View Full Version : Άσυλο, ξύλο, αλητείες
Και ποιός είναι ρε παιδιά αυτός ο διάλογος που θα αλλάξει τα πράγματα, πως θα γίνει;
Γιατί τις τελευταίες δεκαετίες ένα παιδί πρώτα μαθαίνει ότι δεν πρέπει να γίνει φασίστας και μετά την προπαίδεια, τι παραπάνω χρειάζεται;
Νομίζω ένα χέρι ξύλο.
Οκ, δε θα τους βαράμε γιατί είναι φασιστικό, δεν θα απαγορεύουμε να φτιάχνουν φασιστικές οργανώσεις γιατί κι αυτό είναι φασιστικό, δεν θα τους κόψουμε τον δημόσιο λόγο γιατί είναι φασιστικό, θα κάνουμε διάλογο.
phthoggon
29-06-2009, 03:38
Τέσπα, επειδή μάλλον δε θες να τα πας καλά με την ειρωνία
η ειρωνία είναι μία μαλακία και υπεκφυγή όταν συζητάμε για υποτίθεται σοβαρά ζητήματα. Βρήκαμε τώρα, η μετα-μοντέρνα γενιά του ίντερνετ και γελάμε με τα πάντα, και από κάτι ουσιαστικό μηδέν. Η απάντηση σου στέκει και είναι λογική, αν και βέβαια δε λέει τίποτα, όπως και του άνιμε, εκτός από το "δε θα κάνουμε τίποτα" και θα περιμένουμε κάποια άλλη, απροσδιόριστη λύση. Για να δούμε λοιπόν πόσο εύκολα και γρήγορα θα δουλέψει ο "κοινωνικός αποκλεισμός" (η πρώτη πρόταση!!) όταν το χέρι του άλλου έτοιμο είναι, σχεδόν πέφτει, στο κεφάλι του μετανάστη. Τον βλέπω τον φασίστα, στο πάτωμα, να κλαίει που τον αποκλείσατε κοινωνικά.
Amnesiac.
29-06-2009, 03:41
Ε κοίτα, αν ο άλλος είναι στο πάτωμα και κλαίει, του σκάμε μια κλωτσιά στο κεφάλι και τελειώνει η ιστορία.
έντιτ : Δε το εννοώ!! Ειρωνικά το είπα!! ΛΟΛ!!
Και ναι, το να τους αποκλίσεις κοινωνικά, είναι πολύ χειρότερο από το να τους σαπίσεις στο ξύλο. Το να χτίσεις μια υγιή κοινωνία θέλει πολύ περισσότερο χρόνο και κόπο από τις όποιες συγκρούσεις. Τεσπα.
Αυτό δεν το βλέπεις?
Απλά δεν θες να δεχτείς ότι αυτή είναι η λύση. Όπως και γω δεν θέλω να δεχτώ την λύση που παρουσιάζεις εσύ.
Παρολαυτά, μην λες ότι δεν σου απαντάει κανείς, απλά δεν θες να την δείς ως απάντηση. ;)
phthoggon
29-06-2009, 03:44
Για να δούμε λοιπόν πόσο εύκολα και γρήγορα θα δουλέψει ο "κοινωνικός αποκλεισμός" (η πρώτη πρόταση!!) όταν το χέρι του άλλου έτοιμο είναι, σχεδόν πέφτει, στο κεφάλι του μετανάστη. Τον βλέπω τον φασίστα, στο πάτωμα, να κλαίει που τον αποκλείσατε κοινωνικά.
νιώθεις παλίκαρε?
Αφού ανοίξαμε τις καρδιές μας και απαντάμε στα καυτά ερωτήματα, γιατί δεν απαντά κανείς σε αυτό που ρώτησα πριν : Αφού το ξύλο είναι η λύση γιατί οι χρυσαυγίτες αυξάνονται αντί να μειώνονται. Ή έστω, μιας και δεν έχω στατιστικά στοιχεία ξερωγω, γιατί γίνονται πιο ενεργοί;
Μάλλον δεν τρώνε αρκετές :!:
Πιθανότατα επειδή τα κοινωνικά προβλήματα ολοένα αυξάνονται, κάποιοι εκεί βλέπουν την λύση τους. Ή τους κάνουν άλλοι να τη δουν. Αν όμως εγώ σου πω τώρα ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει και να λειτουργεί μια οργάνωση σαν την Χρυσή Αυγή στρατολογώντας κόσμο, θα πεις ότι αυτό μας εξισώνει με τους φασίστες και θα πάμε πάλι στο σημείο 0.
Amnesiac.
29-06-2009, 03:48
Φορ φακ σέικ. Θα μας βγάλετε και χρυσαυγίτες σε λίγο. Σαφώς και δε θα έπρεπε να υπάρχει μια οργάνωση σαν τη Χρυσή Αυγή, η διαφορά μας είναι στο πώς αποτρέπεις τη στρατολόγηση, εσείς λέτε με ξύλο, εμείς με λουλούδια και Jefferson Airplane.
Και τι πα να πει "τους κάνουν άλλοι να τη δουν". Με ξύλο;
Dragonlord
29-06-2009, 03:51
η ειρωνία είναι μία μαλακία και υπεκφυγή όταν συζητάμε για υποτίθεται σοβαρά ζητήματα. Βρήκαμε τώρα, η μετα-μοντέρνα γενιά του ίντερνετ και γελάμε με τα πάντα, και από κάτι ουσιαστικό μηδέν. Η απάντηση σου στέκει και είναι λογική, αν και βέβαια δε λέει τίποτα, όπως και του άνιμε, εκτός από το "δε θα κάνουμε τίποτα" και θα περιμένουμε κάποια άλλη, απροσδιόριστη λύση. Για να δούμε λοιπόν πόσο εύκολα και γρήγορα θα δουλέψει ο "κοινωνικός αποκλεισμός" (η πρώτη πρόταση!!) όταν το χέρι του άλλου έτοιμο είναι, σχεδόν πέφτει, στο κεφάλι του μετανάστη. Τον βλέπω τον φασίστα, στο πάτωμα, να κλαίει που τον αποκλείσατε κοινωνικά.
Νομίζω ότι έχω γράψει αρκετά σοβαρά και ουσιαστικά στο θρεντ για να έχω το δικαίωμα να ειρωνεύομαι όταν καλούμαι να γράψω τα ίδια. Τέσπα, κάνετε λες και οι φασίστες είναι το μόνο πρόβλημα στην κοινωνία στο οποίο πρέπει να βρεθεί οπωσδήποτε και άμεσα λύση. Και με τους μετανάστες που κλέβουν κόσμο σε συμμορίες στην Αθήνα κάτι πρέπει να γίνει, δεν είναι αυτό πρόβλημα; Μέσα στον τελευταίο μήνα έχουν κλέψει δύο φίλους μου, και δεν έχω και τόσους φίλους στην Αθήνα ε. Και η κοινωνικοποίηση προφανώς δε θα εξαλείψει το πρόβλημα - αν ήταν έτσι δε θα υπήρχαν έλληνες κλέφτες. Προσπαθείτε να εκμαιεύσετε μια λύση, χωρίς όμως να δίνετε εσείς μία - γιατί οκ, το ξύλο ΔΕΝ είναι λύση, οι φασίστες μάλλον αυξάνονται, τα είπε κι ο αμνήζιακ. Ας δεχτούμε ότι για κάποια πράγματα δεν υπάρχει άμεση και ολική λύση. Ο φασίστας μπορεί να μην κλαίει αν αποκλειστεί κοινωνικά, αν όμως έχει μικρότερη επιρροή στην κοινωνία και δεν μπορεί να φέρει άλλους κοντά του τόσο εύκολα τότε αυτό είναι μια σημαντική βελτίωση.
Και τι πα να πει "τους κάνουν άλλοι να τη δουν". Με ξύλο;
Απλώς (θέλω να) πιστεύω ότι κανείς δεν είναι τόσο τσουτσέκι ώστε να γίνει από μόνος του φασίστας.
Αφού ανοίξαμε τις καρδιές μας και απαντάμε στα καυτά ερωτήματα, γιατί δεν απαντά κανείς σε αυτό που ρώτησα πριν : Αφού το ξύλο είναι η λύση γιατί οι χρυσαυγίτες αυξάνονται αντί να μειώνονται. Ή έστω, μιας και δεν έχω στατιστικά στοιχεία ξερωγω, γιατί γίνονται πιο ενεργοί;
Μάλλον δεν τρώνε αρκετές :!:
Πιθανότατα επειδή τα κοινωνικά προβλήματα ολοένα αυξάνονται, κάποιοι εκεί βλέπουν την λύση τους. Ή τους κάνουν άλλοι να τη δουν. Αν όμως εγώ σου πω τώρα ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει και να λειτουργεί μια οργάνωση σαν την Χρυσή Αυγή στρατολογώντας κόσμο, θα πεις ότι αυτό μας εξισώνει με τους φασίστες και θα πάμε πάλι στο σημείο 0.
Όχι, δεν θα πρεπε.
Πως αντιμετωπίζεις όμως το γεγονός ότι αυξάνονται?
Παίζοντας ξύλο? Το πιο πιθανό είναι να αυξηθούν.
Η προσπαθείς να δημιουργήσεις μια παιδεία και μια κοινωνία που θα μπορεί να δεχτεί και άλλους ανθρώπους πέρα από τους ντόπιους?
Δεν ξέρω, αλλά η πρακτική πάμε να τα γαμήσουμε τα μουνιά, να τους ξεπαστρέψουμε, να τους κάνουμε τροφή για τα σκουλήκια, μάλλον θυμίζει Χιτλερ. (ΤΟ ΠΟΣΤ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΓΡΑΜΜΗ)
Αν αντί για την υγιή λύση (που ξαναλέω είναι πιο χρονοβόρα και θέλει και μερικά κιλά αρκίδια για να μπορέσεις να καταφέρεις κάτι) προτιμάμε αυτή που απλά θα αναπαράγει την βια σε μια εντλεςς λουπ, ε τότε το μόνο που χω να πώ είναι πως το σύστημα κάνει μια χαρά την δουλειά του, ακόμα και σε αυτούς που νομίζουν ότι βλέπουν 3 πράγματα παραπέρα.
Δυστυχώς ή ευτυχώς το τι προφιλ έχει ενας πολιτικός χώρος στην κενονία, είναι μειζωνος σημασίας. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Γιατί χωρίς το σύνολο των ανθρώπων, δεν μπορείς να κάνεις απολύτως τίποτα. Αν λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι "οι φιλήσυχοι και νομοταγείς" δεν δουν κάτι το οποίο θα μπορέσει να μπεί στην καθημερινότητα τους και να μπορέσουν αν το δουν ως κάτι στο οποίο μπορούν να συμμετάσχουν και αυτοί, τότε δεν υπάρχει περίπτωση ούτε οι φασίστες να εκλείψουν (δυστυχώς αυτή την στιγμή είναι πιο νομιμοποιημένοι από τον κόσμο, παρά ο ραντομ αριστερός χωρος), ούτε εν τέλει υγιή πρότυπα να μπορέσουν να γίνουν ένα με την καθημερινότητα μας.
Και αν ο ραντομ αριστερος πολιτικός χώρος, γραφει στα αρχίδια του όλα τα παραπάνω, ε τα αρχίδια του θα συνεχίσει να παίρνει. Χωρίς απλό κόσμο στο πλευρό κάποιου, δεν γίνεται τίποτα. Και γκιες γουατ. Οι φασίστες τον έχουν ιν ε γουει.
Once_Emperor
29-06-2009, 03:57
Οι μισοί λένε η βία δεν αποτελεί λύση, οι άλλοι λένε ότι δεν υπάρχει άλλη "άμεση" λύση άρα ο κόσμος κατεφεύγει στη βία. Η ερώτηση είναι, εσείς που την καταδικάζετε την βία, πιστεύετε ότι αν δεν έπεφτε καθόλου ξύλο με τους φασίστες, η κατάσταση θα ήταν ίδια, καλύτερη ή χειρότερη?
Dragonlord
29-06-2009, 04:02
Οι μισοί λένε η βία δεν αποτελεί λύση, οι άλλοι λένε ότι δεν υπάρχει άλλη "άμεση" λύση άρα ο κόσμος κατεφεύγει στη βία. Η ερώτηση είναι, εσείς που την καταδικάζετε την βία, πιστεύετε ότι αν δεν έπεφτε καθόλου ξύλο με τους φασίστες, η κατάσταση θα ήταν ίδια, καλύτερη ή χειρότερη?
Την έχω απαντήσει ήδη εμμέσως, εκεί που είπα ότι η βία γενικότερα υποσκάπτει το κίνημα και το περιθωριοποιεί. Χωρίς αυτή θα μπορούσε να έχει άλλη δυναμική το κίνημα και άλλη επιρροή στην κοινωνία.
Amnesiac.
29-06-2009, 04:06
Οι μισοί λένε η βία δεν αποτελεί λύση, οι άλλοι λένε ότι δεν υπάρχει άλλη "άμεση" λύση άρα ο κόσμος κατεφεύγει στη βία. Η ερώτηση είναι, εσείς που την καταδικάζετε την βία, πιστεύετε ότι αν δεν έπεφτε καθόλου ξύλο με τους φασίστες, η κατάσταση θα ήταν ίδια, καλύτερη ή χειρότερη?
Καταρχάς δεν πιστεύω ότι υπάρχει άμεση λύση.
Γενικά είμαι πρακτικός άνθρωπος και η πραγματικότητα που ζω μου δείχνει ότι όπως το ξύλο με τους μπάτσους νομοτελειακά γεννά περισσότερους και πιο σκληρούς και πιο "δικαιολογημένους" από την κοινωνία μπάτσους, έτσι και το ξύλο με τους φασίστες γεννά περισσότερους φασίστες.
Ρε ΑΔΕΛΦΙΑ, βλέπετε ότι παρόλο που η εξέγερση του Δεκέμβρη ξεκίνησε με σοβαρότατη αφορμή, κατέληξε με τον κόσμο εναντίον αυτών που την ξεκίνησαν, με περισσότερη αστυνόμευση και με πρόσφορο έδαφος για σκληρότερα μέτρα.
Σχετικά με τους φασίστες, βλέπετε και στις εκλογές ενίσχυση του ακροδεξιού κόμματος και πανωλεθρία του ΣΥΡΙΖΑ, όλα αυτά δεν αρκούν για να σκεφτείτε ότι παίζει να πάει και κάτι λάθος; Δε λέω προφανώς ότι για όλα αυτά φταίνε οι αναρχικοί, ειλικρινά δε θα αντέξω να το πει κάποιος (και) αυτό, αλλά οι αναρχικοί έχουν καταλήξει με απίστευτη ευκολία να είναι οι κακοί της υπόθεσης στα μάτια του κόσμου, όσοι δεν είστε ελιτιστές της κωλάρας δε σας προβληματίζει καθόλου αυτό;
Πιστεύετε ότι φταίει το ότι δεν έχουν φάει όσο ξύλο θάπρεπε οι φασίστες;
phthoggon
29-06-2009, 04:06
γιατί οκ, το ξύλο ΔΕΝ είναι λύση, οι φασίστες μάλλον αυξάνονται, τα είπε κι ο αμνήζιακ.
το ότι αυξάνονται οι φασίστες δεν έχει καμία σχέση με πόσο ξύλο πέφτει, πίστεψε με εάν θέλεις βέβαια, ότι χωρίς ξύλο και χωρίς καμία αντίδραση θα ήταν πολύ περισσότεροι. Οι φασίστες και γενικότερα ο απολυταρχισμός είναι ένα φαινόμενο που διογκώνεται σε καιρούς κρίσεων, άνοιξε λίγο την βικιπέντια σε παρακαλώ και δες πως και που και σε τι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες εμφανίστηκε ο φασισμός και τι ανάγκες κάλυψε και ποιες συνθήκες του επέτρεψαν να εμφανιστεί. Όταν τα πράγματα είναι δύσκολα τότε ο κόσμος ψάχνει για εύκολες και ακραίες λύσεις και για μαύρο άσπρο, πιθανόν από όλες τις πλευρές. Θα δείτε λοιπόν φοβάμαι και στο μέλλον ότι θα έχουμε πολλούς κοντά μας, και ότι με το να τους αφήνεις ήσυχους να αναπτυχθούν το μόνο που κάνεις είναι να μη βοηθάς. Σου έδωσα ένα παράδειγμα με τον Μουσολίνι πιο πριν, διάβασε λίγο και για το NSDAP και τα ξαναλέμε εάν θες.
Για το κίνδυνο των συμμοριών των μεταναστών θα σου απαντήσει κάποιος άλλος φαντάζομαι.
Once_Emperor
29-06-2009, 04:09
Mωρέ ναι, καλά όλα αυτά. Κινήματα, κοινωνικοί αποκλεισμοί, αναδιάρθρωση της παιδείας και τα ρέστα. Όμως το συγκεκριμένο παιχνίδι παίζεται έξω στο δρόμο, εκεί που πέφτουν οι μπούφλες και τα μαχαιρώματα. Δεν είναι κατ'ανάγκη το ότι η συγκεκριμένη τακτική υποσκάπτει το "κίνημα" κακό, αν τουλάχιστον μπορείς να περιορίσεις τα παραπάνω φαινόμενα. Δλδ, καλό θα ήταν να πάρει 1000 λιγότερους ψήφους η Χρυσή Αυγή στις εκλογές αλλά καλύτερο θα ήταν πιστεύω να μη βλέπουμε σκηνικά τραμπουκισμών στο δρόμο.
Γιατί και στην τελική, (μεγάλη κουβέντα θα πω αλλά μην σταθείτε εδώ) οι ακροδεξιοί ξεχωρίζουν από τους δεξιούς κυρίως μέσω του "ακτιβισμού τους" (ναι οκ και τις προφανείς ιδεολογικές διαφορές...). Αν σταματήσουν οι ακτιβισμοί τότε θα είναι απλά άλλο ένα κόμμα. Δεν τους ψηφίζουμε.
