδηγεί και στην τήρηση των αντίστοιχων ηθικών κανόνων, χωρίς καμία εγγύηση για το αποτέλεσμα τους (πόσο μάλλον της υπόσχεσης για κάποια μεταθανάτια αμοιβή). Εξερευνόντας την αλήθεια, από την άλλη, μπόρούμε να οδηγηθούμε σε ασφαλέστερα συμπεράσματα, αφ' ενός γιατί εξερευνούμε και τις συνέπειες των πράξεων, αφ' ετέρου επειδή, μη λειτουργόντας δογματικά, τα πάντα μπορούν να τεθούν υπό επανεξέταση.

To θέμα είναι πως η αλήθεια της επιστήμης και η αλήθεια της θρησκείας είναι πολύ διαφορετικές. Η αλήθεια της θρησκείας δίνει απάντηση σε πολλές ανθρώπινες ανάγκες που η επιστήμη αδυνατεί αυτή τη στιγμή να δώσει, όσες επανεξετάσεις να κάνει, ακριβώς επειδή η λογική της θρησκείας είναι ανορθολογιστική, λέει "ψέμματα" και επομένως φτάνει πολύ πιο εύκολα στους στόχους της. Είναι πολύ εύκολο να αρχίσουμε να λέμε όλοι ότι είμαστε υποστηρικτές της αλήθειας και παίρνουμε το κόκκινο χάπι ή τι ήταν τέλος πάντων, αλλά όπως αναφέρεται και στο βίντεο που πόσταρα, η λογική που ακολούθησε η θετικιστική σκέψη κατέληξε κάποια στιγμή και στην ίδια την αυτοάρνησή της κατά τον μεταμοντερνισμό, όπου η ίδια η ουσία της ανθρώπινης εμπειρίας αμφισβητείται - αυτό που βλέπουμε δεν είναι η αλήθεια, ούτε η πραγματικότητα, αλλά παραλλαγές της που προκύπτουν από τα εσφαλμένα μας αισθητήρια, είτε τα σωματικά, είτε τα λογικά (είμαι σίγουρος ότι έχεις ακούσει για κβαντομηχανική και the eye of the beholder και τα ξέρεις καλύτερα από εμένα.) Από το σημείο και πέρα που συμφωνούμε ότι η απόλυτη εναρμόνιση με την πραγματικότητα και την "αλήθεια" της είναι αδύνατη και πως διαρκώς βρισκόμαστε σε μία κατάσταση απόστασης από αυτή χωρίς να το καταλαβαίνουμε και χωρίς να μας επηρεάζει αρνητικά (πιστεύουμε πως όλα είναι οκ και δουλεύουν και είμαστε χαρούμενοι) τότε το συμπέρασμα που προκύπτει είναι πως περισσότερη αλήθεια δεν μας κάνει αυτόματα χαρούμενους. Σίγουρα, πιστεύεις ότι λύνεις όλα τα προβλήματα σου στην καθημερινή ζωή με τη λογική σου, αλλά το ίδιο δε κάνεις και όταν είσαι μαστουρωμένος, όταν ονειρεύεσαι, ή στην "πλάνη" της θρησκευτικής πίστης? Πώς μπορεί κάποιος να διαχωρίσει και να επιλέξει φαινομενικά ανάμεσα σε αυτές τις οντολογικές καταστάσεις όταν οι ίδιες του οι αισθήσεις και ο τρόπος που αντιλαμβάνεται τον κόσμο δε μπορούν? (στα ωραία όνειρα θες να ξυπνήσεις? ή όχι?) Αυτή η προτίμηση που δείχνει το ανθρώπινο είδος ως προς το ιδανικό της αλήθειας νομίζω ότι προέρχεται από την εξελικτική μας ιστορία για την οποία, όπως και η επιστήμη η ίδια, ήταν εξαιρετικά χρήσιμο, αλλά από ένα σημείο και πέρα καταλαβαίνουμε ότι είναι βασικά αυτό: ένα ιδανικό, δηλαδή μία πίστη από μόνη της, αυτό που λέει ο ντούγκιν ως "slight paradigm shift" σχετικά με το "παλαιότερα" ιδανικά της θρησκείας. Και γω αν ήταν να επιλέξω ένα ιδανικό και μία πίστη πάντως, θα επέλεγα αυτή της αλήθειας (με εισαγωγικά πλέον) και της επιστήμης, αλλά δεν είναι κακό to call a spade a spade, ε?



Εκτός αυτού, η επιλογή μιας θρησκείας δεν οδηγεί ντετερμινιστικά σε έναν πιο ευτυχισμένο άνθρωπο. Δεν είναι ανάγκη να φτάσουμε στο προφανές ακραίο παράδειγμα του φονταμενταλιστή μουσουλμάνου που ανατινάζει κανά κτήριο και τον εαυτό του στον αέρα, χαραμίζοντας την ευκαιρία να ζήσει πολλές άλλες εμπειρίες σε ένα φυσιολογικό χρόνο ζωής, όσο ευτυχισμένος και αν πέθανε. Υπάρχουν και πιο απλές περιπτώσεις, όπως η αποχή από το σεξ πριν το γάμο, η φύση της ομοφυλοφιλίας ως αμαρτία και άλλα αποτελέσματα θρησκευτικής φύσεως που καταπιέζουν τον πιστό.

ναι, συμφωνώ. Όπως ακριβώς δεν οδηγεί και η επιλογή του ρασιοναλισμού ταυτόχρονα στο ίδιο πράγμα. Αυτό που σου είπα είναι ότι παρατηρώ πως παίζει όμως και είναι και πιο πολλοί αυτοί που τη βρίσκουν με τη πρώτη, όπως βλέπουμε και στη σημερινή κοινωνία που τίγκα επιστήμη και λογική και ο κόσμος δεν την παλεύει και τρέχει σε ψυχιάτρους. Δε λέω "κακό, κακό" αλλά ότι είναι άξιο διερεύνησης.



Η ευτυχία, σε κάθε περίπτωση, δεν είναι αποτέλεσμα καθαρά προσωπικών, εσωτερικών πράξεων, ώστε να μπορώ να επιλέγω ότι υπάρχουν νεράιδες και να χαίρομαι με την ιδέα αυτή. Η ζωή μας προφανώς εξαρτάται και από το κοινωνικό περιβάλλον και τις συμβάσεις που πλαισιώνουν την σχέση μας με αυτό.

και το ένα και το άλλο, ναι. (μερικοί βέβαια λένε ότι δεν είναι και καθόλου επιλογή μας, ε.)

Και κάτι άλλο πάνω στην τελευταία παράγραφο που κατα τ' άλλα δεν έχω κάτι να πω επειδή συμφωνώ. Τα διαζύγια δεν επιτρέπονται σε συγκεκριμένες χώρες όχι επειδή δεν το "θέλει ο θεός" αλλά επειδή τέτοιου τύπου νόμοι έχουν χρηστικές λειτουργίες μέσα στην κοινωνία που διαπραγματεύονται, είναι δηλαδή αποτελέσματα ρασιοναλιστικής σκέψης τα οποία κωδικοποιούνται και μεταφέρονται μετά στον λαό σαν δόγματα. Το μεγάλο πρόβλημα με τις θρησκείες είναι ότι οι κοινωνίες βέβαια αλλάζουν πολύ γρήγορα και αυτά μένουν τα ίδια, δηλαδή ανταλλάσεις κοινωνική τάξη και μη αμφισβήτηση των αρχών με στασιμότητα ή πολύ αργή εξέλιξη (κοίτα πάλι τα θεοκρατικά καθεστώτα και πόσο από την μία αυτό τους βολεύει, από την άλλη όχι, γιατί τα άλλα γειτονικά μη θεοκρατικά εξελίσσονται πολύ πιο γρήγορα.)

[Deggial]

Τα διαζύγια δεν επιτρέπονται σε συγκεκριμένες χώρες όχι επειδή δεν το "θέλει ο θεός" αλλά επειδή τέτοιου τύπου νόμοι έχουν χρηστικές λειτουργίες μέσα στην κοινωνία που διαπραγματεύονται

Το περίμενα αυτό το σχόλιο, αλλά αυτό το παράδειγμα μου ήρθε εκείνη τη στιγμή. Πράγματι, τέτοιοι νόμοι προκύπτουν από τις συγκυρίες και της ανάγκες κάθε εποχής, δεν υπάρχει διαφωνία επ' αυτού.

[Dragonlord]

@deg: Όπως εσύ κάνεις τις καλύτερες επιλογές με βάση τα ορθολογικά σου στοιχεία, έτσι και ένας θρησκευόμενος κάνει τις καλύτερες επιλογές με βάση τα δικά του στοιχεία. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι κάποιος που πηδιέται από τα 15 με άλλο άτομο κάθε βδομάδα (πιθανώς μία "λογική" επιλογή) ή ακόμα και με άλλο άτομο κάθε χρόνο θα είναι ευτυχέστερος από κάποιον που περιμένει μέχρι το γάμο. Κι ο δεύτερος έχει την επιλογή, να υπακούσει στα ένστικτά του ή να κρατηθεί, που θα του φέρει ένα "ανώτερο", πνευματικό αντάλλαγμα-επιβράβευση. Κακώς το παρουσιάζεις ως μόνο καταπίεση. Στο κάτω κάτω, το πιθανότερο είναι ότι και οι περισσότεροι θα καταλήξουν στο να μην αλλάζουν συντρόφους κάθε 12 ώρες, γιατί αυτό συνήθως σε "καίει" συναισθηματικά από ένα σημείο κι έπειτα. Οπότε όλοι κάνουμε επιλογές και με βάση την ηθική μας, που όμως είναι εξ ορισμού ένα "παράλογο" κριτήριο. Το να αλλάξεις τη δεδομένη ηθική δε σημαίνει ντε και καλά ότι παίρνεις σαν αποτέλεσμα έναν ευτυχέστερο άνθρωπο, όπως αντίστοιχα και τα πολλά λεφτά δε σε κάνουν ευτυχή (κι ας έχεις θεωρητικά περισσότερες επιλογές, λιγότερες έγνοιες κλπ). Κάπου κερδίζεις, κάπου χάνεις, δεν είναι win/win αυτό που περιγράφεις. Αυτός που αποφασίζει με μόνο κριτήριο το συμφέρον του μπορεί να κερδίζει σε κάποια πράγματα, αλλά χάνει σε θρησκευτική εμπειρία/επαφή με το θεό (που προφανώς είναι εύκολο να το υποτιμάς αν δεν το βιώνεις). Ορίστε, μόλις το εξήγησα και ορθολογικά.

[phthoggon]

Τα διαζύγια δεν επιτρέπονται σε συγκεκριμένες χώρες όχι επειδή δεν το "θέλει ο θεός" αλλά επειδή τέτοιου τύπου νόμοι έχουν χρηστικές λειτουργίες μέσα στην κοινωνία που διαπραγματεύονται

Το περίμενα αυτό το σχόλιο, αλλά αυτό το παράδειγμα μου ήρθε εκείνη τη στιγμή. Πράγματι, τέτοιοι νόμοι προκύπτουν από τις συγκυρίες και της ανάγκες κάθε εποχής, δεν υπάρχει διαφωνία επ' αυτού.

Και κάτι άλλο: διάβασα στο Έψιλον πριν λίγο μία αναφορά στο βιβλίο του Max Weber για το πως η προτεσταντική ηθική αποτέλεσε τη βάση για την ανάπτυξη του αμερικάνικου καπιταλισμού και έφαγα φλασιά με το τόπικ. Πχ πως η ντετερμινιστική άποψη πέρι σωτηρίας η οποία είναι προκαθορισμένη από το θεό προκαλεί "υποχρεωτική" σιγουριά, αυτοπεποίθηση και παραγωγικότητα στον πιστό γιατι αλλιώς κλάφτα χαράλαμπε, δεν είμαστε στους εκλεκτούς. Σύμφωνα με αυτή την οπτική, ρε μήπως οι παπάδες που κλείνονται στα μοναστήρια για να μελετήσουν το "λόγο του Θεού" ή που συναντιούνται στα μεγάλα θρησκευτικά συνέδρια για να αποφασίσουν ποια ακατανόητη μπούρδα θα ισχύει ή όχι κάνουν στην πραγματικότητα (πρωτο)πολιτική? Μίντφακ? Ο συνωμοσιολόγος της γειτονιάς σας.

[ikonoklast]

Μη λες μαλακίες, διάβασε το βέμπερ στο συγκεκριμένο πρώτα.

[Phoebus]

Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.

Η επιστήμη εξηγεί και γιατί υπάρχουν μερικά πράγματα και το πως υπάρχουν. Και εξηγεί γιατί έγινε το Big Bang. Εξηγεί γιατί έγινε το λεγόμενο "inflation". Σε λίγο καιρό θα εξηγήσει γιατί η μάζα υπάρχει σε αφθονία. Και άλλα.

Δε καταλαβαίνω πως φτάνεις στο "μια χαρά λογικό" σου συμπέρασμα.

[Dragonlord]

εντάξει τότε.

[phthoggon]

Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.

Η επιστήμη εξηγεί και γιατί υπάρχουν μερικά πράγματα και το πως υπάρχουν. Και εξηγεί γιατί έγινε το Big Bang. Εξηγεί γιατί έγινε το λεγόμενο "inflation". Σε λίγο καιρό θα εξηγήσει γιατί η μάζα υπάρχει σε αφθονία. Και άλλα.

Δε καταλαβαίνω πως φτάνεις στο "μια χαρά λογικό" σου συμπέρασμα.

είναι αρκετά ειρωνικό πάντως, το ότι και να καταφέρει η επιστήμη να εξηγήσει το μπινγκ μπανγκ, ακόμα και να δώσει απάντηση στα μεγάλα οντολογικά και υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου, δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορεί να βιωθεί (ρασιοναλιστικά) από πολλούς, εκτός από τους λίγους αυτούς που έχουν το απαραίτητο γνωσιακό background για να τις κατανοήσουν, δηλαδή κυρίως αυτοί που τις ανακάλυψαν και τις συνέθεσαν. Οι απλοποιήσεις για το λαό που χρησιμοποιούν μεταφορές και τέτοια πράγματα δε νομίζω ότι μετράνε ε? (ωχ, για να μην αναφερθώ στο τι μου θυμίζουν!) Στην πραγματικότητα νομίζω πως οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τις μεγαλύτερες και πιο δύσκολες θεωρίες που υπάρχουν (και για την ακρίβεια, σχεδόν για τα περισσότερα σύνθετα φαινόμενα που "συμβαίνουν" στον κόσμο) αλλά η αποδοχή τους βασίζεται περισσότερο σε πίστη προς την επιστήμη, πως αυτοί που έχουν βρει τόσα και τόσα που ισχύουν δε θα μας απογοητεύσουν τώρα. Δεν λέω ότι αλλάζει κάτι λόγω αυτού, αλλά είναι ενδιαφέρον!

[Parasight]

καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.

Κι όμως. Και μερικοί έχουν και PhD. Γενικά, αυτό είναι ένα θέμα που με εκνευρίζει, άνθρωποι που εφαρμόζουν τη λογική και την επιστημονική μέθοδο σε άλλες πλευρές της ζωής τους, αλλά κρατούν όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία μακριά από το θέμα της θρησκευτικής πίστης.Πρώτα απ'όλα, δηλώνω καθυστερημένος.
Από κει και πέρα, προσωπικά, και με βάση την γνώση μου και αντίληψη περί κόσμου και ύπαρξης, αρνούμαι να πιστέψω ότι ο λόγος που βρίσκομαι εδώ και ποστάρω και συζητάω ενίοτε με άλλους σαν εμένα (ή όχι) οι οποίοι έχουν έναν στοιχειώδη εγκέφαλο ικανό για λογική και ευφυή σκέψη (ή όχι), δεν είναι άλλος από μία υπέρμετρη ΚΩΛΟΦΑΡΔΙΑ η οποία έθεσε σε ύπαρξη τη ζωή και το σύμπαν και όλα αυτά γύρω μου. Η οποία κωλοφαρδία έχει θέσει τη Γη ακριβώς στη σωστή απόσταση από τον Ήλιο και κλίση και κίνηση σε σχέση με αυτόν και ακριβώς στο σωστό μέγεθος και με ατμόσφαιρα ακριβώς με την κατάλληλη αναλογία αερίων και με νόμους/συσχετίσεις (βαρύτητα/ηλεκτρομαγνητισμός/πυρηνικές δυνάμεις/κλπ κλπ) ακριβώς κατάλληλες ώστε να είναι δυνατή η ζωή πάνω σε αυτή (και πού να αρχίσουμε να αναλύουμε το ανθρώπινο σώμα ξέρω γω). Δλδ εδώ η επιστήμη ξεχνάει τι λέει ο νόμος των πιθανοτήτων και αποδίδει όλα αυτά (και πολλά άλλα που βλέπουμε κάθε μέρα γύρω μας) στην ΤΥΧΗ; Δλδ απλά και μόνο επειδή το γράφουν οι επιστημονικές αυθεντίες, να ΠΙΣΤΕΨΩ ότι όλα αυτά έγιναν επειδή κάποια στιγμή απρόκλητα έγινε κάποια έκρηξη στο διάστημα; Από πού κι ως πού τότε νιώθει η επιστήμη πως έχει το δικαίωμα να καταφέρεται εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής πίστης και οποιουδήποτε θρησκόληπτου; Τι είναι η εμπιστοσύνη σε μια απιθανότατη σειρά αλυσιδωτών γεγονότων ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ εκτός από ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ ΠΙΣΤΗ και τίποτα άλλο;

Για να μην παρεξηγούμαι, γάμα θρησκείες, πιστεύω, Βίβλους, έννοιες καλού-κακού, υποστάσεις θεών, κολάσεις-παραδείσους, ΓΑΜΑ ΤΑ ΟΛΑ.
Αν είναι γελοίο κάποιος να ισχυριστεί ότι για αυτό
http://www.sxc.hu/pic/m/m/mo/modish/929794_old_watch_.jpg
υπάρχει μία πιθανότητα στο τρισεκατομμύριο να έγινε μόνο του χωρίς ευφυή σχεδιαστή, πόσο γελοίοι είναι να ισχυριστεί κάτι αντίστοιχο για αυτό;
http://scienceblogs.com/gregladen/upload/2009/10/universe_lets_age_clue_slip/TehUniverse.jpg

[phthoggon]

πάρασαιτ, ένα στοιχειώδες λογικό λάθος πάντως που έκανες στο συλλογισμό σου: θεωρείς ότι ο συγχρονισμός ενός συγκεκριμένου τεράστιου συστήματος παραείναι απίθανος για να είναι πραγματοποιήσιμος χωρίς δημιουργό, και μετά παίρνεις ως συγκριτικό μέγεθος το ίδιο το σύστημα το οποίο χρησιμοποίησες ως αυθύπαρκτο πριν. Βασικά, όσον αφορά την προέλευση της ζωής, δεν είναι και απίθανο αν σκεφτείς πόσα δισεκατομμύρια άστρων μπορεί να υπάρχουν στο γιούνιβερς να υπάρξουν οι συγκεκριμένες συνθήκες σε ένα τουλάχιστον. Ε, τώρα γιατί είσαι εσύ εδώ στο συγκεκριμένο τι να σου πω, αν ήσουν αστρόσκονη στο αλντεμπαράν σίγουρα δε θα βρισκόσουν στη θέση να αμφισβητείς την ίδια σου την ύπαρξη :P

[Parasight]

Ακριβώς αυτό που είπα πιο πριν λοιπόν, θα πρέπει να νιώθω ιδιαίτερα κωλόφαρδος δλδ και τίποτα παραπάνω ε;
Παραείναι πολλές οι συμπτώσεις κατ'εμέ, σε σημείο απιθανότητας. Θεωρητικά, σε πόσα δισεκατομμύρια χρόνια κατά τα οποία θα σκάνε συνέχεια βόμβες σε ένα μέρος, υπάρχει πιθανότητα κάποια στιγμή να προκύψει εκεί ένα σπίτι μετά από μία από αυτές τις εκρήξεις; Υπάρχει νούμερο που να προσεγγίζει λογικά την πιθανότητα;
Οι επιστημονικές ανακαλύψεις είναι καθ'όλα σεβαστές και προσφέρουν κατανόηση για τον κόσμο στον οποίο ζούμε (αλίμονο), όμως εκεί που "χάνεται το παιχνίδι" είναι η αφετηρία. Δλδ παίρνεται ως παραδοχή το "αδιαμφισβήτητο δεδομένο" ότι δεν υπάρχει θεός, ή οτιδήποτε ανώτερο τεσπα. Και από κει και πέρα, θεωρίες επί θεωριών, "ναι μπορεί να έγινε κι έτσι", "ναι είναι πιθανό να έγινε αυτό". Σόρι αλλά όλο αυτό μου φαίνεται υπερβολικά αφελές, τη στιγμή μάλιστα που ο ίδιος ο κόσμος μας και η μελέτη του ανά τους αιώνες μας λέει ότι σχεδόν πάντα η πιο απλή απάντηση είναι και η πιο πιθανή.

[antimusic]

ε, αν αποδείξει κάποιος οτι υπάρχει θεός αυτή θα γίνει η επικρατούσα άποψη.

[Dragonlord]

ε, αν αποδείξει κάποιος οτι υπάρχει θεός αυτή θα γίνει η επικρατούσα άποψη.
δε θέλω να σ'το χαλάσω αλλά αυτή είναι η επικρατούσα άποψη και χωρίς απόδειξη

[Parasight]

@antimusic:
Κάτι είπα περί "αφετηρίας" στο παραπάνω post μου. Πιστεύεις δλδ ότι οι δημοφιλείς επιστημονικές θεωρίες είναι απαλλαγμένες από αυτές τις "υποχρεωτικές" παραδοχές; Επομένως, δε μου λέει τίποτα καμία "απόδειξη" της οποίας η αφετηρία εξ ορισμού δεν είναι ουδέτερη αλλά έχει προκαθορισμένο αποτέλεσμα.
Και στο φινάλε, μιλάμε για θεωρίες, έτσι; Οι οποίες καταρρίπτονται σε πολλές περιπτώσεις και όσο προχωράει η επιστήμη. Μέχρι μια θεωρία να γίνει νόμος (όπως πχ η βαρύτητα), αδυνατώ να προσκολληθώ σ'αυτή. Η κοινή λογική μου φαίνεται πιο ασφαλής.

[phthoggon]

Ακριβώς αυτό που είπα πιο πριν λοιπόν, θα πρέπει να νιώθω ιδιαίτερα κωλόφαρδος δλδ και τίποτα παραπάνω ε;
Παραείναι πολλές οι συμπτώσεις κατ'εμέ, σε σημείο απιθανότητας. Θεωρητικά, σε πόσα δισεκατομμύρια χρόνια κατά τα οποία θα σκάνε συνέχεια βόμβες σε ένα μέρος, υπάρχει πιθανότητα κάποια στιγμή να προκύψει εκεί ένα σπίτι μετά από μία από αυτές τις εκρήξεις; Υπάρχει νούμερο που να προσεγγίζει λογικά την πιθανότητα;
Οι επιστημονικές ανακαλύψεις είναι καθ'όλα σεβαστές και προσφέρουν κατανόηση για τον κόσμο στον οποίο ζούμε (αλίμονο), όμως εκεί που "χάνεται το παιχνίδι" είναι η αφετηρία. Δλδ παίρνεται ως παραδοχή το "αδιαμφισβήτητο δεδομένο" ότι δεν υπάρχει θεός, ή οτιδήποτε ανώτερο τεσπα. Και από κει και πέρα, θεωρίες επί θεωριών, "ναι μπορεί να έγινε κι έτσι", "ναι είναι πιθανό να έγινε αυτό". Σόρι αλλά όλο αυτό μου φαίνεται υπερβολικά αφελές, τη στιγμή μάλιστα που ο ίδιος ο κόσμος μας και η μελέτη του ανά τους αιώνες μας λέει ότι σχεδόν πάντα η πιο απλή απάντηση είναι και η πιο πιθανή.

Βασικά όπως σου είπα απίθανο σαν φακτ εμένα δε μου φαίνεται λόγω της τεραστιότητας του σύμπαντος και ακολούθως και των πιθανοτήτων που το "ακολουθούν", αλλά ότι συγκεντρώθηκαν αυτές οι πιθανότητες για να παράγουν ΕΣΕΝΑ ναι, αυτό είναι μεγάλο μάιντφακ και νομίζω πως προσδίδει μία κοσμική σημασία στην ανθρώπινη ύπαρξη (τη δικιά σου, τη δικιά μου και γενικώς) πράγμα το οποίο θα μπορούσε να αποτελέσει έναυσμα για την δημιουργία μιας πιο προχωρημένης πνευματικότητας η οποία θα προέρχεται όχι από την αδυναμία μας να κατανοήσουμε τον κόσμο, αλλά από την ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ μας να το κάνουμε αυτό (με άλλα λόγια, από την λογική, την επιστήμη, ετς). Είναι κρίμα να τα πετάμε όλες αυτές τις ωραίες σκέψεις στα σκουπίδια λόγω στρίκτ αντχίρανς στον υλισμό και σε αυτά που βλέπουμε και μπορούμε να κατανοήσουμε εδώ και τώρα, δε βλάπτει νομίζω να προσπαθούμε να δούμε και λίγο παραπέρα. Αυτό το είδος της πνευματικότητας που με ενδιαφέρει, όχι οι μωάμεθ και οι χριστούληδες, και όχι τόσο το αν ήταν τυχαίο ή όχι, αλλά τι θα κάνουμε για αυτό.

[Parasight]

Μαζί σου για τα όμορφα mindfucks. Εκτός από τα πολύ ωραία που αναφέρεις (και ακόμη και σε συνάρτηση και ως συνέχεια αυτών), δεν είναι η (πολύ ορατή, κατ'εμέ) πιθανότητα ύπαρξης κάποιου ανώτερου όντος ακόμη ένα πολύ ενδιαφέρον; Λέγοντας ότι πιστεύω σε μία ανώτερη ευφυή δύναμη κάνω ακριβώς αυτό, δέχομαι ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα εκεί έξω από όσα μπορώ να νιώσω και να κατανοήσω εδώ και τώρα. Δεν είναι μάλλον η επιστήμη που προσπαθεί να κάνει το αντίθετο; Να εξηγήσει δλδ την ύπαρξη των Πάντων με την κατανόηση του σήμερα;

[Dragonlord]

Είναι ακόμα πιο μάιντφακ πάντως το ότι όλες αυτές οι πιθανότητες παρήγαγαν τον χριστούλη και τον μωάμεθ :D

[antimusic]

ε, αν αποδείξει κάποιος οτι υπάρχει θεός αυτή θα γίνει η επικρατούσα άποψη.
δε θέλω να σ'το χαλάσω αλλά αυτή είναι η επικρατούσα άποψη και χωρίς απόδειξη

επικρατούσα επιστημονική άποψη μωρέ, ώχου. με αποδείξεις δηλαδή.

πάρασαητ μα εκεί είναι το θέμα, οτι το ένα είναι θεωρία, ανοιχτή σε αμφισβήτηση και μια ενδεχόμενη κατάρριψη, ενώ η θρησκεία είναι δόγμα. και βέβαια η επιστήμη δεν σου ζητάει να *πιστέψεις* οτι έχει δίκιο, δε δίνει δεκάρα, αρκεί να την αφήνεις να κάνει το κομμάτι της ανενόχλητη. και αυτό που λες "θα το πιστέψω όταν αποδειχτεί" είναι η ιδανική άποψη.

και btw για να γίνει δημοφιλής μια θεωρία έχει βάσεις και ενδείξεις οτι κινείται προς μια ενδεχομένως σωστή κατεύθυνση, ως ένα βαθμό επικυρωμένη από την λεγόμενη "επιστημονική κοινότητα", τρελοί επιστήμονες που κυνηγάνε χίμαιρες στο χαρδαβέλα μόνο.

και αυτό το "θεός" = "οτιδήποτε ανώτερο" σταματήστε το πια, δεν είναι έννοιες ταυτόσημες.

[phthoggon]

Μαζί σου για τα όμορφα mindfucks. Εκτός από τα πολύ ωραία που αναφέρεις (και ακόμη και σε συνάρτηση και ως συνέχεια αυτών), δεν είναι η (πολύ ορατή, κατ'εμέ) πιθανότητα ύπαρξης κάποιου ανώτερου όντος ακόμη ένα πολύ ενδιαφέρον; Λέγοντας ότι πιστεύω σε μία ανώτερη ευφυή δύναμη κάνω ακριβώς αυτό, δέχομαι ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα εκεί έξω από όσα μπορώ να νιώσω και να κατανοήσω εδώ και τώρα. Δεν είναι μάλλον η επιστήμη που προσπαθεί να κάνει το αντίθετο; Να εξηγήσει δλδ την ύπαρξη των Πάντων με την κατανόηση του σήμερα;

Βασικά αν ρωτάς εμένα τουλάχιστον, δε μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα η ιδέα του δημιουργού επειδή προϋποθέτει ότι είσαι όργανο πολύ ανώτερων δυνάμεων και δεν έχεις και ιδιαίτερο λόγο περί αυτού (καλά τώρα και τι λέει ο ντετερμινισμός θα μου πεις..) και ιδιαίτερα όσον αφορά τη χριστιανική θρησκεία, μία γραμμική πορεία προς ένα συγκεκριμένο και προκαθορισμένο γεγονός. Δεν είμαι σίγουρος πως η ύπαρξη ενός ανώτερου "όντος" σε κάνει αυτόματα να θέλεις να ψάξεις για άλλα πράγματα εκεί έξω (και εκεί μέσα) τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους νομίζω δε τους πολυκαίει. Αλλά γενικότερα ναι, νομίζω ότι κατανοώντας ότι είσαι όργανο πολύ μεγαλύτερων δυνάμεων, τουλάχιστον ακαθόριστων και αδογμάτιστων, πρέπει να σε ωθεί λογικά να ψάξεις για να τις βρεις όπου θεωρείς ότι υπάρχουν τέλος πάντων, είτε αυτά είναι φυσικοί νόμοι, είτε οντότητες, είτε άλλα πράγματα που δεν έχουμε σκεφτεί ακόμα. Το να προσπαθείς να κατανοήσεις τα πάντα με το σήμερα (αλλά και το χθες) νομίζω είναι ο μόνος τρόπος, τι να κάνουμε, να γυρίσουμε πάλι στα δόγματα?

[Parasight]

πάρασαητ μα εκεί είναι το θέμα, οτι το ένα είναι θεωρία, ανοιχτή σε αμφισβήτηση και μια ενδεχόμενη κατάρριψη, ενώ η θρησκεία είναι δόγμα. και βέβαια η επιστήμη δεν σου ζητάει να *πιστέψεις* οτι έχει δίκιο, δε δίνει δεκάρα, αρκεί να την αφήνεις να κάνει το κομμάτι της ανενόχλητη. και αυτό που λες "θα το πιστέψω όταν αποδειχτεί" είναι η ιδανική άποψη.Όπως ξανάπα, δε θέτω επί τάπητος κανένα θρησκευτικό δόγμα. Αν κάποιος θέλει να μπει σ'αυτό το τριπάκι, υπάρχει ψωμί να καεί για μια ζωή. Προσωπικά έχω κι εγώ τις απόψεις και όσον αφορά αυτό, αλλά αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό και δεν έχει νόημα να συζητιέται εδώ.
Το μόνο "δόγμα" στο οποίο θέτω πίστη εξ αρχής είναι η κοινή λογική. Η οποία λέει ότι σχεδόν σίγουρα υπάρχουν πράγματα πέραν της αντίληψής μας (ακόμα) και είναι ανώφελο να προσπαθείς να τα εξηγήσεις όλα με ό,τι βλέπεις και νιώθεις τώρα.

edit:

Το να προσπαθείς να κατανοήσεις τα πάντα με το σήμερα (αλλά και το χθες) νομίζω είναι ο μόνος τρόπος, τι να κάνουμε, να γυρίσουμε πάλι στα δόγματα?Το να αφήσεις λίγο χώρο και να αποδεχτείς ότι κάποια πράγματα απλά δεν είναι δυνατό να τα κατανοήσεις τώρα; Πρέπει ντε και καλά να δώσεις εξήγηση τώρα;
Και δεν μίλησα ποτέ για χριστιανικές ή μουσουλμανικές θεωρίες, έτσι; Δε βλέπω πώς η ύπαρξη ανώτερου όντος προϋποθέτει τη γραμμικότητα που αναφέρεις. Think out of the box, people :P

[antimusic]

ναι αλλά γιατί σκαλώνεις στο τώρα; έχουμε καιρό, δε βιαζόμαστε. αλλά θα φτάσουμε. με έναν τρόπο. ο άλλος λέει οτι άσε που να τρέχεις τώρα αφού είναι όλα μαγικά.

[Dragonlord]

πάρασαητ μα εκεί είναι το θέμα, οτι το ένα είναι θεωρία, ανοιχτή σε αμφισβήτηση και μια ενδεχόμενη κατάρριψη, ενώ η θρησκεία είναι δόγμα. και βέβαια η επιστήμη δεν σου ζητάει να *πιστέψεις* οτι έχει δίκιο, δε δίνει δεκάρα, αρκεί να την αφήνεις να κάνει το κομμάτι της ανενόχλητη.
Ενώ η θρησκεία ζητάει να πιστέψεις ότι έχει δίκιο; Υπάρχουν εκατοντάδες ή χιλιάδες θρησκείες, ουσιαστικά κι αυτές "δε δίνουν δεκάρα, αρκεί να τις αφήνεις να κάνουν το κομμάτι τους ανενόχλητες". Αν πεις ότι η θρησκεία πχ έχει την απαίτηση να μπει η άποψή της για την εξέλιξη στα σχολεία, θα σου πω ότι το ίδιο κάνει και η επιστήμη. Επίσης αν σκεφτούμε την επιστήμη ως την πίστη στην επιστημονική απόδειξη, είναι λίγο σα θρησκεία. Δηλαδή ναι μεν καταρρίπτονται οι θεωρίες της, όμως η βάση της είναι δογματική όπως η θρησκεία. Αυτό φυσικά για να το κατανοήσει κανείς πρέπει να κάνει ένα βήμα πίσω και να τα εξετάσει "απ'έξω".

[Dragonlord]

ναι αλλά γιατί σκαλώνεις στο τώρα; έχουμε καιρό, δε βιαζόμαστε. αλλά θα φτάσουμε. με έναν τρόπο. ο άλλος λέει οτι άσε που να τρέχεις τώρα αφού είναι όλα μαγικά.
50.000.000 religious scientists prove you wrong.

[antimusic]

εεε, αν δέχεται την κατάρριψη των θεωριών τότε εξ ορισμού δεν είναι δογματική.

εντιτ αδερφές παλιοπασόκοι religious scientists που θέλετε την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο σας ξέρουμε όλους έναν έναν.

[Dragonlord]

Μπα, και ο χριστιανισμός πχ δέχτηκε την κατάρριψη της παλαιάς διαθήκης από τη νέα, κι αν αύριο κατέβει ο σιξσιξσιξ και ξανάρθει ο χριστός και δώσει 10 νέες εντολές θα προσαρμοστεί ανάλογα. Ό,τι είναι οι επιθυμίες του θεού για τη θρησκεία είναι οι θεωρίες για την επιστήμη. Τα θεμέλια των δύο είναι η πίστη στην ύπαρξη του θεού και η πίστη στην απόδειξη αντίστοιχα, αυτά είναι που δεν αλλάζουν.

[antimusic]

και για τους παλαιοημερολογίτες πες μου.

