View Full Version : Το Νόημα
Λοιπόν. Τώρα τελευταία και στις συζητήσεις μου επί βιβλίων ακούω συχνά-πυκνά τη φράση "Δεν βρήκα/κατάλαβα/με κάλυψε το νόημα". Αυτό είναι κάτι που με εκνευρίζει αφάνταστα. Στη δική μου αντίληψη είναι εντελώς παθητικό και καθυστερημένο να διαβάζεις κάτι υπό αυτό το πρίσμα. Και δεν μιλάμε τις περισσότερες φορές για αναγνώσματα (ας πούμε) τελεολογικού χαρακτήρα, αλλά για κάτι τυπάκια που διαβάζουν σουρρεαλιστικά/αφαιρετικά κείμενα και καταπιάνονται με χριστιανική προσήλωση να αλιεύσουν την Αλήθεια, το Μήνυμα, και μάλιστα εκνευρίζονται ή/και απαξιώνουν όταν ο συγγραφέας δεν προτείνει "λύσεις"! Άκουσον!
Πείτε.
metamelia3
14-07-2009, 15:42
λολ, εχει πλακα γενικα που εχει σκασει μπολικος κοσμος που την εχει δει να ανηκει στην μυστικιστικη φαση των σουρρεαλιστών και ψάχνει να βρει νοήματα σε σουρρεαλιστικα και προσουρρεαλιστικα κειμενα. για τον πουτσο. γενικα, λογοτεχνια ειναι γαμω το κερατο μου, ωραια υποτιθεται πως πρεπει να ειναι απλα (ειδικα η σουρρεαλιστικη, βαριεμαι να ψαχνω το αποσπασμα του μπρετον απ'τα μανιφεστα περι αυτοματης γραφης και συμβολισμου), τωρα πως θα στα σκασει ειναι τυχαιο, δεν εχει περισσοτερες πιθανοτητες να σου αλλαξει το ζειν και σκεπτεσθαι περισσοτερο απο ενα γαμημενο χοτ ντογκ.
ikonoklast
14-07-2009, 15:43
Το ότι δεν ξέρεις τους στίχους του στινκφιστ δε σημαίνει ότι πρέπει να μας σκίζεις τα αρχίδια πάντως!
metamelia3
14-07-2009, 15:43
ουτε εγω τους ξερω!
ikonoklast
14-07-2009, 15:44
λογοτεχνια ειναι γαμω το κερατο μου, [..] δεν εχει περισσοτερες πιθανοτητες να σου αλλαξει το ζειν και σκεπτεσθαι περισσοτερο απο ενα γαμημενο χοτ ντογκ.
Εκτός αν είναι καβατζωμένο στο ντου!
metamelia3
14-07-2009, 15:45
σταματα, ηδονιζομαι
Το ότι δεν ξέρεις τους στίχους του στινκφιστ δε σημαίνει ότι πρέπει να μας σκίζεις τα αρχίδια πάντως!
Δεν περιστρέφεται όλος ο κόσμος γύρω σου μωρή αδερφή.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 15:47
δεν εχει περισσοτερες πιθανοτητες να σου αλλαξει το ζειν και σκεπτεσθαι περισσοτερο απο ενα γαμημενο χοτ ντογκ.
εμ χμ, ποτέ ένα φαγητό δε μου άλλαξε το ζείν και το σκέπτεσθαι, η λογοτεχνία πολλάκις! και αρκετούς ανθρώπους που ξέρω, αλήθεια! και γενικά, η ίδια λογική, 'μουσική είναι ρε παιδιά', 'γλυπτική είναι ρε παιδιά!' κλπ κλπ, και αστήριχτη είναι και μηδενιστική με άσχημο τρόπο. εκτός και αν εννοούσες κάτι άλλο.
Εντάξει, μακροχρόνια σίγουρα γίνονται τεράστιες ζυμώσεις, από ένα έργο και μόνο και απ' τη μια στιγμή στην άλλη μου φαίνεται πολύ δύσκολο να αλλάξει το "ζειν και το σκέπτεσθαι" σου. Επιπρόσθετα, αν συμβεί αυτό τότε με βάζει σε σκέψεις ως προς το πόσο στέρεα ήταν εγκαθιδρυμένο πριν!
Τέλος πάντων, that's called missing the point, γιατί τα συζητάμε αυτά.
ikonoklast
14-07-2009, 15:54
σουρρεαλιστικά/αφαιρετικά κείμενα
Τι χρηστική αξία έχουν αυτά παρεμπιπτόντως;
carheart
14-07-2009, 15:55
Κάποιος κάποτε μου είχε πει πως δεν του άρεσε ο Ξένος επειδή δεν του άρεσε -αυτολεξεί- το σενάριο και πως δεν γινόταν τίποτα στην ιστορία.
metamelia3
14-07-2009, 15:55
λοκη το ξερεις πολυ καλα οτι δεν εννοουσα τιποτα αλλο. ολη αυτη η εφευρεση του "νοηματος" και της "ιδιοφυιας" δεν ειναι τιποτα παραπανω απο μια θεϊστική ψευδαίσθηση που τροφοδοτει ολη την καλλιτεχνικη αγορα και το μόνο θεμιτο που μπορεί να πετύχει η όποια τέχνη είναι να κάνει πιο καλαίσθητες κάποιες στιγμές. το ζείν και το σκέπτεσθαι μέσω της τέχνης δεν αλλάζουν απο ένα έργο ceteris paribus. απλα μερικες φορες που θα συμπεσει καποιο λογοτεχνικο εργο με ενα συνολο αλλων βιωματων μπορει να υπαρξει αντικτυπος στο ζειν και το σκεπτεσθαι και να δωσει την ηλιθια ψευδαίσθηση οτι ευθυνεται το εργο.
και αυτη η αποψη καθε αλλο παρα "αστηριχτη και μηδενιστικη με ασχημο τροπο" ειναι. αντιθετως, αυτη η αυτιστικη τεχνη ειναι ενας αστηριχτος ακαλαισθητος μηδενισμος.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 15:55
το να το ρωτάς αυτό για λογοτεχνία, και ακόμα ειδικότερα για σουρρεαλισμό, είναι οριακά τρολλάρισμα, το ξέρεις ε; ;p
έντιτ: στην ερώτηση σπυρέττου δυό ποστ πριν αυτό,
στον κάλκη: δεν ξέρω τίποτα για νόημα και ιδιοφυία, δεν με νοιάζει ποιός και αν τα εφηύρε, γενικά κάνεις σαν τον καντίρου όταν κράζει τις πολυεθνικές φαρμακοβιομηχανίες. ξέρω απλά ότι είναι δυο-τρία πράγματα στη λογοτεχνία που άλλαξαν ριζικά τον τρόπο που σκέφτομαι και αντιλαμβάνομαι τον κόσμο (προφανώς όχι αυτά από μόνα τους, πάντα συνοδεύονται από βιώματα, δεν είμαστε εγκέφαλοι σε γυάλες) και κατ'επέκταση και τον τρόπο που ζώ. αυτό συνέβη σε μένα, συμβαίνει και σε άλλους, μπορεί να μαστε κορόιδα και θύματα του ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΟΥ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟΥ δεν ξέρω.
σουρρεαλιστικά/αφαιρετικά κείμενα
Τι χρηστική αξία έχουν αυτά παρεμπιπτόντως;
Κοίτα στο Κεφάλαιο.
antimusic
14-07-2009, 15:57
Κάποιος κάποτε μου είχε πει πως δεν του άρεσε ο Ξένος επειδή δεν του άρεσε -αυτολεξεί- το σενάριο και πως δεν γινόταν τίποτα στην ιστορία.
η γενιά του m. night shyamalan.
ikonoklast
14-07-2009, 15:58
Το Κεφάλαιο δεν λέει κάπου. Δεν είναι (ας πούμε) τελεολογικού χαρακτήρα και επίσης ο συγγραφέας δεν προτείνει καν λύσεις!
Λόκη, ε μην υπερβάλλουμε κιόλας!
metamelia3
14-07-2009, 15:58
σουρρεαλιστικά/αφαιρετικά κείμενα
Τι χρηστική αξία έχουν αυτά παρεμπιπτόντως;
καλαισθησιας ρε μλκ κι εσυ. το προβλημα ειναι ακριβως οτι η "καλλιτεχνικη ιδιοφυια", η "ιδιαιτερη δημιουργια" και το "νοημα" τους δινουν μια ψευτικη χρηστική αξία και τα κάνουν εμπορεύματα.
ikonoklast
14-07-2009, 15:59
Α. Η αισθητική δηλαδή δεν αλληλεπιδρά με σένα με κάποιο τρόπο;
metamelia3
14-07-2009, 16:02
αυτο ακριβως λεω. αλλα το καλλιτεχνικο εργο δεν ειναι κατι περισσοτερο απ' οτιδηποτε αλλο που μπορει να εμπεριεχει μια καλαισθησια (μια βολτα, ενας ωραιος καφες, το καλο σεξ). η ολη εξυψωση της "τεχνης" (μη χεσω) πανω απ' ολα αυτα ειναι τελειως γιαλατζι.
δεν θυμασαι την συζητηση που ειχαμε στο μσν τις προαλλες περι γραφιστικης και μουσικης και γιατι αυτες ειναι οι συγχρονες τεχνες;
metamelia3
14-07-2009, 16:04
κι εσυ τεκνον βρουτε;
Τι να κάμω μ' αυτά που λες!
Όχι σοβαρά τώρα, ιδεολογήματα του στυλ
αυτο ακριβως λεω. αλλα το καλλιτεχνικο εργο δεν ειναι κατι περισσοτερο απ' οτιδηποτε αλλο που μπορει να εμπεριεχει μια καλαισθησια (μια βολτα, ενας ωραιος καφες, το καλο σεξ). η ολη εξυψωση της "τεχνης" (μη χεσω) πανω απ' ολα αυτα ειναι τελειως γιαλατζι.
είναι εκ των πραγμάτων και των παραδειγμάτων λάθος, δεν μ' ενδιαφέρει σε ποιά βάση το λες από 'κει και πέρα.
metamelia3
14-07-2009, 16:07
να εξηγησεις. θεωρεις το καλλιτεχνικο εργο κατι ιδιαιτερο; ανωτερο της καθημερινης ζωης; κατι που παραγεται απο ιδιαιτερα ταλαντουχους ανθρωπους; κατι που κατ' επεκταση αξιολογειται σε καποια κλιμακα; κι αν αξιολογειται σε καποια κλιμακα τοτε γιατι ειναι κακο να το αντιπροσωπευουμε χρηματικα και να θεωρειται σουπερ τυπος ενας μαλακας τυπου νταμιεν χιρστ και να πληρωνεται εκατομμυρια λιρες;
ikonoklast
14-07-2009, 16:07
αυτο ακριβως λεω. αλλα το καλλιτεχνικο εργο δεν ειναι κατι περισσοτερο απ' οτιδηποτε αλλο που μπορει να εμπεριεχει μια καλαισθησια (μια βολτα, ενας ωραιος καφες, το καλο σεξ). η ολη εξυψωση της "τεχνης" (μη χεσω) πανω απ' ολα αυτα ειναι τελειως γιαλατζι.
δεν θυμασαι την συζητηση που ειχαμε στο μσν τις προαλλες περι γραφιστικης και μουσικης και γιατι αυτες ειναι οι συγχρονες τεχνες;
Είναι πολλά περισσότερα. Είναι στοχευμένη επικοινωνία. Έχουν κατασκευαστεί απο έναν άνθρωπο με στόχο τους άλλους και με σκοπό την αλληλεπίδραση μαζί τους. Μια τυχαία οποιαδήποτε βόλτα στο πάρκο, τις πάπιες ταϊσαμε, είναι τελειώς διαφορετική ποιοτικά απο αυτό, γι' αυτό και κατα κύριο λόγο η τέχνη πετυχαίνει πολύ περισσότερα αποτελέσματα στις ανθρώπινες συνειδήσεις απο ό,τι τα χοτντογκ και τα πάρκα.
Το αν και κατα πόσο είναι άμεση ή όχι η τέχνη (νομίζω γι' αυτό μιλάγαμε) δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη χρηστικής αξίας και το νόημα της.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:07
αυτο ακριβως λεω. αλλα το καλλιτεχνικο εργο δεν ειναι κατι περισσοτερο απ' οτιδηποτε αλλο που μπορει να εμπεριεχει μια καλαισθησια (μια βολτα, ενας ωραιος καφες, το καλο σεξ). η ολη εξυψωση της "τεχνης" (μη χεσω) πανω απ' ολα αυτα ειναι τελειως γιαλατζι.
μ, δεν διαφωνούμε ριζικά απ'ό,τι φαίνεται. καταλαβαίνω ότι σε ενοχλεί αυτή η εξύψωση όταν υπαινίσσεται ειδωλολατρεία.
παρόλα αυτά, πρέπει να παραδεχτείς ότι είναι πολύ πιο πιθανό να σου προσφέρει κάτι έτσι στιβαρό και σημαντικό ένα βιβλίο παρά ένας καφές ε. εκτός και αν σου χουν όντως τύχει τόσες εμπειρίες με καφέδες και βόλτες, εμένα ελάχιστες που να τις λεω ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ, οπότε πάω πάσο.
metamelia3
14-07-2009, 16:07
Τι να κάμω μ' αυτά που λες!
Όχι σοβαρά τώρα, ιδεολογήματα του στυλ
αυτο ακριβως λεω. αλλα το καλλιτεχνικο εργο δεν ειναι κατι περισσοτερο απ' οτιδηποτε αλλο που μπορει να εμπεριεχει μια καλαισθησια (μια βολτα, ενας ωραιος καφες, το καλο σεξ). η ολη εξυψωση της "τεχνης" (μη χεσω) πανω απ' ολα αυτα ειναι τελειως γιαλατζι.
είναι εκ των πραγμάτων και των παραδειγμάτων λάθος, δεν μ' ενδιαφέρει σε ποιά βάση το λες από 'κει και πέρα.
εκ των πραγματων, φυσικα
...
Ρε αγάπη δεν ξέρω πως και πόσο είναι φορτισμένες οι λέξεις που χρησιμοποιείς σε μια πολιτική/ιδεολογική σταθερά. Αυτό που σου λέω είναι ότι για 'μένα η τέχνη είναι τόσο πολυεπίπεδη και ομιλητική που ξεπερνάει πανέμορφα αλλά μονοδιάστατα πράγματα όπως τα παραδείγματα που χρησιμοποίησες και αυτό, πάλι όσον αφορά σ' εμένα είναι κάτι αξιωματικό που δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς!
tamagothi
14-07-2009, 16:13
εκτός και αν σου χουν όντως τύχει τόσες εμπειρίες με καφέδες και βόλτες, εμένα ελάχιστες που να τις λεω ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ, οπότε πάω πάσο.
ενώ με την Τέχνη σου συμβαίνει όλη την ώρα;
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:17
τσουκου, μετρημένες φορές και ξέρω ακριβώς ποιές ήταν, αλλά σίγουρα πιο ισχυρές από τις αντίστοιχες 'καθημερινές' εμπειρίες (ουδέτερα φορτισμένο το καθημερινές)
metamelia3
14-07-2009, 16:18
Είναι πολλά περισσότερα. Είναι στοχευμένη επικοινωνία. Έχουν κατασκευαστεί απο έναν άνθρωπο με στόχο τους άλλους και με σκοπό την αλληλεπίδραση μαζί τους. Μια τυχαία οποιαδήποτε βόλτα στο πάρκο, τις πάπιες ταϊσαμε, είναι τελειώς διαφορετική ποιοτικά απο αυτό, γι' αυτό και κατα κύριο λόγο η τέχνη πετυχαίνει πολύ περισσότερα αποτελέσματα στις ανθρώπινες συνειδήσεις απο ό,τι τα χοτντογκ και τα πάρκα.
Το αν και κατα πόσο είναι άμεση ή όχι η τέχνη (νομίζω γι' αυτό μιλάγαμε) δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη χρηστικής αξίας και το νόημα της.
ωπα, εδω εχει μπολικα περιεργα.
η καθημερινη αμεση αλληλεπιδραση δηλαδη δεν ειναι στοχευμενη επικοινωνια; και θεωρεις οτι ολη η μεχρι σημερα τεχνη εγινε με επικοινωνιακους σκοπους; δηλαδη το μοντελο της "εσωτερικης συνειδησης" του καλλιτεχνη και της "τεχνης για την τέχνη" απο που προέκυψαν; ναι, μια βολτα στο παρκο, πρεζα ομορφη, ένας διάλογος ή ένα πήδημα ειναι πολυ πιο σημαντικα κι επιτυχημενα επικοινωνιακα απο μια τεχνη-συστημα αξιας εγκλωβισμενη σε μουσεια, γκαλερι, συναυλιακους χωρους, εκδοτικους οικους, περιοδικα, γκαλα και γκραντ οπενινγκ παρτις στην οποια εν τελει δεν εχω προσβαση είτε γιατι δεν την παλεύω οικονομικά, είτε γιατι σιχαινομαι την φιεστα και το μικροσταρ συστεμ ή γιατί απλά το περιεχόμενο δεν μου λέει τίποτα σ' αυτο το περιτύλιγμα. δεν ειναι ιδιαιτερο προνομιο καλλιτεχνων και δεν εμπεριεχει νοηματα κι αληθειες. πραττειν ειναι και θα έπρεπε να ειναι απενοχοποιημενο και συλλογικο.
λοκη κι ομως, οι μεγαλυτερες αλλαγες στο ζειν και το σκεπτεσθαι μου δεν εγιναν απο βιβλια, μουσικες και ταινιες αυτες καθ' αυτες. εγιναν επειδη ισως ΚΑΙ αυτα ηταν μεσα στην ζωη μου με καποιον τροπο. αλλα αν ημουν κλεισμενος σπιτι μου μονος μου να διαβαζω η ζωη μου θα ηταν μια ηλιθια ρουτινα. δεν εχω κανα ανωτερο εγω να βρω στο κεφαλι μου, αυτο το αφηνω για χριστιανους, καπιταλιστες, καλλιτεχνες και αλλους θρησκευομενους
Ναι αλλά προφανώς όταν μιλάς σε άτομα που δεν είναι στο ΣΥΝΑΦΙ ΣΟΥ (sic) πρέπει να τα εξηγείς όλα αυτά γιατί μετά δημιουργούνται παρεξηγήσεις ενώ δεν υπάρχει διαφωνία επί της ουσίας!
ikonoklast
14-07-2009, 16:24
ωπα, εδω εχει μπολικα περιεργα.