Amnesiac.
29-06-2009, 04:13
γιατί οκ, το ξύλο ΔΕΝ είναι λύση, οι φασίστες μάλλον αυξάνονται, τα είπε κι ο αμνήζιακ.
το ότι αυξάνονται οι φασίστες δεν έχει καμία σχέση με πόσο ξύλο πέφτει, πίστεψε με εάν θέλεις βέβαια, ότι χωρίς ξύλο και χωρίς καμία αντίδραση θα ήταν πολύ περισσότεροι. Οι φασίστες και γενικότερα ο απολυταρχισμός είναι ένα φαινόμενο που διογκώνεται σε καιρούς κρίσεων, άνοιξε λίγο την βικιπέντια σε παρακαλώ και δες πως και που και σε τι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες εμφανίστηκε ο φασισμός και τι ανάγκες κάλυψε και ποιες συνθήκες του επέτρεψαν να εμφανιστεί. Όταν τα πράγματα είναι δύσκολα τότε ο κόσμος ψάχνει για εύκολες και ακραίες λύσεις και για μαύρο άσπρο, πιθανόν από όλες τις πλευρές. Θα δείτε λοιπόν φοβάμαι και στο μέλλον ότι θα έχουμε πολλούς κοντά μας, και ότι με το να τους αφήνεις ήσυχους να αναπτυχθούν το μόνο που κάνεις είναι να μη βοηθάς. Σου έδωσα ένα παράδειγμα με τον Μουσολίνι πιο πριν, διάβασε λίγο και για το NSDAP και τα ξαναλέμε εάν θες.
Για το κίνδυνο των συμμοριών των μεταναστών θα σου απαντήσει κάποιος άλλος φαντάζομαι.
Δεν είπε κανείς να τους αφήσεις ήσυχους να αναπτυχθούν, τόση ώρα λέμε για το πώς να αποτρέψεις την αναπαραγωγή των ιδεών τους. Επειδή δε την παλεύω να ανοίξω τη βικιπέντια, πώς περιγράφει την εξέλιξη του φασισμού; Συνεχώς αυξανόμενος; Περιορισμένος σε καλές περιόδους; Γενικά γράφει κάπου για ξύλο σαν αποτελεσματικό τρόπο αντιμετώπισης ιστορικά; Υπήρξε κάποια περίοδος που αγνοώ που ο φασισμός περιορίστηκε μέσω της αναρχικής βίας; Και μη πεις πάλι για χίτλερ και τέτοια, πλιζ.
Dragonlord
29-06-2009, 04:15
γιατί οκ, το ξύλο ΔΕΝ είναι λύση, οι φασίστες μάλλον αυξάνονται, τα είπε κι ο αμνήζιακ.
το ότι αυξάνονται οι φασίστες δεν έχει καμία σχέση με πόσο ξύλο πέφτει, πίστεψε με εάν θέλεις βέβαια, ότι χωρίς ξύλο και χωρίς καμία αντίδραση θα ήταν πολύ περισσότεροι. Οι φασίστες και γενικότερα ο απολυταρχισμός είναι ένα φαινόμενο που διογκώνεται σε καιρούς κρίσεων, άνοιξε λίγο την βικιπέντια σε παρακαλώ και δες πως και που και σε τι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες εμφανίστηκε ο φασισμός και τι ανάγκες κάλυψε και ποιες συνθήκες του επέτρεψαν να εμφανιστεί. Όταν τα πράγματα είναι δύσκολα τότε ο κόσμος ψάχνει για εύκολες και ακραίες λύσεις και για μαύρο άσπρο, πιθανόν από όλες τις πλευρές. Θα δείτε λοιπόν φοβάμαι και στο μέλλον ότι θα έχουμε πολλούς κοντά μας, και ότι με το να τους αφήνεις ήσυχους να αναπτυχθούν το μόνο που κάνεις είναι να μη βοηθάς. Σου έδωσα ένα παράδειγμα με τον Μουσολίνι πιο πριν, διάβασε λίγο και για το NSDAP και τα ξαναλέμε εάν θες.
Για το κίνδυνο των συμμοριών των μεταναστών θα σου απαντήσει κάποιος άλλος φαντάζομαι.
Τα απλοποιείς υπερβολικά, δεν είπα ότι ως άμεσο αποτέλεσμα θα έρθει η μείωση ή η μη αύξηση των φασιστών, αλλά ΑΝ προβάλουμε κάτι ριζικά διαφορετικό και στις αρχές της μη-βίας μπορεί να έχει μεγαλύτερη επιρροή στην κοινωνία, το οποίο θα οδηγήσει σε μεγαλύτερο σκεπτικισμό απέναντι στους εθνικιστές.
Κατά τα άλλα, προφανώς οι συγκυρίες ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό και για την αύξηση των αναρχικών. Δηλαδή και μόνο με το να δεις πολιτικές συζητήσεις στο er πριν από 4 χρόνια βλέπεις το αστείο του πράγματος. Το να είσαι φιλελεύθερος (με την κυριολεκτική έννοια) είναι κάτι παραπάνω από τρεντ, μπορεί να έχετε βρει στο πρόσωπο των χρυσαυγιτών τους εχθρούς σας που πρέπει να τσακίσετε, εγώ προτιμώ να τα βλέπω λίγο πιο νηφάλια.
Amnesiac.
29-06-2009, 04:16
Παιδιά αν δε σας πειράζει ασχοληθείτε και λίγο μαζί μου. Αισθάνομαι κοινωνικά αποκλεισμένος. Πιστεύετε όντως ότι τα φασιστικά κρούσματα έχουν περιοριστεί; Και ότι αυτό έχει γίνει λόγω της χρήσης βίας από τους αναρχικούς;
ονσ-έμπερορ σε σένα αναφέρομαι ΠΑΛΙΟΜΟΥΝΙ.
αλλά καλύτερο θα ήταν πιστεύω να μη βλέπουμε σκηνικά τραμπουκισμών στο δρόμο.
Το οποίο χαρακτηριστικό έχει προσάψει η συγχρονη κοινωνία κυρίως στον ευρύτερο αριστερό χώρο. Αν δεν κάνω λαθος(που δεν κάνω), περισσότερο θα ακούσεις για τα καψίματα τραπεζών, για τα πεσίματα σε κλούβες κλπ, παρά για επίθεση φασιστων σε οποιονδήποτε άλλο. Αραγε ποιά τακτική των ίδιων αυτών χώρων έχει καταφέρει να δώσει τροφή στα μιντια ώστε να τον παρουσιάζουν στα μέτρα τους?
Αν βρεί καποιος την απαντηση, δώρο ενας μαικλ. :maikl:
Dragonlord
29-06-2009, 04:20
Mωρέ ναι, καλά όλα αυτά. Κινήματα, κοινωνικοί αποκλεισμοί, αναδιάρθρωση της παιδείας και τα ρέστα. Όμως το συγκεκριμένο παιχνίδι παίζεται έξω στο δρόμο, εκεί που πέφτουν οι μπούφλες και τα μαχαιρώματα. Δεν είναι κατ'ανάγκη το ότι η συγκεκριμένη τακτική υποσκάπτει το "κίνημα" κακό, αν τουλάχιστον μπορείς να περιορίσεις τα παραπάνω φαινόμενα. Δλδ, καλό θα ήταν να πάρει 1000 λιγότερους ψήφους η Χρυσή Αυγή στις εκλογές αλλά καλύτερο θα ήταν πιστεύω να μη βλέπουμε σκηνικά τραμπουκισμών στο δρόμο.
Ναι, απλά δεν το βλέπω να συμβαίνει. Και όπως ξαναείπα, καλά όλα αυτά, αλλά δεν είναι το μόνο πρόβλημα, ουσιαστικά παίζει πρακτικά να μην είναι ούτε στα 30 πιο σημαντικά προβλήματα καταπίεσης στην Ελλάδα σήμερα. Μην τρελαινόμαστε. Οι μπόμπες πχ στα μαγαζιά μάλλον έχουν σκοτώσει περισσότερο κόσμο από τους χρυσαυγίτες, αλλά δε βλέπω να προτείνετε να πλακώσουμε τους μαγαζάτορες που πουλάνε μπόμπες.
edit, ναι, πρόχειρο παράδειγμα, μην του δώσετε παραπάνω σημασία από όσο πρέπει, στο σκεπτικό μείνετε.
ikonoklast
29-06-2009, 04:24
Αραγε ποιά τακτική των ίδιων αυτών χώρων έχει καταφέρει να δώσει τροφή στα μιντια ώστε να τον παρουσιάζουν στα μέτρα τους?
Μη μπερδεύεσαι χαζούλη, είναι ήδη στα μέτρα τους!
Φέρε μου τον μαικλ μου. :maikl:
phthoggon
29-06-2009, 04:24
γιατί οκ, το ξύλο ΔΕΝ είναι λύση, οι φασίστες μάλλον αυξάνονται, τα είπε κι ο αμνήζιακ.
το ότι αυξάνονται οι φασίστες δεν έχει καμία σχέση με πόσο ξύλο πέφτει, πίστεψε με εάν θέλεις βέβαια, ότι χωρίς ξύλο και χωρίς καμία αντίδραση θα ήταν πολύ περισσότεροι. Οι φασίστες και γενικότερα ο απολυταρχισμός είναι ένα φαινόμενο που διογκώνεται σε καιρούς κρίσεων, άνοιξε λίγο την βικιπέντια σε παρακαλώ και δες πως και που και σε τι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες εμφανίστηκε ο φασισμός και τι ανάγκες κάλυψε και ποιες συνθήκες του επέτρεψαν να εμφανιστεί. Όταν τα πράγματα είναι δύσκολα τότε ο κόσμος ψάχνει για εύκολες και ακραίες λύσεις και για μαύρο άσπρο, πιθανόν από όλες τις πλευρές. Θα δείτε λοιπόν φοβάμαι και στο μέλλον ότι θα έχουμε πολλούς κοντά μας, και ότι με το να τους αφήνεις ήσυχους να αναπτυχθούν το μόνο που κάνεις είναι να μη βοηθάς. Σου έδωσα ένα παράδειγμα με τον Μουσολίνι πιο πριν, διάβασε λίγο και για το NSDAP και τα ξαναλέμε εάν θες.
Για το κίνδυνο των συμμοριών των μεταναστών θα σου απαντήσει κάποιος άλλος φαντάζομαι.
Δεν είπε κανείς να τους αφήσεις ήσυχους να αναπτυχθούν, τόση ώρα λέμε για το πώς να αποτρέψεις την αναπαραγωγή των ιδεών τους. Επειδή δε την παλεύω να ανοίξω τη βικιπέντια, πώς περιγράφει την εξέλιξη του φασισμού; Συνεχώς αυξανόμενος; Περιορισμένος σε καλές περιόδους; Γενικά γράφει κάπου για ξύλο σαν αποτελεσματικό τρόπο αντιμετώπισης ιστορικά; Υπήρξε κάποια περίοδος που αγνοώ που ο φασισμός περιορίστηκε μέσω της αναρχικής βίας; Και μη πεις πάλι για χίτλερ και τέτοια, πλιζ.
Δε θα κάτσω να κάνω έκθεση για σένα αμνέζιακ, σόρυ. Σίγουρα ο μόνος τρόπος να εξαφανιστούν είναι να υπάρχει μία ουτοπία ισότητας, δημοκρατίας, παιδείας, σεβασμού, παγκόσμιου πολιτισμού, και τα λοιπά, αυτά που θέλουμε "όλοι" δηλαδή, και δε ξέρουμε αν θα το έχουμε ποτέ και σε πόσα εκατομμύρια χρόνια. Ναι πρέπει να δουλέψουμε για αυτό όλοι. Λουλουδάκια και Τζέφερσον Έερπλέιν.
Μέχρι τότε όμως κεφάλια σπάζονται, μαχαίρια μπήγονται και σπίτια καίγονται. Το θέμα είναι τι θα γίνει με αυτά. Σήμερα. Αύριο. Μεθαύριο. Ο δρόμος που λέει ο Έμπερορ. Αυτό δε μπορείτε να απαντήσετε ακόμα δυστυχώς, και ούτε εγώ πέρα από τις λύσεις που έχουμε προαναφέρει.
Once_Emperor
29-06-2009, 04:26
Παιδιά αν δε σας πειράζει ασχοληθείτε και λίγο μαζί μου. Αισθάνομαι κοινωνικά αποκλεισμένος. Πιστεύετε όντως ότι τα φασιστικά κρούσματα έχουν περιοριστεί; Και ότι αυτό έχει γίνει λόγω της χρήσης βίας από τους αναρχικούς;
ονσ-έμπερορ σε σένα αναφέρομαι ΠΑΛΙΟΜΟΥΝΙ.
Oυάνς παρακαλώ. Και ναι, πιστεύω ότι αν η κοινωνία δεν δείχνει ανοχή σε τέτοια φαινόμενα τότε αυτά περιορίζονται. Όχι μάλλον όπως το εννοείς εσύ, δλδ ότι πλέον έχουμε λίγοτερα κρούσματα από παλιά αλλά δεδομένης της δράσης (της όποιας δράσης) αυτών που δεν δείχνουν ανοχή στα φαινόμενα αυτά και αντιδρούν (έστω και βίαια) πιστεύω ότι όντως τα περιορίζουν. Δηλαδή, νομίζω ότι αν δεν γινόταν και αυτό το λίγο -και κατακριτέο από πολλούς όπως φαίνεται- ε τότε η κατάσταση θα ήταν πολύ χειρότερη έξω στο δρόμο. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Dragonlord
29-06-2009, 04:29
Δεν ξέρω, εγώ αυτό που θυμήθηκα τώρα είναι ότι υπάρχει ένα φασιστοβιβλιοπωλείο στα Εξάρχεια το οποίο έχει καεί πολλάκις, άρα δεν έχει φανεί "ανοχή στα φαινόμενα αυτά". Ο ιδιοκτήτης του σήμερα είναι βουλευτής. Όχι ότι έχει άμεση σχέση, αλλά ξέρωγω, δε θα έπρεπε η βία να έχει κάνει κάτι σε αυτή την περίπτωση; Αν δεν του το καίγανε δηλαδή θα ήταν πρόεδρος της δημοκρατίας;
Αραγε ποιά τακτική των ίδιων αυτών χώρων έχει καταφέρει να δώσει τροφή στα μιντια ώστε να τον παρουσιάζουν στα μέτρα τους?
Μη μπερδεύεσαι χαζούλη, είναι ήδη στα μέτρα τους!
Φέρε μου τον μαικλ μου. :maikl:
Πάρε 2 μπας και γράψεις περισσότερο :maikl: :maikl:
Και επειδή είμαι χαζούλης, μπορείς να μου πείς και ποιός συνεχίζει να αναπαράγει αυτά τα μέτρα? Ξέρεις, αλλος ένας μαικλ.
Amnesiac.
29-06-2009, 04:32
Oυάνς παρακαλώ. Και ναι, πιστεύω ότι αν η κοινωνία δεν δείχνει ανοχή σε τέτοια φαινόμενα τότε αυτά περιορίζονται. Όχι μάλλον όπως το εννοείς εσύ, δλδ ότι πλέον έχουμε λίγοτερα κρούσματα από παλιά αλλά δεδομένης της δράσης (της όποιας δράσης) αυτών που δεν δείχνουν ανοχή στα φαινόμενα αυτά πιστεύω ότι όντως περιορίζονται. Δηλαδή, νομίζω ότι αν δεν γινόταν και αυτό το λίγο -και κατακριτέο από πολλούς όπως φαίνεται- ε τότε η κατάσταση θα ήταν πολύ χειρότερη έξω στο δρόμο. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Χμ συγγνώμη αλλά αν η κοινωνία δε δείχνει κάπου ανοχή, αυτό είναι στους αναρχικούς νομίζω.
Ακόμα και αν τα πράγματα είναι τόσο απλά όσο το "εμείς σκοτωνόμαστε για το καλό τους και οι πούστηδες δε το αναγνωρίζουν", αυτό που μένει είναι το "δεν το αναγνωρίζουν", ε αυτό είναι λιγάκι πρόβλημα όταν δηλώνεις αγωνιστής θαρρώ, εκτός κι αν σου αρκεί ο ρόλος του Σιωπηλού Τιμωρού ή κάτι τέτοιο.
phthoggon
29-06-2009, 04:33
Ναι ήταν μαλακία και πλήρως αντιαισθητικό και αντιδεολογικό και αχρείαστο που κάηκε ένα βιβλιοπωλείο, κλαπ κλαπ Ντράγκονλορντ. Θυμήσου τώρα και κάθε μαλακία που έχει κάνει αναρχικός για να αποφύγεις αυτό που ρώτησα στο τελευταίο ποστ.
Ναι ήταν μαλακία και πλήρως αντιαισθητικό και αντιδεολογικό και αχρείαστο που κάηκε ένα βιβλιοπωλείο, κλαπ κλαπ Ντράγκονλορντ. Θυμήσου τώρα και κάθε μαλακία που έχει κάνει αναρχικός για να αποφύγεις αυτό που ρώτησα στο τελευταίο ποστ.
Ασχετό με το αν κουμπωνονται έτσι οι φασίστες ή όχι, τελικά έχεις το σύνολο ενός πληθυσμού απέναντί σου για αυτές τις πρακτικές? Κοινώς καταφέρνεις ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θες/θελουμε?
