ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[Mitsmann]

για λιγο νομιζα οτι ειπες νατουραλιζε πανθειστη και ημουν ετοιμος να εξηγησω τους κανονες της FIBA αλλα μετα ειδα πως οχι.

[atom_smasher]

νατουραλιστης λέγεται ο φυσιολάτρης στα εγγλέζικα; εγώ νόμιζα ότι είχε σχέση με λογοτεχνία μόνο

[freak brother]

εγω νομιζα οτι νατουραλιστης ειναι κατηγορια για γυμνιστες στο ξχαμστερ.

[atom_smasher]

α σωστα αυτο το ξεχασα..

[Ra Pariah]

Ένα quiz-άκι για τους πιστούς.

http://exchristian.net/3/

[Art In Haste]

0-1 CLUELESS

Αν και φυσικά οτι και να απαντήσεις στο βγάζει λάθος.

[BLiTzER]

18-20 MASTER OF CHRISTIAN ORIGINS.

[asimoulis]

Γνώρισα τους άθεους κι αγάπησα το Χριστό.

Σοβαρά τώρα το ότι δεν υπάρχει θεός δεν βρίσκω ότι είναι κάτι για να χαίρεται κανείς και να καμαρώνει πιο πολύ τραγικό θα το έλεγα.
Το να βρείς νόημα είναι αρκετά πιο δύσκολο και απαιτητικό. Μιλάω για τον δυτικό πολιτισμό, εδώ, τον χριστιανικό κόσμο, αλλού δεν ξέρω.

[animae]

Man,δε βγάζει νόημα αυτό που λες απο πάνω.

[asimoulis]

Χωρίς θεό δεν υπάρχει νόημα αυτό λέω, πρέπει να το φτιάξεις ή κάτι. Ας πούμε γιατί να ακολουθείς μια ηθική και όχι μια άλλη;

Π.χ. το να σκοτώνεις δεν είναι πια κάτι κακό, αλλά μια επιλογή απλά.

[Λεκές]

Γιατί μπορεί να υπάρχει αντικειμενικότητα σε αυτά τα ζητήματα χωρίς να επικαλείσαι το θεό είναι η σύντομη απάντηση βρε ασημούλη. Μια άλλη είναι να πεις πως η ηθική είναι ένα πρακτικό πρόβλημα που η επίλυση του θα μας επιτρέψει να ζήσουμε μαζί χωρίς να σκοτωνόμαστε. Ένα σύστημα κανόνων συμπεριφοράς δηλαδή, που έχουν ως βάση το ατομικό συμφέρον του καθενός και όχι ένα υπερφυσικό ον που ορίζει τι πρέπει να κάνουμε.

[animae]

Εξήγησε λιγο το νόημα με τον θεό πλιζ.

[asimoulis]

Γιατί μπορεί να υπάρχει αντικειμενικότητα σε αυτά τα ζητήματα χωρίς να επικαλείσαι το θεό είναι η σύντομη απάντηση βρε ασημούλη.

Αυτό (λέω τώρα) δεν ισχύει και ένα επιχείρημα μου είναι ότι αν έχουμε έναν πληθυσμό 100 ατόμων με 2 ηθικές μία λάθος μία σωστή, και αυτοί που έχουν τη λάθος ηθική σκοτώσουν τους άλλους που έχουν τη σωστή ηθική δεν θα υφίσταται κάποιος να πει ότι η ηθική του είναι αντικειμενική ή κάποια τέτοια εξυπνάδα (επέτρεψε μου την έκφραση απευθύνεται στους τύπους που είχαν την αντικειμενικά σωστή ηθική).

EDIT: δεν χρειάζεται προφανώς να είναι 50-50


Μια άλλη είναι να πεις πως η ηθική είναι ένα πρακτικό πρόβλημα που η επίλυση του θα μας επιτρέψει να ζήσουμε μαζί χωρίς να σκοτωνόμαστε. Ένα σύστημα κανόνων συμπεριφοράς δηλαδή, που έχουν ως βάση το ατομικό συμφέρον του καθενός και όχι ένα υπερφυσικό ον που ορίζει τι πρέπει να κάνουμε.

Μπορώ θεωρητικά να κάνω τα μαθηματικά και να βγάλω ότι αν κλέψω και σκοτώσω αξίζει το ρίσκο και βγαίνω πιο πάνω από το προηγούμενο ατομικό μου συμφέρον. Πολλοί το κάνουν.


animae αν μαντεύω καλά, για να το πω κι αλλιώς κάνει τα πράγματα πιο πολύπλοκα. η ανυπαρξία του.

[rat_poison]

ασημούλη μάλλον δεν έχεις ξεκαθαρισμένη στο νου σου την έννοια της ηθιικής και μας τα μπερδεύεις λίγο

[asimoulis]

Αν έχω γυράδικο πληρώνω 3,5 ευρώ την ώρα χωρίς ένσημα ενώ χτίζω ωραιότατο σπίτι στη χαλκιδική και το δικαιολογώ αυτό στον εαυτό μου ότι οι άλλοι είναι πρόβατα κι εγώ τσακάλι και το περνάω και στα παιδιά μου, αυτό είναι ηθική;

Χωρίς θεό τη βγάζεις καθαρή γενικά σε αυτήν την περίπτωση αυτό λέω. Μιλάω για τον χριστιανικό θεό που δεν του ξεφεύγει κανείς στο τέλος δεν ξέρω για τους άλλους θεούς.

Δεν θέλω να αναλωθούμε στο παράδειγμα, το είπα γιατί δεν νομίζω ότι μιλάμε για κάτι άλλο αλλά για ηθική.

[Phantom Duck]

δηλαδή αν ο Δημιουργός είναι ένα καθυστερημένο πεντάχρονο που μας έφτιαξε για να βλέπει πυρηνικούς χειμώνες, οι "κακοί" έχουν το δίκιο;

[Λεκές]

Έδωσα δύο εναλλακτικές και καλά κάνεις και τις αντιμετωπίζεις ξεχωριστά.

Το επιχείρημα σου στέκει μόνο αν έχεις μια σχετικιστική αντιμετώπιση για την αλήθεια γενικότερα, κ όχι μόνο για το τι είναι ηθικό. Για παράδειγμα, αν οι creationists σκοτώσουν όσους πιστεύουν πως η γή υπάρχει 4.6 δισ. χρόνια, τότε δεν θα υφίσταται κανείς για να πει ότι η γη είναι όντως τόσο. Αλλά αυτό τι σημαίνει ακριβώς, πως η γη ξαφνικά γίνεται 6000 χρόνων επειδή η αντίθετη άποψη έπαψε να υπάρχει; Ξανασκέψου το επιχείρημα.

Είναι ένα πρόβλημα για το social contract theory αυτό που λες κ έχει ταλαιπωρήσει διάφορους. Ας πούμε πως μία λύση στο πρόβλημα είναι να υιοθετηθεί ένα enlightened ατομικό συμφέρον, που λαμβάνει υπόψη τη σημασία της κοινότητας καθώς και μια εξειδανικευμένη εικόνα για το τι συνιστά αυτό που λέμε 'καλή ζωή'. Ολ' αυτά μπορούν να γίνουν χωρίς θεούς και να στηθούν πάνω σε σχετικιστική βάση.

Αλλά ας μείνουμε λίγο και σ' αυτό που λες περί θεού και ηθικής. Γιατί δέχεσαι απροβλημάτιστα πως ο θεός είναι μια καλή λύση στο πρόβλημα της ηθικής; Κατα τη γνώμη μου, έχει δοθεί πολύ πειστική απάντηση γιατί ΔΕΝ είναι, εδώ και περίπου 2500 χρόνια (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma).

[asimoulis]

Αυτό ακούγεται οκ, αλλά η φάση creationism συνιστά ηθική;

Δεν έχει να κάνει με καλή λύση γιατί εγώ σαν άθεος δεν αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα.

Αλλά νομίζω ότι νοηματοδοτεί την ύπαρξη πιο αποτελεσματικά για περισσότερους ανθρώπους.

Και ο προβληματισμός ξεκινάει από το γεγονός ότι κάτι που με ενοχλεί σε κάποιους άθεους είναι ότι το χαίρονται υπερβολικά και αυτό φαίνεται ακόμα και με τον τρόπο τους προς τους πιστούς. Δεν μου άρεσε που με ενοχλούσε και έψαχνα να βρω γιατί. Κατέληξα ότι ίσως δεν είναι κάτι για να χαίρεσαι αλλά κάτι που φέρνει μεγαλύτερες προκλήσεις ειδικά στο θέμα του "βρίσκω νόημα". Και μπορεί σε έναν κόσμο όπως η δύση με τις χοντρές της ανισότητες που γίνεται όλο και πιο άθεη να απογοητεύονται πολύ παραπάνω. Και ήρθα να πω τον προβληματισμό μου εδώ. Εσείς καμαρώνετε που είστε άθεοι ή θεωρείτε ότι είναι μια αρχή μιας ανηφόρας ή ενός πιο σύνθετου πράγματος τελοσπάντων;

[Λεκές]

Τι μου τα λες εμένα, εγώ κάθομαι και διαβάζω metaethics στις εξεταστικές.

[Raven Lord]

δε χαίρομαι που είμαι άθεος. χαίρομαι που έχω μια στοιχειώδη λογική σε σχέση με τους μη άθεους

[phthoggon]

ωραία ποστ ασημούλη. Μια γρήγορη απάντηση στο τελευταίο σου είναι ότι οι άνθρωποι δεν έχουν γίνει πραγματικά άθεοι, πράγμα που το καταλαβαίνεις εάν συζητήσεις περί θανάτου, οι πιο πολλοί κάποια θεωρία ελπίδας θα αναφέρουνε, όσον αφορά επιβίωση της συνείδησης στην ένωση με το όλο κτλ, ενώ ακόμα και οι πιο σκληροί τύπου "θα μας φάνε σκουλήκια" άλλο πράγμα σκέφτονται όταν είναι στο νεκροκρέβατό τους, είμαι σίγουρος. Γενικά είναι στην ανθρώπινη φύση η θρησκεία, και δε πρόκειται να πεθάνει ποτέ, εκτός κι αν λύσουμε το πρόβλημα του θανάτου. Άλλη μια ένδειξη είναι ο φανατισμός που καταπιάνεται ο σύγχρονος άνθρωπος με κάποια πράγματα (πχ ιδεολογία, προσωπική επιτυχία) το οποίο σα να θυμίζει ότι έχει μετατοπιστεί το θέμα μάλλον, αντί να λυθεί. Σίγουρα θα μεγαλώσουν οι υπαρξιακές κρίσεις καθώς αργοπεθαίνουν οι κλασικές θρησκείες, από την άλλη, δεν είναι ότι και θα αυτοκαταστραφούμε κιόλας επειδή θα βεβαιωθούμε ότι δεν υπάρχει. Είμαστε φτιαγμένοι να ξεχνάμε τις υπαρξιακές κρίσεις μετά από 1-2 μέρες και να ξαναγυρίζουμε στην ρουτίνα :P

[Raven Lord]

αν βαφτίζεις "θρησκεία" οποιαδήποτε μεταφυσική ανησυχία του ανθρώπου, τότε ναι είναι στη φύση του. φυσικά και "ανησυχεί" για θέματα που δεν μπορεί ακόμη να εξηγήσει.
για 'μενα όμως "θρησκεία" είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα το οποίο εκμεταλλεύται το φόβο για τα ανεξήγητα φαινόμενα που μας περιβάλλουν και χρησιμοποιείται για την επιβολή της εξουσίας. οπότε από τη μία είμαι άθρησκος, αφού δεν ακολουθώ καμία από τις καθιερωμένες θρησκείες και από την άλλη άθεος, όχι γιατί απορρίπτω την ύπαρξη ανώτερων όντων στο σύμπαν, αλλά γιατί πιστεύω ότι οποιοδήποτε "μεταφυσικό" φαινόμενο, είναι στην πραγματικότητα "φυσικό" φαινόμενο το οποίο δεν έχει ακόμη ερμηνευτεί στα πλαίσια της ανθρώπινης λογικής.

[Phantom Duck]

καλά το πώς και γιατί φτιάχτηκε ο κόσμος δεν είναι ακριβώς κεραυνός που δεν ξέρουμε ακόμα γιατί γίνεται, είναι ζήτημα που πολύ πιθανόν να ξεπερνά την ανθρώπινη αντίληψη όπως το μυρμήγκι δεν έχει δει/καταλάβει ποτέ τι είναι αυτό που του πάτησε τη φωλιά. το να λες ότι είσαι άθεος σημαίνει ότι δεν πιστεύεις πως υπάρχει κάτι που δημιούργησε το σύμπαν, οπότε έχω περιέργεια να ακούσω εναλλακτική ερμηνεία.

[Raven Lord]

όχι, λέω ότι ΑΝ υπάρχει κάτι, τότε δεν είναι ΘΕΟΣ όπως τον αντιλαμβάνονται οι σημερινές θρησκείες.

[Aleister]

καλά είσαι ψαγμένος εσύ..!

[Κωλαράκι Τορνευτό]

καλά το πώς και γιατί φτιάχτηκε ο κόσμος δεν είναι ακριβώς κεραυνός που δεν ξέρουμε ακόμα γιατί γίνεται, είναι ζήτημα που πολύ πιθανόν να ξεπερνά την ανθρώπινη αντίληψη όπως το μυρμήγκι δεν έχει δει/καταλάβει ποτέ τι είναι αυτό που του πάτησε τη φωλιά. το να λες ότι είσαι άθεος σημαίνει ότι δεν πιστεύεις πως υπάρχει κάτι που δημιούργησε το σύμπαν, οπότε έχω περιέργεια να ακούσω εναλλακτική ερμηνεία.

Ola eksartontai apo ton orismo tis theotitas. Exei syneidisi? Exei yliki ypostasi? Ktl ktl.

An vaftiseis os "THEO" to otidipote einai ypeythino gia ti dimourgia tou sumpantos, tote nai uparxei theos ksero go, kai einai oti thelei na orisei o kathenas.

Ego pali leo pos to olo sumpan dimiourgithike apo to TIPOTA kai gia KANENA logo, kai pos den exei kamia upostasi suneidisis, ekseliksis kai proorismou, kai pos ola osa ginontai guro mas kai oi galaksies apomakrunontai, ginontai apla epeidi etsi etyxe. Kalypto ton orismo sou peri atheias i tha pas na mou vreis kapoia ypovoskousa theotita kai se autin tin ermineia? Genika poly oraio thread, apla na thumomaste na leme pou kai pou tin Alitheia, diladi to SKATA STOUS MH ATHEOUS

[Phantom Duck]

χεχε το "λέω ότι όλα έγιναν τυχαία βασισμένος στο ένστικτό μου" είναι ο ορισμός της πίστης, βασικό χαρακτηριστικό τηηηης... θ _ _ _ _ _ _ _ ς.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Nai ki ego auto sou leo, pos mporoume na anagoume tin kathe apopsi kai theoria se pisti, giati poly apla den einai dunaton gia KANENAN ston kosmo na apodeiksei oti den uparxei theos. Omos epeidi os gnoston otan yparxei enas isxurismos, to varos tis apodeikseis vrisketai se auton pou kanei ton isxurismo, den exo kanena logo na valo tin ennoia "theotita" sto leksilogio mou kan, giati istorika os tora exei xrisimopoiithei apokleistika gia gegonota/symvanta/paratiriseis, tin uparksi ton opoion de mporouse o anthropos na eksigisei.

E loipon ego de niotho kamia emfuti anagki na ermineuso to otidipote os mia theotita epeidi den to katalavaino (akoma). Opote mporei o ekastote pistos na valei tin theotita tou ston kolo tou (!)

[ikonoklast]

Genika poly oraio thread, apla na thumomaste na leme pou kai pou tin Alitheia, diladi to SKATA STOUS MH ATHEOUS

Αυτό βασικά.

[phthoggon]

αν βαφτίζεις "θρησκεία" οποιαδήποτε μεταφυσική ανησυχία του ανθρώπου, τότε ναι είναι στη φύση του. φυσικά και "ανησυχεί" για θέματα που δεν μπορεί ακόμη να εξηγήσει.
για 'μενα όμως "θρησκεία" είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα το οποίο εκμεταλλεύται το φόβο για τα ανεξήγητα φαινόμενα που μας περιβάλλουν και χρησιμοποιείται για την επιβολή της εξουσίας. οπότε από τη μία είμαι άθρησκος, αφού δεν ακολουθώ καμία από τις καθιερωμένες θρησκείες και από την άλλη άθεος, όχι γιατί απορρίπτω την ύπαρξη ανώτερων όντων στο σύμπαν, αλλά γιατί πιστεύω ότι οποιοδήποτε "μεταφυσικό" φαινόμενο, είναι στην πραγματικότητα "φυσικό" φαινόμενο το οποίο δεν έχει ακόμη ερμηνευτεί στα πλαίσια της ανθρώπινης λογικής.

αυτό που εννοούσα περισσότερο αφορά το θρησκευτικό τρόπο σκέψης, που δε βασίζεται στην παρατήρηση κάποιων υπαρκτών δεδομένων, αλλά περισσότερο στην ελπίδα (πίστη) ότι θα υπάρχουν. Ας πούμε μιλάς για μεταφυσικά φαινόμενα, λες και είναι κάτι δεδομένο ότι υπάρχουν (ή μπορεί να υπάρχουν?) και ότι κάποια στιγμή θα εξηγηθούν. Δεν το κατάλαβα ακριβώς πώς το εννοείς, θα ήθελες να υπάρχει τέτοιο πράγμα, πχ ότι επιζεί η "ψυχή", παρότι άθεος? Δεν εννοώ ότι είναι κακό, είναι η ψυχολογική απάντηση του ανθρώπου απέναντι στην ανυπαρξία, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε κανένα στοιχείο ή λογική που το υποστηρίζει. Δεν υπάρχει κάτι το "ανεξήγητο" στο θέμα του θάνατου, δεν έχουμε βρει απλά μία απάντηση που να μας ικανοποιεί, ενώ παράλληλα φαντάζει έστω και ελάχιστα λογική και πιθανή. Σε αυτό το σημείο είναι που ακόμα και σύγχρονος άνθρωπος κάνει τα λεγόμενα άλματα πίστης, για να κατασταλάξει κάπου. Και βέβαια το πρόβλημα με τα άλματα πίστης είναι ότι η πραγματικότητα ανα καιρούς παρεισφρείει και στο γαμάει. Οπότε, αντί να ψάχνει το νόημα της ζωής (επειδή όντως είναι σημαντικότατο και αναπόφευκτο) ο άνθρωπος στις μεταφυσικές (ή "μεταφυσικές") ανησυχίες, καλύτερο μου φαίνεται είναι να το ψάχνει στις "φυσικές" (δηλαδή στον κόσμο γύρω του).

[Raven Lord]

μην κολλάς σε λέξεις. γράφω "μεταφυσικό" και κατευθείαν σκέφτεσαι συγκεκριμένα πράγματα. "μεταφυσικό φαινόμενο" ήταν και ο κεραυνός πριν μερικές χιλιάδες χρόνια. υπήρχε, εξηγήθηκε. ο ήλιος ήταν θεός κάποτε.
τώρα "θεός" μπορεί να είναι κάτι που "πυροδότησε" τη δημιουργία του σύμπαντος. θεός μπορεί να είναι κάποιο ισχυρότερο/εξυπνότερο εξωγήινο ον.

[phthoggon]

ναι βρε, δε σε κατηγόρησα ότι είσαι θρήσκος, σε ρώτησα αν βρίσκεις ενδιαφέρον σε μεταφυσικές θεωρίες απλά (ούτε αυτό είναι κακό, συζήτηση κάνουμε)

[Raven Lord]

μάλλον όχι σε "μεταφυσικές" με την έννοια που δίνουμε σήμερα. άλλου είδους θεωρίες ίσως.

[phthoggon]

και εγώ διαβάζω κάποια πράγματα που προσδίδουν ας πούμε κάποια λογική η σκοπό στην οργάνωση του σύμπαντος ή της ζωής (αντίθετα δηλαδή με το τυχαίο που είπε ο κωλαράκι) έστω και εάν είναι πιθανόν εντελώς speculative, κάπου εκεί ήθελα να καταλήξω. Στο κάτω κάτω δεν υπάρχει ένα όριο συγκεκριμένο που να χωρίζει φυσικό/μεταφυσικό, το ποσοστό σωστής σχέσης με την πραγματικότητα είναι που μετράει.

[fromashesrise]

εγω δεν καταλαβαινω γιατι συγχεουν καποιοι την εννοια του θεου με το αν υπαρχει καποιο διαφορετικο ον (αυτο που καποιοι λενε ανωτερο). εγω οταν μιλαμε για θεους καταλαβαινω τις θεοτητες με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ χαρακτηριστικα, εντολες, ιδιοτητες, καυλες, ταλεντα κτλ που τους προσδιδει η καθε θρησκεια με κειμενα, προφητειες κοκ. τωρα επειδη στο δυτικο κοσμο καθενας φανταζεται ενα θεο οπως τον βολευει δε σημαινει οτι θα σεβαστουμε και την αποψη του περι αναζητησεων, νοηματος κτλ.
για μενα οταν καποιος εκφερει αποψη για το αν υπαρχει θεος η οχι εχει νομημα οταν αναφερεται στο θεο καποιας θρησκειας, σεχτας, αιρεσης ή ο,τι αλλο.
το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο. ενας βιολογος που δημιουργει και παρακολουθει ενας πληθυσμο σε ενα εργαστηριο δεν ειναι θεος. το ενδεχομενο το συμπαν που ζουμε να ειναι ενα τετοιο πειραμα ενος "ανωτερου" οντος ειναι μια πιθανοτητα αλλα αυτο δε σημαινει οτι υπαρχει θεος.
βλεπω πολλους εξυπνους ανθρωπουςπου το μυαλο τους τους λεει :"τι μαλακιες ειναι αυτες ρε για θεους και δαιμονες" αλλα επειδη εχουν την αναγκη να πιστεψουν καπου (λογω συνηθειας; φοβου; κατι αλλο;) φτιαχνουν θεωριες του στυλ : "εγινε μπιγκ μπαγκ, αρα υπαρχει θεος", "διαβασα την οδυσσεια του διαστηματος, κατι τετοιο μπορει να ναι ο θεος"
ελεος δηλαδη ναουμ (βοηθεια μας)

[sfinotouvlaki]

ενώ ακόμα και οι πιο σκληροί τύπου "θα μας φάνε σκουλήκια" άλλο πράγμα σκέφτονται όταν είναι στο νεκροκρέβατό τους, είμαι σίγουρος.

Είναι κάπως προβληματικό και ελαφρώς απάνθρωπο αυτό το σκεπτικό. Κι ένας θεϊστής όταν πεθάνει το παιδί του θα σκεφτεί άλλα πράγματα πάνω από τον τάφο κι ο Ιησούς φώναξε "Ηλί Ηλί λαμά σαβαχθανί", να καταλήξουμε ότι ήταν ψιλοάθεος; Στην καλύτερη καταλήγουμε ότι ο άνθρωπος είναι ένθεος και άθεος ταυτόχρονα.


Γενικά είναι στην ανθρώπινη φύση η θρησκεία, και δε πρόκειται να πεθάνει ποτέ, εκτός κι αν λύσουμε το πρόβλημα του θανάτου.


Και αυτό με την ανθρώπινη φύση είναι κάπως προβληματικό αφού οδηγεί αναπόφευκτα σε αποκλεισμούς και κανονικότητες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ας πούμε, αποκλείονται από την ανθρώπινη φύση οι μηδενιστές που τυχαίνει να είναι αδιάφοροι.

[Λεκές]

Πάντως μπορούμε να επικαλεστούμε και μη-φυσικά αντικείμενα όπως τις μορφές του Πλάτων ή το moral non-naturalism (http://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/) του Moore ώστε να εξηγήσουμε διάφορα φαινόμενα. Αυτό δε σημαίνει πως αυτές οι μη-φυσικές εξηγήσεις είναι οι σωστές, αλλά δεν υπάρχουν μόνο δύο επιλογές εκεί έξω. Παρατηρείται πως πολλοί απ' αυτούς που χρησιμοποιούν το θεό ως δικαιολογία ορισμένων φαινομένων, το κάνουν συνήθως εντελώς αβίαστα και δίχως επιχείρημα -όπως π.χ. ο Ασημούλης πιο πριν με την ηθική. Το ίδιο περίπου ισχύει και με την πιθανότητα τελεολογικού σύμπαντος, δηλαδή την πιθανότητα κάποιου τελικού σκοπού στο σύμπαν. Δε ξέρω γιατί χρειάζεσαι το θεό για να στηρίξεις μια τέτοια θέση, μπορείς απλά να πεις πως το σύμπαν έχει και έναν τελεολογικό νόμο παράλληλα με τους φυσικούς.

[sfinotouvlaki]

Δε ξέρω γιατί χρειάζεσαι το θεό για να στηρίξεις μια τέτοια θέση, μπορείς απλά να πεις πως το σύμπαν έχει και έναν τελεολογικό νόμο παράλληλα με τους φυσικούς.

Απλώς, η τελεολογία συνήθως ανοίγει την πίσω πόρτα στη μεταφυσική και τον ιδεαλισμό, κομμάτι των οποίων είναι και η υπόθεση της ύπαρξης ενός Θεού.

[Λεκές]

Ισχύει αυτό, αλλά ο Nagel που είναι άθεος π.χ. κάπως έτσι το έθεσε στο τελευταίο του βιβλίο (http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos).

[sfinotouvlaki]

Ισχύει αυτό, αλλά ο Nagel που είναι άθεος π.χ. κάπως έτσι το έθεσε στο τελευταίο του βιβλίο (http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Cosmos).

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά αυτό:


the standard physico-chemical reductionist account of the emergence of life – that it emerged from a series of accidents, acted upon by the mechanism of natural selection — flies in the face of common sense

δεν είναι ιδιαίτερα πειστικό. Πολλές επιστημονικές και όχι μόνο θεωρίες αψηφούν την κοινή λογική. Τι ακριβώς προσφέρει η θεωρία του, το οποίο αποτυγχάνει να απαντήσει ικανοποιητικά ο αναγωγισμός;

[Λεκές]

Δεν ειναι ακριβώς το επιχείρημα του Νάγκελ αυτό. Γενικά αποφεύγω το Wikipedia γιατί δεν το έχει πολύ σε αυτά τα θέματα. O Nagel δέχεται τους φυσικούς νόμους και τη θεωρία της εξέλιξης, απλώς πιστεύει πως η συνείδηση και ο νους -για τα οποία επιχειρηματολογεί πως δεν μπορούν να γίνουν reduced- εξηγούνται με τελεολογικούς όρους. Προσωπικά ούτε εμένα με έπεισε το βιβλίο του (ως προς το θετικό σκέλος, όχι αυτό που μιλάει για τις φυσικές επιστήμες και τις θεωρίες τους περί νου και συνειδήσεως), απλά τον φέρνω σαν εναλλακτικό παράδειγμα.

[sfinotouvlaki]

Οκ, πριν πάμε στην τελεολογία πάντως υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα (βλ. Alva Noe --> http://www.youtube.com/watch?v=1aPeWc7Um1A)

[Phantom Duck]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο.

ναι, θεός είναι μόνο αν έχει μούσια κι έχει δώσει pro tips σε προφήτες

[stam and the witches]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο.

Τα χω δει όλα σε αυτό το φόρουμ.

[phthoggon]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο. ενας βιολογος που δημιουργει και παρακολουθει ενας πληθυσμο σε ενα εργαστηριο δεν ειναι θεος. το ενδεχομενο το συμπαν που ζουμε να ειναι ενα τετοιο πειραμα ενος "ανωτερου" οντος ειναι μια πιθανοτητα αλλα αυτο δε σημαινει οτι υπαρχει θεος.