η καθημερινη αμεση αλληλεπιδραση δηλαδη δεν ειναι στοχευμενη επικοινωνια;
Όχι. Αν μου πεις ότι το συντριβάνι του πάρκου θέλει να επικοινωνήσει μαζί σου απλά θα είσαι τρελός. Ban το thread.
και θεωρεις οτι ολη η μεχρι σημερα τεχνη εγινε με επικοινωνιακους σκοπους;
Ναι. Ban το thread.
δηλαδη το μοντελο της "εσωτερικης συνειδησης" του καλλιτεχνη και της "τεχνης για την τέχνη" απο που προέκυψαν;
Απο τους καλοθρεμμένους άχρηστους αστούς μηδενιστές. Ban το thread.
ναι, μια βολτα στο παρκο, πρεζα ομορφη, ένας διάλογος ή ένα πήδημα ειναι πολυ πιο σημαντικα κι επιτυχημενα επικοινωνιακα απο μια τεχνη-συστημα αξιας εγκλωβισμενη σε μουσεια, γκαλερι, συναυλιακους χωρους, εκδοτικους οικους, περιοδικα, γκαλα και γκραντ οπενινγκ παρτις στην οποια εν τελει δεν εχω προσβαση είτε γιατι δεν την παλεύω οικονομικά, είτε γιατι σιχαινομαι την φιεστα και το μικροσταρ συστεμ ή γιατί απλά το περιεχόμενο δεν μου λέει τίποτα σ' αυτο το περιτύλιγμα. δεν ειναι ιδιαιτερο προνομιο καλλιτεχνων και δεν εμπεριεχει νοηματα κι αληθειες. πραττειν ειναι και θα έπρεπε να ειναι απενοχοποιημενο και συλλογικο.
Δεν όρισε κανείς έτσι την τέχνη.
Ban το thread.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:25
λοκη κι ομως, οι μεγαλυτερες αλλαγες στο ζειν και το σκεπτεσθαι μου δεν εγιναν απο βιβλια, μουσικες και ταινιες αυτες καθ' αυτες. εγιναν επειδη ισως ΚΑΙ αυτα ηταν μεσα στην ζωη μου με καποιον τροπο. αλλα αν ημουν κλεισμενος σπιτι μου μονος μου να διαβαζω η ζωη μου θα ηταν μια ηλιθια ρουτινα. δεν εχω κανα ανωτερο εγω να βρω στο κεφαλι μου, αυτο το αφηνω για χριστιανους, εβραιους, καπιταλιστες, καλλιτεχνες και αλλους θρησκευομενους
εσύ το πήγες στο άλλο άκρο, προφανώς οι εμπειρίες με την τέχνη αποκτούν αξία και μέσω της καθημερινής αλληλεπίδρασης, αλλιώς καταντάει ένα σολιψιστικό πράγμα, σα κλειστό κύκλωμα που δεν χωράει τίποτα άλλο πέρα απ'τον πομπό δέκτη και ανακυκλώνεται διαρκώς, δε μιλάω γι'αυτό!
επίσης εσύ τσινάς με την αρτηριοσκληρωτική έννοια του 'ανώτερου' όπως τη χρησιμοποιούν κριτικοί τέχνης, διαμορφωτές (καλλιτεχνικών) συνειδήσεων και δρώμενων, απ'αυτούς του χειρότερου είδους, και εκεί συμφωνώ κι εγώ, αλλά εξαρχής δε μίλησα για κάτι τέτοιο.
metamelia3
14-07-2009, 16:30
ωπα, εδω εχει μπολικα περιεργα.
η καθημερινη αμεση αλληλεπιδραση δηλαδη δεν ειναι στοχευμενη επικοινωνια;
Όχι. Αν μου πεις ότι το συντριβάνι του πάρκου θέλει να επικοινωνήσει μαζί σου απλά θα είσαι τρελός. Ban το thread.
ρε τσιμεντο να πουμε, δεν υπαρχει περιπτωση να βγεις εξω απ' το σπιτι σου και να μην αλληλεπιδρασεις με αλλους ανθρωπους.
και θεωρεις οτι ολη η μεχρι σημερα τεχνη εγινε με επικοινωνιακους σκοπους;
Ναι. Ban το thread.
ε κι ομως οχι. γιατι οι καλοθρεμμενοι αστοι μηδενιστες που λες παρακατω ειναι η πλειοψηφεία της καλλιτεχνικής δημιουργίας απ' τον μεσαίωνα και μετά.
δηλαδη το μοντελο της "εσωτερικης συνειδησης" του καλλιτεχνη και της "τεχνης για την τέχνη" απο που προέκυψαν;
Απο τους καλοθρεμμένους άχρηστους αστούς μηδενιστές. Ban το thread.
θανατος σ' αυτους λοιπον! αυτο λεω κι εγω
ναι, μια βολτα στο παρκο, πρεζα ομορφη, ένας διάλογος ή ένα πήδημα ειναι πολυ πιο σημαντικα κι επιτυχημενα επικοινωνιακα απο μια τεχνη-συστημα αξιας εγκλωβισμενη σε μουσεια, γκαλερι, συναυλιακους χωρους, εκδοτικους οικους, περιοδικα, γκαλα και γκραντ οπενινγκ παρτις στην οποια εν τελει δεν εχω προσβαση είτε γιατι δεν την παλεύω οικονομικά, είτε γιατι σιχαινομαι την φιεστα και το μικροσταρ συστεμ ή γιατί απλά το περιεχόμενο δεν μου λέει τίποτα σ' αυτο το περιτύλιγμα. δεν ειναι ιδιαιτερο προνομιο καλλιτεχνων και δεν εμπεριεχει νοηματα κι αληθειες. πραττειν ειναι και θα έπρεπε να ειναι απενοχοποιημενο και συλλογικο.
Δεν όρισε κανείς έτσι την τέχνη.
θες δε θες, το να την ορισεις ως οτιδηποτε παραπανω απο παραγωγη καλαισθησιας πανω στην ζωη, εφικτη απο οποιονδηποτε το επιθυμήσει, σ' αυτον τον ορισμο οδηγει. δεν επεσαν απ' τον ουρανο τα μουσεια και τα περιοδικα.
εσύ το πήγες στο άλλο άκρο, προφανώς οι εμπειρίες με την τέχνη αποκτούν αξία και μέσω της καθημερινής αλληλεπίδρασης, αλλιώς καταντάει ένα σολιψιστικό πράγμα, σα κλειστό κύκλωμα που δεν χωράει τίποτα άλλο πέρα απ'τον πομπό δέκτη και ανακυκλώνεται διαρκώς, δε μιλάω γι'αυτό!
επίσης εσύ τσινάς με την αρτηριοσκληρωτική έννοια του 'ανώτερου' όπως τη χρησιμοποιούν κριτικοί τέχνης, διαμορφωτές (καλλιτεχνικών) συνειδήσεων και δρώμενων, απ'αυτούς του χειρότερου είδους, και εκεί συμφωνώ κι εγώ, αλλά εξαρχής δε μίλησα για κάτι τέτοιο.
δες την τελευταια απαντηση στον σπυρο σ' αυτο το ποστ
ikonoklast
14-07-2009, 16:33
οι καλοθρεμμενοι αστοι μηδενιστες που λες παρακατω ειναι η πλειοψηφεία της καλλιτεχνικής δημιουργίας απ' τον μεσαίωνα και μετά.
:moutza:
BAN το thread!
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:36
οκέη, δε διαφωνούμε τελικά, αλλά τόση ώρα είχες έναν straw-man μπροστά σου και τον τάραζες στη σφαλιάρα, κανείς δε μίλησε για τέχνη ως περιορισμένη σε συναυλίες εκδοτικούς οίκους κλπ κλπ.
επίσης, αυτό το 'εφικτή από οποιονδήποτε το επιθυμίσει' είναι επικίνδυνο έδαφος, προφανώς είναι πανεύκολο να παραχθεί, αλλά να, κανένας δεν έγραψε δεύτερη θεία κωμωδία, κανένας δεν έγραψε δεύτερους λαβύρινθους, κανένας δεν έγραψε δεύτερο γκοντώ, δεύτερο σύννεφο με παντελόνια κλπ κλπ, και αυτό είναι που κάνει τα άτομα που τα παρήγαν αυτά ιδιαίτερα (όχι ανώτερα ούτε απαραίτητα υψηλά) αλλά γιαυτό και έπαθα εγώ την πλάκα μου πχ όταν διάβασα μπέκετ και η ταμαγκόθι όταν διάβασε μαγιακόφσκι, γιατί είναι μια ξεχωριστή οπτική και μια εμπειρία που ΔΕΝ στην προσφέρει εύκολα άλλος. αυτό κάνει ορισμένους καλλιτέχνες ιδιαίτερους και είναι εθελοτυφλία όταν απλά λες 'ναι θα πρεπε να ναι συλλογική και να παράγεται απ'όλους', προφανώς δεν γίνεται να παραχθούν όλα από όλους και γι'αυτό είναι τόσο ωραίος και πολυποίκιλος ο κόσμος της τέχνης! τώρα, αν αυτό χρησιμοποιείται για να ανυψωθούν είδωλα και να μπούν σταθερές ποιότητας, tough luck, πάντα κάπου θα στραβώνει το πράγμα, δεν μειώνει τα έργα αυτά καθεαυτά και μπορούμε να το αγνοούμε αρκετά εύκολα.
metamelia3
14-07-2009, 16:36
ικονοκλαστ παρε ρε μλκ ρομαντισμους, διαφωτισμους, μπαροκς, ροκοκος αναγεννησεις, χεγκελς, καντς και οτι αλλο θες. μεχρι τα τελη του 19ου αιωνα η τεχνη δεν ειναι επικοινωνιακη τεχνικη μεταξυ των ανθρωπων, ειναι μεμονωμενη επικοινωνια ειτε με την Ιδέα της τέχνης είτε με το Θείο.
οκέη, δε διαφωνούμε τελικά, αλλά τόση ώρα είχες έναν straw-man μπροστά σου και τον τάραζες στη σφαλιάρα, κανείς δε μίλησε για τέχνη ως περιορισμένη σε συναυλίες εκδοτικούς οίκους κλπ κλπ.
Αυτός ο straw-man δημιουργείται γιατί όλοι αυτοί οι χωμένοι (και ενίοτε παρωπιδικοί - δεν μιλάω για τον Κάλκι) -ιστές και -ικοί έχουν φορτίσει τόσο πολύ τις λέξεις που χρησιμοποιούνται από το ιδεολογικό τους υπόβαθρο που τις δαιμονοποιούν και καταλήγουμε να μιλάμε άλλη γλώσσα!
metamelia3
14-07-2009, 16:40
επίσης, αυτό το 'εφικτή από οποιονδήποτε το επιθυμίσει' είναι επικίνδυνο έδαφος, προφανώς είναι πανεύκολο να παραχθεί, αλλά να, κανένας δεν έγραψε δεύτερη θεία κωμωδία, κανένας δεν έγραψε δεύτερους λαβύρινθους, κανένας δεν έγραψε δεύτερο γκοντώ, δεύτερο σύννεφο με παντελόνια κλπ κλπ, και αυτό είναι που κάνει τα άτομα που τα παρήγαν αυτά ιδιαίτερα (όχι ανώτερα ούτε απαραίτητα υψηλά) αλλά γιαυτό και έπαθα εγώ την πλάκα μου πχ όταν διάβασα μπέκετ και η ταμαγκόθι όταν διάβασε μαγιακόφσκι, γιατί είναι μια ξεχωριστή οπτική και μια εμπειρία που ΔΕΝ στην προσφέρει εύκολα άλλος. αυτό κάνει ορισμένους καλλιτέχνες ιδιαίτερους και είναι εθελοτυφλία όταν απλά λες 'ναι θα πρεπε να ναι συλλογική και να παράγεται απ'όλους', προφανώς δεν γίνεται να παραχθούν όλα από όλους και γι'αυτό είναι τόσο ωραίος και πολυποίκιλος ο κόσμος της τέχνης!
συλλογικη ρε μλκ δεν σημαινει να πεσουμε 5000000000 ανθρωποι να γραψουμε ενα κειμενο. σημαινει αντι να θεωρουμε κατι ξεχωριστο τον μπεκετ και τον μαγιακοφσκι να παραγει ο καθενας σε καθε στιγμη της ζωης του καλαισθησια (στον διαλογο, στον χαβαλε, σε μικροπραγματα δευτερολεπτων) ετσι ωστε η ιδιαιτερη αξια αυτων των καλλιτεχνων (που ειναι ιδιαιτερη ακριβως επειδη ειναι απλά καλλιτεχνικη) να μην εχει σημασια μπροστα σε εναν κοσμο που παραγει καλαισθησια σε καθε του εκφανση.
metamelia3
14-07-2009, 16:42
οκέη, δε διαφωνούμε τελικά, αλλά τόση ώρα είχες έναν straw-man μπροστά σου και τον τάραζες στη σφαλιάρα, κανείς δε μίλησε για τέχνη ως περιορισμένη σε συναυλίες εκδοτικούς οίκους κλπ κλπ.
Αυτός ο straw-man δημιουργείται γιατί όλοι αυτοί οι χωμένοι (και ενίοτε παρωπιδικοί - δεν μιλάω για τον Κάλκι) -ιστές και -ικοί έχουν φορτίσει τόσο πολύ τις λέξεις που χρησιμοποιούνται από το ιδεολογικό τους υπόβαθρο που τις δαιμονοποιούν και καταλήγουμε να μιλάμε άλλη γλώσσα!
τι λες μωρε κι εσυ. τι ιστης και ικος ειμαι; επειδη δεν γουσταρω η καλαισθησια να ειναι μερος του χρονου μου αντι για το συνολο του μιλαω αλλη γλωσσα; τι το ακαταλαβιστικο εχει αυτο;
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:46
επίσης, αυτό το 'εφικτή από οποιονδήποτε το επιθυμίσει' είναι επικίνδυνο έδαφος, προφανώς είναι πανεύκολο να παραχθεί, αλλά να, κανένας δεν έγραψε δεύτερη θεία κωμωδία, κανένας δεν έγραψε δεύτερους λαβύρινθους, κανένας δεν έγραψε δεύτερο γκοντώ, δεύτερο σύννεφο με παντελόνια κλπ κλπ, και αυτό είναι που κάνει τα άτομα που τα παρήγαν αυτά ιδιαίτερα (όχι ανώτερα ούτε απαραίτητα υψηλά) αλλά γιαυτό και έπαθα εγώ την πλάκα μου πχ όταν διάβασα μπέκετ και η ταμαγκόθι όταν διάβασε μαγιακόφσκι, γιατί είναι μια ξεχωριστή οπτική και μια εμπειρία που ΔΕΝ στην προσφέρει εύκολα άλλος. αυτό κάνει ορισμένους καλλιτέχνες ιδιαίτερους και είναι εθελοτυφλία όταν απλά λες 'ναι θα πρεπε να ναι συλλογική και να παράγεται απ'όλους', προφανώς δεν γίνεται να παραχθούν όλα από όλους και γι'αυτό είναι τόσο ωραίος και πολυποίκιλος ο κόσμος της τέχνης!
συλλογικη ρε μλκ δεν σημαινει να πεσουμε 5000000000 ανθρωποι να γραψουμε ενα κειμενο. σημαινει αντι να θεωρουμε κατι ξεχωριστο τον μπεκετ και τον μαγιακοφσκι να παραγει ο καθενας σε καθε στιγμη της ζωης του καλαισθησια (στον διαλογο, στον χαβαλε, σε μικροπραγματα δευτερολεπτων) ετσι ωστε η ιδιαιτερη αξια αυτων των καλλιτεχνων (που ειναι ιδιαιτερη ακριβως επειδη ειναι απλά καλλιτεχνικη) να μην εχει σημασια μπροστα σε εναν κοσμο που παραγει καλαισθησια σε καθε του εκφανση.
ε χμ, δεν ξέρω, ο μπέκετ και ο μαγιακόφσκι και όλοι αυτοί με βοηθάνε να παράγω καλαισθησία όπως την εννοείς και στη ζωή μου, δεν με αποτρέπουν. γιαυτό και έχω σκυλιάσει να εννοηθεί το ξεχωριστό ως απλά αυτό, όχι ως ο μπαμπούλας που σου λέει 'δεν θα με φτάσεις ποτέ', γιατί δεν είναι θέμα τέτοιο, είναι ότι εκ των πραγμάτων ΔΕΝ γίνεται να παραχθεί η ίδια καλαισθησία απ'όλους, ούτε όλα τα μυαλά να εξερευνήσουν τα ίδια μέρη, αλλά να υπάρχει επικοινωνία και 'φωτογραφίες' απ'τις περιοχές που εξερευνήθηκαν, η καθεμιά ξεχωριστή και μοναδική, για να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι και να κάνουμε τη ζωή μας και τη ζωή των γύρω μας όσο το δυνατόν πιο ωραία.
peace! (pace!)
metamelia3
14-07-2009, 16:48
εκ των πραγμάτων ΔΕΝ γίνεται να παραχθεί η ίδια καλαισθησία απ'όλους, ούτε όλα τα μυαλά να εξερευνήσουν τα ίδια μέρη
γιατι;
τι λες μωρε κι εσυ. τι ιστης και ικος ειμαι; επειδη δεν γουσταρω η καλαισθησια να ειναι μερος του χρονου μου αντι για το συνολο του μιλαω αλλη γλωσσα; τι το ακαταλαβιστικο εχει αυτο;
Δες την εξέλιξη της συζήτησής σου μ' εμένα και το λόκι (καλά ο ikonoklast απλά κράζει) και θα καταλάβεις ότι χρειαζόταν πολύ μεγαλύτερη εμβάθυνση και ανάλυση αυτών που αρχικά είπες για να πετύχουμε ένα επίπεδο επικοινωνίας χωρίς δομικές παρανοήσεις, όποιου κι αν είναι η ευθύνη. Τόσο ηλίθιοι δεν νομίζω να είμαστε και οι δύο πάντως.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:49
αυτονόητο είναι ρε μαλάκα, γιατί δεν ζούμε τις ίδιες ζωές και δεν αντιλαμβανόμαστε τα ερεθίσματα μας με τον ίδιο τρόπο, τι γιατί;
metamelia3
14-07-2009, 16:50
τι λες μωρε κι εσυ. τι ιστης και ικος ειμαι; επειδη δεν γουσταρω η καλαισθησια να ειναι μερος του χρονου μου αντι για το συνολο του μιλαω αλλη γλωσσα; τι το ακαταλαβιστικο εχει αυτο;
Δες την εξέλιξη της συζήτησής σου μ' εμένα και το λόκι (καλά ο ikonoklast απλά κράζει) και θα καταλάβεις ότι χρειαζόταν πολύ μεγαλύτερη εμβάθυνση και ανάλυση αυτών που αρχικά είπες για να πετύχουμε ένα επίπεδο επικοινωνίας χωρίς δομικές παρανοήσεις, όποιου κι αν είναι η ευθύνη. Τόσο ηλίθιοι δεν νομίζω να είμαστε και οι δύο πάντως.