και επιτέλους βγάλτε τον μαικλ απο πάνω, είναι σουρεαλιστικό να κάνουμε τέτοια συζήτηση με τον μαικλ από πανω :!:
phthoggon
29-06-2009, 04:37
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΑΥΤΕΣ ΙΔΙΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΦΦΕΚΤ ΣΤΟ ΚΟΣΜΟ. Άλλο το να βαράς το κεφάλι ενός αρχίδα που έχει βαρέσει και τραμπουκίσει και κάνει άλλα χείριστα επανελλειμμένα και άλλο να καις ένα βιβλιοπωλείο. Βία σε ορισμένες στιγμές, όταν πραγματικά χρειάζεται, αυτό έλεγα από την αρχή και σε αυτό καταλήγω. Γαμώ τους κύκλους μου γαμώ.
Amnesiac.
29-06-2009, 04:41
Φθόγγε να απαντήσω εγώ;
Προσωπικά είπα ότι δεν υπάρχει άμεση λύση, εδώ δεν υπάρχει άμεση λύση στην ομάδα μπάσκετ του Ολυμπιακού, στην καταπολέμηση του φασισμού θα υπήρχε;
Αυτό που είπα και πριν είναι ότι εμένα, δεδομένου ότι κάποιοι άνθρωποι δε γίνεται να αλλάξουν όταν είναι 15 χρόνια στο δρόμο και αλληλοσκοτώνονται, εμένα που λες, πιο σημαντικό μου φαίνεται το πώς θα καταλάβει ο κόσμος ότι φασισμός τζιζ κακό ώστε να μη γίνουν κι άλλοι φασίστες. Ε και αυτό δε γίνεται με το ξύλο κατά τη γνώμη μου.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΑΥΤΕΣ ΙΔΙΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΦΦΕΚΤ ΣΤΟ ΚΟΣΜΟ. Άλλο το να βαράς το κεφάλι ενός αρχίδα που έχει βαρέσει και τραμπουκίσει και κάνει άλλα χείριστα επανελλειμμένα και άλλο να καις ένα βιβλιοπωλείο. Βία σε ορισμένες στιγμές, όταν πραγματικά χρειάζεται, αυτό έλεγα από την αρχή και σε αυτό καταλήγω. Γαμώ τους κύκλους μου γαμώ.
Ναι όμως μόνος σου κάνεις κύκλους. Δεν εξέτασα αν κάποια απο τις 2 πράξεις είναι πιο σωστές ή όχι, αλλά το αποτέλεσμα αυτής.
Πριν κάνεις έναν ακόμα κύκλο, μπορείς να απαντήσεις λοιπόν?
Τι σκατά αντίκρυσμα έχει αυτό στον κόσμο? Όχι στους φασίστες, όχι στους αναρχικούς, όχι στους αριστερούς. Στην κυραΤασία.Η κυρα τασια λοιπόν (που δυστυχώς ξεκινάει από τα 25 και φτάνει μέχρι τα 90) πως θα δεί το κάψιμο του βιβλιοπωλείου? Πως θα δεί το πέσιμο στους μπάτσοι-γουρουνια-δολοφονοι? Ε?
phthoggon
29-06-2009, 04:50
πιο σημαντικό μου φαίνεται το πώς θα καταλάβει ο κόσμος ότι φασισμός τζιζ κακό ώστε να μη γίνουν κι άλλοι φασίστες.
Ε όχι ρε, εσείς με αναγκάζετε να κάνω κύκλους, γαμώτι μου (!) και αυτό γιατί εδώ αμνέζιακ δεν απαντάς στο ότι ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΥΜΒΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΟΠΩΣ ΠΕΣΙΜΑΤΑ ΣΕ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ, ΑΡΙΣΤΕΡΟΥΣ, ΦΟΙΤΗΤΕΣ, ετς τα οποία επιζητάνε άμεση πρόληψη ή/και απάντηση. Διότι όχι ρε φίλε, προφανώς δεν είμαι αναρχικός, αλλά δε θα εμπιστευτώ όπως ο Midnight τις αρχές για αυτό το πράγμα, ή μάλλον πολύ απλά θα τους δούμε να σκαπουλάρουν για ακόμη μία φορά. Και αν την σκαπουλάρουν κάθε φορά, χρειάζεται κάποιος να δώσει μία απάντηση για να σταματήσει τον κίνδυνο. Period. Δε προλαβαίνουμε ρε μαλάκες να μάθει ο κόσμος ότι ο φασισμός τζιζ κακό, πως να το κάνουμε δε-γίνεται.
Άνιμε ναι τέτοιες πράξεις όταν έχουν μεγάλο αρνητικό αντίκτυπο στην κοινή γνώμη τις θεωρώ κακές και στρατηγικά λάθος που έλεγε και ο Ντάιθορ όπως ακριβώς έκανα και με αυτή στο πρώωωωτο πόστ, αν θυμάστε καλά. Σε κάποιες άλλες που το αντίκτυπο είναι ελάχιστο ή μπορεί και η γιαγιά και ο παππούς να σου πούνε μπράβο παιδιά, καλά του κάνατε του καθάρματος, είχε τρομοκρατήσει όλη τη γειτονιά, πιστεύω ότι αξίζει. Αυτά.
έντιτ: ά, και κάτι άλλο, αφού κόπτεστε τόσο παιδιά στο να μάθουμε στον κόσμο ότι ο φασισμός είναι κακός, ελάτε όταν οργανωθεί μία αντιφασιστική πορεία, εσύ άνιμε, αμνέζιακ, ντράγκονλορντ, άτομσμασερ, και θα ρθω και γω να τα πούμε εκεί. Απλά να έχετε υπόψη σας ότι μετά μπορεί να μας την πέσουνε από την αντιπορεία και να χουμε ΞΥΛΟ.
Amnesiac.
29-06-2009, 05:03
ΟΚ θα κάνω και γω κύκλους για να μη νιώθεις παραπονεμένος. Ούτε ΦΟΥΝΤΑ να είχαμε.
Η ΠΡΑΞΗ δείχνει ότι η απάντηση των αναρχικών δεν έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα, οκ βαράνε αυτούς που βαράνε μετανάστες, ε και; Της πουτάνας γίνεται από "σκούπες", η αστυνομία είναι περισσότερη, οι φασίστες είναι περισσότεροι, έχει βοηθήσει αυτό το πράγμα σε κάτι πέρα από την προσωπική ικανοποίηση κάποιων ότι "καλά να πάθει ο πούστης, του άξιζε";
Εμένα σαν πολίτη του καναπέ και αποστασιοποιημένου από τις μάχες του δρόμου με έχει βοηθήσει σε κάτι η "συμπαράσταση" των αναρχικών; Έχει βοηθήσει μήπως τους μετανάστες; Είναι περισσότερο ασφαλείς;
Τα μέτρα που λαμβάνονται από την κυβέρνηση ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ της κοινωνίας είναι όλα προς την αντίθετη κατεύθυνση, "εγώ" σαν μετανάστης ή σαν αριστερός ή σαν αναρχικός που πλέον ταυτίζομαι από την κοινωνία με κάποιο κοινό κακοποιό πρέπει να αισθανθώ κάποια ικανοποίηση με την εξέλιξη των πραγμάτων;
ikonoklast
29-06-2009, 05:12
Και επειδή είμαι χαζούλης, μπορείς να μου πείς και ποιός συνεχίζει να αναπαράγει αυτά τα μέτρα? Ξέρεις, αλλος ένας μαικλ.
Στην πραγματικότητα η βία αυτή καθ' αυτή δεν είναι λύση για μια "κοινωνική παθογένεια", καλά-καλά δεν είναι καθαρό μέσο προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι μια πολύ πρόχειρη και αυθόρμητη αντίδραση που μπορεί να προκύπτει και απο συνειδητοποιημένους ανθρώπους -όπως για παράδειγμα όσοι την υπερασπίζονται σε αυτή την πολύ ωραία κουβέντα που έχετε- αλλά βέβαια και απο ασυνείδητους, μπάχαλους κλπ. Αυτό συμβαίνει γιατί μια γρήγορη βιαίη αντίδραση λειτουργεί στην επιφάνεια των πραγμάτων, δεν αναλύει το πώς και το γιατί, ποιά είναι τα αίτια της παθογένειας και πως θα αποκρούσει τον πυρήνα που την δημιουργεί. Καλή ώρα το να σπάσεις τα μούτρα ενός μαχαιροβγάλτη τραμπούκου παρακρατικού ή ενός μπάτσου δεν απαντάει στο πως γεννούνται φασίστες απο μια κοινωνία ή γιατί αυτή η "κοινωνία" χρειάζεται τους μπάτσους, της κάμερες και τους φασίστες της.
Αν η οποιαδήποτε βία μπορούσε απο μόνη της να επιφέρει βαθιά αποτελέσματα τότε όλοι όσοι έχουν αρπάξει τις γκλομπιές και τα χημικά τους, έχουν φάει μαχαιριές, έχουν τραμπουκιστεί, έχουν συλληφθεί, έχουν βρεθεί στο στόχαστρο της κρατικής καταστολής σε οποιαδήποτε απο τις μορφές της, θα έπρεπε να κάνουν τουμπεκί τώρα. Όμως δε κάνουν, απο τα κοριτσάκια που ξανακατεβαίνουν στις πορείες μέχρι τα πιο ματσό αναρχοφρικιά, όλοι είναι ξανά εκεί για να υπερασπιστούν το ιδεολογικό τους κάστρο. Γιατί ο λόγος που έγιναν αριστεροί ή αναρχικοί δεν θα αλλάξει αν τις φάνε λίγο παραπάνω, αυτό απλά θα τους εξαγριώσει λίγο ακόμα. Έτσι κι αν ένας μαχαιροβγάλτης νιώθει ότι έχει απέναντι του μερικά παλούκια μπορεί να σταματήσει να βγάζει μαχαίρι αλλά άλλοι δέκα θα γεννηθούν σε μια επόμενη φάση. Και αυτό θα συμβεί γιατί η κολυμπήθρα μέσα απο την οποία βαφτίστηκε ο φασίστας, το σύστημα, είναι ακόμα εκεί. Με τις αντιθέσεις του που παράγουν την πόλωση, με την προπαγάνδα του που παράγει το λούμπεν και το ρατσισμό, με τους μηχανισμούς του που επιστρατεύουν τους μπάτσους μαζί με το παρακράτος για να χτυπάνε στέκια, κινήματα, μετανάστες και αγωνιστές.
Άρα πράγματι, η γρήγορη βία είναι αδιέξοδο όταν πρέπει να απαντήσεις άμεσα σε κάτι. Όπως η καταστολή, οι συλλήψεις ή μια επίθεση τραμπούκων δολοφόνων. Το παιχνίδι όμως αρχίζει εκεί και συνεχίζεται στα πιο βαθιά, που είναι η συνεχής διαπάλη για την αλλάγή των συνειδήσεων και η ίδια η πάλη ενάντια στο σύστημα και στην ιδεολογική του θωράκιση συνολικά. Μια πολύ μικρή ιστορική ματιά να ρίξει κάποιος θα δεί ότι σε κάθε περίοδο κρίσης η πόλωση και οι συγκρούσεις έρχονται στα καπάκια. Αυτά συνέβησαν με πολύ μεγαλύτερη αγριότητα σε εποχές πολύ πιο "αθώες" και απλές στον τρόπο που λειτουργούσαν τα πράγματα, τώρα συμβαίνουν και πάλι (ναι, περνάμε κρίση!) και όσο οξύνεται ο πόλεμος, όσο πέφτει το οικοδόμημα που έχουμε μπροστά μας, τόσο πιο πολύ παλεύουν για να το διαδεχθούν η βαρβαρότητα απο τη μία (όπως το '39) και κάτι λίγο πιο όμορφο απο την άλλη. Η κουβέντα δε τελειώνει στο πως θα συντρίψεις απλά την βαρβαρότητα και αν θα το κάνεις με παλούκια ή με διάλογο, αρχίζει στο πως θα χτίσεις αυτό το όμορφο που θα αντικαταστήσει τα πάντα όλα και χρέος των "καλών" είναι αρχικά να ταχθούν με το μέρος του, συνολικά, σε κάθε επίπεδο και με κάθε τρόπο.
Harbinger of Death
29-06-2009, 11:21
Approved.
enitharmon
29-06-2009, 12:29
δε θελω να μπλεχτω, γιατι ηδη ειστε πολλοι, μη γινει μεγαλυτερο μπαχαλο με ερωταπαντησεις, αλλα ουτε το θεμα της βιας ειναι ασπρο-μαυρο. Η βια δεν εχει το ιδιο αντικτυπο ουτε το ιδιο αποτελεσμα σε καθε κοινωνια, οποτε το "η βια εναντια σε ενα χρυσαυγιτη τον κανει πιο βιαιο και δημιουργει κι αλλους χρυσαυγιτες" δεν ειναι απολυτο. Οταν πχ δεκα ακροδεξιοι στη Γερμανια κανουν διαδηλωση, στην αντιδιαδηλωση μαζευονται χιλια ατομα. Κι η αστυνομια ειναι εκει κι οποια πλευρα παρεκτραπει, την πλακωνει. Οποτε οι ακροδεξιοι στη Γερμανια ξερουν τη θεση τους, ξερουν οτι η αστυνομια τους ξερει, ξερουν οτι υπαρχει παντα η πιθανοτητα να απαγορευτει το κομμα τους και στις περισσοτερες περιπτωσεις λουφαζουν. Οι πολιτικοι τους γινονται ερμαιο κωμικων σχολιων και φαρσων ακομα κι απο τα κρατικα καναλια.
Στην Ελλαδα οι ακροδεξιοι εμφανιζονται μεσα απο τις γραμμες των ΜΑΤ, φωναζουν τα συνθηματα τους, κραδαινουν τα σπαθια και χτυπανε τις ασπιδες τους με την πληρη ανοχη της αστυνομιας, ειναι ελευθεροι να πανε να πλακωσουν αυτους της αντιδιαδηλωσης, να μαχαιρωσουν μεταναστες, να τραμπουκισουν παρουσιασεις βιβλιων και να απειλησουν συγγραφεις και κατοικους περιοχων, με την αστυνομια να βλεπει και να χαιρεται που αλλος διεκπεραιώνει τις βρωμοδουλειες γι'αυτους. Οι πολιτικοι εκπροσωποι τους ειναι συνεχως στα καναλια και αναλυουν τις αποψεις τους, επηρεαζοντας ακομα περισσοτερο τον αγανακτισμενο πολιτη. Γενικα παιζουν μπαλα μονοι τους. Οποτε λιγο ξυλο ειναι το μοναδικο που τους θυμιζει οτι υπαρχει και η αντιθετη αποψη. Εκατοτοιςεκατο αποτελεσματικο δεν ειναι, αλλα τιποτα δεν ειναι αποτελεσματικο αν δε γινεται οργανωμενα.
Ανιμαε, η κυρα τασια πρεπει να μαθει να σκεφτεται. Εκει μπαινει το θεμα παιδεια που αναφερατε τοσες φορες. Αλλα αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα δε μπορει η απαθεια και ανοησια της κυρα τασιας να καθοριζει αν θα γινει αντιρατσιστικη διαδηλωση ή οχι. Στην τελικη μεγαλο μερος ευθυνης εχει και η αριστερα, γιατι στα χρονια των μιντια και της επικοινωνιακης πολιτικης, δεν εχει ουτε εναν πολιτικο που να μπορει να τα βαλει (σε αυτο το επιπεδο) με εναν γεωργιαδη ή βελοπουλο.
Και επειδή είμαι χαζούλης, μπορείς να μου πείς και ποιός συνεχίζει να αναπαράγει αυτά τα μέτρα? Ξέρεις, αλλος ένας μαικλ.
Στην πραγματικότητα η βία αυτή καθ' αυτή δεν είναι λύση για μια "κοινωνική παθογένεια", καλά-καλά δεν είναι καθαρό μέσο προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι μια πολύ πρόχειρη και αυθόρμητη αντίδραση που μπορεί να προκύπτει και απο συνειδητοποιημένους ανθρώπους -όπως για παράδειγμα όσοι την υπερασπίζονται σε αυτή την πολύ ωραία κουβέντα που έχετε- αλλά βέβαια και απο ασυνείδητους, μπάχαλους κλπ. Αυτό συμβαίνει γιατί μια γρήγορη βιαίη αντίδραση λειτουργεί στην επιφάνεια των πραγμάτων, δεν αναλύει το πώς και το γιατί, ποιά είναι τα αίτια της παθογένειας και πως θα αποκρούσει τον πυρήνα που την δημιουργεί. Καλή ώρα το να σπάσεις τα μούτρα ενός μαχαιροβγάλτη τραμπούκου παρακρατικού ή ενός μπάτσου δεν απαντάει στο πως γεννούνται φασίστες απο μια κοινωνία ή γιατί αυτή η "κοινωνία" χρειάζεται τους μπάτσους, της κάμερες και τους φασίστες της.
Αν η οποιαδήποτε βία μπορούσε απο μόνη της να επιφέρει βαθιά αποτελέσματα τότε όλοι όσοι έχουν αρπάξει τις γκλομπιές και τα χημικά τους, έχουν φάει μαχαιριές, έχουν τραμπουκιστεί, έχουν συλληφθεί, έχουν βρεθεί στο στόχαστρο της κρατικής καταστολής σε οποιαδήποτε απο τις μορφές της, θα έπρεπε να κάνουν τουμπεκί τώρα. Όμως δε κάνουν, απο τα κοριτσάκια που ξανακατεβαίνουν στις πορείες μέχρι τα πιο ματσό αναρχοφρικιά, όλοι είναι ξανά εκεί για να υπερασπιστούν το ιδεολογικό τους κάστρο. Γιατί ο λόγος που έγιναν αριστεροί ή αναρχικοί δεν θα αλλάξει αν τις φάνε λίγο παραπάνω, αυτό απλά θα τους εξαγριώσει λίγο ακόμα. Έτσι κι αν ένας μαχαιροβγάλτης νιώθει ότι έχει απέναντι του μερικά παλούκια μπορεί να σταματήσει να βγάζει μαχαίρι αλλά άλλοι δέκα θα γεννηθούν σε μια επόμενη φάση. Και αυτό θα συμβεί γιατί η κολυμπήθρα μέσα απο την οποία βαφτίστηκε ο φασίστας, το σύστημα, είναι ακόμα εκεί. Με τις αντιθέσεις του που παράγουν την πόλωση, με την προπαγάνδα του που παράγει το λούμπεν και το ρατσισμό, με τους μηχανισμούς του που επιστρατεύουν τους μπάτσους μαζί με το παρακράτος για να χτυπάνε στέκια, κινήματα, μετανάστες και αγωνιστές.
