Αποχή

[Dragonlord]

On topic, αυτό που έλεγα για ΛΑΟΣ:
Κωδικός «Νόμος και Τάξη» από την κυβέρνηση
Εσπευσμένα μέτρα για τους μετανάστες - «Σκούπα διαρκείας» και στρατόπεδα εκτός Αθηνών
Σε λήψη εσπευσμένων μέτρων προχωρεί η κυβέρνηση στην προσπάθεια να ανακόψει την άνοδο του ΛΑΟΣ και την προς τα δεξιά διαρροή των ψηφοφόρων της.
Δεν ξέρω πόσο καλά αισθάνεστε με αυτό όσοι δεν ψηφίσατε ε, και ναι ΕΝΝΟΩ ΚΙ ΕΣΕΝΑ ΑΜΝΗΖΙΑΚ

[Diva Plavalaguna]

αυτο με τη σκουπα εχει γραφτει εδω και κανα μηνα βασικα οτι θα γινοταν το καλοκαιρι μετα τις εκλογες.
φυγει δηλ. το γκετο απο το κεντρο και να παει καπου μακρια (σε κατι κτηρια που καναν για ολυμπιακους νομιζω)

[Amnesiac.]

On topic, αυτό που έλεγα για ΛΑΟΣ:
Κωδικός «Νόμος και Τάξη» από την κυβέρνηση
Εσπευσμένα μέτρα για τους μετανάστες - «Σκούπα διαρκείας» και στρατόπεδα εκτός Αθηνών
Σε λήψη εσπευσμένων μέτρων προχωρεί η κυβέρνηση στην προσπάθεια να ανακόψει την άνοδο του ΛΑΟΣ και την προς τα δεξιά διαρροή των ψηφοφόρων της.
Δεν ξέρω πόσο καλά αισθάνεστε με αυτό όσοι δεν ψηφίσατε ε, και ναι ΕΝΝΟΩ ΚΙ ΕΣΕΝΑ ΑΜΝΗΖΙΑΚ

Δηλαδή εσείς που ψηφίσατε αισθάνεστε καλά;

Δεν πρόκειται να απολογηθώ επειδή δεν πήγα να ψηφίσω, είχα τους λόγους μου, δεν έχω σκοπό να το καθιερώσω (μάλλον) αλλά μέχρι να αποφασίσω τι είναι το σωστότερο για μένα (στο θέμα ψήφου και εκλογών γενικότερα) δεν πρόκειται να δώσω την ψήφο μου σε Κατέληδες ε.

Γενικότερα (δεν αναφέρομαι σε σένα Πάνε αλλά σε διάφορα σχόλια που ακούω/διαβάζω) κάντε αυτό που γουστάρετε αλλά κρατήστε τις απόψεις σας περί καθυστερημένων και αδιάφορων καραγκιόζηδων που δεν πήγαν να ψηφίσουν για τους εαυτούς σας, δε μας ενδιαφέρουν, τουλάχιστον εμένα όχι, όπως και το Δεκέμβρη έτσι και τώρα γεμίσαμε σκατοποζέρια, ο κόσμος ο καλός πρώτα κοιτάει τα μούτρα του και μετά ασχολείται με το τι κάνουν οι υπόλοιποι.

[Dragonlord]

Χμ, εγώ δεν αισθάνομαι καλά από την άποψη ότι "ωραία, έκανα και το καθήκον μου σαν πολίτης" γιατί έχω ξαναγράψει ότι την ψήφο τη θεωρώ απλώς συμπληρωματική μέθοδο διαμαρτυρίας/πίεσης, αλλά ναι, θεωρώ ότι καλά έκανα, ήθελα να το ρίξω στους πράσινους ή το σύριζα γιατί οι θέσεις τους είναι πιο κοντά στις απόψεις μου και δεν είναι μόνο θέμα ευρωκοινοβουλίου αλλά και να δείξεις στα κόμματα εξουσίας "τι θέλει ο κόσμος", ώστε να πάνε προς τα εκεί για να κερδίσουν ψήφους από μικρά κόμματα. Ε, όταν βλέπουν 7+% στο ΛΑΟΣ, λογικό είναι να αρχίσουν να πουλάνε εθνικισμό. Εντάξει, αριστερά δεν περιμένεις από ΝΔ να προσεγγίσει ούτως ή άλλως, αλλά πχ αν το λαος έπαιρνε πούλο θα ήταν "επιβράβευση της στροφής προς κέντρο" και θα πήγαιναν προς κέντρο. Θα πει κανείς, καλά, κάθεσαι και σκέφτεσαι πώς θα επηρεαστεί η πολιτική της νδ και του πασόκ ενώ ο στόχος θα έπρεπε να είναι να ανατραπούν, σύμφωνοι, αλλά μέχρι να (και αν) γίνει αυτό έχουμε μια πολύ πραγματική κυβέρνηση που θα μαζέψει κι άλλους μετανάστες σε πολύ πραγματικά στρατόπεδα συγκέντρωσης, οπότε ναι με νοιάζει αν δέκα χιλιάδες *αξιόλογα* άτομα, εννοώ που δεν έχουν πίτουρο στο κεφάλι, θεωρούν μέθοδο διαμαρτυρίας την αποχή γιατί ουσιαστικά άφησαν τα ποσοστά του λαος να πάνε εκεί που πήγαν. Δηλαδή, ναι, ακόμα και κατέλη να ψήφιζαν 10.000 από αυτούς που πήγαν στην παραλία, θα έπεφτε λίγο το ποσοστό του λαος, κι αυτό κάτι είναι. Δεν είναι καμία ανατροπή, δεν είναι λόγος να θεωρούμε ότι όλα εντάξει, αλλά είναι κάτι.

[Amnesiac.]

Χμ δεν έχω κάτι παραπάνω να πω, δε διαφωνώ σε κάτι απόσα είπες, απλά μέχρι τις προηγούμενες εκλογές ήμουν μια χαρά βολεμένος με το άκυρο, με αντιπροσώπευε απόλυτα και λέω "μέχρι τις προηγούμενες" γιατί τότε έμαθα από πρώτο χέρι ότι όντως τα άκυρα πάνε στο νικητή και ότι δεν είναι μούφα αυτό και ξενέρωσα. Δε θυμάμαι σε ποιον έκανα κήρυγμα ότι "είναι ντροπή να μη πας να ψηφίσεις, πήγαινε και ρίξε άκυρο στην τελική αν δε σε αντιπροσωπεύει κανείς", αλλά πλέον το θεωρώ πολύ λογική κίνηση να απέχει κάποιος από τις εκλογές αν δε τον αντιπροσωπεύει αυτό το πανηγύρι.

Δε ξέρω, πιθανότατα στις βουλευτικές να ψηφίσω κανονικά, αλλά και πάλι δε θα αισθάνομαι καθόλου καλά με το να ψηφίσω κάποιον σαν αντίδραση σε κάτι άλλο και όχι επειδή με αντιπροσωπεύει.

[Dragonlord]

Καλά, το ποστ μου δεν ήταν τύπου "καταραμένοι να δούμε πώς θα ζήσετε τώρα με τις ερινύες", απλά προβληματισμού, καθώς κι εγώ τώρα σχηματίζω ουσιαστικά άποψη (ή μπορεί και πάντα να σχηματίζω άποψη, δεν είναι θέματα με αντικειμενική αλήθεια αυτά). Δεν ξέρω, νομίζω απλά ότι και η αποχή λόγω αηδίας βολεύει μια χαρά και συντηρεί την παρούσα κατάσταση. Όσο για το να βρεις κάποιον να σε αντιπροσωπεύει, νομίζω ότι το λάθος γενικά είναι ότι συνήθως ψάχνουμε τους ΓΑΜΑΤΟΥΣ που θα ταυτιστούμε και θα κουνάμε σημαιάκια όπως βλέπουμε να κάνουν κι οι άλλοι, και είναι εντελώς λογικό (και υγιές) να μη βρίσκεις κάποιον τέτοιο, πάντως αν βάλεις κάτω τις απόψεις σου σίγουρα θα βρεις κάποιο κόμμα που να λέει παρόμοια πράματα. Καλύτερα θα είναι να πάει εκεί η ψήφος για να είναι ένα αντίβαρο σε πασόκ/νδ/λαος παρά να μην πάει πουθενά, ξέρωγώ.

[Dythor]

Δηλαδή εσείς που ψηφίσατε αισθάνεστε καλά;

Δεν πρόκειται να απολογηθώ επειδή δεν πήγα να ψηφίσω, είχα τους λόγους μου, δεν έχω σκοπό να το καθιερώσω (μάλλον) αλλά μέχρι να αποφασίσω τι είναι το σωστότερο για μένα (στο θέμα ψήφου και εκλογών γενικότερα) δεν πρόκειται να δώσω την ψήφο μου σε Κατέληδες ε.

Γενικότερα (δεν αναφέρομαι σε σένα Πάνε αλλά σε διάφορα σχόλια που ακούω/διαβάζω) κάντε αυτό που γουστάρετε αλλά κρατήστε τις απόψεις σας περί καθυστερημένων και αδιάφορων καραγκιόζηδων που δεν πήγαν να ψηφίσουν για τους εαυτούς σας, δε μας ενδιαφέρουν, τουλάχιστον εμένα όχι, όπως και το Δεκέμβρη έτσι και τώρα γεμίσαμε σκατοποζέρια, ο κόσμος ο καλός πρώτα κοιτάει τα μούτρα του και μετά ασχολείται με το τι κάνουν οι υπόλοιποι.

Φοβερή επιχειρηματολογία.

[Amnesiac.]

Ξαναδιάβασε το όμως.

[~ladykiller~]

Amnesiac., asxolisou kalitera me to mpaleto!

[Dragonlord]

Έκανα move τα τελευταία posts γιατί νομίζω ότι έχει ψωμί.
Ερώτηση, θεωρείτε ανεπίτρεπτο για έναν αναρχικό να πάει να ψηφίσει;

[~ladykiller~]

"anepitrepto" den to les.

alla san anarxikos apo tin stigmi pou den pisteveis stin eklogiki diadikasia k stin dimokratia opws einai, ti na pas na kaneis?

e apo 'kei k pera, oloi panw katw gnorizoume "anarxikous" pou to rixnoun "siriza":fear:

[Dragonlord]

Καλά, ούτε στον καπιταλισμό και την αγορά πιστεύεις, αλλά ψωνίζεις. Εννοώ είσαι σε ένα σύστημα, το ότι θέλεις να το αλλάξεις δε σημαίνει ότι αποφεύγεις κάθε επαφή μαζί του, γιατί τότε απλά παίρνεις τα βουνά και φτιάχνεις εκεί αναρχικές κοινότητες και ξεμπερδεύεις.

[Amnesiac.]

Εγώ πάντως δε μπορώ να συμμετέχω πολύ στη συζήτηση, δεν έχω κάποια γαμάτα επιχειρήματα υπέρ της αποχής ούτε είμαι φανατικός υποστηρικτής της, πριν μερικούς μήνες ούτε που θα το σκεφτόμουν να απέχω, αυτό θεώρησα σωστό τη συγκεκριμένη στιγμή για λόγους που λίγο πολύ εξήγησα, αυτό έκανα.

Έτσι απλά.

[~ladykiller~]

i diafora me to "psonizw" apo to "psonizw" einai pws allo na perneis ta vasika pou xriazese px. gia endisi, 3erw gw.
k allo na perneis ena zevgari sagionares 150 euro epidi einai den 3erw k egw ti marka.

opote mporei na fenete pws "zeis" sto sistima alla stin ousia den ginete auto.

[Amnesiac.]

i diafora me to "psonizw" apo to "psonizw" einai pws allo na perneis ta vasika pou xriazese px. gia endisi, 3erw gw.
k allo na perneis ena zevgari sagionares 150 euro epidi einai den 3erw k egw ti marka.

opote mporei na fenete pws "zeis" sto sistima alla stin ousia den ginete auto.

Μια χαρά γίνεται, σίγουρα αν σκεφτείς λιγάκι θα βρεις πολλά πράγματα που έχεις χωρίς να σου είναι απαραίτητα. Από το Mac και τη dsl μέχρι τη βαφή για τα μαλλιά ξέρωγω. Όποιος πει ότι τη βγάζει με τα πραγματικά απαραίτητα είναι λιγάκι αφελής έχω την εντύπωση. Και καλά κάνει και δε τη βγάζει με τα απαραίτητα μόνο ε.

[Agoraphobic_S.I.]

Καταρχάς για μένα δεν υπάρχει "επιτρεπτό" και "ανεπίτρεπτο" στον αναρχισμό, ο καθένας οφείλει να φροντίζει και είναι υπεύθυνος για την προσωπική του στάση στα πράγματα.

Επειδή όμως οι αναρχικοί θα είναι πάντα αντιπολίτευση σε οποιοδήποτε καθεστώς, είναι τουλάχιστον αντιφατικό να πας να ψηφίσεις όντας αναρχικός, γιατί έτσι:

α) ενισχύεις τον σάπιο θεσμό των εκλογών
β) πας ενάντια στις αρχές σου, οι οποίες (ως αναρχικός) σε καθηστούν ενάντια στη διαμεσολάβηση, ενάντια στην ανάθεση και την αλλαγή "εκ των έσω"
γ) επιτρέπεις σε πάσης φύσεως "προοδευτικούς βουλευτές" (δείτε Κοροβέση) να αποκτήσουν χώρο επαφής μέσα στον αναρχικό χώρο αποπροσανατολίζοντας τους αγωνιστές από τον βασικό στόχο τους, δηλαδή τον αγώνα για την επανάσταση και την κοινωνική απελευθέρωση.

Ξέρετε πόσοι αναρχικοί ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ στις προηγούμενες βουλευτικές; Αφήστε το καλύτερα...

[Dragonlord]

Ε αυτό που είπε ο αμνήζιακ, ή πχ τα τρίευρα που σκάτε οι μισοί σε πολυεθνικές για τσιγάρα είναι "απαραίτητα";

[~ladykiller~]

Μια χαρά γίνεται, σίγουρα αν σκεφτείς λιγάκι θα βρεις πολλά πράγματα που έχεις χωρίς να σου είναι απαραίτητα. Από το Mac και τη dsl μέχρι τη βαφή για τα μαλλιά ξέρωγω. Όποιος πει ότι τη βγάζει με τα πραγματικά απαραίτητα είναι λιγάκι αφελής έχω την εντύπωση. Και καλά κάνει και δε τη βγάζει με τα απαραίτητα μόνο ε.

arxika 8a i8ela na mi milame gia ton mac mou mexri na paw na ton ftia3w, giati mou ton matiazete k ta ftinei.
euxaristw.

nta3 k ali8eia einai pws kaneis den ta vgazei me ta apolitos aparetita, alla iparxei k mia simantiki diafora apo ton katanaloti, etsi?

[carheart]

Καλό θα ήταν να μην περιστρέφεται κάθε πολιτική συζήτηση γύρω από το τι κάνουν οι αναρχικοί σε κάθε πολιτική πιθανότητα. Η ladykiller πχ, κατηγορεί τους συριζαίους από τους φίλους της, αλλά θα έδινε μπλουζάκια της στο mall, επειδή η αφραγκιά είναι αφραγκιά. Αυτό είναι ένα ηλίθιο σκεπτικό, και το μόνο επαναστατικό που υπάρχει μέσα του, είναι πως είναι επαναστατικά ηλίθιο. Δηλαδή δεν παίζει να θεωρήσουμε και αναρχική πατέντα την αποχή, εκεί θα με πιάσουν τα γέλια, διότι η απαξίωσις του πολιτικού συστήματος και η αδιαφορία (τελικά) για πόσους ψηφοφόρους θα έχει τελικά ο καρατζαφέρης (όσο και αν με χαροποιήσει κάποια μελλοντική πτώση του), είναι κάτι παραπάνω από τακτική πολιτική κίνηση, όπως πάνε να την παρουσιάσουν, είναι κίνηση πέρα από την πολιτική, είναι βαρεμάρα. Το εκλογικό κέντρο μου είναι δεκατέσσερα μέτρα από το σπίτι μου, και βαριόμουν να ντυθώ να πάω. Πιθανότατα αν είχα βγει έξω να πάρω τσιγάρα, αν μου είχαν τελειώσει, θα περνούσα καμιά βόλτα να τυλίξω κάνα χαρτάκι, έτσι για το καλό. Αλλά είχα ακόμα 2-3 τσιγάρα, και δεν πήγα. Και αν η εξέλιξη ενός θέματος μπορεί να κριθεί από το πόσα τσιγάρα έχω ή δεν έχω, τότε δεν μπορεί να βαφτιστεί πολιτική πράξη, είναι ασήμαντο για να είναι τέτοια.

Τώρα το τι ασπίδες θα βάλει ο καθένας (πχ το "το οτί δεν ζω με τα απολύτως απαραίτητα δεν με κάνει καταναλωτή" ή "απείχα για να πω οτι συμμετείχα") για να ντύσει την πολιτική του δράση με τον νέο τρόπο που βρήκαν οι ειδήσεις πως ΜΠΟΡΟΥΜΕ να υποστηρίξουμε το εκλογικό σύστημα ΑΠΕΧΟΝΤΑΣ, και το πόσοι Λαζόπουλοι θα λένε πως ο έλληνας επιτέλους ξύπνησε και θα κόψει τον κώλο των κυβερνώντων, είναι ακόμα πιο ασήμαντα και, ξερω γω.... από τα τσιγάρα μου. Tag "τα τσιγάρα του καρχαρτ" μη μπει, απλά δεν σκέφτηκα κάτι πιο ασήμαντο στην προκειμένη φάση.

[bon]

http://i280.photobucket.com/albums/kk165/bonthomas/img002.jpg

πιστεύω ότι ίσως εμπλουτίσει την κουβέντα σας.
συνεχίστε
.
.
.

[Dragonlord]

Καλό θα ήταν να μην περιστρέφεται κάθε πολιτική συζήτηση γύρω από το τι κάνουν οι αναρχικοί σε κάθε πολιτική πιθανότητα.
Ναι, το σκέφτηκα όταν το έθεσα ότι το έχω κουράσει, απλά έχει ένα κάποιο έξτρα ενδιαφέρον γιατί εκεί παρουσιάζεται ως ιδεολογικά ασυμβίβαστο, ενώ κάποιος που απέχει χωρίς να είναι αναρχικός δεν το κάνει απαραίτητα λόγω κάποιου ιδεολογικού, κοινωνικού ή οτιδήποτε "πρέπει". Τέσπα, συμφωνώ στο να μη στηρίζουμε το παρόν πολιτικό σύστημα, οκέη, αλλά με το να ψηφίζουμε κάνουμε κάτι τέτοιο; Για να το θέσω καλύτερα, με το να μην ψηφίζει κάποιος πολεμά το σύστημα; Είδαμε ότι η αποχή έφτασε στο 50%, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες φτάνει και το 80% αλλά το πούστικο το σύστημα εκεί, στ'αρχίδια του. Δε βλέπω δηλαδή κάποια αλλαγή πρακτικά μέσω της συγκεκριμένης στάσης. Αντίθετα, αν το έριχναν όλοι σύριζα -δε θέλετε σύριζα, ας πούμε ανταρσύα- θα είχε κάποια διαφορά, έστω και στο ότι οι νδ-πασόκ θα έπρεπε να κάνουν και να πουν πράματα που θα χαροποιήσουν το αριστερό εκλογικό σώμα για να το πάρουν με το μέρος τους. Κάποιος που δεν ψηφίζει δεν έχει πρακτική σημασία γι'αυτούς, οπότε δεν τους ενδιαφέρει. Και γενικότερα δε νομίζω ότι με το να ψηφίσεις στηρίζεις ουσιαστικά το σύστημα περισσότερο από όσο στηρίζεις την αγορά αγοράζοντας μπύρες. Ίσα ίσα, αν δεν αγοράσεις πέντε μπύρες θα χάσει κάτι η χάινεκεν, αν δεν ψηφίσεις, στ'αρχίδια τους, θα βγουν να σε πουν πληγωμένο νεοδημοκράτη και έληξε.