αυτό λέει το όλο quote και είναι από τα σωστά και λογικά πράγματα που έχουν γραφτεί στο θρεντ μέχρι τώρα. Παρεπιπτόντως αυτά για ολογράμματα και simulations να ξέρετε ότι τα λένε και σοβαροί/mainstream φυσικοί ε :P

[BLiTzER]

ενας βιολογος που δημιουργει και παρακολουθει ενας πληθυσμο σε ενα εργαστηριο δεν ειναι θεος. το ενδεχομενο το συμπαν που ζουμε να ειναι ενα τετοιο πειραμα ενος "ανωτερου" οντος ειναι μια πιθανοτητα.

Αυτό είναι λίγο πιο καθυστερημένο από τις διδαχές του χριστιανισμού.

[Kingdom Gone]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο.

Τα χω δει όλα σε αυτό το φόρουμ.

Σε πρώτο χρόνο ακούγεται καθυστερημένο αλλά υπάρχει και αυτό σαν ιδέα από πολύ παλιά, βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Demiurge

[phthoggon]

μισό λεπτό, ένας τύπος να φτιάχνει ένα σύμπαν μέσα σε μία γυάλα είναι περισσότερο καθυστερημένο από ένα έναν τύπο που εξ' ορισμού υπάρχει παντού και πάντοτε και κάνει τα πάντα? εε?

Τι γνωστικούς και τέτοια μας τσαμπουνάς ρε Κίνγκντο, Babylon 5 ρε (μισο-σχετικό αλλά πάντα ήθελα να το ποστάρω :oops:, νομίζω σε άλλο επισόδειο αναφέρει το πείραμα-στη-γυάλα)

ZLZW8Deq8vE

[rat_poison]

κατ' εμέ όλες αυτές οι συζητήσεις περί υπερβατικών όντων είναι λίγο άχρηστες και υποθετικές

βλέπουμε και παρατηρούμε την πραγματικότητα με τις αισθήσεις μας και την αναλύουμε με τη διάνοιά μας. υπερβαίνουμε τα όρια των ανθρώπινων αισθήσεων με την τεχνική μας εξέλιξη και τα όρια της διάνοιάς μας μέσω της διαλεκτική των θεωριών του παρελθόντος με αυτές του παρόντος, σε ένα κλασικό σχήμα "θέση - αντίθεση - σύνθεση" κατά Χέγκελ.

Νομίζω ότι το δίπολο που χωρίζει άθεους κα ένθεους συμπυκνώνεται στην εξής πολύ απλή ερώτηση: υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός; για να το κάνουμε και λίγο πιο συγεκριμένο, ας ορίσουμε το θεό ως την υπερβατική απόλυτη οντότητα που είναι η αρχή, η γενεσιουργός αιτία των πάντων, συμπάντων, παρασυμπάντων, παράλληλων διαστάσεων, you-name-it. όλες οι υπόλοιπες υποθέσεις (από αρλούμπες μέχρι επιστημονικές) δεν είναι τίποτα άλλο παρά υποθέσεις: ολογραφικά σύμπαντα, many-worlds interpretation, simulations και δε συμμαζεύεται. οι υποθέσεις αυτές που έχουν επιστημονική βάση σε αποδεκτές θεωρίες προκύπτουν από μαθηματικά που χρησιμοποιούμε για να λύσουμε συγκεκριμένα προβλήματα και έχουν αποδειχτεί αποτελεσματικά για την πρόβλεψη των καταστάσεων που χρησιμοποιήθηκαν για να περιγράψουν. δε σημαίνει όμως ότι η ερμηνεία των μαθηματικών της κάθε υπόθεσης είναι η μόνη. ως παράδειγμα που η αρχική ερμηνεία που δόθηκε στα μαθηματικά εγκαταλείφθηκε χωρίς να εγκαταλειφθούν τα ίδια τα μαθηματικά, θα αναφέρω την κυματοσυνάρτηση schrodinger. οι πιο πολλοί επιστήμονες διαλέγουν πλέον τη λεγόμενη copenhagen interpretation, ενώ παλιότερα η ερμηνεία που δινόταν στην ίδια ακριβώς εξίσωση ήταν τελείως διαφορετική. αν δεν καταλάβατε τίποτα από την τελευταία πρόταση, μη σκάτε, αρκεί να κρατήσουμε ότι άλλο η θεωρία που προσπαθεί να εξηγήσει και να προβλέψει υπαρκτά φαινόμενα, αντιληπτά από την ανθρώπινη διάνοια και αίσθηση, άλλο τα μαθηματικά που χρησιμοποιεί για να περιγράψει η θεωρία τα φαινόμενα αυτά, κι άλλο η φιλοσοφική ερμηνεία που δίνεται στα μαθηματικά.

για μένα το πρόβλημα της ύπαρξης ή όχι του θεού καταλήγει στο πώς ο κάθε άνθρωπος επιλέγει να απαντήσει στο εξής ερώτημα: μπορεί να υπάρξει κάτι αυθύπαρκτο; υπάρχει δηλαδή "κάτι" που δεν δημιουργήθηκε από τίποτα και δεν έχει τίποτα ως αιτία;

ακόμα και οι υποθέσεις για simulations και υπεβατικά όντα και δε συμμαζεύεται πάσχουν στην αντιμετώπιση αυτού του ερωτήματος: στην ουσία με το να λες ότι "δεν μπορώ να αποκλείσω ότι δεν υπάρχει κάποιο υπερβατικό ον (αλλά όχι απόλυτο) που δημιούργησε την πραγματικότητα όπως την αντιλαμβανόμαστε" μεταθέτεις το πρόβλημα κατά ένα βήμα, γιατί αυτό το υπερβατικό ον, πώς δημιουργήθηκε; υπήρχε κάποιο άλλο πιο υπερβατικό ον που το δημιούργησε; και το ίδιο ερώτημα ad-infinitum.

καταλήγουμε λοιπόν στο εξής: αν δεχτούμε ότι μπορεί να υπάρξει κάτι αυθύπαρκτο και άναρχο (με την έννοια χωρίς αρχή), γιατί να μη μείνουμε στην υλική πραγματικότητα την ίδια που βιώνουμε και αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις και τη διάνοιά μας; πέρα από αυτά για τα οποία έχουμε εμπειρικά δεδομένα, οποιαδήποτε υπόθεση και να κάνουμε, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια φαντασία. μπορεί να βασίζεται πάνω σε δεδομένα, μπορεί να μοιάζει με καταστάσεις που ήδη γνωρίζουμε εμπειρικά ότι υπάρχουν, αλλά παραμένει αυτό και μόνον αυτό: φαντασία.

όχι απαραίτητα χωρίς αξία, αλλά να ξέρουμε και τι λέμε:

άλλο η πραγματικότητα κι άλλο η φαντασία

[phthoggon]

(ρατ πόιζον) παρ΄ότι το τόσο ωραίο πόστ, κάνεις (και εσύ) το λάθος που με παρακίνησε να υπερασπιστώ το quote του fromashesrise από την αρχή; δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία με αυτή της ύπαρξης Θεού και καθορισμένου πεπρωμένου (μεταθανάτια ζωή), αυτές οι κάπως-τραβηγμένες θεωρίες, είναι ερμηνείες που μπορεί μεν να προσφέρουν μία ευχαρίστηση επειδή δίνουν μία εξήγηση, αλλά τουλάχιστον είναι βασισμένες στον πραγματικό κόσμο και στη λογική σκέψη. Η αλήθεια είναι βέβαια ότι εάν αισθάνεσαι την ανάγκη να βρεις μία εξήγηση ντε-και-καλά, μάλλον θα κάνεις μερικά άλματα εκεί που δεν έπρεπε να κάνεις (για παράδειγμα, γράφει στο wiki ότι ο Everett, ο δημιουργός του many-worlds-interpretation πίστευε ότι η θεωρία του σήμαινε αθανασία για τους ανθρώπους, παρ' όλα αυτά, τα μαθηματικά/λογική προφανώς ήταν τόσο σωστά που ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).

Αλλά η πλάκα είναι ότι οι περισσότερες από αυτές τις ερμηνείες δεν ηρεμούν και πολύ τη ψυχή, μάλλον τρομακτικές είναι, εκτός κι εάν έχεις πολύ φαντασία. Γι' αυτό το λόγο, και επειδή δε θα προλάβουμε στα λίγα μας χρόνια παρά εξηγήσουμε απόλυτα και αντικειμενικά παρά ελάχιστα, η φαντασία είναι σημαντικότατη για τον άνθρωπο και όχι κάτι το "κατώτερο". Μία φαντασία βέβαια που έχει βάση πάνω στον κόσμο και δε φοβάται να επαναπροσδιοριστεί.

[sfinotouvlaki]

Αφού δεν είναι απαραίτητα χωρίς αξία, μάλλον δεν είναι άχρηστες. Σε γενικές γραμμές η φαντασία είναι πολύ χρήσιμο πράγμα. Εκεί που λασπώνει ο τραχανάς είναι ότι στην τεράστια πλειονότητα τους οι υποθέσεις τύπου: "υπάρχει/δεν υπάρχει το τάδε" ακολουθούνται από προτάσεις τύπου: "άρα πρέπει να ζήσεις όπως λέω εγώ".

Και κάπου εδώ είναι που το χάνει ο ασημούλης αφού συνδέει δεσμευτικά, χωρίς να εξηγεί το πώς και το γιατί, κανονιστική ηθική και εγγενές νόημα με την οντολογία. Στο ερώτημα του Ευθύφρωνα για το αν το καλό είναι καλό γιατί το υιοθετεί ο Θεός ή αν ο Θεός το υιοθετεί γιατί είναι καλό, απαντάει το πρώτο. Ωστόσο, το περισσότερο που μας λέει αυτό είναι ότι, απουσία Θεού, μια ηθική πρόταση δεν μπορεί να είναι εμφυώς αληθής. Πέραν αυτού, δεν μπορούμε να συμπεράνουμε την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου νόηματος ή ηθικής στη βάση της ύπαρξης οποιουδήποτε Θεού. Δεν είναι κάθε θεότητα εγγυήτρια τέτοιων δεδομένων (βλ. πρώτο κινούν). Άκυρο είναι και το συμπέρασμα ότι απουσία Θεού οι ανθρώπινες επιλογές είναι γενικώς κενές αξίας, νοήματος και ηθικής (το λες κι ο ιδιος), μπορεί η φύση τους να είναι ονοματοκρατική κι όχι πραγματοκρατική και αιώνια, μπορεί να νοηματοδοτούνται και να αξιολογούνται μέσω της ιστορικής διαδικασίας και του γίγνεσθαι κι όχι απο τη βούληση του Θεού, αλλά πάντως είναι δυνατό να νοηματοδοτηθούν.



Αν έχω γυράδικο πληρώνω 3,5 ευρώ την ώρα χωρίς ένσημα ενώ χτίζω ωραιότατο σπίτι στη χαλκιδική και το δικαιολογώ αυτό στον εαυτό μου ότι οι άλλοι είναι πρόβατα κι εγώ τσακάλι και το περνάω και στα παιδιά μου, αυτό είναι ηθική;

Χωρίς θεό τη βγάζεις καθαρή γενικά σε αυτήν την περίπτωση αυτό λέω. Μιλάω για τον χριστιανικό θεό που δεν του ξεφεύγει κανείς στο τέλος δεν ξέρω για τους άλλους θεούς.

Ναι, ηθική είναι κι αυτό, με την έννοια ότι εντάσσεται σε κάποιο ηθικό σύστημα (ethical egoism (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_egoism)). Προφανώς, αυτός που κρίνει από τη σκοπιά κάποιου διαφορετικού ηθικού συστήματος, θα αμφισβητήσει την ηθικότητα της πράξης, ενώ αυτό μπορεί να γίνει και μέσα από το ίδιο το σύστημα και το κατά πόσον πράξη και λόγος συμφωνούν.

Κατά τ' άλλα, ο Χριστιανικός Θεός δεν είναι ένας, αν θέλεις πες μας ποιον Χριστιανικό Θεό εννοείς για να κάνουμε κουβέντα σε συγκεκριμένη βάση, ενώ και το ότι χωρίς Θεό τη βγάζεις καθαρή είναι ανακριβές. Αν και, ξανά, αν δεν μας πεις τι σημαίνουν το "τη βγάζω καθαρή" και "δεν τη βγαζω καθαρή (εφόσον υπάρχει Θεός)", μιλάμε στον αέρα.

[rat_poison]

(ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).


πηγή; εγώ νομίζω ότι είναι περίπου ένας στους πέντε (http://physicsdatabase.com/2013/11/23/the-most-popular-interpretations-of-quantum-mechanics/), με πιο δημοφιλή την copenhagen. όχι ότι η δημοφιλία της κάθε ερμηνείας έχει και ιδιαίτερη σημασία μέχρι να αποκτηθούν εμπειρικά δεδομένα από τη μία ή την άλλη μπάντα, αλλά λέμε τώρα.

κατά τα άλλα δεν υπάρχει καμιά αρχή στο σύμπαν που να λέει ότι οι νόμοι του είναι εδώ για να μας ευχαριστούν ή να μας ηρεμούν και να μας κάνουν να νιώθουμε μεγαλειώδη συναισθήματα μυστηρίου και κοσμικού θαυμασμού και αρμονίας. για μένα, ο φυσικός κόσμος δεν έχει δείξει ποτέ σημάδια σκοπού ή λογικής πίσω από την ύπαρξή του, οπότε μέχρι να τα δω δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν.

οι νόμοι του σύμπαντος είναι αυτοί που είναι ανεξάρτητα με την αντίδρασή μας πάνω σ' αυτούς όταν τους ανακαλύπτουμε.

δε θεωρώ τη φαντασία ως κατώτερη ή παρακατιανή, τη θεωρώ όμως σίγουρα διαφορετική από την πραγματικότητα. και στα ερωτήματα "υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός;" "υπάρχει ή δεν υπάρχει μία υπερβατική οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" "υπάρχουν ή δεν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα" που αφορούν τη συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως όλα αυτά υπάρχουν στη φαντασία.

Αυτό που έχει αξία να ερευνήσουμε είναι αν υπάρχουν και στην πραγματικότητα.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Ρατ Ποιζον, οταν μιλας για επιστημες και θρησκειες και φιλοσοφιες, νομιζω οτι σε ερωτευομαι λιγακι :pink:
Με εκφραζεις σχεδον απολυτα :thumbsup:

http://31.media.tumblr.com/b742913fe55cecd0a35192895e58c12c/tumblr_nb8d5o7SUO1qk6okco1_500.jpg

[ikonoklast]

Αν έχω γυράδικο πληρώνω 3,5 ευρώ την ώρα χωρίς ένσημα ενώ χτίζω ωραιότατο σπίτι στη χαλκιδική και το δικαιολογώ αυτό στον εαυτό μου ότι οι άλλοι είναι πρόβατα κι εγώ τσακάλι και το περνάω και στα παιδιά μου, αυτό είναι ηθική;

Χωρίς θεό τη βγάζεις καθαρή γενικά σε αυτήν την περίπτωση αυτό λέω. Μιλάω για τον χριστιανικό θεό που δεν του ξεφεύγει κανείς στο τέλος δεν ξέρω για τους άλλους θεούς.

BTW, είναι με θεό που τη βγάζεις καθαρή σε κάθε τέτοια περίπτωση. Αλλιώς πώς εξηγείται ότι οι χειρότεροι σκατόψυχοι και τα ρεμάλια της ιστορίας ήταν όλοι ένθερμοι ένθεοι και συχνά υπηρέτες και θρησκευτικών θώκων ή τιμητές αυτών. Ο κάθε μαλάκας με το γυράδικο και το σπίτι στη Χαλκιδική το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να βάζει το εικόνισμα ψηλά και να σταυροκοπιέται.

Αν θες να είσαι τσάτσος χωρίς ψυχολογικά, βρες ένα θεό για να σε συγχωρεί και για να μισεί τους εχθρούς σου.

[phthoggon]

rat poison, όπως μάλλον ήδη ξέρεις δεν υπάρχει μία definite έρευνα για αυτό, στο wiki για many words είδα μία που έλεγε 70% και κάποιες σύγχρονες στο 20-30 οπότε έβγαλα έναν μέσο όρο, εντάξει ξέρω, καθόλου επιστημονικό. Από την άλλη, αυτός που μιλάει στο βίντεο που πόσταρες υποστηρίζει many words και λέει ότι οι κοπενχάγκεν στο περίπου είναι οι laymen της υπόθεσης, χοχο. Τέλος πάντων, προφανώς δε ξέρω και ούτε θα ξέρω περισσότερο για τέτοια ζητήματα από τι λέει ο ένας και τι ο άλλος, οπότε τα αφήνω σε σας τους θετικούς. Στα άλλα, η φαντασία δεν είναι ακριβώς πλήρως διαχωρισμένη από την πραγματικότητα, είναι δυνατόν να κάνει κάποιος και άλματα/shortcuts με αυτήν που θα αποδειχτούν σωστά με μία κανονική μέθοδο αργότερα (για παράδειγμα, οι τεχνολογίες που έχουν προταθεί από τα sci-fi 50 χρόνια πριν και γίνονται τώρα πραγματικότητα).

Γενικότερα, αυτό που είναι λάθος είναι να καταπιανόμαστε με την επιστήμη ή την φιλοσοφία με σκοπό να επιβεβαιώσουμε αυτό που θα θέλαμε να υπάρχει. Το να ψάχνουμε εάν κάτι είναι αλήθεια με βάση αυτό που θα θέλαμε να υπάρχει (=κάποιο βαθύτερο νόημα) δε πιστεύω ότι είναι κακό, άσε που και γενικότερα η αλήθεια μέθοδος είναι για την ανθρώπινη ολοκλήρωση, όχι αυτοσκοπός για την ύπαρξη της (ξέρω ότι δε θα ακουστεί αυτό καλά σε μερικούς, αλλά σκεφτείτε το λίγο πριν αρκουδιάσετε)

[stam and the witches]

κατ' εμέ όλες αυτές οι συζητήσεις περί υπερβατικών όντων είναι λίγο άχρηστες και υποθετικές

Είπε και έκανε ένα ποστ 491 λέξεων.

[asimoulis]

Και κάπου εδώ είναι που το χάνει ο ασημούλης αφού συνδέει δεσμευτικά, χωρίς να εξηγεί το πώς και το γιατί, κανονιστική ηθική και εγγενές νόημα με την οντολογία. Στο ερώτημα του Ευθύφρωνα για το αν το καλό είναι καλό γιατί το υιοθετεί ο Θεός ή αν ο Θεός το υιοθετεί γιατί είναι καλό, απαντάει το πρώτο. Ωστόσο, το περισσότερο που μας λέει αυτό είναι ότι, απουσία Θεού, μια ηθική πρόταση δεν μπορεί να είναι εμφυώς αληθής.

Ακριβώς.


Άκυρο είναι και το συμπέρασμα ότι απουσία Θεού οι ανθρώπινες επιλογές είναι γενικώς κενές αξίας, νοήματος και ηθικής (το λες κι ο ιδιος), μπορεί η φύση τους να είναι ονοματοκρατική κι όχι πραγματοκρατική και αιώνια, μπορεί να νοηματοδοτούνται και να αξιολογούνται μέσω της ιστορικής διαδικασίας και του γίγνεσθαι κι όχι απο τη βούληση του Θεού, αλλά πάντως είναι δυνατό να νοηματοδοτηθούν.

Προφανώς και είναι δυνατόν να νοηματοδοτηθούν. Πρόκειται σίγουρα για στρατηγικές με σκοπό την απρόσκοπτη συνέχεια των γονιδίων από γενιά σε γενιά, για αρχή. Το πρόβλημα είναι όταν κρίνουμε αυτές τις στρατηγικές με όρους όπως "σωστό", "λάθος", "καλό", "κακό", τη στιγμή που αρνούμαστε την ύπαρξη ενός υπερ-κριτή όπως ο συγκεκριμένος τριαδικός Θεός στα χριστιανικά δόγματα.

[rat_poison]

καλημέρα ΗΑΡ

πες μου ότι τρολλάρεις με το "Ακριβώς"

γιατί αν δεν τρολλάρεις, μας λες εμμέσως ότι μόνο αν υπάρχει θεός έχει νόημα η πρόταση "ού φονεύσεις"

ο θεός δλδ είναι αυτός που κάνει το φόνο ηθικά επιλήψιμο κι αν δεν πίστευες ότι υπάρχει, ή αν σου έλεγε να φονεύσεις, θα φόνευες

[sfinotouvlaki]

Άκυρο είναι και το συμπέρασμα ότι απουσία Θεού οι ανθρώπινες επιλογές είναι γενικώς κενές αξίας, νοήματος και ηθικής (το λες κι ο ιδιος), μπορεί η φύση τους να είναι ονοματοκρατική κι όχι πραγματοκρατική και αιώνια, μπορεί να νοηματοδοτούνται και να αξιολογούνται μέσω της ιστορικής διαδικασίας και του γίγνεσθαι κι όχι απο τη βούληση του Θεού, αλλά πάντως είναι δυνατό να νοηματοδοτηθούν.

Προφανώς και είναι δυνατόν να νοηματοδοτηθούν. Πρόκειται σίγουρα για στρατηγικές με σκοπό την απρόσκοπτη συνέχεια των γονιδίων από γενιά σε γενιά, για αρχή. Το πρόβλημα είναι όταν κρίνουμε αυτές τις στρατηγικές με όρους όπως "σωστό", "λάθος", "καλό", "κακό", τη στιγμή που αρνούμαστε την ύπαρξη ενός υπερ-κριτή όπως ο συγκεκριμένος τριαδικός Θεός στα χριστιανικά δόγματα.

Ασημούλη, νομίζω ότι αν είσαι διατεθειμένος να δώσεις το ρόλο του υπερκριτή σ' έναν Θεό, δεν στέκει να τον αρνείσαι στις βιολογικές διαδικασίες, όταν μάλιστα τις εκφράζεις με τόση βεβαιότητα (βλ. γονίδια). Αν θες να είσαι συνεπής, είτε κρατάς το πρόβλημα is/ought (δεν μπορείς να συνάγεις ένα ηθικό "πρέπει" από ένα μη-ηθικό "είναι", δηλαδή από ένα γεγονός της πραγματικότητας) και στις δυο περιπτώσεις, είτε το ξεφορτώνεσαι και στις δυο. Αν υπάχει Θεός που λέει τι είναι σωστό και τι όχι, μπορούμε ως την αιωνιότητα να ρωτάμε "ε, και; τι το κάνει ηθικό;", για να παίρνουμε συνεχώς την απάντηση "ο Θεός". Βλέπεις ότι δημιουργείται μια άπειρος αναδρομή η οποία σταματάει μόνο αν δεχθούμε τον κύκλο (δηλαδή ανάγουμε τον Θεό σε αξίωμα που δεχόμαστε άνευ όρων), αλλά αν είναι να δεχθούμε τον Θεό ως αξίωμα, με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να δεχθούμε και οτιδήποτε άλλο. Για την ακρίβεια, υπάρχουν εξαιρετικοί λόγοι (βλ. προηγούμενο ποστ) για να προτιμήσουμε άλλα δεδομένα ως αξιώματα παρά τον Θεό. Οπότε, οι ηθικοί όροι χρησιμοποιούνται συμβιβαστικά και "καταχρηστικά" ΚΑΙ στις δυο περιπτώσεις, όχι μόνο στην περίπτωση της μη-ύπαρξης. Και μάλλον δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, γιατί και στις δυο περιπτώσεις πρόκειται για (αφηρημένες) έννοιες, ιδέες, Λόγο - εκτός κι αν υποστηρίζεις ότι ο Θεός μάς επικοινωνεί την ηθική του μέσω άλλων οδών (αλλά και πάλι, αν μπορεί να το κάνει ο Θεός, γιατί δεν μπορεί να το κάνει η φύση; ).

[asimoulis]

rat_poison έλεγα ότι πρέπει να ψάξουμε και έχει ενδιαφέρον γιατί το "ου φονεύσεις" αποτελεί αξίωμα τόσων ανθρώπινων κοινωνιών απουσία μιας ανώτερης αρχής. Δηλαδή πρέπει να οικοδομήσουμε την "αλήθεια" της κάπου, να το επανεφεύρουμε.

Βέβαια όπως το θέτει ο σφινότουβλος έχει ενδιαφέρον να κάνουμε τα παραπάνω ούτως ή άλλως (ύπαρξη/μη ύπαρξη). Κομπλέ.

Έχω και έναν άλλο προβληματισμό, παρατηρώ τη δυτική (είτε με liberal είτε με αριστερή αφετηρία και πνεύμα) αθεΐα να προσανατολίζεται σε ένα σύστημα αξιών τύπου Jefferson Bible (http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible). Ίσως κάνω λάθος, αλλά αν ισχύει αυτό δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ένα νέο (χριστιανικό ή σκέτο αν θέλετε) δόγμα ειδικά με τους ρυθμούς που επικρατεί στη Δύση; Δεν το λέω καθόλου ως κάτι κακό.

Δείτε κι εδώ (http://www.atheists-for-jesus.com/), απλά νιώθω ότι αυτές οι αξίες κυριαρχούν μεταξύ των περισσότερων προοδευτικών άθεων, παίζει να μην είναι κι έτσι.

[Λεκές]

Λοιπόν δείτε περίπου πως έχει το πρόβλημα.

Αν διώξουμε τους θεούς και τα διαόλια στο θέμα της ηθικής έχουμε δύο επιλογές. Είτε η ηθική να ανακαλυφθεί, δηλαδή να κάνουμε κάποια leaps στα αξιακά μας συστήματα και να βρούμε τις σωστές παραδοχές που παραμένουν σωστές για όλες τις περιπτώσεις -πρόβλημα που παιδεύει τον άνθρωπο από τότε που άρχισε να σκέφτεται γι' αυτά τα πράγματα-, είτε η ηθική να δημιουργηθεί, δηλαδή να αποδεχθούμε πως η ηθική θα μας επιτρέψει να συνυπάρχουμε ειρηνικά αν ορίσουμε μερικούς κανόνες που θα εξυπηρετούν και το κοινό αλλά και το ατομικό συμφέρον -εδώ το πρόβλημα είναι πως η ηθική μπορεί να καταλήξει ένα παιχνίδι ισχύος.