ε κοιτα ρε μλκ, δεν προκειται να κατσω να γραψω σαραντα χιλιαδες σελιδες να εξηγησω πληρως αυτο που λεω, να αγορασεις το βιβλιο μου!
metamelia3
14-07-2009, 16:51
αυτονόητο είναι ρε μαλάκα, γιατί δεν ζούμε τις ίδιες ζωές και δεν αντιλαμβανόμαστε τα ερεθίσματα μας με τον ίδιο τρόπο
και;
Ο λόκης απάντησε πάρα πολύ εύστοχα πιο πάνω όταν είπε για τον Μπέκετ και τον Μαγιακόφσκι, το θέμα μου είναι ότι αντί να παραδεχθείς μια απλή αλήθεια κάνεις σαν να πρέπει να βάλεις το πουλί σου σε αναμένο μάτι κουζίνας γιατί νομίζεις ότι αυτή η "αλήθεια" αντίκειται στη δομική λειτουργία του ιδεολογικού σου οικοδομήματος, ενώ ΔΕΝ ισχύει κάτι τέτοιο. Εθελοτυφλία σκέτη είναι αυτό.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 16:55
και αυτό οδηγεί το μυαλό του καθενός μας σε πολύ διαφορετικούς δρόμους... συνεπώς κάνουμε πολύ διαφορετικούς συνειρμούς... συνεπώς ερμηνεύουμε τον κόσμο με άλλον τρόπο... συνεπώς δύσκολα θα έγραφε κάποιος άλλος το homecoming, ακόμα και αν είχε φίλους εβραίους απ'το west end, γιατί δεν ήταν ο pinter. γιατί του πίντερ έτυχε το σύνολο των εμπειριών του να τον οδηγήσει εκεί, μαζί με το πώς ήταν φτιαγμένο το μυαλουδάκι του. δεν το κάνε κανάς άλλος, το κανε αυτός! γιατί δεν το κανε κανας άλλος κάλκη;;;
tamagothi
14-07-2009, 17:06
τσουκου, μετρημένες φορές και ξέρω ακριβώς ποιές ήταν, αλλά σίγουρα πιο ισχυρές από τις αντίστοιχες 'καθημερινές' εμπειρίες (ουδέτερα φορτισμένο το καθημερινές)
Α οκέη, γιατί μου φάνηκε πως μιλούσες για νούμερα για μια στιγμή.:!:
Το ταμαγκόθι τον αγαπά το μαγιακόφσκι του, είναι αλήθεια, αλλά έχει επίσης συγκλονιστεί στη ζωή από πολύ πιο "καθημερινά" πράγματα, πχ από ημιφιλοσοφικές συζητήσεις με ανθρώπους με τους οποίους σχεδόν δεν είχε κοινή γλώσσα να μιλήσει ή από τη γιαγιά που σταμάτησε στην Πάτρα να ρωτήσει κάτι και κατέληξαν να μιλάνε τρία τέταρτα ή από την πρώτη φορά που είδε εκείνο το τιρκουάζ ποτάμι στη Σλοβενία ή από ένα καταπληκτικό τιραμισού κάπου, κάποτε. Μ' αρέσει να μιλάω σε τρίτο πρόσωπο για τον εαυτό μου, αλλά ας πάμε στο πρώτο.
Έχω ακούσει εξίσου όμορφα πράγματα με αυτά που έχω διαβάσει σε βιβλία σε καθημερινές συζητήσεις. Όχι όλη την ώρα, τρου, αλλά και τα περισσότερα βιβλία που διαβάζω τελικά ή τα βρίσκω αφελή ή εκνευριστικά ηλίθια ή καλά απλώς για να περνάει η ώρα. Ελπίζω πως με τον καιρό θα καταφέρω να αποτελούν τα όμορφα πράγματα μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου και πως τελικά δε θα υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ ζωής και ομορφιάς και πως η τέχνη θα είναι μέσα σε αυτά.
Μα πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς δε βλέπετε την ομορφιά στο χοντόγκ.
tamagothi
14-07-2009, 17:07
και αυτό οδηγεί το μυαλό του καθενός μας σε πολύ διαφορετικούς δρόμους... συνεπώς κάνουμε πολύ διαφορετικούς συνειρμούς... συνεπώς ερμηνεύουμε τον κόσμο με άλλον τρόπο... συνεπώς δύσκολα θα έγραφε κάποιος άλλος το homecoming, ακόμα και αν είχε φίλους εβραίους απ'το west end, γιατί δεν ήταν ο pinter. γιατί του πίντερ έτυχε το σύνολο των εμπειριών του να τον οδηγήσει εκεί, μαζί με το πώς ήταν φτιαγμένο το μυαλουδάκι του. δεν το κάνε κανάς άλλος, το κανε αυτός! γιατί δεν το κανε κανας άλλος κάλκη;;;
ε κι εγώ μόλις έβαλα το δάχτυλό μου στο αυτί μου και είπα "μίλαν μπάρος, μίλαν μπάρος, μίλαν μπάρος". το έκανε κάνας άλλος αυτό, λόκη;;;
και σοβαρά, ο φίλος μου ο μάκης ξερωγώ έχει επίσης γράψει κάτι συγκλονιστικό που δεν έχει γράψει κανείς άλλος, απλώς ο κόσμος μπορεί να μην το διαβάσει ποτέ. και;
antimusic
14-07-2009, 17:08
ωπ, συγχρονικια εμπειρία~!
LokiTricksterGod
14-07-2009, 17:11
και αυτό οδηγεί το μυαλό του καθενός μας σε πολύ διαφορετικούς δρόμους... συνεπώς κάνουμε πολύ διαφορετικούς συνειρμούς... συνεπώς ερμηνεύουμε τον κόσμο με άλλον τρόπο... συνεπώς δύσκολα θα έγραφε κάποιος άλλος το homecoming, ακόμα και αν είχε φίλους εβραίους απ'το west end, γιατί δεν ήταν ο pinter. γιατί του πίντερ έτυχε το σύνολο των εμπειριών του να τον οδηγήσει εκεί, μαζί με το πώς ήταν φτιαγμένο το μυαλουδάκι του. δεν το κάνε κανάς άλλος, το κανε αυτός! γιατί δεν το κανε κανας άλλος κάλκη;;;
ε κι εγώ μόλις έβαλα το δάχτυλό μου στο αυτί μου και είπα "μίλαν μπάρος, μίλαν μπάρος, μίλαν μπάρος". το έκανε κάνας άλλος αυτό, λόκη;;;
και σοβαρά, ο φίλος μου ο μάκης ξερωγώ έχει επίσης γράψει κάτι συγκλονιστικό που δεν έχει γράψει κανείς άλλος, απλώς ο κόσμος μπορεί να μην το διαβάσει ποτέ. και;
ε αυτό λέω, ότι οι πιθανότητες να γράψει κάποιος άλλος ένα χοουμκάμιν ή να παραληρεί με μιλαμπάρους ή να βγάλει ένα χειρόγραφο μάκη είναι πολύ πολύ μικρές. νομίζω. δατσμαπόιντ. ο κάλκη λέει όχι, θα ήταν το ίδιο πιθανό ο πίντερ να γράψει μάκη ο μάκης να μιλαμπάρει και εσύ να γράφεις για βίαιους εβραίους υπερήλικες.
τσουκου, μετρημένες φορές και ξέρω ακριβώς ποιές ήταν, αλλά σίγουρα πιο ισχυρές από τις αντίστοιχες 'καθημερινές' εμπειρίες (ουδέτερα φορτισμένο το καθημερινές)
Α οκέη, γιατί μου φάνηκε πως μιλούσες για νούμερα για μια στιγμή.:!:
Το ταμαγκόθι τον αγαπά το μαγιακόφσκι του, είναι αλήθεια, αλλά έχει επίσης συγκλονιστεί στη ζωή από πολύ πιο "καθημερινά" πράγματα, πχ από ημιφιλοσοφικές συζητήσεις με ανθρώπους με τους οποίους σχεδόν δεν είχε κοινή γλώσσα να μιλήσει ή από τη γιαγιά που σταμάτησε στην Πάτρα να ρωτήσει κάτι και κατέληξαν να μιλάνε τρία τέταρτα ή από την πρώτη φορά που είδε εκείνο το τιρκουάζ ποτάμι στη Σλοβενία ή από ένα καταπληκτικό τιραμισού κάπου, κάποτε. Μ' αρέσει να μιλάω σε τρίτο πρόσωπο για τον εαυτό μου, αλλά ας πάμε στο πρώτο.
Έχω ακούσει εξίσου όμορφα πράγματα με αυτά που έχω διαβάσει σε βιβλία σε καθημερινές συζητήσεις. Όχι όλη την ώρα, τρου, αλλά και τα περισσότερα βιβλία που διαβάζω τελικά ή τα βρίσκω αφελή ή εκνευριστικά ηλίθια ή καλά απλώς για να περνάει η ώρα. Ελπίζω πως με τον καιρό θα καταφέρω να αποτελούν τα όμορφα πράγματα μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου και πως τελικά δε θα υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ ζωής και ομορφιάς και πως η τέχνη θα είναι μέσα σε αυτά.
Μα πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς δε βλέπετε την ομορφιά στο χοντόγκ.
Μαζί σου, αλλά ειλικρινώς δεν κατάλαβα που προκύπτει διαφωνία.
metamelia3
14-07-2009, 17:20
πω, με θλιβετε να πω την αληθεια
Ο λόκης απάντησε πάρα πολύ εύστοχα πιο πάνω όταν είπε για τον Μπέκετ και τον Μαγιακόφσκι, το θέμα μου είναι ότι αντί να παραδεχθείς μια απλή αλήθεια κάνεις σαν να πρέπει να βάλεις το πουλί σου σε αναμένο μάτι κουζίνας γιατί νομίζεις ότι αυτή η "αλήθεια" αντίκειται στη δομική λειτουργία του ιδεολογικού σου οικοδομήματος, ενώ ΔΕΝ ισχύει κάτι τέτοιο. Εθελοτυφλία σκέτη είναι αυτό.
"απλη αληθεια".
...
και αυτό οδηγεί το μυαλό του καθενός μας σε πολύ διαφορετικούς δρόμους... συνεπώς κάνουμε πολύ διαφορετικούς συνειρμούς... συνεπώς ερμηνεύουμε τον κόσμο με άλλον τρόπο... συνεπώς δύσκολα θα έγραφε κάποιος άλλος το homecoming, ακόμα και αν είχε φίλους εβραίους απ'το west end, γιατί δεν ήταν ο pinter. γιατί του πίντερ έτυχε το σύνολο των εμπειριών του να τον οδηγήσει εκεί, μαζί με το πώς ήταν φτιαγμένο το μυαλουδάκι του. δεν το κάνε κανάς άλλος, το κανε αυτός! γιατί δεν το κανε κανας άλλος κάλκη;;;
ε ωραια και; τι ειναι αυτο που κανει το εργο του πιντερ (ως παραγωγο των ιδαιτερων βιωματων του) πιο σημαντικο η πιο καλλιτεχνικο απο το οτι θα μπορουσε να κανει ο οποιοσδηποτε;
metamelia3
14-07-2009, 17:22
δατσμαπόιντ. ο κάλκη λέει όχι, θα ήταν το ίδιο πιθανό ο πίντερ να γράψει μάκη ο μάκης να μιλαμπάρει και εσύ να γράφεις για βίαιους εβραίους υπερήλικες.
που το ειπα αυτο μωρε; απλα το ιδιαιτερο του πιντερ δεν ειναι πιο ιδαιτερο απ' το ιδιαιτερο του μακη που δεν ειναι πιο ιδιαιτερο απ'το ιδιαιτερο της γιαγιας που μπλα μπλα.
tamagothi
14-07-2009, 17:22
Μαζί σου, αλλά ειλικρινώς δεν κατάλαβα που προκύπτει διαφωνία.
Ε, δεν καταλαβαίνω τι κάνει την Τέχνη να διαφέρει από τα υπόλοιπα στο Πόσο Αλλάζει Τη Ζωή Μας και επιπλέον γιατί "πρέπει" να το κάνει.
ε αυτό λέω, ότι οι πιθανότητες να γράψει κάποιος άλλος ένα χοουμκάμιν ή να παραληρεί με μιλαμπάρους ή να βγάλει ένα χειρόγραφο μάκη είναι πολύ πολύ μικρές. νομίζω. δατσμαπόιντ. ο κάλκη λέει όχι, θα ήταν το ίδιο πιθανό ο πίντερ να γράψει μάκη ο μάκης να μιλαμπάρει και εσύ να γράφεις για βίαιους εβραίους υπερήλικες.
Και γιατί είναι τέχνη μόνο οι Εβραίοι υπερήλικες κι όχι αυτό που κάνει κι ο Μάκης; Και γιατί είναι καλύτερος ο πίντερ απ' το Μάκη; Και γιατί θα είχε διαφορά αν δε διαβάζαμε ποτέ τα του πίντερ και δε θα έχει διαφορά αν δε διαβάσουμε τα του Μάκη; Θα έβαζα κι εμένα με το αυτί μου στο παράδειγμα, αλλά είμαι μετριόφρων.
ΕΔΙΤ: μφ, κάλκη.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 17:23
ε ωραια και; τι ειναι αυτο που κανει το εργο του πιντερ (ως παραγωγο των ιδαιτερων βιωματων του) πιο σημαντικο η πιο καλλιτεχνικο απο το οτι θα μπορουσε να κανει ο οποιοσδηποτε;
τυφλός είσαι ρε πούστη, πριν τρία ποστ δεν έλεγα ότι ΔΕΝ τον κάνει πιο σημαντικό ή πιό καλλιτεχνικό από οποιονδήποτε, ότι δεν είναι ζήτημα ανωτερότητας, είναι ζήτημα ιδιαιτερότητας; απλά σου προσφέρει κάτι που ίσως για σένα δύσκολα θα στο προσφέρει κάποιος άλλος και γι'αυτό τον διαβάζεις και γι'αυτό τον εκτιμάς, αυτό λέω μόνο, τίποτ'άλλο.
υποθέτω απαντάει και σε σένα ταμαγκόθι αυτό.
metamelia3
14-07-2009, 17:23
ταμαγκοθι σ' αγαπαω.
Και γιατί είναι τέχνη μόνο οι Εβραίοι υπερήλικες κι όχι αυτό που κάνει κι ο Μάκης; Και γιατί είναι καλύτερος ο πίντερ απ' το Μάκη; Και γιατί θα είχε διαφορά αν δε διαβάζαμε ποτέ τα του πίντερ και δε θα έχει διαφορά αν δε διαβάσουμε τα του Μάκη; Θα έβαζα κι εμένα με το αυτί μου στο παράδειγμα, αλλά είμαι μετριόφρων.
Ρε πότε είπε κάποιος κάτι τέτοιο, θα μας τρελάνετε;
metamelia3
14-07-2009, 17:24
τυφλός είσαι ρε πούστη, πριν τρία ποστ δεν έλεγα ότι ΔΕΝ τον κάνει πιο σημαντικό ή πιό καλλιτεχνικό από οποιονδήποτε, ότι δεν είναι ζήτημα ανωτερότητας, είναι ζήτημα ιδιαιτερότητας; απλά σου προσφέρει κάτι που ίσως για σένα δύσκολα θα στο προσφέρει κάποιος άλλος και γι'αυτό τον διαβάζεις και γι'αυτό τον εκτιμάς, αυτό λέω μόνο, τίποτ'άλλο.
καλα, νταξ, εχεις κανει τρελο λεκτικο παιχνιδι σ'ολο το θρεντ. πες το "σημαντικο", "καλλιτεχνικο", "ιδιαιτερο", οπως θες. το θεμα ειναι οτι για καποιον ανεξηγητο λογο, για σενα, σε μια καποια κλιμακα (σημασιας, τεχνης, ιδιαιτεροτητας, γαρνιτουρας) ο πιντερ ειναι πιο ψηλα απ' τον μακη. βρες μου αυτην την κλιμακα και το συζηταμε.
Δεν είναι καθόλου λεκτικό παιχνίδι, είναι ένα γαμημένα μεγάλης σημασίας ζήτημα το να νομίζεις ότι εδώ και 5 σελίδες λέμε ότι ο Μαγιακόφσκι είναι ντεφάκτο "ανώτερος" του Μάκη και του κάθε Μάκη! Δεν πάει αξιολογικά το πράγμα προφανώς, ούτε είπε ποτέ κάνεις κάτι τέτοιο, αν θέλετε να πολεμάτε φαντάσματα να μας το πείτε κι εμάς να μην κουραζόμαστε, έλεος πια.
metamelia3
14-07-2009, 17:27
χαζοι ειστε ή το παιζετε; λεει ο λοκης οτι αυτο το ιδιαιτερο του πιντερ ειναι για καποιο λογο πιο αξιο αναφορας απ' το ιδιαιτερο του μακη. γιατι, ρωταω εγω λοιπον.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 17:28
τυφλός είσαι ρε πούστη, πριν τρία ποστ δεν έλεγα ότι ΔΕΝ τον κάνει πιο σημαντικό ή πιό καλλιτεχνικό από οποιονδήποτε, ότι δεν είναι ζήτημα ανωτερότητας, είναι ζήτημα ιδιαιτερότητας; απλά σου προσφέρει κάτι που ίσως για σένα δύσκολα θα στο προσφέρει κάποιος άλλος και γι'αυτό τον διαβάζεις και γι'αυτό τον εκτιμάς, αυτό λέω μόνο, τίποτ'άλλο.
καλα, νταξ, εχεις κανει τρελο λεκτικο παιχνιδι σ'ολο το θρεντ. πες το "σημαντικο", "καλλιτεχνικο", "ιδιαιτερο", οπως θες. το θεμα ειναι οτι για καποιον ανεξηγητο λογο, για σενα, σε μια καποια κλιμακα (σημασιας, τεχνης, ιδιαιτεροτητας, γαρνιτουρας) ο πιντερ ειναι πιο ψηλα απ' τον μακη. βρες μου αυτην την κλιμακα και το συζηταμε.
