Προγραμματισμός [Archive] - ЭЛЕКТРИК РЕКВИЕМ

Ruthless

13-08-2009, 14:44

Φύγε βασικά από την C, μάθε γενικά τα βασικά περί αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού(σε C++ πχ) αλλά όχι καμιά γλώσσα συγκεκριμένα, και αφού τα κατέχεις αυτά μάθε καμιά χρήσιμη γλώσσα υψηλού επιπέδου(PHP, Python κλπ). Πιο χρήσιμα θα σου φανούν τα τελευταία παρά η C πχ.

Dythor

13-08-2009, 15:39

μάθε καμιά χρήσιμη γλώσσα υψηλού επιπέδου(PHP, Python κλπ). Πιο χρήσιμα θα σου φανούν τα τελευταία παρά η C πχ.

Wat.

Κάλκι τι εννοείς "έκανα C"; Έμαθες τις δομές (επιλογή, επανάληψη κτλ) και τη σύνταξή τους; Είναι κομματάκι δύσκολο να ισχυριστεί βάσιμα κανείς ότι "ξέρει C".

ikonoklast

13-08-2009, 15:42

(PHP, Python κλπ)
Κάτι έχεις μπερδέψει.

Οντοπικ c++/java/lockban.

Ingolemo

13-08-2009, 16:18

Kala sas gamaei h python omws. :)

cloud

13-08-2009, 16:31

Έμαθες τις δομές (επιλογή, επανάληψη κτλ)

Αυτά δεν είναι "δομές", είναι αλγόριθμοι :P

Ingolemo

13-08-2009, 16:36

Έμαθες τις δομές (επιλογή, επανάληψη κτλ)

Αυτά δεν είναι "δομές", είναι αλγόριθμοι :P

Oute algorithmoi, statements einai :p

Ruthless

13-08-2009, 16:43

Ikonoklast please elaborate.

Μιλάμε για τον κάλκι, που ούτε είναι χωμένος σε καμιά εταιρεία μεγάλη για παραγωγή λογισμικού από όσο ξέρω, ούτε τίποτα παρόμοιο. Μου φαίνεται πως θα βρει πολύ πιο ενδιαφέρον να ασχοληθεί είτε με τα κλασσικά php/mysql είτε να ασχοληθεί με python χαζεύοντας πραγματάκια στο αγαπημένο του ubuntu, μαθαίνοντας έτσι με κάτι πιο απτό και χρήσιμο.

ikonoklast

13-08-2009, 16:59

Ε κοίτα, χωρίς να επιδαψιλεύουμε (sic) το τι θέλει να κάνει ο καλκης η άμεση απάντηση για κάποιον που σου λέει ότι θέλει να δει κάτι πέρα απο την c, είναι ο οντοκεντρικός, νομίζω συμφωνούμε όλοι σ' αυτό.

Τώρα συγκεκριμένα για την περίπτωση του κάλκη, δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί κάτι τέτοιο, επίσης δεν νομίζω ότι έχει ολοκληρώσει ό,τι μπορεί να κάνει με την c. Οι βάσεις γενικά πουλάνε ως γνωστόν και επειδή ο κάλκης συγκεκριμένα ξέρω ότι θέλει να ασχοληθεί με τέτοια πράγματα καλό θα ήταν να ξέρει μια php και sql. Αλλά αυτό θα μας το πει ο ίδιος. H python καλά μας γαμάει εννοείται αλλά που κολλάει, χρήσιμο θα ήταν να μάθει και bash ξερωγώ και ένα σωρό άλλα ωραία πράγματα.

cloud

13-08-2009, 17:00

Έμαθες τις δομές (επιλογή, επανάληψη κτλ)

Αυτά δεν είναι "δομές", είναι αλγόριθμοι :P

Oute algorithmoi, statements einai :p

Νομίζω ότι αναφέρεται σε μεθόδους ταξινόμησης.

Dythor

13-08-2009, 17:34

Εμένα φίλος το if, το for, το while και τα λοιπά δομές μου τα μάθανε, δομές τα ξέρω!

cloud

13-08-2009, 17:44

Α τότες καλά το είπε ο Ingolemo, statements είναι αυτά.

Ingolemo

13-08-2009, 18:53

Εμένα φίλος το if, το for, το while και τα λοιπά δομές μου τα μάθανε, δομές τα ξέρω!

E kai sto programmatismo ti sou mathane?

Anyway, domes (dedomenwn fantazomai) ennoume akrivws auto, pinakes, listes, dentra klp

SpiritCrusher

13-08-2009, 18:53

Nice save :thumbsup:

edit: μπεεε, στον κλάουντ πήγαινε.

cloud

13-08-2009, 18:59

Nice save :thumbsup:

edit: μπεεε, στον κλάουντ πήγαινε.