Το θετικό στην πρώτη περίπτωση είναι πως μπορούμε να υιοθετήσουμε την άποψη πως 'το ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο' πιστεύοντας παράλληλα στην αντικειμενικότητα αυτής της άποψης. Επίσης, μπορούμε να μιλάμε για ηθική πρόοδο όταν π.χ. έχουμε δημοκρατία ή σεβόμαστε τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Τα αρνητικά είναι πως δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εύκολα τη διαφωνία στα ηθικά ζητήματα αλλά και να κατανοήσουμε το μεταφυσικό βάθος των ηθικών κρίσεων. Και τι εννοώ με το δεύτερο;

Πάρτε για παράδειγμα την πρόταση, "υπάρχει ένας στυλος στο τραπέζι." Το αν υπάρχει όντως ένας στυλος στο τραπέζι είναι κάτι που μπορεί να το βεβαιώσει ή να αρνηθεί ο οποιοσδήποτε. Για την πρόταση, "το ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο" όμως, δεν μπορεί να γίνει μια αντίστοιχη παρατήρηση ώστε να βεβαιώσουμε την αλήθεια του. Θεωρούμε πως το ολοκαύτωμα σαν πράξη, έχει κάποιες ιδιότητες που το καθιστούν ανήθικο. Αλλά τι είναι αυτές οι ιδιότητες και πως ακριβώς μπορούμε να τις κατανοήσουμε σε έναν καθαρά φυσικό κόσμο; Αν πούμε πως θεωρούμε την εξέλιξη σαν οδηγό, δηλαδή πως έχουμε εξελιχθεί έτσι ώστε να έχουμε ενστικτώδεις αντιδράσεις στη σκληρή θανάτωση εκατομμυρίων ανθρώπων (που βέβαια δεν λύνει το πρόβλημα του γιατί να μην το βλέπουν οι ναζί αυτό) και να θεωρούμε πως ο πόνος, ο φόβος και άλλες ανθρώπινα συναισθήματα θα πρέπει να αποφεύγονται, τότε θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το is/ought πρόβλημα του Hume καθώς και το οpen question argument του Moore. Δηλαδή το πως πηγαίνουμε από Is-statements, δηλαδή υπάρχει πόνος στον κόσμο, σε Ought-statements, πως δηλαδή θα πρέπει να αποφεύγεται ο πόνος. Εδώ φαίνεται να επικαλούμαστε κάτι που υπερβαίνει τα δεδομένα του φυσικού κόσμου. Το open question πάλι μας λέει πως είναι ανοικτό το ερώτημα αν κάτι 'φυσικό' ή 'πιο εξελιγμένο' είναι όντως καλό. Και να δώσω και ένα πιο χειροπιαστό παράδειγμα εδώ. Μπορούμε να υποθέσουμε πως είμαστε εξελιγμένοι ώστε να ενδιαφερόμαστε περισσότερο για τους ανθρώπους στο στενό μας περιβάλλον όπως την οικογένεια μας. Αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι σωστό να φερόμαστε άδικα σε τρίτους ώστε να προωθήσουμε τα συμφέροντα των συγγενών μας. Για παράδειγμα, οι περισσότεροι θεωρούμε πως το να δίνεις φάρμακα ή τρόφιμα σε χώρες του αναπτυσσόμενου κόσμου είναι κάτι το ηθικό, και πως θα μπορούσαμε να ζούμε με λιγότερες ανέσεις στο δυτικό κόσμο, ασχέτως αν δεν το κάνουμε. Παρολαυτά, λίγοι από εμάς θα θυσίαζαν τις διακοπές μας ή την αγορά ενός νέου υπολογιστή ώστε να βοηθήσουμε μερικούς απόρους. Αυτό όμως δε σημαίνει πως δεν πρέπει να δίνουμε περισσότερα ή πως δεν πρέπει να ξεπεράσουμε γενικά το στενό ατομικό μας συμφέρον ώστε να βοηθήσουμε κάποιους που ίσως να μη γνωρίσουμε ποτέ (καθώς και τις επόμενες γενιές που τώρα ούτε καν υπάρχουν!).

Στη δεύτερη περίπτωση τώρα, αυτή για την οποία καλούμαστε να λύσουμε το πρόβλημα πρακτικά και που δεχόμαστε πως είναι ανώφελο να ψάχνουμε για μια βαθύτερη αντικειμενικότητα, το θετικό είναι πως ξεμπερδεύουμε μια και καλή με την πιο πάνω συζήτηση περί μυστηριωδών ιδιοτήτων καθώς και με το αν η εξέλιξη μας δείχνει όντως το δρόμο (παρόλο που πολλοί δέχονται πως η εξέλιξη εξηγεί γιατί πιστεύουμε πως υπάρχει η ηθική (https://ndpr.nd.edu/news/23487-the-myth-of-morality/)) και πως δίνουμε μια ικανοποιητική απάντηση στο γιατί οι άνθρωποι διαφωνούν σε αυτά τα ζητήματα. Η ηθική είναι κάτι που πηγάζει απ' το ευρύτερο περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνουμε ή τα γενικότερα ερεθίσματα μας. Αυτό που μένει είναι να προσπαθήσουμε να συμβιβάσουμε την ηθική μας με την ηθική των υπολοίπων ώστε να ζήσουμε ήρεμα. Το κύριο αρνητικό εδώ είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο κάτω από αυτές τις συνθήκες να κάνουμε την οποιαδήποτε αξιακή κρίση πιστεύοντας παράλληλα πως είναι αντικειμενικά σωστή, όπως για παράδειγμα αυτή του ολοκαυτώματος. Και είναι και κάπως ντροπιαστικό το να πεις πως το ολοκαύτωμα δεν ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη. Ένα άλλο πρόβλημα είναι το πως, υπό αυτό το πλαίσιο, θα αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις μειονοτήτων, ευπαθών ομάδεων ή αυτονών που δεν μπορούν να συμμετέχουν σε μια τέτοια συμφωνία (ζώα, μωρά, άτομα με νοητικές αδυναμίες.) Ή όλη κατάσταση είναι λίγο πολύ ένα παιχνίδι του ποια κοινωνική ομάδα θα καταφέρει να επηρεάσει το ευρύτερο σύνολο ώστε να υπάρει ειρήνη και ευημερία. Ορισμένες κοινωνικές αδικίες μπορεί να παραμείνουν μόνιμες έτσι.

Αυτά, λίγο πολύ απλοποιημένα, είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.

[sfinotouvlaki]

Έχω και έναν άλλο προβληματισμό, παρατηρώ τη δυτική (είτε με liberal είτε με αριστερή αφετηρία και πνεύμα) αθεΐα να προσανατολίζεται σε ένα σύστημα αξιών τύπου Jefferson Bible (http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible). Ίσως κάνω λάθος, αλλά αν ισχύει αυτό δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ένα νέο (χριστιανικό ή σκέτο αν θέλετε) δόγμα ειδικά με τους ρυθμούς που επικρατεί στη Δύση; Δεν το λέω καθόλου ως κάτι κακό.

Δείτε κι εδώ (http://www.atheists-for-jesus.com/), απλά νιώθω ότι αυτές οι αξίες κυριαρχούν μεταξύ των περισσότερων προοδευτικών άθεων, παίζει να μην είναι κι έτσι.

"Το νόημα της ιστορίας" του Λέβιτ καταπιάνεται με αυτό, σε ευρύτερο πλαίσιο από αυτό της ηθικής μεν, αλλά το ακουμπάει κι αυτό. Απ' ό,τι θυμάμαι είχα διαφωνήσει σε διάφορα από αυτά που γράφει μέσα, αλλά, όπως και να έχει, η οπτική μεριά από την οποία εξετάζει το ζήτημα, αλλά και η προσπάθειά του καθαυτή, είναι ενδιαφέρουσες. Ή, αν θες μια πιο θεολογική σκοπιά, ψάξε τύπους τύπου John Shelby Spong, Macus Borg και για πιο εξτρεμιστικές καταστάσεις Jean-Luc Marion, John D. Caputo κ.λπ.



Λοιπόν δείτε περίπου πως έχει το πρόβλημα.

Αν διώξουμε τους θεούς και τα διαόλια στο θέμα της ηθικής έχουμε δύο επιλογές. Είτε η ηθική να ανακαλυφθεί, δηλαδή να κάνουμε κάποια leaps στα αξιακά μας συστήματα και να βρούμε τις σωστές παραδοχές που παραμένουν σωστές για όλες τις περιπτώσεις -πρόβλημα που παιδεύει τον άνθρωπο από τότε που άρχισε να σκέφτεται γι' αυτά τα πράγματα-, είτε η ηθική να δημιουργηθεί, δηλαδή να αποδεχθούμε πως η ηθική θα μας επιτρέψει να συνυπάρχουμε ειρηνικά αν ορίσουμε μερικούς κανόνες που θα εξυπηρετούν και το κοινό αλλά και το ατομικό συμφέρον -εδώ το πρόβλημα είναι πως η ηθική μπορεί να καταλήξει ένα παιχνίδι ισχύος.

Το θετικό στην πρώτη περίπτωση είναι πως μπορούμε να υιοθετήσουμε την άποψη πως 'το ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο' πιστεύοντας παράλληλα στην αντικειμενικότητα αυτής της άποψης. Επίσης, μπορούμε να μιλάμε για ηθική πρόοδο όταν π.χ. έχουμε δημοκρατία ή σεβόμαστε τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Τα αρνητικά είναι πως δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εύκολα τη διαφωνία στα ηθικά ζητήματα αλλά και να κατανοήσουμε το μεταφυσικό βάθος των ηθικών κρίσεων. Και τι εννοώ με το δεύτερο;

Επειδή δεν είναι ξεκάθαρο αν την τελευταία πρόταση της πρώτης παραγράφου την απευθύνεις και στις δυο περιπτώσεις ή μόνο στην περίπτωση που η ηθική κατασκευάζεται και δεν ανακαλύπτεται, να ξεκαθαρίσω ότι το πρόβλημα υφίσταται και στις δυο περιπτώσεις, αφού και στην περίπτωση της ανακαλυφθείσας ηθικής, αυτός που αναδεικνύεται ισχυρότερος καταλήγει να ορίζει ποια από όλες της ανακαλυφθείσες ηθικές είναι σωστή και αντικειμενική.

Έπειτα, γράφεις ότι το θετικό στην πρώτη περίπτωση είναι ότι μπορείς να ορίσεις ως αντικειμενική την άποψη ότι το "ολοκαύτωμα ήταν ανήθικο" -- κι εδώ ακριβώς έγκειται το παιχνίδι ισχύος, το να ανακηρύξεις κάτι ως αντικειμενικό είναι η αρχή και η ουσία του παιχνιδιού της ισχύος. Άρα, διατηρώ επιφυλάξεις για το πόσο θετικό είναι αυτό και, εν τέλει, για το πόσο αναγκαίο. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω με βάση την παρακάτω παράθεση...



Το κύριο αρνητικό εδώ είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο κάτω από αυτές τις συνθήκες να κάνουμε την οποιαδήποτε αξιακή κρίση πιστεύοντας παράλληλα πως είναι αντικειμενικά σωστή, όπως για παράδειγμα αυτή του ολοκαυτώματος. Και είναι και κάπως ντροπιαστικό το να πεις πως το ολοκαύτωμα δεν ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη. Ένα άλλο πρόβλημα είναι το πως, υπό αυτό το πλαίσιο, θα αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις μειονοτήτων, ευπαθών ομάδεων ή αυτονών που δεν μπορούν να συμμετέχουν σε μια τέτοια συμφωνία (ζώα, μωρά, άτομα με νοητικές αδυναμίες.) Ή όλη κατάσταση είναι λίγο πολύ ένα παιχνίδι του ποια κοινωνική ομάδα θα καταφέρει να επηρεάσει το ευρύτερο σύνολο ώστε να υπάρει ειρήνη και ευημερία. Ορισμένες κοινωνικές αδικίες μπορεί να παραμείνουν μόνιμες έτσι.

Μα το νόημα της κατασκευασμένης ηθικής δεν είναι να τη δείξεις ως αντικειμενικά σωστή, αλλά ακριβώς το γεγονός ότι δεν νοιάζεται να δειχθεί ως τέτοια. Αυτό είναι το θετικό της και η δύναμή της, όχι αδυναμία. Τη θέση της αντικειμενικότητας παίρνει η συναίνεση. Δεν ισχυρίζεται κάτι, οπότε δεν έχει να αποδείξει κάτι. Επίσης, δεν υπάρχει καμία δυσκολία στην υπεράσπιση μειονοτήτων και στο ξεμπρόστιασμα ναζιστών κ.λπ. Όλοι αυτοί επικαλούνται κάποιου είδους αντικειμενικότητα και ορθότητα των αποψεών τους, δεν τις παροσυσιάζουν ποτέ ως "μία ακόμη άποψη". Κάνουν θετικούς και δεσμευτικούς ισχυρισμούς τόσο για τον εαυτό τους, όσο και για άλλους. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι αυτοί οι σωστοί και αντικειμενικοί ισχυρισμοί πρέπει να αποδειχθούν ως τέτοιοι και το βάρος της απόδειξης το έχει συνήθως αυτός που κάνει τον ισχυρισμό. Εγώ δεν έχω βρει κάποιον τέτοιο ισχυρισμό που να μην αυτο-αποδομείται σε αυτό που πραγματικά είναι, δηλαδή μια αστήριχτη και αυθαίρετη αξίωση ισχύος.

[Λεκές]

Αν η ηθική ανακαλυφθεί σημαίνει πως είναι μία και αυτό ισχύει ακόμη και για πλουραλισμό αξιών τύπου Μπερλίν. Άρα δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης ηθικών. Μπερδεύεις την ηθική με τον ισχυρισμό περί ηθικού εδώ.

Χώρια που κανένας δεν είπε πως η ηθική θα επιβάλλεται με το τσεκούρι. Για την ακρίβεια, η επιβολή της δεν είναι καν υποχρεωτική σε όλες τις περιπτώσεις. Ακόμη και στη φιλοσοφία του δικαίου, η επικρατούσα άποψη είναι πως το ηθικό δεν πρέπει απαραίτητα να γίνεται νόμος (βλ. Scanlon, Dworkin).

Πιστεύεις πως η ανηθικότητα του ολοκαυτώματος είναι θέμα συναίνεσης; Αυτό μου φαίνεται σαν ένα αρνητικό για οποιαδήποτε μηδενιστική ή μισομηδενιστική θέση. Και κρύβει και σοβαρή επικινδυνότητα. Εντωμεταξύ άφησα να εννοηθεί κάτι που δεν είναι σωστό, δηλαδή πως όλες οι θεωρίες κοινωνικού συμβολαίου έχουν σχετικιστική βάση. Κάθε άλλο, οι constructivists τύπου Rawls κάνουν λόγο για αντικειμενικότητα και μάλιστα δίνουν και πολύ ωραίες απαντήσεις στα περί μεταφυσικής.

Τέλος, σε σχετικιστική βάση, ποιο είναι το βαθύτερο πρόβλημα με την επιβολή ισχύος; Κάθε κουβέντα για αυτονομία πάει περίπατο εδώ. Το μόνο που μένει είναι κάποιου είδους ατομικό συμφέρον ή κάποιας μορφής ωφελιμισμός (ο οποίος πάει με όλα εδώ που τα λέμε). Και η συναίνεση, όπως έγραψα, δεν προστατεύει αυτούς που δεν μπορούν να συναινέσουν.

[sfinotouvlaki]

Αν η ηθική ανακαλυφθεί σημαίνει πως είναι μία και αυτό ισχύει ακόμη και για πλουραλισμό αξιών τύπου Μπερλίν. Άρα δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης ηθικών. Μπερδεύεις την ηθική με τον ισχυρισμό περί ηθικού εδώ.

Χώρια που κανένας δεν είπε πως η ηθική θα επιβάλλεται με το τσεκούρι. Για την ακρίβεια, η επιβολή της δεν είναι καν υποχρεωτική σε όλες τις περιπτώσεις. Ακόμη και στη φιλοσοφία του δικαίου, η επικρατούσα άποψη είναι πως το ηθικό δεν πρέπει απαραίτητα να γίνεται νόμος (βλ. Scanlon, Dworkin).

Πιστεύεις πως η ανηθικότητα του ολοκαυτώματος είναι θέμα συναίνεσης; Αυτό μου φαίνεται σαν ένα αρνητικό για οποιαδήποτε μηδενιστική ή μισομηδενιστική θέση. Και κρύβει και σοβαρή επικινδυνότητα. Εντωμεταξύ άφησα να εννοηθεί κάτι που δεν είναι σωστό, δηλαδή πως όλες οι θεωρίες κοινωνικού συμβολαίου έχουν σχετικιστική βάση. Κάθε άλλο, οι constructivists τύπου Rawls κάνουν λόγο για αντικειμενικότητα και μάλιστα δίνουν και πολύ ωραίες απαντήσεις στα περί μεταφυσικής.

Τέλος, σε σχετικιστική βάση, ποιο είναι το βαθύτερο πρόβλημα με την επιβολή ισχύος; Κάθε κουβέντα για αυτονομία πάει περίπατο εδώ. Το μόνο που μένει είναι κάποιου είδους ατομικό συμφέρον ή κάποιας μορφής ωφελιμισμός (ο οποίος πάει με όλα εδώ που τα λέμε). Και η συναίνεση, όπως έγραψα, δεν προστατεύει αυτούς που δεν μπορούν να συναινέσουν.


Αυτούς που δεν μπορούν να συναινέσουν δεν τους προστατεύει ούτε η αντικειμενικότητα ή η ορθότητα της άποψής τους. Πιστεύω ότι η καταδίκη του ολοκαυτώματος δεν είναι ανάγκη να στηρίζεται στην (αν)ηθικότητά της, μπορεί να στηρίζεται για παράδειγμα στο πόσο επιθυμητό είναι ένα ολοκαύτωμα, ασχέτως του αν είναι ηθικό ή όχι. Επίσης, όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ, η ναζιστική θέση είναι εσωτερικά ασυνεπής, οπότε μπορεί να απορριφθεί αντικειμενικά (εφόσον δεχτούμε την εσωτερική συνέπεια μιας θέσης ως κριτήριο) και σε αυτή τη βάση. Το πρόβλημα της ανακαλυφθείσας ηθικής το έθεσα σε συνάρτηση με το παιχνιδι ισχύος και αυτό που λέω είναι ότι οποιαδήποτε κι αν είναι εν τέλει η φύση της ηθικής το παιχνίδι ισχύος είναι αναπόδραστο. Αν θα τη χαρακτηρίσω μία ή πολλές είναι ανευ ουσίας γι' αυτό που θίγω.

[Λεκές]

Ε για κάποιους το ολοκαύτωμα ήταν και είναι επιθυμητό ρε σφινότουβλε. Αυτό το γεγονός για έναν που θεωρεί πως υπάρχει αντικειμενικότητα σε αυτά τα ζητήματα δε συνιστά ουσιαστικό πρόβλημα (πέρα απ'το να εξηγήσει τη διαφωνία). Τι εννοείς πως η ναζιστική θέση είναι εσωτερικά ασυνεπής; Πως υπάρχει κάποιου είδους λογική ασυνέπεια;

Σε αυτό περί ισχύος όμως εγώ δεν έθιξα αυτό. Είπα πως το παιχνίδι ισχύος είναι σχεδόν φυσικό επακόλουθο της δεύτερης θέσης (όπως για παράδειγμα το ερώτημα του αν μια κοινωνία θα πρέπει να κάνει reforms ή να παραμείνει συντηρητική) αλλά όχι της πρώτης. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να λέω πως παιχνίδια ισχύος θα παίζονται όσο υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές επιθυμίες και συμφέροντα.

[sfinotouvlaki]

Ε για κάποιους το ολοκαύτωμα ήταν και είναι επιθυμητό ρε σφινότουβλε. Αυτό το γεγονός για έναν που θεωρεί πως υπάρχει αντικειμενικότητα σε αυτά τα ζητήματα δε συνιστά ουσιαστικό πρόβλημα (πέρα απ'το να εξηγήσει τη διαφωνία).

Aυτό που λέω είναι πως δεν έχει καμιά διαφορά, στο πρακτικό μέρος (και για μένα η ηθική αφορά αυτό), αν κάποιοι το θεωρούν επιθυμητό (είτε "γιατί έτσι", είτε γιατί τους φαίνεται σωστό, είτε γιατί είναι σωστό), όσο αυτοί που το θεωρούν ανεπιθύμητο έχουν τη δύναμη να επιβάλλουν τη θέλησή τους. Αυτοί που λες, δεν έχουν θεωρητικό πρόβλημα (έτσι νομίζουν τουλάχιστον), αλλά το ολοκαύτωμα ήταν όσο πιο πρακτικό γίνεται. Αν δεν υπήρχε η παραμικρή διαφωνία στα πάρε-δώσε των ανθρώπων, κανένας δεν θα είχε μιλήσει για ηθική.



Τι εννοείς πως η ναζιστική θέση είναι εσωτερικά ασυνεπής; Πως υπάρχει κάποιου είδους λογική ασυνέπεια;

Ναι, αυτό εννοώ. Κι εκεί που αυτή δεν υπάρχει, δεν υπάρχει γιατί υπάρχει πλήρης διάσταση με την κοινή εμπειρία (δηλαδή διαστρέβλωσή της), ώστε αυτή να συμβαδίσει λογικά με την προκατασκευασμένη θεωρία.



Σε αυτό περί ισχύος όμως εγώ δεν έθιξα αυτό. Είπα πως το παιχνίδι ισχύος είναι σχεδόν φυσικό επακόλουθο της δεύτερης θέσης (όπως για παράδειγμα το ερώτημα του αν μια κοινωνία θα πρέπει να κάνει reforms ή να παραμείνει συντηρητική) αλλά όχι της πρώτης. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να λέω πως παιχνίδια ισχύος θα παίζονται όσο υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές επιθυμίες και συμφέροντα.

Ακόμη δεν είμαι σίγουρος πώς προκύπτει αυτό. Πώς η πρώτη περίπτωση αποφεύγει το πρόβλημα ενώ η δεύτερη όχι;

[Λεκές]

Πρόσεξε πως μόνος σου μιλάς για δυνατότητα επιβολής ισχύος μιας κοινωνικής ομάδας σε άλλη. Χώρια που αδυνατώ να καταλάβω πως δε βρίσκεις προβληματικό το γεγονός πως η ηθική του ολοκαυτώματος είναι απλά ένα παιχνίδι πλειοψηφίας που όσο το κερδίζουν αυτοί που το καταδικάζουν, όλα βαίνουν καλώς (γι' αυτούς που το καταδικάζουν!). Και ξαναεπαναλαμβάνω το βαθμό επικινδυνότητας που έχει αυτή η άποψη πέρα απ' το πόσοι λίγοι θα την υπερασπίζονταν.

Δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να μιλήσεις για λογική ασυνέπεια των ηθικών ισχυρισμών αν δεν αποδεχτείς τουλάχιστον κάποια cognitive μεταηθική θέση. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε και για τα επιμέρους προβλήματα.

Η δεύτερη περίπτωση έχει ως φυσικό επακόλουθο το παιχνίδι ισχύος ακριβώς επειδή εξισώνει την ηθική με ένα παιχνίδι ισχύος. Η μια κοινωνική ομάδα προσπαθεί να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της και αναγκάστικα θα έρθει σε σύγκρουση με άλλες για να το καταφέρει αυτό. Η πρώτη περίπτωση δεν αποκλείει το παιχνίδι ισχύος αλλά δεν εξισώνεται με αυτό ούτε το έχει ως απαραίτητο επακόλουθο.

[sfinotouvlaki]

Πρόσεξε πως μόνος σου μιλάς για δυνατότητα επιβολής ισχύος μιας κοινωνικής ομάδας σε άλλη. Χώρια που αδυνατώ να καταλάβω πως δε βρίσκεις προβληματικό το γεγονός πως η ηθική του ολοκαυτώματος είναι απλά ένα παιχνίδι πλειοψηφίας που όσο το κερδίζουν αυτοί που το καταδικάζουν, όλα βαίνουν καλώς (γι' αυτούς που το καταδικάζουν!). Και ξαναεπαναλαμβάνω το βαθμό επικινδυνότητας που έχει αυτή η άποψη πέρα απ' το πόσοι λίγοι θα την υπερασπίζονταν.

Αυτή είναι η προσέγγισή μου, λες να μην το πρόσεξα; :P
Και η προσέγγιση αυτή δεν έχει τόσο να κάνει με το αν υπάρχουν - δεν υπάρχουν ηθικά δεδομένα, αλλά με το ότι είτε υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν, καλώς ή κακώς, στην καθημερινότητα, θα επικρατήσει ως ηθικό, το ηθικό (εντός κι εκτός εισαγωγικών) του ισχυρού. Δε γλύτωσε ο κόσμος απ' τον Χίτλερ γιατί αυτός είχε δίκιο ή άδικο, αλλά γιατί, αφενός, ο περισσότερος κοσμάκης δεν γουστάριζε την πάρτη του και, αφετέρου, δεν μπορέσε να επιβάλλει το δίκιο ή το άδικό του. Γι' αυτό οι μειονότητες και οι ανίσχυροι είναι προτιμότερο να παλέψουν να αποκτήσουν δύναμη ώστε να επιβάλλουν την άποψή τους, κι όχι να τραβάνε τα βυζιά τους για το πόσο ηθικά ανώτεροι είναι!


Δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να μιλήσεις για λογική ασυνέπεια των ηθικών ισχυρισμών αν δεν αποδεχτείς τουλάχιστον κάποια cognitive μεταηθική θέση. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε και για τα επιμέρους προβλήματα.

Είχε αποδεχτεί ο ναζισμός κάποια cognitive μεταηθική θέση; Σε κάθε περίπτωση, η διάψευση γίνεται με τα δεδομένα που θέτει ο ναζισμός. Γι' αυτό μιλάω για αυτό-διάψευση.


Η πρώτη περίπτωση δεν αποκλείει το παιχνίδι ισχύος αλλά δεν εξισώνεται με αυτό ούτε το έχει ως απαραίτητο επακόλουθο.

Αυτό ισχύει μόνο στην περίπτωση που αγνοήθει η ανθρώπινη πρακτική και η ιστορία της ηθικής. Αν η θέση αυτή εξασφαλίσει ότι με το που παρουσιάσει την αντικειμενικότητα της ηθικης, θα σταματήσουν τα παιχνίδια ισχύος γύρω από την ανθρώπινη συμπεριφορά (που είναι και το αντικείμενο της ηθικής), τότε με χαρά να τη δεχτώ. Το να αγνοεί την ανθρώπινη συμπεριφορά μια θεωρία που θέλει να ορίσει την ανθρώπινη συμπεριφορά, δεν είναι ιδιαίτερα πρακτικό. Κοινώς, η ηθική είναι αυτή που δεν έχει υπάρξει χωρίς παιχνίδια ισχύος, οπότε δεν βλέπω πως μπορεί να υπάρξει τέτοια θεωρία. Στ' αλήθεια, όλο αυτό είναι πανομοιότυπο με το δίλημμα "υπάρχει-δεν υπάρχει θεός" -- μπορείς μεν να το δεις θεωρητικά, αλλά όταν το δεις θεωρητικά, το αποκόπτεις από τη λειτουργία που επιτελεί σε κοινωνικό επίπεδο. Οπότε, αν κάποιον τον ενδιαφέρει η κοινωνική λειτουργία της ηθικής, καλό θα ήταν να τη λαμβάνει υπόψιν του στις θεωρίες του.

[Λεκές]

Πολυ τελεολογικό ακούγεται το πρώτο. Χώρια που οι αδύνατοι και οι μειονότητες δεν πολέμησαν μόνο με τα χέρια αλλά και με επιχειρήματα. Η δική σου οπτική δεν εξηγεί τη δυναμική αυτών των επιχειρημάτων σε αντίθεση με μια μεταηθική θεωρία που αποδέχεται την ηθική πρόοδο σαν κάτι βαθύτερο από ένα σχήμα λόγου.

Οι Ναζί δεν έχουν μεταηθική βάση, απλά η συζήτηση περί (λογικής της) κανονιστικής ηθικής προϋποθέτει μια cognitive βάση (εξαιρούνται μερικές ιδιαίτερες περιπτώσεις βέβαια). Η εσωτερική λογική των ηθικών κρίσεων των Ναζί (οι αδύναμοι δεν έχουν δικαίωμα στη ζωή π.χ.) δεν δεν μπορεί να αντικρουστεί από κάποιον που δέχεται μια noncognitive θεωρία αφού ο ίδιος δεν δέχεται τη σημασία της λογικής γι' αυτά τα ζητήματα.

Φιλοσοφική κουβέντα κάνω σφινότουβλε, όχι ιστορική. Αλλά και ιστορική να έκανα, κάθε πρόβλεψη νομίζω είναι ιπαρακινδυνευμένη.

[sfinotouvlaki]

Πολυ τελεολογικό ακούγεται το πρώτο. Χώρια που οι αδύνατοι και οι μειονότητες δεν πολέμησαν μόνο με τα χέρια αλλά και με επιχειρήματα. Η δική σου οπτική δεν εξηγεί τη δυναμική αυτών των επιχειρημάτων σε αντίθεση με μια μεταηθική θεωρία που αποδέχεται την ηθική πρόοδο σαν κάτι βαθύτερο από ένα σχήμα λόγου.

Οι Ναζί δεν έχουν μεταηθική βάση, απλά η συζήτηση περί (λογικής της) κανονιστικής ηθικής προϋποθέτει μια cognitive βάση (εξαιρούνται μερικές ιδιαίτερες περιπτώσεις βέβαια). Η εσωτερική λογική των ηθικών κρίσεων των Ναζί (οι αδύναμοι δεν έχουν δικαίωμα στη ζωή π.χ.) δεν δεν μπορεί να αντικρουστεί από κάποιον που δέχεται μια noncognitive θεωρία αφού ο ίδιος δεν δέχεται τη σημασία της λογικής γι' αυτά τα ζητήματα.