[carheart]

Όταν μένω σπίτι μου, έχω βαφτιστεί :

- Νέος Δημοκράτης που έδωσε μήνυμα στη Νέα Δημοκρατία.

- Αγανακτισμένος Φοιτητής που Φοβάται να Σπάσει την Κατάληψη.

- Μέλος του Ταμείου Ανεργίας της Φάνης Πάλης Πετραλιάς.

- Βολεμένος Δεξιός με τα Λεφτά του Μπαμπάκα που δεν Κατεβαίνω στις Πορείες.

και αν όχι από επιλογή από αυτά, από στάση. Τι χειρότερο μπορώ να ακούσω; Συμφωνώ με όσα λες περί κίνησης του πολιτικού συστήματος με παραλληλισμό της κίνησης της αγοράς, αλλά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το πολιτικό σύστημα. Δεν απείχα γιατί θέλησα να το πολεμήσω, απείχα επειδή βαριόμουν, όπως και στις πορείες βαριόμουν να πάω. Οπότε καταλάθος στηρίζω κάποια, δεν στηρίζω κάποια άλλα. Δεν με νοιάζει.

Άσε που θέμα χρόνου είναι να ακούσω πως ο μόνος τρόπος να πολεμήσω τη Νέα Δημοκρατία θα είναι να πάω να την ψηφίσω.

[Ford Prefect]

Δεν ψήφισα γιατί δεν με ενδιαφέρει να συμμετάσχω σε αυτό το πολιτικό σύστημα. Είναι σάπιο, είναι ξοφλημένο, είναι αυτοσυντηρούμενο. Και στο σπίτι μου να ήταν το εκλογικό κέντρο δεν θα ψήφιζα όπως δεν έχω ψηφίσει ποτέ μου.

Στα αρχίδια μου που πήρε 7% ο ΛΑΟΣ. Το θεωρώ εξίσου εμετικό κόμμα με το ΣΥΡΙΖΑ, απλά η αηδία εντοπίζεται σε διαφορετικά σημεία. Για τους μετανάστες υπάρχει πανευρωπαϊκό θέμα και γενικά κάτι πρέπει να γίνει. Δεν αμφιβάλλω ότι οι χειρισμοί θα είναι σκατά, όπως δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι εξίσου σκατά θα ήταν και οι χειρισμοί του Γιωργάκη με παρτενέρ τον Αλαβάνο και τον Τσίπρα και τους Οικολόγους και τα παπάρια μάντολες.

Ο Καρατζαφέρης πήρε 7% γιατί υπάρχει πρόβλημα με τους μετανάστες ή επειδή οι έλληνες είναι ρατσιστές; Και εν πάσει περιπτώσει, από πού κι ως πού προκύπτει ότι το 50% που δεν ψήφισε δεν θα είχε περίπου την ίδια κατανομή με το εκλογικό αποτέλεσμα; Διακρίνω μια μεγάλη βεβαιότητα ότι όλοι οι ψηφοφόροι του Καρατζαφέρη ψηφίσανε, ειδικά αυτοί, λες και δεν υπάρχουν παντού άτομα που λένε "μαλάκας, ναι, αλλά λέει και κάποια σωστά που δεν τα λένε άλλοι" οι οποίοι πίσω από το παραβάν άνετα το ρίχνανε.

Σήμερα στη δουλειά είχα ένα τύπο που μου'λεγε για όλα τα ρατσιστικά και χρυσαυγίτικα του Καρατζαφέρη και μετά κατέληξε ότι "βέβαια στο ευρωκοινοβούλιο καλύτερα ο Καρατζαφέρης για τα εθνικά θέματα παρά οι μαλάκες που διαδηλώνανε υπέρ των Σκοπίων".

Εν πάσει περιπτώσει, εγώ έχω κατασταλλάξει προ πολλού περί πολιτικής και προόδου και την κενωνία, θέλω να πιστεύω με το όσο μυαλό έχω κατόπιν ωρίμου σκέψεως και έρευνας. Γνωρίζω ότι εκεί που κατέληξα δεν συμφωνεί ούτε το 0,1% του πληθυσμού και ότι είμαι ένα σίχαμα στην χειρότερη, αφελής και βολεμένος στην καλύτερη για πολύ κόσμο. Ε, επειδή και εγώ με την σειρά μου θεωρώ αφελή ή/και ανιστόρητο τον περισσότερο κόσμο και κατά βάθος ρομαντικό μέχρι ηλιθιότητας ασχέτως επιθετικότητας στην δράση του, επέρχεται μέσα μου μια ισορροπία και κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια.

[carheart]

θα δυσκολευτώ να φτιάξω ένα προφίλ του "ανθρώπου που δεν ψήφισε" τελικά.

[Ford Prefect]

Έλα μωρέ, εγώ είμαι στατιστικό λάθος.

[carheart]

η στατιστική είναι περιορισμένη επιστήμη!

(μην σταθείς στο στατιστικό του πράγματος)

[Dragonlord]

Στα αρχίδια μου που πήρε 7% ο ΛΑΟΣ. Το θεωρώ εξίσου εμετικό κόμμα με το ΣΥΡΙΖΑ, απλά η αηδία εντοπίζεται σε διαφορετικά σημεία. Για τους μετανάστες υπάρχει πανευρωπαϊκό θέμα και γενικά κάτι πρέπει να γίνει. Δεν αμφιβάλλω ότι οι χειρισμοί θα είναι σκατά, όπως δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι εξίσου σκατά θα ήταν και οι χειρισμοί του Γιωργάκη με παρτενέρ τον Αλαβάνο και τον Τσίπρα και τους Οικολόγους και τα παπάρια μάντολες.
Οε, αυτό είναι εντελώς μηδενιστικό όμως ε, για να μην πω ότι είναι λίγο επιπέδου "όλες οι γυναίκες είναι πουτάνες". Όχι, δεν είναι όλοι το ίδιο, ακόμα κι αν τους θεωρήσουμε όλους μαλάκες, κάποιοι θα κάνουν τη ζωή μας λιγότερο και κάποιοι περισσότερο σκατά. Με αυτή τη λογική, έλα μωρέ, και στη χούντα υπήρχαν θετικά, το ίδιο είναι κι αυτοί, τι αλαβάνος τι παττακός, οι δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος.

[Dragonlord]

Επίσης το "εμετικός" δεν είναι σοβαρή πολιτική κουβέντα ε, δεν τους κρίνουμε αισθητικά όταν μιλάμε για ψήφο, κι εμένα ο τσίπρας μού φέρνει εμετό αλλά δε θα είχα πολλούς ενδοιασμούς να το ρίξω σύριζα. Το θέμα είναι τι πολιτικές προωθεί ο καθένας, και όταν πχ ο ένας προωθεί την ιδιωτική παιδεία και ο άλλος τη βελτίωση της κρατικής, ο ένας δε θα είχε πρόβλημα να ρίξουμε τους μετανάστες στη θάλασσα ή έστω να τους χώσουμε κάπου να μην τους βλέπουμε και ο άλλος είναι υπέρ της ενσωμάτωσής τους στην κοινωνία, ε όχι, είναι αστείο να λέμε "έλα μωρέ όλοι εμετικοί είναι άρα είναι το ίδιο".

[Amnesiac.]

Και εν πάσει περιπτώσει, από πού κι ως πού προκύπτει ότι το 50% που δεν ψήφισε δεν θα είχε περίπου την ίδια κατανομή με το εκλογικό αποτέλεσμα;

Χμ σαυτό δεν έχει άδικο πάντως, είναι λίγο αυθαίρετο το συμπέρασμα ότι αν το 50% δεν απείχε θα ψήφιζε τα "καλά" κόμματα και θα μειώνονταν τα ποσοστά της δεξιάς.

[Dythor]

Για κοίτα, βρήκα ένα λυκειακό μου or so κείμενο πάνω σ' αυτό το θέμα:

Οι ταμπέλες επιστρατεύονται πάντα από άτομα που δεν μπορούν (καλή ώρα) ή βαριούνται να σκεφτούν. Είναι ένας πολύ εύκολος τρόπος, μέρος του οποίου είναι και οι ταμπέλες, να τα βγάλεις πέρα στη ζωή το να μπαίνεις σε καλούπια, ν' αρπάζεσαι απ' το κοινωνικό κατεστημένο, ν' αρκείσαι σε αυτά που σου είπαν και στην κυρίαρχη κοινή γνώμη ή ατμόσφαιρα γύρω από κάτι.

Στο 99% των περιπτώσεων δεν υπάρχει μεγαλύτερη μαλακία, το οποίο αποδεικνύεται πολύ εύκολα αν κάτσεις for once ν΄ αναλύσεις ψύχραιμα κάποια απλά δεδομένα. Στη βάση ποιάς λογικής το να φοράει κανείς τακούνια τον κάνει "καπιταλόσκυλο" και το All-Star τον κάνει κομμουνιστή;

ΣΤΗ ΒΑΣΗ ΠΟΙΑΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΕΝΑ ΜΟΝΤΕΛΟ ΠΟΥ ΔΗΛΩΝΕΙ ΑΝΑΡΧΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΚΑΙ Ο JEFF MONSON ΟΧΙ; Μάλλον γιατί το μποξ ταιριάζει καλύτερα στα πλαίσια της αναρχικής ιδεολογίας που σας έχουν κάνει πιπίλα. Ζώα.

Πέρα απ' τα καθαρά ποσοτικά δεδομένα κόστους και απολαβών κατασκευαστών ο μόνος που δικαιούται να κάνει τέτοια statements είναι κάποιος που ζει απομονωμένος και αυτάρκης σε κάποιο βουνό, αφού για τους υπόλοιπους η εργασία τους και η συμμετοχή τους και μόνο στις κοινωνικές διεργασίες στηρίζει τον καπιταλισμό περισσότερο απ' όσο θα τον στήριζαν 1.000 ζευγάρια τακούνια μαζί.

Ο πραγματικός ιδεολόγος, σκεπτόμενος άνθρωπος, ο πραγματικός αναρχικός ή όπως θέλεις πες το φαίνεται στις συνελεύσεις, στα κείμενα του, στις πράξεις του, στη δράση του και στις αξίες που πρεσβεύει. Αγάπη-ελευθερία-δικαιοσύνη, με φόρμα, με πουλόβερ, με γκούτσι, με πράντα, με μπέρμπερι.

ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΡΟΛΟΥΣ - ΣΚΑΤΑ ΣΤΑ ΚΑΛΟΥΠΙΑ

[Dragonlord]

Και εν πάσει περιπτώσει, από πού κι ως πού προκύπτει ότι το 50% που δεν ψήφισε δεν θα είχε περίπου την ίδια κατανομή με το εκλογικό αποτέλεσμα;

Χμ σαυτό δεν έχει άδικο πάντως, είναι λίγο αυθαίρετο το συμπέρασμα ότι αν το 50% δεν απείχε θα ψήφιζε τα "καλά" κόμματα και θα μειώνονταν τα ποσοστά της δεξιάς.
Καλά, εγώ δεν είπα για αποχή γενικότερα, πρώτον μιλάω για αποχή ως στάση διαμαρτυρίας (που οκ μπορεί να έπεφτε όντως σε λαος αλλά και πάλι δε θα έπεφτε σε νδ-πασόκ, οπότε αναλογικά έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να πάει σε αριστερά κόμματα) και δεύτερον απευθύνομαι σε σας εδώ, σε σένα, στον κάρχαρτ, σε άτομα γενικότερα που φαντάζομαι ότι αν πήγαιναν δε θα έριχναν πασοκ/νδ/λαος.

[Dythor]

Ελάτε και με μίνι παιδιά. Το είπε κι ο ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ :!:

[Amnesiac.]

Dythor αν δεν έχεις να πεις κάτι σκάσε, γιατί θα ξαναπέσει.

Πάνε, δεν προσπαθώ να βρω επιχειρήματα για να αισθανθώ καλύτερα ή κάτι τέτοιο, κάθε άλλο και όντως αν ψήφιζα εγώ και πολλοί άλλοι δε θα ψηφίζαμε δεξιά και θα έπεφταν τα ποσοστά της, πρακτικά όμως αυτό δεν έχει καμία σημασία αν δε γνωρίζουμε τις υποθετικές προθέσεις ψήφου αυτών που απείχαν. Δηλαδή φαντάζομαι ότι κάπου αλλού υπάρχουν άτομα που κατηγορούν τους δυσαρεστημένους νεοδημοκράτες που δεν ψήφισαν για τις 4 μονάδες διαφοράς με το πασοκ, ενώ κάποιοι άλλοι κατηγορούν τους δυσαρεστημένους του σύριζα που απείχαν ή που το ρίξαν οικολόγους και αποδυνάμωσαν ένα κόμμα που "υπάρχει" και πρακτικά ( =που μπορεί να παρεμβαίνει στις εξελίξεις σε κάποιο βαθμό).

Γενικότερα θέλω να καταλήξω στο ότι αυτό


Εσπευσμένα μέτρα για τους μετανάστες - «Σκούπα διαρκείας» και στρατόπεδα εκτός Αθηνών
Σε λήψη εσπευσμένων μέτρων προχωρεί η κυβέρνηση στην προσπάθεια να ανακόψει την άνοδο του ΛΑΟΣ και την προς τα δεξιά διαρροή των ψηφοφόρων της.
Δεν ξέρω πόσο καλά αισθάνεστε με αυτό όσοι δεν ψηφίσατε ε

σαν σκέψη είναι λίγο λάθος, αλλά και πάλι χάνουμε το νόημα, όπως είπα στην αρχή δεν έχω καμία διάθεση να υποστηρίξω την αποχή σαν πολιτική στάση ή κάτι τέτοιο, ας βρεθεί κάποιος τέλος πάντων που γουστάρει εκλογική απεργία να μάθουμε τι σκέφτεται και να μη μπλεκόμαστε άλλο.

[Dythor]

Δηλαδή εσείς που ψηφίσατε αισθάνεστε καλά;

Δεν πρόκειται να απολογηθώ επειδή δεν πήγα να ψηφίσω, είχα τους λόγους μου, δεν έχω σκοπό να το καθιερώσω (μάλλον) αλλά μέχρι να αποφασίσω τι είναι το σωστότερο για μένα (στο θέμα ψήφου και εκλογών γενικότερα) δεν πρόκειται να δώσω την ψήφο μου σε Κατέληδες ε.


όπως είπα στην αρχή δεν έχω καμία διάθεση να υποστηρίξω την αποχή σαν πολιτική στάση ή κάτι τέτοιο, ας βρεθεί κάποιος τέλος πάντων που γουστάρει εκλογική απεργία να μάθουμε τι σκέφτεται και να μη μπλεκόμαστε άλλο.

Ε προφανώς ή εσύ δίνεις άλλο νόημα στη λέξη "απολογούμαι" απ' ότι εγώ ή δεν "απολογείσαι" για να μην πληγωθεί ο εγωισμός σου. Τέλος πάντων, δεν μ' ενδιαφέρουν αυτές οι προσωπικές μικρότητες, μου φτάνει το δεύτερο που είπες, επί της ουσίας και των ιδεών δεν διαφωνούμε δηλαδή.

[Ford Prefect]

Στα αρχίδια μου που πήρε 7% ο ΛΑΟΣ. Το θεωρώ εξίσου εμετικό κόμμα με το ΣΥΡΙΖΑ, απλά η αηδία εντοπίζεται σε διαφορετικά σημεία. Για τους μετανάστες υπάρχει πανευρωπαϊκό θέμα και γενικά κάτι πρέπει να γίνει. Δεν αμφιβάλλω ότι οι χειρισμοί θα είναι σκατά, όπως δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι εξίσου σκατά θα ήταν και οι χειρισμοί του Γιωργάκη με παρτενέρ τον Αλαβάνο και τον Τσίπρα και τους Οικολόγους και τα παπάρια μάντολες.
Οε, αυτό είναι εντελώς μηδενιστικό όμως ε, για να μην πω ότι είναι λίγο επιπέδου "όλες οι γυναίκες είναι πουτάνες". Όχι, δεν είναι όλοι το ίδιο, ακόμα κι αν τους θεωρήσουμε όλους μαλάκες, κάποιοι θα κάνουν τη ζωή μας λιγότερο και κάποιοι περισσότερο σκατά. Με αυτή τη λογική, έλα μωρέ, και στη χούντα υπήρχαν θετικά, το ίδιο είναι κι αυτοί, τι αλαβάνος τι παττακός, οι δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος.

Ωραία, εγώ λοιπόν κρίνω ότι οι Συριζαίοι είναι εξίσου επικίνδυνοι. Αν μου σερβίρουν δύο πιάτα με σκατά δεν θα κάτσω να σου αναλύσω ποιο από τα δύο πιάτα έχει τα πιο εύγευστα, θα σου πω ότι και τα δύο σκατά είναι. Και εν προκειμένω θεωρώ κάθε πολιτική πρόταση στην Ελλάδα όσο θυμάμαι τον εαυτό μου σκατά, όπως και θεωρώ ότι τα κανάλια που υπάρχουν για να βρεθεί κάποιος με προοπτική εκλεξιμότητας σάπια και φίλτρα όπου περνάνε μόνο οι διεφθαρμένοι ή οι χρήσιμοι ηλίθιοι.

Στην χούντα θετικά υπήρχαν. Απλά δεν μπορώ να υπερασπιστώ ένα καθεστώς που βασανίζει τους πολιτικούς του αντιπάλους. Οπότε, όχι, δεν είναι τα ίδια. Αυτό κάνει τον Αλαβάνο καλύτερο αλλά καλό δεν τον κάνει με τίποτα. Καλύτερα ο Παττακός παρά ο Χίτλερ, φαντάζομαι συμφωνείς, αλλά τι λέει αυτό πέραν του άχρηστου αυτονόητου;


Επίσης το "εμετικός" δεν είναι σοβαρή πολιτική κουβέντα ε, δεν τους κρίνουμε αισθητικά όταν μιλάμε για ψήφο, κι εμένα ο τσίπρας μού φέρνει εμετό αλλά δε θα είχα πολλούς ενδοιασμούς να το ρίξω σύριζα. Το θέμα είναι τι πολιτικές προωθεί ο καθένας, και όταν πχ ο ένας προωθεί την ιδιωτική παιδεία και ο άλλος τη βελτίωση της κρατικής, ο ένας δε θα είχε πρόβλημα να ρίξουμε τους μετανάστες στη θάλασσα ή έστω να τους χώσουμε κάπου να μην τους βλέπουμε και ο άλλος είναι υπέρ της ενσωμάτωσής τους στην κοινωνία, ε όχι, είναι αστείο να λέμε "έλα μωρέ όλοι εμετικοί είναι άρα είναι το ίδιο".

Καλά σκατά προωθεί και ο ένας και ο άλλος. Για την παιδεία τα έχω πει και αλλού, θεωρώ ανέκδοτο την αποδοχή της ιδιωτικής παιδείας στην υποχρεωτική εκπαίδευση και να κάνουμε τους τσε γκεβάρες όταν έχει να κάνει με τα πανεπιστήμια. Την βελτίωση της δημόσιας την υποστηρίζουν όλοι και εγώ ακόμα δεν έχω αποφασίσει ποιανού οι προτάσεις είναι χειρότερες.