απ'τον μάκη δεν ξέρω, η ταμαγκόθι κρατάει καλά κλειδωμένο το καυτό χειρόγραφο, αλλά ο πίντερ και ο μπέκετ και ο μπόρχες είναι πιο ψηλά για μένα απ'τον κοέλο ή τον ντάν μπράουν πχ γιατί είναι πιο κοντά στον τρόπο που σκέφτομαι, μου έδωσαν πολλάαα πράματα να σκεφτώ αφού τους διάβασα, με επηρέασαν περισσότερο τέλοσπάντων και εκτιμώ και τη στάση τους απέναντι σ'αυτό που έκαναν ενώ του κοέλο και του μπράουν όχι. ευκολάκι είναι!
δεν μιλάω για καμιά ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ (παναγίτσα μου άμα μπουν και αυτά στο θρέντ θα χαθεί ακόμα περισσότερο η μπάλα, αν είναι αυτό δυνατόν δηλαδή) κλίμακα, δεν πιστεύω ότι θα πρεπε να διαβάζεται περισσότερο ο πίντερ απ'τον μάκη, όπως επίσης δεν πιστεύω ότι ο 'καθένας' μπορεί να γράψει σαν τον πίντερ ή σαν τον μάκη, και ότι ο 'καθένας' μπορεί να μου προσφέρει πράγματα, απλό είναι, γι'αυτό και θα προτιμούσα ο yalom να έμενε στις ψυχαναλύσεις και όχι στο μυθιστόρημα πχ και ο καζαντζάκης στα πεζά και όχι στα θεατρικά.
εντωμεταξύ δεν ξέρω σε τι ακριβώς απαντάω αυτή τη στιγμή ή τι ξεκίνησα να υποστηρίζω, έχω χαωθεί, οπότε ή πάμε για κανά καφεδάκι όλοι μαζί να το συζητήσουμε και να δώσουμε λίγη καλαισθησία στη ζωή μας, ή γράφει η κάθε 'πλευρά' συνοπτικά τις θέσεις της να δούμε που ακριβώς διαφωνούμε, ή αφήνουμε αυτό το θρέντ να πεθάνει και λέμε πόσο γαμάνε οι suicide.
χαζοι ειστε ή το παιζετε; λεει ο λοκης οτι αυτο το ιδιαιτερο του πιντερ ειναι για καποιο λογο πιο αξιο αναφορας απ' το ιδιαιτερο του μακη. γιατι, ρωταω εγω λοιπον.
Ενδεχομένως και να μην είναι ρε μάτχια μου, αλλά ξέχωρα απ' αυτό δυο πράγματα ισχύουν σίγουρα:
1) Δεν θα μπορούσε να είχε γράψει ΤΟ ΙΔΙΟ πράγμα ο Μάκης.
2) Ακόμα και να είναι κατά τη γνώμη κάποιου αυτό δεν έγγυται στο καλλιτεχνικό στάτους του Μαγιακόφσκι αν αυτός ο κάποιος δεν είναι ελιτίστας της πούτσας.
tamagothi
14-07-2009, 17:37
Ούτε ο πίντερ θα μπορούσε να γράψει το ίδιο πράγμα με το Μάκη, λοιπόν;
ταμαγκοθι σ' αγαπαω.
Ομοίως. Κι ομοίως θέλω να μάθω τι κάνει πιο ιδιαίτερο τον πίντερ απ' το μάκη, ακόμα δεν κατάλαβα πώς τα διαχωρίζουμε να το πω και του Μάκη. Απλώς ό,τι μας αρέσει;
Όχι, ούτε ο γαμημένος ο Πίντερ ούτε κανείς. Γιατί κάθε γραπτό είναι ΙΔΙΑΙΤΕΡΟ, δεν θα μπορούσε να το 'χει παράγει ΚΑΝΕΙΣ άλλος και έχει ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ αξία και προσωπική γι' αυτόν που το διαβάζει. Και τέλος πάντων η συζήτηση έχει γίνει ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΗ.
LokiTricksterGod
14-07-2009, 17:40
λοιπόν αυτό κάνει το μάκη και τον πίντερ ξεχωριστούς και αγαπημένους στους αντίστοιχους αναγνώστες των, αυτό και όχι καμιά κλίκα κριτικών ή το καλλιτεχνικό κατεστημένο.
tamagothi
14-07-2009, 17:44
Ποιο, τo τι μας αρέσει; Το τι προσωπική αξία έχει για τον καθένα μας;
LokiTricksterGod
14-07-2009, 17:47
γιε, το ότι μας προσφέρει πράγματα που δεν μας προσφέρει (και ούτε θα μπορούσε μάλλον, όπως λέω εγώ) κανένας άλλος (τα οποία συνάδουν φυσικά με αυτό που ζητάμε και προτιμάμε αη γκεςς). και αυτό σε αντιδιαστολή με το αρχικό 'τους ειδωλοποιούμε και τους θεοποιούμε λόγω του λόμπι των καλλιτεχνών που θέλουν να βάζουν στεγανά κλπ κλπ'. μ'αυτό δεν θέλω να πώ ότι δεν συμβαίνει όντως αυτό, μια χαρά συμβαίνει, και φυσικά είναι σιχαμένο, αλλά δεν μπορεί να τους παίρνει όοολους τους 'φανς' η μπάλα επειδή τυχαίνει ο συγγραφέας που τους αρέσει να θεωρείται 'μεγάλος'.
isitalwayslikethis?
14-07-2009, 17:48
kala h texnh exei genika asxeta me to pws leitoyrgoun ola st yparxon systhma, aisthitikh aksia. prwtistos to wraio,to wraio twrpei. k as mhn temaxizoyme toso tis texnes. aytonomh h kathe mia nai alla yparxoun baseis k afethries... so oso agapas k tripareis k problhmatizesai me music allo toso me zwgrafikh,,,apla kps einai perissotero afhrhmenes h ypokeimenikes...exoun na kanoun k me ta reymata ola ayta...
to nohma pantws den t psaxneis s menei.
telos ola ta pragmata p biwnoyme k genikws oti erethisma dexomaste kapou antanaklatai...koultoura'an k dn m aresei h leksh den einai to ti emathes.einai OTI EXEI MEINEI MESA SOU K PANW SOU AP YATA P diabases,k as exei ksexasei pia titlo,poihth etc
to idio loipon isxyei kk me ta faghta toa alkool.borei n mh t niwtheis alla eisai ola ta brwmika p exeis faei epeita apo 2boukalia jin.i love jean!!!!!!!
Phantom Duck
14-07-2009, 17:53
Ο ΜΠΕΡΝΙ ΔΙΑΒΑΣΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΗΣ ΤΕΧΝΗΣ ΤΟΝ ΠΟΥΛΟ
tamagothi
14-07-2009, 18:06
Μπέρνη, φύγε.
γιε, το ότι μας προσφέρει πράγματα που δεν μας προσφέρει (και ούτε θα μπορούσε μάλλον, όπως λέω εγώ) κανένας άλλος (τα οποία συνάδουν φυσικά με αυτό που ζητάμε και προτιμάμε αη γκεςς). και αυτό σε αντιδιαστολή με το αρχικό 'τους ειδωλοποιούμε και τους θεοποιούμε λόγω του λόμπι των καλλιτεχνών που θέλουν να βάζουν στεγανά κλπ κλπ'. μ'αυτό δεν θέλω να πώ ότι δεν συμβαίνει όντως αυτό, μια χαρά συμβαίνει, και φυσικά είναι σιχαμένο, αλλά δεν μπορεί να τους παίρνει όοολους τους 'φανς' η μπάλα επειδή τυχαίνει ο συγγραφέας που τους αρέσει να θεωρείται 'μεγάλος'.
Άρα συμφωνούμε πως δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ πίντερ και Μάκη, Μαγιακόφσκι και Χοντόγκ και πως κανένα από αυτά δεν έχει ιδιαίτερη αξία έτσι γενικά, αλλά μόνο την προσωπική αξία που βρίσκει σε αυτά ο καθένας μας. Άρα μεταξύ πίντερ και Χοντόγκ δεν μπορούμε να πούμε πως κάποιο είναι οικουμενικά πιο ιδιαίτερο ή όποια άλλη λέξη θελήσουμε να χρησιμοποιήσουμε (πέρα από το "νόστιμο").
[Για τους φανς δεν είπα τίποτα, δε βρίσκω τίποτα κακό στο να αρέσουν σε κάποιον (και) γνωστοί καλλιτέχνες, βρίσκω κακό στο να θεωρούνται ΟΥΑΟΥ ΘΕΟΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΑΥΤΟ ΜΑ ΤΙ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΥΤΗ Η ΤΕΧΝΗ ΤΕΛΟΣΠΑΝΤΩΝ.]
LokiTricksterGod
14-07-2009, 18:13
ουφ, ναι, συμφωνούμε. τώρα αν μου πεί κάποιος ότι του δίνει περισσότερα πράματα ένα χοντόγκ από τον πίντερ θα τον κοιτάξω λίγο περίεργα γιατί μου είναι εξωγήινο αυτό το φήλινγκ. αλλά τώρα που το σκέφτομαι απ'το να συζητάω με κάποιον για το πόσο γαμάει ο πίντερ προτιμώ να μου εξηγήσει ο δικός σου γιατί το χοντόγκ. αυτό μάλιστα.
tamagothi
14-07-2009, 18:26
Α, πάνω σε αυτό θα πρέπει να ρωτήσεις τον ίδιο.
(Διαφορετικό άτομο απ' το Μάκη, μην μπερδευόμαστε.)
gothic lolita
14-07-2009, 19:43
42.
phthoggon
14-07-2009, 21:36
ουφ, ναι, συμφωνούμε. τώρα αν μου πεί κάποιος ότι του δίνει περισσότερα πράματα ένα χοντόγκ από τον πίντερ θα τον κοιτάξω λίγο περίεργα γιατί μου είναι εξωγήινο αυτό το φήλινγκ.
φοβάμαι πως θα σε ΣΟΚΑΡΩ, αλλά είμαι βέβαιος ότι κατα πάσα πιθανότητα οποιαδήποτε στιγμή με ρωτήσεις θα προτιμήσω ένα ωραίο ζεστό χοτ ντογκ από το να διαβάσω πίντερ, όπως ομοίως θα πράξει και το 99.999% του πληθυσμού της γης έχω την εντύπωση. Ανάλογο ποσοστό της τέχνης που έχει παραχθεί εις τους αιώνες των αιώνων είναι εντελώς άχρηστο για τον καθένα, καθώς είναι ελάχιστα τα αντικείμενα της τέχνης για τα οποία έχει τη δυνατότητα ένας άνθρωπος να αφιερώσει το χρόνο του. Αυτά που επιλέγω εγώ, σίγουρα τα τοποθετώ πιο πάνω από το χοτντόγκ. Αλλά όχι τον Πίντερ! Η τέχνη και η συγκεντρωμένη ανθρώπινη σκέψη γενικότερα, πρέπει να αντιμετωπίζεται με καθαρά χρηστικό χαρακτήρα κατα τη γνώμη μου: βρίσκεται εκεί για να επιλέξεις αν θα της δώσεις την ευκαιρία να σου μεταδώσει αυτά που έχει να σου μεταδώσει. Όχι για να της δίνεσαι ψυχαναγκαστικά επειδή θεωρείται κάτι "ανώτερο" από τις καθημερινές σου εμπειρίες (τι έζησε και τι σκέφτηκε άλλωστε ο πίντερ που δε μπορείς να ζήσεις και να σκεφτείς εσύ?). Πολλοί δεν τον χρειάζονται ούτε αυτόν ούτε κανέναν άλλον, και μια χαρά κάνουν, ίσως. Γενικά, αυτός ο υπερβολικός σεβασμός είναι λίγο ανούσιος: καλά θα κάνουμε όταν έρθει η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ τα βιβλία να τα χρησιμοποιούμε για να ανάψουμε καμιά φωτιά.
γαμώτο λέω να φύγω και πέφτω σε καλό θρεντ. 2 σκέψεις έτσι η μια είναι απλή η άλλη λιγότερο.
42.
Αμάν πια με αυτά τα ΣΚΑΤΑ, έτσι; Δεν πειράζει να σκεφτόμαστε και τίποτε δυο φορές. Δεν χρειάζεται να διασκεδάζουμε συνέχεια. Τι θά'λεγε ο πατέρας σου που ντύνεσαι έτσι? Την άλλη φορά που θα υιοθετήσεις κάνα μεμετάκι πριν το φιλήσεις και το βαφτίσεις γιο σου για μια μέρα, για ένα έξυπνο ποστ, για μια προσφορά στο τίποτα, προσπάθησε να το γεννήσεις και λίγο ε. Άμα πονάει το μουνί σου είναι καλά, σημαίνει ότι αξίζει να ζήσει το σκασμένο, αν δεν πονάει πάει να πει ότι είσαι χοάνη και πρέπει να πεθάνεις. (βασικά συγνώμη ε, δεν ταχω βάλει μαζί σου, σχεδόν δεν υπάρχεις, αλλά είναι σχετικό με τα παρακάτω, λίγο - η πολύ - παραπάνω προσπάθεια)
Περί της ταμπακιέρας τώρα η τέχνη θέλει ρίσκα, οι εκλάμψεις υπαρξικότιτας του χοτ ντογκ (για τον Προυστ ήταν λένε κρακεράκι) σε Ένα Έναστρο Πάρκο κλπ, δεν θέλουν και πολλά ρίσκα. Και εγώ εκτιμάω και τα δυο και θυμάμαι φάσεις και από τις δυο αλλά σε αυτόν τον κόσμο πάνω απ'όλα λέω να αγαπάμε τα ρίσκα και το παθος και την ουσιαστική προσπάθεια για κάτι καλλίτερο, και να την κάνει ο Μάκης και να την κάνει ο Μαγιακόφσκι. Ο μπλαζέ σχετικισμός φοριέται πολύ (είναι η εποχή τέτοια, φταίει η μοντέρνα αριστερά που δεν σας/μας συσχετίζει όλους σε κάποια συλλογικότητα κλπ κλπ (λεμέ τώρα) ) αλλά ρε, άμα δεν χτυπάει μέσα σας για αυτά που λεμέ παραπάνω uber alles, τα χοτ ντογκς δεν ξέρω τώρα πόσο φτάνουν να γεμίσουν το κέρινο κενό ανάμεσα στον ήχο και στον χτύπο. Η καρδιά σας εκτίει τα χρόνια της άκακη κλπ. Η 'συζήτηση με φίλους' καμιά φορά, όταν ζορίζει και χρειάζονται ρίσκα, και αυτή τέχνη γίνεται (ειδικά άμα άνθρωποι ντρέπονται και το ξεπερνάνε). Γενικά άμα ζορίζει και σπάει τον νωχελικό φορμαλισμό και κάποιος τραυματίζεται για να γιάνει μετά και δέσει πιο γερο το κόκκαλο, τέχνη είναι. Ας μην, στο όνομα μιας ιντερνετικής συζήτησης κάνουμε αυτό και τα χοτ ντογκ στο πάρκο, ίσα κιόμια.
Ρε phthoggon πια ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ζητάς?
λοιπόν κάνω bookmark αυτό το θρεντ μόνο, όταν ησυχάσει δεν υπάρχω πια. Πρέπει να κάνω κομιξ να τα φάω όλα να ζήσω για πάντα να γίνω άνθρωπος
metamelia3
15-07-2009, 11:33
λοιπον, οκ τα βρηκαμε, μιας και συμφωνουμε απολυτα, εγω αναλαμβανω την πρωινη βαρδια αυτου του θρεντ, το ταμαγκοθι την απογευματινη και ο φθογγον την βραδινη.
γαμώτο λέω να φύγω και πέφτω σε καλό θρεντ. 2 σκέψεις έτσι η μια είναι απλή η άλλη λιγότερο.
42.
Αμάν πια με αυτά τα ΣΚΑΤΑ, έτσι; Δεν πειράζει να σκεφτόμαστε και τίποτε δυο φορές. Δεν χρειάζεται να διασκεδάζουμε συνέχεια. Τι θά'λεγε ο πατέρας σου που ντύνεσαι έτσι? Την άλλη φορά που θα υιοθετήσεις κάνα μεμετάκι πριν το φιλήσεις και το βαφτίσεις γιο σου για μια μέρα, για ένα έξυπνο ποστ, για μια προσφορά στο τίποτα, προσπάθησε να το γεννήσεις και λίγο ε. Άμα πονάει το μουνί σου είναι καλά, σημαίνει ότι αξίζει να ζήσει το σκασμένο, αν δεν πονάει πάει να πει ότι είσαι χοάνη και πρέπει να πεθάνεις. (βασικά συγνώμη ε, δεν ταχω βάλει μαζί σου, σχεδόν δεν υπάρχεις, αλλά είναι σχετικό με τα παρακάτω, λίγο - η πολύ - παραπάνω προσπάθεια)
πεθαινω.
Περί της ταμπακιέρας τώρα η τέχνη θέλει ρίσκα, οι εκλάμψεις υπαρξικότιτας του χοτ ντογκ (για τον Προυστ ήταν λένε κρακεράκι) σε Ένα Έναστρο Πάρκο κλπ, δεν θέλουν και πολλά ρίσκα.
υπαρχει περιπτωση να καταλαβει κανεις οτι δεν αναφερομουν σε ενα γαμημενο χοτ ντογκ αλλα στην καθημερινη ζωη γενικοτερα; και στην τελικη αν η καθημερινοτητα δεν θελει ρισκα τοτε πως εξηγειται που η πλειοψηφεια του κοσμου πασχει απο νευρωσεις και καταθλιψη ενω μονο ενα μικρο ποσοστο μπαινει στην διαδικασια της καλλιτεχνικης δημιουργιας; ενα εργο αν βγει μαλακια το πετας και δεν εγινε και τιποτα. μια λαθος κινηση στην ζωη σου ενδεχεται να την πληρωνεις για το υπολοιπο της. τι σου φαινεται να ενεχει περισσοτερα ρισκα;
Και εγώ εκτιμάω και τα δυο και θυμάμαι φάσεις και από τις δυο αλλά σε αυτόν τον κόσμο πάνω απ'όλα λέω να αγαπάμε τα ρίσκα και το παθος και την ουσιαστική προσπάθεια για κάτι καλλίτερο, και να την κάνει ο Μάκης και να την κάνει ο Μαγιακόφσκι. Ο μπλαζέ σχετικισμός φοριέται πολύ (είναι η εποχή τέτοια, φταίει η μοντέρνα αριστερά που δεν σας/μας συσχετίζει όλους σε κάποια συλλογικότητα κλπ κλπ (λεμέ τώρα) ) αλλά ρε, άμα δεν χτυπάει μέσα σας για αυτά που λεμέ παραπάνω uber alles, τα χοτ ντογκς δεν ξέρω τώρα πόσο φτάνουν να γεμίσουν το κέρινο κενό ανάμεσα στον ήχο και στον χτύπο.