Φιλοσοφική κουβέντα κάνω σφινότουβλε, όχι ιστορική. Αλλά και ιστορική να έκανα, κάθε πρόβλεψη νομίζω είναι ιπαρακινδυνευμένη.


Τελεολογικό γιατί, συμβαίνει κάτι διαφορετικό στην πράξη; Τη συμβολή της ηθικολογίας μπορώ να την αποδεχθώ σε προπαγανδιστικό ρόλο και ως εμψύχωση για όσους, ούτως ή άλλως, αποδέχονται μια θέση. Αυτό θα το διαχώριζα πάντως από ένα επιχείρημα, αλλά, σε κάθε περίπτωση, θα είχε ενδιαφέρον να εξεταστούν μερικά τέτοια ιστορικά παραδείγματα για να δούμε το ρόλο και τις αλλυλοσυνδέσεις προπαγάνδας, επιχειρημάτων και πολιτικο-οικονομικών αναγκαιοτήτων στη διαμόρφωση αλλαγών.

Όπως είπα, δέχομαι τη λογική των ναζί, παίζω με τους όρους που θέτουν αυτοί για τον εαυτό τους. Θέλουν λογική, λογική. Θέλουν συναίσθημα, συναίσθημα. Είμαι large :razz: Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό που λες. Αυτός που δέχεται μια non-cognitive θεωρία μπορεί να δείξει ότι η ναζιστική ηθική δεν περίεχει κάμια αλήθεια, είναι απλώς just-so stories. Anyway, να μια non-cognitive επιχειρηματολογία: :puke: Νομίζω οι περισσότεροι στον πόλεμο δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να την ασπαστούνε, ακόμη και αν δεν είναι ορθολογική.

Δεκτόν, αν και είμαι της άποψης ότι ιστορία, κοινωνιολογία και λοιπές σχετικές επιστήμες, είναι απαραίτητες στη φιλοσοφία, τουλάχιστον στη φιλοσοφία που ασχολείται με μη-θεωρητικά ζητήματα.

[Λεκές]

Αλλο λέω σφινότουβλε για τους ναζί σφινότουβλε και δεν το πιάνεις. Το να μιλήσεις για το αν η ηθική τους έχει βάση προφανώς και το κάνεις με επιχείρημα αφού αυτό είναι μεγάλο μέρος της κουβέντας στη μεταηθική. Αυτό που δεν μπορείς να κάνεις είναι να ασκήσεις κριτική στις αξίες τους. Δηλαδή με λίγα λόγια ενώ μπορείς να μιλήσεις για τα περιγραφικά της ηθικής τους, δεν μπορείς να κριτικάρεις τα κανονιστικά (εφόσον τα απορρίπτεις σαν ιστοριούλες).

[sfinotouvlaki]

Αλλο λέω σφινότουβλε για τους ναζί σφινότουβλε και δεν το πιάνεις. Το να μιλήσεις για το αν η ηθική τους έχει βάση προφανώς και το κάνεις με επιχείρημα αφού αυτό είναι μεγάλο μέρος της κουβέντας στη μεταηθική. Αυτό που δεν μπορείς να κάνεις είναι να ασκήσεις κριτική στις αξίες τους. Δηλαδή με λίγα λόγια ενώ μπορείς να μιλήσεις για τα περιγραφικά της ηθικής τους, δεν μπορείς να κριτικάρεις τα κανονιστικά (εφόσον τα απορρίπτεις σαν ιστοριούλες).

Ασκείται κριτική στη μεταφυσική ηθικότητα/ορθότητα που οι ίδιοι της προσδίδουν (και αυτή η κριτική μπορεί να γίνει χωρίς θετικούς ηθικούς/μεταφυσικούς ισχυρισμούς) και επίσης απορρίπτεται σε μη μεταφυσικό πλαίσιο (δηλαδή στη βάση ενός κοινωνικού συμβολαίου). Εν τέλει, η εγγενής αποστροφή προς τις πρακτικές τους (που ουσιαστικά πρόκειται για την επιθυμία τους να απαγορεύσουν τις δικές μου πρακτικες) είναι η κινητήρια δύναμη για την έμπρακτη εναντίωση. Δε νομίζω ότι χρειάζομαι κάτι άλλο (ας πούμε, να τον αποκαλέσω ανήθικο· μπορώ βέβαια να το κάνω, αλλά ξέρω ότι γίνεται για ψυχολογικούς λόγος, δεν πρόκειται για επιχείρημα).

Πάντως, επειδή επιμένεις ότι η κριτική ασκείται ορμώμενη από κάποια μεταηθική θέση, δεν συμβαίνει αυτό. Ηθική και μεταηθική είναι διακριτά πεδία, η μεταηθική δεν θέτει κανόνες για το πώς παίζονται τα ηθικά παιχνίδια, απλώς τα παρατηρεί και προσπαθεί να τα περιγράψει. Έπεται αυτών, δεν προηγείται. Η κριτική που ασκείται είναι από τη θέση του αντι-ναζί, όχι από αυτή του (non)-cognitivist ή όποιου άλλου. Δεν είμαι υποχρεωμένος να δεχθώ καμία μεταηθική θέση για να επιχειρηματολογήσω εναντίον μιας ηθικής (με όποιον τρόπο κρίνω εγώ ότι πρέπει να το κάνω).

Μετά από αυτό το παιχνίδι, ο ηθικός φιλόσοφος μπορεί να βγάλει μια περιγραφική μεταηθική θεωρία και, αν γουστάρει, να με ονομάσει μηδενιστή, σχετικιστή ή ό,τι άλλο. Όταν, όμως, στο επόμενο ηθικό παιχνίδι δεν του βγαίνουν τα κουκιά για να με ξαναπροσδιορίσει έτσι (γιατί, ας πούμε, θα έχω δεχθεί να το παίξω με τους όρους του τωρινού μου αντιπάλου που είναι διαφορετικοί από αυτούς του προηγούμενου αντιπάλου μου), δεν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να συμμορφωθώ με τη θεωρία του - αυτός πρέπει να την αλλάξει, ώστε να περιγράφει σωστά τα νέα δεδομένα ως προς το πώς παίζονται τα ηθικά παιχνίδια.

[Λεκές]

Εσύ μίλησες για εσωτερική ασυνέπεια όμως. Άλλο το να αποστρέφεσαι τις πρακτικές του και να τις εναντιώνεσαι, κι άλλο να μιλάς για λογική ασυνέπεια των ηθικών τους κρίσεων.

Η μεταηθική είναι κλάδος της ηθικής. Φαντάζομαι μιλάς για την κανονιστική ηθική. Οι μεταηθικές θέσεις έχουν επιπτώσεις στην κανονιστική ηθική. Ακόμη και αν οδηγούν στην απόρριψη της δεύτερης.

[sfinotouvlaki]

Εσύ μίλησες για εσωτερική ασυνέπεια όμως. Άλλο το να αποστρέφεσαι τις πρακτικές του και να τις εναντιώνεσαι, κι άλλο να μιλάς για λογική ασυνέπεια των ηθικών τους κρίσεων.

Μιλάω ακόμη για εσωτερική ασυνέπεια του ναζισμού. Δε χρειάζομαι μεταηθική θέση για να το κάνω, αρκεί να μπορώ να αναγνωρίσω αντιφάσεις.


Η μεταηθική είναι κλάδος της ηθικής. Φαντάζομαι μιλάς για την κανονιστική ηθική. Οι μεταηθικές θέσεις έχουν επιπτώσεις στην κανονιστική ηθική. Ακόμη και αν οδηγούν στην απόρριψη της δεύτερης.

Στα ηθικά συστήματα των φιλοσόφων, ναι. Στον τρόπο που επικοινωνούν οι άνθρωποι, όχι. Εκεί η πορεία είναι πάντα αντίστροφη.

[Λεκές]

Ποια αντίφαση υπάρχει στον ισχυρισμό πως οι αδύναμοι και οι άρρωστοι πρέπει να θανατώνονται ας πούμε; Που είναι η λογική ασυνέπεια εδώ; Και πως η ηθική τους θεωρία καταρρέει για σένα; Δεν το καταλαβαίνω.

[sfinotouvlaki]

Αντιφάσκει με τη θέση 15 του προγράμματος του ναζιστικού κόμματος για την αύξηση της πρόνοιας προς την τρίτη ηλικία (η οποία με τη σειρά της ξανα-αντιφάσκει με την κατάργηση των μη κερδηθέντων εισοδημάτων της θέσης 11) και γενικά με κάθε προνοιακή εξαγγελία υπέρ των αδύναμων. Από την άλλη μεριά, αντιφάσκει και με την θέση 1 που κάνει λόγο για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών (που με τη σειρά του αντιφάσκει με την τρίτη θέση, η οποία απαιτεί τη δημιουργία γερμανικών αποικιών). Είτε δαρβινισμό θα έχεις, είτε δικαιώματα αυτοδιάθεσης. Επίσης, αντιφάσκει με την εικόνα των Εβραίων ως αυτών που κινούν τα νήματα και των Γερμανών ως θυμάτων τους, εφόσον φέρνει τους Γερμανούς στη θέση των αδύναμων και εκφυλισμένων, άρα και στη θέση αυτών που πρέπει να θανατωθούν. Σε γενικές γραμμές, το χαοτικό ναζιστικό τουρλουμπούκι είναι αντιφατικό ως εξης: αντιφάσεις εντός της θεωρίας, αντιφάσεις εντός της πράξης, αντιφάσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης.

[Λεκές]

Αντιφάσκει με τη θέση 15 του προγράμματος του ναζιστικού κόμματος για την αύξηση της πρόνοιας προς την τρίτη ηλικία (η οποία με τη σειρά της ξανα-αντιφάσκει με την κατάργηση των μη κερδηθέντων εισοδημάτων της θέσης 11) και γενικά με κάθε προνοιακή εξαγγελία υπέρ των αδύναμων. Από την άλλη μεριά, αντιφάσκει και με την θέση 1 που κάνει λόγο για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών (που με τη σειρά του αντιφάσκει με την τρίτη θέση, η οποία απαιτεί τη δημιουργία γερμανικών αποικιών). Είτε δαρβινισμό θα έχεις, είτε δικαιώματα αυτοδιάθεσης. Επίσης, αντιφάσκει με την εικόνα των Εβραίων ως αυτών που κινούν τα νήματα και των Γερμανών ως θυμάτων τους, εφόσον φέρνει τους Γερμανούς στη θέση των αδύναμων και εκφυλισμένων, άρα και στη θέση αυτών που πρέπει να θανατωθούν. Σε γενικές γραμμές, το χαοτικό ναζιστικό τουρλουμπούκι είναι αντιφατικό ως εξης: αντιφάσεις εντός της θεωρίας, αντιφάσεις εντός της πράξης, αντιφάσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης.

Άρα η ηθική θεωρία των ναζί καταρρέει επειδή οι αξιακές τους κρίσεις ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ αντιφατικές και όχι επειδή είναι λανθασμένες. Αν οι ναζί δεν αυξάναν την πρόνοια για την τρίτη ηλικία και δε δημιουργούσαν κοινωνικό κράτος, που είναι και μια κουβέντα του κατά πόσο τα έκαναν αυτά, (τα περί δικαιωμάτων αυτοδιάθεσης των λαών δεν τα σχολιάζω γιατί αστεία όταν μιλάμε για ναζί που κατέλαβαν τη μισή ευρώπη και ξεκίνησαν εκκαθαρίσεις - καλό είναι να βλέπουμε και τι έκαναν πέρα από τις προγραμματικές τους δηλώσεις-), και αν είχαν πιο σοβαρή δικαιολογία για να σκοτώνουν τους Εβραίους, τότε δεν θα είχες αντιρρήσεις.

Το πρόβλημα είναι πως εσύ αυτό το βλέπεις ως θετικό της θεωρίας σου περί ηθικής ενώ εγώ ως αρνητικό.

[atom_smasher]

(ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).


πηγή; εγώ νομίζω ότι είναι περίπου ένας στους πέντε (http://physicsdatabase.com/2013/11/23/the-most-popular-interpretations-of-quantum-mechanics/), με πιο δημοφιλή την copenhagen. όχι ότι η δημοφιλία της κάθε ερμηνείας έχει και ιδιαίτερη σημασία μέχρι να αποκτηθούν εμπειρικά δεδομένα από τη μία ή την άλλη μπάντα, αλλά λέμε τώρα.

κατά τα άλλα δεν υπάρχει καμιά αρχή στο σύμπαν που να λέει ότι οι νόμοι του είναι εδώ για να μας ευχαριστούν ή να μας ηρεμούν και να μας κάνουν να νιώθουμε μεγαλειώδη συναισθήματα μυστηρίου και κοσμικού θαυμασμού και αρμονίας. για μένα, ο φυσικός κόσμος δεν έχει δείξει ποτέ σημάδια σκοπού ή λογικής πίσω από την ύπαρξή του, οπότε μέχρι να τα δω δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν.

οι νόμοι του σύμπαντος είναι αυτοί που είναι ανεξάρτητα με την αντίδρασή μας πάνω σ' αυτούς όταν τους ανακαλύπτουμε.

δε θεωρώ τη φαντασία ως κατώτερη ή παρακατιανή, τη θεωρώ όμως σίγουρα διαφορετική από την πραγματικότητα. και στα ερωτήματα "υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός;" "υπάρχει ή δεν υπάρχει μία υπερβατική οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" "υπάρχουν ή δεν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα" που αφορούν τη συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως όλα αυτά υπάρχουν στη φαντασία.

Αυτό που έχει αξία να ερευνήσουμε είναι αν υπάρχουν και στην πραγματικότητα.

υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με το γράφημα που δεν βοηθάει στην αξιοπιστία των αποτελεσμάτων της ερώτησης.

[Aleister]

γιατί είναι τόσο άνοστο το φθινοπωρινό τρόλλιγγ?

παρατηρήστε το

[phthoggon]

Αντιφάσκει με τη θέση 15 του προγράμματος του ναζιστικού κόμματος για την αύξηση της πρόνοιας προς την τρίτη ηλικία (η οποία με τη σειρά της ξανα-αντιφάσκει με την κατάργηση των μη κερδηθέντων εισοδημάτων της θέσης 11) και γενικά με κάθε προνοιακή εξαγγελία υπέρ των αδύναμων. Από την άλλη μεριά, αντιφάσκει και με την θέση 1 που κάνει λόγο για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών (που με τη σειρά του αντιφάσκει με την τρίτη θέση, η οποία απαιτεί τη δημιουργία γερμανικών αποικιών). Είτε δαρβινισμό θα έχεις, είτε δικαιώματα αυτοδιάθεσης. Επίσης, αντιφάσκει με την εικόνα των Εβραίων ως αυτών που κινούν τα νήματα και των Γερμανών ως θυμάτων τους, εφόσον φέρνει τους Γερμανούς στη θέση των αδύναμων και εκφυλισμένων, άρα και στη θέση αυτών που πρέπει να θανατωθούν. Σε γενικές γραμμές, το χαοτικό ναζιστικό τουρλουμπούκι είναι αντιφατικό ως εξης: αντιφάσεις εντός της θεωρίας, αντιφάσεις εντός της πράξης, αντιφάσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης.

Άρα η ηθική θεωρία των ναζί καταρρέει επειδή οι αξιακές τους κρίσεις ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ αντιφατικές και όχι επειδή είναι λανθασμένες. Αν οι ναζί δεν αυξάναν την πρόνοια για την τρίτη ηλικία και δε δημιουργούσαν κοινωνικό κράτος, που είναι και μια κουβέντα του κατά πόσο τα έκαναν αυτά, (τα περί δικαιωμάτων αυτοδιάθεσης των λαών δεν τα σχολιάζω γιατί αστεία όταν μιλάμε για ναζί που κατέλαβαν τη μισή ευρώπη και ξεκίνησαν εκκαθαρίσεις - καλό είναι να βλέπουμε και τι έκαναν πέρα από τις προγραμματικές τους δηλώσεις-), και αν είχαν πιο σοβαρή δικαιολογία για να σκοτώνουν τους Εβραίους, τότε δεν θα είχες αντιρρήσεις.

Το πρόβλημα είναι πως εσύ αυτό το βλέπεις ως θετικό της θεωρίας σου περί ηθικής ενώ εγώ ως αρνητικό.

Σωστά, και άλλη μια ένδειξη για αυτό είναι ότι οι πραγματικοί σημερινοί κληρονόμοι του ναζισμού σήμερα προσπαθούν όσο μπορούν να μη συνδέονται με αυτόν, δείτε τάσεις όπως "Third Position" και "New Right" βάζοντας πιο ορθολογιστικό νερό στο κρασί τους, ιδέες από την αριστερά, κλπ ενώ κατά βάση εμμένουν στις ρατσιστικές, ελιτιστικές θεωρίες. Συνήθως, η μέση οδός είναι τύπου "ναι μεν θα προσπαθούμε για την επικράτηση του πολιτισμού μας, αλλά μέχρι ενός πολιτισμένου ορίου". Το οποίο θέλει συζήτηση πόσο consistent ή αποφυγή μπορεί να είναι. Η μόνη περίπτωση πάντως να μπορέσουμε να απορρίψουμε αντικειμενικά μία ιδεολογία ως ανορθολογιστική και εσωτερικά ασυνεπής, είναι να μοιραζόμαστε απόλυτα έστω και μία κοινή ηθική αρχή με αυτούς που την λένε. Ένα θεωρητικό πρόβλημα με αυτό είναι ότι η σημερινή ακροδεξιά δεν υποστηρίζει τόσο ακραίες θεωρίες όπως ο κοινωνικός δαρβινισμός, ο οποίος αντιτίθεται με την πιο στοιχειώδης και πρωταρχική αρχή, αυτή του κοινωνικού συμβολαίου, κατά βάση είναι μία αδύναμη ιδεολογία, καθώς απαιτεί και απευθύνεται σε ένα χαοτικό, ακοινώνητο υποκείμενο. Είναι δυνατόν ένας, πέντε, δέκα να είναι έτσι, αλλά ένα έθνος ολόκληρο, στατιστικά απίθανο. Αντιθέτως, η μοντέρνα πολιτική αντιμετωπίζει τις αρχές ως συγκοινωνούντα δοχεία, τα οποία ιεραρχούνται αλλά δεν ακολουθούνται σε απόλυτο βαθμό, αλλά ανταλλάσουνε από το ένα στο άλλο, προσπαθώντας να κρατήσουν μία ισορροπία. Ας πούμε, οι μοντέρνοι ακροδεξιοί θα σου πουν ότι υποστηρίζουν την παγκόσμια κοινωνία, αλλά στο βαθμό που δεν τους καταστρέφει τον εθνικό πολιτισμό. Θα παραδεχθούν πως ο εθνικισμός είναι πιο πιθανό να φέρνει συγκρούσεις μεταξύ των εθνών, αλλά πως βάζουν την παγκόσμια ειρήνη σε δευτερέουσα σημασία συγκριτικά με την ανεξαρτησία τους. Όπως για παράδειγμα, πολύ συχνά αριστεροί/αναρχικοί λέμε ότι προτιμάνε ελευθερία από ασφάλεια. Επομένως, μόνο με μία κοινή ιεράρχηση αξιών μπορεί να προκύψει αντικειμενικότητα. (Αυτό δε σημαίνει ότι δεν διέπεται από ανορθολογισμούς η ακροδεξιά, φυσικά και διέπεται και η δύναμή της προκύπτει σε μεγάλο βαθμό από χειραγώγηση των επιθυμιών των ανθρώπων, σημείο στο οποίο πρέπει να επιτιθόμαστε.) Χωρίς αυτή, το μόνο αντικειμενικό που μπορούμε να δείξουμε είναι το πώς μία επιλογή που παίρνει κάποιος επηρεάζει αυτόν και την υπόλοιπη κοινωνία, και εάν η επιλογή που παίρνει είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί με βάση την πραγματικότητα.

[rat_poison]

(ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).


πηγή; εγώ νομίζω ότι είναι περίπου ένας στους πέντε (http://physicsdatabase.com/2013/11/23/the-most-popular-interpretations-of-quantum-mechanics/), με πιο δημοφιλή την copenhagen. όχι ότι η δημοφιλία της κάθε ερμηνείας έχει και ιδιαίτερη σημασία μέχρι να αποκτηθούν εμπειρικά δεδομένα από τη μία ή την άλλη μπάντα, αλλά λέμε τώρα.

κατά τα άλλα δεν υπάρχει καμιά αρχή στο σύμπαν που να λέει ότι οι νόμοι του είναι εδώ για να μας ευχαριστούν ή να μας ηρεμούν και να μας κάνουν να νιώθουμε μεγαλειώδη συναισθήματα μυστηρίου και κοσμικού θαυμασμού και αρμονίας. για μένα, ο φυσικός κόσμος δεν έχει δείξει ποτέ σημάδια σκοπού ή λογικής πίσω από την ύπαρξή του, οπότε μέχρι να τα δω δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν.

οι νόμοι του σύμπαντος είναι αυτοί που είναι ανεξάρτητα με την αντίδρασή μας πάνω σ' αυτούς όταν τους ανακαλύπτουμε.

δε θεωρώ τη φαντασία ως κατώτερη ή παρακατιανή, τη θεωρώ όμως σίγουρα διαφορετική από την πραγματικότητα. και στα ερωτήματα "υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός;" "υπάρχει ή δεν υπάρχει μία υπερβατική οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" "υπάρχουν ή δεν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα" που αφορούν τη συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως όλα αυτά υπάρχουν στη φαντασία.

Αυτό που έχει αξία να ερευνήσουμε είναι αν υπάρχουν και στην πραγματικότητα.

υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με το γράφημα που δεν βοηθάει στην αξιοπιστία των αποτελεσμάτων της ερώτησης.

μόνο άμα είναι επιτρεπτή μία απάντηση όμως

[Λεκές]

Εγώ πιστεύω πως το ολοκαύτωμα ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη ασχέτως αν οι ναζί ή ο σφινοτουβλάκις δεν το πιστεύουν. Οι ηθικοί λόγοι που προτείνω είναι οι εξής:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

[ikonoklast]

Ένας ναζί απαντά:


1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
Γιατί δεν υπάρχει. Επίσης γιατί δεν είναι όλοι άτομα, οι εβραίοι είναι υπάνθρωποι.


2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
Οι εβραίοι προκαλούν την δυστυχία στην Παλαιστίνη και αλλού. Η τελική λύση έπρεπε να φτάσει μέχρι το έσχατο σημείο, δεν προλάβαμε.


3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.
Πιστεύουμε στην φυλετική ανωτερότητα, όχι στην πνευματική. Οι ικανότητες δεν καλλιεργούνται, κληρονομούνται.

[phthoggon]

Αν ήταν τόσο απλό, θα υπήρχε μία αντικειμενική σύνδεση της ηθικής με την ηλιθιότητα, καθώς το 1 και το 3 σίγουρα δε στέκει σε καμία λογική. Το δύσκολο όπως είχαμε πει λεκέ είναι η σύνδεση της ηθικής με την υποκειμενική επιθυμία, εκεί είναι ένα σημείο μετά το οποίο είναι δύσκολο να προχωρήσεις.

[Λεκές]

Η αυτονομία είναι η δυνατότητα ενός ανθρώπου να πάρει αποφάσεις για πράγματα που τον αφορούν δίχως να του επιβληθούν. Αυτή τη δυνατότητα την έχουν οι άνθρωποι. Δεν ορίζεις τι θα πει υπάνθρωπος.

Απ' ότι φαίνεται ο θάνατος 6.000.000 ανθρώπων δεν φαίνεται να δικαιολογείται. Και δεν κατάφεραν να τους αφανίσουν. Και σε καθαρά εμπειρική βάση οι Πολωνοί εβραίοι πως ακριβώς προκαλούν δυστυχία στην Παλαιστίνη;

Η φυλετική ανωτερότητα είναι ανώτερη επειδή υπονοεί πνευματική ανωτερότητα. Και ακόμη και αν οι ικανότητες κληρονομούνται κανείς δεν επιλέγει τα γονίδια του.

[Λεκές]

Είπα εγώ πως είναι απλό; Προφανώς και οι λόγοι που δίνω θα δημιουργούν προβλήματα ή θα έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους. Και γι' αυτό καλούμαστε να τα επιλύσουμε. Και κάνεις λάθος πως το 1 και το 3 δε στέκουν σε καμία λογική. Η μισή βιβλιογραφία περί Καντ καθώς και ο ίδιος ο Καντ θα ήταν βλακείες τότε. Είναι;

[phthoggon]

Οι απαντήσεις του Ικόνοκλαστ βρε ντάμι δε στέκουν σε καμία λογική! :razz: (έντιτ: καλά και γω ως συνήθως το παίζω καμπόσος και δε κουοτάρω)

[Λεκές]

Σόρρυ φθόγκονα, έγραψες με νούμερα και κατάλαβα πως απευθυνόσουν σε μένα. Σε αυτό που λες περί συνδέσεως αντικειμενικότητας με τις υποκειμενικές επιθυμίες εννοείται πως έχουμε σοβαρότατο πρόβλημα το οποίο και καλούμαστε να λύσουμε. Υπάρχουν διάφορες ιδέες στον αέρα αλλά όπως όλα στην κουβέντα (και στη φιλοσοφία γενικότερα) είναι άκρως αμφιλεγόμενες.

[sfinotouvlaki]

Εγώ πιστεύω πως το ολοκαύτωμα ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη ασχέτως αν οι ναζί ή ο σφινοτουβλάκις δεν το πιστεύουν. Οι ηθικοί λόγοι που προτείνω είναι οι εξής:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

Μόλις έγραψες ότι είναι αντικειμενικά κακή πράξη γιατί δε συμβαδίζει με τις αξίες σου. Τίποτα παραπάνω. Επίσης, η ρητορική τους δεν ΦΑΙΝΕΤΑΙ αντιφατική, είναι αντιφατική. Βάσει των κανόνων της λογικής πάντα. Αν η ρητορική τους δεν άφηνε να εννοηθεί ότι αποδέχονται αυτούς τους κανόνες, δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να δείξω την εσωτερική ασυνέπεια. Θα αρκούμουν στο ότι οι αξίες μου δεν συμβαδίζουν με τις δικές τους και θα προσπαθούσα να τους σπάσω το κεφάλι αντί να μου το σπάσουν αυτοί.

[Λεκές]

Εγώ πιστεύω πως το ολοκαύτωμα ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη ασχέτως αν οι ναζί ή ο σφινοτουβλάκις δεν το πιστεύουν. Οι ηθικοί λόγοι που προτείνω είναι οι εξής:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

Μόλις έγραψες ότι είναι αντικειμενικά κακή πράξη γιατί δε συμβαδίζει με τις αξίες σου. Τίποτα παραπάνω. Επίσης, η ρητορική τους δεν ΦΑΙΝΕΤΑΙ αντιφατική, είναι αντιφατική. Βάσει των κανόνων της λογικής πάντα. Αν η ρητορική τους δεν άφηνε να εννοηθεί ότι αποδέχονται αυτούς τους κανόνες, δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να δείξω την εσωτερική ασυνέπεια. Θα αρκούμουν στο ότι οι αξίες μου δεν συμβαδίζουν με τις δικές τους και θα προσπαθούσα να τους σπάσω το κεφάλι αντί να μου το σπάσουν αυτοί.

Όχι, εγραψα μερικούς λόγους που μπορούν (ή δεν μπορούν) να αντικρουστούν με κάποιους πειστικότερους. Οπως προσπάθησε ο ικόνοκλαστ και όπως ακριβώς επιχειρηματολογούμε γι' αυτά τα ζητήματα προσπαθώντας να καταλάβουμε τι ακριβώς ισχύει. Αυτό που προσπαθώ να πω εδώ και δύο σελίδς είναι πως εσύ δεν μπαίνεις σε αυτήν την κουβέντα διότι τη θεωρείς αποπροσανατολιστική. Και γι' αυτό δεν μπορείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα του ναζί όπως έκανα εγώ διότι δέχεσαι πως η επιχειρηματολογία γι' αυτά τα θέματα είναι αδύνατη (ή ανούσια πιο σωστά).