Για τους μετανάστες έχω ακούσει μόνο αοριστολογίες περί ενσωμάτωσής τους, η οποία προϋποθέτει παρεμπιπτόντως να τους μαζέψεις κάπου πρώτα και να τους καταγράψεις, να τους κάνεις χαρτιά, να τους δώκεις και ΑΜΚΑ και να τους εγγράψεις σε σχολεία και ό,τι. Βέβαια είμαι απολύτως ανοιχτός στο να με πείσεις για πιο συγκεκριμένες θέσεις που πιθανώς μου διέφυγαν.

Όσο για τον Αλαβάνο συγκεκριμένα, αυτός και ο Καρατζαφέρης δίνουν ντέρμπυ για το σιχαμόμετρό μου και δεν μιλάω για καμία αισθητική όπως λανθασμένα νομίζεις.

[Amnesiac.]

ΣΟΥΡΩΜΕΝΟΣ είσαι ρε Dythor;

Τα 2 quotes που παραθέτεις λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα, που την είδες την απολογία; Ειλικρινά δεν αισθάνομαι ότι έκανα κάτι λάθος για να φοβάμαι μη πληγωθεί ο εγωισμός μου, θα στο πω και πιο απλά για να το καταλάβεις :

Απείχα στις συγκεκριμένες εκλογές γιατί δεν είχα αποφασίσει τι "είναι το καλύτερο" και δε μετάνιωσα καθόλου που απείχα, ο εγωισμός μου παρέμεινε σε υψηλά επίπεδα. Το δεύτερο quote λέει με απλά λόγια "Ε!! Παιδιά!! Αν κάποιος είδε την αποχή σαν πολιυική διαμαρτυρία ας έρθει να μας εξηγήσει το σκεπτικό του γιατί εγώ το είδα αλλιώς!!"

[Dythor]

Εντάξει, δεν διαφωνούμε. Peace bro.

[carheart]

Στην χούντα θετικά υπήρχαν.

Δεν μου αρέσει να απομονώνω γενικώς σημεία των posts, διότι από αυτό μπορεί να αλλοιώνω ένα γενικό νόημα, και δεν μου αρέσει αυτό.

Αλλά με αυτό το χαριτωμένο, τι θα μπορούσα στα αλήθεια να αλλοιώσω άραγε;

Πες για τους δρόμους τώρα. Που σιχαίνεσαι κιόλας.

[Ford Prefect]

Δεν σε πιάνω. Θες να πεις ότι κάθε πράξη της χούντας ήταν αρνητική; Ε, δεν ήταν. Κάποια πράγματα δούλευαν καλύτερα. Το νόημα της φράσης που απομόνωσες ήταν ότι παρόλο που υπήρχαν και θετικά πράγματα δεν είναι δυνατόν να γίνει η υπεραπλούστευση που έλεγε ο Πάνος ότι δήθεν κάνω, ότι όλοι είναι ίδιοι.

Αν σιχαίνεσαι που ακούς από κάποιο νέο άνθρωπο να λέει ότι άκουσον-άκουσον στη χούντα έγιναν και κάποια θετικά πράγματα, λυπάμαι, δεν έχω τέτοιες ευαισθησίες. Δεν αισθάνομαι καμία υποχρέωση να ισοπεδώνω μην τυχόν και με πουν φιλοχουντικό. Αν ανησυχείς και θες να το ακούσεις πάντως προτιμώ το καθεστώς του Αντρέα που πήγε το δημόσιο χρέος πιο πάνω από του Μπαγκλαντές και γάμησε κάθε έννοια δημόσιας υπηρεσίας από την χούντα.

Άσε που πήγατε και Γουέμπλεϊ και μου θίγεσαι τώρα.

[rage for order]

Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που απέχει ο κόσμος από τις εκλογές αλλά μου την σπάνε τα άτομα που είναι απολίτικοι και την αποχή τους την καλύπτουν με κάποια δήθεν ευαισθησία για τα πράγματα σήμερα.

Λογικό να απέχει κάποιος που δεν υποστηρίζει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ας μας πει τι υποστηρίζει στην θέση της όμως και τι κάνει για να γίνει αυτό. (δεν μιλάω για αναρχικούς τα λοιπά, θέση τους είναι γνωστή)

Λογικό να απέχει κάποιος που θέλει να στείλει ένα μήνυμα στο κόμμα του και δεν γουστάρει να ψηφίσει κάποιον άλλον.

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον κάποιος που δεν πήγε να ψηφίσει γιατί είναι όλοι ίδιοι, όλοι κλέφτες, όλοι σκατά, κτλ και στηρίζει το σύστημα της δημοκρατίας "μας" να μας πει ποιο κόμμα από τον υπόλοιπο κόσμο θα μπορούσε να ψηφίσει. Αν δυσκολεύεται, να μας πει από την όλη παγκόσμια ανθρώπινη ιστορία ποιο κόμμα θα στήριζε αν ζούσε τότε. Ε δεν γίνεται να υποστηρίζεις ένα σύστημα που βασίζεται στην αντιπροσώπευση και να μην έχεις βρει τόσα χρόνια κάποιους να το κάνουν πράξη. Αν το κάνεις είσαι βλάκας.

Πολύ ενδιαφέρον θα ήταν επίσης να μας πει αν δεδομένου ότι οοοοοόλα είναι σκατά, τι κάνει για να αλλάξει αυτό. Η Χ σε άλλο τόπικ είπε (περίπου μη παρεξηγηθούμε) ότι δεν κάνει τίποτα και θέλει το φαΐ της και μία δουλειά να τα βολεύει μέχρι να πεθάνει. Άποψη και αυτή που έτσι όπως το βλέπω εγώ δεν την συμφέρει ούτε ατομικά αλλά τουλάχιστον το λέει. Δεν καλύπτει το απολίτικο με επιχειρήματα "όλα σκατά είναι" και νεοελληνική γκρίνια καφενείου. Αυτή είναι η λύση που έχει βρει. Ας μας πούνε και την δικιά τους πολιτική στα πλαίσια της δημοκρατίας λύση.

[Dythor]

Λογικό να απέχει κάποιος που δεν υποστηρίζει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ας μας πει τι υποστηρίζει στην θέση της όμως και τι κάνει για να γίνει αυτό. (δεν μιλάω για αναρχικούς τα λοιπά, θέση τους είναι γνωστή)

Λογικό να απέχει κάποιος που θέλει να στείλει ένα μήνυμα στο κόμμα του και δεν γουστάρει να ψηφίσει κάποιον άλλον.

Ναι ρε φίλε, όταν είμαστε ένα βήμα απ' την ελευθεριακή κοινωνία, δεν λέω, γάμησέ τα όλα, μαζί σου. Υπάρχει όμως ένα πράγμα που λέγεται αντικειμενικές συνθήκες, κάποιοι πολύ πραγματικοί μετανάστες και κάποιοι πολύ πραγματικοί μπάτσοι που θα τους γαμήσουνε τώρα κάποια πολύ πραγματικά σπίτια. Κι ένας αναρχικός αντιεκλογοκαυλωμένος δεν έκανε τίποτα αποτελεσματικό γι' αυτό, αντίθετα θα πετάξει δυο μπουκάλια και δέκα πέτρες για να καθυστερήσει τους μπάτσους δυο ώρες απ' το να μπουν στον καταυλισμό. Big deal. Εδώ άλλες κι άλλες παραχωρήσεις κάνουν (κάνουμε;!) και ζουν στο σύστημα, δεν μπορούν να σκεφτούν λίγο ψύχραιμα σ' αυτή την περίπτωση... Τέλος πάντων, τα είπε και ο Dragonlord.

Δεν αναφέρομαι απαραίτητα σ' εσένα, δεν ξέρω τι πιστεύεις.

[~ladykiller~]

Λίγες σκέψεις πως το βλέπω προσωπικά το θέμα εκλογών, αρα και η απάντηση για την αποχή.
[επίσης είναι κ κομματάκι ρηχό αλλά δεν μπορώ να αποδώσω στην ζέστη όπως θέλω].

Δίνοντας οι εξουσιαστές την "ελευθερία" να εκλέγει ο λαός διά της ψήφου, τους έδωσε αμάσητο να πιστέψουν πως με αυτό τον τρόπο γίνονται κυρίαρχοι του εαυτού τους αλλά επειδή οι ίδιοι δεν θα μπορούσαν να αποφασίσουν για κάποια ζητήματα -που τους αφορούν ωστόσο- θα έπρεπε να διαλέξουν τον εκπρόσωπό τους.
Με πολύ απλά λόγια: διάλεξε ποιος θα σε εξουσιάζει.

Σε κάθε προεκλογική περίοδο βλέπουμε ξαφνικά δρόμους που κατασκευάζονταν επί 4 χρόνια [από τις προηγούμενες εκλογές που τον είχαν υποσχεθεί] να ανοίγουν, να εγκαινιάζονται νοσοκομεία που λείπουν μηχανήματα και προσωπικό, μεγάλα λόγια για την καταπολέμηση της ακρίβειας, την καλύτερη παιδεία, τους μετανάστες, τους κακούς σκοπιανούς.
Λόγια που δεν συμβαδίζουν ΠΟΤΈ με τις μετέπειτα πρακτικές των εκλεχθέντων.

Όμως άγνωστο πόσα τέτοια χρειάζονται για να καταλάβει ο κόσμος πως ΔΕΝ αποφασίζει εκείνος με την ψήφο του, όπως του λένε, αλλά εκείνο ς που στην καταμέτρηση βγήκε πρώτος.

Καθώς φένεται μεγάλη μερίδα του κόσμου αρέσκεται στον μαζοχισμό ή απλά συνεχίζει να πιστεύει πως θα αλλάξουν τα πράγματα [αγνώστου είδους λογική κάνει βόλτες στον αέρα]. Όμως συνεχίζει να ελπίζει, γιατί του είπανε πως η ελπίδα πεθαίνει τελευταία ή γιατί απλά έχει συνηθίσει την υποταγή που δεν μπορεί να πιστέψει πως ο ίδιος θα μπορούσε να πάρει την ζωή και το μέλλον του στα χέρια του.

Γιατί η "ελευθερία" -μέσω των εκλογών- που δίνουν οι εξουσιαστές δεν είναι τίποτ' άλλο παρά προαυλισμός στην φυλακή τους.

Τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει όποιος και αν ανέβει στην εξουσία, γιατί η εξουσία η ίδια είναι πρακτική που δεν συμβαδίζει με την έννοια της ελευθερίας, είτε οι εκλογές γίνονται κάθε 4 χρόνια [όπως συμβαίνει τώρα] είτε κάθε δέκα μέρες.

ps. το σχόλιο πως στην χούντα γίνανε και κάποια καλά, είναι τουλάχιστον αστείο.
ps2. μην καλομαθαίνετε στα ελληνικά [βαριέμαι να διορθώνω κάθε φορά]

[Dythor]

Ρε αυτά δεν μπορώ με τους ενταγμένους. Σου είπα μόλις πιο πάνω κάτι που σε αφορά νομίζω κι εμένα προσωπικά με καίει αν θ' αλλάξει, και τουλάχιστον δεν θ' άλλαζε προς το χειρότερο αν δεν έπαιρνε 7% το ΛΑΟΣ.

[~ladykiller~]

r u talking to me?

[Dythor]

Ναι :!:

[~ladykiller~]

wraia, koita ti ginete.

ekatsa k diavasa auta pou exeis grapsei stis teleftees dio selides k den vriskw pou8ena kati pou na me afora.
opote 'i katse analise to, mazi me to 8ema tou "entagmenou" pou les
k to 3anasizitame.

[rage for order]

Οι αντικειμενικές συνθήκες που λες φαίνονται στην κοινωνία και όχι στην κάλπη. Δεν με νοιάζει αν ο άλλος είναι ρατσιστής και ψηφίζει ΛΑΟΣ ή ΚΚΕ. Με νοιάζει που είναι ρατσιστής. Επίσης μιας και μιλάμε για τα αποτελέσματα πχ πογκρόμ, στρατόπεδα συγκέντρωσης κτλ αυτά γίνονται όχι γιατί ανέβηκε σε ποσοστά το ΛΑΟΣ αλλά γιατί με την πόλωση που υπάρχει ενισχύθηκαν (λίγο κατά την γνώμη μου, τα ποσοστά κρύβουν και άλλα από πίσω) τα άκρα και άρα και η ανοχή της κοινωνίας σε τέτοιες πρακτικές.

Καταρχάς το κεφάλαιο το συμφέρει να υπάρχουν μετανάστες και μάλιστα παράνομοι μετανάστες. Ταυτόχρονα η άλλη έκφραση του, το κράτος, αναλαμβάνει την καταστολή για να έχει το φθηνούς προλετάριους υπό έλεγχο και να μείνουν για πάντα φθηνοί. Η καταστολή και άρα ο έλεγχος γίνεται πιο σκληρή όταν το κράτος βλέπει ότι αυξήθηκαν οι άνθρωποι που θα το στηρίξουν όταν την εφαρμόζει.

Έστω λοιπόν ότι στις προηγούμενες εκλογές ο το ΛΑΟΣ 3% δηλαδή 10000 ψήφους και τώρα πήρε 10% δηλαδή 15000 ψήφους που λόγω αποχής βγήκε 10% το ποσοστό. Το θέμα είναι οι 5000 παραπάνω και όχι το 7% παραπάνω γιατί η καταστολή είπαμε πάει ανάλογα με τα συμφέροντα του κεφαλαίου και την ανεκτικότητα προς το κράτος.

Το θέμα είναι τι κάνεις με τους 15000 που θέλουν κρέμασμα μαύρων στο Σύνταγμα και πως αντιστέκεσαι στο κράτος που αναλαμβάνει να το πραγματοποιήσει. Το κράτος δεν φοβάται το ποσοστό του κάθε οικολόγου ούτε περιμένει να δει το νούμερο στην κάλπη του για να αποφασίσει. Φοβάτε μην σκίσει κοράνι και βγουν 20000 και τα κάνουν πουτάνα ή κάνουν καμια απεργία και παγώσει με την μία ο κατασκευαστικός κλάδος. Φοβάται μη σταματήσουν οι διαχωρισμού ντόπιου και ξένου προλεταριάτου, οργανωθούν και τους γαμήσουν. Τα νούμερα τα βλέπουν απλά σαν μια ΕΚΤΙΜΗΣΗ του την γίνεται στην κοινωνία. Αν υποθέσουμε ότι όσοι δεν ψήφισαν σήμερα ΣΥΡΙΖΑ για να "σώσουν" τους μετανάστες στο επόμενο πογκρόμ στο ΑΓ. Παντελεήμονα αντιδράσουν έμπρακτα τότε θα δουν την πραγματική εικόνα και όχι την εκτίμηση. Τα ποσοστά γραμμένα τα έχουν, την κοινωνία και την ανεκτικότητα της φοβούνται.

Οπότε αν είναι να προσπαθήσεις κάτι δεν μένεις σε λόγους βουλευτών ούτε σε επίσημες διαμαρτυρίες αλλά σε κάθε προσπάθεια καταστολής αντιδράς, προσπαθείς να χτίσεις σχέσεις μαζί τους και να οργανωθείτε σε πραγματική βάση χωρίς διαχωρισμούς και διαμεσολαβήσεις μέσω τσιπραίων και προέδρων κοινοτήτων (όπως με τους Σενεγαλέζους μπροστά από την ΑΣΟΕΕ Dythor). Οπότε αν θες πραγματική λύση με βάση τις συνθήκες που ζούμε όπως λες τότε αυτή είναι!

ΥΓ. πες μου ότι το έριξες ΣΥΡΙΖΑ..

[Ford Prefect]

Πολύ ενδιαφέρον θα ήταν επίσης να μας πει αν δεδομένου ότι οοοοοόλα είναι σκατά, τι κάνει για να αλλάξει αυτό. Η Χ σε άλλο τόπικ είπε (περίπου μη παρεξηγηθούμε) ότι δεν κάνει τίποτα και θέλει το φαΐ της και μία δουλειά να τα βολεύει μέχρι να πεθάνει. Άποψη και αυτή που έτσι όπως το βλέπω εγώ δεν την συμφέρει ούτε ατομικά αλλά τουλάχιστον το λέει. Δεν καλύπτει το απολίτικο με επιχειρήματα "όλα σκατά είναι" και νεοελληνική γκρίνια καφενείου. Αυτή είναι η λύση που έχει βρει. Ας μας πούνε και την δικιά τους πολιτική στα πλαίσια της δημοκρατίας λύση.
Πέραν του ότι θεωρώ αδιέξοδη την δημοκρατία με την σημερινή μορφή της και βασικά σήμερα γενικότερα, η απάντησή μου είναι ότι προσπαθώ να καλυτερεύω σαν άνθρωπος προσωπικά που έχω και την απόλυτη ευθύνη και κατ'εμέ υποχρέωση και αντιστοίχως να επηρεάζω το άμεσο οικογενειακό μου περιβάλλον. Τουτέστιν, θέλω ο γιος μου να μεγαλώσει με κάποιες αρχές και ιδανικά και δευτερευόντως όπου έχω επιρροή να κάνω το ίδιο. Θεωρώ ότι ο καλύτερος τρόπος επιρροής του άλλου είναι με το παράδειγμα οπότε επανέρχομαι στο πρώτο πόιντ.

Πώς το λένε οι Sacred Reich (για να μην πω κάτι πιο ακραίο και εκτροχιαστούμε πάλι); Πριν πας να λύσεις τα προβλήματα του κόσμου, κοίταξε να λύσεις τα δικά σου, αυτά για τα οποία ευθύνεσαι εσύ.

Τέλος, όλα τα κακά του κόσμου τελικά προέρχονται από τον άνθρωπο, επομένως το λογικό είναι να αλλάξει ο άνθρωπος. Σύστημα πολιτικό που θα το κάνει αυτό δεν υφίσταται και ούτε πρόκειται να υπάρξει, διότι δεν μπορείς να νομοθετήσεις κατά της πουστιάς, είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να είναι παρτάλι. Η μόνη λογική και πραγματικά ελεύθερη δράση είναι η προσωπική μάχη κατά του παρταλισμού. Ο μόνος άνθρωπος που έχεις δικαίωμα να αλλάξεις είναι ο εαυτός σου και τα παιδιά σου. Μετά όσοι θέλουν να σε μιμηθούν.

Αυτό πιστεύω.

Θεωρητικά, το καλύτερο σύστημα είναι η πεφωτισμένη δεσποτία, όταν σου κάτσει. Σήμερα δεν θα κάτσει με τίποτα. Κάποτε υπήρχε και υπήρξε αρκετές φορές που έκατσε. Τα άλλα συστήματα είτε δούλευαν/δουλεύουν σε πολύ μικρότερες αριθμητικά κοινωνίες και απομονωμένες αρκετά ώστε να υπάρχει μια ομόνοια (=πάνω-κάτω να συμφωνούν όλοι στους όρους συμβίωσης και γενικά κοσμοθεώρησης, κοινός νους, κοινή άποψη κλπ, κλπ), είτε απλά δεν δουλεύουν, συχνά με καταστροφικά εκφυλιστικά αποτελέσματα όπως πολλάκις έχει διδάξει η ιστορία.