[phthoggon]

Το να αφήσεις λίγο χώρο και να αποδεχτείς ότι κάποια πράγματα απλά δεν είναι δυνατό να τα κατανοήσεις τώρα; Πρέπει ντε και καλά να δώσεις εξήγηση τώρα;


κοίτα, είμαι σίγουρος ότι πολλοί προτιμάνε να "δώσουν μία εξήγηση" ή να επιλέξουν μία από τις προυπάρχουσες εδώ και τώρα για να ζήσουν καλά και απροβλημάτιστοι τη ζωή σου, αλλά εμένα δε μου κάνει αυτό το πράγμα γιατί δε με πείθει καμία από αυτές. Σέβομαι βέβαια όσους επιλέγουν να το κάνουν, αλλά το γεγονός είναι πως για να φτάσουμε εμείς το 2009 να κάνουμε τέτοια συζήτηση σε ένα ηλεκτρονικό φόρουμ που συνδέουν καλώδια τα σπίτια μας και να λέμε τέτοια πράγματα, είναι προϊόν μιας εξελικτικής διαδικασίας η οποία δίνει λίγες απαντήσεις την κάθε φορά χωρίς έχει φτάσει ακόμα στο απόλυτο. Οπότε νομίζω πως η μόνη πιθανότητα για πρακτική "απάντηση" βρίσκεται μόνο στην συνέχισή της, το χαρακτηριστικό των θρησκευτικών δογμάτων είναι πως είναι αναλλοίωτα και σταθερά στο χρόνο. Αν εσένα σε ικανοποιεί κάποιο από αυτά καλώς (μη μου πεις εγώ δε μίλησα για χριστιανούς και μωαμέθες, άλλωστε τι να επιλέξεις εάν σταματήσεις να σκέφτεσαι?) αλλά εγώ προτιμάω την "συνεχή διαδικασία".

[Parasight]

Είπα πουθενά ότι σταματάω να σκέφτομαι; Ή ότι απορρίπτω τα όσα μου έχει δώσει η επιστήμη ως τώρα; (μάλιστα είπα το αντίθετο)
Θα εξαντλήσω όμως όλον τον σκεπτικισμό μου όταν πρόκειται για αναπόδεικτη θεωρία, και ακόμη περισσότερο για επιτηδευμένη και κατευθυνόμενη. Και το ότι υπάρχουν σήμερα τα καλώδια και τα ίντερνετς που λες κι εσύ, δε βλέπω τι σχέση έχει με τη θεωρία του Big Bang. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

[Phoebus]

Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.

Η επιστήμη εξηγεί και γιατί υπάρχουν μερικά πράγματα και το πως υπάρχουν. Και εξηγεί γιατί έγινε το Big Bang. Εξηγεί γιατί έγινε το λεγόμενο "inflation". Σε λίγο καιρό θα εξηγήσει γιατί η μάζα υπάρχει σε αφθονία. Και άλλα.

Δε καταλαβαίνω πως φτάνεις στο "μια χαρά λογικό" σου συμπέρασμα.

είναι αρκετά ειρωνικό πάντως, το ότι και να καταφέρει η επιστήμη να εξηγήσει το μπινγκ μπανγκ, ακόμα και να δώσει απάντηση στα μεγάλα οντολογικά και υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου, δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορεί να βιωθεί (ρασιοναλιστικά) από πολλούς, εκτός από τους λίγους αυτούς που έχουν το απαραίτητο γνωσιακό background για να τις κατανοήσουν, δηλαδή κυρίως αυτοί που τις ανακάλυψαν και τις συνέθεσαν. Οι απλοποιήσεις για το λαό που χρησιμοποιούν μεταφορές και τέτοια πράγματα δε νομίζω ότι μετράνε ε? (ωχ, για να μην αναφερθώ στο τι μου θυμίζουν!) Στην πραγματικότητα νομίζω πως οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τις μεγαλύτερες και πιο δύσκολες θεωρίες που υπάρχουν (και για την ακρίβεια, σχεδόν για τα περισσότερα σύνθετα φαινόμενα που "συμβαίνουν" στον κόσμο) αλλά η αποδοχή τους βασίζεται περισσότερο σε πίστη προς την επιστήμη, πως αυτοί που έχουν βρει τόσα και τόσα που ισχύουν δε θα μας απογοητεύσουν τώρα. Δεν λέω ότι αλλάζει κάτι λόγω αυτού, αλλά είναι ενδιαφέρον!

Προφανώς έχεις κάποιο φυσικό φαινόμενο στο μυαλό σου. Η κβαντομηχανική είναι γεμάτη φαινόμενα, πχ quantum entanglement, που λίγοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται πραγματικά τη φυσική σημασία των μαθηματικών. Δε θα έλεγα όμως ότι χρειάζεται "πίστη".

Το αν το συμπέρασμα που βγάζεις πάει τρελά κόντρα στη διαίσθησή σου, ναι, μπορεί να σε κάνει να λες "θέλω να το πιστέψω". Κάποτε τα ίδια λέγανε για τη θεωρία της σχετικότητας. Τώρα βλέπεις τυπάκια σαν τον Muller να την εξηγούν τόσο όμορφα που παύει να πηγαίνει κόντρα και το καταλαβαίνεις απόλυτα.

7Kdq_1bcAYs

[Phoebus]

Τι είναι η εμπιστοσύνη σε μια απιθανότατη σειρά αλυσιδωτών γεγονότων ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ

Κβαντομηχανική;

[Parasight]

Μην μπερδεύεσαι με το "αλυσιδωτή", διάβασε συμφραζόμενα :P

[Deggial]

@deg: Όπως εσύ κάνεις τις καλύτερες επιλογές με βάση τα ορθολογικά σου στοιχεία, έτσι και ένας θρησκευόμενος κάνει τις καλύτερες επιλογές με βάση τα δικά του στοιχεία.

Ναι, σαφώς, δεν ήθελα να εννοήσω ότι με έναν ορθολογικό τρόπο σκέψης κάνεις ντε καλά σωστές επιλογές. Αυτό που κυρίως ήθελα να τονίσω είναι πως είναι ένας καλύτερος τρόπος να παίρνεις επιλογές.

Η θρησκεία έχει μία απόλυτη ηθική, διότι υπάρχει η πίστη σε ένα ανώτερο ον που θέτει κάποιους κανόνες (και στις περισσότερες θρησκείες σε αξιολογεί βάσει αυτών για το μεταθανάτιο μέλλον σου). Δεν τίθεται θέμα συζήτησης ή αμφισβήτησης τους, καθώς θεωρείται πως πηγάζουν από ένα ανώτερο, σοφότερο ον. Επιπροσθέτως, εφόσον από την δική μου οπτική γωνία πρόκειται για ανθρώπινα κατασκευάσματα, η θρησκεία είναι και ένας απόλυτος τρόπος επιβολής συγκεκριμένων ηθικών αξιών σε μία κοινωνία, κάτι το οποίο ίσως να ήταν χρήσιμο σε πολιτισμούς που δεν είχαν ένα συστηματοποιημένο νομοθετικό σύστημα, αλλά προφανώς άχρηστο και επιβλαβές στις σύγχρονες κοινωνίες όπου έχουμε καλύτερα εργαλεία για να τις δομήσουμε.

[Deggial]

Και κάτι άλλο: διάβασα στο Έψιλον πριν λίγο μία αναφορά στο βιβλίο του Max Weber για το πως η προτεσταντική ηθική αποτέλεσε τη βάση για την ανάπτυξη του αμερικάνικου καπιταλισμού και έφαγα φλασιά με το τόπικ. Πχ πως η ντετερμινιστική άποψη πέρι σωτηρίας η οποία είναι προκαθορισμένη από το θεό προκαλεί "υποχρεωτική" σιγουριά, αυτοπεποίθηση και παραγωγικότητα στον πιστό γιατι αλλιώς κλάφτα χαράλαμπε, δεν είμαστε στους εκλεκτούς. Σύμφωνα με αυτή την οπτική, ρε μήπως οι παπάδες που κλείνονται στα μοναστήρια για να μελετήσουν το "λόγο του Θεού" ή που συναντιούνται στα μεγάλα θρησκευτικά συνέδρια για να αποφασίσουν ποια ακατανόητη μπούρδα θα ισχύει ή όχι κάνουν στην πραγματικότητα (πρωτο)πολιτική? Μίντφακ? Ο συνωμοσιολόγος της γειτονιάς σας.

Πάει καιρός από τότε που είχα διαβάσει Weber, αλλά το όλο νόημα του βιβλίου του δεν είναι αυτό. Ο Weber αναφέρεται στην κυρίως στον τρόπο που επηρέασε την ανάπτυξη του καπιταλισμού η πίστη των προτεστάντων πως ο θεός έδωσε στον άνθρωπο τα απαραίτητα εργαλεία για να βελτιώνει τον εαυτό του, σε αντίθεση με την θεοκεντρική προσύλωση της καθολικής και ορθόδοξης πίστης (π.χ. ενώ οι τελευταίοι θεωρούν την κερδοσκοπία ως αμαρτία, στον προτεσταντισμό η οικονομική ανάπτυξη σημαίνει την δημιουργία κεφαλαίου που μπορεί να οδηγήσει σε θεάρεστα έργα), και τον βαθμό στον οποίο η καλβινιστική ηθική στην ουσία δημιούργησε το γόνιμο έδαφος για την εξάπλωση του καπιταλισμού ως οικονομικοπολιτικό σύστημα.

[Deggial]

Στην πραγματικότητα νομίζω πως οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τις μεγαλύτερες και πιο δύσκολες θεωρίες που υπάρχουν (και για την ακρίβεια, σχεδόν για τα περισσότερα σύνθετα φαινόμενα που "συμβαίνουν" στον κόσμο) αλλά η αποδοχή τους βασίζεται περισσότερο σε πίστη προς την επιστήμη, πως αυτοί που έχουν βρει τόσα και τόσα που ισχύουν δε θα μας απογοητεύσουν τώρα. Δεν λέω ότι αλλάζει κάτι λόγω αυτού, αλλά είναι ενδιαφέρον!

Διαφωνώ, ή τουλάχιστον δεν αρμόζει ο όρος πίστη, ειδικά με την θρησκευτική του υπόνοια, όσο ο όρος εμπιστοσύνη. Παραδείγματος χάριν, έχω περιορισμένες ιατρικές γνώσεις οπότε κατ' ανάγκην βασίζομαι στη γνώση που παράγουν τρίτοι και για να μπορώ να τους εμπιστευθώ, το έργο τους τίθεται σε δημόσια κριτική ώστε να σχολιασθεί και να επικριθεί από άλλους ερευνητές (και εξ' αρχής η δημοσίευση περνά από peer review, έτσι κι αλλιώς). Έτσι, αφ' ενός μπορώ να βασιστώ στο consensus που σχηματίζεται γύρω από την επικρατέστερη άποψη, αφ' ετέρου έχω στην διάθεση μου και την κριτική ενάντια στο παραγώμενο αυτό έργο, και δεν βασίζομαι στην αυθεντία των ερευνητών.


Επίσης αν σκεφτούμε την επιστήμη ως την πίστη στην επιστημονική απόδειξη, είναι λίγο σα θρησκεία.

Δεν πρόκειται για την ίδια μορφή πίστης. Η επιστήμη είναι μία συστηματική μεθοδολογία για να μελετήσουμε τον φυσικό κόσμο και, πολύ απλά ως τώρα είναι το καλύτερο εργαλείο που διαθέτουμε γι' αυτή τη δουλειά. Κι αυτό δεν το βασίζουμε σε μία τυφλή πίστη, αλλά στην έμπρακτη απόδειξη ότι αυτό το εργαλείο δουλεύει πάρα πολύ καλά.

Επίσης, στις επιστήμες καλούμαστε να ασκούμε κριτική σκέψη όχι μόνο στην παραγωγή νέας γνώσης, αλλά και στην επαναξιολόγηση και των παλαιών θεωριών. Σε αντίθεση με την θρησκευτική πίστη, στην οποία αποδέχεσαι μία de facto αλήθεια.

[Deggial]

Από κει και πέρα, προσωπικά, και με βάση την γνώση μου και αντίληψη περί κόσμου και ύπαρξης, αρνούμαι να πιστέψω ότι ο λόγος που βρίσκομαι εδώ και ποστάρω και συζητάω ενίοτε με άλλους σαν εμένα (ή όχι) οι οποίοι έχουν έναν στοιχειώδη εγκέφαλο ικανό για λογική και ευφυή σκέψη (ή όχι), δεν είναι άλλος από μία υπέρμετρη ΚΩΛΟΦΑΡΔΙΑ ..... Δλδ απλά και μόνο επειδή το γράφουν οι επιστημονικές αυθεντίες, να ΠΙΣΤΕΨΩ ότι όλα αυτά έγιναν επειδή κάποια στιγμή απρόκλητα έγινε κάποια έκρηξη στο διάστημα;

Αν είναι γελοίο κάποιος να ισχυριστεί ότι για αυτό
http://www.sxc.hu/pic/m/m/mo/modish/929794_old_watch_.jpg
υπάρχει μία πιθανότητα στο τρισεκατομμύριο να έγινε μόνο του χωρίς ευφυή σχεδιαστή, πόσο γελοίοι είναι να ισχυριστεί κάτι αντίστοιχο για αυτό;
http://scienceblogs.com/gregladen/upload/2009/10/universe_lets_age_clue_slip/TehUniverse.jpg

Ακόμη κι αν αρνηθούμε αυτή τη τυχαιότητα του σύμπαντος, υπάρχει ένα τεράστιο λογικό σφάλμα όταν χρησιμοποιείται η απόρριψη αυτή ως απόδειξη πως ισχύει μία άλλη άποψη. "Το Α είναι λάθος, άρα ισχύει το Β", αγνωόντας την ύπαρξη και άλλων ενδεχομένων, ή τουλάχιστον αγνωόντας να αποδείξουμε την ανυπαρξία τους, πόσο μάλλον αγνωόντας να υποστηρίξουμε το Β με οποιοδήποτε άλλο κριτήριο.

[Dragonlord]

Ναι, σαφώς, δεν ήθελα να εννοήσω ότι με έναν ορθολογικό τρόπο σκέψης κάνεις ντε καλά σωστές επιλογές. Αυτό που κυρίως ήθελα να τονίσω είναι πως είναι ένας καλύτερος τρόπος να παίρνεις επιλογές.

Η θρησκεία έχει μία απόλυτη ηθική, διότι υπάρχει η πίστη σε ένα ανώτερο ον που θέτει κάποιους κανόνες (και στις περισσότερες θρησκείες σε αξιολογεί βάσει αυτών για το μεταθανάτιο μέλλον σου). Δεν τίθεται θέμα συζήτησης ή αμφισβήτησης τους, καθώς θεωρείται πως πηγάζουν από ένα ανώτερο, σοφότερο ον. Επιπροσθέτως, εφόσον από την δική μου οπτική γωνία πρόκειται για ανθρώπινα κατασκευάσματα, η θρησκεία είναι και ένας απόλυτος τρόπος επιβολής συγκεκριμένων ηθικών αξιών σε μία κοινωνία, κάτι το οποίο ίσως να ήταν χρήσιμο σε πολιτισμούς που δεν είχαν ένα συστηματοποιημένο νομοθετικό σύστημα, αλλά προφανώς άχρηστο και επιβλαβές στις σύγχρονες κοινωνίες όπου έχουμε καλύτερα εργαλεία για να τις δομήσουμε.
Απλά, το καλύτερο είναι υποκειμενικό, κι επίσης δεν μπορείς να κρίνεις ένα θρησκευόμενο με τα δικά σου κριτήρια, γιατί δεν επιλέγει τι θα πιστεύει με βάση το ποια θρησκεία (ή ο ορθολογισμός) είναι καλύτερο "εργαλείο" για να δομήσει την κοινωνία/τη ζωή του, απλώς πιστεύει. Αυτό μπορείς να το δεις είτε ως "αφελές" είτε ως εντελώς απλό και αποστομωτικό. Εσύ πιστεύεις μόνο σε ό,τι μπορείς να δεις και να αποδείξεις επιστημονικά, αυτός πιστεύει (και) στη θρησκεία του, εφόσον και οι δύο οδοί μπορούν να σε κάνουν και ευτυχισμένο και δυστυχισμένο δεν υπάρχει αντικειμενικά "καλύτερη". Φυσικά διαφωνώ με τους θρησκευόμενους που καταπιέζουν τους υπόλοιπους, αλλά η μισαλλοδοξία είναι φαινόμενο που απαντάται πολύ συχνά και στους άθεους (με ρατσισμό/υποτίμηση των θρησκευόμενων) οπότε δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε μόνο τις θρησκείες γι'αυτό. Ίσα ίσα, κάθε φορά που "εκνευρίζεσαι (εσύ ή οποιοσδήποτε) που επιστήμονες δε χρησιμοποιούν την επιστημονική μέθοδο και στο θέμα της θρησκευτικής πίστης" (συμπεραίνω εγώ, θεωρώντας τους ηλίθιους ορ σμθ), φαίνεται ότι τελικά ίσως να μην είναι και τόοοοσο καλύτερη μέθοδος η υιοθέτηση της επιστημονικής οδού για τα πάντα, εφόσον δε μας κάνει καλύτερους/ανώτερους ανθρώπους. Αν οι θρησκευόμενοι θεωρούν τους πιστούς άλλων θρησκειών παραπλανημένους ή αμαρτωλούς και οι ορθολογιστές θεωρούν τους πιστούς θρησκειών κατώτερης νοημοσύνης καθώς πιστεύουν σε "παραμύθια", δε βλέπω σοβαρή βελτίωση στο συγκεκριμένο θέμα. Για τα άλλα, πχ για τις προγαμιαίες σχέσεις, εξήγησα πιο πάνω ότι ούτε μας κάνουν καλύτερη κοινωνία, ούτε καλύτερους/ευτυχέστερους ανθρώπους απαραίτητα.


Επίσης αν σκεφτούμε την επιστήμη ως την πίστη στην επιστημονική απόδειξη, είναι λίγο σα θρησκεία.

Δεν πρόκειται για την ίδια μορφή πίστης. Η επιστήμη είναι μία συστηματική μεθοδολογία για να μελετήσουμε τον φυσικό κόσμο και, πολύ απλά ως τώρα είναι το καλύτερο εργαλείο που διαθέτουμε γι' αυτή τη δουλειά. Κι αυτό δεν το βασίζουμε σε μία τυφλή πίστη, αλλά στην έμπρακτη απόδειξη ότι αυτό το εργαλείο δουλεύει πάρα πολύ καλά.

Επίσης, στις επιστήμες καλούμαστε να ασκούμε κριτική σκέψη όχι μόνο στην παραγωγή νέας γνώσης, αλλά και στην επαναξιολόγηση και των παλαιών θεωριών. Σε αντίθεση με την θρησκευτική πίστη, στην οποία αποδέχεσαι μία de facto αλήθεια.
Ναι, όμως και πάλι σε "απόδειξη" στήριξες την ανωτερότητα της επιστημονικής μεθοδολογίας - δηλαδή στην ίδια τη μεθοδολογία, σε πρωτογενές επίπεδο. Άρα κι εκεί η αποδοχή των αποδείξεων ως αλήθεια είναι "η de facto αλήθεια". Για κάποιον που μπορεί να θεωρεί ότι ο θεός έχει φτιάξει ένα λογικοφανή κόσμο για τη δική μας διευκόλυνση (και γι'αυτό βρίσκουμε "αποδείξεις"), αυτό δε σημαίνει τίποτα.

[Deggial]

Ίσα ίσα, κάθε φορά που "εκνευρίζεσαι (εσύ ή οποιοσδήποτε) που επιστήμονες δε χρησιμοποιούν την επιστημονική μέθοδο και στο θέμα της θρησκευτικής πίστης" (συμπεραίνω εγώ, θεωρώντας τους ηλίθιους ορ σμθ)

Όχι, δε τους θεωρώ ηλίθιους ή καθυστερημένους. Απλώς θεωρώ ότι σε αυτό το θέμα κάνουν λάθος, και από μία οπτική γωνία μεγαλύτερο λάθος που κάνουν αυτόν τον διαχωρισμό, σε σχέση με κάποιον πιστό που δεν έχει τόσο άμεση σχέση με την επιστημονική μεθοδολογία.

[Dragonlord]

Γι'αυτό είπα "ή οποιοσδήποτε", δεν ήταν προσωπικό, γενικά υπάρχει η άποψη ότι "ζομγκ πιστεύεις ότι ο χριστός περπάτησε στο νερό λολολολ"

[Phoebus]

Πείτε μου όλοι οι καλοί χριστιανοί του φόρουμ, δε θα σας φαινόταν περίεργο να σας λέει κάποιος/α ότι πιστεύει στον αόρατο ροζ ιπποπόταμο που αιωρείται κρατώντας 2 μπαλόνια στη γωνία του δωματίου;

[phthoggon]

Πείτε μου όλοι οι καλοί χριστιανοί του φόρουμ, δε θα σας φαινόταν περίεργο να σας λέει κάποιος/α ότι πιστεύει στον αόρατο ροζ ιπποπόταμο που αιωρείται κρατώντας 2 μπαλόνια στη γωνία του δωματίου;

όχι απαραίτητα. έχεις καμιά επαφή με τη διαφορετικότητα των ανθρωπίνων πληθυσμών και τις εκφάνσεις που μπορεί να πάρει όχι απαραίτητα η θρησκευτική πίστη, αλλά και η προσπάθεια να εξηγήσει ο άνθρωπος τον κόσμο γύρω του? Είμαι σίγουρος πως πολλοί αφρικάνικοι μύθοι γράφουν πολύ πιο περίεργα πράγματα από ροζ ιπποπόταμους που αιωρούνται κρατώντας 2 μπαλόνια στη γωνία του δωματίου, και κάτι σημαίνουν και αυτοί, είναι προσπάθεια κάποιων ανθρώπων να νοηματοδοτήσουν τον γύρω κόσμο, σε κάποια απτά δεδομένα στηρίζονται.

Μου άρεσε αυτό το "χριστιανοί" πάντως, πολύ ωραίο ακούστηκε. Ιδανικό κομμάτι για αυτό το θρέντ παρεπιπτόντως και χίλια :touched: ΑΚΟΥΣΤΕ ΣΤΙΧΟΥΣ ΤΙΓΚΑ ΑΡΧΙΔΙΛΑ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΑΛΗΘΕΙΑ.

MDjQkGql9r8

[Phoebus]

Το να δηλώσει κάποιος χριστιανός δεν τον στέλνει στο περιθώριο καθώς για κάποιο μυστήριο λόγο είναι κοινωνικά αποδεκτό.
Το να δηλώσει πιστός στον αόρατο ιπτάμενο ιπποπόταμο μπορεί από το να τον κάνει κοινωνικό περίγελο μέχρι να τον στείλει και στο τρελάδικο.

Αλήθεια, ποιος είναι ο ρατσιστής σήμερα;

Ας αναρωτηθεί ο καθένας μόνος του πως θα αντιδρούσε αν γνώριζε κάποιον που πιστεύει σε κάτι τέτοιο και ταυτόχρονα πως αντιδράει τώρα σε χριστιανούς/μουσουλμάνους κτλ.

Αυτά, καληνύχτα.

[phthoggon]

Φοίβε, δεν εγκαταλείπει κάποιος την λογική του όταν αντιμετωπίζει ζητήματα πίστης ή γενικότερα ανορθολογισμού των άλλων ανθρώπων: δε πάει να αφορούνε χριστούληδες ή ιπτάμενους ιπποπόταμους, το χρέος σου σαν λογικό, μορφωμένο και προηγμένο (λολ..) λοιπόν άτομο είναι να δεις τι κρύβεται από πίσω για να μπορέσεις να επικοινωνήσεις με τον άνθρωπο και το πολιτιστικό του μπάκραουντ. Φυσικά αν ανακαλύπτεις ότι δεν υπάρχει κάτι ή πως αυτός δε μπορεί να μεταδώσει κάποια πράγματα δε σου λέω να κάθεσαι να χτυπιέσαι. Σίγουρα ιπτάμενος ιπποπόταμος χωρίς background σε στέλνει στο τρελοκομείο ή στο περίγελο, διότι η λογική κυβερνάει σε αυτό το κόσμο πάνω από οποιοδήποτε θρησκεία. Ίσως θα έπρεπε να μην το κάνει, ναι.

έντιτ: να σε στέλνει στο τρελοκομείο. Για τον Weber, η ερμηνεία ήταν του δημοσιογράφου, ναι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά δε μου φαίνεται και αντίθετο από αυτό που περιέγραψες Ντεγκίαλ. Ιν ένι γουέι, η υπόθεση δεν έχει να κάνει με αυτό, έχει να κάνει με το πόσο τα δόγματα της θρησκείας μπορούν να θεωρηθούν ως intentional όσον αφορά την εφαρμογή τους στην κοινωνία σε πολιτικό πλαίσιο, αυτό στα θεοκρατικά καθεστώτα σίγουρα συμβαίνει (ή τουλάχιστον μία αναπροσαρμογή σύμφωνα με) - στα άλλα?

[FIXXXER]

Η ουσια ειναι πως αθρησκοι ολοι γιατι πολυ απλα δε μας νοιαζει και δεν υπαρχει τροπος να μαθουμε, ουτε να μας νοιαξει. Απλα να χουμε να λεμε. Δε χρειαζομαστε κατι ανωτερο, δε χρειαζομαστε θεους και δαιμονες, εκτος κι αν δημιουργουν ωραια βιβλιαρακια. Κανεις δε γραφει για ροζ ιπποποταμο με μπαλονια στη γωνια γιατι πολυ απλα δεν πουλαει. Οταν εσκασε ομως ο αλλος στο βουνο και σε κατι τεραστιες πετρινες πλακες γραφτηκαν εντολες με κεραυνους τυφλα να χει ο Τζορτζ Λουκας.

[asimoulis]

@Dragonlord:

Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;

o deggial λοιπόν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι η επιστήμη θα καλύψει όλα τα κενά. Δεν είναι σίγουρος ούτε μπορεί να το ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ αλλά το ΠΙΣΤΕΥΕΙ και κοιμάται ήσυχος το βράδυ.

[Deggial]

@Dragonlord:

Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;

o deggial λοιπόν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι η επιστήμη θα καλύψει όλα τα κενά. Δεν είναι σίγουρος ούτε μπορεί να το ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ αλλά το ΠΙΣΤΕΥΕΙ και κοιμάται ήσυχος το βράδυ.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Όπως τόνισα αργότερα, η επιστήμη είναι το καλύτερο εργαλείο που έχουμε αυτή τη στιγμή. Αυτό που σίγουρα πιστεύω ότι αποδεικνύει η πορεία της ανθρώπινης γνώσης έως σήμερα είναι πως η τυφλή πίστη, σε θρησκείες και μη, σαφώς δεν είναι ο σωστός δρόμος.

[Raven Lord]

Γι'αυτό είπα "ή οποιοσδήποτε", δεν ήταν προσωπικό, γενικά υπάρχει η άποψη ότι "ζομγκ πιστεύεις ότι ο χριστός περπάτησε στο νερό λολολολ"


επειδή το "καθυστερημένος" το ανέφερα εγώ για αυτούς που πιστεύουν στον "εφυή σχεδιασμό". προφανώς ήταν σχόλιο σε προηγούμενο ποστ που ανέφερε ότι οι υποστηρικτές του στις ΗΠΑ θέλουν να περιληφθεί στη διδακτέα ύλη στα σχολεία. και σκέφτομαι: υπάρχουν άνθρωποι υποστηρικτές της θεωρίας που πιστεύουν ότι η γη είναι 5000 ετών! υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι έχουμε συμβιώσει με δεινόσαυρους! και αυτοί θέλουν να το διδάσκουν αυτό στα παιδιά τους και των υπολοίπων. αν αυτό δεν είναι γαμημένη καθυστέρηση τότε τι είναι?

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

[phthoggon]

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

Πες μας τώρα και τι σχέση έχει αυτό με οτιδήποτε έχει συζητηθεί μέχρι τώρα στο θρεντ. Θα ξεκολλήσουμε ποτέ από το δίπολο "εμείς είμαστε γαμάτοι οι άλλοι είναι ηλίθιοι"? Ιδιαίτερα όταν μεγάλο μέρος της συζήτησης έχει να κάνει με το αν καταφέρνουμε και τίποτα στο κάτω κάτω που είμαστε πιο ΕΞΥΠΝΟΙ και αν περνάμε και καλύτερα λόγω αυτού.

[Dythor]

Μαξιλαροπόλεμος! (http://www.cosmo.gr/News/France/257067.html)

[FIXXXER]

καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.

Κι όμως. Και μερικοί έχουν και PhD. Γενικά, αυτό είναι ένα θέμα που με εκνευρίζει, άνθρωποι που εφαρμόζουν τη λογική και την επιστημονική μέθοδο σε άλλες πλευρές της ζωής τους, αλλά κρατούν όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία μακριά από το θέμα της θρησκευτικής πίστης.Πρώτα απ'όλα, δηλώνω καθυστερημένος.
Από κει και πέρα, προσωπικά, και με βάση την γνώση μου και αντίληψη περί κόσμου και ύπαρξης, αρνούμαι να πιστέψω ότι ο λόγος που βρίσκομαι εδώ και ποστάρω και συζητάω ενίοτε με άλλους σαν εμένα (ή όχι) οι οποίοι έχουν έναν στοιχειώδη εγκέφαλο ικανό για λογική και ευφυή σκέψη (ή όχι), δεν είναι άλλος από μία υπέρμετρη ΚΩΛΟΦΑΡΔΙΑ η οποία έθεσε σε ύπαρξη τη ζωή και το σύμπαν και όλα αυτά γύρω μου. Η οποία κωλοφαρδία έχει θέσει τη Γη ακριβώς στη σωστή απόσταση από τον Ήλιο και κλίση και κίνηση σε σχέση με αυτόν και ακριβώς στο σωστό μέγεθος και με ατμόσφαιρα ακριβώς με την κατάλληλη αναλογία αερίων και με νόμους/συσχετίσεις (βαρύτητα/ηλεκτρομαγνητισμός/πυρηνικές δυνάμεις/κλπ κλπ) ακριβώς κατάλληλες ώστε να είναι δυνατή η ζωή πάνω σε αυτή (και πού να αρχίσουμε να αναλύουμε το ανθρώπινο σώμα ξέρω γω). Δλδ εδώ η επιστήμη ξεχνάει τι λέει ο νόμος των πιθανοτήτων και αποδίδει όλα αυτά (και πολλά άλλα που βλέπουμε κάθε μέρα γύρω μας) στην ΤΥΧΗ; Δλδ απλά και μόνο επειδή το γράφουν οι επιστημονικές αυθεντίες, να ΠΙΣΤΕΨΩ ότι όλα αυτά έγιναν επειδή κάποια στιγμή απρόκλητα έγινε κάποια έκρηξη στο διάστημα; Από πού κι ως πού τότε νιώθει η επιστήμη πως έχει το δικαίωμα να καταφέρεται εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής πίστης και οποιουδήποτε θρησκόληπτου; Τι είναι η εμπιστοσύνη σε μια απιθανότατη σειρά αλυσιδωτών γεγονότων ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ εκτός από ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ ΠΙΣΤΗ και τίποτα άλλο;

Για να μην παρεξηγούμαι, γάμα θρησκείες, πιστεύω, Βίβλους, έννοιες καλού-κακού, υποστάσεις θεών, κολάσεις-παραδείσους, ΓΑΜΑ ΤΑ ΟΛΑ.


Οχι παραλογισμοι παρακαλω. Υπαρχουν αμετρητοι γαλαξιες με αμετρητα αστερια ο καθενας, με πληθωρα ουρανιων σωματων να κινουνται σε τροχιες γυρω απο αυτα τα αμετρητα αστερια, δημιουργωντας ενα σωρο ηλιακα συστηματα. Ε καπου καποια στιγμη καποτε ηταν ετσι οι αποστασεις και οι θερμοκρασιες και ολα ωστε να δημιουργηθει ζωη. Δε γινεται να ισχυροποιησεις τη θεση σου με αυτο το επιχειρημα, γιατι καταρχας δεν ξερουμε ΚΑΝ αν οι μορφες ζωης που υπαρχουν στον πλανητη γη ειναι οι μονες που μπορει να υπαρξουν. Ετσι εξελιχθηκε η ζωη πανω στον πλανητη γη λογω της δημιουργιας των πρωτων μονοκυτταρων οργανισμων και ΚΑΝΕΝΑΣ δε μπορει να απαντησει πως δημιουργηθηκαν αυτοι.

Γενικοτερα στην ολη αιωνια κουβεντα-μαχη θρησκειας και επιστημης, δε γινεται να εξισωνεις τις δυο πλευρες θετωντας τα ιδια δικαιωματα και τις ιδιες υποχρεωσεις σε καθε μια απο τις δυο. Η μια βασιζεται στην πιστη σε μια θεωρια και η αλλη στο πειραμα το οποιο επαληθευει την θεωρια. Οταν εχεις ενα πειραμα του οποιου τη συμπεριφορα μπορεις να ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ αν εχεις τη σωστη θεωρια, δεν τιθεται θεμα πιστης ή οχι σε αυτο. Ειτε δουλευει η θεωρια, ειτε οχι.

Τελος, μια προσθηκη στην πρωτη παραγραφο, μην ξεχνας οτι στη φυση ολα ειναι δυναμικα και αλλαζουν, ακομα και η "σταθερα" του Hubble. Αυτο σημαινει οτι μπορει καποτε να δημιουργηθηκαν οι καταλληλες συνθηκες για την αναπτυξη ζωης στη Γη, αυτο δε σημαινει οτι ηταν παντα ετσι, ουτε οτι θα ειναι. Κοινως, με τοσες παραμετρους, τοσα μεγεθη και τοσες δυναμικες καταστασεις, το περιεργο θα ηταν να ΜΗΝ υπαρχει πουθενα στο συμπαν ζωη. Το πραγματικο ερωτημα που θα θελες να θεσεις και στο οποιο δε μπορει να απαντησει με τιποτα η επιστημη (προς το παρον) δεν ειναι το "πως γινεται ρε παιδια να εγιναν ολα ετσι ωστε να υπαρχει ζωη???" αλλα το "ΓΙΑΤΙ υπαρχει ζωη ρε παιδια??"

[Raven Lord]

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

Πες μας τώρα και τι σχέση έχει αυτό με οτιδήποτε έχει συζητηθεί μέχρι τώρα στο θρεντ. Θα ξεκολλήσουμε ποτέ από το δίπολο "εμείς είμαστε γαμάτοι οι άλλοι είναι ηλίθιοι"? Ιδιαίτερα όταν μεγάλο μέρος της συζήτησης έχει να κάνει με το αν καταφέρνουμε και τίποτα στο κάτω κάτω που είμαστε πιο ΕΞΥΠΝΟΙ και αν περνάμε και καλύτερα λόγω αυτού.

έχει τη σχέση, ότι εξισώνονται απόψεις ανθρώπων που πιστεύουν στην συμβίωση ανθρώπων με δεινόσαυρους στο κοντινό παρελθόν, με απόψεις ανθρώπων που απλά έχουν την ανησυχία να μην δέχονται οποιαδήποτε άποψη χωρίς διερεύνιση (είτε επιστημονική άποψη, είτε θρησκευτική). αν πρόσεξες δεν είπα πουθενά ότι δε δέχομαι την πιθανότητα ότι κάπου στο σύμπαν μπορεί υπάρχουν "ανώτερα" όντα, ή ακατανόητες για εμάς δυνάμεις ή διαστάσεις που δεν μπορεί να αντιληφθεί ο ανρώπινος νους. αυτό που δε δέχομαι είναι ένα περίεργο φαινόμενο να υπαγορεύει έναν ηθικό κώδικα με τον οποίο θα πρέπει να ζω τη ζωή μου ή να υποδεικνύει τους "πνευματικούς" καθοδηγητές μου.

[asimoulis]

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

δεν είναι κακό το ER να είναι μερικά επίπεδα πάνω από τον υπόλοιπο κόσμο. Άλλωστε είναι εμφανές πως κανείς δεν μιλάει για την οργανωμένη θρησκεία όλοι εδώ μέσα το έχουν λήξει ότι είναι για τον πούτσο kabbalah και συζητάμε σε άλλη βάση.

Deggial δεν το λέω για κακό και εγώ πιστεύω ότι όλα εξηγούνται επιστημονικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι όλοι πιστεύουν κάπου αλλιώς δεν την παλεύουν είναι κάτι σαν κατάρα του ανθρώπινου είδους. Το κακό με την αθεία την στενή αθεία είναι ότι δεν πάει τη φάση μπροστά πλέον από μόνη της ενώ π.χ. το 1700 την πήγαινε.