το προβλημα ειναι ακριβως αυτο, οτι η απομονωμενη τεχνη δεν ωφελει την κριση της κοινωνικης ταυτοτητας που αντιμετωπιζουμε σημερα, καθε αλλο. οταν η ωραιοποιηση της ζωης ειναι προνομιο λιγων κι εκλεκτων (των καλλιτεχνων) δεν μπορεις να μιλας για οποιαδηποτε συλλογικοτητα που προσδιδει κοινωνικη ταυτοτητα, μιλας για ιδεολογιες και κοπαδοποιηση. γι' αυτο ερχεται ο καθενας στην καθημερινοτητα και σου λεει "τι να πω εγω γι' αυτο, τι ειμαι, φιλοσοφος;", "ε, μονο με την δουλιτσα μου εχω να ασχοληθω, τι ειμαι, καλλιτεχνης;", "ε, τις αποφασεις τις αφηνω σε αλλους, τι ειμαι, πολιτικος;". εχετε παρεξηγησει κατι, δεν μειωνω σε καμια περιπτωση την αξια της παραγωγης καλαισθησιας, αντιθετως απαιτω ο καθε ανθρωπος να ειναι δημιουργικος σε καθε εκφανση της ζωης του. αν ενας ανθρωπος ειναι ξεχωριστος, ιδιαιτερος, αυτο δεν εχει καμια αλλη σημασια απ' το ανωτερος, θελετε δεν θελετε. και οι ιεραρχιες οδηγουν στην μονιμη μιζερια και απαξιωση που ζουμε σημερα. δεν ειμαι εγω ο μηδενιστης λοιπον, καθε αλλο. μηδενιστης ειναι αυτος ο οποιος χτιζει εναν ολοκληρο κοσμο στηριγμενο σε ενα απομακρο μηδεν, ειτε σε θεο, ειτε σε καποια εξωτερικη ηθικη, ειτε σε μια ελεω θεου πολιτεια, ειτε στο απολυτο της καλλιτεχνικης δημιουργιας (αν δεν ειναι ολες οι δημιουργιες ισες, σημαινει οτι υπαρχει καλλιτεχνικο απολυτο προς το οποιο τεινουν τα ιδιαιτερα καλλιτεχνικα εργα - η φανταστικη κορυφη της κλιμακας).
Η καρδιά σας εκτίει τα χρόνια της άκακη κλπ. Η 'συζήτηση με φίλους' καμιά φορά, όταν ζορίζει και χρειάζονται ρίσκα, και αυτή τέχνη γίνεται (ειδικά άμα άνθρωποι ντρέπονται και το ξεπερνάνε). Γενικά άμα ζορίζει και σπάει τον νωχελικό φορμαλισμό και κάποιος τραυματίζεται για να γιάνει μετά και δέσει πιο γερο το κόκκαλο, τέχνη είναι. Ας μην, στο όνομα μιας ιντερνετικής συζήτησης κάνουμε αυτό και τα χοτ ντογκ στο πάρκο, ίσα κιόμια.
μου εξηγεις το μπολντ;
χαχ, το θεμα ειναι πως ενω δηλωνεις αριστερος, αποτυγχανεις να αντιληφθεις το θεμα της τεχνης κοινωνικοιστορικα. οι ιδιαιτεροτητες δεν συγκινουν κανεναν πλεον: δεν εχουμε στην εποχη μας μεγαλους μουσικους, μεγαλους ζωγραφους, μεγαλους σκηνοθετες, τιποτα. με τον καιρο φανηκε πως ολη η εννοια του "μεγαλου" κατι ηταν απλα ενα προσωρινο ηθικο τρικ του καπιταλιστικου συστηματος και οποιουδηποτε αλλου ανισου και ιεραρχικου που προηγηθηκε. πολυ μεγαλυτερη επιδραση εχουν στον ανθρωπο τα πραγματα που ζει αμεσα κι ετσι την ευφορια της τεχνης την νιωθει μονο στην αλληλεπιδραση με αλλους ανθρωπους, στον χρονο των διακοπων του, στον μη-εργασιμο χρονο του. πολυ μεγαλυτερη εντυπωση θα μας κανει ενα πραγματικα εξυπνο αστειο απο ενα νεο καλλιτεχνικο αριστουργημα. πολυ περισσοτερο θα μας οδηγησει σε εκσταση ενα βραδυ καλοπερασης απ' οτι μια ασφυκτικη στιγμη στο μεγαρο μουσικης να ακουσουμε την πρωτοπορια του 17ου αιωνα. Και δεν λεω οτι ντε φακτο καθε στιγμη της καθημερινης ζωης ειναι τεχνη, λεω ακριβως το αντιθετο: οτι αφηνομαστε σε κοινωνικες νορμες κι εχουμε την παραγωγη καλαισθησιας ως κατι απομακρο απο μας ενω θα επρεπε να αποτελει την καθε στιγμη της ζωης μας. πιασε τους ανθρωπους που εχεις συναναστραφει, σκεψου απ' την μια εναν ο οποιος καταφερνε να ειναι δημιουργικος στην αλληλεπιδραση μαζι σου και σκεψου απ' την αλλη καποιον που αρκεστηκε στο "ωωωωωπ, που'σαι ρε ψηλεα, τι λεει; η δουλεια; η παρεα; η γκομενα; καλα; ολα καλα, παντα καλα, τα'παμε, τσαγια".
LokiTricksterGod
15-07-2009, 13:48
ουφ, ναι, συμφωνούμε. τώρα αν μου πεί κάποιος ότι του δίνει περισσότερα πράματα ένα χοντόγκ από τον πίντερ θα τον κοιτάξω λίγο περίεργα γιατί μου είναι εξωγήινο αυτό το φήλινγκ.
φοβάμαι πως θα σε ΣΟΚΑΡΩ, αλλά είμαι βέβαιος ότι κατα πάσα πιθανότητα οποιαδήποτε στιγμή με ρωτήσεις θα προτιμήσω ένα ωραίο ζεστό χοτ ντογκ από το να διαβάσω πίντερ, όπως ομοίως θα πράξει και το 99.999% του πληθυσμού της γης έχω την εντύπωση. Ανάλογο ποσοστό της τέχνης που έχει παραχθεί εις τους αιώνες των αιώνων είναι εντελώς άχρηστο για τον καθένα, καθώς είναι ελάχιστα τα αντικείμενα της τέχνης για τα οποία έχει τη δυνατότητα ένας άνθρωπος να αφιερώσει το χρόνο του. Αυτά που επιλέγω εγώ, σίγουρα τα τοποθετώ πιο πάνω από το χοτντόγκ. Αλλά όχι τον Πίντερ! Η τέχνη και η συγκεντρωμένη ανθρώπινη σκέψη γενικότερα, πρέπει να αντιμετωπίζεται με καθαρά χρηστικό χαρακτήρα κατα τη γνώμη μου: βρίσκεται εκεί για να επιλέξεις αν θα της δώσεις την ευκαιρία να σου μεταδώσει αυτά που έχει να σου μεταδώσει. Όχι για να της δίνεσαι ψυχαναγκαστικά επειδή θεωρείται κάτι "ανώτερο" από τις καθημερινές σου εμπειρίες (τι έζησε και τι σκέφτηκε άλλωστε ο πίντερ που δε μπορείς να ζήσεις και να σκεφτείς εσύ?). Πολλοί δεν τον χρειάζονται ούτε αυτόν ούτε κανέναν άλλον, και μια χαρά κάνουν, ίσως. Γενικά, αυτός ο υπερβολικός σεβασμός είναι λίγο ανούσιος: καλά θα κάνουμε όταν έρθει η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ τα βιβλία να τα χρησιμοποιούμε για να ανάψουμε καμιά φωτιά.
νόμιζα ότι ήταν προφανές πώς ο πίντερ ήταν μπαλαντέρ επειδή εμένα προσωπικά μ'αρέσει, μπορείς στη θέση του να βάλεις οποιονδήποτε καλλιτέχνη σου μιλάει, μ; και μετά μάλλον θα σου φανεί εξωγήινο στο μυαλό κάποιου άλλου ένα ζουμερό χοτντόγκ να στρογγυλοκάθεται πάνω του.
πολυ μεγαλυτερη επιδραση εχουν στον ανθρωπο τα πραγματα που ζει αμεσα κι ετσι την ευφορια της τεχνης την νιωθει μονο στην αλληλεπιδραση με αλλους ανθρωπους, στον χρονο των διακοπων του, στον μη-εργασιμο χρονο του. πολυ μεγαλυτερη εντυπωση θα μας κανει ενα πραγματικα εξυπνο αστειο απο ενα νεο καλλιτεχνικο αριστουργημα. πολυ περισσοτερο θα μας οδηγησει σε εκσταση ενα βραδυ καλοπερασης απ' οτι μια ασφυκτικη στιγμη στο μεγαρο μουσικης να ακουσουμε την πρωτοπορια του 17ου αιωνα.
το α' πληθυντικό σηματοδοτεί εσένα και το υπόλοιπο ανθρώπινο είδος; τι γενικεύσεις είναι αυτές, τι σημαίνει απ'το 17ο αιώνα έπαψαν να υπάρχουν μεγάλοι τάδε; σεζ χου;
metamelia3
15-07-2009, 14:29
ποιο 17ο αι. επαψαν να υπαρχουν μεγαλοι ταδε; που το λεω αυτο; μην διαβαζουμε οτι θελουμε, ε.
LokiTricksterGod
15-07-2009, 14:34
mea culpa, μπερδεύτηκα με την υποθετική συναυλία 17ου αιώνα στο μέγαρο, στο 'στην εποχή μας δεν υπάρχουν πια...' αναφερόμουν.
carheart
15-07-2009, 20:26
εξηγήστε λίγο αυτό με τα χοντόγκς και τους συγγραφείς, νομίζω πως δεν το πιάνω ακριβώς.
Dragonlord
15-07-2009, 22:32
Ουφ, το διάβασα μονοκοπανιά, νυστάζω κιόλας και θα γράψω σκόρπιες σκέψεις.
Κάλκι, κακός ο τόσος διαχωρισμός. Και η τέχνη μέρος της ζωής είναι, και η ζωή μπορεί να γίνει τέχνη όπως λες, για άλλους λιγότερο, για άλλους περισσότερο. Δεν είναι α) η ζωή, β) η τέχνη. Γενικώς βρίσκω ενδιαφέρουσα την εμμονή σου να τα φέρεις όλα ανάποδα αλλά θα δείξει με τον καιρό αν είναι μια δημιουργική διαδικασία που θα σε οδηγήσει σε μια καλώς εννοούμενη ισορροπία ή όχι. Δε νομίζω ότι κανείς στο θρεντ θεοποίησε κάποιον καλλιτέχνη, οπότε τσάμπα τσακώνεστε. Τώρα για το κατά πόσο είναι "σημαντικότερα" αυτά που έχει να πει ο Νταν Μπράουν ή ο Όσκαρ Γουάιλντ, προφανώς δεν υπάρχει κάποια αντικειμενική αλήθεια σε αυτό. Το τι θα αποκομίσουν οι περισσότεροι διαβάζοντας τον ένα ή τον άλλο είναι μία ένδειξη για κάτι πάντως, και υποψιάζομαι ότι περισσότεροι συγκλονίστηκαν διαβάζοντας Όσκαρ παρά Νταν (όχι, το "συγκλονιστικά διασκεδαστικό" δεν πιάνεται). Δε χρειάζεται να ισοπεδώνουμε. Γενικώς, οι άθρωποι είμαστε μια φάρα με αρκετά κοινά βιώματα, έτσι ώστε να μας συγκλονίζουν σε μεγάλο βαθμό τα ίδια πράγματα. Ναι, μπορείς να συγκλονιστείς και με ένα τιραμισού, αλλά αν κάποιος μου έλεγε θέλω να συγκλονιστώ, τι μου προτείνεις, να διαβάσω το ημερολόγιο της άννας φρανκ (ράντομ βιβλίο που έχει αγγίξει/συγκινήσει πολύ κόσμο) ή να πάω στο φλόκα, ε, το πρώτο θα προτείνω και, αλήθεια, το πρώτο έχει τις περισσότερες πιθανότητες να το καταφέρει. Κάποια βιβλία και γενικότερα έργα τέχνης έχουν γίνει γνωστά γιατί άγγιξαν πολύ κόσμο, όχι μόνο λόγω προώθησης κλπ, είναι κι αυτό μία αλήθεια. Κι επίσης είναι λογικό να γίνεται κουβέντα για "το βιβλίο που με συγκλόνισε" και όχι για "την αχτίδα ήλιου ανάμεσα στα σύννεφα που έπεσε πάνω σε δυο αδέσποτα που ερωτοτροπούσαν ένα κρύο πρωί Κυριακής στο πάρκο" γιατί μιλάμε για κοινό βίωμα, μπορείς να το επικοινωνήσεις το ένα πράγμα, το άλλο δύσκολα. Πέρα από αυτό, δε νομίζω να ισχυρίστηκε κανείς ότι συγκλονίζεσαι αναγκαστικά και μόνο από την τέχνη, οπότε τσάμπα τόσο φλέημ. Αλλά μπορείς να συγκλονιστείς από την τέχνη, και ίσως πιο εύκολα από ό,τι στην "πραγματική ζωή", γιατί οι συζητήσεις που συγκλονίζουν (τους περισσότερους ή αρκετούς, όπως εξήγησα και πιο πάνω) μπορεί να συμβούν σε σένα, μπορεί και όχι, τα βιβλία που συγκλονίζουν είναι εκεί και περιμένουν να τα διαβάσεις. Είναι μια επικοινωνία, μία συζήτηση (έστω, μονόλογος) που επαναλαμβάνεται κάθε φορά που κάποιος διαβάζει ένα βιβλίο. Προφανώς όχι πάντα με τα ίδια αποτελέσματα γιατί παίζουν και βιώματα, απόψεις, διάθεση, αλλά και πάλι με καλύτερες πιθανότητες από τη ράντομ βόλτα στο πάρκο.
metamelia3
15-07-2009, 23:09
Κάλκι, κακός ο τόσος διαχωρισμός. Και η τέχνη μέρος της ζωής είναι, και η ζωή μπορεί να γίνει τέχνη όπως λες, για άλλους λιγότερο, για άλλους περισσότερο. Δεν είναι α) η ζωή, β) η τέχνη.
καπου εδω σταματησα να διαβαζω το ποστ σου. ξαναδιαβασε τι εχω γραψει και τα λεμε μετα.
Dragonlord
15-07-2009, 23:12
Καλά και να το διάβαζες όλο δεν έχω πολλές ελπίδες ότι θα μου απαντούσες οντόπικ, οπότε δε μου κάνει κάποια ιδιαίτερη διαφορά.
Να τι έκανα σήμερα, είδα τις απαντήσεις το πρωί και μετά δούλεψα κάνα 6ωρο στο κόμικ με παύσεις και τώρα που τελείωσα επιτρέπεται να ποστάρω μια φορά σε αυτό το ωραίο θρεντ!!
και στην τελικη αν η καθημερινοτητα δεν θελει ρισκα τοτε πως εξηγειται που η πλειοψηφεια του κοσμου πασχει απο νευρωσεις και καταθλιψη ενω μονο ενα μικρο ποσοστο μπαινει στην διαδικασια της καλλιτεχνικης δημιουργιας; ενα εργο αν βγει μαλακια το πετας και δεν εγινε και τιποτα. μια λαθος κινηση στην ζωη σου ενδεχεται να την πληρωνεις για το υπολοιπο της. τι σου φαινεται να ενεχει περισσοτερα ρισκα;
Είναι μεγάλο θέμα και δεν είμαι και τόσο ενημερωμένος, αλλά να μερικές απόψεις: η καθημερινή ζωή κυρίως 'συμβαίνει' στον άνθρωπο, του επιβάλλεται. Δεν την επιλεγεί, τις παραμέτρους και τα ρίσκα της. Επιβάλλεται αυτή πάνω του, όπως κάτσει και συχνά την γάμησες κιόλας χωρίς να το ξέρεις. Η καθημερινότητα τραυματίζει ανθρώπους που είναι 'άμαχοι', δεν έχουν επιλέξει τα όπλα (feel the nails in my baseball bat) τους και δεν έχουν κινηθεί προενεργητικά προς κάποια κατεύθυνση συχνά, και η καθημερινότητα πάντα θα νικάει επειδή η ασχημία αυτής της μέρας (της όποιας μέρας) είναι αμέτρητη, πολύ δυνατή. Η έκφραση και η καλλιτεχνία από την άλλη (σε όλες τις τις εκφάνσεις) όταν σοβαρεύει, όταν πάει κοντά στο κέντρο, είναι περί της αποδοχής των ρίσκων που πρέπει να πάρεις για να ζήσεις, όχι μόνο να επιβιώσεις. Πολλοί περισσότεροι άνθρωποι στον κόσμο από όσους ίσως νομίζουν αυτοί που έχουν στενούς ορισμούς για την τέχνη, κάνουν τέχνη. Τέχνη μπορεί να γίνει και στις ανθρώπινες σχέσεις και στο ανέβεις ένα βουνό κλπ, όσο πονάει, αν οδηγήσει κάπου, αν είναι ειλικρινές, αν έχει σκοπό το κάτι καλλίτερο.
Και με το ότι πιστεύεις ότι άμα δεν σου βγει καλά ένα έργο τέχνης που το παλεύεις δεν έγινε τίποτε, το πετάς στα σκουπίδια και όλα οκ, φαίνεται ότι δεν ασχολείσαι με τέτοιου είδους φόρμες τέχνης. Είναι πολύ οδυνηρό να πάνε όλα σκατά και να το πετάξεις είναι σαν να πετάς ένα μέρος του εαυτού σου. Υπάρχει ρίσκο, πολύ μεγαλύτερο από ο,τι ίσως αρχικά νομίζεις, αλλά υπάρχουν και πράγματα να καταφέρει κανείς και να κερδίσει, για τον εαυτό του, χωρίς καμία υποβοήθεια Θεαματικά χρεοκοπημένη, χωρίς τίποτα.
εχετε παρεξηγησει κατι, δεν μειωνω σε καμια περιπτωση την αξια της παραγωγης καλαισθησιας, αντιθετως απαιτω ο καθε ανθρωπος να ειναι δημιουργικος σε καθε εκφανση της ζωης του.
Ναι ωραία συμφωνούμε.
αν ενας ανθρωπος ειναι ξεχωριστος, ιδιαιτερος, αυτο δεν εχει καμια αλλη σημασια απ' το ανωτερος, θελετε δεν θελετε. και οι ιεραρχιες οδηγουν στην μονιμη μιζερια και απαξιωση που ζουμε σημερα.