-----

Περί χούντας: Παιδιά, μη συγχίζεστε. Ελληνικά μιλάμε. Να το πω σε πιο απλά λόγια μπας και... Έγιναν και θετικά αλλά τι να τα κάνεις όταν..., το οποίο είναι φράση-διόρθωση σε μια πρώτερη ισοπέδωση: '"Έγιναν και θετικά άρα όλοι ίδιοι είναι", να, αυτό λες.'. Ε, δεν έλεγα αυτό. Ισοπέδωση είναι να λες "δεν έγινε ποτέ τίποτα θετικό στην χούντα", λες και ήταν όλοι χαζοί, ανίκανοι και καρικατούρες και ο Κουλούρης ή ο Γιακουμάτος κι ο Σουφλιάς ας πούμε ήταν μια βελτίωση σε σχέση με τον χουντικό προκάτοχό τους όσον αφορά τα υπηρεσιακά καθηκοντά τους (για να μην ακούσω άσχετα του στυλ "ναι, αλλά ο Κουλούρης τουλάχιστον δεν ήταν φασίστας").

[Raven Lord]

Θεωρητικά, το καλύτερο σύστημα είναι η πεφωτισμένη δεσποτία, όταν σου κάτσει. Σήμερα δεν θα κάτσει με τίποτα. Κάποτε υπήρχε και υπήρξε αρκετές φορές που έκατσε.

για πες ένα παράδειγμα :?:

[Marillion]

μαλακία που μένω σε ένα κομμάτι του ποστ σου μόνο, αλλά δεν υπάρχει λογική στο σημείο που λες πως έχεις δικαίωμα να αλλάξεις τα παιδιά σου. ή τουλάχιστον δεν την καταλαβαίνω και διαφωνώ έτσι όπως το θέτεις σε αυτό το κομμάτι.

[hyatari]

vic de diafono se tpt apauta pou les kai poly sosta ta les.
mia paratirisi mono.
prosopika pisteuo pos mporeis me kapoia "drasi" peran tou oikogeneiakou sou perivallontos na "epirreaseis" ligo tin katastasi etsi oste na dimiourgountai pio eukola anthropoi pou den einai partalia. i mallon na dimiourgountai pio dyskola anthropoi-partalia. thes auto einai me mia prospatheia gia kalyteri paideia (to vasikotero kata ti gnomi mou), thes auto einai me periorismeni dynatotita ekfrasis ilithion syntiritikon apopseon apo diaforous periergous typous, thes me otidipote mporei na skeftei kapoios.
auta mporoun na ginoun me diaforous tropous. me (orthi) antieksousiatiki drasi, me psifo se mia foni pou (estw yposxetai oti) mporei na piesei ligo katastaseis pros ti sosti meria kai alla isos pou den mporo na skefto tora. sigoura oxi me apoxi i adiaforia omos.
an pisteueis oti ola auta einai teleiws outopika (pou mporei na einai ontos alla mexri na prospathiseis na ta dokimaseis den mporeis na to ksereis), agnoise teleiws to post mou.

edit : en oligois asxeta me to ti pisteuo ego, sevomai kai stirizo auton pou to rixnei antarsia kai syriza kai kke (ok syzitisimo auto) akoma kai manompoutarides kai oikologous giati profanws einai dysarestimenos apo tin pagiomeni katastasi kai prospathei na kanei kati gia na allaksei auto. mporei me lathos vimata pou vadizoun sta tyfla alla vimata nonetheless. de sevomai auton pou gkriniazei kai eite den kanei tpt gia na allaksei kati, eite (akoma xeirotera) stirizei tin katastasi gia tin opoia gkriniazei.

[Ford Prefect]

Μαρίλιον, μέχρι τα 11 τους εσύ κυριώτερα από ο,τιδήποτε άλλο διαμορφώνεις τα παιδιά σου. Όχι μόνο είναι υποχρέωσή σου, είναι κάτι που δεν μπορείς να το αποφύγεις, ακόμα και με την απουσία σου τα σημαδεύεις.

hyatari, για την παιδεία τα λες ορθότατα και δεν είναι τυχαίο που την ανέφερα συγκεκριμένα προηγουμένως, είναι μέσα στο ευρύτερο κόντεξτ της πνευματικής ανύψωσης και μάλιστα κάνει τριπλά σχιζοφρενική την εμμονή με την πανεπιστημιακή παιδεία όταν ο δεύτερος πιο επιδραστικός παράγοντας διαμόρφωσης προσωπικοτήτων και θεμελίων είναι το σχολείο. Οι Συριζαίοι είναι οι χειρότεροι στο θέμα αυτό κατ'εμέ με δεύτερους σε απόσταση αναπνοής το ΛΑΟΣ και την καρκινική οργανωσιακή "ορθοδοξία" και νοοτροπία. Σχεδόν με πιάνει σύγκρυο που το λέω αλλά από τους δυο τους, καλύτερα η νουδου και το πασόκ.

Θα ήθελα να ακούσω τι εννοείς με ορθή αντιεξουσιαστική δράση, αλλά μπορώ να πω ότι σε γενικές γραμμές έχω αποδεχτεί να ζω υπό κάποιους θεσμούς, όρους και συμβάσεις με την υπόλοιπη κοινωνία. Εφόσον η πλειοψηφία θέλει αυτό, εγώ υποτάσσομαι, ακόμα και σε αυτά που δεν μου αρέσουν (τα οποία ήδξη είπα τι κάνω για αυτά). Ειλικρινά, αν ένιωθα ότι συνολικά ο συνολικός θεσμός της κοινωνίας που ζω είναι ανυπόφορος και ενάντια στις θεμελιώδεις αρχές μου, θα την είχα κάνει για κάπου μακριά, κάτι το οποίο έχω σκεφτεί πολλάκις και σκέφτομαι. Όχι τίποτα δραστικό into the wild, κάτι σε κανά χωριό στα βουνά, σε καμιά ξεχασμένη γωνιά, κάπως έτσι.

Φωνή δεν έχω ακούσει καμία πειστική. Έχω ακούσει κάποιες συμπαθητικές φωνές, ακόμα και κάποιες αντιπαθητικές που πιστεύω ότι έχουν λόγω ύπαρξης. Καμία φωνή που να με πείσει έστω και στο ελαχιστότατο, το ελαχιστότατο όμως ότι μπορεί να κάνει ΜΙΑ ουσιαστική αλλαγή....

raven: Καλά, δεν έχεις ακούσει σε όλη την ιστορία για κανέναν βασιλιά, άρχοντα, αυτοκράτορα, λόρδο έστω, που να τον αγαπούσε ο λαός του και να ήταν δίκαιος και σοφός, να ευημερούσε η κενωνία; Κατ'αρχάς υπάρχουν τόσοι που έγιναν παρά την θέλησή τους, ιδανικοί ακόμα και με όρους Douglas Adams.

Απλά μην ψάχνεις τον τέλειο. Δεν θα τον βρεις. Και πρέπει να κρίνεις με βάση την εποχή του τον καθένα.

[rage for order]

άρα μιλάμε για καθαρό ατομικισμό, δεν ανήκεις στην κατηγορία που έλεγα πριν. κάποιος από την κατηγορία δημοκράτης+αποχή+πολιτικοποιημένος ή τα άλλα που είπα πριν υπάρχει;

[Tispanagias tamatia]

http://i280.photobucket.com/albums/kk165/bonthomas/img002.jpg

πιστεύω ότι ίσως εμπλουτίσει την κουβέντα σας.
συνεχίστε
.
.
.

Νίκος Μπογιόπουλος ΑΧαχΑΧαΧΑχαΧαΧΑχαΧαχΑΧαΧΑχΑ

[Raven Lord]

γμτ, έχω φτάσει σε ένα σημείο που η απογοήτευση υπερισχύει της ελπίδας, αλλά πάντα βαθιά μέσα μου υπάρχει ένα μικρόβιο που μου λέει ότι υπό προϋποθέσεις - οι οποίες δε θα ισχύσουν ποτέ βέβαια - θα μπορούσε να υπάρχει κάποια_πιο_δίκαιη κοινωνικο-πολιτικο-οικονομική οργάνωση του ανθρώπινου είδους. το κακό είναι ότι και ο άνθρωπος, παρότι είναι το είδος με τη μεγαλύτερη νοημοσύνη στη γη, παραμένει ένα ζώο που διέπεται από τους "κανόνες" που έχουν θεσπιστεί από δεκάδες ή και εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια εξελικτικής πορείας και δεν μπορούν να αλλάξουν εύκολα μέσα στα τελευταία 2000-3000 χρόνια που άρχισε να "προβληματίζεται" πολιτικά. στο βάθος όλοι θέλουμε αυτό που επιδίωκαν και οι πρωτόγονοι πρόγονοί μας: επιβίωση, διαιώνιση και εξουσία. αυτά τα τρία μαζί, όταν τα αποζητούν όλοι, δε συνηγορούν στην ύπαρξη των κάποιων_πιο_δίκαιων συνθηκών, ασχέτως αν χάριν της κοινωνικής συμβίωσης γίνονται υποχωρήσεις.

ξέρω ότι πήγα τη βαλίτσα μακρυά, αλλά δεν μπορούμε να συζητάμε για πολιτικά συστήματα, εκλογές, αποχές κτλ, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη κάποια εγγενή χαρακτηριστικά του ανθρώπου, τα οποία κατά τη γνώμη μου είναι υπεύθυνα για την αποτυχία όλων των κοινωνικο/πολιτικών συστημάτων που έχουν εφαρμοστεί. αποχή, λοιπόν, γιατί δεν έχει νόημα. ούτε υπάρχει αντιπρόταση που ζητάει ο rage for order. οποιαδήποτε διαφορετική σκέψη, μπορεί θεωρητικά να λειτουργεί, αλλά στην εφαρμογή προσκρούει σε αυτά τα εγγενή χαρακτηριστικά που προανέφερα και ίσως στον υπερπληθυσμό του είδους μας πια. μόνο όταν η κατάσταση φτάσει στο απροχώρητο μπορεί να υπάρξη αλλαγή, αλλά δεν εγγυώμαι ότι θα'ναι προς το καλύτερο...

[Raven Lord]

raven: Καλά, δεν έχεις ακούσει σε όλη την ιστορία για κανέναν βασιλιά, άρχοντα, αυτοκράτορα, λόρδο έστω, που να τον αγαπούσε ο λαός του και να ήταν δίκαιος και σοφός, να ευημερούσε η κενωνία.

μόνο σε παραμύθια

[Dragonlord]

Γιατί η "ελευθερία" -μέσω των εκλογών- που δίνουν οι εξουσιαστές δεν είναι τίποτ' άλλο παρά προαυλισμός στην φυλακή τους.

Τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει όποιος και αν ανέβει στην εξουσία, γιατί η εξουσία η ίδια είναι πρακτική που δεν συμβαδίζει με την έννοια της ελευθερίας, είτε οι εκλογές γίνονται κάθε 4 χρόνια [όπως συμβαίνει τώρα] είτε κάθε δέκα μέρες.

ps. το σχόλιο πως στην χούντα γίνανε και κάποια καλά, είναι τουλάχιστον αστείο.
Καλά, δε βλέπεις την αντίφαση ανάμεσα στις δύο προτάσεις και το ps; Πρώτα λες ότι όοοολες οι εξουσίες είναι εξίσου σκατά και δεν έχει σημασία ποιος είναι πάνω, και μετά φρικάρεις με τη χούντα. Ε όχι, μέσω της δημοκρατίας θα μπορούσε να ανέβει κάποιος που να λειτουργεί πάνω-κάτω ως χούντα αν οι συνθήκες το επιτρέψουν, και στο κάτω κάτω αυτό γίνεται απλά σε διαφορετικούς βαθμούς, γιατί πχ και ο βασανισμός μεταναστών χουντική πρακτική μπορεί να θεωρηθεί. Οπότε έτσι αποδεικνύεται ότι υπάρχουν καλύτεροι και χειρότεροι που μπορούν να βγουν από τις εκλογές. Αν απλοϊκά δηλαδή θεωρήσουμε τη χούντα παράδειγμα κακής εξουσίας, μπορεί κάποιος που θα βγει να κυβερνήσει λιγότερο ή περισσότερο "χουντικά".

[Ford Prefect]

hyatari: ΟΚ, απλά θεωρώ πολύ πιο ουσιαστικό συνειδητοποιημένα να προσπαθείς να αλλάξεις ένα μέλος + όσα μπορείς (πραγματικά μπορείς) της κοινωνίας, με τον μόνο σίγουρο τρόπο (διά του παραδείγματος) από το να ρίχνεις το 1 στα 4.500.000 στον κάθε τυχάρπαστο που από πριν ρε γαμώτο, το βλέπεις, είναι σάπιος και άχρηστος. Ρομαντικός αφελής, χρήσιμος ηλίθιος.

Πολιτικές πράξεις είναι και οι δύο με την ετυμηγορία της λέξης κομπλέ. Απλά η δεύτερη είναι ενεργή συμμετοχή μέσω του όποιου συστήματος τυγχάνει να ισχύει εκείνη τη στιγμή, που ήδη έχω πει ότι το θεωρώ εξοφλημένο, αυτοσυντηρούμενο, νεκρό. Δηλαδή, πέραν της γνώσης ότι χρησιμοποιείς το μέσο που σου παρέχει το σύστημα και της κατ'εμέ ψευδαίσθησης ότι κάτι προσπάθησα τώρα, δεν βλέπω τι άλλο όφελος έχει. Κακό δεν κάνει, και δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον θέλει να δοκιμάσει την τύχη του έτσι. Δεν αντιλαμβάνομαι καθόλου γιατί η δική μου στάση είναι αδιάφορη. Θέλει πολύ περισσότερο κόπο να μεγαλώσεις ένα παιδί σωστά και να φρενάρεις πολλάκις τον εαυτό σου από το να πει "ε, άντε γαμήσου και εσύ και ο γρύλλος σου ρε μαλάκα αν είναι έτσι" σε άπειρες στιγμές της καθημερινότητας από το να πηγαίνεις μια στα 4 χρόνια μια βόλτα, να βάλεις ένα σταυρό και να κοζάρεις και κίνηση.

Έτσι τα θωρώ τα πράματα.

[Ford Prefect]

Ρέιβεν, αυτά τα εγγενή χαρακτηριστικά είναι εντυπωμένα στο DNA πιστεύεις και αναπόφευκτα; Ο άνθρωπος δεν μπορεί να επιλέξει και να γουστάρει κιόλας ζώντας εντελώς αντίθετα από αυτά που λες ότι του επιτάσσει η φύση του;

[Dragonlord]

Ωραία, εγώ λοιπόν κρίνω ότι οι Συριζαίοι είναι εξίσου επικίνδυνοι. Αν μου σερβίρουν δύο πιάτα με σκατά δεν θα κάτσω να σου αναλύσω ποιο από τα δύο πιάτα έχει τα πιο εύγευστα, θα σου πω ότι και τα δύο σκατά είναι. Και εν προκειμένω θεωρώ κάθε πολιτική πρόταση στην Ελλάδα όσο θυμάμαι τον εαυτό μου σκατά, όπως και θεωρώ ότι τα κανάλια που υπάρχουν για να βρεθεί κάποιος με προοπτική εκλεξιμότητας σάπια και φίλτρα όπου περνάνε μόνο οι διεφθαρμένοι ή οι χρήσιμοι ηλίθιοι.

Στην χούντα θετικά υπήρχαν. Απλά δεν μπορώ να υπερασπιστώ ένα καθεστώς που βασανίζει τους πολιτικούς του αντιπάλους. Οπότε, όχι, δεν είναι τα ίδια. Αυτό κάνει τον Αλαβάνο καλύτερο αλλά καλό δεν τον κάνει με τίποτα. Καλύτερα ο Παττακός παρά ο Χίτλερ, φαντάζομαι συμφωνείς, αλλά τι λέει αυτό πέραν του άχρηστου αυτονόητου;

Καλά σκατά προωθεί και ο ένας και ο άλλος. Για την παιδεία τα έχω πει και αλλού, θεωρώ ανέκδοτο την αποδοχή της ιδιωτικής παιδείας στην υποχρεωτική εκπαίδευση και να κάνουμε τους τσε γκεβάρες όταν έχει να κάνει με τα πανεπιστήμια. Την βελτίωση της δημόσιας την υποστηρίζουν όλοι και εγώ ακόμα δεν έχω αποφασίσει ποιανού οι προτάσεις είναι χειρότερες.

Για τους μετανάστες έχω ακούσει μόνο αοριστολογίες περί ενσωμάτωσής τους, η οποία προϋποθέτει παρεμπιπτόντως να τους μαζέψεις κάπου πρώτα και να τους καταγράψεις, να τους κάνεις χαρτιά, να τους δώκεις και ΑΜΚΑ και να τους εγγράψεις σε σχολεία και ό,τι. Βέβαια είμαι απολύτως ανοιχτός στο να με πείσεις για πιο συγκεκριμένες θέσεις που πιθανώς μου διέφυγαν.

Όσο για τον Αλαβάνο συγκεκριμένα, αυτός και ο Καρατζαφέρης δίνουν ντέρμπυ για το σιχαμόμετρό μου και δεν μιλάω για καμία αισθητική όπως λανθασμένα νομίζεις.
1. Μα σκατά θα φας ούτως ή άλλως, είτε τα επιλέξεις είτε όχι. Αυτό είναι στρουθοκαμηλισμός, μου σερβίρουν σκατά οπότε δεν ψηφίζω! Αφού θα τα φας, τουλάχιστον ας τα επιλέξεις εσύ. Το ότι είναι όλοι ακριβώς ίδιοι πραγματικά δεν το καταλαβαίνω, ίδια είναι η νδ με το ανταρσύα;

2. Δε θα διαφωνήσω ότι έγιναν κάποια καλά, δεν είμαι καθόλου της λογικής άσπρο-μαύρο, σε κάθε πολιτική κατάσταση υπάρχουν θετικά, ακόμα κι αν είναι για λίγους - προφανώς ζυγίζοντας τα θετικά και τα αρνητικά της χούντας τα αρνητικά βαράνε κόκκινο, ξέρω ότι λέμε το ίδιο πράγμα, περισσότερο για carheart και ladykiller το αναλύω λίγο. Το "καλύτερα ο παττακός παρά ο χίτλερ", αν και δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει γιατί δεν τους είδαμε στις ίδιες συνθήκες, λέει πάρα πολλά. Ουσιαστικά λέει αυτό που προσπαθώ να σου πω, ότι και στη σύγχρονη δημοκρατία, μέσα από τριάντα κόμματα, προφανώς ΚΑΠΟΙΟΣ είναι προτιμότερος από κάποιον άλλο. Όσο για το βασανισμό πολιτικών αντιπάλων, εντάξει, σήμερα έχουμε βασανισμό μεταναστών, δε μασάω το παραμύθι ότι "ε, τώρα έχουμε δημοκρατία, πάνε αυτά". Με νοιάζει καταρχάς να μην έχουμε βασανισμούς καθόλου. Και ναι, οι συριζαίοι με έχουν πείσει περισσότερο ότι δε θα έκαναν τα στραβά μάτια σε βασανισμούς από το λάος που έχει κατεβάσει υποψήφιο από τη χρυσή αυγή.

3. Δε νομίζω ότι γουστάρει κανένα αριστερό κόμμα τα ιδιωτικά δημοτικά, ούτε ότι έχει υπερψηφίσει σχετικό νομοσχέδιο. Η αλήθεια είναι πως είναι πιο εύκολο να ξεσηκώσεις 20χρονους φοιτητές να υπερασπιστούν τα πανεπιστήμια παρά 9χρονους μαθητές τα δημοτικά, και ακόμα πιο δύσκολα γονείς 9χρονων, που είναι οι άμεσα θιγόμενοι. Το ότι όλοι στηρίζουν τη βελτίωση της δημόσιας παιδείας είναι ανέκδοτο έτσι; Πχ η στάση της νδ, ότι θέλει ιδιωτικά "για να πιέσει τα δημόσια να γίνουν καλύτερα".