Πάντως όπως και να χει ζούμε στο 2009 και το να πιστεύεις ότι υπάρχει παππούλης στον ουρανό που εφτιαξε τα πάντα ευφυώς εμπριέχει τεράστια "εντροπία" σαν πραγματικότητα συγκριτικά με το κάπως αλλιώς ΧΩΡΙΣ παππούλη στον ουρανό που έφτιαξε τα πάντα ευφυώς. Κάτι σαν τα προγνωστικά δηλαδή το χωρίς παππούλη δίνει 1.25 και με παππούλη 10.00.

Την επόμενη φορά που θα σας πει κάποιος "υπάρχει θεός" απλά ρωτήστε τον "Βάζεις το σπίτι σου?"

[Dragonlord]

Γενικοτερα στην ολη αιωνια κουβεντα-μαχη θρησκειας και επιστημης, δε γινεται να εξισωνεις τις δυο πλευρες θετωντας τα ιδια δικαιωματα και τις ιδιες υποχρεωσεις σε καθε μια απο τις δυο. Η μια βασιζεται στην πιστη σε μια θεωρια και η αλλη στο πειραμα το οποιο επαληθευει την θεωρια. Οταν εχεις ενα πειραμα του οποιου τη συμπεριφορα μπορεις να ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ αν εχεις τη σωστη θεωρια, δεν τιθεται θεμα πιστης ή οχι σε αυτο. Ειτε δουλευει η θεωρια, ειτε οχι.
Βασικά γενικότερα στην όλη κουβέντα-μάχη δε γίνεται να συγκρίνεις θρησκεία και επιστήμη γιατί απαντούν, στην ουσία τους, σε διαφορετικά ερωτήματα. Φυσικά και βολεύει κάποιον άθεο να υποβαθμίζει τη θρησκεία στο "απαντάει στο ερώτημα της δημιουργίας του ανθρώπου με το ότι πήρε ο θεός τον ώμο του Αδάμ κι έφτιαξε την Εύα" αλλά νομίζω ότι όλοι εδώ μέσα είμαστε μεγάλα παιδιά και μπορούμε να δούμε στη θρησκεία κάτι πέρα από αυτό, όχι; Και εν τέλει βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός ότι, ακόμα κι οι άθεοι, θα διοχετεύσουν μία (πιθανώς) ανάγκη για δέος και πνευματικότητα σε άλλα πράγματα. Μπορεί να είναι η μουσική ή ο ντοστογιέφσκι ή το σταργουόρς ή ο ΘΡΥΛΟΣ, αλλά οι περισσότεροι έχουν κάποια "ιερά" στη ζωή τους. Δεν ξέρω δηλαδή "υγιείς" ανθρώπους που βλέπουν τα πάντα "όπως είναι" επιστημονικά, δηλαδή σα μάζες από συγκεντρωμένα μόρια, δηλαδή εντελώς πεζά και κυνικά στην ουσία. Όλοι χρειαζόμαστε λίγη "μαγεία" για να την παλέψουμε, κι όποιος νομίζει ότι έχει ξεπεράσει στην ουσία της την ανάγκη του για θρησκευτικότητα μάλλον είναι γελασμένος.

[Dragonlord]

αυτό που δε δέχομαι είναι ένα περίεργο φαινόμενο να υπαγορεύει έναν ηθικό κώδικα με τον οποίο θα πρέπει να ζω τη ζωή μου ή να υποδεικνύει τους "πνευματικούς" καθοδηγητές μου.
Κάποιος στον υπαγορεύει όμως αυτόν τον ηθικό κώδικα τελικά. Μπορεί βέβαια να μην είναι η θρησκεία αλλά η κοινωνία (αλλά και τον θρησκευτικό ηθικό κώδικα η κοινωνία τον έχει δημιουργήσει και επιβάλει). Το "εγώ καθορίζω την ηθική μου" σε ένα μεγάλο βαθμό δεν ισχύει, απόδειξη το ότι σχεδόν όλοι όσοι γεννιούνται στην Αφρική πχ έχουν άλλη ηθική. Επίσης ακόμα και οι θρησκευόμενοι σχεδόν πάντα κρατάνε από την ηθική της πίστης τους μόνο όσα στοιχεία θέλουν (υποκριτικό, αλλά στην πράξη έτσι γίνεται, άλλωστε έτσι γίνεται και εκτός θρησκευομένων οπότε μάλλον έχει να κάνει περισσότερο με την ηθική παρά με τη θρησκεία).

[FIXXXER]

Δε διαφωνω καθολου μαζι σου, σε κανενα σημειο. Φτανω στο σημειο να πω οτι ειναι και πιο ανθυγιεινο να εισαι πληρως απελευθερωμενος απο εθισμους και οτι μερικοι εθισμοι γουανς ινεγουαιλ ειναι καλοι γιατι σε προστατευουν απο διαφορες επικινδυνες καταστασεις, οπως μηδενισμος των παντων, υπαρξιακα, ψυχολογικα, κριση ταυτοτητας, μεμψιμοιρια, μοιρολατρεια κτλ.

Αυτο ομως δε σημαινει οτι πρεπει η οποιαδηποτε "πνευματικοτητα" να συνδεεται απαραιτητα με την υπαρξη ανωτερης μορφης ζωης ή ανωτερης μορφης γενικα ή θρησκειας. Μπορει καποιος να εχει τα "ιερα" του, τις πωρωσεις του, τις αγαπες του, τις αδυναμιες του και ακομα και να ειναι και ερμαιο αυτων, χωρις να πιστευει σε καμια θεοτητα. Ή ακομα καλυτερα, να μην τον ενδιαφερει καν η υπαρξη καποιας θεοτητας, ακα αθρησκος. Μαρεσει να σκεφτομαι οτι υπαρχουν ανθρωποι που αν γεννιονταν σε καποιο δασος του Αμαζονιου χωρις επαφη με κανεναν αλλο και καμια αλλη θρησκεια δε θα χρειαζονταν να καταφυγουν στην υπαρξη καμιας ανωτερης δυναμης προκειμενου να ζησουν τη ζωουλα τους κυνηγωντας ελαφια και πηδωντας κουφαλες δεντρων.

[Raven Lord]

@ντράγκον, οκ, δε διαφωνούμε, αλλά πόσοι μπορούν να δουν το θέμα αντικειμενικά όπως π.χ. εσύ ή ο φθόγγον?

[Dragonlord]

φιξ, δεν είπα ότι πρέπει "απαραίτητα" να συνδέεται η πνευματικότητα με κάποια θρησκεία, απλώς λέω ότι δεν είναι και τόοοοσο κατακριτέο και δεν είναι οι άθεοι τόσο χειραφετημένοι όσο πιθανώς νομίζουν.

ρεηβ, ναι αλλά ούτε όλοι οι άθεοι μπορούν να το δουν αντικειμενικά. Οπότε λέω να μην κατακρίνουμε τις θρησκείες ή τον αθεϊσμό για τη μαλακισμένη εφαρμογή τους (συνέχεια του συλλογισμού μου σε άλλο θρεντ, όπου έλεγα ότι δε φταίει το αυτοκίνητο που οι μισοί οδηγοί πατάνε κόρνα για πλάκα και ό,τι ώρα νά'ναι). Αντί να αποτάξουμε τις θρησκείες μπορούμε να τις δεχτούμε για τη χρησιμότητα (ή απλώς "αλήθεια") που έχουν για κάποιους ανθρώπους (εφόσον δεν καταπιέζουν φυσικά τους υπόλοιπους).

[FIXXXER]

Εμενα με βρισκεις και παλι συμφωνο. Δεν ειπα οτι ειναι κατακριτεο, απλα ειπα οτι δεν ειναι και απαραιτητο, τουλαχιστον σε ατομικο επιπεδο. Δυστυχως σε κοινωνικο επιπεδο ισως ειναι ενας απαραιτητος τροπος εφαρμογης καποιας βασικης ηθικης στις μαζες. Βεβαια πολλοι διαφωνουν με αυτο, και δεν εχω και παγιωμενη θεση, αλλα μαλλον χρειαζεται καποια ηθικη να υπαρχει εστω για τα τυπικα, οπως υπαρχει το οριο των 120 χμ/ωρα στην εθνικη ωστε να πανε μεχρι 150 οι οδηγοι κι οχι με 200 (οχι ολοι και παλι ε). Πιθανον να μη βγαζω πολυ ξεκαθαρο νοημα αλλα ειναι αργα και δε μπορω να επεκταθω.

[Raven Lord]

ρεηβ, ναι αλλά ούτε όλοι οι άθεοι μπορούν να το δουν αντικειμενικά. Οπότε λέω να μην κατακρίνουμε τις θρησκείες ή τον αθεϊσμό για τη μαλακισμένη εφαρμογή τους (συνέχεια του συλλογισμού μου σε άλλο θρεντ, όπου έλεγα ότι δε φταίει το αυτοκίνητο που οι μισοί οδηγοί πατάνε κόρνα για πλάκα και ό,τι ώρα νά'ναι). Αντί να αποτάξουμε τις θρησκείες μπορούμε να τις δεχτούμε για τη χρησιμότητα (ή απλώς "αλήθεια") που έχουν για κάποιους ανθρώπους (εφόσον δεν καταπιέζουν φυσικά τους υπόλοιπους).


πιστεύω ότι:
- οι άθεοι είναι κατά μέσο όρο πιο "ανοιχτόμυαλοι"
- το υπογραμμισμένο τμήμα του quote κατά συντριπτικό ποσοστό δεν ισχύει

αυτά προσωπικές απόψεις, εννοείται... δέχομαι κριτική :P

[Parasight]

@ντράγκον, οκ, δε διαφωνούμε, αλλά πόσοι μπορούν να δουν το θέμα αντικειμενικά όπως π.χ. εσύ ή ο φθόγγον?
αυτά προσωπικές απόψεις, εννοείται... δέχομαι κριτική :P
Χωρίς καμιά κακή διάθεση, εδώ έχεις αντίφαση.
Είναι όλα προσωπικές απόψεις, τελείωσε. Και είναι εύκολο να νομίζεις ότι η "πλευρά σου" βλέπει τα πράγματα πιο αντικειμενικά. Και αυτό ισχύει για όλες τις πλευρές κατ'επέκταση. Οπότε δε βγαίνει άκρη έτσι.

[Raven Lord]

έλα τώρα ρε, μην κολλάς σε λέξεις... καταλαβαίνεις τι εννοώ. εκείνη τη στιγμή που το έγραψα το "αντικειμενικός" μου βγήκε ότι περιγράφει καλύτερα την κατάσταση. προφανώς, εννοούσα κάτι σε στυλ "με ανοιχτό μυαλό"... κάτι τέτοιο. εξάλλου, αντικειμενική αντικειμενικότητα δεν υπάρχει :P όλα προσωπικές απόψεις είναι.

[Parasight]

Δεν κολλάω σε λέξεις ουσιαστικά. Με την αντίληψη του "εμείς" και "οι άλλοι" το εννοούσα κι εγώ. Είναι φυσική η τάση να πιστεύουμε ότι εμείς τα βλέπουμε πιο σωστά από τους άλλους, γι'αυτό και έχουμε αυτή την άποψη άλλωστε :razz:

[Raven Lord]

ε, σορρυ αλλά πιστεύω ότι τα βλέπω πιο σωστά από κάποιον που νομίζει ότι η γη είναι 5000 ετών :P

[Kingdom Gone]

Δεν ήξερα που να το βάλω. Δείτε το ολόκληρο.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GFn-ixX9edg

(τώρα που το σκέφτομαι αυτό ακριβώς ήθελε να πετύχει ο dawkins, το reposting, τη διάδοση του μιμιδίου. κάθαρμα)

[zeo]

Ώστε τώρα ακολουθεί και αυτός τη νέα τάση στην επιστήμη, τις ιδέες της κυριαρχίας της κοινωνίας έναντι της βιολογίας. Ζηλεύεις τον Sahlins και τον Zerzan, ρε Dawkins, αλλά δεν φτάνεις.

Το μόνο που κατ’ εμέ καταφέρνει να υλοποιεί ο Dawkings είναι έναν αρχηγό σύγχρονης επιστημονο-σέχτας, με το χαλαρό πουκαμισάκι και τον υπνωτικό τόνο της φωνής του.
Κι έτσι ακριβώς διαμορφώνονται οι συνειδήσεις, αντιπαθέστατος ως το κόκκαλο.

[Tyler_Durden]

ξέρεις τον Sahlins. μόνο γι αυτό :pink:

[Λεκές]

Άθεος κλαρινογαμπρός παλαιάς κοπής με λουλουδάτο πουκάμισο

http://img855.imageshack.us/img855/1110/k9u.png

[rat_poison]

Ώστε τώρα ακολουθεί και αυτός τη νέα τάση στην επιστήμη, τις ιδέες της κυριαρχίας της κοινωνίας έναντι της βιολογίας. Ζηλεύεις τον Sahlins και τον Zerzan, ρε Dawkins, αλλά δεν φτάνεις.

Το μόνο που κατ’ εμέ καταφέρνει να υλοποιεί ο Dawkings είναι έναν αρχηγό σύγχρονης επιστημονο-σέχτας, με το χαλαρό πουκαμισάκι και τον υπνωτικό τόνο της φωνής του.
Κι έτσι ακριβώς διαμορφώνονται οι συνειδήσεις, αντιπαθέστατος ως το κόκκαλο.

Το "ακολουθεί" είναι λίγο άδικο μια που το εγωιστικό γονίδιο γράφτηκε το 1976. Μάλλον συνδιαμόρφωσε την τάση θα έλεγα έχοντας διαβάσει αυτό και τον τυφλό ωρολογοποιό. Τα 2 αυτά βιβλία πάντως τα βρήκα εξαιρετικά. Ο ίδιος έχει τον αέρα του ζάμπλουτου καλοζωισμένου μεγαλοαστού καθηγηταρά και καταλαβαίνω γιατί φαίνεται αντιπαθής. Το θέμα είναι όμως ότι ακόμα και αρτηριοσκληρωτικές περσόνες σαν και αυτήν κάνουν μεγάλη δουλειά στην Αμερική απέναντι στο ρεύμα που θέλει να παρουσιάζει τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών μέσω της φυσικής επιλογής ως "just a theory" τοποθετώντας την στο ίδιο επίπεδο με αρλούμπες όπως ο εφυής σχεδιασμός και το λεγόμενο "young earth creationism" και αξιώνοντας να διδάσκονται ως αντίπαλες θεωρίες στα παιδάκια στο σχολείο.

[Kingdom Gone]

ποια είναι ρε παιδιά η νέα τάση της επιστήμης αυτή; ειλικρινά ρωτάω.

χωρίς να ξέρω, λέει δηλαδή ο dawkins πως τα memes (θεμου, σχωραμε) είναι πιο σημαντικά για την διαμόρφωση του ανθρώπου από τα γονίδια;


Άθεος κλαρινογαμπρός παλαιάς κοπής με λουλουδάτο πουκάμισο

http://img855.imageshack.us/img855/1110/k9u.png

αχαχαχαχαχαχαχαχαχχα

[rat_poison]

Ο Ντόκινς στο εγωιστικό γονίδιο προσπαθεί να εξηγήσει με απλά λόγια τι σημαίνει φυσική επιλογή στο επίπεδο του γονιδίου όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα και όχι στο επίπεδο της ομάδας (για το "καλό του είδους") δλδ όπως συνοπτικά πιστευόταν ως τότε. Ως ηθολόγος, ξεκινάει στο αντικείμενό του: μιλάει για διάφορες στρατηγικές διάφορων ζώων, από τα πιο μικρά και αρχέγονα ως τα πιο μεγάλα και σύγχρονα, και πώς επέρχεται σε ισορροπία ένας πληθυσμός που έχει ανταγωνιστικές δια-ειδικές συμπεριφορές (πιχί στα περιστέρια, θηλυκά τσούλες και θηλυκά παρθένες, τι είναι αυτό που θα καθορίσει την ποσόστωσή τους σε έναν πληθυσμό;) Στη συνέχεια εξηγεί ότι η αιτία για όλα αυτά είναι η τάση του γονιδίου να αυτοαντιγράφεται, κι έτσι η επιτυχία του χαρακτηριστικού που αυτό ελέγχει καθορίζει και το κατά πόσο αυτό θα εξαπλωθεί στον πληθυσμό. Η εξέλιξη λοιπόν ενώ είναι μακροσκοπικό φαινόμενο που φαίνεται να λειτουργεί κλιμακωτά, έχει μικροσκοπικές αιτίες που πολλές φορές δε βλέπουμε, πάντα όμως διέπονται από την εξής βασική αρχή: πετυχημένο είναι αυτό που θα καταφέρει να εξαπλωθεί σε όλα τα περιβάλλοντα. Τα χαρακτηριστικά που φαίνεται να "χαρίζει" στον κάθε οργανισμό υπάρχουν μόνο και μόνο επειδή δίνουν στον οργανισμό τέτοιες ιδιότητες που αυξάνουν την πιθανότητα το γονίδιο να αυτοαντιγραφεί. Στην ουσία φαίνεται πως όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί θα μπορούσαν να περιγραφούν ως "μηχανές επιβίωσης" που εξασφαλίζουν την μακροημέρευση των γονιδίων τους. (Προφανώς ξεκαθαρίζει από την πρώτη στιγμή ότι το γονίδιο δεν τα κάνει αυτά επίτηδες, είναι απλά το αποτέλεσμα του ανταγωνισμού για πόρους με τον πιο πετυχημένο να κερδίζει τη μάχη για τα απαραίτητα μόρια για να αντιγραφεί). Στη συνέχεια δείχνει ότι το γονίδιο δεν είναι κάτι το στατικό και το στάνταρ (πιχί όχι χρωμόσωμα 15 θέση 53 από τριπλέτα νούμερο 10.003 ως τριπλέτα 11,257, αλλά ένα σύνολο τέτοιων περιοχών που βρίσκονται κοντά και συνήθως εξαπλώνονται μαζί μέσες άκρες)
Η βασική επιτυχία του βιβλίου ότι κατάφερε να εξηγήσει επιτυχώς αλτρουιστικές συμπεριφορές που θέτουν σε κίνδυνο το ίδιο το άτομο που τις υιοθετεί ακόμα και μέσα στον ανταγωνισμό της φύσης. Είναι άσχετη όμως με το τελευταίο κεφάλαιο, που δεν είναι βιολογία, απλά ψιλοσαχλαμαρίζει (μέχρι και για εξωγήινους μιλάει).
Εφευρίσκει λοιπόν την έννοια μιμίδιο που είναι στο πεδίο των ιδεών ό,τι και το γονίδιο στο πεδίο των κληρονομίσιμων χαρακτηριστικών, αλλά αντί να είναι πρόγραμμα αποθηκευμένο χημικά, είναι ηλεκτρικά, στα κεφάλια μας. Κάνει μετά παραλληλισμούς ότι και τα δύο ανταγωνίζονται για πόρους και το πιο πετυχημένο κερδίζει (όχι το καλύτερο), υπάρχει μετάλλαξη από μεταφορά σε μεταφορά, και τα δύο μπορούν να εξαπλωθούν μέσω της αντιγραφής από το ένα άτομο στο άλλο και άλλα πολλά. Στην ουσία όλα αυτά τα λέει για πλάκα, χωρίς να τα εννοεί επιστημονικά, το ξεκαθαρίζει. Εκεί που είναι ξεκάθαρος όμως στο τελευταίο κεφάλαιο είναι ότι η εξέλιξη μας χάρισε το υπερόπλο που ονομάζεται συνείδηση, γι' αυτό κι εμείς έχουμε τη δυνατότητα (ίσως και την ευθύνη) να υπερβούμε την εγωιστική φωνή του γονιδίου. Είναι ψιλοάσχετο με τα μιμίδια, αν και αυτός είναι ο συγκολλητικός ιστός, αλλά αυτό πιστεύει ο ντώκινς εν τέλει (που είναι σχετικό με την κουβέντα).

[Drumsick]

http://www.youtube.com/watch?v=quSRLETlKDg

[Λεκές]

Rat, την αλληλοβοήθεια του Κροπότκιν την έχεις διαβάσει;

[carheart]

https://twitter.com/RichardDawkins/status/348432446133510144

θα επεκταθώ αργότερα

[rat_poison]

Rat, την αλληλοβοήθεια του Κροπότκιν την έχεις διαβάσει;
όχι, αλλά πες anyway

[Λεκές]

Αποτελείται από μια σειρά μελετών του Κροπότκιν όπου χρησιμοποιεί δαρβινικά εργαλεία για να εξηγήσει την αλληλοβοήθεια και τον αλτρουισμό, πολύ καιρό πριν ολ' αυτά γίνουν χιπ και επικεντρωθούν στη γονιδιακή εξέλιξη. Αναλύει τις κοινωνίες ζώων, αγρίων, βαρβάρων -δικές του λέξεις-, μεσαιωνικές και σύγχρονες για να καταλήξει πως o κινητήριος μοχλός εξέλιξης και επιβίωσης είναι η συνεργασία. Ουσιαστικά αποτελεί μια (αναρχική) απάντηση στον Τόμας Χάξλεϋ και τον κοινωνικό δαρβινισμό της εποχής. Δεν ξέρω πόσοι έχουν διαβάσει τη βιογραφία του, αλλά φαίνεται πως ακολουθούσε τις επιστημονικές εξελίξεις της εποχής πολύ στενά και μάλιστα έχει αφήσει αρκετό επιστημονικό έργο το οποίο παραμένει αμετάφραστο. Δούλευε για μια γεωγραφική εταιρεία και στα χρόνια που υπηρετούσε στη Σιβηρία, έκανε διάφορες παρατηρήσεις στο ζωικό βασίλειο και ήταν μέρος μιας ευρύτερης Ρώσικης δαρβινικής σχολής σκέψης που ασχολιόταν ακριβώς με αυτά τα ζητήματα. Το πόσο επίκαιρο και επιστημονικό παραμένει αυτό του το έργο του (το οποίο κατά την άποψη μου είναι και το σημαντικότερο που άφησε) είναι ένα ζήτημα, παρόλαυτα υπάρχουν αναφορές (http://www.marxists.org/subject/science/essays/kropotkin.htm) που σε κάποιο βαθμό τον δικαιώνουν. Έχει αγνοηθεί βέβαια γιατί τα συμπεράσματα του είχαν έντονη ιδεολογική βάση ή όπως εξηγεί ο Τσόμσκι (http://www.youtube.com/watch?v=RjermDZ1qfI), ιδεολογική βάση που πηγαίνει αντίθετα στα κυρίαρχα συμφέροντα. Ρίξε μια ματιά και εντιτ : στη συγκεκριμένη περίληψη πιο σωστά:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-prince-of-evolution-peter-kropotkin

[zeo]

Ρε, μισό λεπτό.
Κατ’ αρχήν, rat_poison,
το 1976, όπου ο Dawkins έγραψε το Εγωιστικό Γονίδιο, η κυρίαρχη τάση στη βιολογία ήταν κι ακόμα είναι, οι ιδέες του Δαρβίνου για την εξέλιξη, δηλαδή η υπεροχή της Φύσης έναντι της Ανατροφής, του γονιδίου έναντι των κοινωνικών επιρροών. Το Εγωιστικό Γονίδιο συμμερίζεται με πάθος τις απόψεις αυτές με τη μόνη διαφορά ότι στην αρχαία αυτή αντιπαράθεση Φύσης/Ανατροφής εισάγει την έννοια των memes, η οποία υπήρχε με διαφορετικά ονόματα ήδη από τον Φρόυντ και τους πρώτους κοινωνιολόγους, ανθρωπολόγους, ηθολόγους κτλ, υποστηρίζοντας ότι τα memes εξελίσσονται μέσω της φυσικής επιλογής, όπως ακριβώς τα γονίδια, ότι είναι «κοινωνικά γονίδια» τελοσπάντων. Αυτή είναι η «πρωτοτυπία» του. Δεν έχει να πει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό απ’ τον Δαρβίνο, ίσα-ίσα που πατάει πάνω του, τον μιμείται κι ανάγει το Κοινωνικό και το Συμπεριφορικό [ψυχολογία;/συνείδηση;] σε Βιολογία, δίνοντάς τους ξεκάθαρες γονιδιακές διαστάσεις, εκμηδενίζοντάς τες στην ουσία, με επικίνδυνες ρατσιστικές προεκτάσεις. Ενώ ευαγγελίζεται πως κάνει το αντίθετο.

Και για αυτό είναι και ψιλοεπικίνδυνος. Ο Dawkins είναι ηθοπλάστης και όχι ηθολόγος ή βιολόγος. Επίσης, φαντασιώνεται το Νόμπελ, παίζοντας ρόλο νέας εξορθολογισμένης εκκλησίας, σε λίγο καιρό θα δούμε Meme Εκπαιδευτικά Ιδρύματα-Εκκλησίες.

Kingdom Gone,
Μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση πως από τη θεωρία της σχετικότητας και την αρχή της απροσδιοριστίας στην κβαντική μηχανική και μετά, ο θετικιστικός ορθολογικός τρόπος σκέψης αλλάζει, ενώ ταυτόχρονα τα τελευταία κάποια χρόνια βλέπουμε ισχυρότερη ένωση της φιλοσοφίας (σύγχρονης φιλοσοφίας της συνείδησης ας πούμε), ανθρωπολογίας (οικονομικής και πολιτικής) και κοινωνιολογίας πολύ περισσότερο και της γλωσσολογίας, των πολιτικών επιστημών και της οικονομικής θεωρίας πολύ λιγότερο, ενάντια στην κυριαρχία των μηχανιστικών ιδεών της δυτικής, καπιταλιστικής επιστήμης, του βιολογισμού συγκεκριμένα. Έτσι νομίζω. Και βασικά πρέπει να με διορθώσω, δεν είναι νέα τάση της επιστήμης, είναι η αναζωπύρωση των ιδεών κάποιων, θεωρητικών και μη, έναντι των βιο-ορθολογιστών.
Ο Dawkins θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι αποτελεί τμήμα αυτού του ρεύματος.

Ουφ. Δύσκολο είναι από εδωμέσα.
Κι αφού αναφέρθηκε ο Sahlins, εδώ έχει ωραία κείμενα, δικά του και άλλων:
https://docs.google.com/folder/d/0B4os7g99Xa8BN2YyODZkNjctYTRhNS00YWZjLWI3NTgtNjUxZDRjMTFlM2Zk/edit

[phthoggon]

Δεν έχει να πει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό απ’ τον Δαρβίνο, ίσα-ίσα που πατάει πάνω του, τον μιμείται κι ανάγει το Κοινωνικό και το Συμπεριφορικό [ψυχολογία;/συνείδηση;] σε Βιολογία, δίνοντάς τους ξεκάθαρες γονιδιακές διαστάσεις, εκμηδενίζοντάς τες στην ουσία, με επικίνδυνες ρατσιστικές προεκτάσεις. Ενώ ευαγγελίζεται πως κάνει το αντίθετο.

εδώ δεν αναφέρεσαι?


From the gene-centred view follows that the more two individuals are genetically related, the more sense (at the level of the genes) it makes for them to behave selflessly with each other. Therefore the concept is especially good at explaining many forms of altruism (http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism), regardless of a common misuse of the term along the lines of a selfishness gene.

Φαντάζομαι σε τρομάζει επειδή μοιάζει να μεταφράζεται σαν δικαιολόγηση του ρατσισμού. Σε ένα στάδιο μη συνειδητότητας/πολιτισμού η χαμηλού επιπέδου αυτού, όπως σε ζώα ή πρώιμες ανθρώπινες κοινωνίες είναι απολύτως λογικό να συμβαίνει αυτό και εμπειρικά όλοι ξέρουμε ότι συμβαίνει. Από την στιγμή που ο πολιτισμός αναπτύσσεται, η συνεκτικότητα των ομάδων παύει να ορίζεται από το βιολογικό και το κολλέκτιβ ανκόνσιους που λέει και ο γιουνγκ και αρχίζει να μετατοπίζεται σε πιο άμπστρακτ ιδέες και τον πολιτισμό, πχ "εγώ γουστάρω να κάνω φίλους με άτομα τα οποία ξέρουν από σινεμά, προγραμματισμό, rpg και μπορούν να φιλοσοφήσουν", τα memes που λέει και αυτός κλπ. Επομένως δε θεωρώ ότι αφορά άμεσα την μοντέρνα εποχή αυτό το κόνσεπτ, και σίγουρα δε μπορώ να πιστεψω ότι ο ίδιος ο Dawkings παίζει να του δίνει τέτοια ερμηνεία, καθώς στο ακροατήριο του μάλλον από πχ ινδούς έλληνες και γιαπωνέζους γκηκς θα αποτελείται παρά από άτομα γενετικά κοντινά σε αυτόν με τα οποία έχει όρεξη να ανταλλάσει αλληλεγγύη.

Πάντως είναι ψιλοεπικίνδυνη η προσκόλληση σε αντίστοιχους ροκ-σταρ στάτους επιστήμονες, ναι. Ιδιαίτερα σε τόσο αρτηριοσκληρωτικούς, όπως κάποιος πετυχημένα έγραψε (στο Unweaving the Rainbow -υπέροχο κατά τ΄άλλα- είναι τόσο παιδικές οι επιθέσεις του απέναντι σε μεταμοντέρνους/φεμινιστές κλπ που γελάω σκεφτόμενος να αφρίζει ψάχνοντας σελίδες επί σελίδων το ποιο χαζό quote για να βάλει στο βιβλίο του)

[rat_poison]

Συγγνώμη για το σεντόνι.

Ζέο:
Δεν έκανα κανένα πολιτικό σχόλιο για το Ντόκινς στο ποστ για το εγωιστικό γονίδιο. Θάνατος στον Ντόκινς και σε κάθε ντόκινς μαζί σου για χίλιους λόγους πιο σημαντικούς από αυτούς που αναφέρεις και είναι οφτόπικ να επεκταθώ ως προς αυτούς. ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ δε διέκρινα καμία διάθεση αναγωγής του γονιδίου σε master and commander της ανθρώπινης συμπεριφοράς στο εγωιστικό γονίδιο. Και αν θυμάμαι καλά γιατί πάνε χρόνια, ειδικά στο κεφάλαιο που επικεντρώνεται στον άνθρωπο, ξεκαθαρίζει ότι η επιρροή του γενότυπου στο φαινότυπο, ειδικά για κοινωνικά θέματα, είναι ακόμα πιο αδύναμη. Το δικό μου σχόλιο είναι ότι ανάμεσα στις εκατομμύρια τάσεις που διαμορφώνουν την κοινωνία, η βιολογική επιταγή υποβόσκει ως ΤΑΣΗ που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο βρίσκει κάπου κάποια διέξοδο.
Επειδή ο τομέας μου είναι τα γκουμπιούτερζ επίτρεψέ μου να κάνω ένα υπολογιστικό ανάλογο του τι λέω: Φαντάσου ότι το DNA είναι ένας επεξεργαστής. Γράφουμε λοιπόν εμείς ένα πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα που μπορούμε να συντάξουμε ως άνθρωποι, και ο γκουμπιούτερες μεταφράζει αυτή τη γλώσσα ειδικά για τον επεξεργαστάκο μας, μετατρέποντας τις μεγάλες εντολές και περίπλοκες μας σε πολλές μικρές που είναι ειδικές για τον επεξεργαστάκο μας. Στην αναλογία μας, το πρόγραμμα είναι η διεπαφή (μπλιαχ, το inteface) ανάμεσα στο ζώο και το περιβάλλον. Το τι πρόγραμμα θα τρέξει ο επεξεργαστής και το τι έξοδο (αντίδραση) θα δώσει ανάλογα με την είσοδο (ερεθίσματα) έχει να κάνει με το τι προγράμματα κυκλοφορούν στο περιβάλλον (δηλαδή ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που κυκλοφορούν στην πιάτσα και μαθαίνει ο άλλος να αναπαράγει με τον τρόπο του)
Όμως αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές εξαρτώνται άμεσα από το hardware που έχουμε. Όπως και να το δεις, ένας τυραννόσαυρος δε θα μπορούσε ποτέ να παίξει μπάσκετ, ή να τραφεί με φύλλα, λόγω της σωματοδομής του. Υποψιάζομαι ότι άμα ήξερες την "ψυχολογία" του τυραννόσαυρου θα μπορούσες να τον κάνεις ακόμα και κατοικίδιο. Παρ' όλα αυτά θα ήταν διαφορετικό κατοικίδιο από αυτά που έχεις συνηθίσει, όπως άλλο είναι να'χεις σκύλο άλλο να'χεις γάτα. Θέλω να πω ότι το κοινωνικό διαμορφώνεται αναγκαστικά από το βιολογικό και αν θες σε βάθος χρόνου το ένα ορίζει το άλλο. Στον άνθρωπο πιχί το τι θεωρεί η κάθε κοινωνία ως σεξουαλικά γκαβλαδερό παίζει γεωγραφικά και ιστορικά. Αφενός όμως υπάρχουν κάποια διαχρονικά και παγκόσμια στάνταρ, αφετέρου και τα κοινωνικά έχουν (σχεδόν πάντα) βιολογική βάση. Το αρμονικό, το υγιές, αυτό με τα τονισμένα φυλετικά χαρακτηριστικά, το ισχυρό, το κατέχον πόρους που σιγουρεύουν την ευημερία των απογόνων είναι παντού και πάντα παράγοντες. Αυτό που παίζει είναι ποιους θεωρεί κάθε φορά η κοινωνία σημαντικούς. Όμως το άρρωστο, και το δύσμορφο δεν έχουν θεωρηθεί ποτέ και από καμία κοινωνία σεξουαλικώς ελκυστικά. Δε θεωρώ όμως ότι για να κάνεις σεξ πρέπει κάθε φορά να είσαι ο πιο θελκτικός στον περίγυρο του παρτενέρ σου. Πρέπει όμως να υπάρξει ένας άλλος παράγοντας (κι επειδή είμαστε άνθρωποι αυτοί είναι εν δυνάμει άπειροι) που να υπερκεράσει αυτές τις επιταγές. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι όσο πιο βασική και αρχέγονη είναι μία λειτουργία του εγκεφάλου, τόσο πιο αρχέγονο είναι το τμήμα που τη διαχειρίζεται και τόσο λιγότερο έλεγχο έχει η συνείδηση πάνω της. Πιχί, αμυγδαλή έχουν τα περισσότερα νοήμονα ζώα, αλλά ανεπτυγμένους βρεγματικούς λοβούς όχι και τόσο. Δε θεωρώ σύμπτωση ότι η συμπεριφορές και τα action tendencies που αναδύονται από την αμυγδαλή είναι αφενός μισοσυνειδητά, αφετέρου υπάρχουν σ' όλα τα ζώα. Η επεξεργασία όμως που είναι δυνατόν να γίνει πάνω τους εξαρτάται από τους εξωτερικούς λοβούς που είναι νεότεροι και ελέγχουν πιο πολύπλοκες παραμέτρους για να λάβουν απόφαση για αντίδραση στο ερέθισμα.