Δεν είμαι υποχρεωμένος να καταλάβω τι εννοεί κάποιος που το if το λέει "δομή επιλογής". :-D

wom

13-08-2009, 19:32

Μάθε πως δουλεύει ο υπολογιστής, το λειτουργικό σύστημα και μετά μάθε αλγοριθμική (με αυτή την σειρά).

Γλώσσα δεν έχει σημασία ποιά θα μάθεις.

ΥΓ επίσης μην ακολουθήσεις καμία συμβουλή ανθρώπων που λένε το if "δομή επιλογής"

wino

13-08-2009, 20:01

heh, pes kai me ti 8eleis na asxolh8eis omws. Gia na ma8eis c 8elei akoma...

Deggial

13-08-2009, 20:16

για πειτε λοιπον, εχω κανει C, που παω μετα;

Αν θες να ασχοληθείς ψιλο-σοβαρά, υπάρχουν βιβλία που αναφέρονται σε γενικές αρχές λειτουργίας του υπολογιστή, αρχές γλωσσών προγραμματισμού, αρχές για αποδοτικούς αλγόριθμους, όπως είπε και ο wom. Όταν ξέρεις γιατί και πώς λειτουργούν οι γλώσσες προγραμματισμού και το όλο μαθηματικό υπόβαθρο, μετά το να μάθεις μία νέα γλώσσα είναι απλώς εκμάθηση της γραμματικής της.

Από εκεί και πέρα, για πιο χομπίστικα πράγματα, καλύτερα να μάθεις κάποια αντικειμενοστραφή γλώσσα προγραμματισμού. Η Java είναι τρομερά χρήσιμη να την ξέρει κανείς και είναι πάρα πολύ καλή για να μάθεις τις αρχές του σωστού αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού.

Επίσης προτείνω ανεπιφύλακτα την καλύτερη γλώσσα σε όλο το σύμπαν, την Python, η οποία είναι πανεύχρηστη, πολύ εύκολη στην εκμάθηση αλλά τρομερά δυνατή, έχει στοιχεία αντικειμενοστραφούς και συναρτησιακού προγραμματισμού, και έχει βιβλιοθήκες για ό,τι πράγμα μπορείς να φανταστείς, από web design ως βιοπληροφορική (+ πρόσβαση σε βιβλιοθήκες C/C++). Για Python υπάρχουν και δύο ξεχωριστοί compilers για διαφορετικά frameworks, η Jython για την χρήση των Java libraries και η IronPython για την χρήση του Windows .NET framework.

Την C++ καλύτερα απέφυγε την, εκτός αν πιστεύεις ότι θα την χρειαστείς επαγγελματικά.

cloud

13-08-2009, 20:26

Δώστε καλό/δοκιμασμένο tutorial ή e-book για python.

Deggial

13-08-2009, 20:40

Δώστε καλό/δοκιμασμένο tutorial ή e-book για python.

Για έμπειρους προγραμματιστές, Dive Into Python (http://diveintopython.org/), το tutorial και Library Reference στο Python.org (http://www.python.org/) και όταν κανείς ξέρει τα βασικά, Python Cookbook (http://www.amazon.com/Python-Cookbook-Alex-Martelli/dp/0596007973/ref=pd_sim_b_7).

Για αρχάριους, Learning Python, by Mark Lutz (http://www.amazon.com/Learning-Python-3rd-Mark-Lutz/dp/0596513984/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_in), είναι μάλλον το πιο ευανάγνωστο για αρχάριο.

ΥΓ. Τα τυπωμένα βιβλία βρίσκονται και σε διάφορα γνωστά sites για κατέβασμα.

Ingolemo

13-08-2009, 20:42

http://www.diveintopython.org/

http://www.python.org/

To prwto kuriws, akolouthas ta tutorials kai mathaineis mia xara.

edit:damn, me prolave o deggy, oti eipe :p

cloud

13-08-2009, 20:56

Nice nice thanks

Harbinger of Death

13-08-2009, 21:04

Να κάτσεις εκεί που είσαι.

Auto.
Ti tha pei exw kanei C ?
Ektos an exeis kapoio sugkekrimeno logo na matheis allh glwssa, asxolhsou parapanw me thn C na matheis programmatismo prwta, to na pas meta se allh glwssa den einai kai tpt.

Όξω ρε κειμήλια. Αφήστε το παιδί να μάθει python (ντάξει ο Ingolemo το έσωσε δλδ).