Είναι μια ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. Ίσως βοηθάει - να συνεννοηθούμε -να σκεφτείς ότι είναι οι ιεράρχηση και καταλογοποίηση που κάνει ο άνθρωπος ζήτημα βασική επιβίωσης επειδή έχει πεπερασμένο χρόνο και ικανότητα να ασχοληθεί με κάποια μόνο πράγματα πριν πεθάνει. Φυσικά αυτή η αταβιστική απαρχή είναι εύκολα εκμεταλλεύσιμη από συστήματα εξουσίας (όπως όλες τους! δεν είναι τόσο αντιδραστικά αυτά τα συστήματα όσο νομίζουμε, ακριβώς στο κέντρο του ανθρώπου ακουμπάνε οι καπιταλισμοί και οι καταναλωτισμοιί και οι φασισμοί) αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να ελπίζεις να την ξεριζώσεις. Ο Μάκης πάντα θα είναι λιγότερο σημαντικός από τον Μαγιακόφσκι για τον πολύ κόσμο, αλλά δεν είναι και του θανατά αυτό, υπάρχουν σημαντικότερα νομίζω ζητήματα στην επιφάνεια.
(αν δεν ειναι ολες οι δημιουργιες ισες, σημαινει οτι υπαρχει καλλιτεχνικο απολυτο προς το οποιο τεινουν τα ιδιαιτερα καλλιτεχνικα εργα - η φανταστικη κορυφη της κλιμακας).
Όχι αυτό είναι - πλατωνική μάλιστα -σοφιστεία αρκετά λεκτικοπαιχνιδίζουσα αλλά μην το πάρεις και πολύ σοβαρά (δεν εννοώ να μην παίρνεις τον εαυτό σου στα σοβαρά, εννοώ όταν καμιά φορά οι... πως τις λένε οι μαθηματικοί? οι αποδείξεις εκ του αντιθέτου? φαίνονται λογικοφανείς λειτουργικές, συνήθως δεν είναι, όσο αφορά το ανθρώπινο βίωμα!). Η πραγματικότητα μπορεί να τείνει απείρως προς κλιμάκωση χωρίς να σημαίνει ότι χρειάζεται -ούτε καν- φανταστική κορυφή στο διάνυσμα. Η ανθρώπινη εμπειρία είναι ολάκερη βασισμένη στο βίωμα του κακού, το χειρότερου, του καλού, του καλλίτερου (και όχι του 'καλύτερου', έλεος δηλαδή να μην έχει περισσότερα λάμδα το καλλίτερο από το καλό!!), δεν είναι βασισμένη στο βίωμα του Τίποτα και του Όλα και του Μαλάκα του Θεού. Και όσο και αν μπορεί κανείς να πιστεύει ότι ασχολείται - η τέχνη ειδικά - με αυτά τα οντολογικά άκρα, στην πραγματικότητα περνάει εξαιρετικά λίγο χρόνο με αυτά (εμπειρικά μιλώντας) - επειδή είναι απροσπέλαστα βαρετά. Ασχολείται έναντι πολύ περισσότερο με την εξερεύνηση της πλατιάς μεσαίας πεδιάδας στην κυματομορφή, εκεί που ζούμε όλοι μας για μια στιγμή. Εξ' ου και Το Νόημα και γιατί είναι χρήσιμο γιατί αλλιώς πεθαίνεις άνευ.
μου εξηγεις το μπολντ;
Υπερβάσεις στην καθημερινή συζήτηση. Να βρίσκεις τον εαυτό σου σε δύσκολη θέση και να ξεπερνάς το κουτί σου και να ξεχειλίζεις απέξω, όσο και αν οι άλλοι νιώσουν άβολα ή ότι καταπατάς κοινωνικά συμβόλαια. Αυτό είναι και τέχνη, κάνει και καλό, καμία ντροπή αυτός ο κόσμος μας ανήκει κλπ.
χαχ, το θεμα ειναι πως ενω δηλωνεις αριστερος, αποτυγχανεις να αντιληφθεις το θεμα της τεχνης κοινωνικοιστορικα.
Καλά ναι εγώ είμαι από τους χαζοαριστερούς, δεν είμαι πολύ διαβασμένος. Συχνά ο ιστορικός υλισμός είναι η καλλίτερη μέθοδος να προσεγγίσεις και τέτοια που συζητάμε, αλλά δεν είναι το πρώτο εργαλείο που μου έρχεται στο μυαλό όντως, σορυ. Περισσότερο τείνω προς το φροϋδικό speculum. Θα έλεγα 'λακανικό' αλλά δεν τον καταλαβαίνω ρε πολύ τον Λακάν, και ο,τι έχω καταλάβει μου το έχει μεταφράσει ο Ζίζεκ και δεν ξέρω αν πρέπει να τον εμπιστεύομαι πολύ αυτόν πια!
οι ιδιαιτεροτητες δεν συγκινουν κανεναν πλεον: δεν εχουμε στην εποχη μας μεγαλους μουσικους, μεγαλους ζωγραφους, μεγαλους σκηνοθετες, τιποτα.
Ρε αυτή είναι πολύ συζητήσιμη θέση ε, εγώ μεγάλο καλλιτέχνη θεωρώ τον Matheos ή τον Pazienza ε και είναι της εποχής μας. Μεγάλο σημαίνει μέσα στην καρδιά μου πιάνει μεγάλο χώρο (έναντι μικρότερων, καταλόγιση και ιεράρχηση ξανά, δεν έχω χρόνω για χάσιμο, χρειάζομαι μόνο 100 ΒΙΝΥΛΙΑ), χέστηκα αν θα τον αναγνώριζε η κοινωνία ως τέτοιων επίσης.
με τον καιρο φανηκε πως ολη η εννοια του "μεγαλου" κατι ηταν απλα ενα προσωρινο ηθικο τρικ του καπιταλιστικου συστηματος και οποιουδηποτε αλλου ανισου και ιεραρχικου που προηγηθηκε.
'Απλά' όπως 'μονάχα' ή όπως 'απλώς'? Γιατί ούτε μονάχα αυτό είναι, ούτε αυτό που περιγράφεις είναι απλό (explained away φάση, "πάμε παρακάτω"). Η ανάγκη σου να είναι απλό και μοναχό είναι ενδιαφέρουσα, επειδή εδώ πιάνεις την ολόκληρη ανθρωπινή ύπαρξη από τον γιακά (το κυνήγι για κάτι μεγάλο, δηλαδή) και της λες "είσαι χαδούλι δεν είθαι? χαδούυυλι". Δηλαδή, δεν έχω πρόβλημα να το κανείς, αντέχω, αλλά νομίζω λέει περισσότερα για εσένα σαν ομιλητή παρά για την επιχειρηματολογία σου. Τέτοιες δηλώσεις καταστρέφουν κάθε επιχειρηματολογία σαν σκόρος δε, επειδή αν δεν υπάρχει το μεσαίο και το μεγάλο και το μεγαλύτερο τότε γιατί αντιπαραθετόμαστε εδώ, για ποιον καλλίτερο κόσμο? Με τι πολεμάς, και τι πολεμάς?
Και δεν λεω οτι ντε φακτο καθε στιγμη της καθημερινης ζωης ειναι τεχνη, λεω ακριβως το αντιθετο: οτι αφηνομαστε σε κοινωνικες νορμες κι εχουμε την παραγωγη καλαισθησιας ως κατι απομακρο απο μας ενω θα επρεπε να αποτελει την καθε στιγμη της ζωης μας.
Συμφωνούμε σε αυτά. Και γενικά σε καταλαβαίνω πιστεύω πως το εννοείς ότι το να λέει κάποιος πωπω ο μπεκετ είναι ΜΕΓΑΛΟΣ καλλιτέχνης και σας χύνει τις δισκοθήκες σας εμπεριέχει παθολογία. Συμφωνώ αλλά το τραβάς μακρυά.
πιασε τους ανθρωπους που εχεις συναναστραφει, σκεψου απ' την μια εναν ο οποιος καταφερνε να ειναι δημιουργικος στην αλληλεπιδραση μαζι σου και σκεψου απ' την αλλη καποιον που αρκεστηκε στο "ωωωωωπ, που'σαι ρε ψηλεα, τι λεει; η δουλεια; η παρεα; η γκομενα; καλα; ολα καλα, παντα καλα, τα'παμε, τσαγια".
Δεν έχω κάνει εδώ και πολλά χρόνια συζητήσεις δεύτερου τύπου, αλλά από την άλλη, έχω και πολύ περιορισμένες παρέες. Όποιος μιλάει μαζί μου επί μακρόν νομίζω συνηθίζει στο 'ξεχείλισμα' προς κάτι μεγαλύτερο/καλλίτερο/πιο ρισκοτέτοιο, αλλιώς, μακρυά!
Dragonlord
06-08-2009, 11:27
Λοιπόν, επιτέλους ηρέμησαν τα πράγματα στη δουλειά κι έκατσα και το ξαναδιάβασα. Κάλκι, καλά το πας στην αρχή αλλά μετά το χάνεις. Καλά σου λέω ότι τα διαχωρίζεις, κι ας λες θεωρητικά το αντίθετο, πχ στο "ενα εργο αν βγει μαλακια το πετας και δεν εγινε και τιποτα. μια λαθος κινηση στην ζωη σου ενδεχεται να την πληρωνεις για το υπολοιπο της. τι σου φαινεται να ενεχει περισσοτερα ρισκα;" λες μαλακίες και ξεκάθαρα τα διαχωρίζεις, και το να δημιουργήσεις ένα έργο είναι μέρος της ζωής και άνετα μπορεί να σε γαμήσει ψυχολογικά αν βγει μαλακία, και μόνο από πλευράς αυτοεκτίμησης δηλαδή. Όταν το διαχωρίζεις από "μια λάθος κίνηση στη ζωή σου" τότε διαχωρίζεις την τέχνη από τη ζωή, κι ας λες το αντίθετο, δεν το βλέπεις; Αν η τέχνη δεν είναι τίποτα παραπάνω από μέρος της ζωής, τότε και ένα αποτυχημένο έργο μπορεί να είναι μια "λάθος κίνηση" (απλοϊκά). Βασικά όταν διάβαζα το συγκεκριμένο σημείο θυμήθηκα έναν αμερικάνο συγγραφέα, δε θυμάμαι το όνομα, που έγραφε ένα βιβλίο επί πέντε χρόνια, δεν ήθελε να το εκδώσει κανείς, τελικά εκδόθηκε με πολλές περικοπές λόγω πίεσης από τον εκδότη, πήρε σκατά κριτικές και ο τύπος αυτοκτόνησε. Παρεμπιπτόντως, την επόμενη μέρα το βιβλίο ήταν best seller (χωρίς να έχει γίνει γνωστή η αυτοκτονία ακόμη).
tamagothi
11-08-2009, 13:44
Κάλκι, κακός ο τόσος διαχωρισμός. Και η τέχνη μέρος της ζωής είναι, και η ζωή μπορεί να γίνει τέχνη όπως λες, για άλλους λιγότερο, για άλλους περισσότερο. Δεν είναι α) η ζωή, β) η τέχνη.
Όπως θα είδες ήδη, μάλλον το αντίθετο λέμε με κάλκι, πως "θα έπρεπε" να μη διαχωρίζονται τόσο τα πράγματα. Οπότε δε βρίσκω άδικη την απάντησή του σε αυτό.
Δε νομίζω ότι κανείς στο θρεντ θεοποίησε κάποιον καλλιτέχνη, οπότε τσάμπα τσακώνεστε.Δεν "τσακωνόμαστε" τζάμπα, κάνουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με πάθος (!) κι αυτό είναι σπάνιο, οπότε άντε γαμήσου!
Τώρα για το κατά πόσο είναι "σημαντικότερα" αυτά που έχει να πει ο Νταν Μπράουν ή ο Όσκαρ Γουάιλντ, προφανώς δεν υπάρχει κάποια αντικειμενική αλήθεια σε αυτό. Το τι θα αποκομίσουν οι περισσότεροι διαβάζοντας τον ένα ή τον άλλο είναι μία ένδειξη για κάτι πάντως, και υποψιάζομαι ότι περισσότεροι συγκλονίστηκαν διαβάζοντας Όσκαρ παρά Νταν (όχι, το "συγκλονιστικά διασκεδαστικό" δεν πιάνεται).Κι ακόμα περισσότεροι συγκλονίστηκαν απ' τον Κοέλιο, λοοοοοολ!
Δε χρειάζεται να ισοπεδώνουμε.Εγώ πιστεύω πως καμιά φορά χρειάζεται. Κι άμα είναι τα ξαναχτίζουμε μετά ή καθόμαστε και κυλιόμαστε γυμνοί στα μπάζα ινστέντ~! [προσοχή στα καρφιά]
Ναι, μπορείς να συγκλονιστείς και με ένα τιραμισού, αλλά αν κάποιος μου έλεγε θέλω να συγκλονιστώ, τι μου προτείνεις, να διαβάσω το ημερολόγιο της άννας φρανκ (ράντομ βιβλίο που έχει αγγίξει/συγκινήσει πολύ κόσμο) ή να πάω στο φλόκα, ε, το πρώτο θα προτείνω και, αλήθεια, το πρώτο έχει τις περισσότερες πιθανότητες να το καταφέρει.Αυτό είναι το πρόβλημα, έχουν ξεχάσει οι άνθρωποι να συγκλονίζονται απ' τα τιραμισού κι απ' τα απλά πράγματα γύρω τους και χρειάζονται το κοριτσάκι που κακοπερνά με τους ναζί για να νιώσουν (και δεν είμαι και σίγουρη αν νιώθουν πραγματικά ή αν νιώθουν επειδή περιμένουν πως πρέπει να νιώσουν).
Κι επίσης είναι λογικό να γίνεται κουβέντα για "το βιβλίο που με συγκλόνισε" και όχι για "την αχτίδα ήλιου ανάμεσα στα σύννεφα που έπεσε πάνω σε δυο αδέσποτα που ερωτοτροπούσαν ένα κρύο πρωί Κυριακής στο πάρκο" γιατί μιλάμε για κοινό βίωμα, μπορείς να το επικοινωνήσεις το ένα πράγμα, το άλλο δύσκολα.Μα δεν είναι ανάγκη να γίνει κάτι συγκλονιστικό στο πάρκο. Το "πήγα βόλτα στο πάρκο ξημερώματα και μύριζε ωραία!" είναι αρκετά κοινό βίωμα ώστε να μπορεί να συζητηθεί κι επίσης το "πάμε βόλτα στο πάρκο ξημερώματα, μυρίζει ωραία, θα δεις!" είναι πολύ εύκολο. Κι επιπλέον δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει απαραίτητα να "γίνεται κουβέντα" για να είναι κάτι σημαντικό, ας ζήσουμε και μερικά πράγματα με τον εαυτό μας κι ας βγάλουμε και λίγο το σκασμό.
Αλλά μπορείς να συγκλονιστείς από την τέχνη, και ίσως πιο εύκολα από ό,τι στην "πραγματική ζωή", γιατί οι συζητήσεις που συγκλονίζουν (τους περισσότερους ή αρκετούς, όπως εξήγησα και πιο πάνω) μπορεί να συμβούν σε σένα, μπορεί και όχι, τα βιβλία που συγκλονίζουν είναι εκεί και περιμένουν να τα διαβάσεις. Είναι μια επικοινωνία, μία συζήτηση (έστω, μονόλογος) που επαναλαμβάνεται κάθε φορά που κάποιος διαβάζει ένα βιβλίο. Προφανώς όχι πάντα με τα ίδια αποτελέσματα γιατί παίζουν και βιώματα, απόψεις, διάθεση, αλλά και πάλι με καλύτερες πιθανότητες από τη ράντομ βόλτα στο πάρκο.Και πάλι διαφωνώ, τα περισσότερα βιβλία λένε τρανές βλακείες, όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι, άντε να είναι πέντε στα δέκα ενδιαφέροντα (κι αυτό από δέκα επιλεγμένα με κάποια κριτήρια, όχι στην τύχη), τρία στα δέκα "ωραία" κι ένα στα εκατό "ουάου". Το ότι κάποιος έγραψε τις σκέψεις του κι αυτές εκδόθηκαν, δεν τον κάνει απαραίτητα σοφό, ούτε καν άξιο προσοχής. Για μένα έχουν τουλάχιστον ίδιες πιθανότητες οι βόλτες στο πάρκο και οι συζητήσεις, τις οποίες είναι και στο χέρι του καθενός να προκαλέσει. Καθόμαστε και περιμένουμε να συγκλονιστούμε απ' τους Όσκαρ και τους Βλαδίμηρους και τους διάφορους Μπωντλέρ, ξεχνώντας πως ένα μεγάλο ποσοστό των κυρίων αυτών ήταν κάφροι κι άμα τους συναντούσαμε μάλλον θα προτιμούσαν απ' το να συζητήσουμε σοβαρά να γίνουμε λιώμα και μετά να ξεράσουμε όλοι μαζί στο πάρκο, βλέποντας την ανατολή, ναι, είμαι τόσο γαμώ τα παιδιά που ξέρω τι θα πρότεινε ο Μπωντλέρ να κάνουμε. Κι ο τόσο σοφός Βλαδίμηρος, κάπου εκεί ανάμεσα στις κομμουνιστικές φιέστες και τη στιγμή που έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο, έγραφε γράμματα τύπου "είμαι το κουταβάκι σου, γουφ!" σε μια παντρεμένη, ωραία τα βιβλία λοιπόν, αλλά ωραία κι η ζωή, ένα και το αυτό, ωραία όλα, τα αγαπάμε όλα, τα μισούμε όλα, κι όσο για τα συκώτια των άλλων, χάλια κυρία Μαρία μου, χάλια, αλλά οι σελίδες εκεί, βράχοι, πέρασαν μάλιστα τα συνεργεία του δήμου και τους καθάρισαν χθες, κι ο κάλκι με την μπουλντόζα αποκάτω (μην ανησυχείτε, κύριοι, χρειάζονται τουλάχιστον δυο τόνοι εκρηκτικά για τέτοιο βράχο), ας φωνάξει κάποιος την αστυνομία, αν δεν τον γκρεμίσει θα σκαρφαλώσει πάνω και μπορεί να μας πει και βλάκες!, "τι είναι τέχνη;", ο φίλος μου ο Μάκης στέλνει τα χαιρετίσματά του.
Τα υπόλοιπα πωστ δεν τα διάβασα ακόμα, διότι βρίσκομαι σε διακοπές κι ο χελμ δεν είναι για παραλία, οπότε θα μοιραστώ τη σοφία μου αργότερα.