[sfinotouvlaki]

Ok. Προφανώς διαφωνούμε στο αν και πώς αποκρούει οτιδήποτε αυτή η επιχειρηματογία. Για την ιστορία, μάλλον ζημιογόνα τη θεωρώ. Τουλάχιστον καταλήξαμε :P

[Λεκές]

Καλά αυτό το ήξερα πως διαφωνούμε, εγώ νόμιζα διαφωνούμε στο ότι το ζημιογόνο σε όλη την υπόθεση είναι που δεν μπορούμε να καταδικάσουμε ως αντικειμενικά κακό το ολοκαύτωμα!

[sfinotouvlaki]

Ε, υποθέτω όσο ζημιογόνο είναι το ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε τον Θεό και όσα θεωρητικά καλούδια έρχονται μαζί του!

[tsimpouklano]

Άλλο παρατράγουδο και τούτο
http://4.bp.blogspot.com/-EBWHtqpQYIE/VB2XWZuzVoI/AAAAAAAATcQ/VxjpyiAOCqM/s1600/dsafsgh.jpg

[asimoulis]

Άθεοι σταυροφόροι του Άρη Χατζηστεφάνου (http://info-war.gr/2014/09/%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9/)

[Avraam Mizan]

Με αφορμη τον αγιασμό στο μαρούσι
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82#.CE.99.CE.B5.CF.81.CE.BF.CF.84.CE.B5.CE.BB.CE.B5.CF.83.CF.84.CE.AF.CE.B1_.CF.84.CE.BF.CF.85_.CE.91.CE.B3.CE.B9.CE.B1.CF.83.CE.BC.CE.BF.CF.8D_.CF.84.CF.89.CE.BD_.CF.85.CE.B4.CE.AC.CF.84.CF.89.CE.BD


Στις 5 Ιανουαρίου, τελείται στους Ορθοδόξους Ιερούς Ναούς η Ακολουθία του Μεγάλου Αγιασμού και εν συνεχεία οι ιερείς θα αγιάσουν τα σπίτια όσων χριστιανών το επιθυμούν και το ζητήσουν.

Η ίδια Ακολουθία θα τελεσθεί και αύριο, εορτή των Θεοφανείων, κατά την οποία εορτή πανηγυρίζουμε με το γεγονός της Φανερώσεως επί της γης του Χριστού ως Μονογενούς Υιού και λόγου του Θεού Πατρός. Ταυτοχρόνως εορτάζουμε και τη φανέρωση της Αγίας Τριάδας, καθ’ ότι, όπως ψάλλει η Εκκλησία μας «Τριάδος η φανέρωσις εν Ιορδάνη γέγονεν». Ο αγιασμός και των δύο ημερών, 5ης και 6ης Ιανουαρίου, είναι ίδιος. Δηλαδή έχει την ίδια αγιαστική δύναμη.

Μερικοί, όμως, παρασυρόμενοι από το γεγονός ότι την παραμονή των Θεοφανείων παραλείπεται η ανάγνωση της πρώτης μεγάλης Ευχής ισχυρίζονται ότι, ένεκα αυτής της ελλείψεως, ο αγιασμός της 6ης Ιανουαρίου είναι μεγαλυτέρας αγιαστικής χάριτος. Οι υποστηρικτές αυτής της απόψεως δεν έχουν δίκιο, διότι η παραλειπομένη ευχή δεν είναι αγιαστική αλλά κηρυκτική. Αναλύει θεολογικά το νόημα της εορτής χωρίς, όμως, να περιέχει επίκληση της αγιαστικής Θ. Χάριτος.

Πραγματική διαφορά αγιαστικής δυνάμεως υπάρχει μεταξύ του Μεγάλου Αγιασμού και του Μικρού αγιασμού που τελείται στην αρχή κάθε μηνός.

Η διαφορά αγιαστικής Χάριτος Μικρού και Μεγάλου Αγιασμού δεν είναι ποιοτική αλλά ποσοτική. Δεν διαφέρει η ποιότητα της Θ. Χάριτος, η Οποία είναι η αυτή πάντοτε αλλά διαφέρει η ποσότητα. Το ίδιο συμβαίνει και με την Ιερωσύνη. Και οι τρεις βαθμοί της, Επίσκοπος, Πρεσβύτερος, Διάκονος έχουν λάβει την ίδια ποιότητα Θ. Χάριτος αλλά όχι την ίδια ποσότητα και γι’ αυτό υπάρχει διαφορά στην ενέργεια των τριών βαθμίδων της Ιερωσύνης.

ΤΙ ΦΑΣΗ?
Ο αγιασμος στις 5/1 δινει +4 στο Armor, Ενω στις 1 Μαίου ξέρωγω, μόνο +1?
Το μέγεθος (ποσοτικά) του αγιασμού μετράει?
Οι τηγανίτες τι ρόλο βαράνε?

[tsimpouklano]

Η westboro baptist church (http://www.godhatesfags.com/index.html) είναι χωρίς δεύτερη σκέψη η απάντηση που θα πρέπει να δώσει η δύση στον ακραίο μουσουλμανικό φονταμεταλισμό της ανατολής. Με τη σελίδα τους να ακούει στο όνομα god hates fags, η εν λόγω εκκλησία απαριθμεί περί τα 40 μέλη (όλοι της οικογενείας του αποθανόντος ηγέτη fred phelps), τα οποία μισούν τους gay, πιστεύουν πως ο obama είναι κτήνος του αντίχριστου (http://www.beastobama.com/) και πως ο θεός στέλνει τον καρκίνο, ήταν να σκάσουν στην κηδεία του robin williams (http://www.huffingtonpost.com/2014/08/15/westboro-baptist-church-robin-williams_n_5682288.html), ενώ το καλοκαίρι που μας πέρασε θα πηγαίναν ταξιδάκι στο εξωτικό ιράκ για να διαδηλώσουν ενάντια στο isis κάπως έτσι (http://www.addictinginfo.org/wp-content/uploads/2014/08/wbc-protest-islam.jpg), ανταποκρινόμενοι στην πρόταση του αυστραλού κωμικού adam hills (http://www.addictinginfo.org/2014/08/22/this-should-go-well-westboro-baptist-church-says-its-going-to-iraq-to-protest-isis/), που τελικά όμως κώλωσε σαν γνωστός φιλοευραϊκός λακές που είναι. Έξτρα καρκίνος εδώ (http://www.signmovies.com/).

[Aleister]

H WBC δεν ευθυνεται για κανενα θανατο μεχρι στιγμης, απλα πανε γυρω γυρω στη πολιτιεα τους και λενε βλακειες. Μη συγκρινεις ανομοια πραγματα.

[Raven Lord]

http://news247.gr/eidiseis/afieromata/paisios-ti-elege-gia-polh-moysoylmaniko-tokso-kai-ekloges-h-italia-tha-exei-neo-moysolini-h-germania-neo-xitler.3245933.html

:')
banner παστίτσιο και πάλι

[tsimpouklano]

Εγώ στεναχωριέμαι για όλα τα δύσμοιρα παιδάκια, που θα αρχίσουν να τους δίνουν το όνομά του.

[OniBocho]

Εγώ στεναχωριέμαι για όλα τα δύσμοιρα παιδάκια, που θα αρχίσουν να τους δίνουν το όνομά του.

Μια χαρά όνομα είναι. Αν είχε αγιάσει πριν δώσουμε το Ορφέας, εύκολα το διαλέγαμε για το παιδάκι μας! :behead:

Τι να λέμε, εδώ θυμήθηκαν οι άλλοι από τη μονή (- ναι, εκεί μονή; εδώ πότσος!) παντοκράτωρος ότι τα οικόπεδα εκεί γύρω από τον τάφο της Αμφίπολης είναι δικά τους και τρίβουν τα χέρια τους...

[Art In Haste]

https://www.youtube.com/watch?v=ILlGamCuqBk

[Aleister]

Το αστείο είναι οτι αυτά που λέει δεν είναι τα κλασσικά χριστιανοταλιμπάνικα (δώστε προσοχή στο mini-μονόλογο 'σκότος-φως' και στο πως δικαιολογεί οτι ανοίγει διάλογο μαζί του) αλλά μπαρούφες new age-χριστιανικής αίρεσης με βαθειές επιρροές από Σαϊεντολογία με έδρα την Γλυφάδα (!) η οποία κάνει θραύση τον τελευταίο καιρό.

[Phantom Duck]

κλασική αίρεση που υποστηρίζει το ορθό δόγμα και κατακεραυνώνει οποιαδήποτε αίρεση, είσαι μεγάλος insider.

[Aleister]

Προφανώς και είμαι μεγάλος insider, δεν θα έγραφα ό,τι έγραψα αν δεν γνώριζα από πρώτο χέρι. Η δύναμη της συγκεκριμένης "αίρεσης" είναι οτι δεν πλασάρεται ως ένα διαφορετικό παρακλάδι του Χριστιανισμού αλλά ως ένα νέο, new age take στην ελληνική ορθοδοξία και "χτίζει" πάνω της. Γενικά, είναι έτσι δομημένη ώστε να μην καταλαβαίνουν οι πιστοί (λολ) οτι ανήκουν σε κάτι άλλο πλέον και συμμετέχουν με χαρά στις επί πληρωμή συγκεντρώσεις κτλ Επίσης οι higher ups δεν θα τους πουν ποτέ "Αυτό δεν έγινε έτσι, αλλά έτσι, αυτό πιστεύουμε εμείς" είναι πιο πολύ ψυχολόγοι φάση που σιγά-σιγά τους χώνουν στο τρυπάκι. (Άσε που νομίζω οτι τα πιστεύουν και οι ίδιοι αυτά που "διδάσκουν")

Όταν δεις μέλη τους σε κανα χρόνο ξερωγω σε καμιά Τατιάνα να λένε διάφορα όμορφα, θυμήσου οτι ο ΑΛΕΙΣΤΕΡ στο χε δώσει σιγουράκι από το '15 και συ τον μούτζωσες γιατί είσαι μικρόμυαλος.

[KoiliaSamprela]

που στην Γλυφάδα, δώσε ινφο, έστω και πι εμ να πάω να στοκάρω

[OniBocho]

Όταν δεις μέλη τους σε κανα χρόνο ξερωγω σε καμιά Τατιάνα να λένε διάφορα όμορφα, θυμήσου οτι ο ΑΛΕΙΣΤΕΡ στο χε δώσει σιγουράκι από το '15 και συ τον μούτζωσες γιατί είσαι μικροτσούτσουνος.

[Phantom Duck]

ωχ έσκασε το μέλος της αίρεσης από κουκουβάουνες για συμπαράσταση.

[Keeper Of The Seventh Son]

Το αστείο είναι οτι αυτά που λέει δεν είναι τα κλασσικά χριστιανοταλιμπάνικα (δώστε προσοχή στο mini-μονόλογο 'σκότος-φως' και στο πως δικαιολογεί οτι ανοίγει διάλογο μαζί του) αλλά μπαρούφες new age-χριστιανικής αίρεσης με βαθειές επιρροές από Σαϊεντολογία με έδρα την Γλυφάδα (!) η οποία κάνει θραύση τον τελευταίο καιρό.

dwse k alla info.
diskoleuomai na xwnepsw pantws oti autoi oi tipoi mporoun na vroun to target group tous sto simerino oikonomiko xali tis elladas kai apo ti stigmi pou den vlepw ti soi keno mporei na afinei i organwmeni orthodoksi ekklisia pou tha rthoun autoi na kalipsoun k tha zitisoun k lefta gi auto

[attila]

γιατι τοση εκπληξη με την ηλιθιοτητα του κοσμου?η οργανωμενη ορθοδοξη εκκλησια δεν ειναι τρεντι μετα τον χουντοδουλο.
και ποσο οικονομικο χαλι να υπαρχει στη γλυφαδα(και την καθε γλυφαδα)?δεν πηγαν στο περαμα να τα κανουν.πηγαν εκει που εχει μαρουλι.

[KoiliaSamprela]

γιατι τοση εκπληξη με την ηλιθιοτητα του κοσμου?η οργανωμενη ορθοδοξη εκκλησια δεν ειναι τρεντι μετα τον χουντοδουλο.
και ποσο οικονομικο χαλι να υπαρχει στη γλυφαδα(και την καθε γλυφαδα)?δεν πηγαν στο περαμα να τα κανουν.πηγαν εκει που εχει μαρουλι.

δεν φαντάζεσαι :)
ήταν τα πρώτα "θύματα" της κρίσης, και για να μην το γαμήσουμε δεν λέω για πείνα και τέτοια , αλλά το πρώτο καυλί ήρθε στις νεοπλουτέ τύπου οικογένειες με τους 2 παχουλούς μισθούς που έγιναν ένας με το ζόρι.
Και όταν λέμε καυλί πάλι δεν θέλω να κάνω σύγκριση με πραγματικά προβλήματα όπως εξώσεις , να μην έχουν ρεύμα, να φάνε κλπ, αλλά ο άλλος από τα 2,5κ που έμπαιναν στο σπίτι του βρέθηκε με 800 , με δάνεια και 2 παιδιά.

[asimoulis]

Πέρα από τα κλασσικά, θρησκείες και άλλα τέτοια παράλογα, η "ορθο"δοξία είναι το λιγότερο ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα. Τίγκα στην ειδωλολατρία. Fake ass christians.

[rat_poison]

έτσι πως τα λες είναι σα να πιστεύεις ότι 1.) υπάρχει χριστιανικό δόγμα που δεν είναι ειδωλολατρεία 2.) υπάρχει αξιολογική κλίμακα ανάμεσα στο πόσο μπούρδα είναι μία θρησκεία και η ειδωλατρεία είναι περισσότερο μπούρδα από το κάτι άλλο που είναι ο τρου χριστιανισμός που εννοείς

[FIXXXER]

Προς υπερασπιση του, εγραψε η.... "ορθο"δοξια



http://www.reactiongifs.com/r/2013/08/air-quotes.gif

[KoiliaSamprela]

ο ορθόδοξος χριστιανισμός γαμάει κάθε καθολική κωλοτρυπίδα .-

[asimoulis]

Ντάξει το χόντρυνα, ζητώ συγνώμη από τυχόν φίλους ορθόδοξους, αλλά οριακή η φάση τους σίγουρα. Καθολικοί μια από τα ίδια, προτεστάντες αρκετά καλύτερα.

[Aleister]

Ίσως να φταίει οτι στο δημοτικό για μια περίοδο είχα εθνικόφρωνα δάσκαλο που μας έβαζε να παίζουμε εικονοκλάστες και εικονομάχους με αποκριάτικα μεσαιωνικά κράνη αντί για κλέφτες και αστυνόμους, αλλά βρίσκω την ελληνική ορθοδοξία απείρως πιο badass από τους φλώρους τους καθολικούς και τους προτεστάντες που είναι borderline άθεοι. Αν είναι να είσαι θρήσκος πορωμένος και τ' αρχίδια μέσα κάν'το σωστά τουλάχιστο! EDIT: Παίρνουν bonus points για το οτι κατάφεραν να sneakαρουν μέσα στους άγιους διάφορες αρχαιοελληνικές θεότητες. Η Αγία Βαρβάρα που είναι και επίκαιρη έχει αναλάβει τον ρόλο της θεάς της Αθηνάς πχ

[Phantom Duck]

αλλά βρίσκω την ελληνική ορθοδοξία απείρως πιο badass από τους φλώρους τους καθολικούς και τους προτεστάντες που είναι borderline άθεοι. Αν είναι να είσαι θρήσκος πορωμένος και τ' αρχίδια μέσα κάν'το σωστά τουλάχιστο!

ας θυμηθούμε την ιερά εξέταση του ιουστινιανού και το κάψιμο των μαγισσών από το θεοδόσιο!

[Avraam Mizan]

Στον θεοδόσιο και ιστουνιανό δεν είχε γίνει ακόμα το σχίσμα, οπότε τους διωγμούς τους τους φορτώνουμε και στους καθολικούς και στους ορθόδοξους.
Τώρα για τους ορθόδοξους, μπορείς να βάλεις διωμούς των Καθαρών, Γνωστικών, Βογομίλων. Και καίγαν και λιθοβολούσαν και όλα τα καλά.
Αλλά το δόγμα είναι πιο ορθόδοξο απο το καθολικό, πιο κοντά στους πρώτους χριστιανούς (Νίκαιας). δεν ξέρω αν είναι καλό αυτό.

[KoiliaSamprela]

Στον θεοδόσιο και ιστουνιανό δεν είχε γίνει ακόμα το σχίσμα, οπότε τους διωγμούς τους τους φορτώνουμε και στους καθολικούς και στους ορθόδοξους.
Τώρα για τους ορθόδοξους, μπορείς να βάλεις διωμούς των Καθαρών, Γνωστικών, Βογομίλων. Και καίγαν και λιθοβολούσαν και όλα τα καλά.
Αλλά το δόγμα είναι πιο ορθόδοξο απο το καθολικό, πιο κοντά στους πρώτους χριστιανούς (Νίκαιας). δεν ξέρω αν είναι καλό αυτό.

οι δικοί μας ορθόδοξοι όμως άλλαξαν το ημερολόγιό τους , που τους κάνει ρεφορμιστές ... με του ρώσσους ορθόδοξους είμαστε

[Leech]

οι δικοί μας ορθόδοξοι είναι ξεπουλημένα τσουτσέκια HAZUNTED.
Η φάση είναι παλαιοημερολογίτες για αληθινό αντεργκράουντ ΑΤΣΑΛΙ, εκτός άμα είσαι πρωτοντεμάκιας και παίζεις ομπσκιουρίλα (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%87%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%B7%CE%B4%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B5%CF%82_%CE%95%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B5%CF%82)

[atom_smasher]

Ντάξει το χόντρυνα, ζητώ συγνώμη από τυχόν φίλους ορθόδοξους, αλλά οριακή η φάση τους σίγουρα. Καθολικοί μια από τα ίδια, προτεστάντες αρκετά καλύτερα.

ξερνάω απ τα μάτια με προτεστάντες. Οι άλλοι είναι απλά ηλίθιοι.

[asimoulis]

Είδες να προσκυνάνε λείψανα, εικόνες και παναγίες; Εγώ όχι.

Μπαμ, ένα βήμα πιο κοντά στο χριστουλάκη. Μπορεί και δύο.

[rat_poison]

το ότι προσκυνάνε το χριστουλάκη πώς τους κάνει διαφορετικούς από αυτούς που προσκυνάνε το Θωρ;

[atom_smasher]

Είδες να προσκυνάνε λείψανα, εικόνες και παναγίες; Εγώ όχι.

Μπαμ, ένα βήμα πιο κοντά στο χριστουλάκη. Μπορεί και δύο.

μπα, μόνο το χρήμα προσκυνάνε...μπαμ, ένα βήμα πιο κοντά στην θεοποίηση του.

[asimoulis]

Ρατ πόιζον συγκρίνουμε χριστιανούς μεταξύ τους, με τα δικά τους μέτρα.

Άτομ πολύ αφοριστικό,

οι προσκυνητές αυτοί είναι παντού.

[atom_smasher]

αφοριστικό όχι. απλοϊκό ναι ίσως και να είναι, αλλά δηλώνω προκατειλημένος και πως το συμπέρασμά μου προκύπτει από την επιτόπια έρευνα μου τα τελευταια 6 χρόνια σε μια γνήσια προτεσταντική χώρα.

[geologiko_karoto]

https://www.youtube.com/watch?v=EXkwCg7uS_I

[attila]

Η φάση είναι παλαιοημερολογίτες για αληθινό αντεργκράουντ ΑΤΣΑΛΙ, εκτός άμα είσαι πρωτοντεμάκιας και παίζεις
οταν ημανε στα στρατα ειχαμε ενα συνταγματαρχη που ητανε παλαιοημερολογιτης.
οταν λοιπον πηγαν καποιοι να του ευχηθουν για τα χριστουγεννα τους εκραξε λεγοντας:"εγω γιορταζω με τον χριστο, εσεις γιορταζετε με τον πάπα"

[Sotos_The_Tequiler]

http://i.imgur.com/SVYToa9.jpg

[atom_smasher]

Με πέτυχαν πιο νωρίς 2 νόστιμες πιτσιρίκες στον δρόμο για να μου δείξουν τον δρόμο του κυρίου κατά τους μάρτυρες του Ιεχωβά. Αφού με τα πολλά συνεννοηθήκαμε περί τίνος πρόκειται, τις άφησα κάγκελο λέγοντας χαμογελαστά "Α, σορρυ κορίτσια. εγώ είμαι με την άλλη πλευρά!" και έκανα και το γνωστό μεταλ αλα Ντιο σύμβολο. Το βλέμμα τους ήταν όλα τα λεφτά.

[Κυρία Μαριάννα]

μια φορά έτσι με είχαν σταματήσει κάτι κυρίες και τους λέω μεσ' στην ευγένεια:ευχαριστώ αλλά είμαι άθεη και πήγε η μία να μου μείνει.
νομίζω την έχω ξαναπεί την ιστορία;!

[ypersyntelikos]

Οι μορμόνοι είναι πιο ψύχραιμοι. Τους λες "είμαι άθεος", σου απαντάνε "ναι, αλλά δεν έχεις κάνει προσευχή, γι'αυτό τα λες αυτά. Πάρε κουπόνι προσφοράς για δωρεάν προσευχή στην εκκλησία μας (Αμαλίας κάτι). Κάνε προσευχή μαζί μας και θα μας θυμηθείς". Και σου κλείνουν το μάτι σε φάση
http://www.kappit.com/img/uploads/20150109_172427_.jpg

[Κυρία Μαριάννα]

και απαντάς, καθώς ψάχνεις στο μπ3: "τι λες ρε άσχετε" και βάζεις ζαγοραίο "προσευχή" να παίζει.

[atom_smasher]

ή απλά του λες γαμώ την παναγία σου και στρώνει η φάση.

[Headphones]

Επειδη στη γκατζολια ειμαστε σινεφιλ και προσκυναμε, στην κυριολεξια, αλ πατσινο (παλιο περιστατικο).

http://s11.postimg.org/e73rbn3f7/Untitled_3.jpg

https://www.facebook.com/groups/soufliotes/permalink/776278949165622/

[Kingdom Gone]

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/nov/30/we-can-save-atheism-from-the-new-atheists

[Raven Lord]

:touched:
http://news247.gr/eidiseis/koinonia/ta-antipoina-ths-ekklhsias-gia-to-sumfwno-symviwshs.4021652.html?utm_source=Sport24&utm_medium=news247_home_sidebar&utm_campaign=24MediaWidget

[OniBocho]

ω και τι θα κάνουμε τώρα...

[Parasight]

Απλά θα βαφτίσεις και το δεύτερο.

[OniBocho]

:moutza:

[Parasight]

Αυτό σημαίνει ότι δε θα έχουμε φωτορεπορτάζ όταν έρθει η ώρα η καλή;

[OniBocho]

:moutza: :moutza:


κι επειδή είσαι τόσο offtopic

:moutza:

[FIXXXER]

ω και τι θα κάνουμε τώρα...


παντοφλιτσα και συγγνωμη

[paddy honey]

https://www.youtube.com/watch?v=GrC_yuzO-Ss

[OniBocho]

ω και τι θα κάνουμε τώρα...


παντοφλιτσα και συγγνωμη

:moutza:

+ πουτσα και ξύλο, που έχεις μία προτίμηση

[Doomsayer]

Διαφορετικοί πολιτισμοί της ανθρώπινης ύπαρξης σε μακρινές τοποθεσίες μίλησαν για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικές χρονικές περιόδους που μερικοί τα λένε θρύλους!Οι αρχαίοι Έλληνες μίλησαν για έναν κήπο των Εσπερίδων όπου οι άνθρωποι ζούσαν για πάντα ευτυχισμένοι!Οι Σκανδιναβοί για την Βαλχάλα όπου οι άνθρωποι επίσης ζουν για πάντα μαζί με τους θεούς!Ο Σιντοϊσμός κάνει αναφορές ότι οι άνθρωποι ζούσαν στην φύση και στα βουνά μαζί με τα πνεύματα αιώνια!Οι Αζτέκοι μίλησαν για έναν παγκόσμιο Κατακλυσμό που έγινε κάποτε και σώθηκαν μερικά άτομα σε ένα πλοίο!Το ίδιο και οι Κινέζοι,οι Έλληνες με τον Κατακλυσμό του Δευκαλίωνα και πολλοί άλλοι λαοί!Επίσης σχεδόν όλες οι φυλές της γης από τα αρχαία χρόνια αναφέρουν ένα Υπέρτατο Δημιουργό και μια παγκόσμια Αρχή παρόλο που ήταν αγράμματοι και σε απομονωμένες περιοχές του πλανήτη!Επιπρόσθετα υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις ευρημάτων και κειμένων για την παρέμβαση του Δημιουργού στην γη με σκοπό την ολοκληρωτική αλλαγή του κόσμου!Οι Ινδοί το αναφέρουν ως Κάλι Γιούγκα,οι Χριστιανοί ως Τελευταίες Ημέρες και οι Κέλτες ως Ράγκναρογκ!Τέλος για να μην τα πολυλογώ οι περισσότερες θρησκείες και πολιτισμοί κάνουν μνεία για των ερχομό άλλων πλασμάτων στη γη!Οι Εβραίοι τους αναφέρουν ως Νεφιλείμ,οι Έλληνες ως Ημίθεους και πολλοί άλλοι ως Γίγαντες!
Με όλα αυτά που ανέφερα θέλω να τονίσω ότι η σύμπτωση που επαναλαμβάνεται πάυει να είναι σύμπτωση!Όλες οι παραπάνω περιπτώσεις συγκλίνουν στην αφήγηση της Αγίας Γραφής και στην αρχαιολογία ότι όλα έγιναν σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου,με συγκεκριμένα άτομα,σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο,με συγκεκριμένο αποτέλεσμα,για συγκεκριμένο σκοπό!Τα στοιχεία είναι πάρα πολλά για να τα αμφισβητεί κανείς ή έστω να μην σκεφτεί τα πράγματα δεύτερη φορά!

[Art In Haste]

OK (https://www.youtube.com/watch?v=IerLypKr0Io)

[Doomsayer]

Ήταν ο Ιησούς μυθικό πρόσωπο;

Είναι άραγε η ιστορία του ιδρυτή του Χριστιανισμού προϊόν του ανθρώπινου πόνου,της φαντασίας και της ελπίδας,μύθος ανάλογος του Κρίσνα,του Όσιρη,του Άττεως,του Άδωνη,του Διονύσου και του Μίθρα; ρωτάει ο ιστορικός Γουίλ Ντουράν.Ο ίδιος απαντάει ότι,τον πρώτο αιώνα,"φαίνεται ότι και οι αγριότεροι αντίπαλοι του γεννωμένου Χριστιανισμού,Εθνικοί και Εβραίοι,ουδέποτε σκέφτηκαν να αρνηθούν την ύπαρξη του Χριστού.-Παγκόσμια Ιστορία του Πολιτισμού,Μέρος Γ' -Η Νεότητα του Χριστιανισμού.