Εγώ έχω να πω το εξής: ανάλογα τι θα κάνεις, υπάρχουν επικρατούσες γλώσσες. Επίσης οι γλώσσες είναι εργαλεία: πρώτα δες τι θες να κάνεις και μετά ψάξε τι γλώσσα θα μάθεις. Κοίτα μη μάθεις καμιά java και μετά πας για systems programming. Ή μην προσπαθήσεις να κάνεις 3D game development σε prolog.

Ingolemo

13-08-2009, 21:47

Auto pou leme 2-3 edw mesa, kai mallon den to thesa swsta, einai oti h glwssa den paizei kai toso megalh shmasia sthn arxh.
To thema einai na matheis swsto programmatismo.
Gia mena h C einai kalh glwssa gia na matheis, giati einai arketa low-lvl gia na katanohseis kai pws douleuei to olo thema, ti paizei me pointers, buffers klp

Apo kei kai pera, afou matheis kala programmatismo se kapoia glwssa, to na pas na matheis kapoia allh den einai kai polu thema, kai eksartatai apo to ti thes na kaneis.

Pantws antikeimenika, ontws to epomeno vhma meta apo c einai kapoia object-oriented, kai tha proteina c++ epeidh den xreiazetai na matheis tpt apo thn arxh an ksereis hdh c, h' java.

metamelia3

14-08-2009, 00:00

οκ, πρωτα απ'ολα θνξ σε ολους.

συνοπτικα επειδη πρεπει να φυγω, ερασιτεχνικα θελω προς το παρον να ασχοληθω, δεν εχω καποιον συγκεκριμενο σκοπο, θα ηθελα απλα να μαθω αλλη μια γλωσσα, να τσεκαρω την λογικη του ολου θεματος, τις δυνατοτητες και ει δυνατον στο μελλον καποια στιγμη να εχω αναπτυξει καποια αρκετα ωστε να την εχω εφοδιο. τωρα το "ξερω C" που ειπα ειναι περιπου σαν να λες "ξερω διαφορικο λογισμο": ξερω τι μπορει επισημα να κανει η C (την γραμματικη της οπως ειπατε), αυτο δεν σημαινει πως μπορω να μεταφερω σε C οτι προβλημα κατεβει στο κεφαλι του καθενος. Απ'την αλλη δεν νομιζω να υπαρχει κανεις που να μπορει να το εγγυηθει αυτο. Αν θελετε μια πιο σωστη διατυπωση τελος παντων, εχω δουλεψει λιγη C.

Harbinger of Death

14-08-2009, 01:27

Ε τότε python. Ή bash, ακόμα καλύτερα. Κάτι που θα σου χρειαστεί πρακτικά. Έτσι θα εξασκηθείς και περισσότερο, γιατί θα μπορείς να κάνεις και καθημερινές εργασίες στο πισι με τη γλώσσα.

Dythor

14-08-2009, 17:34

Harbinger of Death

14-08-2009, 18:18

Αληθινοί προγραμματιστές.

Deggial

14-08-2009, 19:03

δεν εχω καποιον συγκεκριμενο σκοπο, θα ηθελα απλα να μαθω αλλη μια γλωσσα, να τσεκαρω την λογικη του ολου θεματος, τις δυνατοτητες και ει δυνατον στο μελλον καποια στιγμη να εχω αναπτυξει καποια αρκετα ωστε να την εχω εφοδιο

Ε, η python ή η Java είναι αρκετά general-purpose για να ασχοληθείς μαζί τους, με προτεινόμενη κυρίως την πρώτη, επειδή είναι εύκολο να φτιάχνεις μικρο-προγράμματα που να σε βοηθούν σε καθημερινές εργασίες.

Πάντως, να ξέρεις ότι μία νέα γλώσσα προγραμματισμού δε πρόκειται παρά να σου προσφέρει κάποιες περιορισμένες καινούργιες γνώσεις στην αλγοριθμική επίλυση προβλημάτων (π.χ. στην python θα μάθεις να χειρίζεσαι πολύ διαφορετικά τις λίστες δεδομένων). Αν θες να διευρύνεις την εμπειρία σου στην αποδοτική επίλυση προβλημάτων και εν γένει στον τρόπο σκέψης ενός προγραμματιστή, αυτό είναι ανεξάρτητο της όποιας γνώσης γλωσσών προγραμματισμού και υπάρχει σχετική ειδική βιβλιογραφία.