Άρα πράγματι, η γρήγορη βία είναι αδιέξοδο όταν πρέπει να απαντήσεις άμεσα σε κάτι. Όπως η καταστολή, οι συλλήψεις ή μια επίθεση τραμπούκων δολοφόνων. Το παιχνίδι όμως αρχίζει εκεί και συνεχίζεται στα πιο βαθιά, που είναι η συνεχής διαπάλη για την αλλάγή των συνειδήσεων και η ίδια η πάλη ενάντια στο σύστημα και στην ιδεολογική του θωράκιση συνολικά. Μια πολύ μικρή ιστορική ματιά να ρίξει κάποιος θα δεί ότι σε κάθε περίοδο κρίσης η πόλωση και οι συγκρούσεις έρχονται στα καπάκια. Αυτά συνέβησαν με πολύ μεγαλύτερη αγριότητα σε εποχές πολύ πιο "αθώες" και απλές στον τρόπο που λειτουργούσαν τα πράγματα, τώρα συμβαίνουν και πάλι (ναι, περνάμε κρίση!) και όσο οξύνεται ο πόλεμος, όσο πέφτει το οικοδόμημα που έχουμε μπροστά μας, τόσο πιο πολύ παλεύουν για να το διαδεχθούν η βαρβαρότητα απο τη μία (όπως το '39) και κάτι λίγο πιο όμορφο απο την άλλη. Η κουβέντα δε τελειώνει στο πως θα συντρίψεις απλά την βαρβαρότητα και αν θα το κάνεις με παλούκια ή με διάλογο, αρχίζει στο πως θα χτίσεις αυτό το όμορφο που θα αντικαταστήσει τα πάντα όλα και χρέος των "καλών" είναι αρχικά να ταχθούν με το μέρος του, συνολικά, σε κάθε επίπεδο και με κάθε τρόπο.
Πάρε άλλον έναν γιατί τα είπες ωραία :maikl:
Παρολαυτά όμως, δεν απαντάμε ευθέως στον φθόγγο.
Και πέρα από την βια που χρησιμοποιείται, όντως δεν υπάρχει κάποια άμμεση απάντηση και αυτό γιατί έχεις τους μπάτσοι οι οποίοι με τις ευλογίες και τον σχεδιασμό των από πάνω τους, δεν τους κάνουν τίποτα, γιατί τους συμφέρει να υπάρχουν οι εκάστοτε τραμπούκοι.(τι να λέμε, εδώ έφτιαξαν ηλεκτρονικές φόρμες για να μπορούμε να καρφώνουμε τους φοροφυγάδες και μείς καθόμαστε και λέμε παπαριές για ιδεολογίες και λουλουδάκια)
Η μόνη αλλαγή που μπορούσε να υπάρξει, είναι ο τρόπος δράσης των διαφόρων ομάδων, να πάει στο πιο "εξευγενισμένο", το οποίο βέβαια με τις σημερινές συνθήκες, δεν ξέρω κατά πόσο θα είχε αποτέλεσμα ή και να είχε μετά από πόσο καιρό.
Μάλλον η μόνη απάντηση είναι "δώστε ξύλο εκεί που είναι αναγκαίο και προσέξτε όμως τις υπόλοιπες κινήσεις σας".Μπορεί να λέω και μαλακίες όμως.
edit:
Ανιμαε, η κυρα τασια πρεπει να μαθει να σκεφτεται. Εκει μπαινει το θεμα παιδεια που αναφερατε τοσες φορες. Αλλα αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα δε μπορει η απαθεια και ανοησια της κυρα τασιας να καθοριζει αν θα γινει αντιρατσιστικη διαδηλωση ή οχι. Στην τελικη μεγαλο μερος ευθυνης εχει και η αριστερα, γιατι στα χρονια των μιντια και της επικοινωνιακης πολιτικης, δεν εχει ουτε εναν πολιτικο που να μπορει να τα βαλει (σε αυτο το επιπεδο) με εναν γεωργιαδη ή βελοπουλο.
Nαι, μα συμφωνούμε. Όμως το πρόβλημα είναι ότι αυτή η κυρατασία είναι ο μέσος έλληνας. Ναι μεν δεν θα πρέπει να καθορίζει το μέλλον κάποιων κινητοποιησεων(αν το κάνει χαθήκαμε!), αλλά από την άλλη αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε τις κυβερνήσεις που έχουμε, οι οποίες με την σειρά τους αφήνουν διάφορες καταστάσεις, όπως αυτή που περιέγραψες στην 2η παραγραφό σου.
Και φυσικά είναι πρόβλημα της αριστεράς (να υποθέσω ότι αφήνουμε το ΚΚΕ στην άκρη, έτσι?). Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιου άλλου το πρόβλημα όταν οι κυρίαρχες τάσεις στην εποχή μας ξεκινάνε από δεξία και πέρα.
Griffith
29-06-2009, 13:04
ωραία, εδώ συνεχίζουμε στο Κεφάλαιο 2, "Αστοί και Προλετάριοι" και γιατί οι δεύτεροι έχουν όλο το δίκιο.
atom_smasher
29-06-2009, 16:58
Εξηγεις λιγο σε παρακαλω ποιοι ειναι οι προλεταριοι και ποιοι οι αστοι στον αιωνα που τρεχει καθώς και πως και γιατί έχουν ολο το δίκιο οι δεύτεροι. Ετσι για να καταλαβαινομαστε.
Phantom Duck
29-06-2009, 19:17
επίσης, αν και η κουβέντα έχει εξελιχθεί σε ηλεκτρική καταιγία και δε θέλω να αναλύσω κάτι, θα παρατηρήσω μόνο ότι αρκετοί (δράκοι αμνέζιαξ ανίμε κλπ.) λένε συχνά ότι "έτσι στρέφεις τον κόσμο εναντίον σου"- πράγμα με το οποίο εγώ συμφωνώ σε σκηνικά όπως αυτό στην Πάτρα, αλλά γενικά, το θέμα είναι πώς αισθάνεστε οι ίδιοι όταν τις τρώει ένας φασίστας. όχι δυνητικά, πραγματικός φασίστας με τα όλα του. η κοινή γνώμη είναι αλλουνού μεταλλά κιθάρα.
Δυστυχώς (!) οι φασίστες είναι η μοναδική κατηγορία ανθρώπων που ο μοναδικός σίγουρος τρόπος να τους αλλάξεις τα μυαλά είναι να τους τα χτυπάς, και δε το λέω έτσι εύκολα όπως ο κάθε αντιφα πάνκης, αλλά βάση εμπειρίας.
Ναι, γιατί τόσα χρόνια που πλακώνονται αναρχικοί και φασίστες έχει αλλάξει τίποτε...
Τέσπα, δεν έχω διαβάσει όλο το θρεντ ακόμα, αλλά δε μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κανείς να πει 'καλά τους κάνανε'. Κι αυτό όχι για ανθρωπιστικούς και φιλειρηνικούς λόγους, αλλά επειδή είναι, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, μία εντελώς μάταιη, ασήμαντη πράξη από την οποία δεν κερδίζει κανείς. Δεν βοηθά την θέση των μεταναστών στην Ελλάδα, δεν επηρεάζει καθόλου μα καθόλου τις πολιτικές εξελίξεις και, στην τελική, βλάπτει και το πανεπιστημιακό άσυλο που τόσο σας καίει. Λες και θα νοιαστεί κανάς μετανάστης αν κάποιοι πλάκωσαν στο ξύλο έναν τυχαίο φασίστα... όπως και να το κάνουμε, όλα αυτά τα σκηνικά δεν έχουν καμία, μα καμία επαφή με την πολιτική ζωή.
Υπάρχουν πολύ πιο ουσιώδη θέματα, θέματα που αφορούν άμεσα τόσο την ζωή των μεταναστών καθ' αυτή, όσο και τη νοοτροπία και ηθική της κοινωνίας μας, όπως το βλακώδες νομοσχέδιο που συζητείται αυτές τις μέρες στη Βουλή και παραβιάζει βασικές αρχές δικαίου. Ε συγγνώμη, αλλά υπάρχουν άλλα θέματα να ασχοληθούμε αντί για το ποιος τυχαίος πλάκωσε ποιον.
ναι, η κατάσταση πιθανώς βελτιώνεται με τη βία. Δεν ξέρω αν έχει τύχει να φας ξύλο, πολύ ξύλο δηλαδή, αλλά αυτό που γίνεται όταν τρως ξύλο είναι ότι φοβάσαι και χέζεσαι. Πιθανόν μετά θα το πάρεις αντιδραστικά και θα πορωθείς, ιδιαίτερα αν είσαι χρυσαυγίτης και τάφ γκάι γενικά ας πούμε, αλλά άμα φας δεύτερη φορά ξύλο και τρίτη φορά ξύλο, θα σου φύγει η μαγκιά και θα επικρατήσει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, και άσε ωχ τώρα να ζήσουμε τη ζωούλα μας να πιάσουμε δουλειά να βρούμε καμιά γκόμενα επειδή δε λέει να τις τρώω μιά ζωή. Και αυτή η μέθοδος δυστυχώς φαίνεται να είναι η πιο πετυχημένη για να συνετίσεις έναν φασίστα, μιας και δεν καταλαβαίνουν από λόγια. Ότι έλεγα πριν, αν θες να τους αλλάξεις τα μυαλά, χτύπα τα. Δυχτυχώς, πάντα βέβαια. Οπότε ας βάλουμε να ακούσουμε όλοι μία το οκέι κομπιούτερ. υγ. άσε ρε ντάιθορ δολοφόνε.
Αυτό θεωρώ ότι δεν ευσταθεί, ή θα μπορούσε να ευσταθεί όταν έχεις ένα μεμονωμένο άτομο κι όχι μία κοινωνική ομάδα. Στα πλαίσια ενός ατόμου μέσα σε μία ομάδα ομοιδεατών, όταν αντιμετωπίσει μία σύγκρουση, είτε αυτή είναι η βία είτε είναι η συντριβή των επιχειρημάτων του σε ένα διάλογο, η φυσική, ενστικτώδης αντίδραση είναι να απευθυνθεί πίσω στην ομάδα που θα βρει υποστήριξη, αναγνώριση και θα επανεπιβεβαιώσει την ιδεολογία και τον τρόπο ζωής του.
Αυτό που λες εσύ, θα σήμαινε πως πρώτα θα έπρεπε να απαρνηθεί ως μάταιη ή λανθασμένη την έως τώρα ηθική και τρόπο ζωής του, το οποίο κατά συνέπεια θα τον έκανε να αισθανθεί αποτυχημένος. Είναι νομίζω προφανές πως δεν δέχεται ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος εύκολα μία τέτοια κατάσταση.
Οι άνθρωποι έχουν την τάση να θέλουν να γίνονται αποδεκτοί και θα στραφούν προς εκείνες τις ομάδες στις οποίες είναι αρεστοί, όχι προς αυτούς που τους ξυλοκοπούν ή, εν γένει, απορρίπτουν την προσωπικότητα τους.
Dragonlord
29-06-2009, 19:52
αλλά γενικά, το θέμα είναι πώς αισθάνεστε οι ίδιοι όταν τις τρώει ένας φασίστας. όχι δυνητικά, πραγματικός φασίστας με τα όλα του.
εεε, δεν ξέρω, όπως όταν χτυπάνε ένα λυσσασμένο σκυλί; Όπως λέτε κι εσείς ότι δεν μπορείτε να τους δείτε σαν ανθρώπους, κάπως έτσι κι εγώ δεν μπορώ να τους δω σαν κάτι παραπάνω από καθυστερημένους ανθρώπους. Όλα αυτά φυσικά από απόσταση και ψύχραιμα ε. Γιατί πχ και στην εθνική όταν με προσπερνάει κάποιος από δεξιά μού ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι και θέλω να φύγει στην επόμενη στροφή το μουνί αλλά υποτίθεται ότι μιλάμε πέρα από τα πρωτόγονα ένστικτά μας εδώ.
pitchfork
29-06-2009, 20:03
Άμα δεν σ' αρέσει αυτή η κατάσταση να μάθεις να οδηγείς.
Οι αργοί δεξιά, τόσο δύσκολο είναι?
15 με εναν φασιστα δεν θελει σουτια η φαση οταν ειναι μπροστα σε κοσμο.θελει ξεγυμνωμα/ξεβρακωμα και να τρεχει ο αλλος μεσα στην Πατρα και να θελει να πεθανει απο την ντροπη του τις επομενες μερες,φωτο σε ολα τα σαιτ και ρομπα του κερατα ο σιστας.και ετσι δεν εχεις μαλακισμενες κορασιδες να σου λενε για "ανθρωπινα δικαιωματα του φασιστα και γιατι τοσο ξυλο ρε παιδια τι εκανε ο ανθρωπος?"
...αν ομως η ιστορια και ειναι 15 σε εναν χωρις αλλο κοσμο μπροστα,προτεινω ξεκωλιασμα,καμενα τσιγαρα στα βλεφαρα,σπασμενα μπουκαλια ή καλυτερα κανενα τουβλο στην μαπα,ξυλο μεχρι να αποκτησει ψυχολογικα.να βλεπει ανθρωπο μετα απο μερες και να ουρλιαζει.
στηριζουμε καθε πραξη βιας επανω τους
Amnesiac.
29-06-2009, 20:18
επίσης, αν και η κουβέντα έχει εξελιχθεί σε ηλεκτρική καταιγία και δε θέλω να αναλύσω κάτι, θα παρατηρήσω μόνο ότι αρκετοί (δράκοι αμνέζιαξ ανίμε κλπ.) λένε συχνά ότι "έτσι στρέφεις τον κόσμο εναντίον σου"- πράγμα με το οποίο εγώ συμφωνώ σε σκηνικά όπως αυτό στην Πάτρα, αλλά γενικά, το θέμα είναι πώς αισθάνεστε οι ίδιοι όταν τις τρώει ένας φασίστας. όχι δυνητικά, πραγματικός φασίστας με τα όλα του. η κοινή γνώμη είναι αλλουνού μεταλλά κιθάρα.
λολ έγραφα κατεβατό πάλι αλλά έκανα μαλακία με τα ταμπς και σβήστηκε. Θα ήταν ωραίο να είναι τόσο απλά τα πράγματα, κάποιος είναι φασίστας, τρώει ξύλο, το βουλώνει, τέλος. Αλλά δεν είναι έτσι και το ξέρουμε.
Κάποιοι άνθρωποι πιθανότατα αξίζουν πολύ ξύλο ή και θάνατο, αλλά από αυτό το σημείο μέχρι το να λέμε ότι ο τρόπος αντιμετώπισης μια μεγάλης κοινωνικής/πολιτικής ομάδας είναι η βία, υπάρχει τεράστια απόσταση. Πόσο μάλλον όταν όπως έχω γράψει τόσες και τόσες φορές σε ποστς-κατεβατά full of soul (...) η εμπειρία δείχνει ότι αυτή η τακτική φέρνει ταντίθετα αποτελέσματα.
15 με εναν φασιστα δεν θελει σουτια η φαση οταν ειναι μπροστα σε κοσμο.θελει ξεγυμνωμα/ξεβρακωμα και να τρεχει ο αλλος μεσα στην Πατρα και να θελει να πεθανει απο την ντροπη του τις επομενες μερες,φωτο σε ολα τα σαιτ και ρομπα του κερατα ο σιστας.και ετσι δεν εχεις μαλακισμενες κορασιδες να σου λενε για "ανθρωπινα δικαιωματα του φασιστα και γιατι τοσο ξυλο ρε παιδια τι εκανε ο ανθρωπος?"
...αν ομως η ιστορια και ειναι 15 σε εναν χωρις αλλο κοσμο μπροστα,προτεινω ξεκωλιασμα,καμενα τσιγαρα στα βλεφαρα,σπασμενα μπουκαλια ή καλυτερα κανενα τουβλο στην μαπα,ξυλο μεχρι να αποκτησει ψυχολογικα.να βλεπει ανθρωπο μετα απο μερες και να ουρλιαζει.
στηριζουμε καθε πραξη βιας επανω τους
στηριζω...και μποτιλια στον γκωλο
Amnesiac.
29-06-2009, 20:27
Και να τον κάνουμε μανογουορά!
Και να τον κάνουμε μανογουορά!
σιγα μην τον γαμησομε κιολα
phthoggon
29-06-2009, 20:45
Αυτό που λες εσύ, θα σήμαινε πως πρώτα θα έπρεπε να απαρνηθεί ως μάταιη ή λανθασμένη την έως τώρα ηθική και τρόπο ζωής του, το οποίο κατά συνέπεια θα τον έκανε να αισθανθεί αποτυχημένος. Είναι νομίζω προφανές πως δεν δέχεται ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος εύκολα μία τέτοια κατάσταση.
Εγώ νομίζω ότι είσαι αρκετά αφελής έτσι που μας τα λες. Αυτό το οποίο καταφέρνει εύκολα αυτό που λες λέγεται "τρομοκρατία" και χρησιμοποιείται εξαιρετικά τόσο από τους φασίστες όσο και από το ίδιο κράτος, με άμεσες ή πιο έμμεσες μεθόδους αντίστοιχα. Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.
ikonoklast
29-06-2009, 21:41
Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.