Ο Ρωμαίος ιστορικός Σουητώνιος (περίπου 69-140 Κ.Χ), στο βιβλίο του Περί του Βίου των Καισάρων, είπε αναφερόμενος στον αυτοκράτορα Κλαύδιο:"Επειδή οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συνεχώς αναταραχές με την υποκίνηση του Κρέστους [Χριστού},αυτός τους εκδίωξε από την πόλη."Αυτό συνέβη περίπου το 52 Κ.Χ.Παρατηρήστε οτι ο Σουητώνιος δεν εξέφρασε κάποια αμφιβολία για την ύπαρξη του Χριστού.Με βάση αυτή την πραγματικότητα και παρά το διωγμό που απειλούσε τη ζωή τους,οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν πολύ δραστήριοι στη διακύρηξη της πίστης τους.Είναι απίθανο ότι θα διακινδύνευαν τη ζωή τους έχοντας ως βάση ένα μύθο.Ο ιστορικός Ντουράν βγάζει το συμπέρασμα:"Το γεγονός ότι λίγοι απλοί άνθρωποι θα έπλαθαν εντός μιας γενιάς μία τόσο ισχυρή και ελκυστική προσωπικότητα,μία τόσο υψηλή ηθική και ένα τόσο εμπνευσμένο όραμα περί αδελφότητας των ανθρώπων,θα ήταν θαύμα πολύ πιο απίστευτο από οποιοδήποτε άλλο αναφερόμενο στα Ευαγγέλια.

[Doomsayer]

Και στην τελική γιατί μετράμε ρε αδερφέ την ημερομηνία ως 2016 Μ.Χ Μετά Χριστόν (όχι όλοι οι λαοί φυσικά) αφού ήταν ο θρύλος ενώς ανθρωπάκου με γενειάδα που έλεγε ρήσεις που κάτι Ρωμαίοι στρατιώτες ντεμέκ τον καρφωσαν σε ένα δοκάρι πριν 2000 χρόνια και κάτι;Να μετράγαμε ξέρω γω αντιστροφα το χρόνο από το χτίσιμο του Κολοσσαίου και έπειτα ή στο τσακιρ κέφι του Λευκού Οίκου στο Washington D.C yo.

[Doomsayer]

Τρελό τριπάκι τρως επίσης με το γεγονός ότι αυτός ο τύπος που τον λέγανε Ναζωραίο Ιησού πέταγε ρίμες του μήκους κύματος :"Αγαπάτε τους εχθρούς σας και να προσεύχεστε για εκείνους που σας κυνηγούν."Αλέξανδρος:Γιαταγάνι.Ρωμαίοι:Γκλάντιους.Ασσύριοι:Βασανιστήρια.Χίτλερ:Ζούμπιγμα ανθρώπων.Ιησούς από την άλλη κόντρα στο ρεύμα.Και το θέμα είναι όλα τα έλεγε σε μια εποχή που οι άνθρωποι δεν είχαν σεβασμό για την ζωή των άλλων (όχι ότι σήμερα έχουν αλλά λέμε) και φαινομενικά όσοι ακολουθούσαν τα συγκεκριμένα λόγια μπαίναμε μέσα, μεταφορικά και κυριολεκτικά.Άρα αλλού αποσκοπούσαν τα λόγια αυτού του κατά τον θρύλο πάντα Γιο του Θεού.

Τριπάκι # 2 τοοοοοσες μα τοοοοοσες μπάντες στη μουσική βιομηχανία στο κράξιμο του Γιεσους που όπως ειπώθηκε είναι παραμύθι για παιδιά.Γιατί όχι αντίστοιχο μένος για τον Στάλιν ή τον Μάο που φάγανε τοσο κόσμο αθώο.

[Doomsayer]

Τόσοι μα τόσοι άθεοι κατά τα λεγόμενα τους από την άλλη μια χαρά επωφελούνται από τις κατά τ'άλλα Χριστιανικες γιορτές.Μαζί με τον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα.Και τα αρνιά τους σουβλιζουν,τις λαμπάδες ανάβουν και τα χρόνια πολλά λένε και πανε με το εκάστοτε ρεύμα της χώρας τους π.χ Ορθόδοξο πιστεύω αλλά αρνούνται τον Θεό και κράζουν τον Χριστό ως ανυπαρκτους.Λοιπόν μάγκες ακούστε να δείτε :Decide just what you believe που λένε και οι Μεταλάικα.Τα καλά του Γιάννη θέλουμε αλλά τον Γιάννη δεν τον θέλουμε.Δεν μπορείς από την μία να κατακεραυνωνεις πιστεύω ολόκληρα αλλά να εποφθαλμιας και να χαίρεσαι με όσους τα γουσταρουν.Ή όλα ή τίποτα.Πιασατε πιστεύω το σημείο γιατί έχω κι ένα θέμα με τη σύνταξη.

[Θάνος Τζήμερος]

Γιατί όχι αντίστοιχο μένος για τον Στάλιν ή τον Μάο που φάγανε τοσο κόσμο αθώο.

Καλά τα λες. Τα υπόλοιπα δεν τα διάβασα.

[rat_poison]

πανω απ' όλα μ' αρέσει το ο Φιλόσοφος δίπλα σε κάθε ποστ Doomsayer

αγόρι μου αν δεν είσαι περσόνα κάποιου να γίνεις, χαραμίζεσαι αν τα λες στα σοβαρά.

[Doomsayer]

Εξίσου γκρίνια υπήρχε για τους κομπάρσους ή δεύτερους ρόλους της Βίβλου από τους φουτουριστές αυτοδίκαιους κλανιάρηδες ως άτομα που ντεμέκ δεν υπήρξαν ποτέ άσχετα αν γίνανε ανασκαφές και βρέθηκαν ευρήματα σε νομίσματα επιγραφές etc.Μερικά ονόματα θα πω και τα γκουγκλάρετε για να δείτε τα ευρήματα.Σαργών,Δαρείος,Κύρος,Ξέρξης,Μέγας Αλέξανδρος,Σενναχειρείμ,Σαναβαλλάτ,Φαραώ,Πόντιος Πιλάτος,Τιβέριος.Το ίδιο σκηνικό κάνανε ορισμένοι ότι δεν υπήρχαν κάποιες τοποθεσίες και υπήρχαν ωσαν την Μέση Γη δηλαδή Κλάιν.Νινευή,Σόδομα,Βαβυλώνα,Εδέμ,Χαναάν.Ουφ κουράστηκα να γράφω.

[Doomsayer]

Γεια σας και πάλι φίλοι!

Σουμέριοι,Ακκάδες,Χαλδαίοι,Ινδοί,Σανσκριτικοί λαοί,Χαναναίοι,Αιγύπτιοι,Κέλτες Βαβυλώνιοι,Έλληνες,Ρωμαίοι,Μεσοποτάμιοι,Κινέζοι,Άραβες,Ίνκας,Αζτέκοι,Ινδιάνοι και πολλοί πολλοί άλλοι λαοί επί αιώνες ΟΛΟΙ ψάχνανε την φάση με την απόδοση λατρείας σε Δημιουργό,αναφορές σε Μεγάλο Κατακλυσμό,αναζήτηση αιώνιας ζωής,τι συμβαίνει μεταθάνατον,επαφή με πνεύματα,αγγέλους- δαίμονες,Εσχατολογικά γεγονότα και πολλά κοινά πραγματάκια αλλά φυσικά ήταν ψέμματα όλα αυτά και όλοι αυτοί οι λαοί ήταν τρελοί!Άσχετα αν τους χωρίζαν μερικές εκατονταετιές και μερικές χιλιάδες χιλιόμετρα μεταξύ τους!Μετά ήρθε στην Παλαιστίνη ένας άνθρωπος ο οποίος φυσικά ποτέ δεν υπήρξε τον οποίο λέγανε Ιησού ο οποίος επιβεβαίωσε όσα ανέφεραν οι υπόλοιποι λαοί τα οποία ούτε αυτά ισχύουν!Και μέσα στην ανυπαρξία του και στα ψέμματα που κανείς άλλος δεν είχε πει ποτέ ως τότε άλλαξε το ρου της ιστορίας!

[BLiTzER]

Συζήτηση με χριστιανό :touched:

[Doomsayer]

Είσαι τραγικά ανόητος και αφελής αν νομίζεις ότι τα στοιχεία που παραθέτω και τα πράγματα για τα οποία μίλάω τα πιστεύουν μόνο Χριστιανοί και θεούσηδες."Ψαγμένοι" μεταλλάδες τύπου Therion,Christopher Johnson,Dragon Rouge,Thelema κτλ και μη τα γνωρίζουν και τα ασπάζονται αν όχι όλα ορισμένα με διαφορετικές πάντα εκδοχές και εκφάνσεις.

[BLiTzER]

Στ'αρχίδια μας.

"Στοιχεία". Λαλ.

[asimoulis]

Doomsayer ξύπνα, δεν υπάρχει θεός παρά μόνο Ο θεός και προφήτης του είναι ο μωάμεθ.

vbSmSZhzxQ4

[babality]

o μελ γκιμπσον γυριζει καινουρια χριστοταινια. με την παλια τασπασα σοβαρη μπρουταλια

[tsonos]

8)http://i65.tinypic.com/335gzft.jpg

[Doomsayer]

Συνεχίζουμε

Ο αθεϊσμος όλα τα χρόνια της ανθρώπινης ύπαρξης δεν υπήρχε σαν έννοια σε κανέναν πολιτισμο ή τουλάχιστον έτσι δείχνει η αρχαιολογία όπως είπαμε.Τον 18ο αιώνα κάποιοι προοδευτικοί νεοφιλελεύθεροι κύριοι στην προσπάθεια τους να αποτάξουν την ρετσινιά και το brainwashing της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας από τον απλό λαό που λειτουργούσε ως θεσμός στην πρώην Παγανιστική και νυν "Χριστιανική" Ευρώπη που η Ιερά Εξέταση έκαιγε ζωντανούς ανθρώπους ως αιρετικούς, εφήρμοσαν την τακτική της φυσικής επιλογής και της εξέλιξης.(Ο μέσος πιθηκοκέφαλος μπερδεύεται όταν βλέπει τον άλλο βοθροκέφαλο κληρικό να μην έχει καμία σχέση με την πατρική φιγούρα του σωστού Χριστιανού οπότε σου λέει κάτι πάει στραβά.)Ο Δαρβίνος το έκανε γνωστό αυτό και τάραξε το θρησκευτικό status quo της τότε κοινωνίας με το περίφημο Origin of Species οπότε απέρριψε την έννοια Θεός-Δημιουργος ως κάτι πλασματικό και δεν ήταν ο μόνος.Αυτό φαίνεται ότι άρεσε πάρα πολύ στο ευρύ κοινό ως κάτι πρωτοποριακό,αφυπνιστικό και έδινε στον άνθρωπο ουσιαστικά την ελευθερία και το δικαίωμα να είναι ανεξάρτητος από μία Ανώτερη Δύναμη η οποία υπό άλλες προϋποθέσεις θα του υπαγόρευε κατά κάποιον τρόπο τη ζωή και τις επιλογές του.Εδώ που τα λέμε τώρα ο άνθρωπος σαν πλάσμα πάντα ψάχνει την εύκολη λύση, το συντομότερο δρόμο που είναι συχνά ταξιδευμένος παρά το κακοτρόχαλο μονοπάτι που προξενεί δυσκολίες και σε βάζει να σκεφτείς ή να ξεβολευτείς.Κάπως έτσι επικράτησε η άποψη περί αθεϊσμού σε Ευρώπη και Αμερική και όσο πάει εξαπλώνεται.Αυτό που δεν μπορούν να απαντήσουν οι άνθρωποι οι οποίοι δηλώνουν άθεοι είναι το εξής:Εφόσον ο άνθρωπος που είναι απομακρυσμένος από τον Θεό και δεν τον δέχεται,γίνεται ο ίδιος θεός και αφέντης του εαυτού του και υποτίθεται θα έπρεπε με τις κατά τα λεγόμενα καλύτερες επιλογές μας να πηγαίνουμε μπροστά και να γινόμαστε καλύτερα και πιο εξελιγμένα όντα,γιατί τότε αυτός ο κόσμος είναι βούρκος και βυθίζεται ολοένα στην παρακμή και το χάος;Just sayin'.Γιατί στο αρχείο των απολιθωμάτων που έχουμε διαθέσιμα δεν έχουν βρεθεί συνδετικοί κρίκοι δηλαδή το μεταβατικό στάδιο ενώς είδους σε κάποιο άλλο ενώ η Γένεση λέει "δημιουργία κατά το είδος τους";(μην το μπερδεύετε με τον γνωστό κύκλο μεταμόρφωσης αυγό-κάμπια-κουκουλάκι-πεταλούδα)Και εν τέλει γιατί δεν συνεχίζεται η εξέλιξη των ειδών τα τελευταία εκατοντάδες χρόνια ιστορίας;Doesn't make sense.

Πάντως κρίνοντας από τις συμπεριφορές κάποιων ανθρώπων και τις φάτσες τους μαζί με την τριχοφυία αρχίζω να πιστεύω ότι μείνανε στο στάδιο του Silverback Gorilla or worse.Gee...

[BLiTzER]

Τελικά τα καγκουρό πώς έφτασαν από την κιβωτό στην Αυστραλία;

[rat_poison]

εμένα η απορία μου είναι ποιες είναι οι γνώσεις σου στη βιολογία

γιατί εμένα μου φαίνεται ότι δεν έχεις περάσει ούτε απ' έξω από λάιβ στο βιολογικό.

[Doomsayer]

Τελικά τα καγκουρό πώς έφτασαν από την κιβωτό στην Αυστραλία;

Agean φίλος.Έκκλησαν εισιτήρια από νωρίς.

Σε άλλα νέα αν μια τόση δα εκρηξούλα ηφαιστείου μπορεί λέω μπορεί να δημιουργεί νησάκια μήπως η γη τότε όπως έχει βγει βρώμα από τους επιστήμονες είχε διαφορετικό σχήμα και μορφολογία;Εδώ ντεμέκ λένε θα βυθιστούνε πόλεις με τους πάγους που λιώνουν σε λίγο αφού.Δεν ξέρω να σου απαντήσω σε αυτό.

[Drain Bamage]

Που μας κρυβόσουν εσύ τόσο καιρό;

[BLiTzER]

Έκκλησαν εισιτήρια

Πιο επιτυχημένη λοβοτομή στην 6 χιλιάδων ετών ιστορία του πλανήτη.

[babality]

Έκκλησαν εισιτήρια

Πιο επιτυχημένη λοβοτομή στην 6 χιλιάδων ετών ιστορία του πλανήτη.

Διαβασα Έκκλησον

[zumorito]

Εδώ που τα λέμε τώρα ο άνθρωπος σαν πλάσμα πάντα ψάχνει την εύκολη λύση, το συντομότερο δρόμο που είναι συχνά ταξιδευμένος παρά το κακοτρόχαλο μονοπάτι που προξενεί δυσκολίες και σε βάζει να σκεφτείς ή να ξεβολευτείς.Κάπως έτσι επικράτησε η άποψη περί αθεϊσμού σε Ευρώπη και Αμερική και όσο πάει εξαπλώνεται.Αυτό που δεν μπορούν να απαντήσουν οι άνθρωποι οι οποίοι δηλώνουν άθεοι είναι το εξής:Εφόσον ο άνθρωπος που είναι απομακρυσμένος από τον Θεό και δεν τον δέχεται,γίνεται ο ίδιος θεός και αφέντης του εαυτού του και υποτίθεται θα έπρεπε με τις κατά τα λεγόμενα καλύτερες επιλογές μας να πηγαίνουμε μπροστά και να γινόμαστε καλύτερα και πιο εξελιγμένα όντα,γιατί τότε αυτός ο κόσμος είναι βούρκος και βυθίζεται ολοένα στην παρακμή και το χάος;

obvious troll is obvious?
Ζούμε σε αθειστικές κοινωνίες καλέ μου άνθρωπε?
Επιπρόσθετα, μάλλον δεν έχεις καταλάβει πως λειτουργεί η φυσική επιλογή.

[Doomsayer]

Έκκλησαν εισιτήρια

Πιο επιτυχημένη λοβοτομή στην 6 χιλιάδων ετών ιστορία του πλανήτη.

Θα το γυρίσω σε σφηνοειδή μετά.

Κατά τα άλλα
Εσύ δεν είσαι ο τύπος που μοιάζει με μια κακιά μέταλ copy paste παροδία του εμινεμ wut wut wut η κάποιος τέλος παντων γιατί μοιαζετε πολλοί μεταξύ σας εδώ ξέρω γω.

[BLiTzER]

Ναι.

Εσύ δεν είσαι ο χριστιανός χεβιμεταλλάς;

[atom_smasher]

Ο ορισμός της βλακείας τα ποστ σου ντουμσειερ.

[Doomsayer]

Δεν βλέπω επιχειρήματα πιτσούνια μου.Καλά μου πιτσουνάκια επιχειρηματάκια δεν βλέπω.

[Doomsayer]

Παρακάτω λοιπόν

Αν δεν υπήρξε Δημιουργός,τότε η ζωή πρέπει να άρχισε αυτόματα και τυχαία.Για να αρχίσει η ζωή,τα σωστά χημικά στοιχεία θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να έχουν συγκεντρωθεί στις σωστές ποσότητες,με τη σωστή θερμοκρασία και πίεση καθώς και με άλλους ρυθμιστικούς παράγοντες,και θα έπρεπε να έχουν διατηρηθεί όλα για το σωστό χρονικό διάστημα.Επιπρόσθετα,για να εμφανιστεί και να διατηρηθεί η ζωή πάνω στη γη,αυτά τα τυχαία γεγονότα θα έπρεπε να έχουν επαναληφθεί χιλιάδες φορές.Αλλά πόσο πιθανό είναι να συμβεί έστω και ένα τέτοιο γεγονός;Οι εξελικτές παραδέχονται ότι η πιθανότητα να μπουν στην θέση τους τα σωστά άτομα και μόρια ώστε να σχηματιστεί έστω και ένα απλό μόριο πρωτεΐνης είναι 1 στις 10 η στην 113η,δηλαδή το 1 ακολουθουμενο από 113 μηδενικά.Αυτός ο αριθμός είναι μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό ατόμων τα οποία υπολογίζεται ότι υπάρχουν στο σύμπαν.Οι μαθηματικοί λένε ότι οποιοδήποτε γεγονός που έχει μικρότερη πιθανότητα από 1 στις 10 η στην 50 δεν συμβαίνει ποτέ.Αλλά για να υπάρξει ζωή χρειάζονται πολύ περισσότερα από ένα απλό μόριο πρωτεΐνης.Για να μπορέσει ένα και μόνο κύτταρο να διατηρήσει τη δραστηριοτητα του χρειάζεται περίπου 2000 διαφορετικές πρωτεΐνες, και η πιθανότητα να σχηματιστούν τυχαία όλες αυτές είναι 1 στις 10 η στην 40000."Αν κάποιος δεν είναι προκατειλημένος εξαιτίας κοινωνικών δοξασιών ή επιστημονικής εκπαίδευσης υπέρ της πεποίθησης ότι η ζωή προήλθε {αυτόματα } πάνω στην Γη αυτός ο απλός υπολογισμός αναιρεί εντελώς αυτή την άποψη" λέει ο αστρονόμος Φρεντ Χόιλ.Από την άλλη μεριά,μελετώντας τον υλικό κόσμο,από τα μικροσκοπικά υποατομικά σωματίδια μέχρι τους αχανείς γαλαξίες,οι επιστήμονες έχουν ανακαλύψει ότι όλα τα γνωστά φυσικά φαινόμενα φαίνεται να υπακούν σε ορισμένους βασικούς νόμους.Με άλλα λόγια,έχουν ανακαλύψει ότι επικρατεί λογική και τάξη στο καθετί που συμβαίνει στο σύμπαν,και έχουν κατορθώσει να εκφράσουν αυτή τη λογική και τάξη με απλούς μαθηματικούς όρους."Λίγοι είναι οι επιστήμονες που δεν εντυπωσιάζωνται από την 'εξωφρενική' απλότητα και αρμονία αυτών των νόμων", γράφει ένας καθηγητής της φυσικής, ο Πολ Ντέιβις,στο περιοδικό New Scientist. Αλλά κάτι παράξενο σχετικά με αυτούς τους νόμους είναι ότι,προκειμένου να υπάρξει το σύμπαν,έτσι όπως το ξέρουμε,αυτοί ενέχουν ορισμένους συντελεστές,οι τιμές των οποίων πρέπει να είναι επακριβώς καθορισμένες.Σε αυτές τις θεμελιώδεις σταθερές συγκαταλέγεται η μονάδα του ηλεκτρικού φορτίου του προτονίου, οι μάζες ορισμένων θεμελιωδών σωματιδίων και η σταθερά της παγκόσμιας έλξης του Νεύτωνα,η οποία συμβολίζεται συνήθως με το γράμμα G.Σχετικά με αυτό,ο καθηγητής Ντέιβις συνεχίζει:"Ακόμα και απειροελάχιστες διαφοροποιήσεις στις τιμές από αυτές τις σταθερές θα άλλαζαν δραστικά την όψη του Σύμπαντος,Για παράδειγμα, ο Φρίμαν Ντάισον έχει επισημάνει ότι,αν η δύναμη μεταξύ των νουκλεονίων (των πρωτονίων και των νετρονίων) ήταν ισχυρότερη κατά ένα μικρό μόλις εκατοστιαίο ποσοστό,το Σύμπαν δεν θα είχε καθόλου υδρογόνο.Δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν άστρα όπως ο Ήλιος,για να μην αναφέρουμε το νερό.Η ζωή όπως την ξέρουμε, θα ήταν αδύνατη.Ο Μπράντον Κάρτερ έχει αποδείξει ότι πολύ μικρές αλλαγές στην σταθερά G θα μετέτρεπαν όλα τα άστρα σε μπλε γίγαντες ή κόκκινους νάνους,με εξίσου ολεθριες συνέπειες για την ζωή."Έτσι ο Ντέιβις καταλήγει:"Στην προκειμένη περίπτωση μπορούμε να αντιληφθούμε ότι το Σύμπαν θα ήταν δυνατόν να έχει μόνο μία μορφή.Αν έτσι έχουν τα πράγματα,αξίζει να σημειώσουμε τη σκέψη ότι η ίδια μας η ύπαρξη ως συνειδητών όντων αποτελεί αναπόφευκτη συνέπεια της λογικής."

[BLiTzER]

Αποκλείεται να έγιναν όλα τυχαία, άρα υπάρχει ο θεός των χριστιανών. Εγώ πείστηκα.

[atom_smasher]

Δεν βλέπω επιχειρήματα πιτσούνια μου.Καλά μου πιτσουνάκια επιχειρηματάκια δεν βλέπω.

θα σου δώσω ένα επιχείρημα για το ότι δεν ανοίγω συζήτηση με ηλίθιους σαν και του λόγου σου.
Μόνο δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και δεν είμαι σίγουρος σχετικά με το σύμπαν.

[FIXXXER]

Doomsayer εκατσα και διαβασα το τελευταιο σου ποστ, γιατι ειχα 3 λεπτα ελευθερου χρονου πριν παω να κανω ντους για να βγω.

Αν δεν εισαι τρολλ, εισαι η επιτομη της ημιμαθειας, της παραπληροφορησης, και της ανθρωπινης ηλιθιοτητας.
Αν εισαι τρολλ, δεν εισαι και πολυ πετυχημενο, γιατι δεν προκαλεις και τιποτα εξωφρενικο με αυτα σου τα ποστς.
Εν πασει περιπτωσει, οποιο και απο τα δυο να ειναι αληθεια, γαμω το χριστο σου και την παναγια σου.

[paddy honey]

http://cdn.wonderfulengineering.com/wp-content/uploads/2014/07/Einstein-Quotes-23.jpg

[Leech]

Καθεστε και του απαντατε και τωρα θα ξαναρχισει να ποσταρει ανεκδοτα παλιομαλακες

Στάλθηκε από το SM-G531F μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

[Doomsayer]

Γεια σας κουσκουλίνια.

Το προνόμιο της ελεύθερης βούλησης και το δικαίωμα έκφρασης του λόγου,είναι πρώτιστες και θεμελιώδεις αρχές σε όλα τα δημοκρατικά πολιτεύματα και τις ελεύθερες αγορές του Δυτικού κόσμου.Στο ενδιάμεσο λοιπόν εγώ θα γράφω τις απόψεις μου ανοιχτά και με παρρησία και όλοι οι υπόλοιποι για μια καταραμένη φορά να το βάλουν καλά μέσα στο μεταιχμιακό τους σύστημα και να μην λένε ασυναρτησίες ωσάν τις γρέες του χωριού.

Συνέχεια

Στην πραγματικότητα οι άθεοι δεν μπορούν να αποδείξουν με τρανταχτά επιχειρήματα ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός όπως και οι πιστοί δεν μπορούν να αποδείξουν ότι υπάρχει (ΑΚΑ απόκοσμοι κεραυνοί και φωνές από τον ουρανό αν και αυτό είναι άλλη ιστορία).

Μερικές απορίες θα ήθελα να απευθύνω εις τους άθεους της ERοπαρέας οι οποίοι το παίζουν μούρες και νομίζουν ότι μετράνε ντεμέκ επειδή ακούνε σλάγιερ αλλά στην πραγματικότητα είναι φιρφιρίδες:

Γιατί εφόσον οι αφηγήσεις περί Βίβλου (Λατινική Βουλγάτα,Μασορειτικό Κείμενο,Ρόλοι της Νεκράς Θάλασσας,Μετάφραση Εβδομήκοντα κτλ) είναι παραμύθια υπάρχει τόσο έχθρα απέναντι του σαν βιβλίο όσο σε κανένα άλλο ποτέ;Γιατί τον 1ο και 2ο αιώνα (μετά υπήρξε η Μεγάλη Αποστασία) χρησιμοποιούσαν σαν δαυλούς δημόσιου φωτισμού κρέατα ανθρώπων που ήσαν ακόλουθοι κάποιου μυθικού Χριστού και τους βασανίζαν οικτρά πετώντας τους σε αρένες με τα θηρία,ή τους διαπόμπευαν καλυμένους με πίσσα;Στην τελική μια χούφτα άνθρωποι ήταν με κελεμπίες και μουσάκια που λέγανε ρήσεις.Υπάρχουν χίλια δυο αλλά συγγράματα όπως η Στήλη της Ροζέτας (όχι η μπάντα) ,πρίσμα του Σενναχειρείμ,Συμπόσιο του Πλάτωνα ή και πιο πρόσφατα σαν τον Άρχοντα τον Δαχτυλιδιών,το Χρονικό της Νάρνια έστω το Πάνθεο του Lovecraft ρε παιδί μου που nobody gives a rat's patootie αν τα διαβάζεις ή τα αρπάζεσαι.Γιατί τόσες ταινίες,έργα,ποίηση,τέχνη,τραγούδια,συγκροτήματα είναι βασισμένα εν μέρει ή εξολοκλήρου βασισμένα στα ψέμματα της Γραφής;Και στην τελική γιατί τόσοι άθεοι ασχολούνται με τους Χριστιανούς ενώ ξέρω γω δεν έπρεπε να έχουν καν επαφή και να τους κάνουν στην άκρη και να κοιτάνε την δουλειά τους;So many questions,so little answers.

[BLiTzER]

Γιατί εφόσον οι αφηγήσεις περί Βίβλου (Λατινική Βουλγάτα,Μασορειτικό Κείμενο,Ρόλοι της Νεκράς Θάλασσας,Μετάφραση Εβδομήκοντα κτλ) είναι παραμύθια υπάρχει τόσο έχθρα απέναντι του σαν βιβλίο όσο σε κανένα άλλο ποτέ;Γιατί τον 1ο και 2ο αιώνα (μετά υπήρξε η Μεγάλη Αποστασία) χρησιμοποιούσαν σαν δαυλούς δημόσιου φωτισμού κρέατα ανθρώπων που ήσαν ακόλουθοι κάποιου μυθικού Χριστού και τους βασανίζαν οικτρά πετώντας τους σε αρένες με τα θηρία,ή τους διαπόμπευαν καλυμένους με πίσσα;Στην τελική μια χούφτα άνθρωποι ήταν με κελεμπίες και μουσάκια που λέγανε ρήσεις.Υπάρχουν χίλια δυο αλλά συγγράματα όπως η Στήλη της Ροζέτας (όχι η μπάντα) ,πρίσμα του Σενναχειρείμ,Συμπόσιο του Πλάτωνα ή και πιο πρόσφατα σαν τον Άρχοντα τον Δαχτυλιδιών,το Χρονικό της Νάρνια έστω το Πάνθεο του Lovecraft ρε παιδί μου που nobody gives a rat's patootie αν τα διαβάζεις ή τα αρπάζεσαι.Γιατί τόσες ταινίες,έργα,ποίηση,τέχνη,τραγούδια,συγκροτήματα είναι βασισμένα εν μέρει ή εξολοκλήρου βασισμένα στα ψέμματα της Γραφής;Και στην τελική γιατί τόσοι άθεοι ασχολούνται με τους Χριστιανούς ενώ ξέρω γω δεν έπρεπε να έχουν καν επαφή και να τους κάνουν στην άκρη και να κοιτάνε την δουλειά τους;So many questions,so little answers.