4. Δεν ξέρω, ακόμα και αοριστολογίες να σου φαίνονται οι θέσεις του σύριζα για τους μετανάστες, υποψιάζομαι ότι είναι προτιμότερες από αυτές του λαος, που ουσιαστικά είναι να τους χώσουμε κάπου για να μην τους βλέπουμε ή να τους διώξουμε. Και έχω μία υποψία πώς θα φυλαχθούν τα σύνορα για να μην επιστρέψουν, ήδη μερικές δεκάδες μετανάστες έχουν σκοτωθεί σε χμ ατυχήματα με τους συνοριοφύλακες, υποθέτω πως το λαος θα χαιρόταν να πιέσει προς αυτή την κατεύθυνση. Και εν τέλει δε σου είπε κανείς να ψηφίσεις σύριζα, υπάρχουν κι άλλα κόμματα, δεν μπορείς να λες ότι 20-30 κόμματα είναι το ίδιο πράγμα.

[Tispanagias tamatia]

Είμαστε η χώρα όπου δεν υπάρχουν αντίβαρα προς την εξουσία. Έτσι το κάθε μαλακισμένο που μπαίνει στη βουλή απολαμβάνει ασυλία και ασυδοσία. Ποιος από τους πολιτικούς θέλουν να αλλάξει κάτι? Ποιος θα μπει εκεί μέσα και όταν πάρει το 1ο του μισθό και απολαύσει τα προνόμια που του δίνει η θέση του, θα βγει και θα φωνάξει για τα δικαιώματα του εργάτη? του μετανάστη? Μόνο τα προεκλογικά "θα" μένουν. Και ένας λαός που ψηφίζει "ανανεώσιμους σωτήρες" με την ελπίδα ότι....

Άμα θες να αλλάξει κάτι, άλλαξε πρώτα εσύ. Μετά βγες στους δρόμους και προσπάθησε να αλλάξεις και τον δίπλα σου.

Η αποχή είναι το λιγότερο που μπορεί να κάνει κάποιος για να δείξει την αηδία του, αλλά και το "ψήφισα ένα μικρό κόμμα" μου κάνει πολύ "οκ, δεν είμαι συνένοχος και για 4 χρονάκια θα μπορώ να κράζω και να κοιμάμαι τα βράδια".

[~ladykiller~]

Καλά, δε βλέπεις την αντίφαση ανάμεσα στις δύο προτάσεις και το ps; Πρώτα λες ότι όοοολες οι εξουσίες είναι εξίσου σκατά και δεν έχει σημασία ποιος είναι πάνω, και μετά φρικάρεις με τη χούντα.

nta3 an ixa frikarei, 8a to ixa sxoliasei/analisei parapanw.

apla to sxoleio mou itan stin logiki:
"o pateras mou me tsakize sto 3ilo k den m'afine na vgw apo to spiti, gia na diavasw. OK la8os praktiki, alla mpika sto ma8imatiko" px.

opote otidipote 8eorite "kalo" k exei ginei ipo katakritees sin8ikes, tote den einai "kalo".


μέσω της δημοκρατίας θα μπορούσε να ανέβει κάποιος που να λειτουργεί πάνω-κάτω ως χούντα αν οι συνθήκες το επιτρέψουν
ma einai gnosto pos polles praktikes pou exoun akolou8i8ei ta teleftea xronia, mas "8imizoun" [se isagogika mias k den to exoume zisei] kati apo ta xronia ekeina.

[Phantom Duck]

θα ήθελα να δηλώσω την απρόσμενη συμφωνία μου με αυτό (http://www.electricrequiem.com/forum/showpost.php?p=871708&postcount=47) το ποστ του κωλόφρικου, με την προσθήκη ότι οι εκλογές είναι καλώς ή κακώς μια γερή σφυγομέτρηση... μπορεί οι δυνάμεις του κινήματος να μετρώνται στο δρόμο, για τους κακούς του παραμυθιού όμως δε λειτουργεί έτσι. στις εκλογές βλέπουν να τους μεγαλώνει το πέος και ξεθαρρεύουν, κι άσχετα με το τι πιστεύει ο αγωνιστικός κόσμος για τους συσχετισμούς, το ζήτημα είναι τι πιστεύουν γι' αυτούς και οι φασίστες.

βασικά και κυρίως δλδ ήθελα να εκφράσω την αηδία μου με το σημείο περί πεφωτισμένης δεσποτείας που (ξανα)έγραψε ο βικ, αλλά γράφετε όλοι μεγάλα ποστς και ντράπηκα να το αφήσω έτσι σκέτο :teddy:

[Ford Prefect]

ρε Πάνο, σου είπα, δε θα κάτσω να σου αναλύσω τι διαφορά έχει το ένα σκατό από το άλλο. το ένα είναι σκατό που προέκυψε από γεύμα με παστίτσιο, το άλλο με βλήτα και το άλλο με μοσχάρι στρογκανώφ. Τεράστιες διαφορές και στο χρώμα και στην υφή και απ'όλα, δεν αντιλέγω, αλλά είναι σκατά βρε αδερφέ, και αν το έχεις απορία, αν ποτέ συναντηθούμε να σου πιάσω ένα-ένα τα πολιτικά κόμματα και να σου απαριθμήσω τι ακριβώς μου γυρίζει τα άντερα και προτιμώ να κόψω το χέρι μου απο το να το ψηφίσω.

Σκύλλα και Χάρυβδη, πώς το λένε; Άλλα τέρατα, άλλλο πράμα, αλλά ρε πούστη μου, ούτε από εδώ θες να πας, ούτε από εκεί.

Σύνορα δεν κλείνουν, είμαστε χώρα με τεράστια υδάτινα σύνορα, τουτέστιν μπάτε σκύλοι αλέστε. Το θέμα είναι τι κάνεις αφού έρθουν, τι κάνεις για να μην το'χει στα παπάρια του ο κάθε λαθρέμπορος να τους φέρνει, τι πιέσεις κάνεις για να υπάρξει αντίστοιχη πίεση από την χώρα προέλευσης, τι θα κάνεις ώστε η υπόλοιπη Ευρώπη να μη σε έχει χεσμένο και να σε αφήνει να τα ξεσκατώσεις μόνος σου κλπ, κλπ.

Φρονώ ότι και με 10% το ΛΑΟΣ, δεν θα έχουμε μαζικούς τάφους μεταναστών, ούτε θα μαχαιρώνονται σωρηδόν πακιστανοί μέρα μεσημέρι. Ακόμα η ελληνική κοινωνία έχει όρια και αντίστοιχους ισορροπητικούς μηχανισμούς. Αν όντως οι χειρότεροι σου φόβοι γίνουν πραγματικότητα, τότε στο λέω και στο υπογράφω ότι τα φίλτατα παιδιά εδώ θα βρουν "συνθήκες" και "ιστορικές ευκαιρίες" που ο Δεκέμβρης θα είναι καυγάς σε παιδική χαρά.

Εξάρσεις βλέπεις απλά γιατί όντως υπάρχει πρόβλημα και όλες οι πολιτικές δυνάμεις φοβούνται μη τους πουν Καρατζαφέρηδες και κάνουν την πάπια. Εγώ περιμένω να δω τι θα βγει από αυτά τα στρατόπεδα διότι πολύ απλά δεν την παίρνει την όποια κυβέρνηση να κάνει το παν να τσιμπήσει το 5% (όλο το 7% δεν το παίρνει γιατί το 2% είναι γνήσια δικό του) γαμιώντας μετανάστες. Γνωρίζει πολύ καλά ότι και το 33% που έχει δεν είναι όλοι πορωμένα ζώα που διψάνε για αλβανικό αίμα. Τέσπα, αυτό θα δείξει, από τώρα στήνει κάμερες ο Ζούγκλας, στάνταρ. Κυβέρνηση εκ των πραγμάτων δεν βγάζεις εσύ, βγάζει η Τρέμη, ο Πρετεντέρης, ο Μάκης, ο Χατζηνικολάου και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις.

Για τα ιδιωτικά δημοτικά και γυμνάσια και λύκεια που παρέλειψες να αναφέρεις, όπου πάνε 16χρονοι και 17χρονοι πολύ πιο κανίβαλοι από τα 9χρονα μια χαρά μπορείς να τα ξεσηκώσεις και βέβαια τον Δεκέμβρη 15χρονος σκοτώθηκε και δεν βγήκαν μόνο 15χρονοι στο δρόμο, ναι;

Επιπλέον, για να προχωρήσω την σκέψη μου, εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει ποιος είναι ο γαμημένος λόγος απαγόρευσης της ιδιωτικής παιδείας; Δηλαδή τι λογική έχει αυτό; Γιατί ειδικά η παιδεία; Γιατί δεν κάνουν ΚΡΑ για την υγεία, που του πούστη, πιο ζωτικής κυριολεκτικά σημασίας αγαθό είναι; Δηλαδή ποια η λογική να απαγορεύσεις στον άλφα ή τον δείνα να χρυσοπληρώσει αυτόν που θέλει να του μάθει το παιδί του γράμματα και αν έχει τα φράγκα να πληρώσει τον Χώκινγκ να του κάνει φυσική; Από πού προκύπτει ότι η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί όλοι ανεξαιρέτως να έχουν το ίδιο επίπεδο παιδείας *ακόμα* και αν αυτό είναι χαμηλό; Το να την θέλουμε όλοι υψηλότερη την δημόσια παιδεία το θεωρώ αυτονόητο και επιμένω: Το πώς θα γίνει αυτό είναι μια κόντρα στο ποιος έχει τις χειρότερες ιδέες. Τώρα, για την στάση της ΝΔ που θέλει να πιέσει να γίνουν καλύτερα τα δημόσια είναι ισοπεδώσεις. Είναι ένα από τα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί και εν τέλει με βρίσκει σύμφωνο ο πατέρας μου που λέει ότι αν προτιμούν να πληρώνουν τον άλλο αντί για σένα που το δίνεις τσάμπα, τράβα σπιτάκι σου. Αλλά ο βασικότερος λόγος είναι ότι πλέον δεν μπορούμε να αρνηθούμε στον όποιον θέλει να ανοίξει το μαγαζί του, έτσι λειτουργεί η Ευρώπη που καλώς ή κακώς διαλέξαμε να ανήκουμε. Οι Γερμανοί μαλάκες είναι και δέχονται κανονικά τα πτυχία ενώ εμάς μας ξυνίζουνε και έχουμε κάτι δικατσά-δοατάπ νταβατζιλίκια της καραπουτσακλάρας; Τέσπα, δεν ξανανοίγω το θέμα, υπάρχει τόπικ, τα έχω πει, δεν επεκτείνομαι.

Για το 4. σου είπα για το τρίτο ράιχ που θα μας προκύψει από το 10% του ΛΑΟΣ. Αλλά θέλω να ακούσω τι θα κάνει ο Σύριζα. Το "δε θα κάνει αυτά που θα κάνει ο ΛΑΟΣ και στάνταρ καλύτερο θα'ναι" δεν μου λέει τίποτα και συγγνώμη. Και εν τέλει, ας μην μου πει εμένα ρε Πάνο που εδώ που μένω πρόβλημα δεν έχω, στο 4-5% στις φτωχογειτονιές που το ρίξανε ΛΑΟΣ γιατί μόνο αυτοί θίγανε το θέμα να τα πει, και να τους πει συγκεκριμένα, όχι να τους βγάζει και ρατσιστές από πάνω. Γιατί και μαλάκες να είναι, που δεν ξέρω πραγματικά αν είναι, δεν ξέρω τι ζούνε και τι ζόρια τραβάνε ή αν τραβάνε, με το να τους λες ρατσιστές τους σπρώχνεις στον Καρατζαφέρη.

[rage for order]

...με την προσθήκη ότι οι εκλογές είναι καλώς ή κακώς μια γερή σφυγομέτρηση... μπορεί οι δυνάμεις του κινήματος να μετρώνται στο δρόμο, για τους κακούς του παραμυθιού όμως δε λειτουργεί έτσι. στις εκλογές βλέπουν να τους μεγαλώνει το πέος και ξεθαρρεύουν, κι άσχετα με το τι πιστεύει ο αγωνιστικός κόσμος για τους συσχετισμούς, το ζήτημα είναι τι πιστεύουν γι' αυτούς και οι φασίστες.

Νομίζω το λέω και στο ποστ που συμφωνείς(!). Εγώ πιστεύω ότι δεν δίνουν βάση στους συσχετισμούς των εκλογών που είναι απλά μία χαλαρή εκτίμηση, που επηρεάζεται μάλιστα από πολλούς διάφορους παράγοντες, αλλά στον κόσμο του κινήματος όπως τον ονομάζεις. Οπότε η δυναμική του δρόμου δεν δείχνει μόνο σε μας τις δυνάμεις μας αλλά και σε αυτούς και αυτοί περιμένουν εκεί να δουν την δυναμική μας και όχι στις εκλογές.

Άσε που από ότι έχω δει τα κινήματα δεν εκφράζονται τελικά στην κάλπη. Δες τα φοιτητικά που στις εκλογές μετά πάλι τον ήπιατε, δες τον Δεκέμβρη που δεν άλλαξε και τίποτα δες και πιο παλιά αντίστοιχα πράγματα. Βαριέμαι να αναλύσω τις υποθέσεις μου γιατί γίνεται αυτό. Το κράτος μπορεί να ξέρει περισσότερα πάνω και θέμα και γι' αυτό πράττει αναλόγως ;)

[Ford Prefect]

<καντιρου>Δεν μπορείς να πεις όμως, την είχα προβλέψει την αηδία σου!</καντιρου>

[Phantom Duck]

Αν όντως οι χειρότεροι σου φόβοι γίνουν πραγματικότητα, τότε στο λέω και στο υπογράφω ότι τα φίλτατα παιδιά εδώ θα βρουν "συνθήκες" και "ιστορικές ευκαιρίες" που ο Δεκέμβρης θα είναι καυγάς σε παιδική χαρά.

Τι εννοείς; Να αφήσουμε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης αυτιάγγουρων και αράπηδων ήσυχα για να μη γίνει καμια στραβή από τα βολεμένα κωλόπαιδα και σπάνε πάλι βιτρίνες :?:


Οι Γερμανοί μαλάκες είναι και δέχονται κανονικά τα πτυχία ενώ εμάς μας ξυνίζουνε και έχουμε κάτι δικατσά-δοατάπ νταβατζιλίκια της καραπουτσακλάρας; Τέσπα, δεν ξανανοίγω το θέμα, υπάρχει τόπικ, τα έχω πει, δεν επεκτείνομαι.

Για τα της παιδείας τα 'χουμε πει σε εικοσιδύο θρεντς, απλά να διορθώσω ότι μια χαρά δεχόμαστε χωρίς δοαταπ κάθε πτυχίο εντός ΕΕ...

edit:


Νομίζω το λέω και στο ποστ που συμφωνείς(!). Εγώ πιστεύω ότι δεν δίνουν βάση στους συσχετισμούς των εκλογών που είναι απλά μία χαλαρή εκτίμηση, που επηρεάζεται μάλιστα από πολλούς διάφορους παράγοντες, αλλά στον κόσμο του κινήματος όπως τον ονομάζεις. Οπότε η δυναμική του δρόμου δεν δείχνει μόνο σε μας τις δυνάμεις μας αλλά και σε αυτούς και αυτοί περιμένουν εκεί να δουν την δυναμική μας και όχι στις εκλογές.

Άσε που από ότι έχω δει τα κινήματα δεν εκφράζονται τελικά στην κάλπη. Δες τα φοιτητικά που στις εκλογές μετά πάλι τον ήπιατε, δες τον Δεκέμβρη που δεν άλλαξε και τίποτα δες και πιο παλιά αντίστοιχα πράγματα. Βαριέμαι να αναλύσω τις υποθέσεις μου γιατί γίνεται αυτό. Το κράτος μπορεί να ξέρει περισσότερα πάνω και θέμα και γι' αυτό πράττει αναλόγως ;)

ρε βλάκα βλάκα, τις δικές τους δυνάμεις βλέπουν στις εκλογές εννοούσα, κι εμείς τις δικές μας στο δρόμο, μη διορθώνεις τα σωστά. επίσης δυο χιλιαρικάκια παραπάνω τσίμπησε η πτέρυγα το 2007, δε σε χάλασε :!:

[Ford Prefect]

Εννοώ ότι αν έχουμε Γκουαντάναμο θα καεί το σύμπαν.

Το δικό μου το πτυχίο ήθελε δοαταπ. Από Αγγλια. Πότε άλλαξε το καθεστώς και γιατί δεν το λένε και στα πανεπιστήμια που ήρθε εγκύκλιος να μην δίνονται τα μεταπτυχιακά διπλώματα σε όσους δεν έχουν δοαταποέγκριση;

[Phantom Duck]

ok απλά το λες σαν να είναι κακό που θα καεί το σύμπαν αν γίνει γκουαντανάμο και δεν είναι όμορφο αυτό.

δεν ξέρω σίγουρα, αλλά υποθέτω με το νόμο (http://www.doatap.gr/gr/nomos.php) του '05 άρχισε η αναγνώριση κάθε πτυχίου από χώρες της ΕΕ, όταν αρχίσαμε δηλαδή να παίζουμε μπάλα με την Μπολόνια (http://en.wikipedia.org/wiki/Bologna_process). για τα μεταπτυχιακά δε γνωρίζω ακριβώς, αλλα δε βρίσκω λόγο να μην ισχύει το ίδιο.

[rage for order]

ρε βλάκα βλάκα, τις δικές τους δυνάμεις βλέπουν στις εκλογές εννοούσα, κι εμείς τις δικές μας στο δρόμο, μη διορθώνεις τα σωστά.

τέλος αυτό ήταν 3 φορά σήμερα που δεν νιώθω σωστά. να μου μιλάτε αργά και με επεξηγήσεις γιατί δεν το έχω σήμερα..

[Ford Prefect]

Όχι, για καλό το λέω.

Αυτό δεν ισχύει με το μπολόνια. Νοέμβριο του '08 δεν δίνανε μεταπτυχιακό σε παιδί που δεν είχε περάσει ΔΟΑΤΑΠ, από Αγγλία και αυτός. Η εγκύκλιος ήταν φρέσκια, από το περσινό καλοκαίρι. Και δεν εγγράφουνε κιόλας αν θυμάμαι καλά. Πολύ πιθανό να είναι παράνομο αλλά στα παπάρια τους.

[Dragonlord]

apla to sxoleio mou itan stin logiki:
"o pateras mou me tsakize sto 3ilo k den m'afine na vgw apo to spiti, gia na diavasw. OK la8os praktiki, alla mpika sto ma8imatiko" px.

opote otidipote 8eorite "kalo" k exei ginei ipo katakritees sin8ikes, tote den einai "kalo".
Δε θα μπορούσα να διαφωνώ παραπάνω. ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι μόνο καλό ή μόνο κακό, τίποτα δεν είναι μόνο άσπρο ή μόνο μαύρο. Πχ, μία diy συναυλία είναι όμορφο πράμα ε; Όμως τα όργανα των συγκροτημάτων έχουν φτιαχτεί στην Ινδονησία και τα ηχητικά στην Κίνα για ένα κομμάτι ψωμί. Όπως και οι μπύρες που θα πιει ο κόσμος είναι πολυεθνικής, το ρεύμα έρχεται από τη δεη και έχει πάγιο για την ερτ, δηλαδή για γιουροβίζον εκτός των άλλων, μπορώ να συνεχίσω για πάντα.