Phoebus

14-08-2009, 19:25

Ασχέτως τι θα αποφασίσεις πάντως, μην αφήσεις ποτέ τη C. Σου προσφέρει γνώση εις βάθος για τη φύση του υπολογιστή που οι γλώσσες υψηλότερου επιπέδου δε το κάνουν άμεσα. Επίσης μαθαίνεις πολλά πράγματα γιατί παρότι η γλώσσα είναι πολύ παλιά, μπορείς να βρεις ανοιχτό κώδικα για οτιδήποτε στο internet και να δεις πως γίνεται κάτι, με τι κόλπα, με τι δομές, με τι αλγόριθμους κτλ. Το κακό είναι ότι σε βάζει να σκέφτεσαι για πράγματα που δεν έχουν σχέση με το πρόβλημα που προσπαθείς να λύσεις. Όταν περάσεις σε μία γλώσσα που σταματάς να ασχολείσαι με αυτά, το αίσθημα είναι απελευθερωτικό (δε δηλώνεις μεταβλητές, δε δηλώνεις μήκος μεταβλητών, δεν αγχώνεσαι για pointers σε structs κτλ). </end of Perl/Python/Ruby sermon>

Αν ο σκοπός σου είναι να αποκτήσεις αρκετές γνώσεις για να δουλέψεις ως coder σε κάποια εταιρία μάθε όσα περισσότερα μπορείς, ειδικά για τις "νέες" γλώσσες (Java, Perl, Python, Ruby, C#). Επίσης πολύ δυνατά χαρτιά είναι να ξέρεις λίγη SQL, regular expressions γενικώς και να έχεις λιγάκι εξοικειωθεί με εργαλεία τύπου Eclipse/Visual Studio, ειδικά αν έχουν visual class builders. Α, και λίγο να ξέρεις πως δουλεύουν εργαλεία τύπου cvs/svn γιατί σχεδόν σε όλα τα projects χρησιμοποιούνται. Σε λιγότερο από 1 χρόνο στο υπογράφω ότι μπορείς να δουλέψεις άνετα ως junior coder. Καλή τύχη!

Deggial

14-08-2009, 20:26

Α, και λίγο να ξέρεις πως δουλεύουν εργαλεία τύπου cvs/svn γιατί σχεδόν σε όλα τα projects χρησιμοποιούνται.

Αυτό είναι καλό να τα μαθαίνει κανείς ακόμη και αν φτιάχνει ερασιτεχνικά προγράμματα μόνος του, χωρίς συνεργάτες. Τα version control systems θα σας γλυτώσουν από πολλά γαμωσταυρίδια - πέρα από την χρήση τους ως backup tool, τα branches επιτρέπουν εύκολες δοκιμές πειραματικών αλλαγών. Αν βιαριέστε το command-line, υπάρχουν και καλά GUIs για τα περισσότερα, π.χ. για svn υπάρχει το TortoiseSVN για Windows και το ZigVersion για Mac.

wom

14-08-2009, 23:58

ΥΓ επίσης μην ακολουθήσεις καμία συμβουλή ανθρώπων που λένε το if "δομή επιλογής"

Σόρι κιόλα ρε φίλε, δεν είμαστε όλοι σε προγραμματιστικές σχολές ούτε του έδωσα καμιά σοβαρή συμβουλή καριέρας, στο λύκειο έκανα τελευταία φορά προγραμματισμό στο εκπαιδευτικό σύστημα κι έτσι μας τα είχαν ορίσει αυτά. Λες κι έχει μεγάλη σημασία δηλαδή...

Τι είστε 'σεις ρε.

Δεν εννοουσα εσενα, αναφερομουν σε διαφορους που θα συναντησεις στις σχολες ως διδασκοντες.

Εχει πολυ μεγαλυτερη σημασια απο οσο νομιζεις, ειναι ενδειξη τυπολατρειας χωρις ουσια απο θεωρητικους δημοσιοσχετιστες που δεν εχουν προγραμματισει τιποτα στον πραγματικο κοσμο.

Εχω δει πτυχιακες σε πληροφορικη ως μεταφραση paper απο τα αγγλικα με δοκιμους ελληνικους ορους (λολ), λες και εαν γινεις ο μπαμπινιωτης και περιγράψεις αυτό (http://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model) στα ελληνικά κατάλαβες πως παιζουν τα δίκτυα υπολογιστών.

Και κατι τελευταιο -- το να λες οτι "ετσι στα ειπαν στο εκπαιδευτικο συστημα" ειναι αστειο εαν σε ενδιαφερει καποιο θεμα, κατσε και μαθε.