Αν πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τις προφανέστατες απαντήσεις, είσαι πιο χαζός απ'ό,τι προϋποθέτει το να είσαι χριστιανός.

Όλον αυτόν τον χρόνο που σπαταλάς ποστάροντας μαλακίες στο ER, θα μπορούσες να τον ξοδέψεις μελετώντας αγγλικά πρώτου έτους.

[Doomsayer]

Γιατί εφόσον οι αφηγήσεις περί Βίβλου (Λατινική Βουλγάτα,Μασορειτικό Κείμενο,Ρόλοι της Νεκράς Θάλασσας,Μετάφραση Εβδομήκοντα κτλ) είναι παραμύθια υπάρχει τόσο έχθρα απέναντι του σαν βιβλίο όσο σε κανένα άλλο ποτέ;Γιατί τον 1ο και 2ο αιώνα (μετά υπήρξε η Μεγάλη Αποστασία) χρησιμοποιούσαν σαν δαυλούς δημόσιου φωτισμού κρέατα ανθρώπων που ήσαν ακόλουθοι κάποιου μυθικού Χριστού και τους βασανίζαν οικτρά πετώντας τους σε αρένες με τα θηρία,ή τους διαπόμπευαν καλυμένους με πίσσα;Στην τελική μια χούφτα άνθρωποι ήταν με κελεμπίες και μουσάκια που λέγανε ρήσεις.Υπάρχουν χίλια δυο αλλά συγγράματα όπως η Στήλη της Ροζέτας (όχι η μπάντα) ,πρίσμα του Σενναχειρείμ,Συμπόσιο του Πλάτωνα ή και πιο πρόσφατα σαν τον Άρχοντα τον Δαχτυλιδιών,το Χρονικό της Νάρνια έστω το Πάνθεο του Lovecraft ρε παιδί μου που nobody gives a rat's patootie αν τα διαβάζεις ή τα αρπάζεσαι.Γιατί τόσες ταινίες,έργα,ποίηση,τέχνη,τραγούδια,συγκροτήματα είναι βασισμένα εν μέρει ή εξολοκλήρου βασισμένα στα ψέμματα της Γραφής;Και στην τελική γιατί τόσοι άθεοι ασχολούνται με τους Χριστιανούς ενώ ξέρω γω δεν έπρεπε να έχουν καν επαφή και να τους κάνουν στην άκρη και να κοιτάνε την δουλειά τους;So many questions,so little answers.

Αν πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τις προφανέστατες απαντήσεις, είσαι πιο χαζός απ'ό,τι προϋποθέτει το να είσαι χριστιανός.

Όλον αυτόν τον χρόνο που σπαταλάς ποστάροντας μαλακίες στο ER, θα μπορούσες να τον ξοδέψεις μελετώντας αγγλικά πρώτου έτους.

Εσύ ποιο κολλέγιο τελείωσες;Την Βοϊδοσχολή Καρδίτσας;

Γιατί από ότι φαίνεται μάλλον σε στάβλο ανατράφηκες παρά σε σπίτι με τέτοιους τρόπους.Σε είδα και σε άλλα ποστ αλλά δεν σου μίλησα.

[BLiTzER]

Κακώς. Θα κερνούσα καφέ.

[rat_poison]

Την προηγούμενη φορά που δοκίμασα να σου απαντήσω στα σοβαρά ήταν πριν καμιά δεκαριά "ποστ" σου. Το κείμενο ξέφυγε του ορίου λέξεων για το ποστ και δεν είχα τελειώσει καν να σου εξηγώ γιατί ο πιο καλοπροαίρετος τρόπος να απαντήσει κανείς στις μαλακίες σου ήταν να σε πάρω από το χεράκι και να σου πώ ότι μία σοβαρή απάντηση θα πρέπει να σου καλύψει θεμελιώδη κενά άγνοιας, παραπληροφόρησης, αγραμματοσύνης. Και το βασικό σου πρόβλημα, πέρα από παντελή έλλειψη συνοχής στο γνωστικό οικοδόμημα που έχεις χτίσει για να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο, είναι βασική έλλειψη γενικών γνώσεων επιπέδου γυμνασίου.

Αν σε πετύχαινα σε παρέα έξω σε μπαρ και μου τα έλεγες αυτά, κατά πάσα πιθανότητα θα καθόμουν ήσυχος στη γωνιά μου και θα σου έκανα προβοκατόρικες ερωτήσεις για να γελάω από μέσα μου, γιατί αν σου απαντούσα κατά πάσα πιθανότητα θα χάλαγα την παρέα.

Τότε λοιπόν κατάλαβα ότι δεν μπορεί ένα φόρουμ να σου θεραπεύσει την εγκεφαλική μαλάκυνση να μας πρήζεις το παπάρι αν μας δουλεύεις, ούτε να σε πάρει από το χεράκι και να σου μάθει αυτά που είτε λόγω κακού οικογενειακού περιβάλλοντος, είτε λόγω κακών εκπαιδευτικών, είτε λόγω δικής σου ανεπάρκειας δεν έμαθες ποτέ όσο πήγαινες στο σχολείο σε περίπτωση που δε μας δουλεύεις.

Επιχειρήματα λοιπόν δεν έχει νόημα να σου δώσουμε γιατί οι προτάσεις/θέσεις που διατυπώνεις δεν είναι δυνατόν να αξιώσουν επιχείρημα για να ανατραπούν. Ούτε έχει νόημα να απαντήσει κανείς ένα ένα στα επιμέρους που γράφεις. Το θέμα δεν μόνο είναι η άγνοια λεπτομερειών και γεγονότων και η παραπληροφόρηση για συγκεκριμένες λεπτομέρειες. Δεν έχουν και τόσο σημασία τα συγκεκριμένα, όταν η όλη σου σκέψη δείχνει θεμελιώδη άγνοια του τρόπου που λειτουργεί μία συζήτηση βασισμένη στη λογική και την εξόφθαλμη αβάσταχτα ελαφρή υπεροψία ενός ανθρώπου που μιλάει με περιφρόνηση και βεβαιότητα για πράγματα για τα οποία δεν έχει την παραμικρή ιδέα.

Ειλικρινά, δεν έχω τίποτα απέναντί σου σαν άνθρωπος και βρίσκω την περιέργειά σου για τις μεταφυσικές απορίες του ανθρώπου απόλυτα κατανοητή. Και πιστεύω και ότι η επιθυμία σου για γνώση είναι καλοπροαίρετη. Γι' αυτό, αν και σε έθαψα πατόκορφα σ' αυτό το ποστ, θα'θελα να καταλάβεις ότι οποιοσδήποτε άλλος τρόπος θα σε αδικούσε.

Αν πραγματικά θες να ικανοποιήσεις τις φιλοσοφικές σου απορίες, είσαι πολύ αδύναμος ακόμα για να βουτήξεις στα βαθιά και σκοτεινά νερά της φιλοσοφίας. κι αυτό γιατί στα μάτια ενός αγράμματου, η φιλοσοφία και ο τσαρλατανισμός δεν μπορούν να ξεχωρίσουν, γιατί ούτε έχει τις γνώσεις να αμφισβητήσει τον τσαρλατάνο όταν υποπίπτει σε αντικειμενικά σφάλματα όσον αφορά τα γεγονότα, ούτε την εξάσκηση στην τυπική λογική όταν ο τσαρλατάνος του σερβίρει σοφιστείες για επιχειρήματα.

Θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις από τα βιβλία ιστορίας του γυμνασίου και να μη σταματήσεις μέχρι να φτάσεις στην Έκθεση - Έκφραση Γ' Λυκείου.

[FIXXXER]

Στην πραγματικότητα οι άθεοι δεν μπορούν να αποδείξουν με τρανταχτά επιχειρήματα ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός όπως και οι πιστοί δεν μπορούν να αποδείξουν ότι υπάρχει (ΑΚΑ απόκοσμοι κεραυνοί και φωνές από τον ουρανό αν και αυτό είναι άλλη ιστορία).


Το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που κανει εναν ηλιθιο ισχυρισμο, και οχι στην αντιθετη μερια. Κι εγω μπορω καλλιστα να σου πω οτι υπαρχει ενας τεραστιος αορατος ελεφαντας που σπρωχνει τη γη καθε μερα και τη γυριζει γυρω απο τον ηλιο, ο οποιος μαλιστα δεν εχει μαζα και καμια αλλη ιδιοτητα που θα μπορουσε να μας κανει να τον αντιληφθουμε ή να τον παρατηρησουμε. Αντε τραβα να αποδειξεις εσυ οτι δεν υπαρχει. Απο τη στιγμη που το ισχυριζομαι και δε μπορεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει, σημαινει οτι ειναι 50-50 ε? :moutza:

[BLiTzER]

Αν παίζαμε τις πιθανότητες ύπαρξης αόρατου ελέφαντα-χριστιανικού θεού, άνετα έδινα ένα 90-10%.

[Doomsayer]

Το ER κοινώς Electric Requiem αποτελείται κυρίως από άτομα nerds με μεγάλα και σοβαρά κόμπλεξ και στοιχεία κατωτερότητας,αντανάκλαση της εξίσου κομπλεξικής και επαρχιωτικής Ελλάδας που ολοένα πάει πίσω εφόσον τόσα χρόνια κυβερνούσαν την χώρα τρεις οικογένειες ολες και όλες.Αυτά τα άτομα λοιπόν,όπως και όσα άτομα έχω γνωρίσει από εδώ μέσα αλλά και από τον σκληρό ήχο γενικότερα δίνουν μέγιστη προσοχή εώς υπέρμετρη στην μουσική που ακούνε και το έχουν ως στόχο ζωής και θεωρούν ξενέρωτους όσους δεν είναι στο τριπάκι που έχουν μπει οι ίδιοι και επίσης θεωρούν αυτούς που δεν ασχολούνται με μουσική παιδιά ενώς κατώτερου θεού.Επίσης πολλοί γκρινιάζετε συνέχεια για γκόμενες που δεν έχετε ενώ στην προκειμένη περίπτωση είναι σαράβαλα και σκεβρωμένοι ως επί το πλείστον που δεν προσέχουν την εμφάνιση τους,την συμπεριφορά τους και ότι άλλο αυτό συνεπάγει.Όχι ρε το καυτό πιπίνι το γυμνασμένο δεν θα γυρίσει να σε κοιτάξει γιατί δεν έχεις μια,είσαι με κοιλιά,είσαι σάπιος και ΑΠΑΙΤΕΙ κάτι αντίστοιχο και ανώτερο όπως και εσύ απαιτείς το καλύτερο.Σε άλλα νέα οι μεταλλάδες με τους μεταλλάδες,οι σκινάδες με τους σκινάδες,οι γκοθάδες με τους γκοθάδες στα ίδια και στα ίδια μαγαζιά τόσα χρόνια,με τα ίδια και τα ίδια άτομα, ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια πράγματα, κάνοντας τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.Δηλαδή ομαδοποίηση κοινώς,απομονόνονται και ιδρυματοποιούνται + τα ντραγκς και καταχρήσεις.Και το κακό είναι ότι δεν βλέπουν ειδικό και ακόμη χειρότερα δεν ακούνε τον ειδικό και ακόμη τρισχειρότερα δεν παίρνουν τα φάρμακα που τους λέει ο ειδικός.Ακούστε μάγκες, επειδή από μικρός έχω φάει την φάση μουσικές και παρακμιακούς με το κουτάλι όπως και πολλοί από εσάς εδώ μέσα θα σας πρότεινα να αλλάξετε σελίδα και με τα άτομα που κάνετε παρέα και με αυτά που ασχολείστε γιατί σας χαλάνε.Και σας το λέω όπως θα το έλεγα σε κάποιο φιλαράκι μου χωρίς να έχω κάτι να κερδίσω.Εδώ σε αυτό το φόρουμ ούτε απαντήσεις ψάχνω,ούτε απορίες έχω ούτε με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ή τι δεν πιστεύετε.Τις απαντήσεις για τον εαυτό μου τις έχω βρει,είμαι 100% πεποισμένος για αυτές και δεν χρειάζομαι τίποτα.Δυο πράγματα ήθελα να πω και that's it.Γεια τώρα.

[paddy honey]

*πεπεισμένος

[BLiTzER]

Σταμάτησα να διαβάζω στην πρώτη παράγραφο.

Oh wait.

[rat_poison]

Ήρθε (ξανά από το παρελθόν σαν άνεμος)

Έκανε το ατενσιονχοριλίκι του παρακαλώντας να του δώσουμε σημασία

Δυστυχώς για αυτόν, πήρε την απάντηση στην ερώτηση που έθετε επίμονα

Όταν δεν αυτή δεν του άρεσε, πρόσβαλε τον ανδρισμό των ανθρώπων των οποίων ζήτησε τη γνώμη

Λες και ήταν μια προσβολή που θα πείραζε κανέναν εδώ μέσα

Και μετά μας είπε μυξοκλαίγοντας "I hate you!" μέσα από τα σιδεράκια του και κλείστηκε στο δωμάτιό του να διαβάσει το strange

Αντίο γλυκέ πρίγκηπα και διασκέδασέ μας όταν μας ξαναθυμηθείς.

[atom_smasher]

Το ER κοινώς Electric Requiem αποτελείται κυρίως από άτομα nerds με μεγάλα και σοβαρά κόμπλεξ και στοιχεία κατωτερότητας,αντανάκλαση της εξίσου κομπλεξικής και επαρχιωτικής Ελλάδας που ολοένα πάει πίσω εφόσον τόσα χρόνια κυβερνούσαν την χώρα τρεις οικογένειες ολες και όλες.Αυτά τα άτομα λοιπόν,όπως και όσα άτομα έχω γνωρίσει από εδώ μέσα αλλά και από τον σκληρό ήχο γενικότερα δίνουν μέγιστη προσοχή εώς υπέρμετρη στην μουσική που ακούνε και το έχουν ως στόχο ζωής και θεωρούν ξενέρωτους όσους δεν είναι στο τριπάκι που έχουν μπει οι ίδιοι και επίσης θεωρούν αυτούς που δεν ασχολούνται με μουσική παιδιά ενώς κατώτερου θεού.Επίσης πολλοί γκρινιάζετε συνέχεια για γκόμενες που δεν έχετε ενώ στην προκειμένη περίπτωση είναι σαράβαλα και σκεβρωμένοι ως επί το πλείστον που δεν προσέχουν την εμφάνιση τους,την συμπεριφορά τους και ότι άλλο αυτό συνεπάγει.Όχι ρε το καυτό πιπίνι το γυμνασμένο δεν θα γυρίσει να σε κοιτάξει γιατί δεν έχεις μια,είσαι με κοιλιά,είσαι σάπιος και ΑΠΑΙΤΕΙ κάτι αντίστοιχο και ανώτερο όπως και εσύ απαιτείς το καλύτερο.Σε άλλα νέα οι μεταλλάδες με τους μεταλλάδες,οι σκινάδες με τους σκινάδες,οι γκοθάδες με τους γκοθάδες στα ίδια και στα ίδια μαγαζιά τόσα χρόνια,με τα ίδια και τα ίδια άτομα, ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια πράγματα, κάνοντας τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.Δηλαδή ομαδοποίηση κοινώς,απομονόνονται και ιδρυματοποιούνται + τα ντραγκς και καταχρήσεις.Και το κακό είναι ότι δεν βλέπουν ειδικό και ακόμη χειρότερα δεν ακούνε τον ειδικό και ακόμη τρισχειρότερα δεν παίρνουν τα φάρμακα που τους λέει ο ειδικός.Ακούστε μάγκες, επειδή από μικρός έχω φάει την φάση μουσικές και παρακμιακούς με το κουτάλι όπως και πολλοί από εσάς εδώ μέσα θα σας πρότεινα να αλλάξετε σελίδα και με τα άτομα που κάνετε παρέα και με αυτά που ασχολείστε γιατί σας χαλάνε.Και σας το λέω όπως θα το έλεγα σε κάποιο φιλαράκι μου χωρίς να έχω κάτι να κερδίσω.Εδώ σε αυτό το φόρουμ ούτε απαντήσεις ψάχνω,ούτε απορίες έχω ούτε με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ή τι δεν πιστεύετε.Τις απαντήσεις για τον εαυτό μου τις έχω βρει,είμαι 100% πεποισμένος για αυτές και δεν χρειάζομαι τίποτα.Δυο πράγματα ήθελα να πω και that's it.Γεια τώρα.

Άκου μπουγελόφατσα,

δεν έχεις ιδέα τι λες, δεν έχεις ιδέα ποιοι είμαστε, τι κάνουμε και τι όχι και τι πιστεύουμε. Οπότε θα σε παρακαλέσω να πας λίγο παρακάτω να κάνεις κήρυγμα και γενικά άδειασέ μας την γωνιά. Δεν υπάρχει λόγος να είσαι εδώ μέσα και να χαλιόμαστε και μεις και συ.

Υ.γ. Παντι χονι ξέχασες το απομονώνονται.

[Pornofunk]

Ούτε ένα κενό μετά από τελεία :rsad:

[Raven Lord]

πετάγομαι να πω να μην κρίνετε τα υπόλοιπα άτομα που ασχολούνται με το φιτνεςς και τον αθλητισμό μέσω των προσβολών που πετάει ο ντουμσέιερ. είμαστε καλά παιδιά ως επί το πλείστον.
κατά τα άλλα εγώ ξέρω ένα βιβλίο που έχει όλες τις απαντήσεις και το πιστεύω σαν ευαγγέλιο και ελάτε να μου αποδέιξετε ότι δεν ισχύει:

http://images.e-shop.gr/images/BKS/BIG/BKS.0612051.jpg

[Doomsayer]

Το ER κοινώς Electric Requiem αποτελείται κυρίως από άτομα nerds με μεγάλα και σοβαρά κόμπλεξ και στοιχεία κατωτερότητας,αντανάκλαση της εξίσου κομπλεξικής και επαρχιωτικής Ελλάδας που ολοένα πάει πίσω εφόσον τόσα χρόνια κυβερνούσαν την χώρα τρεις οικογένειες ολες και όλες.Αυτά τα άτομα λοιπόν,όπως και όσα άτομα έχω γνωρίσει από εδώ μέσα αλλά και από τον σκληρό ήχο γενικότερα δίνουν μέγιστη προσοχή εώς υπέρμετρη στην μουσική που ακούνε και το έχουν ως στόχο ζωής και θεωρούν ξενέρωτους όσους δεν είναι στο τριπάκι που έχουν μπει οι ίδιοι και επίσης θεωρούν αυτούς που δεν ασχολούνται με μουσική παιδιά ενώς κατώτερου θεού.Επίσης πολλοί γκρινιάζετε συνέχεια για γκόμενες που δεν έχετε ενώ στην προκειμένη περίπτωση είναι σαράβαλα και σκεβρωμένοι ως επί το πλείστον που δεν προσέχουν την εμφάνιση τους,την συμπεριφορά τους και ότι άλλο αυτό συνεπάγει.Όχι ρε το καυτό πιπίνι το γυμνασμένο δεν θα γυρίσει να σε κοιτάξει γιατί δεν έχεις μια,είσαι με κοιλιά,είσαι σάπιος και ΑΠΑΙΤΕΙ κάτι αντίστοιχο και ανώτερο όπως και εσύ απαιτείς το καλύτερο.Σε άλλα νέα οι μεταλλάδες με τους μεταλλάδες,οι σκινάδες με τους σκινάδες,οι γκοθάδες με τους γκοθάδες στα ίδια και στα ίδια μαγαζιά τόσα χρόνια,με τα ίδια και τα ίδια άτομα, ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια πράγματα, κάνοντας τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.Δηλαδή ομαδοποίηση κοινώς,απομονόνονται και ιδρυματοποιούνται + τα ντραγκς και καταχρήσεις.Και το κακό είναι ότι δεν βλέπουν ειδικό και ακόμη χειρότερα δεν ακούνε τον ειδικό και ακόμη τρισχειρότερα δεν παίρνουν τα φάρμακα που τους λέει ο ειδικός.Ακούστε μάγκες, επειδή από μικρός έχω φάει την φάση μουσικές και παρακμιακούς με το κουτάλι όπως και πολλοί από εσάς εδώ μέσα θα σας πρότεινα να αλλάξετε σελίδα και με τα άτομα που κάνετε παρέα και με αυτά που ασχολείστε γιατί σας χαλάνε.Και σας το λέω όπως θα το έλεγα σε κάποιο φιλαράκι μου χωρίς να έχω κάτι να κερδίσω.Εδώ σε αυτό το φόρουμ ούτε απαντήσεις ψάχνω,ούτε απορίες έχω ούτε με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ή τι δεν πιστεύετε.Τις απαντήσεις για τον εαυτό μου τις έχω βρει,είμαι 100% πεποισμένος για αυτές και δεν χρειάζομαι τίποτα.Δυο πράγματα ήθελα να πω και that's it.Γεια τώρα.

Άκου μπουγελόφατσα,

δεν έχεις ιδέα τι λες, δεν έχεις ιδέα ποιοι είμαστε, τι κάνουμε και τι όχι και τι πιστεύουμε. Οπότε θα σε παρακαλέσω να πας λίγο παρακάτω να κάνεις κήρυγμα και γενικά άδειασέ μας την γωνιά. Δεν υπάρχει λόγος να είσαι εδώ μέσα και να χαλιόμαστε και μεις και συ.

Υ.γ. Παντι χονι ξέχασες το απομονώνονται.

Λοιπόν

Επειδή δεν το έχω και πολύ για να το χάσω,θα είμαι όσο ευγενικός μπορώ με όλους εδώ.

Ξέρω συγκεκριμενα άτομα,ονόματα και προσωπικά στοιχεία από εδώ μέσα που αν τα βγάλω δημόσια θα γίνει τσαμπουκάς χοντρός.Γενικά είμαι ήρεμο άτομο αλλά αν γίνει κάτι θα είναι μια και καλή.Ήδη ορισμένοι είστε σταμπαρισμένοι και είναι γνωστό με ποιους αράζετε,σε τι μαγαζιά και με ποιες μπάντες έχετε κονέ.Από μένα καποιοι μπορεί να την γλιτώσουν αλλά εκεί έξω θα παίξει πέσιμο από εκεί που δεν το περιμένετε όπως ήδη έχει γίνει για αυτό κανονίστε την πορεία σας.Αρχίζουμε και ξεφεύγουμε από τα Ιντερνετικά και μουσικά πλαίσια και πάμε αλλού.

[Leech]

Αιγέας reloaded :touched:

[rat_poison]

...και φώναξε από το δωμάτιό του στη μαμά του

"Θα σας δείξω εγώ, θα δείτε τι θα πάθετε"

τι θα κάνεις δηλαδή; θα αποκαλύψεις κουτσομπολιά; εγώ προσωπικά χέστηκα να μάθω τα άπλυτα του οποιουδήποτε και να σου πω, ό,τι και να μας αποκαλύψεις, τη δική σου υπόληψη θα θίξεις. ή θα βρεις τα άτομα που ξέρεις και θα τα δείρεις γιατί μάλωσες στο ίντερνετ;

[BLiTzER]

Ξέρω συγκεκριμενα άτομα,ονόματα και προσωπικά στοιχεία από εδώ μέσα που αν τα βγάλω δημόσια θα γίνει τσαμπουκάς χοντρός.Γενικά είμαι ήρεμο άτομο αλλά αν γίνει κάτι θα είναι μια και καλή.Ήδη ορισμένοι είστε σταμπαρισμένοι και είναι γνωστό με ποιους αράζετε,σε τι μαγαζιά και με ποιες μπάντες έχετε κονέ.Από μένα καποιοι μπορεί να την γλιτώσουν αλλά εκεί έξω θα παίξει πέσιμο από εκεί που δεν το περιμένετε όπως ήδη έχει γίνει για αυτό κανονίστε την πορεία σας.Αρχίζουμε και ξεφεύγουμε από τα Ιντερνετικά και μουσικά πλαίσια και πάμε αλλού.

ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑχαχΑΧαχαχαχΑΧΑΣαχαχαχαχΑΧαχαχαχΑχαχα!!!!12112121213

Ξεκίνα από κατηφόρα, μεγάλε.

[paddy honey]

xWVxI6XZAuE

http://www.spike.com/video/dirty-pretty-things/2463766


https://www.youtube.com/watch?v=irnb55gfwNc

[asimoulis]

doomsayer τι συνέβη με τη φάση σου, πες την ιστορία

[atom_smasher]

Το ER κοινώς Electric Requiem αποτελείται κυρίως από άτομα nerds με μεγάλα και σοβαρά κόμπλεξ και στοιχεία κατωτερότητας,αντανάκλαση της εξίσου κομπλεξικής και επαρχιωτικής Ελλάδας που ολοένα πάει πίσω εφόσον τόσα χρόνια κυβερνούσαν την χώρα τρεις οικογένειες ολες και όλες.Αυτά τα άτομα λοιπόν,όπως και όσα άτομα έχω γνωρίσει από εδώ μέσα αλλά και από τον σκληρό ήχο γενικότερα δίνουν μέγιστη προσοχή εώς υπέρμετρη στην μουσική που ακούνε και το έχουν ως στόχο ζωής και θεωρούν ξενέρωτους όσους δεν είναι στο τριπάκι που έχουν μπει οι ίδιοι και επίσης θεωρούν αυτούς που δεν ασχολούνται με μουσική παιδιά ενώς κατώτερου θεού.Επίσης πολλοί γκρινιάζετε συνέχεια για γκόμενες που δεν έχετε ενώ στην προκειμένη περίπτωση είναι σαράβαλα και σκεβρωμένοι ως επί το πλείστον που δεν προσέχουν την εμφάνιση τους,την συμπεριφορά τους και ότι άλλο αυτό συνεπάγει.Όχι ρε το καυτό πιπίνι το γυμνασμένο δεν θα γυρίσει να σε κοιτάξει γιατί δεν έχεις μια,είσαι με κοιλιά,είσαι σάπιος και ΑΠΑΙΤΕΙ κάτι αντίστοιχο και ανώτερο όπως και εσύ απαιτείς το καλύτερο.Σε άλλα νέα οι μεταλλάδες με τους μεταλλάδες,οι σκινάδες με τους σκινάδες,οι γκοθάδες με τους γκοθάδες στα ίδια και στα ίδια μαγαζιά τόσα χρόνια,με τα ίδια και τα ίδια άτομα, ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια πράγματα, κάνοντας τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.Δηλαδή ομαδοποίηση κοινώς,απομονόνονται και ιδρυματοποιούνται + τα ντραγκς και καταχρήσεις.Και το κακό είναι ότι δεν βλέπουν ειδικό και ακόμη χειρότερα δεν ακούνε τον ειδικό και ακόμη τρισχειρότερα δεν παίρνουν τα φάρμακα που τους λέει ο ειδικός.Ακούστε μάγκες, επειδή από μικρός έχω φάει την φάση μουσικές και παρακμιακούς με το κουτάλι όπως και πολλοί από εσάς εδώ μέσα θα σας πρότεινα να αλλάξετε σελίδα και με τα άτομα που κάνετε παρέα και με αυτά που ασχολείστε γιατί σας χαλάνε.Και σας το λέω όπως θα το έλεγα σε κάποιο φιλαράκι μου χωρίς να έχω κάτι να κερδίσω.Εδώ σε αυτό το φόρουμ ούτε απαντήσεις ψάχνω,ούτε απορίες έχω ούτε με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ή τι δεν πιστεύετε.Τις απαντήσεις για τον εαυτό μου τις έχω βρει,είμαι 100% πεποισμένος για αυτές και δεν χρειάζομαι τίποτα.Δυο πράγματα ήθελα να πω και that's it.Γεια τώρα.