[metamelia3]

τωρα νταξει καθεστε και συζητατε "μα γιατι εχουμε τοσους ρατσιστες, μπουχου". ε, η μονη λυση ειναι ας πουμε να μαζευτουμε 800-1000 ατομα και να κανουμε ενα αντιφασιστικο πογκρομ στην κυψελη και τα πατησια να μην μεινει κανεις ορθιος.

κατα τ'αλλα, καλη σας φιλολογια.

[Mostos]

ειλικρινα καλκι, αυτά που γράφεις, πέρα απο ιδεαλισμούς και φρονήματα αλλα στην πράξη, σε ρεαλιστική βάση, τα πιστεύεις;

[Raven Lord]

Ρέιβεν, αυτά τα εγγενή χαρακτηριστικά είναι εντυπωμένα στο DNA πιστεύεις και αναπόφευκτα; Ο άνθρωπος δεν μπορεί να επιλέξει και να γουστάρει κιόλας ζώντας εντελώς αντίθετα από αυτά που λες ότι του επιτάσσει η φύση του;

μπορεί να επιλέξει κ μπορούν να αλλάξουν, αλλά όχι από τη μια μέρα στην άλλη και όχι σε 6 δις ανθρώπους ταυτόχρονα. είναι μια μακρά διαδικασία που απαιτεί πολλές γενιές και πολύ προσπάθεια.

κοίτα ποια πρόοδος έχει συντελεστεί από το μεσαίωνα μέχρι σήμερα. φαινομενικά οι κοινωνίες που ζούμε (εμείς οι "τυχεροί") είναι έτη φωτός μπροστά. αν δεις το θέμα συνολικά σε παγκόσμια κλίμακα, το 5% του ανθρώπινου πληθυσμού συνεχίζει να εκμεταλλεύεται στυγνά το υπόλοιπο 95%, οπότε για ποια πρόοδο μιλάμε?

[Raven Lord]

για την παιδεία τα έχουμε πει 100 φορές. η ιδιωτικοποίηση θα οδηγήσει σε μεγαλύτερη ταξικοποίηση της κοινωνίας. όπως στις ΗΠΑ. τα παιδιά των οικονομικά ισχυρών θα σπουδάζουν σε "καλύτερα" ιδρύματα, θα παίρνουν τις θέσεις των γονιών τους κ.ο.κ. το σύστημα είναι φτιαγμένο πολύ σοφά, ώστε να συνεχίσει το κληρονομικό δικαίωμα του μεσαίωνα, αλλά δεν αποκλείει τους φτωχούς. ΟΧΙ. τους δίνει μια μικρή ελπίδα ότι μπορούν να ξεφύγουν από τη μιζέρια τους. π.χ. ο πιο έξυπνος ανάμεσα σε 1000 μπορεί να τσιμπάει καμιά υποτροφία (καταβάλοντας χιλιαπλάσια προσπάθεια σε σύγκριση με το πλουσιόπαιδο που έχει "κλεισμένη" πανεπιστημιακή θέση) που κ που και αν πεθάνει στη δουλειά και το διάβασμα, ΙΣΩΣ να καταφέρει να τελειώσει ένα πανεπιστήμιο που να του προσφέρει την ευκαιρία για μια καλύτερη ζωή. έτσι είμαστε όλοι ευτυχισμένοι.

[Dragonlord]

Αυτό, φορντ πάνω σε αυτό που λες ότι "γιατί άμα θέλει κάποιος να μη σκάσει φράγκα για να έχει καλύτερη μόρφωση ο γιος του", ε είναι ο ορισμός της αδικίας. Στην τελική έστω ότι όντως κάποιοι αξίζουν καλύτερη μόρφωση, αυτό πρέπει να είναι με βάση την κλίση τους και τις επιδόσεις τους και όχι με βάση το αν οι γονείς τους έχουν λεφτά.

[Coroner]

Γαμώ, πολύ διάβασμα λέμε. Ακούστηκαν όμορφα πράματα. Γενικά συμφωνώ με Πάνο. Θα επανέλθω όταν θα έχω χρόνο.

[rage for order]

τι να επανέλθεις μωρή συνασπισμένη!

[Ford Prefect]

Λοιπόν, μην ανοίξουμε πάλι για την παιδεία, αρκετά πλακωθήκαμε στο άλλο. Απλά πείτε μου γιατί είναι αδικία ειδικά για την πανεπιστημιακή παιδεία και δεν είναι για την σχολική παιδεία και γιατί δεν είναι ας πούμε για την υγεία;

Και γενικά τι αδικία; Μου λέτε όλοι ότι είναι αδικία κάποιοι να έχουν πιο πολλά λεφτά από τους άλλους γιατί αυτό είναι το ρεζουμέ. Πείτε το καθαρά όμως να ξεμπερδεύουμε, όχι μέσω αντίς αμπέμπας επειδή είστε χίλια τα εκατό σίγουροι ότι αν κάποιοι πάνε σε ιδιωτικά πανεπιστήμια τα δημόσια θα γίνουν σκατά.

[Mostos]

πάντως αυτό με την παιδεία συμβαίνει και τώρα δε χρειάζεται να γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στην ελλάδα για να πάει ο λεφτάς στο καλό. Ήδη ένα σωρο άτομα κανουν (καλύτερες συνολικά δυστυχώς) σπουδές σε καλύτερα πανεπιστήμια του εξωτερικού. επίσης τα μεγάλα πραγματικά πανεπιστήμια είναι τα μεταπτυχιακά που ναι πάντα πληρωμένα. συνεχίστε.

[Dragonlord]

Τι λες ρε συ, καταρχάς κανείς δεν είπε ότι είναι οκ τα ιδιωτικά δημοτικά/γυμνάσια/λύκεια ή τα νοσοκομεία. Κατά δεύτερον, ακόμα κι αν κάποιος θεωρεί πως δεν είναι αδικία κάποιοι να έχουν περισσότερα χρήματα, έχει διαφορά αν με τα έξτρα χρήματα σε σχέση με τους υπόλοιπους θα μπορεί να πάρει cayenne ή αν θα έχει καλύτερη μόρφωση και περίθαλψη. Ναι, είναι αδικία να μην έχει κάποιος την καλύτερη δυνατή μόρφωση επειδή δεν έχει αρκετά λεφτά, είναι αδικία να πεθαίνει επειδή δεν έχει λεφτά για καλούς γιατρούς, δεν ξέρω, διαφωνείς;

[Coroner]

τι να επανέλθεις μωρή συνασπισμένη!

Αυτά είναι συκοφαντίες! Τι έγινε αν έχω ψηφίσει μια φορά δηλ; Γαμώ τη κοινωνία μου με τα πολιτικά διλήμματα...

[Ford Prefect]

Κατ'αρχάς σταμάτα να καταστροφολογείς και να παίρνεις τα άκρα. Γιατί να πεθάνει κάποιος επειδή δεν θα έχει ερ κοντίσιον στο λουξ ατομικό δωμάτιο και αποκλειστική νοσοκόμα και λουλούδια στο βάζο; Στα ιδιωτικά πάνε γιατί δεν θέλουν ουρές, δεν θέλουν να στοιβάζονται, γιατί, γιατί. Υπάρχουν άπειροι γιατροί που είναι χασάπηδες στα ιδιωτικά, τα ξέρω εκ των έσω, εν πάσει περιπτώσει, αφού είστε τόσο ιδεαλιστές, όταν συμβεί το πραγματικά άσχημο μην τρέχετε Αμερικές και Αγγλίες για τους καλύτερους γιατρούς γιατί είναι αδικία για τον άλλον. Αν όμως την νιώσετε την ανάγκη τότε (που θα την νιώσετε προφανέστατα) θυμηθείτε να πείτε τον εαυτό σας υποκριτή. Ναι;

Εγώ λοιπόν λέω ότι είμαι ΟΚ με τα ιδιωτικά σχολεία και πανεπιστήμια και ακόμα δεν έχετε πει κανένα λόγο της προκοπής για να με πείσετε για το αντίθετο. Κανείς δεν είπε κάποιος να μην έχει την καλύτερη δυνατή μόρφωση, κανείς δεν είπε να υποβαθμιστεί η δημόσια παιδεία και υγεία. Αυτά τα λέτε εσείς ότι θα γίνουν και γίνονται (λες και η δημόσια υγεία πάσχει λόγω των ιδιωτικών κλινικών!), γιατί στις ΗΠΑ, γιατί έτσι λέει αυτός που είναι γαμώ τα άτομα, γιατί τα αρχίδια μου κουνιούνται.

Και προσωπικά θεωρώ πολύ αξιολογώτερο να δίνεις τα λεφτά σου για την υγεία σου και την παιδεία των παιδιών σου από τα να τα πετάς στην Καγιέν. Αμέ. Και θεωρώ ύψιστη ξεφτίλα να είστε ΟΚ με το να είναι όλοι καταναλωτικά προκλητικά ζώα αλλά να ξινίζετε όταν τα δίνουν κάπου που πραγματικά αξίζει.

[Dragonlord]

Κατ'αρχάς σταμάτα να καταστροφολογείς και να παίρνεις τα άκρα. Γιατί να πεθάνει κάποιος επειδή δεν θα έχει ερ κοντίσιον στο λουξ ατομικό δωμάτιο και αποκλειστική νοσοκόμα και λουλούδια στο βάζο; Στα ιδιωτικά πάνε γιατί δεν θέλουν ουρές, δεν θέλουν να στοιβάζονται, γιατί, γιατί. Υπάρχουν άπειροι γιατροί που είναι χασάπηδες στα ιδιωτικά, τα ξέρω εκ των έσω, εν πάσει περιπτώσει, αφού είστε τόσο ιδεαλιστές, όταν συμβεί το πραγματικά άσχημο μην τρέχετε Αμερικές και Αγγλίες για τους καλύτερους γιατρούς γιατί είναι αδικία για τον άλλον. Αν όμως την νιώσετε την ανάγκη τότε (που θα την νιώσετε προφανέστατα) θυμηθείτε να πείτε τον εαυτό σας υποκριτή. Ναι;

Εγώ λοιπόν λέω ότι είμαι ΟΚ με τα ιδιωτικά σχολεία και πανεπιστήμια και ακόμα δεν έχετε πει κανένα λόγο της προκοπής για να με πείσετε για το αντίθετο. Κανείς δεν είπε κάποιος να μην έχει την καλύτερη δυνατή μόρφωση, κανείς δεν είπε να υποβαθμιστεί η δημόσια παιδεία και υγεία. Αυτά τα λέτε εσείς ότι θα γίνουν και γίνονται (λες και η δημόσια υγεία πάσχει λόγω των ιδιωτικών κλινικών!), γιατί στις ΗΠΑ, γιατί έτσι λέει αυτός που είναι γαμώ τα άτομα, γιατί τα αρχίδια μου κουνιούνται.

Και προσωπικά θεωρώ πολύ αξιολογώτερο να δίνεις τα λεφτά σου για την υγεία σου και την παιδεία των παιδιών σου από τα να τα πετάς στην Καγιέν. Αμέ. Και θεωρώ ύψιστη ξεφτίλα να είστε ΟΚ με το να είναι όλοι καταναλωτικά προκλητικά ζώα αλλά να ξινίζετε όταν τα δίνουν κάπου που πραγματικά αξίζει.
Ζεις κάπου αλλού, έτσι; Ναι, στα ιδιωτικά πηγαίνεις για ερκοντίσον και για να μην υπάρχουν ουρές. Εντάξει.
Και αν χρειαστεί, φυσικά και θα πάω στο καλύτερο που μπορώ. Το θέμα είναι να μπορούν όλοι να έχουν πρόσβαση στο καλύτερο, όχι να πάμε όλοι προς τα κάτω, στο χειρότερο.
Όσο για το τελευταίο, ναι, μπράβο σε όποιον θέλει το καλύτερο για την υγεία του και την παιδεία των παιδιών του, δε μιλάμε τώρα για όσους τα έχουν, το πρόβλημα προκύπτει από τη στιγμή που υπάρχει κόσμος που δεν μπορεί να τα δώσει.

[Ford Prefect]

Κοίτα, ξέρω μετά βεβαιότητος ότι πολλοί πάνε σε πολύ υποδεέστερους γιατρούς για ακριβώς αυτούς τους λόγους. Ανέφερα αρκετά εμφατικά και την περίπτωση να τα σκας για να πας στους καλύτερους. Αυτό που λες εσύ είναι το καλύτερο να είναι το δημόσιο, όχι να απαγορεύεται να υπάρχει το ιδιωτικό, το οποίο ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

[Marillion]

σε ιδιωτικά νοσοκομεία που δεν σε καλύπτει η ασφάλιση του δημοσίου, είναι ικανοί να σε ανοίξουν 15 φορές για μία κοίλη. έχω πολύ χοντρότερα περιστατικά να αναφερθώ βέβαια. δεν είναι θέμα ιδιωτικού δημοσιού. απλούστατα όταν σε ένα δημόσιο αγαθό όπως η υγεία, εμπλέκεται το χρήμα, τότε τα πράγματα πάνε μονάχα προς τα κάτω. και θα πεις για φακελάκια κτλ αλλά και αυτό είναι άλλο θέμα (που καταλήγει στο ίδιο αποτέλεσμα)

[Dragonlord]

Κοίτα, ξέρω μετά βεβαιότητος ότι πολλοί πάνε σε πολύ υποδεέστερους γιατρούς για ακριβώς αυτούς τους λόγους. Ανέφερα αρκετά εμφατικά και την περίπτωση να τα σκας για να πας στους καλύτερους. Αυτό που λες εσύ είναι το καλύτερο να είναι το δημόσιο, όχι να απαγορεύεται να υπάρχει το ιδιωτικό, το οποίο ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Όχι, γενικότερα δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχει να κάνει το αν έχεις χρήματα με την ιατρική σου περίθαλψη. Το να είναι καλύτερο το δημόσιο και να υπάρχει και το ιδιωτικό είναι ανέφικτο, καθώς κανείς δε θα πληρώσει αν δεν υπάρχει λόγος.
Πραγματικό περιστατικό: Αυτοκινητιστικό στην Κρήτη, χρειάζεται να μεταφερθεί το παιδί στην Αθήνα, ελικόπτερο έχει μόνο ιδιωτική κλινική. Το ελικόπτερο της ιδιωτικής τον πηγαίνει στην ιδιωτική με το ζόρι, όπου το κάθε 24ωρο στην εντατική κοστίζει κάπου 3-5000 ευρώ. Θέλουν να τον πάνε σε δημόσιο, αλλά οι γιατροί τούς λένε ότι είναι επικίνδυνο. Αποτέλεσμα, μένει κανα μήνα στην εντατική του ιδιωτικού. Ευτυχώς η οικογένεια του παιδιού είχε περιουσία, αν και χρειάστηκε να αρχίσουν να πουλάνε κτήματα κλπ. Αν δεν είχαν τι θα γινόταν; Εκτός του ότι μπορεί να μην μπορούσαν καν να πληρώσουν για το ελικόπτερο, θα έπρεπε να διακινδυνεύσουν να μεταφερθεί από τη μία εντατική στην άλλη. Αν πέθαινε, δε θα ήταν ο ορισμός του "αν δεν έχεις φράγκα πεθαίνεις" που είπα πιο πάνω; Καμία σχέση με ερκοντίσιον και ουρές.

[~ladykiller~]

ela re edw alloi exoun plirosei idiotiko gia na ginei amesa i egxirisi -oste na min iparxei kindinos 8anatou tou as8eni- k autos telika na pe8anei dio meres prin.
k pera apo tis dio meres sto domatio pou pliro8ikan, plirosan k to xirourgio pou den egine pote.

[atom_smasher]

και νεκρος και μαδημενος.

[Raven Lord]

κ επιστρέφουμε στην αρχή...!

[Mostos]

αυτό που μου κάνει εντύπωση raven είναι οτι ενώ λες οτι τα εγγενή χαρακτηριστικά του ανθρώπου τον αναγκάζουν να οργανώνει κοινωνίες με τον τρόπο που οργανώνονται όλα τα χρόνια που υπάρχει πολιτισμός, σε όλους τους τομείς απο την διακυβέρνηση μέχρι την ανάγκη για θρησκεία, νόημα κλπ κλπ , παρόλ'αυτά υποστηρίζεις πως το ιδανικό κοινωνικό σύστημα είναι ένα που έχει ως σκοπό να παρακάμψει όλα αυτά τα ζητήματα και μάλιστα με τρόπο θεσμοθετήμένο, δηλαδή με νόμους. δεν είναι λίγο οξύμωρο αυτό;

[Raven Lord]

δε λέω τίποτα τέτοιο. υποστηρίζω ότι πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη καταστροφή που θα αφανίσει το μεγαλύτερο μέρος του ανθρώπινου είδους και ΙΣΩΣ τότε όσοι επιβιώσουν σκεφτούν έναν "καλύτερο" τρόπο κοινωνικής οργάνωσης. εδώ που φτάσαμε δε γίνεται τίποτα, παρά μόνο ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να επιβιώσει όσο καλύτερα μπορεί με το λιγότερο δυνατό κόπο (όπως κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι ζωντανοί οργανισμοί άλλωστε) :)

[Mostos]

οπότε να φανταστώ οτι αυτά που λένε οι αναρχικοί για κρέμασμα φασιστών απο τα έντερα γραφειοκρατών είναι ευγονική; :P

[Raven Lord]

σίγουρα δε θα χειροτέρευε τα πράγματα. το κακό είναι ότι θα έπρεπε να συνεχιστεί η ίδια τακτική με τους νέους φασίστες και τους νέους γραφειοκράτες που θα εμφανιζόταν. there can be only one τελικά :P

[Mostos]

επίσης dragonlord πιστεύω οτι το επιχείρημα "έκαναν επιχείρηση σκούπα για να φαίνονται πιο δεξιοί επειδή το λάος ανέβηκε" δεν στέκει νομίζω. Το πρόβλημα στο κέντρο είναι πραγματικά μεγάλο ειδικά τον τελευταίο χρόνο (και δεν έχει να κάνει με τους μετανάστες) και απλα στα πλαίσια της ανικανότητας της κυβέρνησης (ή της άρνησης; ) να λάβει μέτρα, είπε να κάνει αυτήν την παπαριά, λες και οι λαθρομετανάστες είναι το πρόβλημα. Εν τω μεταξύ γίνεται και μια (σκόπιμη; ) προβολή απο τα μέσα που απο τη μια λένε για ληστείες απο μελαμψούς κλπ κλπ και απο την άλλη λενε "ναι αλλα ο μικρός τζαλίλ ήρθε και δουλεύει διπλοβάρδιες για ένα κομμάτι κλπ κλπ" για να κρατήσουν το ρόλο του να τα υπερ να και τα κατά αρα δεν παίρνουμε θέση, και έτσι πάει ο κόσμος και ψηφίζει λάος γιατι προφανώς φοβάται περισσότερο απο οτι λυπάται και αφού δεν λειτουργεί το "κεντρο" πάει στο άκρο. Αυτά όλα τα λεω γιατι το αρχικό επιχείρημα σου δε μου φαίνεται σωστο, συν τοις άλλοις και η αποχή μια θέση είναι, και ειδικά οταν γίνεται σε ποσοστο 48%.