Μπορούμε να ολοκληρώσουμε την αναλογία μας, ως εξής:
Θα χρησιμοποιήσω το αξίωμα ότι τα πάντα ορίζονται και εξαρτώνται από το τι συμβαίνει στο μυαλό μας. Υπάρχουν κάποιοι βασικοί βασικότατοι μηχανισμοί (cognitive dissonance, fight-or-flight κτλ) που είναι τυπικοί όχι μόνο στον άνθρωπο, όχι μόνο στον πίθηκο, αλλά γενικά στα πρωτεύοντα (πιχί σύμφωνα με τον Scherer για να οριστεί ως συναίσθημα μία κατάσταση πρέπει να υπάρχει και να εκδηλώνεται με τον ίδιο τρόπο και στον πίθηκο, αλλιώς είναι θεωρείται κάτι προσωπικό). Αυτοί αντικατοπτρίζουν τις βασικές μικρο-εντολές του επεξεργαστή. Από κει και πέρα, ένας άνθρωπος όταν γεννιέται είναι tabula rasa (περίπου). Ο επεξεργαστής υπάρχει, το πρόγραμμα για την εκπαίδευσή του σε ερεθίσματα υπάρχει, όμως δεν έχουν υπάρξει αρκετά ερεθίσματα ώστε να κάνει ο οργανισμός αυτός κάτι το περίπλοκο. Τα προγράμματα αυτά, σύμφωνα πάντα με το συμπεριφορισμό, θα γραφτούν και θα ξαναγραφτούν και θα ενημερώνονται ανά πάσα στιγμή από τις προηγούμενες εισόδους (τις εμπειρίες δηλαδή). Όμως, όπως και να το κάνεις, πάντα αυτά τα μεγάλα προγράμματα θα μεταφράζονται κατ' ανάγκην στο υλικό. Κι αυτό γιατί εν τέλει θα καταλήξουμε στους νευρώνες, στη φυσιολογία του εγκεφάλου και στο πώς ιστορικά αυτός εξελίχθηκε στο εξελικτικό ταξίδι του ανθρώπου. Άρα θα καταλήξουμε σε αυτές τις μικροεντολές.
Καταλήγουμε λοιπόν στο ότι όπως με έναν επεξεργαστή μπορείς να γράψεις ό,τι πρόγραμμα θέλεις, έτσι και με το κεφάλι του ανθρώπου η κοινωνία μπορεί να το μάθει να κάνει οτιδήποτε. Παρόλα αυτά, ό,τι πρόγραμμα κυκλοφορεί είναι αναγκαστικά γραμμένο για να εκτελεστεί από ανθρώπινα σώματα και μυαλά κι αυτό ενέχει μέσα του και τη βιολογία. Σε έναν υπολογιστή που είναι φτιαγμένος για να ρυθμίζει το ABS του αυτοκινήτου σου δεν πρόκειται ποτέ να τρέξει το τελευταίο app για το iphone, γιατί δεν έχει κανένα νόημα και δεν μπορεί ποτέ να βρεθεί στην κατάσταση να χρειαστεί να δημιουργηθεί αυτό το πρόγραμμα.
Ακριβώς όπως χοντροκομμένα ο άνθρωπος δεν πρόκειται ποτέ να δημιουργήσει κοινωνικές δομές σχετικές με το να κλωσάς τα αυγά σου, ή ένα φυτοφάγο ζώο δεν πρόκειται ποτέ να αναπτύξει κοινωνικά μεταδιδόμενες στρατηγικές για αποτελεσματικότερο κηνύγι.

επί του πιεστηρίου
το να ονειρεύεται ο ντόκινς νόμπελ βιολογίας το θεωρώ πολύ θαρραλέο
ειδικά τη στιγμή που νόμπελ δίνουν μόνο για την ειρήνη (καλό ε;) , τα οικονομικά, τη λογοτεχνία, τη φυσική, τα μαθηματικά, τη χημεία και την ιατρική

[Kingdom Gone]

Kingdom Gone,
Μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση πως από τη θεωρία της σχετικότητας και την αρχή της απροσδιοριστίας στην κβαντική μηχανική και μετά, ο θετικιστικός ορθολογικός τρόπος σκέψης αλλάζει, ενώ ταυτόχρονα τα τελευταία κάποια χρόνια βλέπουμε ισχυρότερη ένωση της φιλοσοφίας (σύγχρονης φιλοσοφίας της συνείδησης ας πούμε), ανθρωπολογίας (οικονομικής και πολιτικής) και κοινωνιολογίας πολύ περισσότερο και της γλωσσολογίας, των πολιτικών επιστημών και της οικονομικής θεωρίας πολύ λιγότερο, ενάντια στην κυριαρχία των μηχανιστικών ιδεών της δυτικής, καπιταλιστικής επιστήμης, του βιολογισμού συγκεκριμένα. Έτσι νομίζω. Και βασικά πρέπει να με διορθώσω, δεν είναι νέα τάση της επιστήμης, είναι η αναζωπύρωση των ιδεών κάποιων, θεωρητικών και μη, έναντι των βιο-ορθολογιστών.
Ο Dawkins θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι αποτελεί τμήμα αυτού του ρεύματος.

Νομίζω πως ο θετικισμός (σαν φιλοσοφικό πρόγραμμα) αναπτύχθηκε ακριβώς στην άνοδο και σε συνάρτηση με τη νέα φυσική των αρχών του 20ου αι. Για τα υπόλοιπα δεν έχω εικόνα καθόλου, δώσε μορ ινφο αν δε βαριέσαι.



Επειδή ο τομέας μου είναι τα γκουμπιούτερζ επίτρεψέ μου να κάνω ένα υπολογιστικό ανάλογο του τι λέω: Φαντάσου ότι το DNA είναι ένας επεξεργαστής. Γράφουμε λοιπόν εμείς ένα πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα που μπορούμε να συντάξουμε ως άνθρωποι, και ο γκουμπιούτερες μεταφράζει αυτή τη γλώσσα ειδικά για τον επεξεργαστάκο μας, μετατρέποντας τις μεγάλες εντολές και περίπλοκες μας σε πολλές μικρές που είναι ειδικές για τον επεξεργαστάκο μας. Στην αναλογία μας, το πρόγραμμα είναι η διεπαφή (μπλιαχ, το inteface) ανάμεσα στο ζώο και το περιβάλλον. Το τι πρόγραμμα θα τρέξει ο επεξεργαστής και το τι έξοδο (αντίδραση) θα δώσει ανάλογα με την είσοδο (ερεθίσματα) έχει να κάνει με το τι προγράμματα κυκλοφορούν στο περιβάλλον (δηλαδή ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που κυκλοφορούν στην πιάτσα και μαθαίνει ο άλλος να αναπαράγει με τον τρόπο του)
Όμως αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές εξαρτώνται άμεσα από το hardware που έχουμε.

Κάτσε, κάνεις αυτή την αναλογία που είναι κυκλική: οι υπολογιστές κατασκευάστηκαν για να μηχανοποιήσουν τον ανθρώπινο λογισμό, ή ένα μέρος αυτού εν πάση περιπτώσει, και έρχεσαι εκ των υστέρων να τους χρησιμοποιήσεις ως ερμηνευτικό εργαλείο για την ανθρώπινη σκέψη. Έτσι, μεταξύ άλλων, παίρνεις ως δεδομένο τον διαχωρισμό ακριβώς που συζητάμε αν και πως ισχύει, αυτόν του hardware (βιολογικό) και software (κοινωνικό).


Το αρμονικό, το υγιές, αυτό με τα τονισμένα φυλετικά χαρακτηριστικά, το ισχυρό, το κατέχον πόρους που σιγουρεύουν την ευημερία των απογόνων είναι παντού και πάντα παράγοντες. Αυτό που παίζει είναι ποιους θεωρεί κάθε φορά η κοινωνία σημαντικούς. Όμως το άρρωστο, και το δύσμορφο δεν έχουν θεωρηθεί ποτέ και από καμία κοινωνία σεξουαλικώς ελκυστικά.

Από που προκύπτει αυτό; Αν συμβαίνει κάτι είναι μάλλον το αντίθετο, τα σώματα που κάθε κοινωνία θεωρεί ελκυστικά ή άξια χαρακτηρίζονται ως όμορφα ή υγιή (τα υπεραδύνατα/ανορεξικά μοντέλα που ήταν sex-symbols στα 90s θα χαρακτηριζόντουσαν από πολλές κοινωνίες ως άσχημα και δύσμορφα). Και αυτό που λέω επίσης υπεραπλούστευση είναι βέβαια, λες και μπορούμε να μιλάμε ποτέ για το τι θεώρησε ωραίο μια ολόκληρη κοινωνία, στην καλύτερη μπορούμε να πούμε για κυρίαρχα/ηγεμονικά πρότυπα ομορφιάς.

[Deggial]

Επειδή ο τομέας μου είναι τα γκουμπιούτερζ επίτρεψέ μου να κάνω ένα υπολογιστικό ανάλογο του τι λέω: Φαντάσου ότι το DNA είναι ένας επεξεργαστής. Γράφουμε λοιπόν εμείς ένα πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα που μπορούμε να συντάξουμε ως άνθρωποι, και ο γκουμπιούτερες μεταφράζει αυτή τη γλώσσα ειδικά για τον επεξεργαστάκο μας, μετατρέποντας τις μεγάλες εντολές και περίπλοκες μας σε πολλές μικρές που είναι ειδικές για τον επεξεργαστάκο μας. Στην αναλογία μας, το πρόγραμμα είναι η διεπαφή (μπλιαχ, το inteface) ανάμεσα στο ζώο και το περιβάλλον. Το τι πρόγραμμα θα τρέξει ο επεξεργαστής και το τι έξοδο (αντίδραση) θα δώσει ανάλογα με την είσοδο (ερεθίσματα) έχει να κάνει με το τι προγράμματα κυκλοφορούν στο περιβάλλον (δηλαδή ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που κυκλοφορούν στην πιάτσα και μαθαίνει ο άλλος να αναπαράγει με τον τρόπο του)
Όμως αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές εξαρτώνται άμεσα από το hardware που έχουμε.

Κάτσε, κάνεις αυτή την αναλογία που είναι κυκλική: οι υπολογιστές κατασκευάστηκαν για να μηχανοποιήσουν τον ανθρώπινο λογισμό, ή ένα μέρος αυτού εν πάση περιπτώσει, και έρχεσαι εκ των υστέρων να τους χρησιμοποιήσεις ως ερμηνευτικό εργαλείο για την ανθρώπινη σκέψη. Έτσι, μεταξύ άλλων, παίρνεις ως δεδομένο τον διαχωρισμό ακριβώς που συζητάμε αν και πως ισχύει, αυτόν του hardware (βιολογικό) και software (κοινωνικό).


Η αναλογία αυτή έχει και ένα άλλο πρόβλημα, πως οι κοινωνικές δομές και η ηθική της κοινωνίας μπορούν εμμέσως να επηρεάσουν την γονιδιακή εξέλιξη ενός πληθυσμού (*). Ως θεωρητικό παράδειγμα, μία κλειστή κοινωνία που εξορίζει (ή απομακρύνει με οποιοδήποτε τρόπο) τα βίαια μέλη της, παράλληλα ενδέχεται να απομακρύνει και από το genetic pool της τυχόν γονίδια που προδιαθέτουν προς την βία (**). Δηλαδή, στα πλαίσια αυτής της αναλογίας, το software μεταλάσσει εμμέσως το hardware.


(*) Αυτό δεν συμβαίνει πλέον στο ανθρώπινο είδος, για το οποίο πολλοί μηχανισμοί εξέλιξης έχουν πάψει να ισχύουν λόγω (α) του τεράστιου, πολυποίκιλλου πληθυσμού, (β) της διαρκούς μετακίνησης πληθυσμών, (γ) των υπηρεσιών υγείας.

(**) Μην αρχίσουμε να συζητάμε τώρα πώς γεννιέται η βία κι όλα αυτά τα ωραία, καταλαβαίνετε τον σκοπό του παραδείγματος.



Ο ίδιος έχει τον αέρα του ζάμπλουτου καλοζωισμένου μεγαλοαστού καθηγηταρά και καταλαβαίνω γιατί φαίνεται αντιπαθής.

Ο Dawkins μου έγινε απίστευτα αντιπαθητικός όταν έδειξε πόσο white privileged male είναι στο "elevatorgate", για όσους παρακολουθούν τις κοινότητες των σκεπτικιστών/άθεων. Αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το έργο του.

[rat_poison]

@Kingdom
H αναλογία δεν είχε σκοπό να αποδείξει. Θα ήτανε κάτι περίεργο να το περίμενα αυτό, μια και η αναλογία μπορεί μόνο να επαναδιατυπώσει ποτέ να αποδείξει. Διαπίστωσα απλά μία παρανόηση για το τι πραγματικά λέει πιστεύει η σύγχρονη βιολογία για την εξέλιξη και προσπάθησα να εξηγήσω αυτό που έλεγα στο αρχικό ποστ με άλλα λόγια. Δεν μπήκα καν στη διαδιασία να αποδείξω ότι η εξέλιξη των ειδών ισχύει, νομίζω αυτό θα'ταν το ίδιο άσκοπο με το να προσπαθήσω αν ότ ισχύει η θεωρία της βαρυτικής έλξης. Περισσότερο ήθελα να κάνω πιο σαφή το μηχανισμό λειτουργίας της στο βαθμό που τον αντιλαμβάνομαι και μπορώ να τον κάνω αντιληπτό.
Το ότι η λογική είναι κυκλική δεν το καταλαβαίνω.
Λέω Όπως συμβαίνει σε ένα σύστημα Α, έτσι λειτουργεί και το σύστημα Β. Το σύστημα Β (ο εγκέφαλος) είναι αυτό που καθορίζει την αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο μέσω των αισθήσεων, τις αντιδράσεις μας πάνω στα ερεθίσματα που αυτές μας παρέχουν και μακροσκοπικά το πώς επικοινωνούμε και σχετιζόμαστε κοινωνικά.
Αυτό που λέει ο Kingdom για το αισθητικό πρότυπο το βρίσκω λίγο άκυρο μια που δεν πιστεύω ότι υπάρχει και πολύς κόσμος ο οποίος να ορέγεται ανορεξικές καρακάξες. Δυστυχώς δεν μπορώ να ανακτήσω κάποια από τις σοβαρές πηγές, γιατί δε θυμάμαι πού το έχω διαβάσει, οπότε δε θα επιμείνω ιδαίτερα πάνω σ' αυτό. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω ότι θα με πιστέψετε μιας και γιατί να το βγάλω από τον κώλο μου. Έχει γίνει λοιπόν το εξής πείραμα: βάζανε σε ανθρώπους να μυρίζουν ρούχα του φύλλου που τους ελκύει και να καταγράφουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται αυτή η μυρωδιά του σώματος. Στη συνέχεια, τους δείχνονταν φωτογραφίες των ανθρώπων που ανήκαν αυτά τα ρούχα, χωρίς να ξέρουν όμως τα υποκείμενα ποιου είναι ποιο και να καταγράψουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται η όψη. Βρέθηκαν τα εξής: ενώ λοιπόν ο κάθε άνθρωπος βρέθηκε να έχει το δικό του γούστο (wel, duh...) παρατηρήθκαν τα εξής: Εντονότατη συσχέτιση ανάμεσα στις μυρωδιές που φαίνονται ελκυστικές στον καθένα και στο ποια άτομα τον ελκύουν και οπτικά. Τα άτομα που θεωρούσαν ο ένας τον άλλον ελκυστικό συμφωνούσαν και στις μυρωδιές και στις φωτογραφίες. Ανακάλυψαν λοιπόν ύστερα από πολλές εξετάσεις και τέτοια ότι η εξήγηση ήταν η εξής: οι φερομόνες είναι ένας ενδείκτης του ανοσοποιητικού συστήματος. Η σεξουαλική έλξη μέσω της όσφρησης βασίζεται λοιπόν στο κατά πόσο είναι ανόμοια τα ανοσοποιητικά συστήματα, με τα ζευγαρώματα ανάμεσα σε ανόμοια ανοσοποιητικά να έχουν σαφέστατα περισσότερα αντισώματα. Αυτή είναι και η αιτία που έχουμε περισσότερα αντισώματα απ' ό,τι γονίδια. Έχουμε κάποια βασικά μπλοκ που κληρονομούμε κι απ' τους δύο κι αυτά αποτελούν τη μαγιά όλων των αντισωμάτων που μπορούμε να συνθέσουμε. Όσο πιο πλούσια η μαγιά τόσο καλύτερες οι δυνατότητες του ανοσοποιητικού εκπαιδευτεί και να παράγει νέα αντισώματα στις επαφές του με καινούρια αντιγόντα.
Εκτός αυτού θα επιμείνω. Δε μιλώ για τις μόδες ότι πιχί στην αναγέννηση τους αρέσαν οι χοντρές ή ότι κάποτε η τουίγκι περνιόταν για όμορφη. Μιλάω για χαρακτηριστικά όπως ουλές, σπυράκια, εκζέματα και λοιπά συγκρινόμενα με ένα σφριγηλό υγιές νεανικό δέρμα. Μιλώ για δυσμορφίες που είναι αποτελέσματα κάποιας γενετικής ανωμαλίας. Μιλώ για μία οδοντοσχτοιχία καθαρή συγκρινόμενη με ματωμένα ούλα και στραβά λειψά δόντια. Δείκτες δηλαδή της γενικότερης υγείας του ατόμου. Αυτά είναι σταθερά σε όλους τους πληθυσμούς. Το ρωμαλέο αρσενικό πιχί αρέσει και στις γυναίκες, και στους γκέι. Δε λέω ότι αν είσαι γυναίκα ή ομοφυλόφιλος θα σ' αρέσουν οι μπρατσαράδες, αλλά όπως κι αν το δεις ένα καλοχτισμένο σώμα κερδίζει τις εντυπώσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει το κατάλοιπο από την εξελικτική ιστορία όχι μόνο την πρόσφατη, αλλά ακόμα ακόμα από το επίπεδο της πρώτης φάσης της σεξουαλικής αναπραγωγής: το αρσενικό ήταν ο γαμέτης που έπρεπε να κινηθεί και το θηλυκό ήταν αυτός που έπρεπε να παρέχει την τροφή για το νέο οργανισμό. Αυτό το πρότυπο αναπαράγεται σε όλους σχεδόν τους ζωντανούς οργανισμούς, με τον άνθρωπο να μην αποτελεί εξαίρεση. Μάλιστα, από τότε που ο άντρας ανακάλυψε ότι τα παιδιά γίνονται όταν γαμάει αυτός (πράγμα που συνέβη μέσω της παρατήρησης περίπου όταν ξεκίνησε να καλλιεργεί τη γη και να έχει ζώα των οποίων τις συνήθειες παρακολουθούσε) έχουμε το πέρασμα από τη μητριαρχία στην πατριαρχία. Η μητέρα έπαψε πια να έχει την εξουσία λόγω της θαυματουργής ιδιότητας να γεννά και το πάνω χέρι πήρε ο πιο ευκίνητος και ρωμαλέος άντρας. Ακόμα λοιπόν και η κοινωνική αιτία της διαφοράς ανάμεσα στα φύλα, κάπου πατάει. Και πατάει πάνω στο γονιδίωμα πολύ πιο συχνά από ότι έρχεται σε αντίθεση μαζί του. Επαναλαμβάνω δε μιλώ για συνειδητές διαδικασίες που ντετερμινιστικά επηρεάζουν το τι θα κάνει ο καθένας του πληθυσμού, μιλάω για τάσεις που εμφανίζονται σταθερά και αποτυπώνονται με όρους στατιστικούς περισσότερο. Ένα άλλο παράδειγμα είναι τα σεξουαλικά ταμπού: υπάρχουν αυτά που ποικίλουν γεωγραφικά και ιστορικά και αυτά είναι ξεκάθαρα κοινωνικά νομίζω. Τα άλλα όμως (σεξ με τη μαμά ή την αδερφή πιχί) που υπάρχουν διαχρονικά και παντού έχουν το εξής χαρακτηριστικό: ή δημιουργούν πολύ συχνά παιδιά με γενετικά προβλήματα, ή εμποδίζουν σοβαρά τη δυνατότητα για να κάνει κανείς παιδιά. Το ότι υπάρχει τέτοια σύμπτωση ανάμεσα στα παγκόσμια ταμπού και μια εξελικτική τιμωρία εμένα κάτι μου λέει πάντως (όχι πάλι ότι αποδεικνύει τίποτα, τουλάχιστον όχι στο national geographic που το είχα διαβάσει αυτό, αλλά από την άλλη η θεωρία της εξέλιξης φαίνεται να το εξηγεί αποτελεσματικά). Ενδιαφέρουσα είναι και η εξής σύμπτωση: στις περισσότερες κοινωνίες το ταμπού αυτό σταματάει στα δεύτερα ή στα τρίτα ξαδέρφια. Το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος ανάμεσα σε τρίτα ξαδέρφια είναι 1/128. Το ίδιο ακριβώς είναι και το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος που έχει ο καθένας με κάποιον άλλον τυχαίο μη-συγγενή του. Δεν είναι τουλάχιστον αξιοπρόσεχτο ότι η εξελικτικά σταθερή στρατηγική που αναφέρει ο Ντόκινς ακολουθεί σ' αυτό το θέμα μέχρι και μαθηματικά την κατανομή του ρίσκου γενετικής ανωμαλίας σε παιδιά από αιμομεικτική σχέση;

@Ντέγκιαλ
Νομίζω ότι ξεκαθάρισα το πόσο λεπτή και υποβόσκουσα είναι η επιρροή του DNA πάνω στην ανθρώπινη συμπεριφορά. Από κει και πέρα δεν κατάφερα να χωρέσω όλους τους αστερίσκους που ήθελα να βάλω, θα γινόταν γελοίο το ποστ μετά. Στα φαινόμενα που σωστά προβάλλεις θα μπορούσα πιχί να προσθέσω και το γεγονός ότι υπάρχει ανταγωνισμός ακόμα και μέσα στο γονιδίωμα του ίδιου το ανθρώπου: άλλο κομμάτι του DNA σου δλδ σε τραβάει προς τη μια κατεύθυνση κι άλλο προς την άλλη, κι όλες αυτά δημιουργούν μία συνισταμένη που δείχνει προς τα πού θα είναι η ροπή σου. Δε θεωρώ όμως ότι είναι αρκετά για να βλάψουν την αμφίδρομη σχέση ανάμεσα στον κοινωνικό παράγοντα και το DNA ως τις γενεσιουργές αιτίες της ανθρώπινης συμπεριφοράς

Έδιτ
βρήκα πηγή για αυτό που έλεγα
https://en.wikipedia.org/wiki/Body_odor_and_subconscious_human_sexual_attraction πηγές [1] ως [4]
σε δοκιμανδέρ το'χα δει του μπι μπι σι.

[Λεκές]

Αυτοί οι new-atheists τύπου Dawkins πάντως είναι τόσο απωθητικοί που σε κάνουν να θέλεις να γίνεις Χριστιανός ή κάτι.

SWZ59qIwXGY
:pink:

[phthoggon]

Λεκέ, ε όχι, μη το ρίχνεις εντελώς στο χαβαλέ. Δεν είναι στους σταυροφόρους atheists το πρόβλημα, οταν ζούμε σε ένα κόσμο που (το μισό? το ένα τρίτο?) ζει υπό καθεστώτα θρησκευτικού φονταμεταλισμού και ακόμα και στις προηγμένες κατά τ' άλλα δυτικές μας κοινωνίες οι πρόεδροι τελειώνουν τις αγορεύσεις προς τον λαό με ατάκες τύπου "να μας έχει καλά ο θεός¨" κλπ. Και για να να αναφερθώ σε ενα ποστ του ικόνοκλαστ στις αρχές του θρεντ που μου φάνηκε πολύ κακό τώρα που το ξαναδιάβασα: δεν είμαστε όλοι τα "νορμάλ" άτομα που λέει ότι στα 12 έχουμε την υπαρξιακή κρίση και στα 18 τελειώνουμε με τους θεούς. Δε προέρχονται όλοι από προοδευτικές οικογένειες και περιβάλλοντα που τους δίνουν αυτή τη δυνατότητα, και εξίσου σημαντικά δε τους ΚΟΒΕΙ όλους αρκετά για να ξεπεράσουν δυνατές επιρροές που είχαν σε μικρή ηλικίας, φόβους, κόμπλεξ, κλπ (και για αυτό το λόγο, αντίστοιχα επιχειρήματα απαξίωσης "αυτονόητων" ακτιβιστικών δράσεων καταλήγουν να είναι ελιτίστικα. Ε στο κάτω τα "έλα μωρέ με τους τάδε" συνήθως κρύβουν το "κοιτάξτε με, είμαι τόσο πιο πάνω" ;p

Το πρόβλημα είναι περισσότερο μάλλον από την πλευρά των αυτο-οριζόμενων ως rationalists, skeptics, που η μανία τους να καταδιώκουν οτιδήποτε δεν αποδυκνείεται με αυστηρά θεωρήματα έχει θρέψει τη γελοία κόντρα μεταξύ κοινωνικών καιι θετικών επιστημών, το οποίο και ο ίδιος ο Dawkings έχει βοηθήσει. Το περιστατικό με το κομπλεξικό σαρκασμό στην κοπέλα που τόλμησε να γράψει ότι δε γουστάρει να της την πέφτουν στο ασανσέρ (που ανέφερε ο Ντεγκίαλ, elevator gate) δε δείχνει ακριβώς το είμαι-άντρας-και-γαμάω, αλλά την αντιπάθεια προς το κίνημα του φεμινισμού σαν μέρος μάλλον των γενικότερων μεταμοντέρνων θεωριών (η κοπέλα αυτή είχε κάνει κριτική στο ιδιο το κίνημα των skeptics για σεξισμό).

[Λεκές]

Πιστεύω πως αν ήταν σοβαροί στην αντιμετώπιση του θρησκευτικού φονταμενταλισμού, που είναι όντως ένα σημαντικό πρόβλημα, θα πήγαιναν στη ρίζα του προβλήματος που είναι οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, οι δομές ισχύος, τα ζητήματα γεωπολιτικής, το εκπαιδευτικό σύστημα και οι θεσμοί όπως αυτός της οικογένειας, της πατριαρχίας, κτλ. Θα είχε ουσία αν το έκαναν δηλαδή όπως ο Ράσσελλ σχεδόν 100 χρόνια πριν, ο οποίος τουλάχιστον ζούσε στον πραγματικό κόσμο και είχε να πει μπόλικα πράγματα γι' αυτόν. Πιθανότατα θα ήταν ο πρώτος που θα θεωρούσε απωθητικό να βλέπει τον Ντώκινς να δίνει διαλέξεις για τα Ευαγγέλια και το Κοράνι όταν η Σαουδική Αραβία θεωρείται Δυτικός σύμμαχος.

[Kingdom Gone]

@Kingdom
H αναλογία δεν είχε σκοπό να αποδείξει. Θα ήτανε κάτι περίεργο να το περίμενα αυτό, μια και η αναλογία μπορεί μόνο να επαναδιατυπώσει ποτέ να αποδείξει. Διαπίστωσα απλά μία παρανόηση για το τι πραγματικά λέει πιστεύει η σύγχρονη βιολογία για την εξέλιξη και προσπάθησα να εξηγήσω αυτό που έλεγα στο αρχικό ποστ με άλλα λόγια.
Το ότι η λογική είναι κυκλική δεν το καταλαβαίνω.
Λέω Όπως συμβαίνει σε ένα σύστημα Α, έτσι λειτουργεί και το σύστημα Β.

Αυτό που εννοώ λέγοντας ότι η αναλογία είναι κυκλική είναι ότι τα συστήματα Α και Β δεν είναι τυχαία επιλεγμένα, το Β (υπολογιστές) αναπτύχθηκε ως προσομοιωτής κάποιων πλευρών του Α (νους), άρα περιέχει ήδη κάποιες υποθέσεις του πως λειτουργεί το Α. Οπότε, όταν χρησιμοποιείς μετά το Β για να εξηγήσεις το Α βάζεις μέσα αναγκαστικά και τις υποθέσεις αυτές καθώς και την μερικότητα του Β.



Αυτό που λέει ο Kingdom για το αισθητικό πρότυπο το βρίσκω λίγο άκυρο μια που δεν πιστεύω ότι υπάρχει και πολύς κόσμος ο οποίος να ορέγεται ανορεξικές καρακάξες. Δυστυχώς δεν μπορώ να ανακτήσω κάποια από τις σοβαρές πηγές, γιατί δε θυμάμαι πού το έχω διαβάσει, οπότε δε θα επιμείνω ιδαίτερα πάνω σ' αυτό. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω ότι θα με πιστέψετε μιας και γιατί να το βγάλω από τον κώλο μου. Έχει γίνει λοιπόν το εξής πείραμα: βάζανε σε ανθρώπους να μυρίζουν ρούχα του φύλλου που τους ελκύει και να καταγράφουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται αυτή η μυρωδιά του σώματος. Στη συνέχεια, τους δείχνονταν φωτογραφίες των ανθρώπων που ανήκαν αυτά τα ρούχα, χωρίς να ξέρουν όμως τα υποκείμενα ποιου είναι ποιο και να καταγράψουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται η όψη. Βρέθηκαν τα εξής: ενώ λοιπόν ο κάθε άνθρωπος βρέθηκε να έχει το δικό του γούστο (wel, duh...) παρατηρήθκαν τα εξής: Εντονότατη συσχέτιση ανάμεσα στις μυρωδιές που φαίνονται ελκυστικές στον καθένα και στο ποια άτομα τον ελκύουν και οπτικά. Τα άτομα που θεωρούσαν ο ένας τον άλλον ελκυστικό συμφωνούσαν και στις μυρωδιές και στις φωτογραφίες. Ανακάλυψαν λοιπόν ύστερα από πολλές εξετάσεις και τέτοια ότι η εξήγηση ήταν η εξής: οι φερομόνες είναι ένας ενδείκτης του ανοσοποιητικού συστήματος. Η σεξουαλική έλξη μέσω της όσφρησης βασίζεται λοιπόν στο κατά πόσο είναι ανόμοια τα ανοσοποιητικά συστήματα, με τα ζευγαρώματα ανάμεσα σε ανόμοια ανοσοποιητικά να έχουν σαφέστατα περισσότερα αντισώματα. Αυτή είναι και η αιτία που έχουμε περισσότερα αντισώματα απ' ό,τι γονίδια. Έχουμε κάποια βασικά μπλοκ που κληρονομούμε κι απ' τους δύο κι αυτά αποτελούν τη μαγιά όλων των αντισωμάτων που μπορούμε να συνθέσουμε. Όσο πιο πλούσια η μαγιά τόσο καλύτερες οι δυνατότητες του ανοσοποιητικού εκπαιδευτεί και να παράγει νέα αντισώματα στις επαφές του με καινούρια αντιγόντα.
Εκτός αυτού θα επιμείνω. Δε μιλώ για τις μόδες ότι πιχί στην αναγέννηση τους αρέσαν οι χοντρές ή ότι κάποτε η τουίγκι περνιόταν για όμορφη. Μιλάω για χαρακτηριστικά όπως ουλές, σπυράκια, εκζέματα και λοιπά συγκρινόμενα με ένα σφριγηλό υγιές νεανικό δέρμα. Μιλώ για δυσμορφίες που είναι αποτελέσματα κάποιας γενετικής ανωμαλίας. Μιλώ για μία οδοντοσχτοιχία καθαρή συγκρινόμενη με ματωμένα ούλα και στραβά λειψά δόντια. Δείκτες δηλαδή της γενικότερης υγείας του ατόμου. Αυτά είναι σταθερά σε όλους τους πληθυσμούς. Το ρωμαλέο αρσενικό πιχί αρέσει και στις γυναίκες, και στους γκέι. Δε λέω ότι αν είσαι γυναίκα ή ομοφυλόφιλος θα σ' αρέσουν οι μπρατσαράδες, αλλά όπως κι αν το δεις ένα καλοχτισμένο σώμα κερδίζει τις εντυπώσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει το κατάλοιπο από την εξελικτική ιστορία όχι μόνο την πρόσφατη, αλλά ακόμα ακόμα από το επίπεδο της πρώτης φάσης της σεξουαλικής αναπραγωγής: το αρσενικό ήταν ο γαμέτης που έπρεπε να κινηθεί και το θηλυκό ήταν αυτός που έπρεπε να παρέχει την τροφή για το νέο οργανισμό. Αυτό το πρότυπο αναπαράγεται σε όλους σχεδόν τους ζωντανούς οργανισμούς, με τον άνθρωπο να μην αποτελεί εξαίρεση. Μάλιστα, από τότε που ο άντρας ανακάλυψε ότι τα παιδιά γίνονται όταν γαμάει αυτός (πράγμα που συνέβη μέσω της παρατήρησης περίπου όταν ξεκίνησε να καλλιεργεί τη γη και να έχει ζώα των οποίων τις συνήθειες παρακολουθούσε) έχουμε το πέρασμα από τη μητριαρχία στην πατριαρχία. Η μητέρα έπαψε πια να έχει την εξουσία λόγω της θαυματουργής ιδιότητας να γεννά και το πάνω χέρι πήρε ο πιο ευκίνητος και ρωμαλέος άντρας. Ακόμα λοιπόν και η κοινωνική αιτία της διαφοράς ανάμεσα στα φύλα, κάπου πατάει. Και πατάει πάνω στο γονιδίωμα πολύ πιο συχνά από ότι έρχεται σε αντίθεση μαζί του. Επαναλαμβάνω δε μιλώ για συνειδητές διαδικασίες που ντετερμινιστικά επηρεάζουν το τι θα κάνει ο καθένας του πληθυσμού, μιλάω για τάσεις που εμφανίζονται σταθερά και αποτυπώνονται με όρους στατιστικούς περισσότερο.


Κάνεις αυτές τις γενικεύσεις όμως που δεν πατάνε και πολύ στέρεα, έχεις μια (ή δύο ή δέκα μελέτες) που λένε για κάποια συσχέτιση ανάμεσα σε κάποιο βιολογικό χαρακτηριστικό και στη σεξουαλική προτίμηση, μελέτες σε ανθρώπους συγκεκριμένης εποχής και σίγουρα σε μικρούς αριθμούς όπου βγαίνει ότι Α. Και φτάνεις κάπως να λες από το Α για το πως έγινε το πέρασμα από την μητριαρχία στην πατριαρχία π.χ., κάτι για το οποίο έχουμε περίπου καθόλου γνώση, μόνο υποθέσεις. Δηλαδή το άλμα που κάνεις είναι τεράστιο, δεν στηρίζεται ούτε κατά προσέγγιση σε "στέρες επιστημονικές βάσεις". Δεν διαφωνώ με τις μελέτες, αλλά αυτές, όπως και κάθε επιστημονική μελέτη, λένε κάτι πολύ-πολύ στενό και συγκεκριμένο. Το υπόλοιπο που μπορείς να βγάλεις από αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι προβολές επιστημονικοφάνειας για πράματα που πάνω-κάτω δεν ξέρουμε, είναι μια ιδεολογία που θεωρεί την Επιστήμη (συγκεκριμένα τη Βιολογία σήμερα, όπως είχαν την Φυσική τον 19ο αιώνα) ως εγγυητή αλήθειας για τα πάντα.


Ένα άλλο παράδειγμα είναι τα σεξουαλικά ταμπού: υπάρχουν αυτά που ποικίλουν γεωγραφικά και ιστορικά και αυτά είναι ξεκάθαρα κοινωνικά νομίζω. Τα άλλα όμως (σεξ με τη μαμά ή την αδερφή πιχί) που υπάρχουν διαχρονικά και παντού έχουν το εξής χαρακτηριστικό: ή δημιουργούν πολύ συχνά παιδιά με γενετικά προβλήματα, ή εμποδίζουν σοβαρά τη δυνατότητα για να κάνει κανείς παιδιά. Το ότι υπάρχει τέτοια σύμπτωση ανάμεσα στα παγκόσμια ταμπού και μια εξελικτική τιμωρία εμένα κάτι μου λέει πάντως (όχι πάλι ότι αποδεικνύει τίποτα, τουλάχιστον όχι στο national geographic που το είχα διαβάσει αυτό, αλλά από την άλλη η θεωρία της εξέλιξης φαίνεται να το εξηγεί αποτελεσματικά). Ενδιαφέρουσα είναι και η εξής σύμπτωση: στις περισσότερες κοινωνίες το ταμπού αυτό σταματάει στα δεύτερα ή στα τρίτα ξαδέρφια. Το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος ανάμεσα σε τρίτα ξαδέρφια είναι 1/128. Το ίδιο ακριβώς είναι και το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος που έχει ο καθένας με κάποιον άλλον τυχαίο μη-συγγενή του. Δεν είναι τουλάχιστον αξιοπρόσεχτο ότι η εξελικτικά σταθερή στρατηγική που αναφέρει ο Ντόκινς ακολουθεί σ' αυτό το θέμα μέχρι και μαθηματικά την κατανομή του ρίσκου γενετικής ανωμαλίας σε παιδιά από αιμομεικτική σχέση;


Δηλαδή παρατήρησαν όλοι συνάφεια ανάμεσα σε αιμομικτικούς γάμους και γενετικά προβλήματα και θεσμοθέτησαν απαγόρευση τους ή υπήρχαν φυλές που τους επέτρεπαν και μέσω φυσικής επιλογής αυτές εξαλείφθηκαν και έμειναν μόνο αυτές με το εξελικτικό πλεονέκτημα; Δε ξέρω, μου φαίνονται νοητικά άλματα ολυμπιακού επιπέδου αυτά, και τελικά δεν έχω καταλάβει γιατί ακριβώς λες και 'σκατά στον Dawkins' αφού μου μοιάζουν πολύ συγγενή αυτά που υποστηρίζετε. Αυτή η υποβόσκουσα τάση των γονιδίων που εκφράζεται κάπως τελικά είναι σαν την μαρξιστική προσπάθεια να κρατηθεί τελικά με χίλιες-δυο ακροβασίες η πρωτοκαθεδρία της υλικής βάσης στο εποικοδόμημα σώνει και ντε, ακόμη και αν τελικά αυτός ο καθορισμός ποτέ δεν στοιχειοθετείται από πουθενά.