[/χίπης]
[/κάλκι]
Καλά, διάβασα το τελευταίο δικό σου, επειδή μου έβαλες τις φωνές στο τηλέφωνο (άγριε! αλήτη!). Κι έχω να πω πως, όταν βλέπουμε και παραβλέπουν κάτι οι άνθρωποι, χρειάζεται να υπερβάλουμε κι εμείς λίγο, να δώσουμε περισσότερη έμφαση στα αδικημένα πράγματα, ώστε να τα φέρουμε στο ίδιο επίπεδο με τα ήδη Σημαντικά κι έτσι αναγκαστικά τα διαχωρίζουμε κάπως κι επιπλέον ο τύπος αποκλείεται να αυτοκτόνησε γι' αυτό μόνο, οποιοσδήποτε επιστήμων του χώρου της ψυχιατρικής θα μας εξηγούσε καθαρίζοντας τα γυαλιά του πως ο κύριος ήταν ξεκάθαρα διαταραγμένη προσωπικότητα και πως αυτοκτόνησε διότι του πρόβλημα ήταν και στο βιβλίο και στη ζωή = 1.
ε τώρα που το 'είμαι ο σκύλος σου, γουφ' ακυρώνει μεγάλες τέχνες/μεγάλους καλλιτέχνες, δεν ακυρώνει τίποτε. Δεν μπορεί να παίρνει ρίσκα κάποιος συνέχεια για να ταιριάζει στο κλισέ του συνεπούς (αν και το 'είμαι σκύλος σου, γουφ' εμένα υπερβατικό μου σκάει αλλά εντάξει) και γενικά και ναι ο χειρότερος επαρμένος μαλάκας ήταν ο μποτνλερ όταν τον γνώρισα (ίντερβιου γουιθ εϊ βάμπαϊρ) αλλά οι λιτανείες του σατανά με κάψανε στα δυο, μου βγάλανε πράγματα από μέσα μου και όταν με ξαναράψανε είχα πάρει 2 πόντους ύψος.
Το πρόβλημα με την βόλτα και το ηλιοβασίλεμα είναι ότι δεν έχει (συνήθως) βιασμό και θάνατο και άλλα από αυτά τα γενναία πράγματα που πρέπει να κάνουμε. Αλλά σταματάω επειδή δεν είμαι για καλοκαίρι έμαθα. Το καλοκαίρι είναι για μια μπανάνα.
tamagothi
11-08-2009, 14:45
Μα ακριβώς, αγαπητέ, το κουτάβι, γουφ, είναι μαγεία. Αυτό είναι το θέμα.
Όσο για βιασμούς και θανάτους, υπάρχουν κι αυτά στα ηλιοβασιλέματα και τις παραλίες, μάλιστα έχω ακούσει και για κάτι αμμουδιές στην Κολομβία όπου όλα γίνονται πραγματικότητα, όταν ο ήλιος αγγίζει τον ορίζοντα και χάνεται στην απέραντη θάλασσα, ροφλ.
οζμα είναι καλοκαιράκι, δεν χρειάζεται να ποσταρεις σε αυτό το θρεντ... φάε μια μπανάνα
Ταμαγκόθι: Η τέχνη των μικρών πραγμάτων έγκειται στο πως λειτουργούν ως δείκτες για τα μεγαλύτερα. Ας μην μπερδεύουμε την ανθρωπινή κατάσταση, όπως διαφαίνεται στην εξέταση ενός γουφ γουφ και του ηλιοβασιλέματος, με τη περαστική μικρή χάρη των τελευταίων των ιδίων. Περί ανθρώπων είναι η τέχνη, όχι περί ηλιοβασιλεμάτων. Να τους χέσω 1000 μαλακές που κάθονται και βλέπουν το ηλιοβασίλεμα και λένε 'ω, τι ωραίο' και αυτό ήταν. Υπάρχει λόγος που κατέληξαν οι άνθρωποι να κάνουν τέχνη τέχνη τέχνη και δεν είναι για να σου την σπάσουν τώρα εσένα εν ετει 2009 καλοκαιράκι, με την μπανάνα στο χέρι, που ασχολείται ο κόσμος με τον Μαγιακόφσκι παραπάνω από ότι με τον σκύλο του.
ροφλ
Όντως κυλίεσαι στο πάτωμα γελώντας τώρα? Λίγη γενναιότητα! Λίγος βιασμός, αντέχω!
carheart
11-08-2009, 18:55
Η τέχνη των μικρών πραγμάτων έγκειται στο πως λειτουργούν ως δείκτες για τα μεγαλύτερα.
ποιά είναι τα μικρά, και ποιά είναι τα μεγαλύτερα όμως;
tamagothi
11-08-2009, 19:31
Ακριβώς.
Όντως κυλίεσαι στο πάτωμα γελώντας τώρα? Λίγη γενναιότητα! Λίγος βιασμός, αντέχω! Βεβαίως, δε θα έλεγα ποτέ κάτι τόσο σημαντικό για πλάκα!
Ο μαγιακόφσκι είναι ο σκύλος στη συγκεκριμένη περίπτωση, μην μπερδευόμαστε με το άβαταρ, αυτό το έβαλα μόνο επειδή με έβρισκε κακιά η ενίθαρμον κι έλεγα μήπως έφταιγε το προηγούμενο που την αγριοκοιτούσε. Με τον οποίο μαγιακόφσκι υποψιάζομαι πως ασχολούνται περίπου όσο και με το σκύλο του, σε κάθε περίπτωση, πράγμα το οποίο με ενοχλεί εξίσου όλες τις εποχές.
Όσο για τα ηλιοβασιλέματα, δε με αφορά αν κάποιοι δεν τα καταλαβαίνουν, όπως δε με αφορά τι θα καταλάβει ο άλλος που θα διαβάσει κάτι και θα πει "ω, τι ωραίο" και τελείωσε. Κι αρνούμαι εδώ να προσπαθήσω να συλλάβω το ηλιοβασίλεμα ως το απλό φυσικό φαινόμενο που "στην πραγματικότητα" είναι, γιατί έτσι κι αλλιώς κάτι τέτοιο είναι αδύνατο, αφού απ' τα μάτια μου περνά το θέμα θα πάρει άλλη υπόσταση απ' την ταπεινή δική του κι επιπλέον εδώ μιλάμε για το πώς οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τα πράγματα, όχι για το πώς θα ήταν τα πράγματα αν δεν υπήρχε κανείς να τα δει και να χτυπηθεί χαρούμενος στο πάτωμα με την ύπαρξή τους. Κι εξάλλου επιμένω πως ένα μέρος της ομορφιάς έρχεται κατευθείαν απ' αυτό που βλέπουμε, μέσα απ' το φιλτράρισμα του δέκτη προφανώς, δε βλέπω να γίνεται αλλιώς, αλλά χωρίς συνειδητές σκέψεις τύπου "ω, τι μικροί που είμαστε, εμείς κάποτε δε θα είμαστε πια εδώ, αλλά ο ήλιος πάντα θα δύει, χωρίς να νοιάζεται για εμάς". Κάτι μας έκανε να θεωρούμε μερικά πράγματα όμορφα, έτσι απλά, κι ό,τι κι αν ήταν αυτό, μπράβο του, ήταν πολύ ευγενικό εκ μέρους του.
Κι ελπίζω πως δεν προσπαθούμε να καταλήξουμε σε κάποιον ορισμό για την τέχνη ή κάτι τέτοιο δύσκολο, εγώ τουλάχιστον δεν είχα καμία πρόθεση να ασχοληθώ με αυτό το θέμα, όπως προείπα είμαι σε διακοπές, ελπίζω να μην παρανόησες. Εγώ μιλάω κυρίως για ομορφιά (κι αν χρησιμοποιώ τον όρο "Τέχνη" τον χρησιμοποιώ ειρωνικά ή ως συνώνυμο της ομορφιάς, αν και δε νομίζω) κι εκφράζω τις αμφιβολίες μου αν ο κύριος τάδε που έγραψε το αποτέτοιο μπορεί να μας αλλάξει τη ζωή κι αν πρέπει να τον εμπιστευόμαστε περισσότερο απ' όσο εμπιστευόμαστε την υπόλοιπη ζωή μας.
'Απλά' όπως 'μονάχα' ή όπως 'απλώς'?απλώς = μονάχα, έτσι μου τα έμαθαν εμένα
Βλέπω, όμως, πως ρίχνεις πάλι Το Νόημα στο παιχνίδι, καλά ήμασταν χωρίς αυτό μετά το πρώτο ποστ που βγήκαμε οφτόπικ. Οντόπικ πάλι, δηλαδή;
Όσο για το Μάκη, θα σας δείξω εγώ, θα δείτε.
Dragonlord
11-08-2009, 23:06
Και πάλι διαφωνώ, τα περισσότερα βιβλία λένε τρανές βλακείες, όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι, άντε να είναι πέντε στα δέκα ενδιαφέροντα (κι αυτό από δέκα επιλεγμένα με κάποια κριτήρια, όχι στην τύχη), τρία στα δέκα "ωραία" κι ένα στα εκατό "ουάου". Το ότι κάποιος έγραψε τις σκέψεις του κι αυτές εκδόθηκαν, δεν τον κάνει απαραίτητα σοφό, ούτε καν άξιο προσοχής. Για μένα έχουν τουλάχιστον ίδιες πιθανότητες οι βόλτες στο πάρκο και οι συζητήσεις, τις οποίες είναι και στο χέρι του καθενός να προκαλέσει. Καθόμαστε και περιμένουμε να συγκλονιστούμε απ' τους Όσκαρ και τους Βλαδίμηρους και τους διάφορους Μπωντλέρ, ξεχνώντας πως ένα μεγάλο ποσοστό των κυρίων αυτών ήταν κάφροι κι άμα τους συναντούσαμε μάλλον θα προτιμούσαν απ' το να συζητήσουμε σοβαρά να γίνουμε λιώμα και μετά να ξεράσουμε όλοι μαζί στο πάρκο, βλέποντας την ανατολή, ναι, είμαι τόσο γαμώ τα παιδιά που ξέρω τι θα πρότεινε ο Μπωντλέρ να κάνουμε. Κι ο τόσο σοφός Βλαδίμηρος, κάπου εκεί ανάμεσα στις κομμουνιστικές φιέστες και τη στιγμή που έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο, έγραφε γράμματα τύπου "είμαι το κουταβάκι σου, γουφ!" σε μια παντρεμένη, ωραία τα βιβλία λοιπόν, αλλά ωραία κι η ζωή, ένα και το αυτό, ωραία όλα, τα αγαπάμε όλα, τα μισούμε όλα, κι όσο για τα συκώτια των άλλων, χάλια κυρία Μαρία μου, χάλια, αλλά οι σελίδες εκεί, βράχοι, πέρασαν μάλιστα τα συνεργεία του δήμου και τους καθάρισαν χθες, κι ο κάλκι με την μπουλντόζα αποκάτω (μην ανησυχείτε, κύριοι, χρειάζονται τουλάχιστον δυο τόνοι εκρηκτικά για τέτοιο βράχο), ας φωνάξει κάποιος την αστυνομία, αν δεν τον γκρεμίσει θα σκαρφαλώσει πάνω και μπορεί να μας πει και βλάκες!, "τι είναι τέχνη;", ο φίλος μου ο Μάκης στέλνει τα χαιρετίσματά του.
Τα υπόλοιπα πωστ δεν τα διάβασα ακόμα, διότι βρίσκομαι σε διακοπές κι ο χελμ δεν είναι για παραλία, οπότε θα μοιραστώ τη σοφία μου αργότερα.
[/χίπης]
[/κάλκι]
Καλά, διάβασα το τελευταίο δικό σου, επειδή μου έβαλες τις φωνές στο τηλέφωνο (άγριε! αλήτη!). Κι έχω να πω πως, όταν βλέπουμε και παραβλέπουν κάτι οι άνθρωποι, χρειάζεται να υπερβάλουμε κι εμείς λίγο, να δώσουμε περισσότερη έμφαση στα αδικημένα πράγματα, ώστε να τα φέρουμε στο ίδιο επίπεδο με τα ήδη Σημαντικά κι έτσι αναγκαστικά τα διαχωρίζουμε κάπως κι επιπλέον ο τύπος αποκλείεται να αυτοκτόνησε γι' αυτό μόνο, οποιοσδήποτε επιστήμων του χώρου της ψυχιατρικής θα μας εξηγούσε καθαρίζοντας τα γυαλιά του πως ο κύριος ήταν ξεκάθαρα διαταραγμένη προσωπικότητα και πως αυτοκτόνησε διότι του πρόβλημα ήταν και στο βιβλίο και στη ζωή = 1.
1) Μα δε μίλησα για όλα τα βιβλία, δεν πας σε ένα βιβλιοπωλείο, απλώνεις το χέρι κι ό,τι πιάσεις. Που για να φτάσει στο βιβλιοπωλείο σημαίνει ήδη ότι ένα βιβλίο πιθανώς έχει διαβαστεί/αγαπηθεί για κάποιο λόγο και εξακολουθεί να πουλάει, δε μιλάμε για τα πέντε (4) βιβλία που διαφημίζονται το εκάστοτε μήνα στο άλτερ ή για τα 20-30 βιβλία σελέμπριτις. Από την άλλη και τις "καθημερινές" εμπειρίες μπορείς να τις κυνηγήσεις, την ομορφιά σ'αυτές δηλαδή, αλλά και πάλι, μου φαίνεται πιο δύσκολο, κατάλαβες τώρα, έτσι, μη με κουράζεις, ασπράδια.
2) Μη με βάζεις να πω το φάκιν φορ βερτζίνιτυ, δεν μπορείς να διαχωρίζεις τη ζωή από την τέχνη για να αποδείξεις ότι δεν είναι χωριστά πράματα. Κι ακόμα κι εσύ το κάνεις στην τελευταία πρόταση, άσε που ο κάλκι έλεγε για νευρώσεις που δημιουργεί "η πραγματική ζωή" σε αντίθεση με την τέχνη, ε κι εγώ μπορώ να σου πω ότι για κάποιον που έχει νευρώσεις δε φταίει η δουλειά του ή η κοινωνία, είναι "διαταραγμένη προσωπικότητα".
Γενικά τα ίδια λέμε, απλά εγώ δεν το φτάνω στο άλλο άκρο για να αποδείξω το κέντρο, αρκεί να δηλώσεις το κέντρο, ντα.
tamagothi
12-08-2009, 03:51
1) Μα δε μίλησα για όλα τα βιβλία, δεν πας σε ένα βιβλιοπωλείο, απλώνεις το χέρι κι ό,τι πιάσεις.
.
Από την άλλη και τις "καθημερινές" εμπειρίες μπορείς να τις κυνηγήσεις, την ομορφιά σ'αυτές δηλαδή, αλλά και πάλι, μου φαίνεται πιο δύσκολο, κατάλαβες τώρα, έτσι, μη με κουράζεις, ασπράδια.
(κι αυτό από δέκα επιλεγμένα με κάποια κριτήρια, όχι στην τύχη)
Είπα ήδη πως δε μιλάω για βιβλία στην τύχη, όπως βλέπεις. Μιλάω για βιβλία που θα μου πουν/ακούσω/διαβάσω λιγάκι στα γρήγορα και καταλήξω ότι αξίζει να ασχοληθώ. Από αυτά, ένα στα εκατό θα είναι "ουάου" για μένα, νόμιζα πως ήταν ξεκάθαρο. Ίσως οι υπόλοιποι συγκλονίζεστε πιο εύκολα.
Για τις καθημερινές, όχι, δεν κατάλαβα, δε μου φαίνεται τρομερά δύσκολο πράγμα και το ότι σ' εσένα φαίνεται μου δείχνει πως αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα διαφορετικά.
2) Μη με βάζεις να πω το φάκιν φορ βερτζίνιτυ, δεν μπορείς να διαχωρίζεις τη ζωή από την τέχνη για να αποδείξεις ότι δεν είναι χωριστά πράματα. Κι ακόμα κι εσύ το κάνεις στην τελευταία πρόταση, άσε που ο κάλκι έλεγε για νευρώσεις που δημιουργεί "η πραγματική ζωή" σε αντίθεση με την τέχνη, ε κι εγώ μπορώ να σου πω ότι για κάποιον που έχει νευρώσεις δε φταίει η δουλειά του ή η κοινωνία, είναι "διαταραγμένη προσωπικότητα".Όταν έχουμε μια μειονότητα που θέλει υποστήριξη, κάνουμε κάτι παραπάνω γι' αυτήν, μέχρι να έρθει στα ίσα με τους άλλους. Αυτό δε σημαίνει πως λέμε ότι δεν είναι άνθρωποι κι αυτοί οι κακόμοιροι. Έτσι κι ο διαχωρισμός εδώ. Το χοντόγκ δεν είναι λογοτεχνία, η ζωγραφική δεν είναι λογοτεχνία, οι απάτσι δεν είναι σλάβοι, αλλά μπορούμε ανά δύο να τα εντάξουμε σε κάτι γενικότερο (όμορφα πράγματα, άνθρωποι).
Μιλάμε για την τελευταία πρόταση στην οποία λέω ειρωνικά τι θα έλεγε ένας ψυχίατρος και καταλήγω ότι ζωή και βιβλίο είναι ένα και το αυτό; Και τα διαχωρίζω επειδή λέω "βιβλίο" και "ζωή"; Και πρέπει, μετά από τόσες σελίδες, να γράψω πως λέγοντας "ζωή" εννοώ το σύνολο των καθημερινών εμπειριών που δεν έχουν μια συγκεκριμένη μορφή από τις λογοτεχνία-μουσική-γλυπτική κι όχι κάποιο αφηρημένο μυστήριο; Και πρέπει να ξαναπώ πως όταν λέω "μουσική" και "λογοτεχνία" καταλαβαίνει ο κόσμος πως δεν προσβάλλω κανένα κι ούτε αφήνω κανένα έξω απ' την Τέχνη κι άρα γιατί όταν λέω "μουσική" και "ζωή [παράγραφος για επεξήγηση εδώ]" ή "Τέχνη [ξέρεις-από-αυτές-τις στάνταρ-που-έχουμε συνηθίσει-λογοτεχνία-μουσική-μην-τις-γράψω-όλες-εδώ-αυτές-τις-έτοιμες-του-σουπερμάρκετ]" και "ζωή [παράγραφος για επεξήγηση εδώ]" υπάρχει ξαφνικά κάποια τόσο μεγάλη διαφορά; Ή είναι απαραίτητο να γράφουμε όλα αυτά μέσα στις αγκύλες κάθε φορά, ενώ θα έπρεπε να είναι φανερό για τι μιλάμε στη συγκεκριμένη συζήτηση; Διότι, αν είναι έτσι, εγώ βαριέμαι, δε θα γράφω ένα μήνα για κάτι που θεωρώ ότι ο άλλος μπορεί να καταλάβει με δυο προτάσεις.