[Dragonlord]

Μα είναι μία σφυγμομέτρηση οι εκλογές, ένα "τι θέλει ο κόσμος". Και ναι, "στα πλαίσια της ανικανότητάς της" η κυβέρνηση θα κάνει κανα δυο εντυπωσιακές κινήσεις προς την κατεύθυνση "που θέλει ο κόσμος" για να εισπράξει και κανα μπράβο. Οπότε όταν το λαος που έχει κάνει σημαία του την ξενοφοβία παίρνει ένα 7+% (και όντας και ο πιο συγγενικός προς τη νδ χώρος), λογικό είναι να κάνουν κάτι για να τους κερδίσουν πίσω. Και ναι, αν η αποχή, ως διαμαρτυρία ξαναλέω, ήταν 10% λιγότερη, και κυρίως αν ψήφιζαν αυτοί που δε θα ψήφιζαν νδ-πασοκ-λαος, γιατί σε αυτούς αναφέρομαι, και έπαιρναν από ένα 7% και οι οικολόγοι και ο σύριζα (ρίχνοντας ταυτόχρονα και τα ποσοστά του λαος) πιθανώς η κυβέρνηση θα έκανε κάποια εντυπωσιακή κίνηση με οικολογική κατεύθυνση. Που δε λέω ότι θα είχε κάποιο νόημα, αλλά τουλάχιστον δε θα έκανε άλλα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Τώρα έχεις πχ και το πασόκ που θα είναι κάποια στιγμή κυβέρνηση να λέει ότι τα μέτρα της κυβέρνησης δεν είναι αρκετά σκληρά. Ε λογικό είναι, αφού δε βλέπουν ψωμί στα αριστερά και αφού γενικότερα όλη ευρώπη πάει προς τα δεξιά, το ρίχνουν κι αυτοί εκεί.
Τέσπα, για να μην παρεξηγούμαι, δε λέω ότι το να ψηφίζουμε αριστερά κόμματα θα μας λύσει όλα τα προβλήματα. Και σαφώς θέλει επαγρύπνηση, ενημέρωση, συμμετοχή στους αγώνες στους δρόμους κλπ. Το μόνο απλό που λέω είναι ότι, συμπληρωματικά σε όλα αυτά, ε δεν κοστίζει τίποτα να χάνεις και δέκα λεπτά κάθε 2-3 χρόνια για να μειώσεις στο βαθμό που σου αναλογεί τα ποσοστά νδ-πασοκ-λαος. Καλό κάνει, κακό δεν κάνει.

[Dragonlord]

Bump για να συζητήσουμε γιατί κάνετε μαλακία όσοι σκέφτεστε να μην πάτε και για να αλλάξετε γνώμη όσο προλαβαίνετε. Το πρώτο επιχείρημά μου (και κανονικά δε θα έπρεπε να χρειάζεται άλλο) είναι ότι αυτό παροτρύνει το κοινό του να κάνει και ο Λαζόπουλος.

[Drumsick]

http://i43.photobucket.com/albums/e352/Dantalion138/IMG_07422fs.jpg

[Dr.Gonzo]

Lord προβλημάτισες. :-|

[Dr.Gonzo]

Εναλλακτικά:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs894.snc4/72787_459418582001_710177001_5421622_7902448_n.jpg

discuss

[menumission]

σε άλλα λόγια για το ΔΙΚΑΙΩΜΑ σου να ψηφίζεις έχει χυθεί αίμα, μην το παίρνεις αψήφιστα

[KoiliaSamprela]

Bump για να συζητήσουμε γιατί κάνετε μαλακία όσοι σκέφτεστε να μην πάτε και για να αλλάξετε γνώμη όσο προλαβαίνετε. Το πρώτο επιχείρημά μου (και κανονικά δε θα έπρεπε να χρειάζεται άλλο) είναι ότι αυτό παροτρύνει το κοινό του να κάνει και ο Λαζόπουλος.

ο Λαζόπουλος το παίζει και αριστερός όμως , δεν μας νοιάζει γενικά τι λέει ο Λαζόπουλος , ακόμα και ο GAP να βγει και να πει , άκυρο στις εκλογές, αλλουνού νίκη είναι και το ξέρεις ;)

[menumission]

αν δεν εξασκήσεις το δικαίωμα της ψήφου σου να μην εξασκήσεις και το άλλο του να παραπονεθείς για την εξουσία γιατί είσαι άκυρος απλά, κι όποιοι μούτζωσαν στα μούτρα τους διπλά

[rat_poison]

"(Τελικά) στην πράξη, ο λόγος για τον οποίον, όταν η εξουσία είναι μία φορά στα χέρια του λαού, επιτρέπεται σε μία πλειοψηφία, και για μακρύ χρονικό διάστημα να συνεχίζει, να κυβερνά, δεν είναι επειδή δείχνει να κατέχει το σωστό, ούτε επειδή φαντάζει κάτι τέτοιο δικαιότερο στα μάτια της μειοψηφίας, αλλά επειδή είναι από φυσικής άποψης πιο δυνατή. Αλλά μία κυβέρνηση στην οποίαν ρυθμιστής είναι σε κάθε περίπτωση ρυθμιστής η πλειοψηφία, δεν είναι να δυνατό να στηρίζεται στη δικαιοσύνη, όσο πλατιά και αν είναι η ερμηνεία που δίνει ο κόσμος σ' αυτήν. Δεν υπάρχει κυβέρνηση όπου οι πλειοψηφίες ουσιαστικά να μην ορίζουν το λάθος και το σωστό, αλλά τη συνείδηση; Όπου οι πλειοψηφίες να αποφαίνονται μόνο για τα ζητήματα στα οποία μπορεί να εφαρμοστεί ο νόμος του γενικότερου συμφέροντος; Θα πρέπει ο πολίτης, έστω και για μία στιγμή ή στον ελάχιστο βαθμό, να εγκαταλείπει τη συνείδησή του στον νομοθέτη; Τότε γιατί κάθε άνθρωπος έχει συνείδηση; Δεν είναι επιθυμητό να καλλιεργείται για τον νόμο σεβασμός αντίστοιχος με εκίνον που έχουμε προς το δίκαιο. Η μόνη υποχρέωση που έχω το δικαίωμα να αναλαμβάνω είναι το να πράττω ανά πάσα στιγμή αυτό που θεωρώ σωστό. Είναι αρκετά αληθινό αυτό που λέγεται, ότι ένας συνεταιρισμός δεν έχει συνείδηση, ένας συνεταιρισμός όμως συνειδητών ανθρώπων είναι ένας συνεταιρισμός με συνείδηση.
...
Κάθε ψηφοφορία είναι κατά κάποιον τρόπο ένα παιχνίδι όπως η ντάμα και το τάβλι, με μία ελαφριά χροιά ηθικής επάνω του, ένα παιχνίδι με σωστό και λάθος, με ηθικά ζητήματα και τα στοιχήματα φυσιολογικά να το συνοδεύουν. Οι διαθέσεις των ψηφοφόρων δεν είναι συγκεκριμένες. Ρίχνω την ψήφο μου όπως το πάει η τύχη, όπως εγώ νομίζω πως είναι το σωστό. Δεν έχω ζωτικό συμφέρον να επικρατήσει το σωστό. Προτίθεμαι να αφήσω την πλειοψηφία να αποφασίσει για αυτό. Άρα η υποχρέωση δεν υπερβαίνει τη λογική της σκοπιμότητας. Ακόμη και το να ψηφίζει κανείς για το σωστό ισοδυναμεί με το να μην κάνει τίποτε γι' αυτό. Αποτελεί μονάχα μια αδύναμη έκφραση της θέλησης του καθενός να υπερισχύει το σωστό. Ένας φρόνιμος άνδρας δεν θα άφηνε το δίκαιο να είναι έρμαιο της τύχης ούτε θα εξέφραζε την ευχή να το δει να επικρατεί μέσω της ισχύος μιας πλειοψηφίας. Ελάχιστη αρετή χαρακτηρίζει τις πράξεις των ανθρώπων
...
[ο λεγόμενος έντιμος άνδρας] παρευθύς επιλέγει έναν από τους υποψηφίους ως τον μόνο διαθέσιμο, αποδεικνύοντας έτσι ότι ο ίδιος αυτός είναι διαθέσιμος για την εξυπηρέτηση κάθε σκοπού του δημαγωγού. Η ψήφος του δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την ψήφο του οποιουδήποτε ασυνείδητου ξένου ή οποιουδήποτε χειραγωγούμενου γηγενή, που ίσως να έχει εξωνηθεί.
...
Δεν αποτελεί καθήκον κανενός , όπως είναι φυσικό, να αφιερωθεί στην εξάλειψη των κακών, ακόμα και των πιο μεγάλων, ίσως να έχει το ίδιο καλά δεσμευθεί με κάποια άλλα ενδιαφέροντα, μα έχει τουλάχιστον καθήκον να καθαρίσει τα χέρια του από το άδικο, και αν πλέον σταματήσει να το έχει στο μυαλού του, να μην του παρέχει πρακτικά την υποστήριξή του. Εάν προσηλωθώ σε άλλες επιδιώξεις και προσανατολισμούς, πρέπει πρώτα να βεβαιωθώ τουλάχιστον ότι δεν τους υπηρετώ καθήμενος πάνω στους ώμους κάποιου άλλου"

Henry David Thoreau - Civil Disobedience (Resistance to the Civil Government)

tl;dr:
Σε πείσμα πολλών, η αποχή και η έλλειψη στήριξης στις αστικές έμμεσες εκλογο-κρατίες δεν είναι απολιτίκ. Μπορεί να είναι και έμπρακτη αποχώρηση από ένα σύστημα στο οποίο δεν έχεις κανένα λόγο να συμμετέχεις και να στηρίξεις, έστω και έμμεσα. Μπορεί να είναι η έμπρακτη επιλογή να ακολουθήσεις τη συνείδησή σου και όχι να εκχωρήσεις στην πλειοψηφία την ευθύνη για τα δίκαια και άδικα που συμβαίνουν, αντί να την πάρεις εσύ.

ΟΧΙ ΣΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΗΣ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ

[menumission]

αναγκαίο κακό, δε βλέπω την αποχή ως αντίσταση, σόρι
και δεν το έθεσα ως υποχρέωση αλλά ως δικαίωμα που τιμάει τα ανθρώπινα δικαιώματα γενικότερα, τώρα αν εσύ έχεις αντιληπτικό πρόβλημα

[rat_poison]

Μάλλον θέλει να του ξαναρίξεις μια ματιά. Δε μιλάει για αποχή από τα κοινά, για αποχή από τις εκλογές μιλάει.
Εν τέλει, η αποχή είναι περισσότερο ή λιγότερο αντιστασιακή πράξη από την εκχώρηση του δικαιώματος να αποφασίζει κάποιος άλλος για σένα; Στην ουσία η ψήφος σου αγοράζει το δικαίωμα να λες "εγώ άλλα τους ψήφισα να κάνουν και άλλα κάνουν". Ή στην καλύτερη των περιπτώσεων να μην κουράζεις τη συνείδησή σου με το δίκιο και το άδικο, ή με τις κοινές υποθέσεις, αλλά να εμπιστεύεσαι την κρίση του εκπρόσωπου. Μωρέ μπράβο αντίσταση η ψήφος...

[HAVOC]

Και αυτο ειναι χειροτερο απο το να αποφασιζουν 5 κομματοσκυλα για σενα?

[rat_poison]

Ενώ αν ψηφίσω (ακόμα να βγει ο πιο υπεργαμάτος όλων), δεν θα;

[Phantom Duck]

ΟΧΙ ΣΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΗΣ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ

αυτό ακούγεται ιδιαίτερα αστείο με ποσοστό αποχής στις τελευταίες εκλογές 29%. τουλάχιστον δεν εξηγεί την αποχή των ευρωεκλογών '09 με βάση το δεκέμβρη όπως σε εκείνη τη χρυσή εποχή του indymedia.

τεσπά, όσοι δε θέλουν να πάνε για ψάρεμα την κυριακή ούτε να πουν "ναι αλλά εγώ τους ψήφισα, τι φταίω;", μπορούν να το ρίξουν στα πιο ηρωικά μουστάκια των περιφερειακών εκλογών (και μόνα ανάμεσα στους υποψήφιους):


http://www.youtube.com/watch?v=UF-HUBSqYAk

[menumission]

αν κατάλαβα καλά το θέμα που τέθηκε δεν είναι κατά πόσο δημοκρατική και αντιποροσωπευτική της λαϊκής βούλησης είναι η έμμεση δημοκρατία αλλά κατά πόσο σαν πολίτης με δικαίωμα ψήφου μπορεί κάποιος να επηρεάσει τα κοινά μέσω της ψήφου του και με τα δεδομένα αυτά κατά τη γνώμη μου η αποχή είναι περισσότερο παραίτηση παρά αντίσταση



"The idea of representation is modern; it comes to us from feudal government, from that iniquitous and absurd system which degrades humanity and dishonours the name of man. In ancient republics and even in monarchies, the people never had representatives; the word itself was unknown. It is very singular that in Rome, where the tribunes were so sacrosanct, it was never even imagined that they could usurp the functions of the people, and that in the midst of so great a multitude they never attempted to pass on their own authority a single plebiscitum. We can, however, form an idea of the difficulties caused sometimes by the people being so numerous, from what happened in the time of the Gracchi, when some of the citizens had to cast their votes from the roofs of buildings.

Where right and liberty are everything, disadvantages count for nothing. Among this wise people everything was given its just value, its lictors were allowed to do what its tribunes would never have dared to attempt; for it had no fear that its lictors would try to represent it."

http://www.constitution.org/jjr/socon_03.htm

[rage for order]

Σε πείσμα πολλών, η αποχή και η έλλειψη στήριξης στις αστικές έμμεσες εκλογο-κρατίες δεν είναι απολιτίκ. Μπορεί να είναι και έμπρακτη αποχώρηση από ένα σύστημα στο οποίο δεν έχεις κανένα λόγο να συμμετέχεις και να στηρίξεις, έστω και έμμεσα. Μπορεί να είναι η έμπρακτη επιλογή να ακολουθήσεις τη συνείδησή σου και όχι να εκχωρήσεις στην πλειοψηφία την ευθύνη για τα δίκαια και άδικα που συμβαίνουν, αντί να την πάρεις εσύ.

ΟΧΙ ΣΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΗΣ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ

καλά χαλάρωσε, η ψηφοφορία δεν είναι υποχρεωτική.

η αποχή μια χαρά απολιτίκ μπορεί να είναι, πχ δεν με νοιάζει κανένας και τίποτα παρά μόνο τι θα φορέσω το βράδυ και δεν πάω να ψηφίσω.

έντιτ: δεν είδα ότι είχε και άλλη σελίδα.

[rat_poison]

@ρφο
Ναι, ήθελα να γράψω "δεν είναι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ απολιτίκ" κάπου εκεί μέσα.
Αναφερόμουν όμως κυρίως στην άποψη των δραγονλορδ και γουλάη για το ότι η αποχή είναι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ επαίσχυντη πράξη.

[HAVOC]

Ενώ αν ψηφίσω (ακόμα να βγει ο πιο υπεργαμάτος όλων), δεν θα;

Τι να σου πω. Οχι οτι αυτος-ο όποιος τελοσπαντων- που θα παρει την δικη μου εχει αυτοματο συγχωροχαρτι, ιδανικο σεναριο δεν υπαρχει-και αμφιβαλλω αν θα υπαρξει και ποτε, αλλα καταληγουμε σε φασεις αφου θα πεινασω γιατι να φαω-, αλλα του πουστη, ξερω και ορισμενους που οχι απλως δεν θελω να με εκπροσωπουν, με το χερι στην καρδια, δεν ηθελα και να υπαρχουν κιολας, οχι να αφησω τα κομματοσκυλα τους να τους κανουν και ανθρωπους με την σιωπη μου.
Εν ολιγοις, σκατα ειναι, αλλα καποια καπως λιγοτερα χειροτερα απο αλλα. Και φυσικα η παρηγορια που προανεφερες, ξερω ποιον θα φτυσω.

[menumission]

απλά o rat poison εχει αντιληπτικό πρόβλημα, ας μην το κάνουμε θέμα

[ubu]

τρανό παράδειγμα υπέρ της άποψης rat poison, η αμερική, όπου όταν η συμμετοχή ξεπερνά το 60% μιλάμε για high score. το υπόλοιπο 40% λιώνει μολύβι για την επανάσταση.

[rat_poison]

Το πόιντ μου τελικά είναι να τους βγάλουμε από τη ζωή μας τώρα και να δούμε τι θα κάνουμε με τη ζωή μας και την κοινωνία μας. Όσο υπακούμε, συμμετέχουμε και ρυθμίζουμε τη ζωή μας μέσα από τη λογική αυτού του πολιτικού συστήματος (sic) τόσο του δίνουμε το φιλί της ζωής. Το σύστημα λειτουργεί γιατί το λειτουργούμε μόνοι μας.

@menumission
ad hominem
Δε νομίζω να μίλησα για τα δικά σου προβλήματα σε αυτή τη συζήτηση.

@ubu
Αυτός που τα είπε αυτά είναι αμερικάνος, αλλά πόσοι από τους αμερικάνους που απέχουν το κάνουν με τη συνειδητοποίηση που αναφέρω;

[HAVOC]

Θα κατεβεις με τανκς ε?!:P

[Candiru]

http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/74409_1212655451790_1690909558_429889_5978323_n.jpg

[rat_poison]

Θα κατεβεις με τανκς ε?!:P

Προφανώς!
ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΦΗΜΕΣ Η ΕΘΝΟΣΩΤΗΡΙΟΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΙΣ ΘΑ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΘΕΙ ΚΑΝΟΝΙΚΑ

[Amnesiac.]

http://galleries.pinkeyesluts.com/free/1/pics/HFIUH/1/32/1002529/content/pics/32HFIUH/b/10.jpg

Για να μη σας χύνουν στο μάτι...

[00i00]

ντωμεταξυ...
αφου η γιουλαι θα ριξει φωτο (αρα ακυρον) τι σκατα ομιλαει?

[KoiliaSamprela]

όποιος δεν μπορεί να κατανοήσει την αποχή και το άκυρο ως πολιτική στάση δεν νομίζω ότι είμαι άξιος να του το εξηγήσω.

[Candiru]

στις αυτοδιοικητικές όχι, δεν μπορώ να το κατανοήσω, μόνο στον δέυτερο γύρο το κατανοω

[menumission]

http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/10/blog-post_6031.html
http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/11/blog-post_8247.html

[KoiliaSamprela]

στις αυτοδιοικητικές όχι, δεν μπορώ να το κατανοήσω, μόνο στον δέυτερο γύρο το κατανοω

πλάκα μας κάνεις τώρα έτσι? αυτοδιοικητικές και "όχι στο μνημόνιο "? από που και ως που? καλά να τρώτε την παραμύθα μόνοι σας, αλλά μην παλεύεται να μας την πασάρετε και για νεραντζάκι πάει πολύ.