[rat_poison]

Στην τελευταία σου ερώτηση θα απαντήσω σύντομα προφανώς το δεύτερο. Δε θεωρώ ότι είναι λογικό ατόπημα να πεις ότι αν μια θεωρία εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων και έχουμε καταλήξει ότι είναι σωστή και επαρκής για να εξηγήσει πολλά φαινόμενα, μπορείς μετά να χρησιμοποιήσεις αυτή τη θεωρία σαν εργαλείο για να κατανοήσεις άλλα παρόμοια φαινόμενα. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που κατασκευάζεται η θεωρία, αλλιώς θα είχαμε μία επιστήμη τύπου βιβλίο-συνταγών. Αντίθετα, έχοντας τη θεωρία ως όπλο μπορείς να εξηγήσεις τα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω σου (όχι βέβαια με τη σιγουριά της τυπικής λογικής, αλλά στο επίπεδο του informal logic). Το ξυράφι του Οccam έχει κατά τη γνώμη μου τη συνέπεια αυτή: αν υπάρχει ήδη νοητικό κατασκεύασμα που εξηγεί και προβλέπει, δε χρειάζεται να εφευρίσκεις καινούρια πράγματα κάθε φορά που συναντάς φαινόμενα που το αρχικό νοητικό κατασκεύασμα εξηγεί. Η θεωρία όμως δεν είναι και θέσφατο που δε θ' αλλάξει ποτέ. Δε σημαίνει ότι όταν λέμε κάτι ότι το υποστηρίζει η θεωρία ότι ντε και καλά αυτή η θεωρία ΥΠΑΡΧΕΙ και είναι ΑΛΗΘΗΣ. (βασικά το αληθής θεωρία επιστημολογικά είναι άκυρο). Αλλά μέχρι να βρεθεί η καινούρια σούπερ-ντούπερ θεωρία, η παλιά είναι καλύτερο στοίχημα από οποιαδήποτε άλλη πρόβλεψη.

Τώρα το να φέρνεις αντιρρήσεις στα paper που αναφέρω ως προς την επάρκεια του δείγματος, ε τι να πω, κάτσε και στήριξέ το μου με στατιστική. Ζητήθηκαν εμπειρικά δεδομένα, τα έφερα και τώρα φέρνεις αντεπιχείρημα τα κακά μαθηματικά. Στην ουσία με αυτό που λες αμφισβητείς την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο όχι μόνο επί του συγκεκριμένου, αλλά γενικότερα. Τολμηρή η θέση σου, αλλά θα πρέπει να με πείσεις.

Το σκατά στον Ντόκινς (και στο Χίτσενς και στα λοιπά δήθεν free-thinking καθάρματα του συστήματος) το λέω γιατί ο τύπος ενώ θεωρητικά λέει ότι δεν έχει πρόβλημα με τους πιστούς αυτούς καθ' αυτούς αλλά με το γεγονός ότι εφαρμόζουν το magical thinking για να λαμβάνουν αποφάσεις και ότι είναι επιρρεπείς στο να πράξουν τις χειρότερες πράξεις λόγω της άκριτης προσήλωσής τους σε ένα σύστημα ιδεών. Το βρώμικο στην υπόθεσή τους είναι ότι δεν έχουν κανένα πρόβλημα όταν αυτό το magical thinking συμβαίνει στο επίπεδο της πολιτικής οικονομίας. Από την αυθεντία τους διακυρήττουν έναν ορθολογισμό στα όρια του θετικισμού (που όπως έχω ξαναπεί εδώ στο φόρο έχει ηττηθεί οικτρά) και μάλιστα υποστηρίζουν ότι ο καπιταλισμός και οι αστικές δημοκρατίες έχουν το δικαίωμα να σε εξουσιάζουν γιατί βασίζονται πάνω στον ορθολογισμό. Γεγονός που ο Καστοριάδης πιχί αποδομεί μέχρις εσχάτων στη φαντασιακή θέσμιση. Η ολιγωρία ή η σκόπιμη αποφυγή του να εφαρμόσεις τα ίδια αυστηρά κριτήρια στην πολιτική οικονομία του καπιταλισμού είναι είτε βλακεία, είτε σκόπιμη πουστιά. Ευαγγελίζονται μεν ότι με την επιστημονική ΜΕΘΟΔΟ (και μιλώ για την τεχνική που σου παρέχει η επιστήμη για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα, όχι σκέτη την επιστήμη ως μια απλή συλλογή γνώσεων) μπορείς να εξηγήσεις πολλά φαινόμενα και να αποφύγεις την εκμετάλλευση και τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς της θρησκείας, αλλά ποτέ δεν πάνε το μαχαίρι στο κόκαλο να πουν ότι αυτή την κριτική σκέψη πρέπει να την έχεις για τα πάντα όλα.

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι περίεργο και να συμφωνώ με το επιστημονικό κομμάτι των όσων λέει κάποιος και ταυτόχρονα να τον θεωρώ ύπουλο και γενικά ταξικό μου εχθρό. Μου έχει συμβεί άπειρες φορές. Τρανταχτή περίπτωση είναι ο Newton που προανέφερα: ο τύπος ήταν από τα χειρότερα αρχίδια που έχει περπατήσει ποτέ στη γή. Αυτό δε με εμποδίζει από το να θεωρώ τα principia το πιο σημαντικό επιστημονικό σύγγραμμα like-ever και την ιδιοφυία του τύπου που εφευρίσκει το διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό μόνο και μόνο γιατί απλά τον προκάλεσαν για κάτι τελείως άσχετο. Αν βγει δλδ αύριο ο Μιχαλολιάκος και πει ότι σ' ένα ορθογώνιο τρίγωνο c^2 = a^2 + b^2 (c>a,b) θα διαφωνήσεις;

[Λεκές]

Η ολιγωρία ή η σκόπιμη αποφυγή του να εφαρμόσεις τα ίδια αυστηρά κριτήρια στην πολιτική οικονομία του καπιταλισμού είναι είτε βλακεία, είτε σκόπιμη πουστιά. Ευαγγελίζονται μεν ότι με την επιστημονική ΜΕΘΟΔΟ (και μιλώ για την τεχνική που σου παρέχει η επιστήμη για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα, όχι σκέτη την επιστήμη ως μια απλή συλλογή γνώσεων) μπορείς να εξηγήσεις πολλά φαινόμενα και να αποφύγεις την εκμετάλλευση και τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς της θρησκείας, αλλά ποτέ δεν πάνε το μαχαίρι στο κόκαλο να πουν ότι αυτή την κριτική σκέψη πρέπει να την έχεις για τα πάντα όλα.


Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι; Sounds like αστική δημοκρατία και καπιταλισμός! Αυτοαναιρέθηκες μόνος σου νομίζω.

[rat_poison]

Κυρίως προβληματίζομαι που ισχύουν και τι μπορώ να κάνω για να τα πολεμήσω

[Λεκές]

Καταρρέει και η ταξική οπτική βέβαια αφού όπως περίπου έλεγε ο Βέμπλεν-επίσης βασισμένος σε εξελικτική λογική- το όνειρο της κατώτερης τάξης είναι απλά να γίνει ανώτερη.

[rat_poison]

Αμφισβητείς ότι αυτό ισχύει για πολύ κόσμο; Ακριβώς πάνω σ' αυτό το όνειρο είναι που πατάνε όταν σου σερβίρουν το κοινωνικό κράτος, τις ίσες ευκαιρίες, την αξιοκρατία, τον καταναλωτισμό, το αμερικάνικο όνειρο και άλλα πολλά. Ακριβώς σ' αυτά τα ένστικτα πατάει ο κοινωνικός αυτοματισμός.
Εγώ πιστεύω ότι αυτό το εμπόριο ελπίδας που κάνουν στον απλό κοσμάκη ότι με πολλή δουλειά αν όχι αυτός τότε τα παιδιά του θα μπορέσουν να ξεφύγουν και να γίνουν σπουδαίοι και τρανοί γίνεται γιατί οι τύποι που εκμεταλλεύονται τα ένστικτα αυτά, τα έχουν υπόψιν και ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν για να παίξουν το παιχνίδι τους.
Εμείς που είμαστε απέναντι δεν πρέπει να τα ξέρουμε για να τα σπάσουμε;

[zeo]

ΡατΠόιζον
στα βασικά συμφωνώ με την κριτική του Σκληρόκαρδου και του Λεκέ, δε βλέπω κάποια ουσιαστική διαφωνία σου με τον Dawkins, αφού ο δυισμός hardware/software είναι ακριβώς ο ίδιος με τον δυισμό genes/memes. Και για να πατήσω και στην προηγούμενη κουβέντα, οι Θεωρίες Επεξεργασίας Πληροφοριών που κυριαρχούν σήμερα σε ψυχολογία, ψυχιατρική, νευροβιολογία, νευροεπιστήμες, επιστήμες υπολογιστών, δεν είναι κάτι άλλο από μια απόπειρα ερμηνείας της ανθρώπινης συνείδησης, απ’ τις λυπηρότατες κατ’ εμέ. Αφενός είναι ένας καθαρά ορθολογιστικός τρόπος σκέψης που βρίσκεται στην καρδιά του σύγχρονου βιολογισμού, τον στηρίζει με νύχια και με δόντια, εφαρμοσμένα πια, χρηματοδοτούμενα σχεδόν αποκλειστικά από το στρατό (βλέπε τεχνητή νοημοσύνη) και τη βιομηχανία φαρμάκων και αφετέρου πίσω από την εφαρμοσμένη βιολογία-γενετική/υπολογιστικά μαθηματικά υπάρχουν και ορισμένοι με ιδέες μεγαλείου-μικροί θεοί που θέλουν να υλοποιήσουν όλες τις ιστορίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν διαβάσει και να αυνανιστούν ικανοποιημένοι με τα έμψυχα και άψυχα δημιουργήματά τους. Κι αφού τα πάντα είναι πολιτική, πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πώς γίνεται να συμφωνείς με ορισμένες επιστημονικές προτάσεις (και υλοποιήσεις αυτών των προτάσεων), ενώ ταυτόχρονα να διαφωνείς με την πολιτική που αυτές πρεσβεύουν.

Επίσης, ναι,
αμφισβητώ την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο όπως αυτή χρησιμοποιείται από την επιστήμη, αφού δεν
εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων Οι μελέτες που περιέγραψες και οι περισσότερες μελέτες στο σύνολό τους εδώ που τα λέμε, πέραν των ανθρωπολογικών, χρησιμοποιούν πληθυσμούς φοιτητών κατά κύριο λόγο, δηλαδή λευκούς, δυτικούς, ηλικίας 20-30, μεσαίου κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου, τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, χριστιανούς, αυτά. Η στατιστική είναι ένα από τα ελεγκτικά εργαλεία της σύγχρονης επιστήμης, χρησιμοποιείται με σκοπό τη στήριξη υποθέσεων, ώστε να γίνουν πολύ συγκεκριμένες εξισώσεις, τα πράγματα να γίνονται by The Book δηλαδή. Κι όλες οι απαντήσεις του μεγάλου ερωτήματος του «Ποιος Είσαι;» βρίσκονται κωδικοποιημένες σε ένα ερωτηματολόγιο δύο σελίδων. Επιστημονικά κιόλας.

[Deggial]

Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι;

Υπάρχουν δύο προβλήματα με την παραπάνω πρόταση:

α) εάν η εξήγηση είναι ορθή ή όχι εξαρτάται από την επαλήθευση της μέσω της επιστημονικής παρατήρησης των φαινομένων, κι όχι αν μας αρέσει ή αν ταιριάζει με τις πολιτικές πεποιθήσης μας ή ό,τι στο καλό θα ονειρευόμασταν για μια κοινωνία.

β) αν δεχθούμε πως ο άνθρωπος έχει μια πολύ εγωϊστική φύση, αυτό δε λέει και πολλά για την διαμόρφωση της ηθικής μιας κοινωνίας, καθώς δεν υπάρχει κανένας εύλογος περιορισμός που να μας αναγκάζει να αποδεχόμαστε και να ανεχόμαστε τις όποιες ενστικτώδεις τάσεις του ανθρώπου. Θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ένα πολύ χρήσιμο επιστημονικό συμπέρασμα που θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη των σωστών κοινωνικών εργαλείων για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου και την αρμονική συμβίωση στα πλαίσια μιας κοινωνίας.

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

[phthoggon]

Πιστεύω πως αν ήταν σοβαροί στην αντιμετώπιση του θρησκευτικού φονταμενταλισμού, που είναι όντως ένα σημαντικό πρόβλημα, θα πήγαιναν στη ρίζα του προβλήματος που είναι οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, οι δομές ισχύος, τα ζητήματα γεωπολιτικής, το εκπαιδευτικό σύστημα και οι θεσμοί όπως αυτός της οικογένειας, της πατριαρχίας, κτλ. Θα είχε ουσία αν το έκαναν δηλαδή όπως ο Ράσσελλ σχεδόν 100 χρόνια πριν, ο οποίος τουλάχιστον ζούσε στον πραγματικό κόσμο και είχε να πει μπόλικα πράγματα γι' αυτόν. Πιθανότατα θα ήταν ο πρώτος που θα θεωρούσε απωθητικό να βλέπει τον Ντώκινς να δίνει διαλέξεις για τα Ευαγγέλια και το Κοράνι όταν η Σαουδική Αραβία θεωρείται Δυτικός σύμμαχος.

Σοβαροί σε αυτό που κάνουν είναι, δεν σημαίνει ότι είναι αναγκαίο να έχουν την πολιτική παίδευση που απαιτείται για να ψαχτούν στα θέματα που αναφέρεις για να εκφράζουν μια αντι-θρησκευτική άποψη. Η λέξη που θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις μάλλον είναι "ανεπαρκείς" καθώς αυτά τα "κινήματα" είναι απολιτικά και αστικά, δηλαδή προσπαθούν εκ των έσω του συστήματος να διαμορφώσουν τα πράγματα. Για αυτό και η αλήθεια είναι πως ο θρησκευτικός φονταμεταλισμός είναι στην πραγματικότητα υποσημείωση σε αυτούς καθώς αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η ίδια τους η κοινωνία, δεν είδαμε σίγουρα κανέναν αθεϊστή να ταξιδεύει στο ιράν να τις παίξει με έναν ιμάμη. Δε διαφωνώ σε κάτι δηλαδή, εκτός από το ότι δε νομίζω ότι είναι σωστή η απαξίωση, ιδιαίτερα όταν ξέρουμε καλά πόσο απομονωμένη είναι η προοδευτική πολιτική σκέψη στην ελλάδα και πώς είναι μάλλον αδύνατον να τραβήξει μια τέτοια εκστρατεία από μόνη της. Θα είχε ενδιαφέρον ένα αντίστοιχο κίνημα "skeptics" και εδώ ας πούμε, όπου κάνα δυό συριζαίοι (από "πολιτικούς") λένε κάτι κατά της εκκλησίας και οι κωλοεφημερίδες και οι κομμεντάτορς τους σφάζουνε από κάτω. Έστω κι αν οι μισοί από αυτούς εν τέλει θα υποστήριζαν τζήμερους και τέτοια.

[Kingdom Gone]

Στην τελευταία σου ερώτηση θα απαντήσω σύντομα προφανώς το δεύτερο. Δε θεωρώ ότι είναι λογικό ατόπημα να πεις ότι αν μια θεωρία εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων και έχουμε καταλήξει ότι είναι σωστή και επαρκής για να εξηγήσει πολλά φαινόμενα, μπορείς μετά να χρησιμοποιήσεις αυτή τη θεωρία σαν εργαλείο για να κατανοήσεις άλλα παρόμοια φαινόμενα. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που κατασκευάζεται η θεωρία, αλλιώς θα είχαμε μία επιστήμη τύπου βιβλίο-συνταγών. Αντίθετα, έχοντας τη θεωρία ως όπλο μπορείς να εξηγήσεις τα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω σου (όχι βέβαια με τη σιγουριά της τυπικής λογικής, αλλά στο επίπεδο του informal logic). Το ξυράφι του Οccam έχει κατά τη γνώμη μου τη συνέπεια αυτή: αν υπάρχει ήδη νοητικό κατασκεύασμα που εξηγεί και προβλέπει, δε χρειάζεται να εφευρίσκεις καινούρια πράγματα κάθε φορά που συναντάς φαινόμενα που το αρχικό νοητικό κατασκεύασμα εξηγεί.
Φέρνοντας ως παράδειγμα τη θεωρία της σχετικότητας, αυτή φτιάχτηκε για να εξηγήσει κάποια συγκεκριμένα πράγματα (κυρίαρχα το πείραμα Michelson-Morley), παρά ταύτα χρησιμοποιείται για να εξηγήσει με επιτυχία άλλα φαινόμενα για τα οποία πριν είχαμε παλιότερες αντιλήψεις (Maxwell και Newton έρχονται στο μυαλό), ή φαινόμενα των οποίων την ύπαρξη δε γνωρίζαμε πριν τη διατύπωσή της.

Καταλαβαίνω τι εννοείς, απλά τα φαινόμενα που πας να εξηγήσεις είναι πολύ πολύ πιο μεγάλης γκάμας από τα φαινόμενα που εξήγησε η κβαντική θεωρία και πολύ πιο μακριά από την αρχική θεωρία. Τα οποία φαινόμενα η κβαντική θεωρία απέδειξε πως εξηγεί μέσω συγκεκριμένων πειραμάτων. Αυτό δεν έχει γίνει στην κοινωνιοβιολογία (ή όπως θες πες την) που ευαγγελίζεσαι, και δεν βλέπω να γίνεται γιατί είναι εγχείρημα τόσο αφελές και αστήριχτο (και πολιτικά ύποπτο εν τέλει) όσο οι προσπάθειες του Lombroso ή των οικονομολόγων να μας πείσουν και αυτοί για τα αίτια της ανθρώπινης συμπεριφοράς.


Τώρα το να φέρνεις αντιρρήσεις στα paper που αναφέρω ως προς την επάρκεια του δείγματος, ε τι να πω, κάτσε και στήριξέ το μου με στατιστική. Ζητήθηκαν εμπειρικά δεδομένα, τα έφερα και τώρα φέρνεις αντεπιχείρημα τα κακά μαθηματικά. Στην ουσία με αυτό που λες αμφισβητείς την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο όχι μόνο επί του συγκεκριμένου, αλλά γενικότερα. Τολμηρή η θέση σου, αλλά θα πρέπει να με πείσεις.

Όχι, όχι, δεν εννοούσα αυτό, μια χαρά είναι πιθανόν η έρευνα από πλευρά επιστημονικής αυστηρότητας. Εννοούσα ότι αυτό που βρήκε ήταν μια πολύ συγκεκριμένη συσχέτιση δύο φαινομένων για ένα πολύ μικρό και σίγουρα όχι αντιπροσωπευτικό της ανθρωπότητας πλήθος δειγμάτων. Υποψιάζομαι ότι στα συμπεράσματα του paper δεν γράψανε "ΑΡΑ Η ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΕΛΞΗ ΕΙΝΑΙ ΕΚΦΡΑΣΗ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΩΝ ΣΤΟΧΩΝ" γιατί θα ήταν αστήριχτο επιστημονικά και θα τους παίρνανε με τις ντομάτες. Εσύ όμως μέσες-άκρες αυτό κάνεις και σου λέω ότι δεν έχεις βάση να πεις κάτι τέτοιο πέρα από μια... ιδεολογία, αυτή της επιστήμης.


Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι περίεργο και να συμφωνώ με το επιστημονικό κομμάτι των όσων λέει κάποιος και ταυτόχρονα να τον θεωρώ ύπουλο και γενικά ταξικό μου εχθρό. Μου έχει συμβεί άπειρες φορές. Τρανταχτή περίπτωση είναι ο Newton που προανέφερα: ο τύπος ήταν από τα χειρότερα αρχίδια που έχει περπατήσει ποτέ στη γή. Αυτό δε με εμποδίζει από το να θεωρώ τα principia το πιο σημαντικό επιστημονικό σύγγραμμα like-ever και την ιδιοφυία του τύπου που εφευρίσκει το διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό μόνο και μόνο γιατί απλά τον προκάλεσαν για κάτι τελείως άσχετο.

Διαφωνούμε στο ποιο ακριβώς είναι το αμιγώς επιστημονικό κομμάτι αυτών που λέει, και πολλά από αυτά στα οποία συμφωνείτε είναι σε μεγάλο βαθμό υποθέσεις και εικασίες, κάποιες από τις οποίες δε είναι υποθέσεις και εικασίες που (θα έπρεπε να; ) σου είναι εχθρικές αν τέλος πάντων τα βλέπεις τα πράματα από μια απελευθερωτική οπτική.


Αν βγει δλδ αύριο ο Μιχαλολιάκος και πει ότι σ' ένα ορθογώνιο τρίγωνο c^2 = a^2 + b^2 (c>a,b) θα διαφωνήσεις;

https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law =p

[zeo]

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

Αρνείσαι ότι η όποια γνώση που προκύπτει από την επιστήμη γίνεται προϊόν κατάχρησης σε πολιτικό επίπεδο;
Κι ότι πέραν της βιοηθικής και οποιασδήποτε ηθικής που θέλει αυστηρά την επιστήμη να εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα, οι εξελίξεις στη βιοτεχνολογία σήμερα καθορίζουν πολιτικά το μέλλον;

Ανεξάρτητα από τον εγωισμό ή μη του ανθρώπου.

[Deggial]

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

Αρνείσαι ότι η όποια γνώση που προκύπτει από την επιστήμη γίνεται προϊόν κατάχρησης σε πολιτικό επίπεδο;
Κι ότι πέραν της βιοηθικής και οποιασδήποτε ηθικής που θέλει αυστηρά την επιστήμη να εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα, οι εξελίξεις στη βιοτεχνολογία σήμερα καθορίζουν πολιτικά το μέλλον;


Αν τα αποτελέσματα γίνονται προϊόντα κατάχρησης, αυτό αφορά την πολιτική ζωή, τους σκοπούς και τα συμφέροντα της εξουσίας, και δεν είναι σφάλμα της επιστημονικής μεθόδου.

Μακάρι η επιστημονική έρευνα να είχε τόση επιρροή στην πολιτική ζωή. Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα, έχουμε 30+ χρόνια μελετών που δείχνουν πως τα παιδιά των ομοφυλόφυλων ζευγαριών έχουν τις ίδιες αποδόσεις στο σχολείο και την ίδια φυσιολογική ζωή με αυτά των ετεροφυλόφιλων ζευγαριών. Πάρα ταύτα, οι πολιτικές στα δικαιώματα των ομοφυλόφυλων αγνοούν τελείως την επιστημονική κοινότητα και καθορίζονται με πολύ διαφορετικά κριτήρια. Ο δε τομέας της εκπαίδευσης είναι ίσως η πιο δυστυχής ασυνέπεια μεταξύ ερευνητικών πορισμάτων και εκπαιδευτικών πρακτικών.

[freak brother]

μισο λεπτακι για μια διαφήμιση


http://i40.tinypic.com/2vamayu.jpg

συνεχιστε

[stam and the witches]

Ο Ντόκινς στο εγωιστικό γονίδιο προσπαθεί να εξηγήσει με απλά λόγια τι σημαίνει φυσική επιλογή στο επίπεδο του γονιδίου όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα και όχι στο επίπεδο της ομάδας (για το "καλό του είδους") δλδ όπως συνοπτικά πιστευόταν ως τότε. Ως ηθολόγος, ξεκινάει στο αντικείμενό του: μιλάει για διάφορες στρατηγικές διάφορων ζώων, από τα πιο μικρά και αρχέγονα ως τα πιο μεγάλα και σύγχρονα, και πώς επέρχεται σε ισορροπία ένας πληθυσμός που έχει ανταγωνιστικές δια-ειδικές συμπεριφορές (πιχί στα περιστέρια, θηλυκά τσούλες και θηλυκά παρθένες, τι είναι αυτό που θα καθορίσει την ποσόστωσή τους σε έναν πληθυσμό;) Στη συνέχεια εξηγεί ότι η αιτία για όλα αυτά είναι η τάση του γονιδίου να αυτοαντιγράφεται, κι έτσι η επιτυχία του χαρακτηριστικού που αυτό ελέγχει καθορίζει και το κατά πόσο αυτό θα εξαπλωθεί στον πληθυσμό. Η εξέλιξη λοιπόν ενώ είναι μακροσκοπικό φαινόμενο που φαίνεται να λειτουργεί κλιμακωτά, έχει μικροσκοπικές αιτίες που πολλές φορές δε βλέπουμε, πάντα όμως διέπονται από την εξής βασική αρχή: πετυχημένο είναι αυτό που θα καταφέρει να εξαπλωθεί σε όλα τα περιβάλλοντα. Τα χαρακτηριστικά που φαίνεται να "χαρίζει" στον κάθε οργανισμό υπάρχουν μόνο και μόνο επειδή δίνουν στον οργανισμό τέτοιες ιδιότητες που αυξάνουν την πιθανότητα το γονίδιο να αυτοαντιγραφεί. Στην ουσία φαίνεται πως όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί θα μπορούσαν να περιγραφούν ως "μηχανές επιβίωσης" που εξασφαλίζουν την μακροημέρευση των γονιδίων τους. (Προφανώς ξεκαθαρίζει από την πρώτη στιγμή ότι το γονίδιο δεν τα κάνει αυτά επίτηδες, είναι απλά το αποτέλεσμα του ανταγωνισμού για πόρους με τον πιο πετυχημένο να κερδίζει τη μάχη για τα απαραίτητα μόρια για να αντιγραφεί). Στη συνέχεια δείχνει ότι το γονίδιο δεν είναι κάτι το στατικό και το στάνταρ (πιχί όχι χρωμόσωμα 15 θέση 53 από τριπλέτα νούμερο 10.003 ως τριπλέτα 11,257, αλλά ένα σύνολο τέτοιων περιοχών που βρίσκονται κοντά και συνήθως εξαπλώνονται μαζί μέσες άκρες)
Η βασική επιτυχία του βιβλίου ότι κατάφερε να εξηγήσει επιτυχώς αλτρουιστικές συμπεριφορές που θέτουν σε κίνδυνο το ίδιο το άτομο που τις υιοθετεί ακόμα και μέσα στον ανταγωνισμό της φύσης. Είναι άσχετη όμως με το τελευταίο κεφάλαιο, που δεν είναι βιολογία, απλά ψιλοσαχλαμαρίζει (μέχρι και για εξωγήινους μιλάει).
Εφευρίσκει λοιπόν την έννοια μιμίδιο που είναι στο πεδίο των ιδεών ό,τι και το γονίδιο στο πεδίο των κληρονομίσιμων χαρακτηριστικών, αλλά αντί να είναι πρόγραμμα αποθηκευμένο χημικά, είναι ηλεκτρικά, στα κεφάλια μας. Κάνει μετά παραλληλισμούς ότι και τα δύο ανταγωνίζονται για πόρους και το πιο πετυχημένο κερδίζει (όχι το καλύτερο), υπάρχει μετάλλαξη από μεταφορά σε μεταφορά, και τα δύο μπορούν να εξαπλωθούν μέσω της αντιγραφής από το ένα άτομο στο άλλο και άλλα πολλά. Στην ουσία όλα αυτά τα λέει για πλάκα, χωρίς να τα εννοεί επιστημονικά, το ξεκαθαρίζει. Εκεί που είναι ξεκάθαρος όμως στο τελευταίο κεφάλαιο είναι ότι η εξέλιξη μας χάρισε το υπερόπλο που ονομάζεται συνείδηση, γι' αυτό κι εμείς έχουμε τη δυνατότητα (ίσως και την ευθύνη) να υπερβούμε την εγωιστική φωνή του γονιδίου. Είναι ψιλοάσχετο με τα μιμίδια, αν και αυτός είναι ο συγκολλητικός ιστός, αλλά αυτό πιστεύει ο ντώκινς εν τέλει (που είναι σχετικό με την κουβέντα).

ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝ

[zeo]

..παρά του ότι συγκεκριμένα εργαστήρια και μελέτες "προκρίνονται" έναντι άλλων με τη μορφή κρατικών (ή και ιδιωτικών, ξέρουμε ποιοι ειναι αυτοι) και στρατιωτικών επιχορηγήσεων-υποτροφιών...; Γνωρίζεις τι συμβαίνει στα γενετικά εργαστήρια της Ιαπωνίας και τα εργαστήρια τεχνητής νοημοσύνης των Πολιτειών.

Δε μιλάμε για τις μελέτες της ψυχολογίας deggial, για βιοτεχνολογία μιλάμε. Κι αυτή η ιδεολογία νίπτω τας χείρας μου, εγώ δεν έχω πολιτικές ευθύνες, είμαι ταγμένος επιστήμονας, δε με αφορά τίποτα άλλο...ε. Δεν επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτό.

[Deggial]

εφαρμοσμένα πια, χρηματοδοτούμενα σχεδόν αποκλειστικά από το στρατό (βλέπε τεχνητή νοημοσύνη) και τη βιομηχανία φαρμάκων και αφετέρου

Αυτό ισχύει μεν σε μερικές χώρες, όπως οι Η.Π.Α., ωστόσο δεν είναι ο γενικός κανόνας. Στην Ευρώπη, τα πολλά λεφτά είναι σε ευρωπαϊκά έργα που χρηματοδοτούνται από προγράμματα όπως το FP7 (http://cordis.europa.eu/fp7/home_en.html), και στα οποία συμμετείχα σχεδόν αποκλειστικά τα προηγούμενα 2 χρόνια. Επειδή η Ε.Ε. βλέπει τα προγράμματα αυτά κυρίως ως μέθοδο χρηματοδότησης των πανεπιστημίων, τα κριτήρια για χρηματοδότηση είναι πολύ χαλαρά ως προς το ερευνητικό αντικείμενο, και χρηματοδοτούν άνετα εντελώς θεωρητικά προγράμματα χωρίς καμία άμεση πρακτική αξία (δυστυχώς και χωρίς σοβαρά ποιοτικά κριτήρια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Η δε εμπλοκή των διοικητικών της Ε.Ε. περιορίζεται κυρίως στον οικονομικό έλεγχο και να δουν πως πράγματι κάνεις κάποια δουλειά (τουλάχιστον να τηρείς τις συμβατικές υποχρεώσεις) και δεν τρως απλά χρήματα.

Γενικότερα, υπάρχουν κάποιες ελάχιστες δικλείδες ασφαλείας όσον αφορά την επιρροή της χρηματοδότησης στην ακαδημαϊκή έρευνα, όπως η αυστηρή απαίτηση να αναφέρονται όλες οι πηγές χρηματοδότησης σε ερευνητικά papers. Κι αυτό δεν είναι κάτι που μένει απλά στα χαρτιά ή σημαίνει μόνο την ανάκληση της δημοσίευσης, έχουν υπάρξει περιπτώσεις απολύσεων για τέτοια θέματα. Η πιο διάσημη και σχετικώς πρόσφατη περίπτωση είναι αυτή του Andrew Wakefield, ο οποίος έχασε και την άδεια άσκησης ιατρικού επαγγέλματος επειδή, μεταξύ άλλων, δεν ανέφερε τα 75,000 δολλάρια που έλαβε από δύο δικηγόρους.

Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός πως κάποιος εκδίδει ένα paper δε σημαίνει και πολλά, γιατί είναι πολύ εύκολο να εκδόσεις paper παρά το peer review (το να το εκδόσεις σε καλό journal είναι άλλο θέμα). Το βασικό είναι αν θα επιβεβαιωθούν τα αποτελέσματα από μελέτες τρίτων που τυχαίνει να τους ενδιαφέρει το ίδιο θέμα, ούτως ώστε να σχηματιστεί ένα consensus γύρω από την εκάστοτε θεωρία. Δεν δίνουμε τόση βάση στην θεωρία της εξέλιξης επειδή ένας τυχαίος Δαρβίνος έβγαλε ένα βιβλίο, αλλά λόγω του συνόλου του ερευνητικού έργου που εδώ και πάνω από έναν αιώνα επιβεβαιώνει τους μηχανισμούς εξέλιξης των ειδών (και σαφώς ανακαλύπτει νέα συμπεράσματα, ή απορρίπτει παλαιότερες θεωρίες όπου χρειάζεται, κ.λπ., κ.λπ).

Το μεγαλύτερο κρίμα, μιας και το έπιασα αυτό το θέμα, είναι το κόστος πρόσβασης στις ερευνητικές δημοσιεύσεις, που επί της ουσίας αποκλείει όσους δεν έχουν επαγγελματική σχέση με ερευνητικά ιδρύματα. Κι αυτό είναι μεγάλη μαλακία, γιατί σε πολλούς τομείς (αστρονομία, πληροφορική, κ.λπ.) υπάρχουν ερασιτέχνες και χομπίστες που θα μπορούσαν κάλλιστα να συμμετέχουν με σοβαρό ερευνητικό έργο.



Επίσης, ναι,
αμφισβητώ την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο
όπως αυτή χρησιμοποιείται από την επιστήμη, αφού δεν
εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων
Οι μελέτες που περιέγραψες και οι περισσότερες μελέτες στο σύνολό τους εδώ που τα λέμε, πέραν των ανθρωπολογικών, χρησιμοποιούν πληθυσμούς φοιτητών κατά κύριο λόγο, δηλαδή λευκούς, δυτικούς, ηλικίας 20-30, μεσαίου κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου, τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, χριστιανούς, αυτά. Η στατιστική είναι ένα από τα ελεγκτικά εργαλεία της σύγχρονης επιστήμης, χρησιμοποιείται με σκοπό τη στήριξη υποθέσεων, ώστε να γίνουν πολύ συγκεκριμένες εξισώσεις, τα πράγματα να γίνονται by The Book δηλαδή. Κι όλες οι απαντήσεις του μεγάλου ερωτήματος του «Ποιος Είσαι;» βρίσκονται κωδικοποιημένες σε ένα ερωτηματολόγιο δύο σελίδων. Επιστημονικά κιόλας.


Η στατιστική στα ερευνητικά έργα είναι πολύ δύσκολο εργαλείο και τα περισσότερα σφάλματα σε δημοσιεύσεις συνήθως οφείλονται σε στατιστικά σφάλματα (είναι μεγάλη μαλακία που δεν θεωρείται υποχρεωτικό μάθημα για διδακτορικούς). Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ λανθασμένη η αντίληψη σου τόσο για την σημασία της όσο και για τον ρόλο της, ωστόσο επειδή είναι πολύ μεγάλο θέμα θα πιαστώ μόνο από τα όσα αναφέρεις για τα εμπειρικά δεδομένα.

Η στατιστική είναι εργαλείο που χρησιμοποιείται για την καταγραφή των παρατηρήσιμων δεδομένων, ούτως ώστε να είναι δυνατή η εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων, ωστόσο δεν άποτελεί εργαλείο εξήγησης των φαινομένων (η εξήγηση των φαινομένων αφορά την δημιουργία επαληθεύσιμων υποθέσεων που έχουν προβλεπτική ικανότητα, δλδ. γνωρίζοντας όλες τις παραμέτρους, η υπόθεση είναι ικανή να προβλέψει το αποτέλεσμα ή όχι;).

Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα της χρησιμότητας της: πολλές ασθένειες απλά κάνουν τον κύκλο τους και μπορεί ο ανθρώπινος οργανισμός να τις ξεπεράσει με απλή ξεκούραση και λίγη προσοχή. Επίσης, γνωρίζουμε πως η ψυχολογία του ασθενή παίζει ρόλο στο πόσο γρήγορα θα ξεπεράσει την ασθένεια, καθώς και τον ρόλο της διατροφής, κ.λπ., κ.λπ. Ως εκ τούτου, για να είμαστε σίγουροι της αποτελεσματικότητας ενός φαρμάκου δεν αρκεί απλά να ταΐσουμε τους ασθενείς με αυτό. Για την ακρίβεια, θα χρειαζόμασταν τρία groups: ένα group στο οποίο δεν δίνεται καμία φαρμακευτική αγωγή (όταν ηθικά επιτρέπεται αυτό), ένα στο οποίο δίνονται placebo pills, και ένα στο οποίο δίνεται το προς δοκιμή φάρμακο. Προφανώς υπάρχουν και άλλες προστασίες, αλλά αυτό δεν είναι επί του παρόντος. Η στατιστική, ως μεθοδολογία, μας βοηθά τόσο στον σχεδιασμό του πειράματος (όπως το συμπέρασμα πως θα θέλαμε τα τρία groups που ανέφερα) όσο και στην μελέτη του αποτελέσματος καθώς θα θέλαμε μία σημαντική διαφοροποίηση μεταξύ των groups για να θεωρήσουμε ένα φάρμακο ως αποτελεσματικό.

Ως δεύτερο παράδειγμα, θα μπορούσες να δεις ζητήματα που ξεφεύγουν της απλής λογικής όσων δεν έχουν ασχοληθεί με πιθανότητες και στατιστική, όπως ο υπολογισμός false positives, false negatives, κ.λπ.

Τέσπα, για τους λόγους που δεν πρέπει να εμπιστεύεται κανείς τα εμπειρικά δεδομένα έχω αναφερθεί και στο παρελθόν, βαριέμαι να τα επαναλάβω, αλλά είναι εύκολο να βρεις σχετική βιβλιογραφία για τις προκαταλήψεις που επηρεάζουν την εξαγωγή συμπερασμάτων.

[Λεκές]

Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι;

Υπάρχουν δύο προβλήματα με την παραπάνω πρόταση:

α) εάν η εξήγηση είναι ορθή ή όχι εξαρτάται από την επαλήθευση της μέσω της επιστημονικής παρατήρησης των φαινομένων, κι όχι αν μας αρέσει ή αν ταιριάζει με τις πολιτικές πεποιθήσης μας ή ό,τι στο καλό θα ονειρευόμασταν για μια κοινωνία.

β) αν δεχθούμε πως ο άνθρωπος έχει μια πολύ εγωϊστική φύση, αυτό δε λέει και πολλά για την διαμόρφωση της ηθικής μιας κοινωνίας, καθώς δεν υπάρχει κανένας εύλογος περιορισμός που να μας αναγκάζει να αποδεχόμαστε και να ανεχόμαστε τις όποιες ενστικτώδεις τάσεις του ανθρώπου. Θα μπορούσε κάλλιστα να θεωρηθεί ένα πολύ χρήσιμο επιστημονικό συμπέρασμα που θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη των σωστών κοινωνικών εργαλείων για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου και την αρμονική συμβίωση στα πλαίσια μιας κοινωνίας.

Ο ρόλος της επιστημονικής μεθόδου εξαντλείται στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων, όχι στην σημασία των αποτελεσμάτων σε πολιτικό επίπεδο.

Δε διαφωνώ σε τίποτα απ' όσα θέτεις σαν αρχή.
Προσωπικά δεν μπορώ να αντιπαραθέσω τα όσα γράφουν ή λένε οι εξελικτικοί βιολόγοι. Το μόνο που έχω σαν καμπανάκι είναι πως στο παρελθόν, τέτοιες βιοντετερμινιστικές παρατηρήσεις ή ''θεωρίες'' ανθρώπινης φύσεως, είχαν έντονο πολιτικό χαρακτήρα και αντικατόπτριζαν είτε προκαταλήψεις, είτε δομές ισχύος. Το πόσο απρόσωπη και αντικειμενική μπορεί να είναι μια ''επιστημονική'' παρατήρηση περί ιεραρχιών ή έμφυτου εγωϊσμού (τα εισαγωγικά διότι δεν μπορείς να επιχειρήσεις κλειστό πείραμα στον άνθρωπο) είναι πάντα ένα ζήτημα αφού σε μεγάλο βαθμό είναι θέμα ερμηνείας.

Διάβαζα για παράδειγμα τις προάλλες ένα μικρό βιβλίο του Peter Singer (Μια Δαρβινική Αριστερά) στο οποίο έγραφε πως ο ρατσισμός είναι αναλλοίωτο χαρακτηριστικό του ανθρώπου και θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη σε κάθε ιδεολογία ή πολιτικό σχεδιασμό. Ενώ δε διαφωνώ πως ο άνθρωπος φαίνεται να κρύβει φοβίες για το άγνωστο ή το ξένο, αναρωτιέμαι αν η χρήση της λέξης ''ρατσισμός'' είναι πιο δόκιμη από τη δική μου περιγραφή. Διότι μελέτες δείχνουν πως το πρόβλημα δεν είναι το επιφανειακά διαφορετικό αφού συνηθίζεται οι άνθρωποι που σαν μωρά είχαν επαφές με άτομα από άλλες χώρες να γίνονται πολύ πιο ανεκτικοί και ανοιχτοί σαν ενήλικοι, αλλά κάτι που βρίσκεται έξω από την καθημερινή σου επαφή σε κοινωνικό επίπεδο. Νομίζω πως η λέξη ''ρατσισμός'' είναι έντονα πολιτικοποιημένη και ο Singer τη χρησιμοποιεί εντελώς ασυναίσθητα.

Αλλά όπως έγραψα, δεν έχω τις γνώσεις για να εκφέρω αντικειμενική άποψη για το αν αληθεύουν ή όχι ολ' αυτά.

[rat_poison]

Στρώματα επί στρωμάτων ραδιοχρονολογημένων απολιθωμάτων για δισεκατομμύρια χρόνια. Απόλυτη σύγκλιση των συμπερασμάτων της εξελικτικής βιολογίας με τη γεωλογία. Μπολιάσμένα φυτά και μπάσταρδα σκυλιά μπροστά στα μάτια μας. Νοσοκομειακές γρίπες που μας σκοτώνουν. Εμβρυακή ανάπτυξη που αντικατοπτρίζει την εξελικτική ιστορία του κάθε ζώου. Κατάλοιπα ουράς και βραγχίων στον άνθρωπο. Κι ενώ έχουμε ένα μηχανισμό που μπορεί να συμπυκνωθεί στο "ό,τι είναι πιο αποτελεσματικό θα κάνει περισσότερα παιδιά" επιλέγουμε, στο σημείο που καταλήγει να μας πληροφορήσει για τη διαδρομή μας ως ζώον και τις συνέπειες που αυτή είχε στο ποιοι είμαστε και πώς φτάσαμε ως εδώ, ξαφνικά λέμε στοοοοοπ!
Δε θα χρησιμοποιήσω αυτό το μηχανισμό για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι τελείείείείως διαφορετικός από τα άλλα ζώα, σου λέω μα τελείως. Άσχετα αν έχει μέσα του γενετικό υλικό ξεχασμένο από ρετροϊούς που τον πρόσβαλαν κάποτε, άσχετα αν παράγει ίδιες ολόιδιες ίδιες πρωτεΐνες με τα χταπόδια, άσχετα αν τα δομικά του υλικά είναι φτιαγμένα από τα ίδια 23 κουτάκια lego (αμινοξέα) που έχουν (ή είναι για να βάλω καιτα prion) όλοι μα όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί, άσχετο αν η εμφάνιση του ανθρώπου στους γεωλογικούς χρόνους που λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός δεν είναι παρά μία κλανιά, άσχετο αν ο καθένας από μας είναι παιδί του παιδιού του παιδιού του παιδιού (....) κάποιου πανάρχαιου οργανισμού που έτυχε να πάει στο εξελικτικό μονοπάτι που πήραμε εμείς ως.... σπονδυλωτά. Όλα αυτά δεν έχουν καμία μα καμία επίδραση στην ψυχολογία και την κοινωνία του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι τόσο ΓΑ ΜΑ ΤΟΣ, πιο γαμάτος απ' τον hey panos, αυτά δεν τον αγγίζουν. Για αυτήν τη θεωρία, ειδικά εκεί που μπορεί να μας πει ένα-δυο πράγματα για τις συνέπειες που έχει όλο αυτό το ιστορικό στην ταυτότητα του ανθρώπου, στο πώς και γιατί είναι ζώον κοινωνικόν, εμείς απλά λέμε ότι την εξέλιξη τη βρήκε ο αγγλικός ιμπεριαλισμός, την έχουν καπηλευτεί οι ναζί (γατάκι, ποιος νομίζεις ότι είσαι που θα μου εξηγσήεις το rule 34 χαχα), την έχουν χρησιμοποιήσει οι κακοί για να πούνε τα ψέματα τους, άρα όλα τα προηγούμενα καθίστανται για κάποιο λόγι αμφισβητίσμα

Γιατί ρε παιδιά έτσι;

και κάτι για τη στατιστική
αν δεν ισχύει τα καζίνα και τα προυπά τα λεφτά πώς τα βγάζουν;

[kollaps]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bourgeois_pseudoscience

[Λεκές]

Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να δω την ανθρώπινη φύση με νατουραλιστικούς φακούς. Πιστεύεις πως έχει γίνει τόση πρόοδος στην κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης ώστε να αντλούμε τόσο βαθιά συμπεράσματα όμως; Εδώ δεν ξέρουμε πως προέκυψε η γλώσσα.

[Deggial]

..παρά του ότι συγκεκριμένα εργαστήρια και μελέτες "προκρίνονται" έναντι άλλων με τη μορφή κρατικών (ή και ιδιωτικών, ξέρουμε ποιοι ειναι αυτοι) και στρατιωτικών επιχορηγήσεων-υποτροφιών...; Γνωρίζεις τι συμβαίνει στα γενετικά εργαστήρια της Ιαπωνίας και τα εργαστήρια τεχνητής νοημοσύνης των Πολιτειών.

Δεν έχω δει ιδιαίτερη γκρίνια για τις κρατικές χρηματοδοτήσεις, καθώς τα πράγματα εκεί είναι αρκετά αξιοκρατικά, τουλ. στην Ευρώπη. Για έργα σε εθνικό επίπεδο (ΕΣΠΑ) που αφορούν πιο πρακτικά ζητήματα (π.χ. μελέτες κατασκευών ή συμβουλευτικές υπηρεσίες) μπορεί κανείς να πετύχει διάφορα περίεργα, αλλά γενικά φροντίζουν "να μοιράζεται η πίτα" (έχω δει διάφορα πράγματα που δε μπορώ να μοιραστώ δημόσια, αλλά ποτέ δεν είχαν σχέση με το αντικείμενο ή την κατεύθυνση της έρευνας).

Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν πράγματι κατευθυνόμενες ή προκατηλλειμένες μελέτες γενικότερα, αλλά αυτό το έχω πετύχει μόνο σε μελέτες με ιδιωτική χρηματοδότηση. Το παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι αυτή η μελέτη (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610), μέρος προγράμματος που χρηματοδοτείται από Witherspoon Institute και Bradley Foundation (και οι δύο οργανισμοί είναι γνωστοί για τις συντηρητικές τους απόψεις), για τις διαφοροποιήσεις μεταξύ παιδιών που μεγαλώνουν σε ετεροφυλόφιλες και ομοφυλόφιλες οικογένειες.

Αλλά το αποτέλεσμα ήταν απλά να τους κράξει η υπόλοιπη επιστημονική κοινότητα (σε letters to the editor και διάφορα papers που εκδόθηκαν αργότερα) για τα πολλά μεθοδολογικά σφάλματα στην έρευνα αυτή. Μερικά είναι τόσο προφανή που δεν χρειάζονται γνώσεις στατιστικής ή επεξεργασία των αποτελεσμάτων για να τα βρεις. Το μόνο "θετικό" στην έρευνα ήταν το μεγάλο sample size, καθώς οι περισσότερες μελέτες περιορίζονται σε < 200 ζευγάρια.

Όπως είπα και πριν, μία έρευνα δεν λέει τίποτα εάν δεν σχηματιστεί ένα consensus από τους ερευνητές που ειδικεύονται στον εκάστοτε τομέα. Οπότε, εκτός αν όλοι οι επιστήμονες είναι μέρος μιας τεράστιας παγκόσμιας συνομωσίας, το θεωρώ πολύ αφελές να θεωρούμε τυχόν κατευθυνόμενες μελέτες ως σημαντικό πρόβλημα.

[rat_poison]

για τις μελέτες που αμφισβητούν την κλιματικη'αλλαγή και τις συνέπειες που έχουν στας αμερικάς τι έχεις να πεις;

@Λεκές (σόρι δεν το είδα)
πάντα κάτι δε θα ξέρουμε, αυτό τι θα πει; εγώ λέω εκεί δεν ξέρουμε να ψάχνουμε κι αν βρούμε κάτι που δε μας αρέσει να μην κάνουμε σα μικρά παιδιά.

[Λεκές]

Οτιδήποτε εμπλουτίζει τη γνώση μας για το σύμπαν, τον άνθρωπο και τη θέση του σε αυτό, είναι θεμιτό και δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με αρνητικό τρόπο. Νομίζω πάντως πως η διαφωνία είναι η ευκολία με την οποία δέχεσαι ορισμένα συμπεράσματα της εξελικτικής βιολογίας εξισώνοντας την μάλιστα με την πρόοδο και αντικειμενικότητα που χαρακτηρίζει την κβαντομηχανική ας πούμε. Κανένας δε θεωρεί τη δαρβινική εξελικτική θεωρία σαν ανάγκη δικαιολόγησης του ιμπεριαλισμού ή κάτι. Τοποθέτησε τον άνθρωπο εκεί που έπρεπε, στο ζωικό βασίλειο, ανοίγοντας νέους δρόμους στη σκέψη. Παρόλαυτα ο σκεπτικισμός πηγάζει από το εξής βασικό ερώτημα : απ' όλες τις εξαιρετικά δύσκολες ερωτήσεις που έχουν να κάνουν με τη φύση του ανθρώπου, έχουν απαντηθεί με σχετική ευκολία -προσπερνώντας τις βασικότερες- αυτές που δικαιολογούν το στάτους κβο. Για να μη με προλάβει ο ντεγκ, δεν εννοώ πως υπάρχει μια παγκόσμια συνωμοσία της επιστημονικής κοινότητας που εξυπηρετεί επιχειρηματικά συμφέροντα και θέλει να υποτάξει το λαό (!), απλά πως οι υποθέσεις που κάνουμε και οι ερμηνείες που δίνουμε, καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

[Deggial]

για τις μελέτες που αμφισβητούν την κλιματικη'αλλαγή και τις συνέπειες που έχουν στας αμερικάς τι έχεις να πεις;


Σε μένα πάει αυτό; Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να θίξεις. Δεν υπάρχει ιδιαίτερη διαφωνία μεταξύ κλιματολόγων για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή, τώρα αν βγαίνουν και μερικά papers που λένε το αντίθετο, αυτά αποτελούν απόψεις μιας μικρής μειονότητας επιστημόνων. Ούτε τίθεται θέμα κατευθυνόμενης χρηματοδότησης, καθώς οι περισσότερες έρευνες δείχνουν προς την ύπαρξη ανθρωπογενών παραγόντων παρά το γεγονός πως σχεδόν όλη η έρευνα στον τομέα χρηματοδοτείται από κρατικά κονδύλια.

[phthoggon]

καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

εδώ δείχνεις να έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εξελικτική θεωρία, η οποία σου λέει ότι ακριβώς δεν υπάρχει "αναλλοίωτο" αλλά διαρκής μεταβολή που υπακούει στις συνθήκες. Η "κοινωνική πραγματικότητα" είναι η μόνη πραγματικότητα επί του παρόντος, οι άλλες ήταν πραγματικότητες του παρελθόντος. Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι προκατειλλειμένες ώστε να επιβεβαιώσουν την πραγματικότητα του παρόντος καθώς είναι ε, απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αλλιώς λέμε αρλούμπες. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ είναι αυτοί που επιδρούν και πόσο, και πως είναι πιο εύκολο να είσαι προκατειλλημένος προς του παράγοντες που σου βγάζουν το αποτέλεσμα της "πραγματικότητας" πιο εύκολα και γρήγορα (πόσο μάλλον και για να μη έχεις σκοτούρες από το καθεστώς κλπ)

Μία ενδιαφέρουσα υπόθεση πάντως είναι ότι είναι πιο κοντά στη "φύση" μας το lifestyle του hunter-gatherer με τον πρωτοκομμουνισμό και τη διανομή πόρων, καθώς είχε επιδράσει στο γενετικό υλικό του ανθρώπου σε διάστημα τεραστιότατο συγκριτικά με το σύντομο διάστημα της επικράτησης της ιδιοκτησίας και μετέπειτα του καπιταλισμού, για αυτό και η υπαρξιακή και ψυχολογική κρίση ακόμα και στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρονται σε αυτό οι εξελικτικοί βιολόγοι όσον αφορά τον τομέα της αλληλεγγύης, ή ο κροπότκιν που ανέφερες.

[Λεκές]

καθώς και τα εμπειρικά δεδομένα που συλλέγουμε στα συγκεκριμένα πεδία (τα οποία επαναλαμβάνω δε βοηθούν τη διεξαγωγή κλειστών πειραμάτων), πολύ συχνά αναπαριστούν ρεαλιστικότερα την κοινωνική πραγματικότητα και όχι το εσωτερικό και αναλλοίωτο που αποτελεί τον πυρήνα της ανθρώπινης φύσης. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

εδώ δείχνεις να έχεις μπερδευτεί όσον αφορά την εξελικτική θεωρία, η οποία σου λέει ότι ακριβώς δεν υπάρχει "αναλλοίωτο" αλλά διαρκής μεταβολή που υπακούει στις συνθήκες. Η "κοινωνική πραγματικότητα" είναι η μόνη πραγματικότητα επί του παρόντος, οι άλλες ήταν πραγματικότητες του παρελθόντος. Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες είναι προκατειλλειμένες ώστε να επιβεβαιώσουν την πραγματικότητα του παρόντος καθώς είναι ε, απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αλλιώς λέμε αρλούμπες. Το θέμα είναι ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ είναι αυτοί που επιδρούν και πόσο, και πως είναι πιο εύκολο να είσαι προκατειλλημένος προς του παράγοντες που σου βγάζουν το αποτέλεσμα της "πραγματικότητας" πιο εύκολα και γρήγορα (πόσο μάλλον και για να μη έχεις σκοτούρες από το καθεστώς κλπ)

Μία ενδιαφέρουσα υπόθεση πάντως είναι ότι είναι πιο κοντά στη "φύση" μας το lifestyle του hunter-gatherer με τον πρωτοκομμουνισμό και τη διανομή πόρων, καθώς είχε επιδράσει στο γενετικό υλικό του ανθρώπου σε διάστημα τεραστιότατο συγκριτικά με το σύντομο διάστημα της επικράτησης της ιδιοκτησίας και μετέπειτα του καπιταλισμού, για αυτό και η υπαρξιακή και ψυχολογική κρίση ακόμα και στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρονται σε αυτό οι εξελικτικοί βιολόγοι όσον αφορά τον τομέα της αλληλεγγύης, ή ο κροπότκιν που ανέφερες.

Αναλλοίωτο σε σχετικούς όρους ρε φθόγκονα. Καταλαβαίνεις πως 10.000 ή και 20.000 χρόνια δεν είναι σχεδόν τίποτα (ή και τίποτα) με εξελικτικούς όρους στον άνθρωπο;

εντιτ : Σχετικά με τα όσα αναφέρεις στο δεύτερο σκέλος, δυστυχώς μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Κινούμαστε ενστικτωδώς περισσότερο και δοκιμάζοντας πράγματα. Ο Κροπότκιν πίστευε πως η συσσώρευση του κεφαλαίου και η ιδιοκτησία δεν είναι έμφυτη στον άνθρωπο (αναφέρει παραδείγματα για ταφές μαζί με τα υπάρχοντα και ανταλλακτικές οικονομίες σε προ-αυταρχικές και προ-φεουδαρχικές κοινωνίες).

[zeo]

Ξεκαθαρίζω πως σκοπός μου δεν είναι να μιλήσω αιρετικά, δεν παίρνω το ρόλο αυτής που αφορίζει και δαιμονοποιεί ή ακόμα «Σταλινοποιεί» (όπως κάποιος παραπάνω υπονοεί) την επιστήμη, ούτε τεχνοφοβική είμαι, ούτε νεολουδδίστρια, εξάλλου δεν θεωρώ πως οποιοδήποτε προϊόν της είναι εγγενές άχρηστο ή και βλαπτικό, ούτε πως η επιστροφή στον πριμιτιβισμό και την τροφοσυλλογή είναι ο ονειρικός παράδεισος κι η ουτοπία.

Επίσης, δεν απαξιώνω τις στατιστικές μεθόδους στο σύνολό τους. Κάποιοι σχεδιασμοί, εφαρμοσμένοι σε συγκεκριμένες υποθέσεις, για την άντληση συγκεκριμένων αποτελεσμάτων καταφέρνουν ίσως κι ερμηνεύουν ορισμένα φυσικά φαινόμενα (δεν τα αποδεικνύουν απαραίτητα ωστόσο), παρόλα αυτά κάτι τέτοιο ίσως συμβαίνει όταν π.χ. υπολογίζονται συσχετισμοί κυττάρων ή αστρικών σωμάτων στο τάδε νεφέλωμα κι όχι όταν η απόπειρα είναι η ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς, κυρίως μέσω αναγωγών στο καθαρά ντετερμινιστικό. Με λίγα λόγια, η στατιστική αποτυγχάνει ως ερμηνευτικό μέσο στις κοινωνικές επιστήμες και μπορεί να γίνε ψιλοεπικίνδυνη σε χέρια υπερφιλόδοξων θετικών ερευνητών που ασχολούνται με την ανθρώπινη συμπεριφορά.
Διότι, όσο «αντικειμενικός» κι αν είναι ο ερευνητής στις επιτόπιες μετρήσεις και στατιστικές του αναλύσεις, όσο ορθολογιστική κι αν είναι η στατιστική του, αυτό που στην ουσία τον καθοδηγεί είναι η προσωπική του προκατάληψη (bias), ανθρώπινη και ισχυρότατη και αυτό είναι κάτι που η στατιστική δεν έχει την ικανότητα να το αποτρέψει.

Καμία παγκόσμια συνωμοσία δεν υπάρχει, δες όμως πρακτικά πόσοι τεχνοκράτες νευροεπιστήμονες και πόσοι (θεωρητικοί) φιλόσοφοι χρηματοδοτούνται σήμερα, έχοντας το ίδιο ακριβώς αντικείμενο μελέτης: την ανθρώπινη συνείδηση.

Το ότι συνεχίζουμε και ζούμε σε εποχές μαθηματικοποίησης του κόσμου και κυριαρχίας της σκέψης από το θετικισμό, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Και θέτω το ερώτημα της θρησκειοποίησης της επιστήμης και των τεχνοκρατικών ιδεολογιών που προωθεί, όντας η ευνοούμενη (και χρηματοδοτούμενη) του καπιταλιστικού συστήματος. Νομίζω μας είναι απλά και διαυγή αυτά.

(Επίσης, ξεκίνησα να λέω πόσο χαίρομαι που σα να διαφαίνεται μια στροφή σε αυτή τη σκέψη, αλλά δε νομίζω να καταφέρουμε σύντομα να το συζητήσουμε αυτό).

[Kingdom Gone]

Στρώματα επί στρωμάτων ραδιοχρονολογημένων απολιθωμάτων για δισεκατομμύρια χρόνια. Απόλυτη σύγκλιση των συμπερασμάτων της εξελικτικής βιολογίας με τη γεωλογία. Μπολιάσμένα φυτά και μπάσταρδα σκυλιά μπροστά στα μάτια μας. Νοσοκομειακές γρίπες που μας σκοτώνουν. Εμβρυακή ανάπτυξη που αντικατοπτρίζει την εξελικτική ιστορία του κάθε ζώου. Κατάλοιπα ουράς και βραγχίων στον άνθρωπο. Κι ενώ έχουμε ένα μηχανισμό που μπορεί να συμπυκνωθεί στο "ό,τι είναι πιο αποτελεσματικό θα κάνει περισσότερα παιδιά" επιλέγουμε, στο σημείο που καταλήγει να μας πληροφορήσει για τη διαδρομή μας ως ζώον και τις συνέπειες που αυτή είχε στο ποιοι είμαστε και πώς φτάσαμε ως εδώ, ξαφνικά λέμε στοοοοοπ!
Δε θα χρησιμοποιήσω αυτό το μηχανισμό για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι τελείείείείως διαφορετικός από τα άλλα ζώα, σου λέω μα τελείως. Άσχετα αν έχει μέσα του γενετικό υλικό ξεχασμένο από ρετροϊούς που τον πρόσβαλαν κάποτε, άσχετα αν παράγει ίδιες ολόιδιες ίδιες πρωτεΐνες με τα χταπόδια, άσχετα αν τα δομικά του υλικά είναι φτιαγμένα από τα ίδια 23 κουτάκια lego (αμινοξέα) που έχουν (ή είναι για να βάλω καιτα prion) όλοι μα όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί, άσχετο αν η εμφάνιση του ανθρώπου στους γεωλογικούς χρόνους που λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός δεν είναι παρά μία κλανιά, άσχετο αν ο καθένας από μας είναι παιδί του παιδιού του παιδιού του παιδιού (....) κάποιου πανάρχαιου οργανισμού που έτυχε να πάει στο εξελικτικό μονοπάτι που πήραμε εμείς ως.... σπονδυλωτά. Όλα αυτά δεν έχουν καμία μα καμία επίδραση στην ψυχολογία και την κοινωνία του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι τόσο ΓΑ ΜΑ ΤΟΣ, πιο γαμάτος απ' τον hey panos, αυτά δεν τον αγγίζουν. Για αυτήν τη θεωρία, ειδικά εκεί που μπορεί να μας πει ένα-δυο πράγματα για τις συνέπειες που έχει όλο αυτό το ιστορικό στην ταυτότητα του ανθρώπου, στο πώς και γιατί είναι ζώον κοινωνικόν, εμείς απλά λέμε ότι την εξέλιξη τη βρήκε ο αγγλικός ιμπεριαλισμός, την έχουν καπηλευτεί οι ναζί (γατάκι, ποιος νομίζεις ότι είσαι που θα μου εξηγσήεις το rule 34 χαχα), την έχουν χρησιμοποιήσει οι κακοί για να πούνε τα ψέματα τους, άρα όλα τα προηγούμενα καθίστανται για κάποιο λόγι αμφισβητίσμα

Γιατί ρε παιδιά έτσι;

Έλα, τώρα παίρνεις αμυντική στάση και υπερασπίζεσαι την άποψη σου λέγοντας γενικολογίες και όχι επιχειρήματα πλέον. Δεν είπε κανείς πως η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι αληθής ή δεν συμπεριλαμβάνει το ανθρώπινο ζώο. Δεν λέει κανείς "στοοοοπ" αυθαίρετα, επειδή έτσι του κάπνισε ή επειδή φοβάται τις "σκληρές αλήθειες' της κοινωνιοβιολογίας και καλά. Διάφορες επιστήμες μπορεί να αναφέρονται στο ίδιο αντικείμενο από διαφορετικές όψεις του χωρίς να υπονοείται πως η μια θα πρέπει να αντικαταστήσει την άλλη. Και από μόρια και άτομα αποτελείται o άνθρωπος αλλά δεν διαφαίνεται φυσική εξήγηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς τώρα κοντά, έτσι δεν είναι; Η ιδέα μιας ολικής επιστήμης που θα εξηγεί τα πάντα είναι ένα pipe dream, που λένε και οι αμερικάνοι, τόσο χιμαιρική όσο και το αεικίνητο.

Το ότι ο άνθρωπος ως ζώο εμπίπτει στην βιολογία ισχύει αλλά δε μας λέει και τίποτα από μόνο του. Γιατί εμπίπτει και σε μια άλλη σφαίρα, που αποκαλούμε κοινωνικότητα/λόγο/γλώσσα, και το κοινωνικό είναι ακριβώς η ειδοποιός διαφορά του ανθρώπου και ως αντικείμενο επιστήμης έχει τελείως άλλους κανόνες απ' ο,τι ο φυσικός κόσμος. Όταν θέλει κάποιος να προτείνει μια αναγωγή από ένα επιστημονικό πεδίο σε ένα άλλο το αποδειχτικό βάρος πέφτει σε αυτόν και από τα λίγα που ξέρω δεν υπάρχει κάτι που να μοιάζει με τέτοια απόδειξη, όπως πχ τα πειράματα που ανέφερες. Και βέβαια οι αναγωγές μιας κοινωνικής επιστήμης σε μια φυσική επιστήμη είναι, νομίζω το ξαναείπα, πολιτικά ύποπτες γιατί θέλουν να αντλήσουν από την αντικειμενικότητα των φυσικών επιστημών και να παρουσιάζουν ως Αλήθειες αξιακές κρίσεις.

[rat_poison]

αν για το διαχωρισμού του ανθρώπου απ' τα άλλα ζώα βασίζεσαι στο κοινωνικό και τη γλώσσα μάλλον δεν έχει νόημα να συζητάμε. Συγγνώμη για το υφάκι, αλλά δεν μπορώ θα σκάσω. Μου μιλάς τόση ώρα για τι είναι σίγουρη και τι δεν είναι σίγουρη η βιολογία και αυτή σου την πρόταση σοβαρά θα την έλεγε μόνο κάποιος που ούτε μεταγλωττισμένο ντοκιμαντέρ με ζώα στην τηλεόραση δεν έχει δει. Και καλά για τη γλώσσα να το δεχτώ. Που κι αυτό μαλακία είναι, αλλά επειδή μόλις τώρα καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζαμε, θα το αντιπαρέλθω. Αυτό με το κοινωνικό πολύ με πείραξε πάντως γιατί το'πες;

[phthoggon]

Ωραίο ποστ έκανε ο Kingdom, αλλά παρ' όλα αυτά προκύπτουν προβλήματα όταν θέλεις να θέσεις αυστηρά όρια μεταξύ των επιστημών, καθώς ένας από τους σημαντικότερους τρόπους να τις ελέγξεις είναι να δεις πως μετασχηματίζεται η μία και μπαίνει στα χωράφια της άλλης. Δεν είναι τυχαίο ότι η μαθηματικοποίηση συγκεκριμένα είναι το δυνατότερο εργαλείο του ανθρώπου, καθώς έχει αυτή τη δυνατότητα να εκφράσει, να ελέγξει και ίσως να προχωρήσει άλλα πεδία με τρόπους που είναι αδύνατοι αλλιώς από ένα σημείο και πέρα. Σίγουρα όχι όλα τα πεδία, αν και η θεωρητική δυνατότητα φαίνεται να υπάρχει, βλέπε ψηφιοποίηση της συνείδησης κλπ σάι φάι κόνσεπτ, o οποίος είναι ο λόγος (πέρα από τον πρακτικό που σχετίζεται με την παραγωγή και την κατανάλωση) για τον οποίο είναι "ακόμα" που λέει και η ζέο, τόσο ελκυστική.

Πίσω στις επιστήμες γενικότερα, το πρόβλημα των απομονωμένων θεωριών και του "άλλο ισχύει εδώ, άλλο εκεί" είναι πιθανό να δείχνει ότι υπάρχει ελλιπής κατανόηση και σημαντικό ποσοστό λάθους, όπως στη φυσική πχ δε βγάζει νόημα η κβαντομηχανική από μόνη της και μπαίνει η string theory σαν theory-of-all για να τη γεφυρώσει με τον "υπόλοιπο κόσμο". Στις κοινωνικές επιστήμες, η εξάρτηση που υπάρχει από προβληματικά εργαλεία όπως η γλώσσα και η συνείδηση δείχνει την ανάγκη για μία πιο αντικειμενική στήριξη, για αυτό και οι αντίστοιχες προσπάθειες είτε με στατιστικά δεδομένα, είτε πχ στη μουσική με συστήματα καταγραφής, ανάλυσης, ακόμα και σύγκρισης των μουσικών για αναγωγή συμπερασμάτων πολιτισμικής εξέλιξης (όχι δαρβινικής) στο χρόνο (κάτι για το οποίο ο Lomax δεν είναι και τόσο γνωστός σήμερα, ε? βλέπε cantometrics).

Το ζήτημα πάντως δεν είναι η μαθηματικοποίηση, είναι ο ορθολογισμός σε οποιαδήποτε μέθοδο χρησιμοποιούμε και ευτυχώς έχουμε πολλούς διαφορετικούς τρόπους σκέψης που μπορούν και πρέπει να αλληλοσυμπληρώνονται. Με κάποιο όριο όμως γιατί αν εγκαταλείψουμε το κοινό point of reference γάμησέ τα, και το λέω αυτό επειδή σα να νιώθω και μία εχθρότητα γενικώς στον δυτικό δυναστικό ορθολογισμό και έτσι στα ποστ της ζέο. Άμα είναι το ζήτημα να επικοινωνούμε και να πιστεύουμε ότι καταλαβαινόμαστε το κάνουμε με τη πίπα της ειρήνης και το being-in-the-world, όμως αν σκάσουν οι εκσκαφείς για την επένδυση μετά και βγουν μαχαίρια, να τη βράσω τη φαινομενολογία. Εντάξει πλάκα κάνω, απλά λέω ότι η κάθε θεωρία πρέπει να έχει ως στόχο -έστω και in the back of the mind- την αντικειμενικότητα. Αν φτάσουμε στο σημείο να τη φοβόμαστε επειδή μπορεί να γίνει αντικείμενο πολιτικής κατάχρησης αυτό λέει περισσότερα για την πίστη στις δικές μας δυνάμεις (που δε μπορεί, εκτός αν έχουμε ηλιθιοποιηθεί τόσο ώστε να βγάζει νόημα το -αυτό είναι κατώτερο, βαράτε κατώτερο-)

[Λεκές]

Το ότι συνεχίζουμε και ζούμε σε εποχές μαθηματικοποίησης του κόσμου και κυριαρχίας της σκέψης από το θετικισμό, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Και θέτω το ερώτημα της θρησκειοποίησης της επιστήμης και των τεχνοκρατικών ιδεολογιών που προωθεί, όντας η ευνοούμενη (και χρηματοδοτούμενη) του καπιταλιστικού συστήματος. Νομίζω μας είναι απλά και διαυγή αυτά.



Frankfurt school much; :razz:

Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να εξηγηθεί ο κόσμος και ο άνθρωπος με επιστημονικούς όρους. Γιατί να με πειράζει δηλαδή; Ο όρος ''μαθηματικοποίηση'' όταν δε γνωρίζουμε αν τα μαθηματικά είναι δική μας εφεύρεση ή υπάρχουν κωδικοποιημένα στο σύμπαν, είναι αδόκιμος και δε σημαίνει και τίποτα.
Επίσης η επιστήμη δεν μπορεί να θρησκειοποιηθεί έτσι όπως το εννοείς, αφού προαπαιτεί κριτική σκέψη και πειράματα για να βελτιώνεται συνεχώς. Μακάρι να βρεθεί κάποτε, μια μηχανιστική εξήγηση της συνείδησης -καλή τύχη-.