Επίσης, δεν είμαι ο Κάλκη.
Γενικά τα ίδια λέμε, απλά εγώ δεν το φτάνω στο άλλο άκρο για να αποδείξω το κέντρο, αρκεί να δηλώσεις το κέντρο, ντα.Ίσως, αλλά για την ώρα μπερδευόμαστε σε πράγματα που νόμιζα πως ήταν ξεκάθαρα, οπότε αμφιβάλλω κι επιπλέον αμφιβάλλω αν είμαι στο κέντρο.
Dragonlord
12-08-2009, 07:25
Εχ, σα να λέμε ότι και από τα πράγματα που κάνεις στην καθημερινότητά σου θεωρείς το ένα στα εκατό "ουάου";
tamagothi
12-08-2009, 11:51
Από αυτά που επιλέγω να κάνω με κάποια κριτήρια, ναι. Ούτε εδώ είναι "απλώνεις το χέρι κι ό,τι πιάσεις".
Dragonlord
12-08-2009, 12:30
Καλά, δε θα μαλώσουμε για στατιστικές, μπορεί να είναι και ίδιο το ποσοστό. Δεν είναι κάτι που με απασχολεί τόσο για να το συνεχίσω, ουσιαστικά συμφωνούμε. Εξακολουθώ να έχω την αίσθηση ότι ένα καλό βιβλίο έχει συνήθως περισσότερες πιθανότητες να σου γαμήσει το είναι με την καλή (ή την κακή) (ή την καλκή!) έννοια από μια βόλτα στο πάρκο, αλλά είναι τόοοοσο προσωπικό θέμα που δεν έχει κανένα νόημα, πχ ο πατέρας μου γουστάρει φύση και η τέχνη δεν του λέει κάτι, οπότε σε αυτόν είναι μεγαλύτερο το ποσοστό στις "καθημερινές" εμπειρίες.
Η τέχνη των μικρών πραγμάτων έγκειται στο πως λειτουργούν ως δείκτες για τα μεγαλύτερα.
ποια είναι τα μικρά, και ποιά είναι τα μεγαλύτερα όμως;
μπας και σε γλυτώσουμε από αγορές τ-σερτς και πραγματικού ναρκωτικού μαύρου μέταλλου και τέτοια ορίστε ένας χρηστικός ορισμός, ακόμα και ο Ντεγκιαλ που είναι ρομπότ θα συμφωνούσε: ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ ΠΟΝΑΝΕ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΤΡΥΠΕΣ ΣΟΥ. Άμα δεν πονάς, κάτι κάνεις στραβά. Αμα χρειάζεται να ρωτήσεις πια είναι η διαφορά μεταξύ των μικρών και των μεγάλων πραγμάτων σε αυτή την φάση, πρέπει να έχεις παραβολεφτεί. Σμπροκσε κιάλλο (όσο προλαβαίνεις πριν σε σπρώξει η ζωή μόνη της και τότε πάει και το μυθιστόρημα της επιλογής), δεν χρειάζεσαι ναρκοτικ μπλακ μεταλ, άλλα χρειάζεσαι. Ίσως να ρωτήσεις τον Μαγιακόφσκι, αλλά μην τον εμπιστευθείς απερίσκεπτα. Έχει πάντως ιδέες (σοβαρά).
Οπότε, ταμαγκόθι, άμα παίζει όντως ρίσκο και πάθος και πόνος και βια και θάνατος κλπ με το ηλιοβασίλεμα, καλώς. Ελπίζω στα καλλίτερα πάντα, να με καλέσετε και εμένα εκεί στην παραλία που πατέ, ελπίζω να το αντέξω. Αν όχι, αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι μια απολογία της ραθυμίας. Καλή και η μπανάνα αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από αυτή. Είναι το ελάχιστο μηδενιστικό (όχι δεν είναι).
Ο μαγιακόφσκι είναι ο σκύλος στη συγκεκριμένη περίπτωση, μην μπερδευόμαστε με το άβαταρ, αυτό το έβαλα μόνο επειδή με έβρισκε κακιά η ενίθαρμον κι έλεγα μήπως έφταιγε το προηγούμενο που την αγριοκοιτούσε. Με τον οποίο μαγιακόφσκι υποψιάζομαι πως ασχολούνται περίπου όσο και με το σκύλο του, σε κάθε περίπτωση, πράγμα το οποίο με ενοχλεί εξίσου όλες τις εποχές.
τυχαία σύμπτωση η αναφορά μου, δεν είχα καταλάβει ότι ο Μαγακοφσκι ήταν στο άβατάρ σου.
Όσο για τα ηλιοβασιλέματα, δε με αφορά αν κάποιοι δεν τα καταλαβαίνουν, όπως δε με αφορά τι θα καταλάβει ο άλλος που θα διαβάσει κάτι και θα πει "ω, τι ωραίο" και τελείωσε. Κι αρνούμαι εδώ να προσπαθήσω να συλλάβω το ηλιοβασίλεμα ως το απλό φυσικό φαινόμενο που "στην πραγματικότητα" είναι, γιατί έτσι κι αλλιώς κάτι τέτοιο είναι αδύνατο
Ας περάσουμε τώρα από το τι δεν σε αφορά και από το τι αρνείσαι, στο τι σε αφορά και τι δέχεσαι. Είμαι εμπιστεύσιμος άνθρωπος γενικά, και ήταν καλή σου επιλογή που ήρθες σε εμένα. Έκθεση ζητείται. Τίποτα δεν είναι πραγματικό, όλα επιτρέπονται. Από το σύνολο 'όλα' ας βρούμε κάνα καλλίτερο να πούμε από το τι δεν μας αφορά και τι αρνούμαστε.
Κι ελπίζω πως δεν προσπαθούμε να καταλήξουμε σε κάποιον ορισμό για την τέχνη ή κάτι τέτοιο δύσκολο, εγώ τουλάχιστον δεν είχα καμία πρόθεση να ασχοληθώ με αυτό το θέμα, όπως προείπα είμαι σε διακοπές, ελπίζω να μην παρανόησες.
Θα καταλήξουμε σε ΟΛΟΥΣ τους ορισμούς, και τους λάθος και όλους, δεν πειράζει. Είμαι παρανοημένος τι θα γίνει γαμώτο με αυτό το καλοκαίρι και με τις διακοπές σας.
κι εκφράζω τις αμφιβολίες μου αν ο κύριος τάδε που έγραψε το αποτέτοιο μπορεί να μας αλλάξει τη ζωή κι αν πρέπει να τον εμπιστευόμαστε περισσότερο απ' όσο εμπιστευόμαστε την υπόλοιπη ζωή μας.
Αυτό που δεν κατάλαβα, και που στο ζητάω να μου το απαντήσεις (ελπίζω να σε αφορά και να μην αρνηθείς να το κανείς, ακόμα και εν μέσω των διακοπών σου!) είναι στο που, σε ποιο σημείο ακριβώς της συζήτησης περί τέχνης-σε-βιβλίο-και-μουσικούλα έναντι Τέχνης-Το-Βίωμα-Του-Ηλιοβασιλέματος-Και-Της-Μπανάνας διαμεσολάβησε κάποια 'εμπιστοσύνη' σε οποιωνδήποτε? Δηλαδή όταν διαβάζω Μαγιακόφσκι εγώ τον εμπιστεύομαι να μου πει το πως και το γιατί περί της ζωής, κάνει την δουλειά για μένα κιέτσι? Κανέναν δεν εμπιστεύομαι, νιώθω όμως την ανάγκη για έκθεση, επικοινωνία, ρισκάρω και βλέπουμε. Αυτό το κανείς και με το ηλιοβασίλεμα, ή είναι πιο εύκολο και δεν απαιτεί τέτοια? Μπορεί να σε βιάσει το ηλιοβασίλεμα? Επειδή εμένα με βίασε ο Μαγιακόφσκι (δις).
Για να μην παρεξηγηθώ, ωραίο το ηλιοβασίλεμα, σε ένα επίπεδο όχι τόσο διαφορετικό από την τέχνη ναι ("αχ αυτή η τίγρη, κοίτα την, είναι σαν ποίημα"), καταλαβαίνω γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση. Την σχέση την αντιδραστική μεταξύ των δυο δεν μπορώ να την εντοπίσω, αυτή την υποτίμηση τεράστιας ανθρώπινης προσπαθείας και πάθους που είναι κλεισμένη μέσα στα αντικείμενα τέχνης, στο όνομα του ότι τι, είναι μασημένη τροφή? 'Θα τα σκεφτώ όλα μόνος μου'? Δεν μπορώ να καταλάβω.
Dragonlord
14-08-2009, 11:14
Για να μην παρεξηγηθώ, ωραίο το ηλιοβασίλεμα, σε ένα επίπεδο όχι τόσο διαφορετικό από την τέχνη ναι ("αχ αυτή η τίγρη, κοίτα την, είναι σαν ποίημα"), καταλαβαίνω γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση. Την σχέση την αντιδραστική μεταξύ των δυο δεν μπορώ να την εντοπίσω, αυτή την υποτίμηση τεράστιας ανθρώπινης προσπαθείας και πάθους που είναι κλεισμένη μέσα στα αντικείμενα τέχνης, στο όνομα του ότι τι, είναι μασημένη τροφή? 'Θα τα σκεφτώ όλα μόνος μου'? Δεν μπορώ να καταλάβω.
Το ταμαγκόθι τουλάχιστον δε νομίζω ότι υποτιμά την τέχνη, ίσα ίσα, τη βάζει στο ίδιο επίπεδο με τις *καθημερινές* εμπειρίες - απλώς έχει τις τελευταίες πιο ψηλά από τους περισσότερους. Ο κάλκη είναι πιο αφοριστικός, αλλά μάλλον περισσότερο προς την τέχνη ως μουσειακό είδος και ως κάτι ξένο προς τη ζωή, το οποίο παρακολουθείς αμέτοχος, "παίρνεις" πράγματα και γυρνάς στην καθημερινότητά σου. Έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Γενικά ο κάλκι έχει ταλέντο στο να χάνει το δίκιο του με την επιχειρηματολογία του αλλά δεν πειράζει!
tamagothi
29-09-2009, 03:42
Για κάντε μπαμπ άμα σας βαστάει!
LokiTricksterGod
29-09-2009, 03:43
άντε γαμήσου!
tamagothi
29-09-2009, 03:56
Κότα! Κότα! Κότα!
(Χοντόγκ να κεράσουμε;)
Παρακμιακό Εργαλείο
29-09-2009, 13:19
Χάνεις την απόλαυση της τέχνης όταν συνεχώς ψάχνεις το νόημα. Είναι υποκειμενικό γαμώτο μου.
LokiTricksterGod
29-09-2009, 14:48
ΤΙ ΛΕΣ ΜΩΡΗ
Harbinger of Death
29-09-2009, 15:32
Η ύπαρξη ή μη νοήματος, εξαρτάται από τη θέληση του συγγραφέα να εισαγάγει νόημα στο έργο του. Αν ο συγγραφέας έχει ένα συγκεκριμένο νόημα στο κεφάλι του, είτε το μετέδωσε σωστά είτε όχι (ώστε να είναι κατανοητό έστω κι από ελάιχστους), δεν πα' να "ερμηνεύεις" εσύ το έργο του όπως θέλεις, απλά αυταπατάσαι.
Αν βέβαια μιλάμε για κάτι τύπους σαν τον Lynch με δηλώσεις όπως:
"It makes me uncomfortable to talk about meanings and things. It's better not to know so much about what things mean. Because the meaning, it's a very personal thing and the meaning for me is different than the meaning for somebody else." τότε μπορείτε να σκεφτείτε ό,τι θέλετε, το έργο είναι χωρίς νόημα εξ' αρχής.
Loki σχολίασε :P
Dragonlord
29-09-2009, 15:38
Χμ, πάνω στο τελευταίο, αν και δεν είμαι σε καμία περίπτωση Καλλιτέχνης, συνήθως όποιος διαβάζει τους στίχους μου δεν καταλαβαίνει τι είχα στο μυαλό μου και εν μέρει το επιδιώκω, έχω να πω ότι αυτό με τη διαφορετική ερμηνεία του καθενός είναι ένα πράμα μαγικό. Αν ήθελε κάποιος να γίνει ντε και καλά κατανοητός μπορούσε να γράψει και δοκίμιο.
LokiTricksterGod
29-09-2009, 15:45
Η ύπαρξη ή μη νοήματος, εξαρτάται από τη θέληση του συγγραφέα να εισαγάγει νόημα στο έργο του. Αν ο συγγραφέας έχει ένα συγκεκριμένο νόημα στο κεφάλι του, είτε το μετέδωσε σωστά είτε όχι (ώστε να είναι κατανοητό έστω κι από ελάιχστους), δεν πα' να "ερμηνεύεις" εσύ το έργο του όπως θέλεις, απλά αυταπατάσαι.
Αν βέβαια μιλάμε για κάτι τύπους σαν τον Lynch με δηλώσεις όπως:
"It makes me uncomfortable to talk about meanings and things. It's better not to know so much about what things mean. Because the meaning, it's a very personal thing and the meaning for me is different than the meaning for somebody else." τότε μπορείτε να σκεφτείτε ό,τι θέλετε, το έργο είναι χωρίς νόημα εξ' αρχής.
Loki σχολίασε :P
συμφωνώ, δεν λέω ότι πάντα κρύβεται μια συγκεκριμένη πρόθεση πίσω απ'το δημιουργό, αλλά μορ όφεν δαν νότ αυτό γίνεται! και με κουράζουν τρομερά οι συζητήσεις γύρω απ'το 'τι ήθελε να πεί' όταν νιώθω ότι έχω λάβει ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα απ'την Τέχνη που μόλις κατανάλωσα, οπότε απλά πιστεύω ότι έχω Δίκιο και αποχωρώ. συνήθως. γενικά περίεργα πράγματα, δεν είναι να μπλέκεσαι μ'αυτά, κατηγορήστε το ταμαγκόθι καλύτερα.
tamagothi
29-09-2009, 15:56
Έχουμε να μιλήσουμε για Το Νόημα περίπου από το πρώτο ποστ, βλαμμένοι είστε; Να πάτε αλλού! Εδώ λέμε για Την Ουσία της τέχνης και ανταλλάσσουμε ύβρεις και συνταγές για σουτζουκάκια.
Harbinger of Death
29-09-2009, 15:57
ΥΓ. Αυτό που δέχομαι είναι πως μερικές φορές ο δημιουργός απλά δημιούργησε ασυναίσθητα οπότε κι ο ίδιος ψάχνει το υποσυνείδητο και ψυχολογικό νόημα του έργου του.
Κάπου είχα διαβάσει πως ο Φρόιντ είχε πει/γράψει πως "απ'τα όνειρα και τα έργα μας δεν κρύβεται ο εαυτός μας"
http://www.guidetopsychology.com/dreams.htm
fixed
Γενικά το topic σου προκαλεί έναν έτσι υπαρξιακό προβληματισμό, -http://encarta.msn.com/media_102618817_761555417_-1_1/Gauguin_D'o%C3%B9_venons-nous_Que_sommes-nous_O%C3%B9_allons-nous_.html φάση - που με ιλιγγιώδη ταχύτητα νιώθεις να κινείται προς τον σκεπτικισμό, οπότε, προκειμένου να δεις τη σύγκρουση ασκαρδαμυκτί, αποχωρείς όσο πιο γρήγορα μπορείς κι εσύ.
http://www.guidetopsychology.com/dreams.htm
fixed
o dythor p.x. einai enas pseuths. a-po(x2)io-n(x2)a kruftei?
Παρακμιακό Εργαλείο
30-09-2009, 13:16
Loki γιατί με αποπαίρνεις? Μπουχουχουυυυ.
[οκ, θα μου περάσει]
"Civilization began the first time an angry person cast a word instead of a rock."
Sigmund Freud
http://psychcentral.com/blog/archives/2009/03/30/why-do-we-swear/
menumission
18-09-2012, 22:13
λοκη το ξερεις πολυ καλα οτι δεν εννοουσα τιποτα αλλο. ολη αυτη η εφευρεση του "νοηματος" και της "ιδιοφυιας" δεν ειναι τιποτα παραπανω απο μια θεϊστική ψευδαίσθηση που τροφοδοτει ολη την καλλιτεχνικη αγορα και το μόνο θεμιτο που μπορεί να πετύχει η όποια τέχνη είναι να κάνει πιο καλαίσθητες κάποιες στιγμές. το ζείν και το σκέπτεσθαι μέσω της τέχνης δεν αλλάζουν απο ένα έργο ceteris paribus. απλα μερικες φορες που θα συμπεσει καποιο λογοτεχνικο εργο με ενα συνολο αλλων βιωματων μπορει να υπαρξει αντικτυπος στο ζειν και το σκεπτεσθαι και να δωσει την ηλιθια ψευδαίσθηση οτι ευθυνεται το εργο.
και αυτη η αποψη καθε αλλο παρα "αστηριχτη και μηδενιστικη με ασχημο τροπο" ειναι. αντιθετως, αυτη η αυτιστικη τεχνη ειναι ενας αστηριχτος ακαλαισθητος μηδενισμος.
σορι αλλα -λαμβανοντας υπ'οψη το συγκεκριμενο ποστ παντα- δε μπορω να καταλαβω που αναφερεται το "αυτη" στο "αυτη η αυτιστικη τεχνη" εντουτοις το ενδιαφερον μου να μαθω δε μπορει παρα να παραμεινει αμειωτο
menumission
19-09-2012, 01:48
http://www.youtube.com/watch?v=O-kHB2fWUS8
Mitsmann
19-09-2012, 01:53
lol
menumission
19-09-2012, 01:57
λοκη κι ομως, οι μεγαλυτερες αλλαγες στο ζειν και το σκεπτεσθαι μου δεν εγιναν απο βιβλια, μουσικες και ταινιες αυτες καθ' αυτες. εγιναν επειδη ισως ΚΑΙ αυτα ηταν μεσα στην ζωη μου με καποιον τροπο. αλλα αν ημουν κλεισμενος σπιτι μου μονος μου να διαβαζω η ζωη μου θα ηταν μια ηλιθια ρουτινα. δεν εχω κανα ανωτερο εγω να βρω στο κεφαλι μου, αυτο το αφηνω για χριστιανους, καπιταλιστες, καλλιτεχνες και αλλους θρησκευομενους
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.