Δεν είμαι σίγουρος ότι πιάνω για τι πράγμα μιλάς. Η πρόσφατη ελληνική ιστορία πάντως δε δείχνει κάτι τέτοιο. Μακρόνησος, αϊ-στράτης, γυάρος, ικαρία, ανάφη, εατ-εσα, καισαριανή, στρατά, χωροφυλάκοι, εκοφίτες, τόσες φυλακές, τόσο ξύλο, τόση εξορία, τόση βία. Πόσο "αρκετά και επανειλλημένα"; 70 χρόνια. Πιο πολύ ζημιά έκανε ο Ανδρέας στην ελληνική αριστερά παρά όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα αλλά δεν καταλαβαίνω πως κολλάει η ιστορία της οργανωμένης κρατικής βίας με κάνα μπερντάκι που θα χρειαστεί να ρίξεις στους φασίστες.
Dragonlord
29-06-2009, 21:46
Άμα δεν σ' αρέσει αυτή η κατάσταση να μάθεις να οδηγείς.
Οι αργοί δεξιά, τόσο δύσκολο είναι?
Αν και μάλλον κάνεις πλάκα, αναφέρομαι σε περιπτώσεις που πηγαίνω με 120 στη μεσαία λωρίδα από τρεις. Αλλά ακόμα κι αν πήγαινα αργά στην αριστερή, δε δικαιολογείται ο άλλος να προσπεράσει παράνομα από δεξιά, ας έρθει από πίσω να μου πατάει κόρνα/ανάψει φλας/φώτα μέχρι να ξυπνήσω. Η δεξιά λωρίδα πρέπει πάντα να είναι ελεύθερη για να μπορείς να κάνεις στην άκρη αν κάτσει στραβή, και όχι πχ να σου σκάσει λάστιχο και να πρέπει πρώτα να τσεκάρεις αν προσπερνάει κανείς από δεξιά για να μη γίνετε χαλκομανία.
carheart
29-06-2009, 22:22
ikonoklast, πάνω στην τελευταία απάντηση, θα θεωρούσα πρέπον για να ευδοκιμήσει διάλογος, σε αυτό ακριβώς το σημείο, να περιγράψουμε σε ποιούς ακριβώς φασίστες αναφερόμαστε όταν το κάνουμε. Αν το κράτος είναι η κολυμπήρθα (κολυμπήρθα είναι, αλλά το έγραψα καταλάθος έτσι και μάρεσε) μέσα στην οποία γεννιώνται οι φασίσται, από πολλές σκοπιές μπορούμε να τους δούμε. Ο φαντομντάκ μίλησε για "συνετούς" που έχουν αυτονόητες κοινές βάσεις. Οι χρυσές αυγές δεν είναι *αποκλειστικά* κατασκευάσματα εκάστοτε κρατικών κυβερνήσεων, άλλο αν πλακάκια τα κάνουν με, οι τύποι θεωρούνται αγωνισταί των οποίων σκοπών τους, όπως και οι αναρχικοί. Είτε προκύπτουν είτε όχι από οργανωμένη (αντίδραση ή) υποστήριξη στην κρατική βία, οι συγκεκριμένες ομάδες, οι ακροδεξιές ή οι ακροαριστερές, είναι ζοφερές μειονότητες σε σχέση με το παρόν πληθυσμιακό σύνολο, ειδικά οι πιο ακτιβιστές αυτών. Άνθρωποι που ζουν για τη βία πάνω από όλα, και μετά για τις ιδέες τους, άλλωστε το κεφάλι τους δεν χωράει και ιδιαίτερη ανάπτυξη αυτών, πέρα από φανατική υποστήριξη και μπούγιο ΓΙΑ αυτές. Συνήθως αυτοί, αλληλοτραμπουκίζονται, με παράπλευρες απώλειες βιτρίνες, αυτοκίνητα και μετανάστες. Δεν νομίζω πως έχει νόημα, φθόγκον, να μελετάμε την δική μας αντίδραση (ως δυνητικά μη ακτιβιστές) πάνω στην άσκηση βίας πάνω στη μία μόνο πλευρά. Βία θα ασκούσα εύκολα για αυτοάμυνα, ή άμυνα κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, ή κάτι τέτοιου, αλλά δεν νομίζω να σπαταλούσα κάποιο δευτερόλεπτο για να θέσω Εμένα ως Αντίπαλο ενός χρυσαυγίτη, σε άλλη περίπτωση. Για το αν η βία πάλι, θα μπορούσε στα αλήθεια να μειώσει την δράση των ομάδων αυτών, είναι συζητήσιμο, και εδώ μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας, του πόσο δυνατός είναι ο άλλος σαν χαρακτήρας, πόσο θα αντέξει ή όχι σε συνεχές κοπάνημα, αυτό δεν μπορούμε να το γενικοποιήσουμε όπως ψιλοκάνει ο ικόνοκλαστ για τους διάφορους που φυλακίστηκαν σε πορείες αλλά τώρα ξανααγωνίζονται πχ.
Επίσης Amnesiac. αυτό το λες διάβασμα; Αποφασίστηκε, δεν σε θέλουμε πια στην ΕΛΙΤ.
phthoggon
29-06-2009, 22:30
Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.
Δεν είμαι σίγουρος ότι πιάνω για τι πράγμα μιλάς. Η πρόσφατη ελληνική ιστορία πάντως δε δείχνει κάτι τέτοιο. Μακρόνησος, αϊ-στράτης, γυάρος, ικαρία, ανάφη, εατ-εσα, καισαριανή, στρατά, χωροφυλάκοι, εκοφίτες, τόσες φυλακές, τόσο ξύλο, τόση εξορία, τόση βία. Πόσο "αρκετά και επανειλλημένα"; 70 χρόνια. Πιο πολύ ζημιά έκανε ο Ανδρέας στην ελληνική αριστερά παρά όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα αλλά δεν καταλαβαίνω πως κολλάει η ιστορία της οργανωμένης κρατικής βίας με κάνα μπερντάκι που θα χρειαστεί να ρίξεις στους φασίστες.
φυσικά και έχει σχέση, το ίδιο πράγμα είναι, τι είναι διαφορετικό επειδή το ρίχνεις εσύ? Άμα φτάσεις στο σημείο το μπερντάκι να είναι εξίσου οργανωμένο και επανελειμμένο θα μπορείς και εσύ να ασκείς εξουσία κάποια στιγμή πάνω σε αυτόν που το ρίχνεις. Κατα τ' άλλα, ειλικρινά μου λες αυτή τη στιγμή πως αν η ελληνική αριστερά, όσο σκληρόπετση κι αν είναι, αν δεν είχε ποτέ να αντιμετωπίσει απαγορεύσεις και εξορισμούς και αυτού του είδους τη βία, θα βρισκόταν στην ίδια θέση με αυτή που είναι σήμερα? Δεν τη βλέπω και πολύ ανέγγιχτη εγώ, συγνώμη. Γενικά όσο περισσότερη βία τόσο περισσότερος έλεγχος και εκφοβισμός, δε σε καταλαβαίνω τι μου τσαμπουνάς τώρα, θες να κατεβούμε μερικοί μερικοί με αυτόματα στους δρόμους να κάνουμε περιπολίες και να σας στήνουμε στους τοίχους για να δείτε?
Δεν νομίζω πως έχει νόημα, φθόγκον, να μελετάμε την δική μας αντίδραση (ως δυνητικά μη ακτιβιστές) πάνω στην άσκηση βίας πάνω στη μία μόνο πλευρά. Βία θα ασκούσα εύκολα για αυτοάμυνα, ή άμυνα κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, ή κάτι τέτοιου, αλλά δεν νομίζω να σπαταλούσα κάποιο δευτερόλεπτο για να θέσω Εμένα ως Αντίπαλο ενός χρυσαυγίτη, σε άλλη περίπτωση.
ηθικά διαφωνώ, το μόνο σίγουρο. Θεωρώ ότι ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να κάνει τέτοιες μικρές πράξεις αυτοθυσίας (όπως το να διακινδυνεύσει τη σωματική του ακαιραιότητα για να πλακώσει στο ξύλο ένα άτομο που το αξίζει) για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Θεωρία και πράξη βέβαια διαφέρουν λίγο, αλλά αν γινόταν κάτι το οποίο επιζητούσε την συμβολή μου και εγώ σφύριζα ανέμελα, μετά θα αισθανόμουν λίγο....φλώρος. Λέγεται και ΒΙΤΖΙΛΑΝΤΙΣΜΟΣ πάντως.
Amnesiac.
29-06-2009, 23:02
Επίσης Amnesiac. αυτό το λες διάβασμα; Αποφασίστηκε, δεν σε θέλουμε πια στην ΕΛΙΤ.
Μούσια έχω ΜΑΤΩΣΕΙ για να βρίσκομαι στην Ελίτ και να πεις σαυτούς που σε βάλαν να τα πεις αυτά ότι δε θα με ξεφορτωθούν τόσο εύκολα. Στην ανάγκη θα χρησιμοποιήσω και ανέκδοτα Καντίρου γιατί κάποιοι δεν καταλαβαίνετε αλλιώς μου φαίνεται.
Το υπόλοιπο ποστ δε το διάβασα, κλασικά μαλακίες θα λες :rofl::rofl: :twisted: :twisted:
Εγώ νομίζω ότι είσαι αρκετά αφελής έτσι που μας τα λες. Αυτό το οποίο καταφέρνει εύκολα αυτό που λες λέγεται "τρομοκρατία" και χρησιμοποιείται εξαιρετικά τόσο από τους φασίστες όσο και από το ίδιο κράτος, με άμεσες ή πιο έμμεσες μεθόδους αντίστοιχα. Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.
Για να μην παρεξηγούμαστε, δεν είπα πουθενά ότι "η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία". Η βία εξ' ορισμού είναι εξουσία, έτσι κι αλλιώς. Επίσης συμφωνώ ότι ο φόβος μπορεί, κάτω από προϋποθέσεις, να αποτελέσει μηχανισμό ελέγχου, αν όχι της συνείδησης, προφανώς της δημόσιας συμπεριφοράς.
Η διαφωνία μου έγκειται στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε μία δυνατή ομάδα που επιβάλλεται της άλλης, ώστε να "διατηρείται μια συνεχής εξουσιαστική σχέση" όπως η σχέση κράτους-πολίτη, αλλά δύο ομάδες που συγκρούονται και, στην καλύτερη, απλά κάθε ομάδα ελέγχει έναν συγκεκριμένο χώρο (π.χ. οι αναρχικοί/αριστεροί δεν αφήνουν τους χρυσαυγίτες να μπαίνουν στα πανεπιστήμια), αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καταφέρει εδώ και δεκαετίες να μειώσει την δράση ή την δύναμη της αντίπαλης ομάδας, πόσο μάλλον να αποκτήσει κάποιας μορφής εξουσίας πάνω στην άλλη.
Ούτε οι μεν ούτε οι δε ασκούν τρομοκρατία όπως την περιγράφεις, διότι πρόκειται για ομάδες που παραμένουν δυνατές, εφόσον καταφέρνουν να επιβιώνουν χωρίς πρόβλημα και να ανανεώνουν τα μέλη τους με νέα άτομα. Όπως είπα, όταν έχεις μία ομάδα να σε υποστηρίζει και να επιβεβαιώνει τα πιστεύω σου κι ως εκ τούτου αναγνωρίζει την αξία σου ως άτομο και ως μέλος της, δεν έχεις και λόγο ούτε να φοβηθείς, ούτε να αλλαξοπιστήσεις.
Εκτός αυτού, μια άλλη μεγάλη συζήτηση είναι κατά πόσο ένας ενήλικος άνθρωπος μπορεί πράγματι, εφόσον έχει ήδη κατασταλάξει σε κάποιες θρησκευτικές, πολιτικές και ιδεολογικές αντιλήψεις και αυτές γίνουν μέρος της προσωπικότητας του, να αλλάξει άποψη. Όσο μεγαλώνω και παρατηρώ τους συνομηλίκους μου, τόσο πιο πολύ τείνω προς την άποψη του Planck ότι οι νέες ιδέες δεν είναι ότι καταφέρνουν να διαδοθούν ευρύτερα. Απλώς οι παλιές γενιές πεθαίνουν και οι νεότερες, πιο ανοιχτές σε νέες ιδέες, τις υιοθετούν. Βεβαίως, ο Planck αναφερόταν σε επιστημονικά επιτεύγματα, αλλά θεωρώ βάσιμη τη γενίκευση και στις κοινωνικές, πολιτικές ιδέες.
ikonoklast
29-06-2009, 23:17
Καλό είναι για μένα όταν μιλάμε για φασίστες να έχουμε πλήρη επίγνωση του όρου. Δε μου λέει τίποτα η αφηρημένη/ξεχειλωμένη χρήση του που σημαίνει "κάθε τι αυταρχικό, αντιδημοκρατικό", γιατί δεν μας καλύπτει όλους ο ίδιος ορισμός της "δημοκρατίας". Δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα όταν τον χρησιμοποιούμε εγώ και ένας πασόκος ή ένας νεοδημοκράτης. Ο φασισμός έχει πολύ συγκεκριμένα ιδεολογικά χαρακτηριστικά, είναι πρώτα απο όλα λαϊκίστικα εθνοκάπηλος, μισαλλόδοξος, ανορθολογικός (γι' αυτό και το χέρι-χέρι με την θρησκεία ή με κάθε δυνατή μπουρδολογία/φετιχ απο τους ρούνους, στο ποδοσφαιρικό οπαδιλίκι μέχρι το λιακόπουλο), ενάντια στη συλλογική λαϊκή βούληση και πάντα κοντά με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο στην αστική εξουσία και στους μηχανισμούς της. Φασισμός λοιπόν είναι και ο νεοναζισμός των αυγών και η λαϊκίστικη ακροδεξιά του ΛΑΟΣ που είναι παραδοσιακά ρεύματα και οι σύγχρονες εκτροπές του κοινοβουλευτισμού όπως ο σαρκοζισμός, ο μπερλουσκονισμός, ο μαρκογιαννάκης και οι επιτελάρχες τους. Φασισμός δεν είναι το απανταχού λούμπεν, όσο κοντά και αν βρίσκεται στις μεθοδεύσεις του. Έτσι μπορεί σε καμμία περίπτωση να μη θεωρώ συντρόφους ή συμμάχους τα κωλόπαιδα της μεσολλογίου, την χέστρα επαναστατών, τους μιντναητς που μπουκάρουν να ρημάξουν φασίστες σε αμφιθέατρα, να κλέψουν κάλπες, να κοπανήσουν και δικούς μου συντρόφους, αλλά δεν είναι αυτοί το κυρίως πρόβλημα μου. Το κυρίως πρόβλημα είναι οι δήθεν επιτροπές κατοίκων αγ. παντελεήμονα, οι δράκες ροπαλοφόρων που εφορμούν για να χτυπήσουν μετανάστες στο εφετείο, οι δολοφόνοι που χτυπούν αφγανούς στην πάτρα και οπουδήποτε αλλού, οι χειροβομβίδες των παρακρατικών στα στέκια, η ακροδεξιά ατζέντα που μπαίνει σε εφαρμογή κυρίαρχα για να αποσωβήσει την κρίση με καταστολή και κοινωνικό αυτοματισμό. Αυτός είναι ο φασισμός και είναι επικίνδυνος και χρειάζεται απάντηση. Το παιχνίδι του εξισωτισμού των "ακραίων" είναι παιχνίδι συγκάλυψης μιας σειράς εγκλημάτων με αυτουργό το κράτος και τα δεξιά του χέρια. Ιστορικά αυτό συνέβαινε και συμβαίνει πάντα και τα αποτελέσματα λίγο-πολύ γνωστά.
Φθόγγε, είναι χαζή αυτή η υπόθεση, δεν μπορείς να σβήσεις απο την ιστορία τον εμφύλιο, τις χούντες και τους άξονες επιρροής και να λογαριάσεις τι θα κανε η αριστερά τότε, δεν είναι παζλ όλα αυτά για να βγάζεις κομμάτια και να βλέπεις τι μένει. Κατα τ' άλλα δε ξέρω γιατί πρέπει να υπερασπιστώ μια αριστερά που κανονίζει πως θα ξεκάνει τους εχθρούς της όταν έρθει στα πράγματα. Δεν υπάρχει "αριστερά στην εξουσία", αυτό είναι σαχλό για διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης. Αν θες, στην κουβέντα παραμένει το τι κάνει πχ ο τσάβες με τους φασίστες ή τι έκανε ο ελας στο μελιγαλά, ο κόκκινος στρατός στους ναζι και τι κάνουμε εμείς τώρα αλλά η "οργανωμένη κρατική βία" στον φασισμό είναι σταλινικό ανέκδοτο, δεν είναι κουβέντα για την σύγχρονη αριστερά. Νομίζω...
Ποιός έχει βάλει το ασύλληπτο tag "midnight χάιντερ", να το δηλώσει τώρα.
Amnesiac.
29-06-2009, 23:22
ikonoklast νομίζω ότι όσες φορές έχει γίνει "εξισωτισμός των ακραίων" και αναφορά σε φασισμό εδώ μέσα, έχει γίνει για τις πρακτικές που ακολουθούν τα δυο άκρα και μόνο.
topic του ruthless, και ζει μεγαλες στιγμες !!
carheart
29-06-2009, 23:25
Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.
Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.
phthoggon
29-06-2009, 23:29
Η διαφωνία μου έγκειται στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε μία δυνατή ομάδα που επιβάλλεται της άλλης, ώστε να "διατηρείται μια συνεχής εξουσιαστική σχέση" όπως η σχέση κράτους-πολίτη, αλλά δύο ομάδες που συγκρούονται και, στην καλύτερη, απλά κάθε ομάδα ελέγχει έναν συγκεκριμένο χώρο (π.χ. οι αναρχικοί/αριστεροί δεν αφήνουν τους χρυσαυγίτες να μπαίνουν στα πανεπιστήμια), αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καταφέρει εδώ και δεκαετίες να μειώσει την δράση ή την δύναμη της αντίπαλης ομάδας, πόσο μάλλον να αποκτήσει κάποιας μορφής εξουσίας πάνω στην άλλη.
ναι αυτό είναι όμως που προσπαθούν να κάνουν και οι δύο και είναι αυτό που καθιστά την αποτρεπτική ιδιότητα του ξύλου. Αν μετά από δύο και τρία ξυλίκια ο ήρωας του θρεντ πει αρκετά δεν αντέχω άλλο και δει με άλλα λόγια, ότι δε μπορεί να τον προστατεύσει η οργανωσή του, τότε θα τα παρατήσει. Θα είναι ουσιαστικά το γύρισμα της πλάστιγγας προς την μία μεριά και είναι αυτό ακριβώς που επιθυμούν αυτοί που πόσταραν στο θρεντ μέχρι τώρα "ξύλο πάντα και παντού στους φασίστες". Θέλουν ουσιαστικά να μεταλλάξουν την σχέση αντιπαλότητάς τους σε σχέση "εξουσιαστική" μεταξύ τους ώστε να τους σταματήσουν, και καλά κάνουν. Μέχρι τώρα αυτό δε γίνεται τόσο εύκολα, για αυτό ακριβώς και οι πιθανότητες να τα παρατήσει ο ήρωας μας είναι όντως λίγες. Αλλά δε μπορείς να μη παραδεχτείς ότι αυτό σίγουρα έχει γίνει μερικές φορές, και έχει την επίδρασή του ώστε να κρατιώται οι αριθμοί των φασιστών σε μικρά επίπεδα. Όσον αφορά για τις αντιλήψεις, σίγουρα είναι τρομερά δύσκολο να τις αλλάξει η βία αλλά σου έδωσα ένα παράδειγμα πως με μία πολύ ακραία μορφή της, όπως αυτή στα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα πχ, μπορεί να τον έχει σε ένα συνεχές καθεστώς φόβου και ύπνωσης, και ίσως πραγματικής μεταστροφής προς τα ιδανικά της. Αυτά, σταματήστε να με κουοτάρετε για να αποσυρθώ και από το τόπικ, θα αρχίσουνε να με ψάχνουνε με τόσα που έχω γράψει :P
πσ. ικόνοκλαστ, εξίσου αφελές είναι όμως να εκμηδενίζεις και τη πιθανότητα, ποια πιθανότητα δηλαδή, τη σιγουριά, ότι η βία και η τρομοκρατία απέτρεψε πολλούς από το να συνταχθούν με τη αριστερά. Δε σου λέω πόσο και ποιο κομμάτι του παζλ, αλλά ότι δεν είναι λογικό να μην είχε κανένα εφφέκτ.
ikonoklast
29-06-2009, 23:44
Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.
Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.
Τσου. Δεν έχουν μόνο όταν νιώθεις ότι δεν χρειάζεται να πάρεις σαφή θέση. Τότε όλα είναι νεφέλες κριτικής, είναι πολύ εύκολο να φτιάξεις σχήματα που λίγο-πολύ εκμηδενίζουν τους πάντες. Όμως το hardcore και το ουσιώδες είναι όταν προσπαθήσεις να δώσεις συνολικές ή μερικές απαντήσεις στα ζητήματα και όχι να κριτικάρεις τις υπάρχουσες. Άραγες, σε έναν υποθετικό κάτοικο Αγ. Παντελεήμονα/Καισαριανής αρκεί να του πεις ότι οι φασίστες είναι ζώα και ότι οι αναρχοαριστεροί είναι βλακόμουτρα; Μην μου αντιστρέψεις το ερώτημα, μην αποφύγεις την ερώτηση, μπες σε μία τέτοια κουβέντα και δοκίμασε τις θέσεις σου. Τι απο όλα αυτά θα κρατήσεις μπροστά στο υλικό υπαρκτό πρόβλημα;
Φθόγγε, βέβαια, έτσι είναι. Αλλά νομίζω στο πρώτο μου ποστ στο thread περιέγραψα λίγο που τελειώνει η συζήτηση για τη βία και που ξεκινάει η συζήτηση που έχει ψωμί.
carheart
29-06-2009, 23:54
Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.
Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.
Τσου. Δεν έχουν μόνο όταν νιώθεις ότι δεν χρειάζεται να πάρεις σαφή θέση. Τότε όλα είναι νεφέλες κριτικής, είναι πολύ εύκολο να φτιάξεις σχήματα που λίγο-πολύ εκμηδενίζουν τους πάντες. Όμως το hardcore και το ουσιώδες είναι όταν προσπαθήσεις να δώσεις συνολικές ή μερικές απαντήσεις στα ζητήματα και όχι να κριτικάρεις τις υπάρχουσες. Άραγες, σε έναν υποθετικό κάτοικο Αγ. Παντελεήμονα/Καισαριανής αρκεί να του πεις ότι οι φασίστες είναι ζώα και ότι οι αναρχοαριστεροί είναι βλακόμουτρα; Μην μου αντιστρέψεις το ερώτημα, μην αποφύγεις την ερώτηση, μπες σε μία τέτοια κουβέντα και δοκίμασε τις θέσεις σου. Τι απο όλα αυτά θα κρατήσεις μπροστά στο υλικό υπαρκτό πρόβλημα;
Όχι, δεν αρκεί. Όπως δεν αρκεί να εξηγήσω σε έναν στα σύνορα που του κλέβουν τις ΚΟΤΕΣ οι αλβανοί, πως "δεν είναι όλοι οι αλβανοί σκατοπούστηδες", όπως δεν αρκεί να εξηγήσω δεκάδες χιλιάδες αυτονόητα σε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους για τους οποίους δεν είναι. Στοχοποιώ την ανθρώπινη βλακεία, και αυτή είναι και κάτοικος του Αγ. Παντελεήμονα, που μένει σε αυτά που βλέπει. Σαν έναν τύπο που είδα σήμερα στο μετρό : τον σκούντηξε καταλάθος ένας τυφλός (με μπαστουνάκι, με τα όλα του) και τον έσπρωξε και του φώναξε κάτι σε "από το χέρι θα σας πηγαίνουμε ρε;". Τι θα μπορούσα να του εξηγήσω. Τι νόημα θα είχε να τον βαρέσω.
Να μια λύση, τώρα που πήρανε φόρα για τηλεφωνικές γραμμές ρουφιανέματος, να έχουν μια να μαζεύουν τους ηλίθιους. "Αυτός είναι χρυσαυγίτης και βαράει ένα μετανάστη", "αυτός στο δίπλα τραπέζι μιλάει για μπάλα και αυτοκίνητα εδώ και δύο ώρες", "αυτός έχει πει τις λέξεις στηρίζω, αλληλέγγυος, κίνημα, αυτοοργάνωση, πλαίσιο, καταστατικοί, ρεφορμιστές, πάνω από μια φορά στη ζωή του", κλπ.
Και να έρχεται ένα βαν να τους μαζεύει άμεσα από εκεί κοντά. Λίγος αέρας παιδιά.
ikonoklast
30-06-2009, 01:19
Όχι, το εκτρέπεις πάλι. Δεν μίλησα για "βλάκες", μίλησα για κατοίκους, ίδιους με τους γονείς σου, τους γείτονές σου, τους φίλους σου και σένα και μένα. Με υπαρκτά προβλήματα που δεν υπάρχουν απλά επειδή κάποιοι είναι "βλάκες" και δεν βλέπουν το "αυτονόητο". Με ρώτησες τι είναι φασίστας. Τι είναι αυτονόητο; Τι είναι βλακεία; Αν δείς πακιστανούς να παίζουν χατζαριές στην βικτώρια και τρομοκρατημένους περιπτεράδες να βγαίνουν με γκάνια ποιό είναι το αυτονόητο και ποιός ο βλάκας; Κι αν δεν έχεις απάντηση, ποιός πρέπει να έχει; Πόσο αναξιοπρεπής, κύρια, πόσο ανούσια είναι όλη αυτή η καταιγίδα απο "δεν υπάρχει νόημα", απο "όλοι βλάκες είναι". Πόσο κοντά είναι στην γνήσια βλακεία που σιχαίνεσαι, στην εύκολη αποχή, στα μεσημεριανάδικα, στην κουλτούρα του αμέτοχου. Αν εσύ θεωρείς ότι κάνεις μέτωπο ενάντια στην βλακεία, για μένα, on topic, το μέτωπο είναι ενάντια στον μεγαλύτερο σύμμαχο του φασισμού, σε όλους αυτούς που παρακολουθούν αμέτοχα τη μάχη. Απο απαλό ζήτημα αισθητικής μέχρι χοντρά ζητήματα καθημερινών αναγκών, οι ψόφιοι φταίνε. Φταίνε για το κράτος, για τους μπάτσοι, για το hangover, για τα κονδυλώματα, για τις εξεταστικές, για το αδερφίστικο dnb και για το γαμώσκυλο στο μπαλκόνι που κλαίει στη ζέστη. Αυτά, σπάω κι εγώ.
εδω κατω μια φορα ηρθαν στο ΑΣΥΛΟ κατι φασιστακια να μας την πεσουν αλλα τους κυνηγησαμε
atom_smasher
30-06-2009, 02:25
αυτο απλα ηταν αποτυχημενο πεσιμο.
carheart
30-06-2009, 10:26
Όχι, το εκτρέπεις πάλι. Δεν μίλησα για "βλάκες", μίλησα για κατοίκους, ίδιους με τους γονείς σου, τους γείτονές σου, τους φίλους σου και σένα και μένα. Με υπαρκτά προβλήματα που δεν υπάρχουν απλά επειδή κάποιοι είναι "βλάκες" και δεν βλέπουν το "αυτονόητο". Με ρώτησες τι είναι φασίστας. Τι είναι αυτονόητο; Τι είναι βλακεία; Αν δείς πακιστανούς να παίζουν χατζαριές στην βικτώρια και τρομοκρατημένους περιπτεράδες να βγαίνουν με γκάνια ποιό είναι το αυτονόητο και ποιός ο βλάκας; Κι αν δεν έχεις απάντηση, ποιός πρέπει να έχει; Πόσο αναξιοπρεπής, κύρια, πόσο ανούσια είναι όλη αυτή η καταιγίδα απο "δεν υπάρχει νόημα", απο "όλοι βλάκες είναι". Πόσο κοντά είναι στην γνήσια βλακεία που σιχαίνεσαι, στην εύκολη αποχή, στα μεσημεριανάδικα, στην κουλτούρα του αμέτοχου. Αν εσύ θεωρείς ότι κάνεις μέτωπο ενάντια στην βλακεία, για μένα, on topic, το μέτωπο είναι ενάντια στον μεγαλύτερο σύμμαχο του φασισμού, σε όλους αυτούς που παρακολουθούν αμέτοχα τη μάχη. Απο απαλό ζήτημα αισθητικής μέχρι χοντρά ζητήματα καθημερινών αναγκών, οι ψόφιοι φταίνε. Φταίνε για το κράτος, για τους μπάτσοι, για το hangover, για τα κονδυλώματα, για τις εξεταστικές, για το αδερφίστικο dnb και για το γαμώσκυλο στο μπαλκόνι που κλαίει στη ζέστη. Αυτά, σπάω κι εγώ.
Έχεις δίκιο πολύ, αλλά το ανέκαθεν πρόβλημα τέτοιων (bold) πανάσχημων καταστάσεων είναι η λογική σειρά εκείνη των γεγονότων που οδήγησαν το πράγμα εκεί. Η φτώχεια στην χώρα του πακιστανού, που τον ανάγκασαν να γίνει μετανάστης, οι απαράδεκτες συνθήκες που προσφέρθηκαν απλόχερα εδώ και τον ώθησαν στην παρανομία, η φτώχεια του περιπτερά που δεν θέλει να χάσει τα λίγα που έχει, η φτώχεια στην ελλάδα που ανάγκασε τους κατοίκους αγίου παντελεήμονα να είναι κάτοικοι αγίου παντελεήμονα και όχι κάτοικοι δροσιάς και τις κυριακές να τρώμε πεινιριλί και ο πατέρας να λέει ιστορίες και τα παιδιά στην αγκαλιά να ακούν. Εκείνη ακριβώς τη στιγμή του πανικού δεν θα κάτσω σε μια γωνίτσα εκεί να δείχνω ποιός φταίει, το μόνο που θα κάνω θα είναι να προστατευτώ, όπως κάνει ο περιπτεράς, η μάνα με τα παιδιά, οι πακιστανοί, όλοι. Έχεις πολιτικά συστήματα που συντηρούν τέτοιες καταστάσεις, και ξέρεις πως εκεί είναι το πρόβλημα, σε βαθύτερα πλαίσια αυτά πρέπει να πολεμάς. Αυτό είναι το αυτονόητο. Όπως σε μια πορεία δεν θα μείνεις στον καθυστερημένο μπάτσο με το δακρυγόνο, αλλά θα δεις παραπέρα, έτσι και εδώ δεν θα μείνεις στην εικόνα του πάκη με τον πέρη, θα δεις γιατί φτάσαμε ως εδώ. Και φτάσαμε ως εδώ, διότι κάποιοι Νέες Δημοκρατίες και Πασόκς και είναι και κάτοικοι αγίου παντελεήμονα αυτοί, και περιπτεράδες και όλοι, στις σχολές, στις καφετέριες στο Μαρούσι, στο συντονιστικό αντικυθήρων, παντού, αυτοί οι "οι αλβανοί μας τρώνε τις δουλειές, καλά τα λέει ο Καρατζαφέρης", οι "τρόνε τα πλούτοι μας οι ποληεθνικές", οι όλοι αυτοί που βαριέμαι να τους ξαναπώ. Αυτοί που πάνε δεκαπέντε σε έναν. Αυτός που πάει ένας σε δεκαπέντε. Αυτοί είναι οι βλάκες, και είναι γενναία μερίδα πληθυσμού. Και είναι και σε τεράστιο ποσοστό η ρίζα των στραβών πραγμάτων εκεί έξω.
edit : και αυτή η εύκολη αποχή, είναι τόσο κοντά στον εύκολο αγώνα. Συνοπτικά.
αυτο απλα ηταν αποτυχημενο πεσιμο.
μια χαρα σχεδιασμενο ητανε αλλα τους πηραμε πρεφα και γινανε λαγοι
Legend_of_Darkness
01-07-2009, 00:02
Carheart δεν σε καταλαβαίνω.Τι προτείνεις εν τέλει?
Carheart δεν σε καταλαβαίνω.Τι προτείνεις εν τέλει?
Να επηρεασεις κόσμο, άι γκιεςς.
asimoulis
01-07-2009, 09:57
Εκείνη ακριβώς τη στιγμή του πανικού δεν θα κάτσω σε μια γωνίτσα εκεί να δείχνω ποιός φταίει
Αυτοί είναι οι βλάκες, και είναι γενναία μερίδα πληθυσμού. Και είναι και σε τεράστιο ποσοστό η ρίζα των στραβών πραγμάτων εκεί έξω.
και τέλοσπάντων καλά το ξεκίνησες που λες δεν φταίει ο κόσμος αλλά το σύστημα αλλά στο δεύτερο μισό ποστ δεν άντεξες και τους έβρισες πάλι τους καημένους αυτό θέλω να πω νο οφένς.
αυτοί οι "οι αλβανοί μας τρώνε τις δουλειές, καλά τα λέει ο Καρατζαφέρης", οι "τρόνε τα πλούτοι μας οι ποληεθνικές"
ανθρωποι με τη στοιχειωδη νοημοσυνη μπορουν να καταλαβουν ποια αποψη ειναι σωστη και να μην τα εξισωνουν ολα
pitchfork
01-07-2009, 21:51
εδιτ - μονό ποστ
Ρε ωραίο θρεντ. Δεν θα τοποθετηθώ πολύ στο ζήτημα το ίδιο, οι δικές μου (αυτοσχέδιες συνήθως, δεν είμαι πολιτικά πολύ διαυγής) θέσεις έχουν ήδη εκφραστεί νωρίτερα και καλλίτερα μέσα από την ρητορική άλλων χρηστών. Μια ψυχαναλυτική παρατήρηση μόνο στην φρασεολογία περί της βίας, και συγνώμη προκαταβολικά για το πλάτιασμα, δεν το έχω το 'συνοπτικό νόημα' σαν ικανότητα, δεν υπήρξα φοιτητής να χρειαστεί ποτέ να μιλήσω σε συνέλευση επί πίεση χρόνου να εκπαιδευτώ!!!