Εν ολίγοις, σέβομαι τις θετικές επιστήμες. Η μόνη μου παραξενιά είναι πως όταν κάποιος ανάγει συμπεράσματα από κάποια ''ανθρωπιστικά'' παρακλάδια της εξελικτικής βιολογίας (ο κίνγκτομ ανέφερε κοινωνιοβιολογία, ας βάλουμε και την εξελικτική ψυχολογία) για να περιγράφει την ανθρώπινη φύση -η οποία είναι υπερπολύπλοκη και σου βάζει συνεχώς φραγμούς η ίδια αφού αναγκαστικά βασίζεσαι σε υποθέσεις- μπορεί αυτός ο κάποιος να είναι σοβαρός επιστήμονας και να κάνει κάποιες παρατηρήσεις με ιδιαίτερη προσοχή, μπορεί να λέει ότι του κατέβει ή μπορεί και να βγάζει επιφανειακά πορίσματα που περισσότερο αντικατοπτρίζουν τις δομές ισχύος γύρω μας παρά τον ίδιο τον άνθρωπο. Απ' όσο γνωρίζω η (πρόσφατη) ιστορία των ανθρωπιστικών επιστημών είναι γεμάτη αντιφάσεις, αντιπαραθέσεις και αναθεωρήσεις. Αν δει κάποιος τι γίνεται στη γλωσσολογία ας πούμε θα φρίξει. Οπότε σκεπτικισμός, κουράγιο και διαφορικές εξισώσεις για ένα καλύτερο αύριο.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Πίσω στις επιστήμες γενικότερα, το πρόβλημα των απομονωμένων θεωριών και του "άλλο ισχύει εδώ, άλλο εκεί" είναι πιθανό να δείχνει ότι υπάρχει ελλιπής κατανόηση και σημαντικό ποσοστό λάθους, όπως στη φυσική πχ δε βγάζει νόημα η κβαντομηχανική από μόνη της και μπαίνει η string theory σαν theory-of-all για να τη γεφυρώσει με τον "υπόλοιπο κόσμο".

ΟΧΙ.-

[phthoggon]

Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)

[babality]

http://www.youtube.com/watch?v=yBfPCgqSP7U

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)

Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.

ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο

[landy]

κακώς δεν διάβασες όσο θα πρεπε.είναι ίσως μια ευκαιρία να την επαληθεύσεις εσύ.ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Δε δουλευει ετσι η Φυσικη δυστυχως, για να επαληθευτει αυτη η θεωρια θελει μαλλον επιταχυντες σωματιδιων κοστους εκατομμυριων δολλαριων, οποτε δεν ειναι στο χερι μου.
Ασε που δεν πιστευω πως ειναι μια σωστη θεωρια, πιστευω πως ειναι απλα θελκτικη και θα ηταν ωραιο να ισχυει.

[Kingdom Gone]

αν για το διαχωρισμού του ανθρώπου απ' τα άλλα ζώα βασίζεσαι στο κοινωνικό και τη γλώσσα μάλλον δεν έχει νόημα να συζητάμε. Συγγνώμη για το υφάκι, αλλά δεν μπορώ θα σκάσω. Μου μιλάς τόση ώρα για τι είναι σίγουρη και τι δεν είναι σίγουρη η βιολογία και αυτή σου την πρόταση σοβαρά θα την έλεγε μόνο κάποιος που ούτε μεταγλωττισμένο ντοκιμαντέρ με ζώα στην τηλεόραση δεν έχει δει. Και καλά για τη γλώσσα να το δεχτώ. Που κι αυτό μαλακία είναι, αλλά επειδή μόλις τώρα καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζαμε, θα το αντιπαρέλθω. Αυτό με το κοινωνικό πολύ με πείραξε πάντως γιατί το'πες;

Οκ, οκ, πας να μου την βγεις από αριστερά, κουλ, εντάξει, κι άλλα ζώα επιδεικνύουν κοινωνικότητα και έχουν και ας πούμε γλώσσα, έστω ότι το διαχωριστικό του ανθρώπου είναι ο λόγος. Αυτό που ανέφερα πάντως ως κοινωνικότητα δεν ήταν μια ιδιότητα που έχουν ή δεν έχουν άλλα ζώα, είναι η κοινωνικότητα ως προσδιορισμένο επιστημονικό αντικείμενο, η οποία δεν υπάρχει ως αντικείμενο μελέτης σε άλλα ζώα, διαφωνείς; Αυτό το κάτι-παραπάνω, όχι ως οντολογικό πλεόνασμα του ανθρώπου αλλά ως πρόσθετη όψη μελέτης του. Και αυτή την όψη αναρωτιέμαι αν μπορούμε να την ανάγουμε στην μελέτη της οργανικής ύλης εν γένει. Επιμένω στο ζήτημα του επιστημονικού γιατί, αν θες την εγκυρότητα που αυτό δίνει, θα πρέπει να αποδεχτείς και την δυσκολία της επίτευξη της. Αν θες να φιλοσοφούμε για την ανθρώπινη φύση, ας το κάνουμε όσο θες, απλά ας μην μπαίνουν στην κουβέντα προσωπικές απόψεις με τον μανδύα του επιστημονικού, είναι άσχημο αυτό το "τι αφελείς που είστε, η επιστήμη έχει δείξει ότι...!" συνοδευόμενο από υψωμένο δείκτη που επενδύει τέτοιες κουβέντες.

[Λεκές]

Η ολιγωρία ή η σκόπιμη αποφυγή του να εφαρμόσεις τα ίδια αυστηρά κριτήρια στην πολιτική οικονομία του καπιταλισμού είναι είτε βλακεία, είτε σκόπιμη πουστιά. Ευαγγελίζονται μεν ότι με την επιστημονική ΜΕΘΟΔΟ (και μιλώ για την τεχνική που σου παρέχει η επιστήμη για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα, όχι σκέτη την επιστήμη ως μια απλή συλλογή γνώσεων) μπορείς να εξηγήσεις πολλά φαινόμενα και να αποφύγεις την εκμετάλλευση και τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς της θρησκείας, αλλά ποτέ δεν πάνε το μαχαίρι στο κόκαλο να πουν ότι αυτή την κριτική σκέψη πρέπει να την έχεις για τα πάντα όλα.


Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι; Sounds like αστική δημοκρατία και καπιταλισμός! Αυτοαναιρέθηκες μόνος σου νομίζω.

Ποιος αγαπητός έριξε μούντζα σε αυτό το ποστ; Ας εξηγήσει και το γιατί παρακαλώ (δεν κρατάμε κακίες)

[phthoggon]

Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)

Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.

ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο

ευχαριστώ (τόσο δύσκολο ήταν κατευθείαν?)

κρατάω το ότι η κβαντομηχανική δε χρειάζεται κάτι άλλο για να ισχύει, αν και είχα γράψει να "βγάζει νόημα" το οποίο έχει να κάνει με την ερμηνεία σε ένα πιο ολικό επίπεδο, το οποίο είναι ακριβώς ο λόγος ύπαρξης της string theory και των αντίστοιχων "θεωριών που θέλουν να εξηγήσουν τα πάντα". Ισχύει δεν ισχύει, δείχνει την τάση μας να θέλουμε τα ενοποιήσουμε τα πεδία της γνώσης έτσι ώστε να κατανοήσουμε βαθύτερα τον κόσμο, για αυτό και είναι σωστή η επικοινωνία μεταξύ των επιστημών. Κατά τ' άλλα, ο Φάινμαν έλεγε "αν νομίζετε ότι κατανοείτε τη κβαντική θεωρία, δε κατανοείτε τη κβαντική θεωρία" =P

[Kingdom Gone]

http://www.smbc-comics.com/comics/20130630.png

σημερινό και relevant =p

[Λεκές]

Υπάρχει και το εξής εξαιρετικό ντοκιμαντέρ :

-eX5T68TQIo

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)

Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.

ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο

ευχαριστώ (τόσο δύσκολο ήταν κατευθείαν?)

κρατάω το ότι η κβαντομηχανική δε χρειάζεται κάτι άλλο για να ισχύει, αν και είχα γράψει να "βγάζει νόημα" το οποίο έχει να κάνει με την ερμηνεία σε ένα πιο ολικό επίπεδο, το οποίο είναι ακριβώς ο λόγος ύπαρξης της string theory και των αντίστοιχων "θεωριών που θέλουν να εξηγήσουν τα πάντα". Ισχύει δεν ισχύει, δείχνει την τάση μας να θέλουμε τα ενοποιήσουμε τα πεδία της γνώσης έτσι ώστε να κατανοήσουμε βαθύτερα τον κόσμο, για αυτό και είναι σωστή η επικοινωνία μεταξύ των επιστημών. Κατά τ' άλλα, ο Φάινμαν έλεγε "αν νομίζετε ότι κατανοείτε τη κβαντική θεωρία, δε κατανοείτε τη κβαντική θεωρία" =P


Οχι, δεν ηταν τοσο δυσκολο εξαρχης, απλα ηταν εξι το πρωι (!)

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια. Υπαρχει και το Καθιερωμενο Προτυπο για οσους μισουν την string theory, το οποιο δεν τις εχει αναγκη τις σκατοχορδες (σαν το μπασο του κομισαρ ενα πραγμα) :razz:

[zeo]

Μήπως γίνομαι αντιληπτή ως διασπαστική, αλλά κατά τ’ άλλα ρομαντική new-new-age χίπισσα;

Φθόγγε περισσότερο και Λεκέ λιγότερο, δεν έχω μαθηματικοφοβίες, φυσικοφοβίες ή επιστημονοφοβίες, νομίζω είπα και πριν πως θεωρώ τη βιοτεχνολογία μία από τις ενσαρκώσεις του φιλελευθερισμού/καπιταλισμού και τον επιστημονιστικό ορθολογισμό μία μορφή κυριαρχίας που πλασάρεται ως να κατέχει την παντοδύναμη αντικειμενικότητα για τα πάντα, υλικά και άυλα [πώς γίνεται να αποπειράσαι ποσοτικοποίηση της συνείδησης, όταν δεν μπορείς καν να την ορίσεις, ούτε να την εντοπίσεις δομικά εντός του εγκεφάλου; Γιατί 1+1 θα πρέπει αναγωγικά, αξιακά, τελεολογικά, φετιχιστικά (και τελικά, σχεδόν τυφλά φονταμεταλιστικά) να ισούται με 2, όταν μάλιστα δεν γνωρίζεις καν τι σημαίνει 1 και 2 όσον αφορά τη συνείδηση;].

Για τη συνέχεια της αρχικής συζήτησης ΡάτΠόιζον-ΚίνγκντομΓκόν, συμφωνώ ότι αυτός ο θεμελιοκρατισμός της εξελικτικής ψυχολογίας ή κοινωνιοβιολογίας είναι στο σύνολό του τίγκα διατακτικός, με υψωμένο το δείκτη του χεριού και μάλιστα πάνω σε μία θεωρία, η οποία δεν έχει αποδειχθεί, τα ιδιοσυγκρασιακά γονίδια ή τα γονίδια της προσωπικότητας (π.χ. το «γονίδιο του εσωστρεφή ή του αλτρουιστή») είναι υποθέσεις κι όλα αυτά με ένα εντελώς τετράγωνο θράσος.

Επίσης, είναι υπόθεση που καθιστά τον άνθρωπο άβουλο ον, χωρίς συνείδηση της λογικής των γονιδίων του, μία υπολογιστική μηχανή δηλαδή, ένα βιολογικό όργανο. Ας αφήσουμε τότε το συκώτι μας, τις ωοθήκες και τους όρχεις μας να ερμηνεύσουν για εμάς τις ανάγκες για κοινωνική αλληλεπίδραση ή έρωτα. Το θεωρώ σχεδόν γελοίο να είμαι εκτελεστικό όργανο των γονιδίων μου και να μην υπάρχει τίποτα άλλο.


Frankfurt school much;
Μπα. Υπαρξισμός καλύτερα.

Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;

[Λεκές]

Μερικές ερωτήσεις :
Τι σημαίνει ποσοτικοποίηση της συνείδησης; H βιοτεχνολογία τι σχέση έχει με το πολιτικό ρεύμα του φιλελευθερισμού; Τι αντιπροτείνεις στη θέση του ορθολογισμού; Τον ανορθολογισμό; Έχει καλύτερα εργαλεία ο άνθρωπος από την επιστημονική μέθοδο; Αν ναι, ποια;

Δε σκαμπάζω από μαθηματική λογική για να σου δώσω την απάντηση στο ερώτημα. Μπορεί να απαντήσει κάποιος άλλος (; ).

[landy]

Μήπως γίνομαι αντιληπτή ως διασπαστική, αλλά κατά τ’ άλλα ρομαντική new-new-age χίπισσα;

Φθόγγε περισσότερο και Λεκέ λιγότερο, δεν έχω μαθηματικοφοβίες, φυσικοφοβίες ή επιστημονοφοβίες, νομίζω είπα και πριν πως θεωρώ τη βιοτεχνολογία μία από τις ενσαρκώσεις του φιλελευθερισμού/καπιταλισμού και τον επιστημονιστικό ορθολογισμό μία μορφή κυριαρχίας που πλασάρεται ως να κατέχει την παντοδύναμη αντικειμενικότητα για τα πάντα, υλικά και άυλα [πώς γίνεται να αποπειράσαι ποσοτικοποίηση της συνείδησης, όταν δεν μπορείς καν να την ορίσεις, ούτε να την εντοπίσεις δομικά εντός του εγκεφάλου; Γιατί 1+1 θα πρέπει αναγωγικά, αξιακά, τελεολογικά, φετιχιστικά (και τελικά, σχεδόν τυφλά φονταμεταλιστικά) να ισούται με 2, όταν μάλιστα δεν γνωρίζεις καν τι σημαίνει 1 και 2 όσον αφορά τη συνείδηση;].

Για τη συνέχεια της αρχικής συζήτησης ΡάτΠόιζον-ΚίνγκντομΓκόν, συμφωνώ ότι αυτός ο θεμελιοκρατισμός της εξελικτικής ψυχολογίας ή κοινωνιοβιολογίας είναι στο σύνολό του τίγκα διατακτικός, με υψωμένο το δείκτη του χεριού και μάλιστα πάνω σε μία θεωρία, η οποία δεν έχει αποδειχθεί, τα ιδιοσυγκρασιακά γονίδια ή τα γονίδια της προσωπικότητας (π.χ. το «γονίδιο του εσωστρεφή ή του αλτρουιστή») είναι υποθέσεις κι όλα αυτά με ένα εντελώς τετράγωνο θράσος.

Επίσης, είναι υπόθεση που καθιστά τον άνθρωπο άβουλο ον, χωρίς συνείδηση της λογικής των γονιδίων του, μία υπολογιστική μηχανή δηλαδή, ένα βιολογικό όργανο. Ας αφήσουμε τότε το συκώτι μας, τις ωοθήκες και τους όρχεις μας να ερμηνεύσουν για εμάς τις ανάγκες για κοινωνική αλληλεπίδραση ή έρωτα. Το θεωρώ σχεδόν γελοίο να είμαι εκτελεστικό όργανο των γονιδίων μου και να μην υπάρχει τίποτα άλλο.


Frankfurt school much;
Μπα. Υπαρξισμός καλύτερα.

Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;
ψιλοκαλά τα λες, αλλά πες μας τι είναι αυτό που θες να κάνεις και φοβάσαι μήπως είναι προκαθορισμένο κι όχι ελεύθερη και συνειδητή απόφαση.
πριν όλες αυτές τις απαντήσεις ο άνθρωπος πρέπει ν' απαντήσει στο ερώτημα:γιατί υπάρχει.γιατί γεννιέται;έχει κάποιο σκοπό η ύπαρξη του που μπορεί να την προσδιορίσει;εσένα λχ σε ρωτήσαν οι γονείς σου αν θες να γεννηθείς;
το ξαναείπαμε:τα γύρω γύρω εξηγούνται.τα κρίσιμα δεν προσεγγίζονται καν
και βέβαια, όταν έλεγα ότι δεν προσεγγίζονται όλες οι αλήθειες με την ίδια μέθοδο, μοιράζανε μούτζες κάποιοι
παρ' όλα αυτά, ο σοφοκλής ήταν ο πρώτος που είπε:μην πηδάτε τη μάνα σας κι ύστερα ήρθε η επιστήμη να μας μιλήσει για γενετικές ανωμαλίες.
κι όταν ο φρόυντ(επιμένω) παρουσίαζε ψευδή στοιχεία για να επιστημονικοποιήσει την ψυχαναλυτική του θεωρία, έκανε πολιτική, όπως πολιτική κάνει κι αυτός ο τενεκές ο ντόκινς

[rat_poison]

Δεν υπάρχει το γονίδιο του εγωιστή και του αλτρουιστή. Κι όταν μιλάμε για εγωιστικά και αλτρουιστικά γονίδια, μιλάμε στη γλώσσα των ανθρώπων για να συνεννοούμαστε ως προς τα αποτελέσματά τους. Τα γονίδια δεν έχουν συνείδηση για να καταλαβαίνουν από τέτοια. Με ανθρώπινα κριτήρια, όλα τα γονίδια στο μικροεπίπεδο είναι εγωιστικά. Αν τα βάλουμε σε μια σούπα όλα θα ανταγωνιστούν για να αντιγραφούν, και η αποτελεσματικότητά τους ως προς αυτό είναι που θα κρίνει αν θα διαδοθούν στην επόμενη γενιά.
Απλά κάνεις κριτική σε πράγματα που δεν ισχύουν έτσι όπως τα κριτικάρεις. Ίσως κάτι δεν έχεις καταλάβει για το τι λέει η βιολογία γι' αυτό, ίσως έχεις διαβάσει κριτικές ανθρώπων που δεν ξέρουν, γενικά, κάτι, αλλά δεν ξέρω κανέναν να λέει "το γονίδιο του εγωιστή". Δεν υπάρχει κανένας βιολόγος, όσο δογματικός και να'ναι που να πιστεύει ότι είναι δυνατόν να υπάρχει το γονίδιο του εγωιστή. Η επιρροή των γονιδίων είναι πολύ πιο υποβόσκουσα από αυτό. Αν ήσουν παλιότερη χρήστρια θα έβλεπες των ΑΓΩΝΑ που έχω κάνει σε συζητήσεις με άτομα που υποστήριζαν ότι υπάρχει επιρροή του DNA στη συμπεριφορά και την ψυχοσύνθεση σε επίπεδο εθνικοτήτων. Κανείς δε μίλησε για αυτό ως τρόπο επιρροής του DNA στη συμπεριφορά. Επίσης δεν υποστήριξα ποτέ καμία κοινωνιοβιολογία, δεν ξέρω καν τι είναι πρώτη φορά εδώ τον συναντώ τον όρο. Εγώ με τη βιολογία ασχολούμαι ξεκάθαρα από χόμπι επειδή είμαι αθεράπευτο geek και διαβάζω μόνο ό,τι μου κινεί το ενδιαφέρον. Πράγμα που με περιορίζει στην ιστορία της εξέλιξης, στους μηχανισμούς της και στα ζωάκια, τα δεντράκια και τα λουλουδάκια που ζουν αυτή τη στιγμή στον πλανήτη και στους τρόπους που τα καταφέρνουν.

Για να καταλάβεις τι θα πει αλτρουιστικό και εγωιστικό γονίδιο.
Θα ξέρεις ότι οι άνθρωποι είναι θηλαστικά. Αυτό σημαίνει ότι εμείς, τα καγκουρώ, τα ποντίκια, οι ελέφαντες και οι νυχτερίδες έχουμε όλοι μαζί έναν κοινό πρόγονο, το πρώτο θηλαστικό (κάτι που μοιάζει πάρα πολύ με ορνιθόρυγχο). Αυτό το πρώτο θηλαστικό (σαν τον ορνιθόρυγχο που δεν απομακρύνθηκε πολύ από κείνο το ζώο) γεννούσε και αυγά, και κατέβαζε και γάλα. Γιατί όμως πέτυχε όμως τόσο πολύ; Σε σχέση με τα ξαδερφάκια του που είχαν ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά αλλά δεν κατέβαζαν γάλα, αυτό έπρεπε να ξοδέψει περισσότερη ενέργεια για να μεγαλώσει τα παιδιά του. Πώς είναι δυνατόν να επιβίωσε σε έναν κόσμο όπου κάθε ίχνος τροφής είναι αυτό που κάνει τη διαφορά ανάμεσα στο θάνατο και την επιβίωση; Τα ξαδερφάκια του θηλαστικού αυτού, αφού γεννούσαν τα αυγά τους, τα παρατούσαν στην τύχη τους και ήταν έτοιμα να ξεκινήσουν την παραγωγή φρέσκων αυγών, χωρίς την κούραση και το ρίσκο επιπλέον αναζήτησης τροφής. Όμως, αυτή η έξτρα επένδυση ρίσκου, χρόνου και ενέργειας, οδηγούσε στο να επιβιώνουν πιο πολλά ορνιθορυγχάκια, γιατί απλά είχαν έτοιμη τροφή από τη μαμά.
Μάλιστα, η αύξηση των πιθανοτήτων επιβίωσης μέσω της στρατηγικής "ΚΑΤΕΒΑΖΩ ΓΑΛΑ" ήταν τόσο μεγάλη, που απ' αυτήν γεννήθηκαν όόόλα τα θηλαστικά και κυριάρχησαν πάνω στον πλανήτη. Πιστεύεις εσύ ότι η ορμονική σούπα της θηλάζουσας μητέρας, με όλες τις προφανείς συνέπειες που έχει στην ψυχολογία της, δεν έχει προκύψει εξελικτικά; Πιστεύεις ότι διαφέρει πολύ από θηλαστικό σε θηλαστικό; Και πόσο ποια να διαφέρει όταν πιχί με τους χιμπατζήδαι μοιραζόμαστε το 98% του γονιδιώματος;
Φαστ φόργουορντ μερικά εκατομμυριάκια χρόνια. Πάμε στους πιθήκους. Ας περιοριστούμε στο ζήτημα της γονεϊκής φροντίδας. Βλέπουμε ότι όλα τα σκιλζ που αφορούν την εύρεση τροφής, την επικοινωνία, τη χρήση εργαλείων, την πολυπλοκότητα των κοινωνικών σχέσεων, το τι κάνουν για ξερή διασκέδαση, τα μαθαίνουν μέσω της παρατήρησης. Το παιδάκι είναι προσκολλημένο πάνω στη μαμά για πολλά πολλά χρόνια, ενώ σε ορισμένα είδη ακόμα και μη-συγγενείς αναλαμβάνουν το ρόλο του δασκάλου. Η παρατήρηση και η κοινωνική μετάδοση της πληροφορίας ήταν το επόμενο εξελικτικό λέβελ-απ. Τα περισσότερα θηλαστικά φροντίζουν να δίνουν μαθήματα στα παιδιά τους, αλλά οι πίθηκοι ξέφυγαν ως προς το χρόνο και την προσπάθεια που καταβάλλουν γι' αυτό. Γιατί συνέβη αυτό; Γιατί επιβίωναν με το ίδιο ξόδεμα ενέργειας, περισσότερα παιδιά μ' αυτή τη μέθοδο από ότι με το να σπαμμάρουμε κουτσούβελα και να τ' αφήνουμε στην τύχη μας. Η συμπεριφορά αυτή "φαίνεται" αλτρουιστική, αλλά σε γονιδιακό επίπεδο είναι ξεκάθαρα εγωιστική.Πιστεύεις εσύ ότι αυτό το ένστικτο για γονεϊκή φροντίδα και για μαθητεία των παιδιών με φροντίδα της κοινωνίας και της οικογένειας δεν έχει επιπτώσεις στην κοινωνία και την ψυχολογία; Ή πιστεύεις ότι υπήρξε μια μέρα που ήταν δύο πίθηκοι και ΦΟΥΠ! έγινε μια μετάλλαξη και γέννησαν ξαφνικά homo-sapiens; Όλοι παιδιά ολονών ήτανε και μοιάζανε όσο μοιάζεις εσύ με τους δικούς σου. Απλά, με τις σταδιακές αλλαγές στο περιβάλλον και τις απαιτήσεις του, τα είδη ακολουθούν από πίσω.
Η λογική του όμως "με στενοχωρεί εκεί που το πάνε αυτές οι επιστήμες, πρέπει να'ναι ψέματα" είναι κατ' εμέ όμως προβληματική. Είναι η λογική αυτή των ανθρώπων που αντιδρούν στον Κοπέρνικο και το Γαλιλαίο γιατί αποκαλύπτουν ότι η Γη (και μαζί της ο άνθρωπος) δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος. Είναι η λογική αυτών που αντιδρούν στο Δαρβίνο γιατί "δεν μοπρεί να προήλθαμε από τον πίθηκο, αυτό μας κάνει πιθήκους" Wake up and smell the coffee εγώ λέω. Γενικά, η φύση δεν βρίσκεται εδώ για να μας ευχαριστήσει με τη λειτουργία και τις συνήθειές της ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποιο κίνητρο στη δημιουργία μας. Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Επειδή πιστεύω ξεκάθαρα σε μία πραγματικότητα που δεν ορίζεται από την ύπαρξή μας, αλλά υπάρχει ανεξάρτητη από μας, υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει χωρίς εμάς, οδηγούμαι απ΄αυτό στο συμπέρασμα ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ενδιαφέρεται ούτε επηρεάζεται καθόλου από το γούστο μας και τη γνώμη μας γι' αυτήν.

[Λεκές]

Γενικά, η φύση δεν βρίσκεται εδώ για να μας ευχαριστήσει με τη λειτουργία και τις συνήθειές της ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποιο κίνητρο στη δημιουργία μας. Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Επειδή πιστεύω ξεκάθαρα σε μία πραγματικότητα που δεν ορίζεται από την ύπαρξή μας, αλλά υπάρχει ανεξάρτητη από μας, υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει χωρίς εμάς, οδηγούμαι απ΄αυτό στο συμπέρασμα ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ενδιαφέρεται ούτε επηρεάζεται καθόλου από το γούστο μας και τη γνώμη μας γι' αυτήν.

Prove that bitch :razz:
Μπορείς να είσαι σίγουρος για τη δική σου συνείδηση κι εγώ για τη δική μου. Και απ' όσο μπορεί να ξέρω, παίζει να είσαι ζόμπι (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie#Responses).

[rat_poison]

Ξέρω ότι κάνεις πλάκα αλλά θα απαντήσω σοβαρά

δε χρειάζεται να αποδείξω εγώ τίποτα. όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει κίνητρο στη δημιουργία και ότι η συνείδηση δεν είναι απλά μία εγκεφαλική αναπαράσταση των αισθήσεων που βασίζεται στις ηλεκτροχημικές λειτουργίες του μυαλού, θα πρέπει να το αποδείξει αυτός. μέχρι τότε teapot from space motherfucker.

όσον αφορά την πραγματικότητα, ναι δεν μπορώ να το αποδείξω. αλλά ούτε και το αντίθετο μπορεί να αποδειχτεί. η υπόθεση αυτή δεν μπορεί (ίίίσως προς το παρόν) να διατυπωθεί με επιστημονικά κριτήρια γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα κατασκευής μίας διάταξης που θα μπορεί αντικειμενικά και επαναλήψιμα να τη δοκιμάσει.
Απλά η υπόθεση ότι η κάθε συνείδηση είναι ένας ανεξάρτητος κόσμος απαιτεί να φανταστούμε πολύ περισσότερες πραγματικότητες από ό,τι η υπόθεση κάθε συνείδηση λειτουργεί σε έναν κοινό κόσμο. οπότε occam's razor mothafucka

[Λεκές]

όσον αφορά την πραγματικότητα, ναι δεν μπορώ να το αποδείξω. αλλά ούτε και το αντίθετο μπορεί να αποδειχτεί.


Όντως δεν μπορεί. Νομίζω ο Ντεκάρτ αναγκάστηκε να δεχτεί τη συνείδηση για να μπορέσει να συνεχίσει. Για την πραγματικότητα είχε πει πως είναι μάλλον όπως την αντιλαμβανόμαστε, γιατί ο θεός είναι καλός και δε θέλει να μας ξεγελάσει (!).
Εντωμεταξύ αν τηρούσαμε τη λογική του ξυραφιού θα είχαμε σταματήσει να ασχολούμαστε με τη συνείδηση σε επιστημονικό επίπεδο και θα είχαμε γίνει Δυϊστές από τότε. 8-)

[rat_poison]

εξήγησέ το λίγο αυτό το τελευταίο.

το ξυράφι δεν αποδεικνύει τίποτα, μόνο σου απλοποιεί λίγο τη ζωή, αυτό είναι όλο.

[Λεκές]

Εννοώ πως αν το ζητούμενο είναι η συνείδηση, μπορούμε να ξεμπερδεύουμε με όλα τα επιστημονικά και να δεχτούμε απευθείας το διαχωρισμό ύλης και νου που είναι απλός και γρήγορος -δεν το προτείνω ε, κουβέντα σχετικά με το ξυράφι κάνω-. Σε τελική ανάλυση, ούτε τα συμπεράσματα αλλάζουν αφού και όλες τις λειτουργίες να αποκωδικοποιήσουμε (αλλά και το πως ο συνδυασμός όλων αυτών δημιουργεί την προσωπική εμπειρία -που είναι και το δύσκολο μέρος-) θα συνεχίζουμε να αναρωτιόμαστε αν η συνείδηση υπήρχε ανεξάρτητα από μας και φτάνοντας στο ανώτατο εξελικτικό στάδιο την υϊοθετήσαμε, ή απλά αν είναι μια τυχαία ψευδαίσθηση σε ένα ουδέτερο και αιώνιο πολυσύμπαν ή αν κάποιος εξωγήινος δεκαπέντε εξελικτικά στάδια πιο πάνω παίζει με τα νεύρα μας και άλλα τέτοια σάπια.

Όρεξη να' χεις...

[zeo]

Λεκέ, προς στιγμήν βίωσα αυτό το άσχημο συναίσθημα των Πανελληνίων στην εξέταση της Έκθεσης, ε!

Δεν έχω απαντήσεις σε όλα.
Η ποσοτικοποίηση της συνείδησης είναι οι απόπειρες των συστημικών νευροεπιστημώνων βιολόγων να αναγάγουν τη συνείδηση σε πληθυσμούς εγκεφαλικών κυττάρων ή συστημάτων πληθυσμών [modules], χωρίς ωστόσο να μπορούν να εντοπίσουν που ακριβώς βρίσκονται αυτά τα κέντρα, καθώς τέτοιες ηλεκτροφυσιολογικές μελέτες απαγορεύονται στον άνθρωπο. Επομένως «θυσιάζουν» πιθηκάκια, των οποίων η συνείδηση φυσικά διαφέρει απ’ αυτή του ανθρώπου. Και η μετέπειτα υλοποίηση ορισμένων ιδεών από τους εφαρμοσμένους κομπιουτεράδες, μαθηματικούς, φυσικούς και τους μηχανικούς σε διαφόρων ειδών τεχνητής νοημοσύνης μηχανάκια, με αντίστοιχες στρατιωτικές χρηματοδοτήσεις, τα ‘παμε αυτά.

Να επαναληφθώ, θεωρώ την βιοτεχνολογία [όχι απαραίτητα στο σύνολό της] εκτελεστικό όργανο του καπιταλισμού και του νεοφιλελευθερισμού, γιατί την αντιλαμβάνομαι ως μορφή σύγχρονης καταπίεσης. Και του μεταμοντερνισμού τελικά-τελικά. Ένα από τα applications του iPhone είναι ο «μεταφραστής του κλάματος του μωρού», πεινάει, διψάει, πονάει, κατουριέται, τι, ηχογραφείς με το iPhone που σου δίνει τις απαντήσεις. Γιατί να έχω την καθημερινή ανάγκη μίας συσκευής να μου πει αυτά που γνωρίζω ήδη ενστικτωδώς ως γυναίκα και ως άντρας; Πόσο απαραίτητες μού είναι οι συσκευές που αντικαθιστούν τις ικανότητές μου και με καθιστούν άβουλο και μανιώδη καταναλωτή; Μου προσφέρουν ελευθερίες, όπως υποστηρίζουν ή μου χαρίζουν απλόχερα την ανελευθερία μου; Αντιρωτώ σε.

Ως απάντηση στον ορθολογισμό δεν αντιπροτείνω τον ανορθολογισμό, αποπειρώμαι να μη σκέφτομαι με δυισμούς, συνήθως με αποτυχία κι απάντηση δεν έχω. Πόσο ωραίος όμως θα ‘ταν ένας σκεπτικισμός και μία αυτοκριτική από τους ορθολογιστές κι ανορθολογιστές, εκατέρωθεν.

Στο τελευταίο, αν λέγοντας «επιστημονική μέθοδο», εννοείς τον ορθολογισμό της στατιστικής, τα συζητήσαμε και προηγουμένως. Συμπληρώνω μόνο πως μου ζητάς έκθεση ιδεών, αφού είναι ζήτημα που ταλανίζει τις κοινωνικές επιστήμες από τη γέννησή τους μέχρι σήμερα. Δε νομίζω πως έχω τα μέσα να απαντήσω και ομολογώ πως πέφτω σε μία από τις προβληματικές των ελευθεριακών ιδεολογιών, δηλαδή στην άσκηση της κριτικής, αδυνατώντας να πάω παραπέρα. Δεν είμαι σύγχρονος διανοητής κύριε Λεκέ.
Αν εννοείς την επιστήμη στο σύνολό της, τη σκέφτομαι ως συμβολική γλώσσα, όπως και την τέχνη και την πολιτική και δεν τις αφορίζω. Εδώ ζούμε, αυτές έχουμε και τις χαιρόμαστε ή αγωνιζόμαστε μαζί με κάποιες και εναντίον άλλων.

Ποντικοφάρμακε,
Buss, 2000 / Pinker, 1997 -> Λίστα διαφόρων γονιδίων προσωπικότητας, π.χ. το «γονίδιο που προδιαθέτει το αρσενικό να υποστεί συζυγική απιστία». Για ντετερμινιστικά κερατώματα. Πιο pop psychology δε γίνεται.

Και μη με λες αναχρονίστρια τύπου η-γη-είναι-επίπεδη, γιατί ρίχνεις το επίπεδο. Και μετά τσατίζομαι και δεν κάνει καλό ούτε στην κουβέντα, ούτε στομάχι. Όταν αποδειχθεί ότι είμαστε αυτόματα, το ξανασυζητάμε, μέχρι τότε σκεπτικισμός σε οτιδήποτε κυκλοφορεί ο κάθε Επιστήμων στην αγορά. Ούτε ο συναισθηματισμός βλάπτει, μη γίνεστε ρομποτάκια.

Κανείς δεν έχει ακόμα αποδείξει τίποτα ηλεκτροφυσιολογικό για τη συνείδηση, δεύτερη φορά που σε πιάνει κορόιδο ο άκρατος επιστημονισμός σου. Τουλάχιστον δήλωνε αγνωστικιστής, είναι πιο δόκιμο.

[zeo]

.Αν υπάρχει συνείδηση, θα πρέπει να απαγορεύει τα τεράστια posts τύπου ζέο.

[rat_poison]

Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα.

Κανείς δεν έχει ακόμα αποδείξει τίποτα ηλεκτροφυσιολογικό για τη συνείδηση, δεύτερη φορά που σε πιάνει κορόιδο ο άκρατος επιστημονισμός σου. Τουλάχιστον δήλωνε αγνωστικιστής, είναι πιο δόκιμο.

θα μας τρελάνεις ε;

είναι επίσης πολύ εύκολο να αποδείξεις ότι η συνείδηση βρίσκεται στον εγκέφαλο
η γιαγιά μου που είχε αλτσχάιμερ ήταν αρκετό καλό μάθημα.
αν τώρα πιστεύεις ότι υπάρχει και κάτι άλλο, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν.
ειδεμή, απλά θεωρητικολογείς. λέγεται και argument from ignorance.

[carheart]

λεκενική ανάλυση

[Deggial]

Για τη συνέχεια της αρχικής συζήτησης ΡάτΠόιζον-ΚίνγκντομΓκόν, συμφωνώ ότι αυτός ο θεμελιοκρατισμός της εξελικτικής ψυχολογίας ή κοινωνιοβιολογίας είναι στο σύνολό του τίγκα διατακτικός, με υψωμένο το δείκτη του χεριού και μάλιστα πάνω σε μία θεωρία, η οποία δεν έχει αποδειχθεί, τα ιδιοσυγκρασιακά γονίδια ή τα γονίδια της προσωπικότητας (π.χ. το «γονίδιο του εσωστρεφή ή του αλτρουιστή») είναι υποθέσεις κι όλα αυτά με ένα εντελώς τετράγωνο θράσος.