Άκου μπουγελόφατσα,

δεν έχεις ιδέα τι λες, δεν έχεις ιδέα ποιοι είμαστε, τι κάνουμε και τι όχι και τι πιστεύουμε. Οπότε θα σε παρακαλέσω να πας λίγο παρακάτω να κάνεις κήρυγμα και γενικά άδειασέ μας την γωνιά. Δεν υπάρχει λόγος να είσαι εδώ μέσα και να χαλιόμαστε και μεις και συ.

Υ.γ. Παντι χονι ξέχασες το απομονώνονται.

Λοιπόν

Επειδή δεν το έχω και πολύ για να το χάσω,θα είμαι όσο ευγενικός μπορώ με όλους εδώ.

Ξέρω συγκεκριμενα άτομα,ονόματα και προσωπικά στοιχεία από εδώ μέσα που αν τα βγάλω δημόσια θα γίνει τσαμπουκάς χοντρός.Γενικά είμαι ήρεμο άτομο αλλά αν γίνει κάτι θα είναι μια και καλή.Ήδη ορισμένοι είστε σταμπαρισμένοι και είναι γνωστό με ποιους αράζετε,σε τι μαγαζιά και με ποιες μπάντες έχετε κονέ.Από μένα καποιοι μπορεί να την γλιτώσουν αλλά εκεί έξω θα παίξει πέσιμο από εκεί που δεν το περιμένετε όπως ήδη έχει γίνει για αυτό κανονίστε την πορεία σας.Αρχίζουμε και ξεφεύγουμε από τα Ιντερνετικά και μουσικά πλαίσια και πάμε αλλού.

θα παραμείνω κόσμιος και θα σε προτρέψω ευγενικά φεύγοντας να κλείσεις και την πόρτα για να μην μπει κανένας ακόμα σαν και σένα. Τις απειλές που πετάς θα σου έλεγα που να τις βάλεις, αλλά επειδή είπα να παραμείνω κόσμιος θα σου προτείνω να τις κόψεις μην βρεθείς προ εκπλήξεως.

[Drain Bamage]

Το ER κοινώς Electric Requiem αποτελείται κυρίως από άτομα nerds με μεγάλα και σοβαρά κόμπλεξ και στοιχεία κατωτερότητας,αντανάκλαση της εξίσου κομπλεξικής και επαρχιωτικής Ελλάδας που ολοένα πάει πίσω εφόσον τόσα χρόνια κυβερνούσαν την χώρα τρεις οικογένειες ολες και όλες.Αυτά τα άτομα λοιπόν,όπως και όσα άτομα έχω γνωρίσει από εδώ μέσα αλλά και από τον σκληρό ήχο γενικότερα δίνουν μέγιστη προσοχή εώς υπέρμετρη στην μουσική που ακούνε και το έχουν ως στόχο ζωής και θεωρούν ξενέρωτους όσους δεν είναι στο τριπάκι που έχουν μπει οι ίδιοι και επίσης θεωρούν αυτούς που δεν ασχολούνται με μουσική παιδιά ενώς κατώτερου θεού.Επίσης πολλοί γκρινιάζετε συνέχεια για γκόμενες που δεν έχετε ενώ στην προκειμένη περίπτωση είναι σαράβαλα και σκεβρωμένοι ως επί το πλείστον που δεν προσέχουν την εμφάνιση τους,την συμπεριφορά τους και ότι άλλο αυτό συνεπάγει.Όχι ρε το καυτό πιπίνι το γυμνασμένο δεν θα γυρίσει να σε κοιτάξει γιατί δεν έχεις μια,είσαι με κοιλιά,είσαι σάπιος και ΑΠΑΙΤΕΙ κάτι αντίστοιχο και ανώτερο όπως και εσύ απαιτείς το καλύτερο.Σε άλλα νέα οι μεταλλάδες με τους μεταλλάδες,οι σκινάδες με τους σκινάδες,οι γκοθάδες με τους γκοθάδες στα ίδια και στα ίδια μαγαζιά τόσα χρόνια,με τα ίδια και τα ίδια άτομα, ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια πράγματα, κάνοντας τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.Δηλαδή ομαδοποίηση κοινώς,απομονόνονται και ιδρυματοποιούνται + τα ντραγκς και καταχρήσεις.Και το κακό είναι ότι δεν βλέπουν ειδικό και ακόμη χειρότερα δεν ακούνε τον ειδικό και ακόμη τρισχειρότερα δεν παίρνουν τα φάρμακα που τους λέει ο ειδικός.Ακούστε μάγκες, επειδή από μικρός έχω φάει την φάση μουσικές και παρακμιακούς με το κουτάλι όπως και πολλοί από εσάς εδώ μέσα θα σας πρότεινα να αλλάξετε σελίδα και με τα άτομα που κάνετε παρέα και με αυτά που ασχολείστε γιατί σας χαλάνε.Και σας το λέω όπως θα το έλεγα σε κάποιο φιλαράκι μου χωρίς να έχω κάτι να κερδίσω.Εδώ σε αυτό το φόρουμ ούτε απαντήσεις ψάχνω,ούτε απορίες έχω ούτε με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ή τι δεν πιστεύετε.Τις απαντήσεις για τον εαυτό μου τις έχω βρει,είμαι 100% πεποισμένος για αυτές και δεν χρειάζομαι τίποτα.Δυο πράγματα ήθελα να πω και that's it.Γεια τώρα.

Άκου μπουγελόφατσα,

δεν έχεις ιδέα τι λες, δεν έχεις ιδέα ποιοι είμαστε, τι κάνουμε και τι όχι και τι πιστεύουμε. Οπότε θα σε παρακαλέσω να πας λίγο παρακάτω να κάνεις κήρυγμα και γενικά άδειασέ μας την γωνιά. Δεν υπάρχει λόγος να είσαι εδώ μέσα και να χαλιόμαστε και μεις και συ.

Υ.γ. Παντι χονι ξέχασες το απομονώνονται.

Λοιπόν

Επειδή δεν το έχω και πολύ για να το χάσω,θα είμαι όσο ευγενικός μπορώ με όλους εδώ.

Ξέρω συγκεκριμενα άτομα,ονόματα και προσωπικά στοιχεία από εδώ μέσα που αν τα βγάλω δημόσια θα γίνει τσαμπουκάς χοντρός.Γενικά είμαι ήρεμο άτομο αλλά αν γίνει κάτι θα είναι μια και καλή.Ήδη ορισμένοι είστε σταμπαρισμένοι και είναι γνωστό με ποιους αράζετε,σε τι μαγαζιά και με ποιες μπάντες έχετε κονέ.Από μένα καποιοι μπορεί να την γλιτώσουν αλλά εκεί έξω θα παίξει πέσιμο από εκεί που δεν το περιμένετε όπως ήδη έχει γίνει για αυτό κανονίστε την πορεία σας.Αρχίζουμε και ξεφεύγουμε από τα Ιντερνετικά και μουσικά πλαίσια και πάμε αλλού.
Spoken words like a TRUE christian!
Ο Θεός σου είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ περήφανος για σένα.

[ikonoklast]

Λοιπόν

Επειδή δεν το έχω και πολύ για να το χάσω,θα είμαι όσο ευγενικός μπορώ με όλους εδώ.

Ξέρω συγκεκριμενα άτομα,ονόματα και προσωπικά στοιχεία από εδώ μέσα που αν τα βγάλω δημόσια θα γίνει τσαμπουκάς χοντρός.Γενικά είμαι ήρεμο άτομο αλλά αν γίνει κάτι θα είναι μια και καλή.Ήδη ορισμένοι είστε σταμπαρισμένοι και είναι γνωστό με ποιους αράζετε,σε τι μαγαζιά και με ποιες μπάντες έχετε κονέ.Από μένα καποιοι μπορεί να την γλιτώσουν αλλά εκεί έξω θα παίξει πέσιμο από εκεί που δεν το περιμένετε όπως ήδη έχει γίνει για αυτό κανονίστε την πορεία σας.Αρχίζουμε και ξεφεύγουμε από τα Ιντερνετικά και μουσικά πλαίσια και πάμε αλλού.

Τρολλ ή όχι, με έχει πιάσει νευρικό με το πως είναι γραμμένο αυτό το ποστ.

[OniBocho]

Doomslayer, σε εκλιπαρώ γονυπετής να μη βγάλεις στη φόρα το ονοματεπώνυμό μου, το ΑΦΜ μου, το χώρο εργασίας μου, το όνομα του γιου μου, το ότι σε κάποιο φόρουμ προ αμνημονεύτων ετών έφτιαξα ένα fake account και μετά το σκότωσα και κυρίως, μη δείξεις σε κανέναν τη φάτσα μου.

Τα έχω δημοσιεύσει inb4 από μόνος μου και επειδή οι τύποι που μιλούν τόσο απαξιωτικά και πολτοποιούν ανθρώπους με εξοργίζουν, σου λέω όσο πιο στωικά μπορώ το εξής:

βρες ρίξε ή φάε κανέναν πούτσο να ξεθολώσεις, γιατί οι αποθήκες σπέρματος ξεχείλησαν και έχει αρχίσει η διαρροή από τα αυτιά σου.

ΥΓ. αν αναφερόσουν μόνο στο ΕΑΑΚ/ΛΟΥΜΠΕΝ παρεάκι δε θα είχε γίνει αυτό το ποστ, αλλά εσύ το παρατράβηξες, εμετέ!

[paddy honey]

*στωικά

[OniBocho]

σωστή Σταυρούλα. βάλ'το σε spoiler. ;)

[Serpantinas]

μην το δει κανεις που δεν εχει διαβασει το λεξικο;

[OniBocho]

όχι βρε, το επιβάλει το πρωτόκολλο του ΜΕΜΕ

[Ghoul]

Το ER κοινώς Electric Requiem αποτελείται κυρίως από άτομα nerds με μεγάλα και σοβαρά κόμπλεξ και στοιχεία κατωτερότητας,αντανάκλαση της εξίσου κομπλεξικής και επαρχιωτικής Ελλάδας που ολοένα πάει πίσω εφόσον τόσα χρόνια κυβερνούσαν την χώρα τρεις οικογένειες ολες και όλες.Αυτά τα άτομα λοιπόν,όπως και όσα άτομα έχω γνωρίσει από εδώ μέσα αλλά και από τον σκληρό ήχο γενικότερα δίνουν μέγιστη προσοχή εώς υπέρμετρη στην μουσική που ακούνε και το έχουν ως στόχο ζωής και θεωρούν ξενέρωτους όσους δεν είναι στο τριπάκι που έχουν μπει οι ίδιοι και επίσης θεωρούν αυτούς που δεν ασχολούνται με μουσική παιδιά ενώς κατώτερου θεού.Επίσης πολλοί γκρινιάζετε συνέχεια για γκόμενες που δεν έχετε ενώ στην προκειμένη περίπτωση είναι σαράβαλα και σκεβρωμένοι ως επί το πλείστον που δεν προσέχουν την εμφάνιση τους,την συμπεριφορά τους και ότι άλλο αυτό συνεπάγει.Όχι ρε το καυτό πιπίνι το γυμνασμένο δεν θα γυρίσει να σε κοιτάξει γιατί δεν έχεις μια,είσαι με κοιλιά,είσαι σάπιος και ΑΠΑΙΤΕΙ κάτι αντίστοιχο και ανώτερο όπως και εσύ απαιτείς το καλύτερο.Σε άλλα νέα οι μεταλλάδες με τους μεταλλάδες,οι σκινάδες με τους σκινάδες,οι γκοθάδες με τους γκοθάδες στα ίδια και στα ίδια μαγαζιά τόσα χρόνια,με τα ίδια και τα ίδια άτομα, ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια πράγματα, κάνοντας τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.Δηλαδή ομαδοποίηση κοινώς,απομονόνονται και ιδρυματοποιούνται + τα ντραγκς και καταχρήσεις.Και το κακό είναι ότι δεν βλέπουν ειδικό και ακόμη χειρότερα δεν ακούνε τον ειδικό και ακόμη τρισχειρότερα δεν παίρνουν τα φάρμακα που τους λέει ο ειδικός.Ακούστε μάγκες, επειδή από μικρός έχω φάει την φάση μουσικές και παρακμιακούς με το κουτάλι όπως και πολλοί από εσάς εδώ μέσα θα σας πρότεινα να αλλάξετε σελίδα και με τα άτομα που κάνετε παρέα και με αυτά που ασχολείστε γιατί σας χαλάνε.Και σας το λέω όπως θα το έλεγα σε κάποιο φιλαράκι μου χωρίς να έχω κάτι να κερδίσω.Εδώ σε αυτό το φόρουμ ούτε απαντήσεις ψάχνω,ούτε απορίες έχω ούτε με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ή τι δεν πιστεύετε.Τις απαντήσεις για τον εαυτό μου τις έχω βρει,είμαι 100% πεποισμένος για αυτές και δεν χρειάζομαι τίποτα.Δυο πράγματα ήθελα να πω και that's it.Γεια τώρα.

Πύρρο Δήμα, εσύ;


https://www.youtube.com/watch?v=l1u2fl3Wokg

[Phantom Duck]

αφενός obvious troll, αφετέρου ρε μαλάκες πως διαβάζετε αυτά τα τούβλα τώρα, αλήθεια.

[OniBocho]

είπε καθώς διάβαζε το ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ με το πρωινό του λαθραίο προλεταριακό τσιγάρο

[Phantom Duck]

εξαιρετικό χιούμορ, 0/2

[BLiTzER]

Ποιος τα διάβασε;

[OniBocho]

1-0, από τα αποδυτήρια.

[Art In Haste]

http://newpost.gr/storage/photos/w_800px/201607/upl5783ac603e4bd.jpg

[Parasight]

^^http://ellinikahoaxes.gr/2016/07/15/proskunima-sta-gualia-tou-agiou-paisiou/ :P

[Art In Haste]

Το κάλυψαν να γλιτώσουν το ρεζιλίκι.

[Ghoul]

εύκολα θα μπορούσε να είναι πραγματική είδηση από την τιμημένη πατρίδα. αν ο Παΐσιος είχε γυαλιά ηλίου θα ήταν Police.

[babality]

http://www.zougla.gr/assets/images/2391033.jpg

αθωος ο πατερας μας.

[paddy honey]

http://www.lifo.gr/icache/500/593/1/1132709_%CE%BC%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%84%CE%BF%CF%86.jpg

[Parasight]

https://i.imgur.com/Pwrj06W.jpg

Ως ιερέας ξεχωρίζω θέλω δεν θέλω. Αυτό το μαύρο ράσο, το ιερό, το μαρτυρικό, το ομολογιακό είναι κάτι που δεν περνά απαρατήρητο ακόμα και στον πιο πολυσύχναστο δρόμο. Όλοι θα δούνε τον ιερέα να περνά. Θα εξετάσουν εάν μιλά στο κινητό, τί κινητό είναι, εάν τρώει κάτι, εάν φορά γυαλιά ηλίου, εάν βγήκε από κάποιο αυτοκίνητο ή σε τί αυτοκίνητο θα μπει· θα παρατηρήσουν το τρόπο που περπατά, με ποιους είναι, με ποιους μιλά, για τί πράγμα μιλά.
----------------------------
Είμαι υπερβολικός; Όχι δεν είμαι. διότι το ζω και το γνωρίζω καλά. Αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Το θλιβερό είναι ότι πολλοί εξυπνάκηδες θα κοροϊδέψουν τον ιερέα, θα πετάξουν κάποια εξυπνάδα καθώς περνά από δίπλα τους, κάποιες φορές μπορεί και να βρίσουν τα Θεία επίτηδες για να δούνε αντιδράσεις. Οι ζητιάνοι εκείνοι την στιγμή που θα αντικρύσουν κάποιον ρασοφόρο θα φωνάξουν δυνατά για ελεημοσύνη βλέποντας τον ιερέα ως ένα μεγάλο πορτοφόλι.
----------------------------
Όχι, δεν μπορώ να κυκλοφορήσω άνετα στους δρόμους της Ελλάδος, μαζί με Έλληνες. Δεν μπορώ να κυκλοφορήσω απαρατήρητος, αλλά σχεδόν πάντα δακτυλοδεικτούμενος και χλευαζόμενος. Αυτά κι άλλα πολλά συζητούσα με κάποιον άνθρωπο του Θεού, ρασοφόρος κι αυτός. Τον ρωτώ στο τέλος της συζήτησης "Λοιπόν πάτερ μου, δεν είναι θλιβερό όλο αυτό; να μας βλέπουν και να δαιμονίζονται οι Έλληνες; να μην μπορείς σαν άνθρωπος να πας μια βόλτα"; Με κοίταξε λοιπόν ο πάτερ και μου είπε: "...τι να πω βρε πάτερ μου; όντως στο δρόμο, ειδικά στις μεγάλες πόλης, θα ακούσεις πολλά· θα μας βρίσουν, θα μας πλησιάσουν μόνο για λεφτά, θα γελάσουν καθώς περνάμε από δίπλα τους κι άλλα πολλά. Αλλά να σου πω κάτι; Μαγκιά μας! Κανείς από όλους αυτούς δεν θα άντεχε ούτε για μια μέρα το βάρος του ράσου. Κομπλεξικοί είναι. Να εύχεσαι γι' αυτούς τους ανθρώπους να βγουν απ' αυτό το κόμπλεξ τους. Να το θυμάσαι: μαγκιά μας είναι να μας βρίζουν, να μας χλευάζουν, να μας σχολιάζουν επειδή είμαστε του Χριστού".
----------------------------
Μόνο οι πατέρες μπορούν να καταλάβουν πλήρως αυτό που λέγω παραπάνω. Είναι φοβερό όλα τα βλέμματα να στρέφονται και να σε κοιτούν. Και όχι για καλό, αλλά έτοιμα να "σκανδαλιστούν", έτοιμα να αρπαχθούν με κάτι που θα κάνεις ή θα πεις και να σχολιάσουν.
----------------------------
Να τελειώσω όμως μ' ένα περιστατικό. Είχα πάει Θεσσαλονίκη πριν μερικά χρόνια και είχα αφήσει το αυτοκίνητό μου στα Πανεπιστήμια. Κατευθυνόμουν προς μια βιβλιοθήκη όταν μπροστά μου -περίπου 20 μέτρα από εμένα- είδα δύο παλικάρια. Αν και μακρυά μου, φαινόταν και τα τατουάζ τους και τα σκουλαρίκια που φορούσαν· σκισμένα τζιν, μαλλιά ατημέλητα. "Ωχ Παναγιά μου βόηθα" είπα μέσα μου. Με το που με είδανε πέταξαν τα τσιγάρα που είχανε στα χέρια τους. Αγχώθηκα. Το βήμα τους πλέον πιο γοργό προς τα εμένα. Σκέφτηκα ότι ίσως μου ζητήσουν χρήματα για κανένα τσιγαριλίκι. Μπήκανε μπροστά μου. Με σταματήσανε. "Πάτερ μου, ευλόγησέ μας" μου είπε ο ένας. Έβαλε βαθιά μετάνοια και έψαξε το δεξί μου χέρι για να το φιλήσει. Άπλωσα το χέρι μου και μου το ασπάσθηκε με τόση ευλάβεια που σάστισα. Το ίδιο και τ' άλλο παλικάρι. Αφού έγινε αυτό εγώ περίμενα ακόμα κάτι να μου ζητήσουν. "Ο Κύριος να σας ευλογεί" είπα, έτοιμος να βγάλω και μερικά ψιλά με το που μου ζητήσουν χρήματα. "Πάτερ μου, χαμένοι είμαστε, το ράσο σου θα μας σώσει" είπε ο ένας, μου χαμογέλασαν και συνέχισαν την πορεία τους.
----------------------------
Ακόμα θυμάμαι αυτά τα παιδιά. Ευτυχώς... υπάρχουν και αυτοί οι ρέμπελοι, αυτοί οι άνθρωποι που δεν τους πιάνει το μάτι σου, που έχουνε βαθιά μέσα τους πίστη και αγάπη. Τεταπεινωμένοι και έχοντας συναίσθηση των παθών τους, των αμαρτιών τους, της ατέλειάς τους δεν κατακρίνουν, δεν μικροπρεπούν. Παλεύουν με τους δικούς τους δαίμονες μέρα και νύχτα.
----------------------------
Ευτυχώς που υπάρχουν κι αυτά τα "κακά παιδιά" με τις Heavy Metal μπλούζες, και μας αποδέχονται εμάς τους ρασοφόρους χωρίς να μας κατακρίνουν. Ίσως γιατί κι αυτά τα παιδιά τα κοιτούνε όλοι περίεργα...γι'αυτό μας αντιμετωπίζουν ως ομοιοπαθείς και μας κατανοούν.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2065139423810150&id=100009423380779&set=a.1414499632207469.1073741829.100009423380779

[FANTASMA]

Σκατα στα μουτρα του

[Raven Lord]

γελάω

[atom_smasher]

Βορειοελλαδιτες θα ήταν σίγουρα. Μόνο αυτοί μπορεί να συνδυάσουν βαθειά πίστη, ΠΑΟΚ και υποκουλτούρες.

[Raven Lord]

https://twitter.com/AlinejadMasih/status/986749517058977792?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.gr%2Fentry%2Fe-astenomia-ethon-toe-iran-xelokopei-ayria-mia-kopela-epeide-den-fora-sosta-to-chitzamp-to-vinteo-fernei-nea-diethne-katakraeye_gr_5ad98e65e4b0e4d0715ef19d&tfw_site=HuffPostGreece

"η πίστη δίνει δύναμη", "η πίστη/θρησκεία δεν έχει σχέση με την εκκλησία" κτλ...

ΣΚΑΤΑ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ. κανένα τζαμί, καμία εκκλησία. ο καθένας μπορεί να κάνει το κομμάτι του ΣΠΙΤΙ του. άλλωστε "ο θεός είναι πανταχού παρόν" :)

[paddy honey]

και ποιος θα πληρώνει τους παπάδες μετά? ιδού η απορία

[Parasight]

Σκάστε άπιστοι και κάντε το σταυρό σας κει πέρα μην τυχόν προλαβαίνετε!

ΣΟΚΑΡΙΣΜΕΝΟΙ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ!!!ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΑΝ ΟΤΙ ΟΣΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ….ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΗΚΕΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ….ΘΕΡΑΠΕΥΟΝΤΑΙ…. (https://news-nea.gr/sokarismenoi-oi-epistimonesdiapistosan-oti-osoi-christianoi-orthodoksoi-kanoun-to-simeio-tou-stafrou-dechontai/)

[Raven Lord]

μαλακόφσκαγια... :touched:

ΜΑΛΑΚΕΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΗΘΕΙΑ??!?!
https://forbiddenpsychology.files.wordpress.com/2016/08/nowy-obraz-3.jpg?w=470

[Raven Lord]

http://www.news247.gr/koinonia/san-simera-i-panoykla-afanizei-ti-leykada.6619092.html

Περισσότεροι από 1800 νεκροί, ήτοι το ένα τρίτο των κατοίκων, ήταν ο απολογισμός της επιδημίας πανώλης που έπληξε τη Λευκάδα το 1743 και διήρκησε σχεδόν ένα χρόνο 01 Ιουνίου 2018 08:54

Στις αρχές του 1740, επιδημία πανώλης μάστιζε τη δυτική ηπειρωτική Ελλάδα. Την άνοιξη του 1743 ένα πλοίο από το Μεσολόγγι μετέφερε στα αμπάρια του μαζί με τα εμπορεύματα και τον θανατηφόρο βάκιλο της νόσου στο λιμάνι της Μεσσήνης (Μεσίνα) στη Σικελία. Αν και η Ιταλική χερσόνησος είχε δοκιμασθεί από επιδημία πανώλης το 1720 και οι μνήμες ήταν ακόμη νωπές, τα μέτρα ασφαλείας στο ιταλικό λιμάνι φαίνεται πως δεν ήταν επαρκή, με αποτέλεσμα να μολυνθεί, πολύ γρήγορα, ένα μεγάλο μέρος της πόλης και να βρει το θάνατο ένα εξίσου μεγάλο μέρος του πληθυσμού της.
Αμέσως μετά την εκδήλωση του λοιμού, τα πλοία που ήταν αγκυροβολημένα στη Μεσσήνη αναχώρησαν προς διάφορες κατευθύνσεις. Ένα από αυτά έφθασε στη Λευκάδα (Σάντα Μάουρα εκείνα τα χρόνια), που βρισκόταν υπό ενετική κατοχή. Αμέσως μετά την προσόρμισή του εκδηλώθηκαν και τα πρώτα θανατηφόρα κρούσματα στο νησί. Tον επόμενο μήνα οι νεκροί είχαν φθάσει τους 780. Οι αρχές του νησιού αιφνιδιάστηκαν και άργησαν να αντιδράσουν.
Όταν άρχισαν να λαμβάνονται τα κατάλληλα μέτρα (λοιμοκαθαρτήριο, υγειονομική ταφή νεκρών κ.ά.), το κακό άρχισε σταδιακά να υποχωρεί από το φθινόπωρο του 1743. Σε επιστολή του προς τον Δόγη της Βενετίας, ο ενετός αξιωματούχος στο νησί Αντόνιο Μόρο υπογράμμιζε, μεταξύ των άλλων, πως ο καθαρός αέρας της περιοχής, που είχε επιλεγεί για τη μεταφορά των ασθενών, σε συνδυασμό με τη σωστή διατροφή, συνέβαλαν καθοριστικά στη σύντομη ανάρρωση των πανωλόβλητων. Τελικά, όλα εξελίχθηκαν σχετικά ομαλά και το νησί κηρύχθηκε ελεύθερο από κάθε υποψία πανώλης στις 10 Ιουνίου του 1744. Συνολικά, τον ένα χρόνο που κράτησε η επιδημία στη Λευκάδα πέθαναν 1800 άνθρωποι, σχεδόν το ένα τρίτο των κατοίκων του νησιού.

Κατά τη διάρκεια του λοιμού, η τοπική εκκλησία δεν έμεινε με σταυρωμένα τα χέρια. Τον Αύγουστο του 1743, ο ιερομόναχος Ματθαίος μετέφερε στη Λευκάδα την κάρα του Αγίου Βησσαρίωνος, Αρχιεπισκόπου Λαρίσης, που βρισκόταν στη μονή Δουσίκου, κοντά στα Τρίκαλα. Οι επιζήσαντες Λευκαδίτες αναγνώρισαν ότι σώθηκαν από τη φοβερή ασθένεια χάρη στη βοήθεια του Αγίου και προς τιμήν του ανήγειραν ναό στο χώρο, όπου είχε στηθεί προηγουμένως το λοιμοκαθαρτήριο. Η περιοχή εκείνη μέχρι σήμερα ονομάζεται Αγία Κάρα. Η “ανάμνησις του θαύματος απαλλαγής της νήσου Λευκάδος εκ της πανώλου νόσου κατά το έτος 1743”, τιμάται από την Ορθόδοξη Εκκλησία κάθε χρόνο την 1η Ιουνίου.





ΔΕΝ ΕΜΕΙΝΕ ΜΕ ΣΤΑΥΡΩΜΕΝΑ ΧΕΡΙΑ
ΔΕΝ ΕΜΕΙΝΕ ΜΕ ΣΤΑΥΡΩΜΕΝΑ ΧΕΡΙΑ
λέει.. :touched: :touched: :touched: :touched: :touched: :touched: :touched:

[Parasight]

Γιατί κοροϊδεύεις την πίστη των άλλων ρε σκουλήκι;

[Raven Lord]

https://www.youtube.com/watch?v=-suvkwNYSQo

πετσόκομμα με μπαλτά