Όταν κάποιων τον χτυπάνε ίσως οδηγεί σε μόνιμη αναπηρία ή θάνατο. Στους περισσοτέρους σε αυτό το θρεντ τέτοιο πράγμα δεν έχει συμβεί και ελπίζω να μην συμβεί ποτέ, δεν το λέω φάση Ένας Αλλά Λύκος, εγώ-ξέρω-τι-σημαίνει-πόνος... σοβαρά, έχουν να με χτυπήσουν 5 χρόνια, φτιάξαμε συμμετοχικές κοινωνίες για να αποφύγουμε αυτές τις εμπειρίες, δεν υπάρχει ντροπή στο να το παραδεχτούμε. Αυτό το οποίο θέλω να τονίσω είναι το λεξιλόγιο περί της βίας όπως εκφράστηκε σε αυτό το θρεντ. 'Ξύλο', 'μπερντάχι', 'φάπες' κλπ. Οι περισσότεροι από εμάς ανατρέχουμε σε Θεάσεις λυκειακές για να διαμεσολαβήσουμε την πραγματικότητα της βίας, ενώ αυτό το οποίο συμβαίνει στην πραγματικότητα υπερβαίνει χυδαία αυτά τα μοντέλα. Στο γυμνάσιο άντε νάσπαγες και κάνα δόντι/χάσεις την γκόμενα, 2 μέρες μετά είσαι οκ, έμαθες το μάθημά σου/έδωσες ένα μάθημα κλπ αυτά τα εφηβικά. Ακόμα και η οπαδική βια στο ποδόσφαιρο φαίνεται να έχει κάποιους σιωπηλούς κανόνες περί του "πόσο-δέρνουμε-ε?" που δεν βοηθάνε στο να περιγράψουν καταστάσεις πραγματικής σύγκρουσης, αλλά αυτές είναι οι κοντινότερες εμπειρίες μας. Κάνουν κακό στην διαμόρφωση ιδεολογίας περί της ταξικής πάλης (σύμπτωμα της οποίας είναι να δέρνουν φασιστές μετανάστες) αυτά τα σημεία αναφοράς.
Δεν ασχολούμαι συχνά με την σχετική εγκυρότητα των λεγομένων των συνομιλητών μου όσο με το να ερμηνεύσω την μενταλιτε που τους οδηγεί να τοποθετούνται. Οπότε βλέπω σε αυτό το θρεντ αρκετούς που όταν σκέφτονται βία φοβούνται, τσιτώνουν αλλά ερεθίζονται κιόλας (που το βρίσκω σύνηθες, ειδικά σε 20τοσο χρονών άνδρες) και ενώ προσπαθούν να διαμεσολαβήσουν αυτά τα αισθήματα, τρέχουν να τοποθετηθούν και πολιτικά, που είναι γενικά μια 'ψυχρή' λειτουργική και έτσι οφείλει (δεν είναι τυχαίο ότι το πιο διαυγές ποστ από την πλευρά 'δερνω' στο θρεντ είναι του ικονοκλαστ). Οπότε έχουμε εκφράσεις γυμνασιακές και σε φάσεις κάπως κωμικά US Power "Εκεί στον δρόμο, που Οι πολεμιστές συγκρούονται, δείξε μου με τι πολεμάς" που είναι το τουλάχιστο δύσχρηστες στην διαλεύκανση της κοινωνικής βίας και της ιδεολογίας της. Δεν το λέω σε φάση να κοροϊδέψω καθόλου, το κάνω και εγώ υποθέτω αρκετά αυτό (ακούω και πολύ Χεβι Μεταλ), η βία είναι περίεργο πράγμα να αναφέρεται σε ομάδες 'πολιτισμένων'. Βγαίνουν εσωτερικές φαντασιώσεις που ο μόνος -ασφαλής- τρόπος ικανοποίησής τους είναι να εκφράζονται και να συμφωνούν οι άλλοι μαζί μας και να υπάρξει ένα αμοιβαίο κάπως αυνανιστικό πράγμα "ναι ναι, θα τους δείρουμε τους φασιστές άμα λάχει, αδέρφια, είμαστε δυνατοί". Έτσι περίπου συναρθρώνονται αρχικά και αυτοί που καταλήγουν χρυσαυγήτες, το έχουμε μέσα μας όλοι το ένστικτο. Αυτό το 'φαντασιακό' mode είναι χρήσιμο και πριμοδοτείται από τους φασιστοπατεράδες επειδή έτσι τα θέλουν τα στρατεύματα, αλλά εμείς (όλοι οι μη-φασιστές) δεν έχουμε χώρο για τις ίδιες πολυτέλειες-στις-εκπτώσεις, μην το κάνετε. Δεν αποδίδεται έτσι η θηριωδία της βίας στην έκταση που της αρμόζει. Οι εδώ πρόμαχοι ότι οι φασιστές αξίζουν πολύ 'ξύλο', να καταλαβαίνουν ότι αυτό που λένε είναι ότι "σε ανθρώπους ιδεολογικά αντιθέτους με εμένα/συχνά εγκληματίες αξίζει πιθανή αναπηρία ή και θάνατος" και ότι οφείλουν να παραδεχτούν κάποια στιγμή ότι δεν είναι προετοιμασμένοι, σαν άνθρωποι να αντιμετωπίσουν την πραγμάτωση τέτοιας πρόθεσης, εκτός αν έχουν τρομακτικές ψυχολογικές ζημιές. Πολλοί φασιστές είναι τελείως σπασμένοι άνθρωποι, δεν χρειάζεται να τους συναγωνίζεστε σε θηριωδία, όχι τίποτε άλλο θα χάσετε κιόλας αυτοί ξεκινάνε νωρίς με την ψυχολογική και σωματική καταπόνηση. Παραδοχές: δεν είναι οι άνθρωποι σκουλήκια, ότι σκατά και να πιστεύουν. Άλλο το ρεφλέξ της άμυνας όταν σου επιτίθενται, άλλο η οργάνωση για χτύπημα στους αλλόθρησκους. Το δεύτερο είναι το σύστημα το ίδιο, ο υποτιθέμενος εχθρός. Ο απανθρωπισμός του αντιθέτου. Ο Κόναν δεν ταιριάζει στους ανθρώπους που ελπίζουν σε κάποια ευτυχία και αυτό δεν είναι ντροπή, είναι καλό.
Οι εδώ εκφραστές της μη-βιας δεν έχουν την ίδια ευκολία στο να φιλτράρουν την πραγματικότητα τους μέσα από τα εφηβικά σύμβολα του νόμου του δυνατού, της ομάδας κυνηγών που πολεμάνε για να ζήσουν κλπ για όποιων λόγο (ίσως δεν άκουγαν αρκετό Χεβι Μεταλ!) και δεν πρόκειται να τους προσεγγίσετε με την ανάπτυξη απλώς της σχετικής ρητορικής ξανά και ξανά "γιατί αξίζει να δέρνουμε μερικές φορές". Εξ' ου και οι κύκλοι της συζήτησης.
Η απλοχέρη εφαρμογή μιας θολής και θεωρητικής βίας στο όνομα του σωστού μας και του δίκαιου μας είναι πολύ μακρινή από μια πραγματικότητα στην οποία απαιτείται η επίθεση που την φέρει σε πέρας. Επειδή λοιπόν οι αριστεροί, αναρχικοί κλπ έχουν υποχρεώσεις απέναντι στον άνθρωπο (ενώ οι φασιστές όχι) και πρωτίστως στον εαυτό τους ως τέτοιων και στον ψυχισμό τους, μην παίζουμε με την βία τόσο αβασάνιστα. Το γυμνάσιο τελείωσε, ο φασίστας και ο μετανάστης στον δρόμο δεν 'παίζουνε μπουνιές', κάποιον τον σκοτώνουν, και κάποιος είναι δολοφόνος και η διευθέτηση αυτών των ζητημάτων οφείλει να είναι πολιτική, όχι ενστικτώδης και αντανακλαστική. Όταν με δικαιολογία αυτού κάποιοι όντως 'παίζουνε μπουνιές' δεν διευθετούν πολιτικά ζητήματα αλλά επιφάσεις και φαντασιώσεις, που βλάπτουν και τον πολιτικό αγώνα. Οπότε ενώ η βια είναι αναγκαιότητα συχνά, οι αριστερή πλευρά οφείλει την πρόληψη και την άμυνα. Πάντα παίζει μεγαλύτερη χασούρα έτσι, αλλά το κέρδος είναι ιδεολογικό και ψυχικό και με αυτά τρέφεται όχι η αριστερά εν γένει αλλά σίγουρα η όποια αριστερά έχει ακόμα νόημα - αυτή δηλαδή που θα έκανε και τον Amnesiac να κατεβεί στην πορεία. Κανείς αριστερός δεν θέλει να το ακούει αυτό, αλλά ίσως τελικά η χρηστικότητα της αριστεράς δεν είναι να αλλάξει τον κόσμο αντιδραστικά εδώ-και-τώρα αλλά να υπάρχει σαν συνισταμένη σε ένα δυναμικό σύστημα, να λειτουργεί σαν κόμβος διαμεσολάβησης της πολιτικής θέλησης ενός τμήματος μιας κοινωνίας. Η 'εξάλειψη του φασισμού' δεν είναι στο ρόστερ. Η κοινωνία θα εξαλείψει τον φασισμό η ίδια όταν δεν θα της χρειάζεται πια. Συμπτωματική βια δεν είναι το μέγιστο ζήτημα.
Μαλάκα μου, φαντάσματα :fear: ζομπιθρεντ
Το ρεζουμε της τελευταίας παραγράφου, ωραίος.
carheart
03-07-2009, 11:42
Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τον Helm στην ψυχολογική προέλευση της βίας. Έχω μια απορία όμως. Καταλήξαμε (όχι συνοπτικά!) πως όταν οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες μιας χώρας είναι κακές, δηλαδή όταν οι δεξιές τακτικές δουλεύουν ρολόι, τότε πολύς κόσμος βρίσκει διέξοδο στην ακροδεξιά. Οι λεγόμενες "προϋποθέσεις" για να ευδοκιμήσουν τέτοιες καταστάσεις. Ακροδεξιοί πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν, αναφέρομαι στην κάποια_μεγαλύτερη μαζικότητα. Όταν λοιπόν ο κόσμος πέρα από τα δεκάδες κοινωνικά και οικονομικά του προβλήματα, έχει να αντιμετωπίσει το δίλλημα του τι θέση πρέπει να πάρει σε ένα αγώνα που δεν είναι δικός του, αλλιώς προωθεί/πολεμάει το σύστημα, δεν θα ήταν συνετό να εντοπίσουμε αν είναι όντως ουτοπικός ο τρόπος εξάλειψης τέτοιων καταστάσεων από τα λαϊκά στρώματα; Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Αυτό που είπες για την αριστερά με εκφράζει, ένας μόνιμος διαμεσολαβητικός κόμβος. Επαγωγικά, σε κάθε εφικτό πολιτικό σύστημα, η αναρχία θα είναι ένας αντίπαλος. Και σε κάθε πτώση ενός εφικτού πολιτικού συστήματος (ανεξαρτήτου χρώματος), θα αναπτύσσεται ο φασισμός επειδή έτσι.
Τι πάμε να νικήσουμε ακριβώς; Και πως; Μπορούμε αλήθεια; Αφήνω τα ξύλα στην άκρη, δεν είμαστε μικρά παιδιά.
Τι πάμε να νικήσουμε ακριβώς; Και πως; Μπορούμε αλήθεια; Αφήνω τα ξύλα στην άκρη, δεν είμαστε μικρά παιδιά.
Τι να νικήσουμε? Χμ, γενικά δύσκολο ερώτημα. Υποθέτω μάλλον τον εγωισμό και την μισαλλοδοξία του κάθε ανθρώπου, που μέσω διαφορων συμπεριφορών, θέλει να βρει την ταυτοτητά του. Το τρικ του εθνικισμού και του φανατισμού πιάνει πολύ εύκολα σε τέτοιες περιόδους όπως και συ είπες. Το να μπορέσεις να καταπολεμήσεις ουσιαστικά τετοιου είδους φρονήματα, μάλλον είναι δύσκολο και αν τέλει το καταφέρεις, μάλλον μιλάμε πλέον για ανατροπή του συγκεκριμένου πολιτικοοικονομικού συστήματος. Βέβαια αυτό είναι ακόμα πιο δύσκολο, γιατί πες ότι καταφέρνεις την πλειοψηφία να δεχτεί τον μετανάστη ως οντότητα μεσα στην "κοινωνία του",άντε να του αλλάξεις τα μυαλά στο θέμα ιδιοκτησία. Άλλο θέμα αυτό βέβαια, οπότε αστο στην άκρη.
Πως μπορούμε? Με την κλασσική κλισέ απάντηση.Παιδεία. Που δεν θα σε μαθαίνει από μικρό ότι όταν φτάσεις στην 3η λυκείου έχεις να ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΕΙΣ τα υπολοιπα παιδάκια, για να μπορέσεις να μπεις σε μια σχολή, αλλά να σου λέει ότι απλά πρέπει να μαθεις. 'Οταν από μικρή ηλικία έχεις τέτοια πρότυπα και τέτοιους στόχους, πως ακριβώς μπορείς να κινηθείς σε άλλα ιδεολογικά χωράφια αργότερα? Όταν είσαι σε μια κοινωνία όπου το να πείς τις λέξεις κομμουνισμός και αριστερός, είναι σαν να ρίχνεις χριστοπαναγίες, προφανώς και είναι έλλειψη παιδείας. Γιατί η ΠΑΙΔΕΙΑ σου δίνει την δυνατότητα της κριτικής σκέψης, ώστε να μπορείς να δείς τι σκατά λέει ο καθένας και να τα αξιολογείς καλύτερα.
Ε μου φαίνεται προφανές ότι αυτομάτως κάποιος με συνολική παιδεία και νοημοσύνη, θα απορρίψει ακροδεξιές αντιλήψεις ε.
enitharmon
03-07-2009, 12:30
Ε μου φαίνεται προφανές ότι αυτομάτως κάποιος με συνολική παιδεία και νοημοσύνη, θα απορρίψει ακροδεξιές αντιλήψεις ε.
αυτο δεν ισχυει. αυτος δε θα βγει στο δρομο να δερνει μεταναστες, αλλα μια χαρα θα υποστηριζει τις πραξεις τους
Ε μου φαίνεται προφανές ότι αυτομάτως κάποιος με συνολική παιδεία και νοημοσύνη, θα απορρίψει ακροδεξιές αντιλήψεις ε.
αυτο δεν ισχυει. αυτος δε θα βγει στο δρομο να δερνει μεταναστες, αλλα μια χαρα θα υποστηριζει τις πραξεις τους
Όταν θα αποκτήσουμε μια 1βαθμια και 2βαθμια εκπαίδευση, που δεν θα σε προτρέπει στον ανταγωνισμό, στην εξύψωση του εθνικού αισθήματος είς βάρος των άλλων και εν τέλει θα έχει γίνει πιο ανθρωποκεντρική, παρά συλλογή "γνώσεων" χωρίς τίποτα περισσότερο, ε πιστεύω ότι τέτοιες ιδέες σιγά σιγά θα σταματήσουν να έχουν κοινό.
Σκέψου πχ, να μην μαθαίναμε για τους κακούς τους Τούρκους που δεν μας άφηναν να έχουν σχολεία (λολ-από την άλλη βέβαια καλό είναι να γνωρίζεις μερικά πράγματα για την ιστορία της χώρας σου, χωρίς βέβαια αυτό να περιλαμβάνει δημιουργία μίσους για άλλους λαούς), αλλά το ότι υπάρχουν χώρες που οι ανθρωποι δεν μπορούν να ζήσουν, έτσι γίνονται μετανάστες και ότι τέτοιες περιπτώσεις θα πρέπει να τις βοηθάμε και όχι να λέμε ότι μας παίρνουν τις δουλειές, μας κλέβουν κλπ, ε μου φαίνεται θα ήταν κάπως διαφορετικά τα πράγματα. Μπορεί να μην αποκλυεις τέτοιες ιδεολογίες, αλλά σίγουρα δεν βοηθάς στην δημιουργία τους.
Όταν λοιπόν ο κόσμος πέρα από τα δεκάδες κοινωνικά και οικονομικά του προβλήματα, έχει να αντιμετωπίσει το δίλλημα του τι θέση πρέπει να πάρει σε ένα αγώνα που δεν είναι δικός του, αλλιώς προωθεί/πολεμάει το σύστημα, δεν θα ήταν συνετό να εντοπίσουμε αν είναι όντως ουτοπικός ο τρόπος εξάλειψης τέτοιων καταστάσεων από τα λαϊκά στρώματα; Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Αν ρωτάς εμένα, όχι δεν καταλαβαίνω, δεν είσαι σαφής. Και γενικά όπως είπα η εξάλειψη της ακροδεξιάς δεν θα έπρεπε να είναι προτεραιότητα της αριστεράς επειδή ο αυτοσκοπός της δεν είναι να νικήσει αντιδραστικά την αντίπαλη ομάδα στην πορεία, αλλά να διεκπεραιώσει την κοινωνική και πολιτική πρόθεση των ανθρώπων που συνασπίζονται μέσα της. Μακάρι τελικά να μην χρειάζεται η ακροδεξιά στην κοινωνία, αλλά με βία αυτό δεν γίνεται. Η προτεραιότητα δηλαδή έχει να κάνει με την αντιπαράθεση με το κράτος και την εξουσία, όχι με τους χουλιγκάνους (τόσο). Όταν σε χτυπάνε αμύνεσαι, αλλά δεν θα χάσεις και χρόνο να σκεφτείς αποτελεσματικότερους (?) τρόπους να καθαρίζεις τους αφρούς στο στόμα του λυσσασμένου σκύλου.