Δεν υπάρχουν γονίδια της προσωπικότητας όταν το θέτεις τόσο απλοϊκά, αλλά γνωρίζουμε γονίδια (ή συνδυασμούς, κ.λπ.) που επιδρούν άμεσα στην λειτουργία νευροδιαβιβαστών ή άλλων στοιχείων που, τελικώς, αφορούν και την προσωπικότητα (προφανώς όχι κατ' αποκλειστικότητα, ούτε υπάρχει ισχυρισμός για ντετερμινιστικό αποτέλεσμα). Τα συναισθήματα και η προσωπικότητα είναι χαρακτηριστικά ανωτέρου επιπέδου, αν θες, τα οποία μεταφράζονται σε ένα σύνολο από πολύπλοκές χαμηλού επιπέδου διεργασίες (ή μικροεντολές για τους πληροφορικάριους που τους αρέσουν οι παρομοιώσεις :p), οι οποίες επηρεάζονται από τα γονίδια. Π.χ. τυχόν μεταλλάξεις στο γονίδιο SLC6A4 έχουν άμεση επίπτωση στους νευροδιαβιβαστές σεροτονίνης, κι ως εκ τούτου υπάρχουν άνθρωποι που εκ γεννετής έχουν μεγαλύτερο ρίσκο για κατάθλιψη.

Υ.Γ. Ως "θεωρία που δεν έχει αποδειχθεί" ελπίζω να μην εννοείς την θεωρία της εξέλιξης, γιατί έχουμε 150 χρόνια έρευνας και παρατήρησης που την επιβεβαιώνουν συστηματικά. Σε μικροοργανισμούς που αλλάζουν γενιές πολύ γρήγορα (< 3 ώρες) μπορείς να την δεις και real-time στο μικροσκόπιο, lol.

[KoiliaSamprela]

Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;

τορνευτός

(σόρρυ δεν άντεξα :oops:)

[Λεκές]

λεκενική ανάλυση

Μακριά από μας αυτά τα σάπια (http://www.youtube.com/watch?v=6aqGYYBwKbQ)

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;

Oπως εγραψε ο ετερος στρογγυλος θελκτικος χρηστης του φορουμ μας, τορνευτος.
Δηλαδη ασχολουμαι κυριως με τορνους και ταβανοπροκες, αλλα ενιοτε λεω πως εχω ασχοληθει με Αστρονομια/Αστροφυσικη/Πυρηνικη.
Γιατι ρωτας?


ΥΓ. Ρατ Ποιζον με συγκινουν τα ποστς σου, ειναι ολα αψογα :pink:

[Λεκές]

Να διαβάσετε Dennett (http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained). Θα σας αρέσει αρκετά.

[zeo]

Ρε συ Ποντικοφάρμακε,
σε κρίνω ότι υπεραμύνεσαι με πάθος μίας μη-αποδεδειγμένης θεωρίας, αυτής των εξελικτικών ψυχολόγων, που στηρίζει πως η ιδιοσυγκρασία (προσωπικότητα, χαρακτήρας κτλ) είναι καθαρά γενετικά προκαθορισμένη. Η οποία θεωρία βασίζεται a priori και άνευ αποδείξεων στις κυρίαρχες θεωρήσεις του Δαρβίνου, μόνο και μόνο επειδή κάτι τέτοιο φαίνεται εύλογο. Με τη λογική του «και γιατί όχι;».
Το ότι η γιαγιά σου έχει Αλζχάιμερ στο κεφάλι δεν σημαίνει πως γνωρίζουμε σε ποιες εγκεφαλικές δομές ή κυτταρικομοριακές διεργασίες απαντάται η συνείδηση, νομίζω μίλησα με επιχειρήματα. Κι η δικιά μου η γιαγιά είχε καρούλια, αλλά δεν ήταν ρουλεμάν, τι αντεπιχείρημα είναι αυτό τώρα; Υποστήριξα πως η συνείδηση εντοπίζεται στο πάγκρεας;
Στο αν είμαστε ή δεν είμαστε αυτόματα, ναι, θεωρητικολογούμε και οι δύο καθώς δεν υπάρχουν απτές ενδείξεις, εσύ μάλιστα πασχίζεις με πάθος να στηρίξεις μη-αποδεδειγμένες θεωρίες, κατά τα’ άλλα ντετερμινιστικές, εγώ τουλάχιστον παραδέχομαι τις ευαισθησίες μου κι ονειρεύομαι θεωρήσεις όπου αυτές θα έχουν χώρο. Στο δικό σου αιτιοκρατισμό παρόλα αυτά, δεν χωρούν ευαισθησίες -τότε γιατί τόσο πάθος με τους εξελικτικούς ψυχολόγους και τη σώνει και ντε γονιδιοποίηση της προσωπικότητας;

Ντέγγιαλ,
Από το «τα γονίδια, μέσω της παραγωγής ενζύμων, μειώνουν την έκφραση των υποδοχέων σεροτονίνης» μέχρι το «γονίδιο της κατάθλιψης» υπάρχει ένα αχανές εννοιολογικό κενό που οι εξελικτικοί ψυχολόγοι και τα memes του Dawkins αδυνατούν να καλύψουν. Και δεν συζητάμε για την ψυχιατρική, αυτό είναι άλλο θέμα, συζητάμε για τα υποτιθέμενα «γονίδια της ιδιοσυγκρασίας», κάτι που οι ίδιοι οι εξελικτικοί ψυχολόγοι το θέτουν «τόσο απλοϊκά».
Στις θεωρήσεις αυτές αναφέρομαι, όχι στη βιολογική Δαρβινική θεωρία.

Και μέσα σε όλα ξεχνιέται το πολιτικό, εγώ και για αυτό ήθελα να κουβεντιάζαμε.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Λεκέ Επομένως «θυσιάζουν» πιθηκάκια, των οποίων η συνείδηση φυσικά διαφέρει απ’ αυτή του ανθρώπου.

Καλο ειναι οταν γραφουμε μαζεμενες ανακριβειες/γενικολογιες/υποθεσεις, να κραταμε ενα μετρο. Το ποστ σου ειναι απο την πρωτη εως την τελευταια λεξη γεματο απο αυτα τα τρια, αλλα αυτο για εξηγησε το λιγακι. Πιο πολυ με ενδιαφερει το "φυσικα" στην προταση σου. Εκτος αν μπερδευεις τη λεξη συνειδηση με κατι αλλο, ισως "εγκεφαλικη λειτουργια", ισως κατι παρεμφερες?



Η λογική του όμως "με στενοχωρεί εκεί που το πάνε αυτές οι επιστήμες, πρέπει να'ναι ψέματα" είναι κατ' εμέ όμως προβληματική. Είναι η λογική αυτή των ανθρώπων που αντιδρούν στον Κοπέρνικο και το Γαλιλαίο γιατί αποκαλύπτουν ότι η Γη (και μαζί της ο άνθρωπος) δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος. Είναι η λογική αυτών που αντιδρούν στο Δαρβίνο γιατί "δεν μοπρεί να προήλθαμε από τον πίθηκο, αυτό μας κάνει πιθήκους" Wake up and smell the coffee εγώ λέω. Γενικά, η φύση δεν βρίσκεται εδώ για να μας ευχαριστήσει με τη λειτουργία και τις συνήθειές της ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποιο κίνητρο στη δημιουργία μας. Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Επειδή πιστεύω ξεκάθαρα σε μία πραγματικότητα που δεν ορίζεται από την ύπαρξή μας, αλλά υπάρχει ανεξάρτητη από μας, υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει χωρίς εμάς, οδηγούμαι απ΄αυτό στο συμπέρασμα ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ενδιαφέρεται ούτε επηρεάζεται καθόλου από το γούστο μας και τη γνώμη μας γι' αυτήν.



δε χρειάζεται να αποδείξω εγώ τίποτα. όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει κίνητρο στη δημιουργία και ότι η συνείδηση δεν είναι απλά μία εγκεφαλική αναπαράσταση των αισθήσεων που βασίζεται στις ηλεκτροχημικές λειτουργίες του μυαλού, θα πρέπει να το αποδείξει αυτός. μέχρι τότε teapot from space motherfucker.


Απλα ειμαι χαρουμενος που δεν εισαι γκομενετο και εισαι απλα ενας τυπος με μουσια

[carheart]

με λίγη ηλεκτροχημεία όλα γίνονται!

σε σοβαρότερα πλαίσια, Φίξξξερς, αυτό που λες παραπάνω περί συγκεκριμένων κλάδων με τους οποίους ασχολείται η κβαντική φυσική είναι λίγο βεβιασμένο λέω, μιας είναι η πλέον φιλόδοξη επιστήμη για να πλαισιώσει ένα σκεπτικό που εμπεριέχει κάθε μα κάθε γνώση που έχουμε ή (και!) δεν έχουμε σήμερα. Ακόμα και τις κινήσεις πλανητών, και αυτό το ξέρεις καλύτερα από μένα.

Βεβαίως αν θέλετε διενέξεις περί τσαρλατανισμού, ο αγαπημένος μου Stuart Hameroff πάει για πρωταθλητισμό και είναι σε φόρμα

http://www.quantumconsciousness.org/

[Κωλαράκι Τορνευτό]

με λίγη ηλεκτροχημεία όλα γίνονται!

σε σοβαρότερα πλαίσια, Φίξξξερς, αυτό που λες παραπάνω περί συγκεκριμένων κλάδων με τους οποίους ασχολείται η κβαντική φυσική είναι λίγο βεβιασμένο λέω,

Δεν εγραψα καπου για κλαδους με τους οποιους ασχολειται η κβαντικη φυσικη, παρα μονο για το αν ειναι απαραιτητο να συνδυαστει με αλλους κλαδους για να ερμηνευτει/εξηγηθει/χρησιμευσει.

Επισης, θυμηθηκα γιατι προσπαθω να μην κανω σοβαρους διαλογους εδω και καιρο στο ΕΡ, καποιο θρασυδειλο αρχιδι αντι να απαντησει προτιμησε να ριξει μια σειρα απο μουτζες και καθαρισε. Oh well

[carheart]

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια.

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

[rat_poison]

Βασικά κόψε τους χαρακτηρισμούς. Εγώ χαρακτηρίζω μόνο τις απόψεις που εκφέρεις στη συζήτηση και εσύ μου έχεις σούρει τα εξ αμάξης. Δε χρωστάω να κάτσω να σου αποδείξω ότι είμαι ένα ευαίσθητο και συναισθηματικά έντονο πρόσωπο. Αν τα φτιάχναμε, you wouldn't handle me. Δε θα απαξιώνεις τη δουλειά που έχω ρίξει στον τομέα του affective computing ούτε θα κάνεις υποθέσεις για τα δαιμόνια εξουσιαστικά μου κίνητρα και τα αμύθητα ποσά που μου έχουν χαρίσει τα παγκόσμια αφεντικά για να βρω πώς θα καταστείλω ειδικά τα δικά σου συναισθήματα με τη μιλιταριστική μου υπερυπολογιστική μηχανή.

Θα απαντάς σε αυτά που σου λέω χωρίς να με χαρακτηρίζεις προσωπικά. Το αν θα διαλέγεις να απαντάς με αντεπιχειρήματα σ' αυτά που σου λέω ή απλά θα χαρακτηρίζεις/σχολιάζεις τις απόψεις μου χωρίς να προσφέρεις ουσία στη συζήτηση πέρα από το "δε μ' αρέσουν" είναι δική σου επιλογή, αλλά θα προτιμούσα να κάνεις το πρώτο.


Μίλησα ποτέ για ντετερμινισμό; Μίλησα ξεκάθαρα για ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ του σύμπαντος; μίλησα. Άφησα ποτέ να εννοηθεί ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια και αυτά που λέω είναι απόψεις που μπορούν (τελεολογικά) να περιγράψουν και προβλέψουν με πλήρη ακρίβεια τη συμπεριφορά του καθενός; Αυτή θα σου τη χαρίσω γιατί δεν έκανα σαφές ότι αν είμαστε αυτόματα ή όχι δεν μπορεί να φανεί από βιολογικούς μηχανισμούς, we have to go deeper που λένε και στο ινσέψοι. (μιλάω όχι για το μακρομοριακό επίπεδο αλλά για το υποατομικό). Αλλά κι εκεί να πάμε, εγώ λέω ότι θα ανακαλύψουμε ένα κάρο σκατά ακόμα που θα 'ναι ακόμα πιο γκάου-μπίου ανεξήγητα και πάλι δε θα ξέρουμε αν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα. Ευτυχώς αν έχει δίκιο ο Κουρτ Γκέντελ, μάλλον δε θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε ταυτόχρονα ΚΑΙ πλήρη ΚΑΙ συνεκτική πειργραφή του σύμπαντος. Κι επειδή η επιστήμη είναι συνεκτική, μάντεψε τι δεν είναι. (Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ισχύει ο ντετερμινισμός, ούτε ότι ισχύει, ξεκαθαρίζω). Απλά η επιστήμη δεν μπορεί να αποφανθεί. Και για να συνεχίσω να επιτίθεμαι στον ντετερμινισμό, θα αναφέρω και τη δουλειά του Poincare κι ό,τι καταλάβεις κατάλαβες. Δικαιούσαι να πιστεύεις ό,τι θέλεις για την εξελικτική ψυχολογία, αυτό δε σημαίνει ότι έτσι wily nily μπορείς να απαξιώνεις έναν ολόκληρο κλάδο (με όλες τις αρλούμπες της που έχω αναγκαστεί να διαβάσω). Την επόμενη όμως φορά που θα δεις ένα νεογνό, κάνε το εξής πείραμα. Πάρε το δάχτυλό σου ή ένα μολύβι και βάλ'το στα χεράκια του. Μπορεί να μη βλέπει ακριβώς ακόμα, μπορεί να μη νιώθει και τίποτα ιδαίτερο, αλλά θα γραπωθεί πάνω του. Το θέμα είναι όμως ότι αν δοκιμάσεις το ίδιο και στα πόδια το νεογχό θα (προσπαθήσει να) κάνει κινήσεις λαβής ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΠΟΔΙ ΣΑ ΓΑΜΗΜΕΝΟ ΠΙΘΗΚΙ. Μετά θα μάθει συμπεριφοριστικά (μάλλον) ότι ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ και θα πάψει να το κάνει. Αν αυτό δε σου λέει ότι ο άνθρωπος είναι βασικά ένας πίθηκος με μεγάλο κεφάλι και ΓΑΜΑΟΥΑ κοινωνία τότε δεν ξέρω τι μπορεί να σε πείσει. Μάλλον τίποτα κι αυτό είναι κακό. Εγώ είμαι εύκολος, λίγο εμπίρικαλ έβιντενς θέλω και θα φωνάζω μέχρι hail to the queen για πάρτη σου άμα θες
Evidence motherfucker, do you speak it?

Την επόμενη φορά που θα σε βαρέσει το cognitive dissonance στο κεφάλι μη σπας τα αρχίδια τα δικά μου, άνοιξε κάνα βιβλίο.
είδες πώς είναι ο προσωπικός χαρακτηρισμός;
Αυτό ΔΕΝ έκανα μέχρι τώρα, αλλά αν συνεχίσεις αυτό το βιολί να μου επιτίθεσαι με χαρακτηρισμούς που ούτε ισχύουν ούτε εξυπονήθηκαν ποτέ, το ραπ μου θα δώσει τόσο πόνο που ούτε στο ρελαντί να τρέχω δε θα με πιάνεις.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια.

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

Α σορρυ, δεν εννοουσα σε κανενα σημειο της κουβεντας οτι η Κβαντομηχανικη (ή οποιοσδηποτε αλλος κλαδος) "δεν ισχυει" μακροσκοπικα ή μικροσκοπικα ή δεν ξερω γω τι αλλο. Παντου ισχυει εννοειται. Οπως και βαρυτητα. Κτλ. Απλα για να κατσεις να μελετησεις εναν γαλαξια ας πουμε, δε θα το πιασεις κβαντομηχανικα το θεμα. Τουλαχιστον οχι στην αρχη. Για να μελετησεις Μαυρες Τρυπες, ναι, πρεπει να πιασεις τον εκφυλισμο νετρονιων και το ποτε σπαει αυτος. Και πολλα αλλα. Το ζητουμενο ειναι να εχουμε φυσικα καποτε μια Καθολικη Θεωρια, και δεν εννοω μια που να εγκρινει και ο Πάπας (χο χο χο, ας δικαιολογησω τουλαχιστον τις μουτζες). Αλλα μπορει και να μη γινεται να εχουμε μια τετοια θεωρια, πως να το κανουμε τωρα? Δε θα κατσω να υπερασπιστω την String Theory (που θεωρω εντελως λανθασμενη προσωπικα, αλλα οπως ειπα, πρεπει να διαβασω λιγο περισσοτερα πραγματα για να εκφερω πιο σωστη αποψη) μονο και μονο επειδη ειναι βολικη, σεξυ, ομορφη και καθολικη. Το συμπαν ειναι πολυσυνθετο και περιεργο, και ταυτοχρονα δομημενο και συνεπες.

ΥΓ. Και εκατο να μου χεις ριξει, δε με νοιαζει. Τις περισσοτερες πιθανοτατα να τις αξιζω κιολας (καλα σε γαμαει η μπαρτσελονα). Το θεμα ειναι οτι σκανε μουτζες σε αχρωματιστα ποστς, ειτε ειναι δικα μου ειτε καποιου αλλου, και αυτο ειναι εκνευριστικο. Εχω ριξει κι εγω τις θρασυδειλες μουτζες μου κατα συρροη, αλλα ποτε σε "ουδετερο ποστ", το θεωρω προσβολη σε ενα διαλογο απο τους ελαχιστους που κρατανε το φορουμ ζωντανο (ασχετα αν γραφονται παπαριες, καλυτερα απο το να μην γραφεται τιποτα)

[Deggial]

Ντέγγιαλ,
Από το «τα γονίδια, μέσω της παραγωγής ενζύμων, μειώνουν την έκφραση των υποδοχέων σεροτονίνης» μέχρι το «γονίδιο της κατάθλιψης» υπάρχει ένα αχανές εννοιολογικό κενό που οι εξελικτικοί ψυχολόγοι και τα memes του Dawkins αδυνατούν να καλύψουν. Και δεν συζητάμε για την ψυχιατρική, αυτό είναι άλλο θέμα, συζητάμε για τα υποτιθέμενα «γονίδια της ιδιοσυγκρασίας», κάτι που οι ίδιοι οι εξελικτικοί ψυχολόγοι το θέτουν «τόσο απλοϊκά».

Καθώς προσωπικά δε γνωρίζω κανέναν παρόμοιο ισχυρισμό με αυτόν που αναφέρεις (πέρα από άρθρα εφημερίδων που έχουν την συνήθεια να γενικεύουν, να υπερβάλλουν και να εκλαϊκεύουν), εάν έχεις κάποιο παράδειγμα να δώσεις θα ήταν χρήσιμο για την συζήτηση.

Το μόνο που μπορώ να πω σε τέτοιο γενικό επίπεδο είναι πως ο σκοπός της εξελικτικής ψυχολογίας δεν είναι να εξηγήσει την ιδιοσυγκρασία του ανθρώπου ως αποκλειστικό, ή έστω ως κύριο, αποτέλεσμα της εξέλιξης του ως είδος, αλλά να εντοπίσει τα χαρακτηριστικά εκείνα τα οποία είναι αποτέλεσμα της προσαρμογής του είδους στο περιβάλλον. Θα μπορούσε ίσως κανείς να κατακρίνει το γεγονός πως οι εξελικτικοί ψυχολόγοι έχουν μία προκατειλλημένη τάση να εξηγούν τα πάντα πρωτίσως μέσω της εξελικτικής θεωρίας (να ξεκινούν, επί της ουσίας, την έρευνα από το προσδοκούμενο αποτέλεσμα κι όχι την παρατήρηση), αλλά αυτό απέχει αρκετά από όσα υπονοείς.

[Λεκές]

Αυτή η τελευταία πρόταση του ντεγκ είναι νομίζω το ζουμί τις αντιπαράθεσης.
Εδώ παραθέτω ένα πολύ ωραίο κείμενο του μακαρίτη του Stephen Jay Gould με τίτλο Darwinian Fundamentalism (http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/jun/12/darwinian-fundamentalism/?pagination=false) το οποίο αποτελεί κριτική (και) σε αυτό εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_Dangerous_Idea)

Ακούς εκεί ultras :touched:

[Deggial]

Χμ, βασικά για να μην παρεξηγηθώ, απλά εννοώ πως είναι εύκολο να πέσουν σε σφάλματα λογικής λόγω προκατάληψης (δε βοηθά και το γεγονός πως είναι πιο εύκολο να δημοσιεύσεις μελέτη με θετικά αποτελέσματα παρά με αρνητικά), κι όχι να χαρακτηρίσω το σύνολο του συγκεκριμένου τομέα ως αβάσιμο ή προβληματικό ή κάτι. Η εξελικτική ψυχολογία ως ερευνητικό αντικείμενο μια χαρά είναι.

[carheart]

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια.

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

Α σορρυ, δεν εννοουσα σε κανενα σημειο της κουβεντας οτι η Κβαντομηχανικη (ή οποιοσδηποτε αλλος κλαδος) "δεν ισχυει" μακροσκοπικα ή μικροσκοπικα ή δεν ξερω γω τι αλλο. Παντου ισχυει εννοειται. Οπως και βαρυτητα. Κτλ. Απλα για να κατσεις να μελετησεις εναν γαλαξια ας πουμε, δε θα το πιασεις κβαντομηχανικα το θεμα. Τουλαχιστον οχι στην αρχη. Για να μελετησεις Μαυρες Τρυπες, ναι, πρεπει να πιασεις τον εκφυλισμο νετρονιων και το ποτε σπαει αυτος. Και πολλα αλλα. Το ζητουμενο ειναι να εχουμε φυσικα καποτε μια Καθολικη Θεωρια, και δεν εννοω μια που να εγκρινει και ο Πάπας (χο χο χο, ας δικαιολογησω τουλαχιστον τις μουτζες). Αλλα μπορει και να μη γινεται να εχουμε μια τετοια θεωρια, πως να το κανουμε τωρα? Δε θα κατσω να υπερασπιστω την String Theory (που θεωρω εντελως λανθασμενη προσωπικα, αλλα οπως ειπα, πρεπει να διαβασω λιγο περισσοτερα πραγματα για να εκφερω πιο σωστη αποψη) μονο και μονο επειδη ειναι βολικη, σεξυ, ομορφη και καθολικη. Το συμπαν ειναι πολυσυνθετο και περιεργο, και ταυτοχρονα δομημενο και συνεπες.

ΥΓ. Και εκατο να μου χεις ριξει, δε με νοιαζει. Τις περισσοτερες πιθανοτατα να τις αξιζω κιολας (καλα σε γαμαει η μπαρτσελονα). Το θεμα ειναι οτι σκανε μουτζες σε αχρωματιστα ποστς, ειτε ειναι δικα μου ειτε καποιου αλλου, και αυτο ειναι εκνευριστικο. Εχω ριξει κι εγω τις θρασυδειλες μουτζες μου κατα συρροη, αλλα ποτε σε "ουδετερο ποστ", το θεωρω προσβολη σε ενα διαλογο απο τους ελαχιστους που κρατανε το φορουμ ζωντανο (ασχετα αν γραφονται παπαριες, καλυτερα απο το να μην γραφεται τιποτα)

Οκ, μικροπαρεξήγηση. Απλά επειδή ξεφύγαμε λίγο από τα όσα συζητούν οι άλλοι (αν και θεωρώ πως η σωστή κατεύθυνση της κουβέντας βρίσκεται στην γενική άρση της συνεκτικότητας), θα πω το εξής: Η κουβέντα εδώ, από όσο έχω καταφέρει να την ακολουθήσω, διότι σε σημεία έχει εξειδικευτεί πέρα από τις γνώσεις μου, και δεν θέλω να λέω γνώμες πάνω σε γεγονότα, δεν έχει να κάνει τόσο με κοσμολογία, αλλά περισσότερο με φυσική ανθρωπολογία.

Ωστόσο στις ρίζες τις κοσμολογίας βρίσκονται και οι ειδικές απαντήσεις της ανθρωπολογίας, αν μπορούμε να τις ψάξουμε κάπου. Και η κοσμολογία έχει να κάνει και με την ανθρώπινη διαίσθηση περί κλασικής ή κβαντικής συμπεριφοράς. Ένα κβαντικό σύστημα είναι για πάντα κβαντικό, όσο κλασικά και αν το αντιλαμβανόμαστε. Και από ένα τέτοιο σύστημα είναι αναπόφευκτο να προκύπτουν μαζικές/συλλογικές ιδιότητες, προέκταση των οποίων είναι τα γονίδια των ανθρώπων. Οπότε, ίσως η γέννηση της συνείδησης, που τόσο συζητούμε εδώ, να έχει να κάνει με το πότε άρχισε να αντιλαμβάνεται την κβαντική συμπεριφορά του σύμπαντος. Όπως και να ορίζεις την συνείδηση, ακόμα και αν δεν την ορίζεις, εξελίσσεται. Γιατί έχει άμεση αλληλεπίδραση με την εξέλιξη του Σύμπαντος, το οποίο από μια κβαντική απροσδιοριστία "κατέληξε" σε κάτι κλασικότερο, όπως πχ οι νόμοι κίνησης των πλανητών και των γαλαξιών. Αν έπρεπε να "μετρηθεί" κάπως η συνείδηση, δεν θα έπρεπε να γίνει κάπως σαν παρατηρούμενο μέγεθος;

Η τελευταία πρόταση του Deggial δεν είναι κάτι νέο. Η σύγχρονη ιδέα περί επιστήμης επιτάσσει σχεδόν να μαντέψεις το μοντέλο όπου θα σου δώσει τα αποτελέσματα που θες να σου δώσει

[zeo]

ΡατΠόιζον,
να με συγχωρείς αν σε προσέβαλλα, δεν ήταν αυτός ο στόχος, μερικές φορές χάνω την ψυχραιμία μου και γίνομαι προβοκατόρισσα. Πάντως δεν εννόησα ότι στο πρόσωπό σου υλοποιούνται όλα τα δεινά της τεχνοεπιστήμης, δεν αποσκοπούσα σε προσωπική επίθεση στο χαρακτήρα ή τις ιδιότητές σου, εξάλλου δεν γνωριζόμαστε για να δικαιολογούνται οι χαρακτηρισμοί. Εκατέρωθεν.

Τι να σου πω βρε Κωλαράκι,
περί σεξισμού κλείνεις στόματα -το δικό μου πάντως βούλωσε. Είσαι και φυσικός πανάθεμά σε.
Σου ‘χα κι ερωτήσεις.

Από εκεί και πέρα, Ντέγγιαλ, για αυτές τις αυθαίρετες υποθέσεις της εξελικτικής ψυχολογίας μιλάω και δεν ξέρω γιατί δεν ήταν ξεκάθαρο. Επειδή ζήτησες πηγές, μία κριτική της εξελικτικής ψυχολογίας κάνει η Susan McKinnon [Εκδ. του 21ου] κι εκεί υπάρχουν αρκετές αναφορές σε διάφορες μελέτες, αν και το βιβλίο το είχα κάποτε ξεφυλλίσει μόνο, μου είχε παρόλα αυτά φανεί περιεκτικό.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Τι να σου πω βρε Κωλαράκι,
περί σεξισμού κλείνεις στόματα -το δικό μου πάντως βούλωσε. Είσαι και φυσικός πανάθεμά σε.
Σου ‘χα κι ερωτήσεις.


Τι ακριβως εννοεις? Τι το σεξιστικο ειδες ακριβως στο ποστ μου?
Εκτος αν εννοεις το "αστειακι" που εκανα στον ρατποιζον οτι θα τον ερωτευομουν λογω των ποστς του αν ηταν γυναικα.
Δε θα το λεγα σεξιστικο, εσυ τι λες?

[Λεκές]

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

Α σορρυ, δεν εννοουσα σε κανενα σημειο της κουβεντας οτι η Κβαντομηχανικη (ή οποιοσδηποτε αλλος κλαδος) "δεν ισχυει" μακροσκοπικα ή μικροσκοπικα ή δεν ξερω γω τι αλλο. Παντου ισχυει εννοειται. Οπως και βαρυτητα. Κτλ. Απλα για να κατσεις να μελετησεις εναν γαλαξια ας πουμε, δε θα το πιασεις κβαντομηχανικα το θεμα. Τουλαχιστον οχι στην αρχη. Για να μελετησεις Μαυρες Τρυπες, ναι, πρεπει να πιασεις τον εκφυλισμο νετρονιων και το ποτε σπαει αυτος. Και πολλα αλλα. Το ζητουμενο ειναι να εχουμε φυσικα καποτε μια Καθολικη Θεωρια, και δεν εννοω μια που να εγκρινει και ο Πάπας (χο χο χο, ας δικαιολογησω τουλαχιστον τις μουτζες). Αλλα μπορει και να μη γινεται να εχουμε μια τετοια θεωρια, πως να το κανουμε τωρα? Δε θα κατσω να υπερασπιστω την String Theory (που θεωρω εντελως λανθασμενη προσωπικα, αλλα οπως ειπα, πρεπει να διαβασω λιγο περισσοτερα πραγματα για να εκφερω πιο σωστη αποψη) μονο και μονο επειδη ειναι βολικη, σεξυ, ομορφη και καθολικη. Το συμπαν ειναι πολυσυνθετο και περιεργο, και ταυτοχρονα δομημενο και συνεπες.

ΥΓ. Και εκατο να μου χεις ριξει, δε με νοιαζει. Τις περισσοτερες πιθανοτατα να τις αξιζω κιολας (καλα σε γαμαει η μπαρτσελονα). Το θεμα ειναι οτι σκανε μουτζες σε αχρωματιστα ποστς, ειτε ειναι δικα μου ειτε καποιου αλλου, και αυτο ειναι εκνευριστικο. Εχω ριξει κι εγω τις θρασυδειλες μουτζες μου κατα συρροη, αλλα ποτε σε "ουδετερο ποστ", το θεωρω προσβολη σε ενα διαλογο απο τους ελαχιστους που κρατανε το φορουμ ζωντανο (ασχετα αν γραφονται παπαριες, καλυτερα απο το να μην γραφεται τιποτα)

Οκ, μικροπαρεξήγηση. Απλά επειδή ξεφύγαμε λίγο από τα όσα συζητούν οι άλλοι (αν και θεωρώ πως η σωστή κατεύθυνση της κουβέντας βρίσκεται στην γενική άρση της συνεκτικότητας), θα πω το εξής: Η κουβέντα εδώ, από όσο έχω καταφέρει να την ακολουθήσω, διότι σε σημεία έχει εξειδικευτεί πέρα από τις γνώσεις μου, και δεν θέλω να λέω γνώμες πάνω σε γεγονότα, δεν έχει να κάνει τόσο με κοσμολογία, αλλά περισσότερο με φυσική ανθρωπολογία.

Ωστόσο στις ρίζες τις κοσμολογίας βρίσκονται και οι ειδικές απαντήσεις της ανθρωπολογίας, αν μπορούμε να τις ψάξουμε κάπου. Και η κοσμολογία έχει να κάνει και με την ανθρώπινη διαίσθηση περί κλασικής ή κβαντικής συμπεριφοράς. Ένα κβαντικό σύστημα είναι για πάντα κβαντικό, όσο κλασικά και αν το αντιλαμβανόμαστε. Και από ένα τέτοιο σύστημα είναι αναπόφευκτο να προκύπτουν μαζικές/συλλογικές ιδιότητες, προέκταση των οποίων είναι τα γονίδια των ανθρώπων. Οπότε, ίσως η γέννηση της συνείδησης, που τόσο συζητούμε εδώ, να έχει να κάνει με το πότε άρχισε να αντιλαμβάνεται την κβαντική συμπεριφορά του σύμπαντος. Όπως και να ορίζεις την συνείδηση, ακόμα και αν δεν την ορίζεις, εξελίσσεται. Γιατί έχει άμεση αλληλεπίδραση με την εξέλιξη του Σύμπαντος, το οποίο από μια κβαντική απροσδιοριστία "κατέληξε" σε κάτι κλασικότερο, όπως πχ οι νόμοι κίνησης των πλανητών και των γαλαξιών. Αν έπρεπε να "μετρηθεί" κάπως η συνείδηση, δεν θα έπρεπε να γίνει κάπως σαν παρατηρούμενο μέγεθος;

Η τελευταία πρόταση του Deggial δεν είναι κάτι νέο. Η σύγχρονη ιδέα περί επιστήμης επιτάσσει σχεδόν να μαντέψεις το μοντέλο όπου θα σου δώσει τα αποτελέσματα που θες να σου δώσει

To διάβασα αρκετά προσεκτικά και νομίζω μας τρολάρεις μπαγασάκο.

[Ψηλός]

δεν έχω λόγια..

http://egolpio.wordpress.com/2013/07/05/8%CE%BF-schoolwave-festival-%CE%BC%CE%B5-guest-%CF%83%CF%85%CE%B3%CE%BA%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B5-%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BC/

[Doomsayer]

Bump.

"When I see all the glories of the cosmos, I can't help but believe that there is a divine hand behind it all". Albert Einstein

[Phantom Duck]

CHECKMATE ATHEISTS

[00i00]

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t31.0-8/980007_195760870590685_1009008679_o.jpg

[Ghoul]

ο πρώτος εκ των τρολλς ο αινστάιν


http://vimeo.com/21379496

9:20

[Λεκές]

Bump.

"When I see all the glories of the cosmos, I can't help but believe that there is a divine hand behind it all". Albert Einstein

Ωραίος αλλά όχι.

[Deggial]

Bump.

"When I see all the glories of the cosmos, I can't help but believe that there is a divine hand behind it all". Albert Einstein

Από τις πιο εκνευριστικές συνήθειες τα ψεύτικα ή out of context quotes...

(επίσης, πόσο πιο ανασφαλείς μπορούν να γίνουν οι θρήσκοι... :p)

[VidnaObmana]

Αθρησκος σιγουρα, αθεος ? μεγαλη κουβεντα , αν μιλαμε για θεο τυπου γιαχβε τον πουτσο κλαιγαμε, αν μιλαμε για θεο-συμπαν (πανθεισμος) αλλη φαση

[Shirime]

Για ανάπτυξέ το λίγο

[VidnaObmana]

Μπορεις να διαβασεις καποια βασικα απο το wiki ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism ) και αν εχεις καποια ενσταση η απορια να σχολιασεις εδω

[Λεκές]

Όχι wiki για τέτοια πολύπλοκα ζητήματα. Καλύτερα εδώ (http://plato.stanford.edu/entries/pantheism/).

[VidnaObmana]

Σαφως, για το βασικο concept ειπα παρα την απλουστευτικοτητα της wiki

[rat_poison]

καλά

φόλα flying spaghetti monster είμαστε σας λιώνει το κορμάκι παλιοπανθεϊστές

[VidnaObmana]

Ελα, μπορεις καλυτερα

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Όχι wiki για τέτοια πολύπλοκα ζητήματα. Καλύτερα εδώ (http://plato.stanford.edu/entries/pantheism/).
Οχι, καλυτερα wiki.

[Drumsick]

Ήρθα όλο χαρά να δω αν ήταν κι αυτό δικό μου θρεντ-διαμαντάκι, αλλά απογοητεύτηκα.

[sfinotouvlaki]

Αθρησκος σιγουρα, αθεος ? μεγαλη κουβεντα , αν μιλαμε για θεο τυπου γιαχβε τον πουτσο κλαιγαμε, αν μιλαμε για θεο-συμπαν (πανθεισμος) αλλη φαση

Ποια η (ουσιαστική) διαφορά μεταξύ άθεου και νατουραλιστή πανθειστή;