Harbinger of Death

15-08-2009, 06:47

Χοχο. Εγώ γράφω διπλωματική τώρα και δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω ελληνικούς ή αγγλικούς όρους. Προς το παρόν χρησιμοποιώ ελληνικούς, και έχω ήδη γράψει για δίκτυα ΚΠΚ (DHT), ΔΒΚ (δρομολόγηση βάσει κλειδιών KBR), ανάκτηση ζευγών <κλειδί, τιμή>, προσπέλαση και άλλα.

Ωστόσο βρήκα καλό όρο για τη μετάφραση του join a network και είμαι χαρούμενος. Εντάσσομαι.

Αυτά.

KoiliaSamprela

15-08-2009, 13:09

έλεγα να σου πω και εγώ την γνώμη μου γιατί δγιάολε όλοι έχουμε :)
έλεγα λοιπών να σε πω για perl , αλλά θυμήθηκα μια συζήτηση με έναν φίλο προγραμματιστή (καλό , επαγγελματία , με πείρα ως εργαζόμενος πάνω από 15 χρόνια) ότι καλή χρυσή αλλά εύκολα σε μπερδεύει , και ο λόγος ότι το ίδιο πράγμα μπορείς να το κάνεις με πάνω από έναν τρόπο (στα υπέρ όμως και το ΤΕΡΑΣΤΙΟ community) .
Τότες λοιπόν που είχα την ίδια ανησυχία μου πρότεινε και αυτός python που έχει τις δυνατότητες της perl αλλά είναι λιγότερο άναρχη και πιο "στρωτή" στο γράψιμο.
Αυτά
Και σχετικά με bash .... μπορώ να σου κάνω παπάδες με bash είναι από τα πιο σημαντικά εργαλεία στη δουλειά μου , αλλά δεν νομίζω να είναι "γλώσσα προγραμματισμού"

Phantom Duck

15-08-2009, 14:32

δεν έχω ιδέα από προγραμματισμό, αλλά κάτι μου λέει ότι δε θα 'πρεπε να εμπιστευτεί ούτε έναν τύπο που ξέρει "pearl". εκτός κι αν (http://en.wikipedia.org/wiki/PEARL_%28programming_language%29).

Deggial

17-08-2009, 17:18

Χοχο. Εγώ γράφω διπλωματική τώρα και δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω ελληνικούς ή αγγλικούς όρους. Προς το παρόν χρησιμοποιώ ελληνικούς, και έχω ήδη γράψει για δίκτυα ΚΠΚ (DHT), ΔΒΚ (δρομολόγηση βάσει κλειδιών KBR), ανάκτηση ζευγών <κλειδί, τιμή>, προσπέλαση και άλλα.

Σε εμάς ζητούσαν στάνταρ ελληνικούς όρους και την πρώτη φορά που εμφανίζεται τον αγγλικό σε παρένθεση. Και παράρτημα με ορολογία, προφανώς.

Deggial

17-08-2009, 17:23

έλεγα λοιπών να σε πω για perl , αλλά θυμήθηκα μια συζήτηση με έναν φίλο προγραμματιστή (καλό , επαγγελματία , με πείρα ως εργαζόμενος πάνω από 15 χρόνια) ότι καλή χρυσή αλλά εύκολα σε μπερδεύει

Πριν την διάδοση της PHP, έγραφα σε Perl και ισχύει ό,τι σου είπε ο φίλος σου. Το πρόβλημα (το οποίο έχει και η Ruby σε μικρότερο βαθμό) είναι πως δύσκολα κάνεις συντήρηση στον κώδικα, ακριβώς επειδή μπορείς να γράψεις το κάθε τι με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Αν συνεργάζεσαι με άλλα άτομα και δε γράφεις μόνος σου, θέλει πρώτα μια καλή συνεννόηση για το συγγραφικό στυλ, διαφορετικά θα βλέπεις τους κώδικες των άλλων και δε θα παίρνεις χαμπάρι τι γίνεται.

Η python είναι στο άλλο άκρο. Προσπαθεί μέσω του απλού συντακτικού να έχει μόνο έναν τρόπο για κάθε τι (υπάρχουν και εξαιρέσεις λόγω αλλαγών στη σύνταξη στις νεότερες εκδόσεις, π.χ. στα decorators, old-style vs new-style classes, κλπ). Το αποτέλεσμα είναι να διαβάζεις έναν οποιοδήποτε κώδικα και να καταλαβαίνεις αμέσως τι γίνεται.

Από την άλλη, για τον ίδιο λόγο, αυτή και η Ruby είναι ευχάριστες αν γράφεις μόνος σου, επειδή έχει απίστευτη εκφραστικότητα. Στα σοβαρά θετικά και το πιο δυνατό regular expression σύστημα που υπάρχει.