Τι πάμε να νικήσουμε ακριβώς;
Η αριστερά (βάζω και τους αναρχικούς-που-δεν-είναι-καθυστερημένοι εδώ μέσα, μην φωνάζετε) έχει ανθρωπιστικές υποχρεώσεις και ας είναι κοινοβουλευτική ή και ας μην είναι. Πάμε λοιπόν (ελπίζω) να νικήσουμε την αμορφωσιά, την κοινωνική αποξένωση, τον θεαματικό κυνισμό, να εξασφαλίσουμε τα εργασιακά δικαιώματα, να υπερασπιστούμε την ζωή με αξιοπρέπεια. Αριστερά που δεν είναι 'του καλού ανθρώπου' είναι μεταμοντέρνα άσκηση και να την βάλουν οι πουλημένοι στον κώλο τους, αρκετή ζημιά έκανε. Ξεκινάει λοιπόν αυτό το καλό πράγμα από 'τον δρομο' αλλά καταλήγει στην βουλή, ούτε μόνο το ένα ούτε μόνο το άλλο (αν μάλιστα εντοπίσουμε και την αποτυχία της κοινοβουλευτικής αριστεράς μας είναι ότι ασχολείται πολύ με το 'πολιτικό παιχνίδι' και όχι όσο θα έπρεπε για να εμπνεύσει εμπιστοσύνη και συσπείρωση με την διαμεσολάβηση της καθημερινότητας του εργάτη, που δεν είναι 'παιχνίδι' καθόλου) με τελικό σκοπό την θεσμική οχύρωση των θέσεών αυτών. Ακόμα και οι εξωκοινοβουλευτικοί που δεν πιστεύουν σε κανένα εξουσιαστικό σύστημα, κοινοβουλευτικές πιέσεις ασκούν (εκτός των άλλων λέω), συνιστώσα αριστερή. Ο καθένας σε αυτό το σχήμα διαλέγει την θέση που πιστεύει ότι θα είναι πιο αποτελεσματική και προσφέρει ο,τι καλλίτερο μπορεί. Αυτή η συζήτηση προσφέρει σε αυτών τον σκοπό. Το να αντικρούουν κάναν φασίστα ίσως προσφέρει σε αυτόν τον σκοπό επίσης (πόσο δεν ξέρω, περισσότερο σαν στρατιωτική άσκηση μου μοιάζει εμένα), η κριτική μου ήταν περισσότερο για την γλωσσά που υποδηλώνει ψυχική κατάσταση που αυτοαναιρείται κάπως και όταν αυτοαναιρείσαι τόσο σε ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ε λίγο μπερδεμενουλης αριστερός είσαι, όχι και πολύ πιστικός, όχι πολύ χρήσιμος, πως κατέλιξες έτσι και τι μπορείς να κανείς για να σοβαρευτείς? Αυτό προσπαθούν να εκφράσουν αρκετοί σε αυτό το θρεντ στους οποίους η έκκληση για ΞΥΛΟ ΣΤΑ ΜΟΥΝΙΑ δεν φαίνεται να τους πείθει. Ίσως βία χρειάζεται, αλλά μη χαιρόμαστε και τόσο, σαν ζώα.
ikonoklast
03-07-2009, 22:57
αχαχα και Helm στο er. Σε λίγο θα γράψει ο Gabriel σ'αυτό το thread! :touched:
ontopik, Helm δε νομίζω ότι έχουμε κάποια ουσιαστική πολιτική διαφωνία σε κάποιο σημείο. Επίσης εγώ για το λεκτικό ομολογώ ότι ακούγα όντως πολύ χεβιμέταλ μικρός αλλά αντλώ παραστάσεις και απο το πολύ battle rap επίσης!
Αυτή η συζήτηση προσφέρει σε αυτών τον σκοπό. Το να αντικρούουν κάναν φασίστα ίσως προσφέρει σε αυτόν τον σκοπό επίσης (πόσο δεν ξέρω, περισσότερο σαν στρατιωτική άσκηση μου μοιάζει εμένα), η κριτική μου ήταν περισσότερο για την γλωσσά που υποδηλώνει ψυχική κατάσταση που αυτοαναιρείται κάπως και όταν αυτοαναιρείσαι τόσο σε ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ε λίγο μπερδεμενουλης αριστερός είσαι, όχι και πολύ πιστικός, όχι πολύ χρήσιμος, πως κατέλιξες έτσι και τι μπορείς να κανείς για να σοβαρευτείς? Αυτό προσπαθούν να εκφράσουν αρκετοί σε αυτό το θρεντ στους οποίους η έκκληση για ΞΥΛΟ ΣΤΑ ΜΟΥΝΙΑ δεν φαίνεται να τους πείθει. Ίσως βία χρειάζεται, αλλά μη χαιρόμαστε και τόσο, σαν ζώα.
Σ' αυτό το σημείο νομίζω ότι εκτρέπεις λίγο το τι έχει λεχθεί απο όσους "υπερασπίστηκαν" την βία στο thread (καλά ο χρήστης midnight ή κάποιος άλλος φαντάζομαι είπε μπαρούφες αλλά δεν διάβασα όλα τα ποστς - δε ξέρω). Αρχικά νομίζω ότι εμείς -μιλάω εδώ για το ρεύμα της αριστεράς που εκφράζει εμένα και άλλους στο φόρο, λολ- δεν προάγουμε γενικώς τη βία. Απλώς απορρίπτουμε τον πασιφισμό ως μη λειτουργικό. Αν υπάρχει κάποιο πολιτικό πλαίσιο στο οποίο μπαίνει η βία, όταν χρειαστεί και μόνο να μπεί, αυτή είναι η συνειδητή πολιτική αντι-βία. Μη λειτουργική επίσης -και πολύ πιο επιβλαβής- είναι η ασυνείδητη επιθετική βία, οι τραμπουκισμοί, η ατομική βία, τα μπάχαλα και γενικότερα ο λούμπεν μη-συλλογικός αυθορμητισμός που εμφανίζεται με βίαια χαρακτηριστικά εδώ κι εκεί. Η πολιτική αντι-βία απαντά έμπρακτα σε περιπτώσεις καταστολής ή επιθέσεων και υπάρχει μονοσήμαντα για να προασπίσει το συλλογικό υλικό συμφέρον. Μερικά πολύ απτά παραδείγματα: η περιφρούρηση ενός μπλοκ ή συντρόφων απο τους μπάτσους, περιπτώσεις όπου χρειάζεται να αποτρέψεις συλλήψεις/απελάσεις μεταναστών, να προστατέψεις φοιτητικές/εργατικές διαδικασίες απο τραμπούκους/παρακρατικούς, να αποκρούσεις ασφαλίτες ή να απομακρύνεις κάμερες, να υπερασπιστείς αποφάσεις συλλογικών οργάνων/απεργιών κλπ. Σε αυτές τις περιπτώσεις η κρατική καταστολή δεν απαντιέται ουσιαστικά με πασιφιστικούς όρους, έχουν περάσει αυτές οι εποχές. Αν μιλάω αστειευόμενος για "κάνα μπερντάκι στους φασίστες" εννοώ πολύ ξεκάθαρα τέτοιου τύπου δράσεις.
Άρα όντως χρειάζεται μια αντικειμενική ψυχρότητα γύρω απο το θέμα, γιατί η βία καμιά φορά είναι αναπότρεπτη αλλά όπως ξαναείπα δεν είναι μέσο, είναι εργαλείο για να προστατέψεις την πολιτική σου στοχοθεσία. Σε συγκεκριμένες δε περιπτώσεις (υπάρχουν διάφορες που έχω στο μυαλό μου) δεν χρειάζεται καν βία, μόνο οι αντικειμενικοί πλειοψηφικοί όροι του κινήματος αρκούν για να πετύχεις κάτι. Αυτά όμως είναι διαδικασίες που δεν μπορούν να έχουν συνταγοχάρτια για το πως δρας που και πότε, δοκιμάζονται συνεχώς στην πορεία του πράγματος και αποδεικνύεται τι μπορεί να είναι επιζήμιο και τι προωθητικό. Πάντα, για μένα, με έναν ισορροπημένο συγκερασμό αυθόρμητης και συνειδητής δράσης.
(αν μάλιστα εντοπίσουμε και την αποτυχία της κοινοβουλευτικής αριστεράς μας είναι ότι ασχολείται πολύ με το 'πολιτικό παιχνίδι' και όχι όσο θα έπρεπε για να εμπνεύσει εμπιστοσύνη και συσπείρωση με την διαμεσολάβηση της καθημερινότητας του εργάτη, που δεν είναι 'παιχνίδι' καθόλου)
Να γίνει bump το thread με την δημοσκοπική άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ για να φανεί πόσο δίκιο είχαμε τότε οι αντι-τσίπρας!
Phantom Duck
03-07-2009, 23:14
κάντε μικρότερα ποστς ή βγάλτε τα γαμώγατα άβαταρζ βρωμοκειμήλια, αλλιώς θα αρχίσω να υπερασπίζομαι τη σέχτα.
ikonoklast
03-07-2009, 23:15
http://electricrequiem.com/forum/image.php?u=1836&dateline=1246633092
Phantom Duck
03-07-2009, 23:18
ΛΜΑΤ!
ικονοκλαστ δεν διαφωνούμε. Το ξέρω ότι τι είπες και εσύ αλλά επειδή δεν είναι πολύ συνηθισμένο το ξαναλέω ας το φχαριστηθούμε και μια φορά και να ταπεινωθεί και το ταγκ .
Σ' αυτό το σημείο νομίζω ότι εκτρέπεις λίγο το τι έχει λεχθεί απο όσους "υπερασπίστηκαν" την βία στο thread (καλά ο χρήστης midnight ή κάποιος άλλος φαντάζομαι είπε μπαρούφες αλλά δεν διάβασα όλα τα ποστς - δε ξέρω).
Για εκεί πήγαινε και σε κάνα δυο άλλους ... έγραψε και ο πάνκης ένα ωραίο για ξεκώλιασμα και σπασμένο μπουκάλι στην μούρη και κραυγές στα 100 βήματα κατευθείαν από το Double Dragon το οποίο δεν ξέρω αν το έγραψε για την γραφικότητα του πράγματος συνειδητοποιημένα ή αν τώρα που το θίγω κινδυνεύω και εγώ για ξεκώλιασμα και μούρη τυροτρίφτη. Θα το ρισκάρω. (Αν διαβάζεις πανκη... με τα μούτρα κανε ο,τι θες, όχι κώλο όμως, όχι κώλο! Μόνο λόγω αγάπης τέτοια πράγματα) Αναφέρθηκαν και φάση 'χαίρομαι όταν ο φασίστας τρώει ξύλο/δεν είναι άνθρωπος είναι σκουλήκι/δεν αλλάζει με τίποτε/τον ξεριζώνω σαν αρρώστια/από αυτόν τον κόζμο(πανεπιστήμιο)' που όπως είπα αριστερός άνθρωπος να καταλήγει να τα λέει σοβαρά κάπου κάτι δεν έχει λειτουργήσει όπως όφειλε στην διαδικασία αριστεροποιήσής του. Γενικά για τον μπαμπούλα που τους έχουμε συχνά τους ακροδεξιούς - και έτσι τους βολεύει - εγώ βλέπω προβληματικά άτομα κυρίως, δεν εύχομαι θάνατο σε κανέναν τέτοιον.
rage for order
04-07-2009, 01:48
Αθήνα:
http://athens.indymedia.org/calendar/uploads/poreia_metanastes_07_07_09_omonoia.jpg
Θεσσαλονίκη:
http://www.yfanet.net/uploads/afisa_new2_copy1.jpg
Στην Αθήνα κολλιέται και δεύτερη αφίσα με κείμενο σε 4 γλώσσες, από ότι ξέρω και στην Θεσσαλονίκη γίνεται κάτι αντίστοιχο.
Amnesiac.
04-07-2009, 03:01
Να μη ρωτήσω τι σημαίνει πρακτικά το "επιστρέφοντας ένα κομμάτι της βίας που υφίστανται πίσω" ε.
Να μη ρωτήσω τι σημαίνει πρακτικά το "επιστρέφοντας ένα κομμάτι της βίας που υφίστανται πίσω" ε.
Τους βαράς, σε βαράνε.
Amnesiac.
04-07-2009, 03:10
αχαχα και Helm στο er. Σε λίγο θα γράψει ο Gabriel σ'αυτό το thread! :touched:
Λολ το σκεφτόμουν κιεγώ αυτό. Ταιριάζουμε!!
Αν και αυτή που θα έπρεπε να γράψει οπωσδήποτε είναι η kuu.
rage for order
04-07-2009, 03:28
Να μη ρωτήσω τι σημαίνει πρακτικά το "επιστρέφοντας ένα κομμάτι της βίας που υφίστανται πίσω" ε.
εννοούν αυτό που είδες τον Δεκέμβρη, ότι γίνεται στους αγώνες.
Amnesiac.
04-07-2009, 03:30
Α. Οπότε να περιμένουμε και ανάλογα αποτελέσματα ε.
rage for order
04-07-2009, 03:35
καλά αν κατέβουν και αυτοί πιο μαζικά και πιο οργανωμένα στον δρόμο, ε μάλλον δεν θα δούμε μία από τα ίδια ;)
την επόμενη φορά θα προτείνω αντί για πορεία να οργανώσουμε πλέξιμο στεφανιών από λουλούδια και παραδοσιακούς χορούς (μαζί με τους μπάτσους)
ikonoklast
04-07-2009, 03:39
rage for order, στέκι ασοεε δεν είσαι; Εσείς σε κάτι πλατεϊτσες δε κρυβόσασταν το δεκέμβρη;
Amnesiac.
04-07-2009, 03:41
καλά αν κατέβουν και αυτοί πιο μαζικά και πιο οργανωμένα στον δρόμο, ε μάλλον δεν θα δούμε μία από τα ίδια ;)
την επόμενη φορά θα προτείνω αντί για πορεία να οργανώσουμε πλέξιμο στεφανιών από λουλούδια και παραδοσιακούς χορούς (μαζί με τους μπάτσους)
Δεν πιστεύω να το λες ΕΙΡΩΝΙΚΑ ε;;
Άντε παιδιά, με το καλό, είμαι σίγουρος ότι αν γίνουν επεισόδια (που προφανώς θα γίνουν) και εμπλέκονται άμεσα και μετανάστες, όλοι αυτοί που κατηγορείτε (Κράτος, Παρακράτος, Ιπποκράτος κτλ) θα σαστίσουν προς στιγμήν και μετά θα σκεφτούν "ώπα, ας χαλαρώσουμε λίγο, να μειωθούν οι "σκούπες", να μειωθεί το ξύλο, να τους πάρουμε με το καλό βρε αδερφέ".
Ειλικρινά ώρες ώρες έχω την εντύπωση ότι δε χρειάζεστε καν προβοκάτορες. Αλλά προφανώς φταίει το σήμα της τηλεόρασης μου γιαυτό.
rage for order
04-07-2009, 03:41
λολ δεν κατάλαβα για πότε λες:) πες εδώ ή πμ
edit:ikonoklast
rage for order
04-07-2009, 03:44
Δεν πιστεύω να το λες ΕΙΡΩΝΙΚΑ ε;;
αν ήθελα να πω κάτι ειρωνικό θα έλεγα να μην επιστρέψουν τίποτα από την βία που τους ασκείται. Να προσφέρονται εθελοντικά ως δοκιμαστές ναρκών στον Έβρο, για εξάσκηση μαχαιρώματος, ή ακόμα να χτυπάν ο ένας τον άλλον όπως στο βίντεο από το ΑΤ Ομόνοιας.
Amnesiac.
04-07-2009, 03:49
ποθτανα ολα λοιπον πορςσου
rage for order
04-07-2009, 03:52
χαχαχαχααχχαχα και μένα με λιώνεις κάθε φορά :D
ikonoklast
04-07-2009, 04:20
λολ δεν κατάλαβα για πότε λες:) πες εδώ ή πμ
edit:ikonoklast
ΦΙΛΕ, έχω φίλους στη ΦΑΣΗ που με έχουν ενημερώσει και για ΤΟ ΠΟΙΟΝ σας. Αυτό μόνο, τέλος.
rage for order
04-07-2009, 05:16
λολ δεν κατάλαβα για πότε λες:) πες εδώ ή πμ
edit:ikonoklast
ΦΙΛΕ, έχω φίλους στη ΦΑΣΗ που με έχουν ενημερώσει και για ΤΟ ΠΟΙΟΝ σας. Αυτό μόνο, τέλος.
πες μωρέ μαλάκα να καταλάβω και εγώ γιατί λες! έστω πμ. από περιέργεια ρωτάω..
ΣΑΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΝΑΝ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ.
ΣΑΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΝΑΝ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ.
ΚΑΙ ΕΣΕΝΑ ΣΕ ΞΕΡΟΥΜΕ
11thMonster
15-07-2009, 21:16
ΓΑΜΗΜΕΝΑ ασπόνδυλα...έχουν ξεμυτίσει για τα καλά...
επιχείρηση σκούπα της Χρυσής Αυγής στη πλατεία Αττικής... http://www.tvxs.gr/v16454
τα κονσερβοκούτια δε σκούριασαν ακόμα...
http://images3.wikia.nocookie.net/anegkyklopaideia/images/thumb/3/30/200px-TinCans-Three.JPG/153px-200px-TinCans-Three.JPG
Phantom Duck
16-07-2009, 03:43
κοίτα, εγώ πιστεύω ότι καλύτερα θα ήταν να προσπαθήσουμε να τους μεταπείσουμε, καλύτερα να αλλάξουμε τα μυαλά τους σε σαράντα χρόνια παρά να έχουν κάπου να πάνε οι μετανάστες τώρα.
πάντως η κατάσταση ήταν τραγική, εκατό ξυρισμένοι και παππούδες χωρίς μύτη (χιντ) κάθησαν για λίγο στα παγκάκια της πλατείας ενώ οι μετανάστες τους χάζευαν από γύρω γύρω. μόνο τα παιδάκια που παίζουν μπάλα εκεί να τους την έπεφταν θα γινόταν χιροσίμα (δεν μπορείτε να φανταστείτε την πυκνότητα μικρών που σκάνε στην πλατεία, είναι απίστευτο σε πόσο λίγο χώρο μπορούν να παίξουν γερμανικό τα μαλακισμένα).
Brazen_Bull
16-07-2009, 04:40
Να μας τρελανουν θελουν παλι; Ποια βια γαμωτη τους που πιο πολυ φοβασαι τους καγκουρες εδω περα παρα τα παιδακια μεταναστων.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.