[ikonoklast]

"(Τελικά) στην πράξη, ο λόγος για τον οποίον, όταν η εξουσία είναι μία φορά στα χέρια του λαού, επιτρέπεται σε μία πλειοψηφία, και για μακρύ χρονικό διάστημα να συνεχίζει, να κυβερνά, δεν είναι επειδή δείχνει να κατέχει το σωστό, ούτε επειδή φαντάζει κάτι τέτοιο δικαιότερο στα μάτια της μειοψηφίας, αλλά επειδή είναι από φυσικής άποψης πιο δυνατή. Αλλά μία κυβέρνηση στην οποίαν ρυθμιστής είναι σε κάθε περίπτωση ρυθμιστής η πλειοψηφία, δεν είναι να δυνατό να στηρίζεται στη δικαιοσύνη, όσο πλατιά και αν είναι η ερμηνεία που δίνει ο κόσμος σ' αυτήν. Δεν υπάρχει κυβέρνηση όπου οι πλειοψηφίες ουσιαστικά να μην ορίζουν το λάθος και το σωστό, αλλά τη συνείδηση; Όπου οι πλειοψηφίες να αποφαίνονται μόνο για τα ζητήματα στα οποία μπορεί να εφαρμοστεί ο νόμος του γενικότερου συμφέροντος; Θα πρέπει ο πολίτης, έστω και για μία στιγμή ή στον ελάχιστο βαθμό, να εγκαταλείπει τη συνείδησή του στον νομοθέτη; Τότε γιατί κάθε άνθρωπος έχει συνείδηση; Δεν είναι επιθυμητό να καλλιεργείται για τον νόμο σεβασμός αντίστοιχος με εκίνον που έχουμε προς το δίκαιο. Η μόνη υποχρέωση που έχω το δικαίωμα να αναλαμβάνω είναι το να πράττω ανά πάσα στιγμή αυτό που θεωρώ σωστό. Είναι αρκετά αληθινό αυτό που λέγεται, ότι ένας συνεταιρισμός δεν έχει συνείδηση, ένας συνεταιρισμός όμως συνειδητών ανθρώπων είναι ένας συνεταιρισμός με συνείδηση.
...
Κάθε ψηφοφορία είναι κατά κάποιον τρόπο ένα παιχνίδι όπως η ντάμα και το τάβλι, με μία ελαφριά χροιά ηθικής επάνω του, ένα παιχνίδι με σωστό και λάθος, με ηθικά ζητήματα και τα στοιχήματα φυσιολογικά να το συνοδεύουν. Οι διαθέσεις των ψηφοφόρων δεν είναι συγκεκριμένες. Ρίχνω την ψήφο μου όπως το πάει η τύχη, όπως εγώ νομίζω πως είναι το σωστό. Δεν έχω ζωτικό συμφέρον να επικρατήσει το σωστό. Προτίθεμαι να αφήσω την πλειοψηφία να αποφασίσει για αυτό. Άρα η υποχρέωση δεν υπερβαίνει τη λογική της σκοπιμότητας. Ακόμη και το να ψηφίζει κανείς για το σωστό ισοδυναμεί με το να μην κάνει τίποτε γι' αυτό. Αποτελεί μονάχα μια αδύναμη έκφραση της θέλησης του καθενός να υπερισχύει το σωστό. Ένας φρόνιμος άνδρας δεν θα άφηνε το δίκαιο να είναι έρμαιο της τύχης ούτε θα εξέφραζε την ευχή να το δει να επικρατεί μέσω της ισχύος μιας πλειοψηφίας. Ελάχιστη αρετή χαρακτηρίζει τις πράξεις των ανθρώπων
...
[ο λεγόμενος έντιμος άνδρας] παρευθύς επιλέγει έναν από τους υποψηφίους ως τον μόνο διαθέσιμο, αποδεικνύοντας έτσι ότι ο ίδιος αυτός είναι διαθέσιμος για την εξυπηρέτηση κάθε σκοπού του δημαγωγού. Η ψήφος του δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την ψήφο του οποιουδήποτε ασυνείδητου ξένου ή οποιουδήποτε χειραγωγούμενου γηγενή, που ίσως να έχει εξωνηθεί.
...
Δεν αποτελεί καθήκον κανενός , όπως είναι φυσικό, να αφιερωθεί στην εξάλειψη των κακών, ακόμα και των πιο μεγάλων, ίσως να έχει το ίδιο καλά δεσμευθεί με κάποια άλλα ενδιαφέροντα, μα έχει τουλάχιστον καθήκον να καθαρίσει τα χέρια του από το άδικο, και αν πλέον σταματήσει να το έχει στο μυαλού του, να μην του παρέχει πρακτικά την υποστήριξή του. Εάν προσηλωθώ σε άλλες επιδιώξεις και προσανατολισμούς, πρέπει πρώτα να βεβαιωθώ τουλάχιστον ότι δεν τους υπηρετώ καθήμενος πάνω στους ώμους κάποιου άλλου"

Henry David Thoreau - Civil Disobedience (Resistance to the Civil Government)

tl;dr:
Σε πείσμα πολλών, η αποχή και η έλλειψη στήριξης στις αστικές έμμεσες εκλογο-κρατίες δεν είναι απολιτίκ. Μπορεί να είναι και έμπρακτη αποχώρηση από ένα σύστημα στο οποίο δεν έχεις κανένα λόγο να συμμετέχεις και να στηρίξεις, έστω και έμμεσα. Μπορεί να είναι η έμπρακτη επιλογή να ακολουθήσεις τη συνείδησή σου και όχι να εκχωρήσεις στην πλειοψηφία την ευθύνη για τα δίκαια και άδικα που συμβαίνουν, αντί να την πάρεις εσύ.

ΟΧΙ ΣΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ ΤΗΣ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ

Είναι λίγο φαιδρό έτσι κι αλλιώς η αφετηρία του κακομοίρη αναρχικού να είναι η προσπάθεια του να πείσει ότι μια (από τις πιο καθοριστικές γιατί δεν υπάρχουν και πολλές άλλες) πράξη του, όπως η αποχή απο εκλογικές διαδικασίες, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΙΤΙΚΗ. Μπράβο για τα παραθέματα και για την προσπάθεια captain obvious, πράγματι όμως έχουμε όλοι καταλάβει ότι το 0.03% της αποχής είναι από ανθρώπους που το κάνουν με πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία και αυτό από μόνο του δεν τέθηκε ποτέ ιδιαίτερα σε αμφισβήτηση. Αυτό που τίθεται σε αμφισβήτηση είναι η αποτελεσματικότητα του.

Και συμβαίνει αυτό το τελευταίο για δύο κυρίως λόγους: Ο ένας έχει να κάνει ακριβώς με το ποσοστό αυτών των ανθρώπων επι του συνόλου της αποχής. Είναι σαν εκείνο το καρέ στην μαφάλντα με τον μιγκελίτο που δεν θέλει να δει παιδικά. Το να μη ψηφίζεις απο άποψη και να απορροφάσαι από ένα σύνολο ανθρώπων που που δεν ψηφίζουν απο έλλειψη άποψης είναι ανάθεση από την ανάποδη. Όχι, δεν είναι "έμπρακτη επιλογή να πάρεις την ευθύνη για τα δίκαια και άδικα που συμβαίνουν", είναι μια πολιτική πράξη χωρίς κανένα απολύτως αντίκρισμα που πνίγεται σε έναν ωκεανό ενός απολίτικου ποσοστού που απέχει. Πέρα από την θεωρητική σημασία των παραπάνω η σημαντικότερη προβληματική με την αποτελεσματικότητα της αποχής είναι η ίδια η ύπαρξη της στις απανταχού εκλογικές αναμετρήσεις. Τι αποτελεσματικότητα δείχνει άραγε το γεγονός ότι η χώρα με τα μεγαλύτερα ποσοστά αποχής είναι η μακράν πιο εκφυλισμένη κοινοβουλευτική χούντα, οι ΗΠΑ; Τι αποτελεσματικότητα δείχνει η πρωτοφανής αποχή στις τελευταίες ευρωοεκλογές, στις περισσότερες χώρες του ευρωκοινοβουλίου και η ταυτόχρονη κατακόρυφη άνοδος της ακροδεξιάς σε ποσοστά; Σε ποιά απο όλες τις εκλογές όπου σημειώθηκαν ανοδικά ποσοστά αποχής είχαμε και παράλληλη άνθηση αντισυστημικών κινημάτων; Σε πόσες εκλογές το αντιθετο;

Ο δεύτερος λόγος είναι πιο ευθύς και έχει να κάνει για μένα με την αλφαβήτα της οποιασδήποτε επαναστατικής στρατηγικής. Ο λενιν είναι πιο καταιγιστικός από τον κάθε κακομεταφρασμένο και θολό Thoreau σε αυτό: ΟΛΑ είναι επιτρεπτά αν ανα πάσα στιγμή κρίνεται ότι εξυπηρετούν το λαϊκό κίνημα, κι αυτό αφορά όλες τις περιόδους του. Από το CNT μέχρι τον χουντικό δήμαρχο Νέας Περάμου. Αν η πλειονότητα πλειοψηφεί στο να υπάρχουν εκλογές και εσύ θες να το αλλάξεις αυτό, τότε θα συμμετάσχεις. Αν το ενδεχόμενο να συμμετέχεις στις εκλογές με ένα σχήμα η εκλογική αποδοχή του οποίου θα σου δείξει το παραμικρό για το πώς γειώνεται η πολιτική σου αντίληψη σε αυτήν την πλειονότητα, τότε θα συμμετάσχεις. Και θα ψηφίσεις. Και θα τυπώσεις και προκυρήξεις. Και οι "κίνδυνοι" να αλλοιωθεί η πολιτική σου φυσιογνωμία, να νομιμοποιήσεις τον κοινοβουλευτισμό και να κολλήσεις aids στο παραβαν μπορεί να είναι μικρότεροι από το να σε ψάχνουμε για την πολιτική σου υπερ-συνείδηση σε ένα 29% μιας απολίτικης και δεξιάς αποχής και σε ένα τραγικό 60% συμμετοχής που νομιμοποιεί κάποιον κοινοβουλευτικό απολυταρχισμό ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ.

Και άλλα πολλά, δεν έχει νόημα να πω άλλα σε αυτή τη φάση.

[HAVOC]

+1

[ikonoklast]

Συμφωνείς με την τρίτη παράγραφο εσύ τώρα δηλαδή; Και τι ψηφίζεις;

[rat_poison]

Θα αντιπαρέλθω τους χαρακτηρισμούς όπως "κακομοίρης αναρχικός", "μία από τις μόνες δράσεις" κ.τ.λ., καθώς αδικούν τη συζήτηση και ιδιαίτερα τις 2 ερχόμενες παραγράφους σου που είναι αξιόλογες και γόνιμες για σχολιασμό και γενικότερα (καλώς νοούμενο, ε;) χαβαλέ. Δεν πιστεύω ότι αναφέρεσαι προσωπικά σε εμένα, αλλά δεν ξέρω αν θα ήταν καλύτερο ή χειρότερο αν το έκανες.

Σίγουρα, σαν μοναδικό ή απομονωμένο μέσον διεκδίκησης η αποχή είναι αναποτελεσματική. Αν αποχή σημαίνει να αποτραβηχθείς από τα κοινά είναι αυνανισμός. Δε μιλάω όμως για μια τέτοια (έστω και συνειδητοποιημένη) αυτιστική αποχή. Δε μιλάω για μία αποχή που στέκεται μόνο στο "δεν τους δίνω το δικαίωμα να με αντιπροσωπεύουν με το να απέχω". Πιστεύω ότι είναι ουσιαστικότερο να διεκδικείς την πολιτική σου ύπαρξη μέσα από τις καθημερινές διαδικασίες, είτε στην παραγωγή, είτε στην εργασία, είτε στην επιστήμη είτε στις κοινωνικές σχέσεις, παρά να συμμετέχεις σε μία εκλογική διαδικασία που απλά εκχωρεί για 4 χρόνια την εξουσία σε κάποιους άχρηστους.
Απλά πιστεύω ότι υπάρχει μία αποχή που μεταφέρει το διακύβευμα της πάλης σε ένα πεδίο πολύ γενικότερο και ουσιωδέστερο από αυτό. Αν παρατηρήσεις το παρατεθιμένο κείμενο, (ομολογουμένως κακομεταφρασμένο, αλλά αυτό έχω, και δεν ψήθηκα να το μεταφράσω μόνος μου) λέει:


Ακόμη και το να ψηφίζει κανείς για το σωστό ισοδυναμεί με το να μην κάνει τίποτε γι' αυτό.
Kαταλαβαίνει λοιπόν κανείς ότι όπως υπάρχει αυτιστική αποχή, υπάρχει και αυτιστική ψήφος. Εν τέλει λοιπόν το κριτήριο που φανερώνει την αποτελεσματικότητα ή όχι της πολιτικής δράσης είναι ανεξάρτητο από το αν κάποιος ψηφίζει ή όχι, αλλά κρίνεται συνολικότερα, από ολες τις παράλληλες δράσεις του μέσα στην κοινωνία που ζούμε.
Με κίνδυνο να χαρακτηριστώ από άλλους αναρχικούς για μία ακόμη φορά ΑΚίτης, θα συμφωνήσω μαζί σου στην τρίτη παράγραφο όταν λες ότι όταν το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι η συμμετοχή με την ψήφο θα το κάνεις. Γενικά όμως συμφωνώ (υπό όρους που είναι οφφτόπικ να αναλύσω) την ΑΚίτικη ιδέα της αποϊδεολογικοποίησης και του βέλτιστου μέσου ανά πάσα στιγμή. Αλλά όταν δε βλέπεις κανένα πολιτικό μόρφωμα που να πληροί αυτές τις προϋποθέσεις, τότε γιατί να πας; Η ψήφος, με τις δεδομένες συνθήκες θα είναι στην καλύτερη περίπτωση καταγγελτική (και άρα εξίσου εσωστρεφής και αυτιστική αφού δεν πιστεύεις ουσιαστικά αυτό που ψηφίζεις, αλλά το κάνεις για να "μη βγουν οι κακοί"), ενώ το πιο πιθανόν είναι να καταλήξει μία μπούρδα που είτε κάνεις είτε όχι θα έχει μηδαμινό μετρήσιμο αποτέλεσμα. Ακόμα κι αν σ' αυτό συνυπολογίσεις και τη δύναμη του πολλαπλασιασμού και πεις "ναι αλλά άμα το κάναμε όλοι, θα είχε νόημα". Γιατί αυτός ο αντίλογος μπορεί να ορθωθεί και από τη δική μου σκοπιά, εφόσον μπορώ να πω κι εγώ με τη σειρά μου ότι αν μεταφέραμε όλοι τη διεκδίκηση και τη δράση μας σε αμεσότερες διαδικασίες και αγνοούσαμε το στημένο και διεφθαρμένο αυτό πολιτικό παιχνίδι θα ήταν αποτελεσματικότερο από το να ψηφίζουμε αντιπροσώπους που κάνουν τη δουλειά μας για μας.
Εν τέλει λοιπόν, αν πιστεύεις ότι πρέπει κάποτε αυτή η αντίδραση στο υπάρχον πολιτικό σύστημα να συγκρουστεί με μαζικότερους όρους, θα πρέπει πρώτα πρώτα να ξεκινήσει κατευθείαν, σήμερα, ο καθένας να θέσει τον εαυτό του έξω από αυτό το ανούσιο παιχνίδι διεκδίκησης της εξουσίας που στήνεται πανηγυρικά και εθιμοτυπικά σε κάθε εκλογική αναμέτρηση.

[HAVOC]

Συμφωνείς με την τρίτη παράγραφο εσύ τώρα δηλαδή; Και τι ψηφίζεις;
Συμφωνω με δυο κυρια σημεια στο κειμενο σου. Οχι κοινοβουλευτικό απολυταρχισμό και την αναποτελεσματικοτητα της αποχης.
Και για να στο κανω λιανα, για μενα, η κορυφη ζαλιζει. Ως εκ τουτου, και οπως προαναφερα, επειδη βρισκω αδιεξοδη την αποχη, και οποιος πιανει στασιδι εξουσιας την χανει την μπαλα,
σε εθνικες κανεναν που ειναι ηδη μεσα και σε τοπικο-αυτοδιοικητικο οποιον δεν φαντασιωνομαι να κοβω σε προγεννητικο ελεγχο. (Και αυτο γιατι με την δυσκολια συγκεντρωσης ατομων για ψηφοδελτιο, δεν παιζει κατι εκτος απο τις γνωστες φατριες. Ας πουμε λοιπον, οτι οπως το βλεπω τωρα, θα κανω μαλλον το ιδιο που εκανα και στις τελευταιες. Αριστερα).

[cancer]

όποιος δεν μπορεί να κατανοήσει την αποχή και το άκυρο ως πολιτική στάση δεν νομίζω ότι είμαι άξιος να του το εξηγήσω.

einai o orismos tis apolitikis stasis. kai to 99% na apexei ekloges 8a ginoun kai 8a eklegoun autoi pou psifistikan apto 1%.
isxyropoieis loipon tous vlakes pou ksereis ti 8a psifisoun.

[Dragonlord]

@ρφο
Ναι, ήθελα να γράψω "δεν είναι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ απολιτίκ" κάπου εκεί μέσα.
Αναφερόμουν όμως κυρίως στην άποψη των δραγονλορδ και γουλάη για το ότι η αποχή είναι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ επαίσχυντη πράξη.
Όχι. Επαίσχυντη πράξη είναι να ψηφίσεις πασόκ-λάος-νδ. Και αν δεν ήξερα ότι πολλοί θεωρούν την αποχή πολιτική πράξη, δε θα άνοιγα την κουβέντα. Αλλά, πέρα από τις θεωρίες του Θορώ, υπάρχει και η πράξη. Και η πράξη στις 8/11, αν πειστεί πολύς κόσμος από Λαζόπουλο-Α/Α-κουλ άποψη "όλοι σκατά είναι γάμησ'τους" και απέχει ως πράξη διαμαρτυρίας, θα δείξει ότι από αυτό κέρδισαν πασόκ-νδ. Η αποχή είναι υπερβολικά αόριστη στάση, μπορεί να σημαίνει από είμαι ανάρχας, θέλω μια άλλη αριστερά, έως έβλεπα παιδικά και ξεχάστηκα ή με έπιασε γαστρεντερίτιδα. Οπότε ο καθένας θα τη μεταφράσει όπως θέλει, αλλά τα ποσοστά θα παραμείνουν εκεί που θα ήταν αν απλώς δεν υπήρχατε. Με την αποχή ουσιαστικά αφαιρείς τον εαυτό σου από την εικόνα των εκλογών, η οποία όπως και να το κάνουμε, κάνει μια άλφα εντύπωση στον κόσμο. Και φυσικά και δεν πρέπει να μένει η πολιτική σου δράση εκεί, ή τουλάχιστον επιθυμητό είναι να μη μένει εκεί, αλλά είναι κάτι που μπορείς να κάνεις πολύ εύκολα, δε σου κοστίζει κάτι και είναι μια καταγραφή. Γιατί πχ πώς περιμένεις να παλέψει ο κόσμος αν δει την Κυριακή ένα 80% σε μπατσόκ-νδ; Πάρα πολλοί θα πουν "καλά μας κάνουν, αφού πάμε και τους ξαναψηφίζουμε". Οπότε ναι, να πάτε και να ρίξετε κάτι που είναι ξεκάθαρα ενάντια σε αυτές τις πολιτικές. Και η Ανταρσύα, και ο Αλαβάνος, ακόμα και το ΚΚΕ είναι πολύ καλύτερες επιλογές από το να ξύνεστε όλη μέρα, έχουν τουλάχιστον θέσει ξεκάθαρα το ζήτημα της άρνησης του χρέους που είναι κεντρικό σήμερα. Έχετε την ευκαιρία να πείτε "δεν τα έφαγα εγώ, δεν τα πληρώνω" και κάπου αλλού πέρα από τις παρέες σας, κάντε το.


πλάκα μας κάνεις τώρα έτσι? αυτοδιοικητικές και "όχι στο μνημόνιο "? από που και ως που? καλά να τρώτε την παραμύθα μόνοι σας, αλλά μην παλεύεται να μας την πασάρετε και για νεραντζάκι πάει πολύ.
Έχεις κάμει λάθος. Στην αρχή της προεκλογικής περιόδου το πασόκ και η νδ δεν έδιναν ιδιαίτερο πολιτικό χαρακτήρα στις εκλογές γιατί δεν τους συμφέρει. Δε μιλάω τόσο για δήμους, όπου εκεί πες να καταλάβω το "αυτοδιοικητικό" του πράγματος. Οι περιφέρειες είναι 13 όλες κι όλες, και μάλιστα στην Αττική ψηφίζει σχεδόν η μισή Ελλάδα, ουσιαστικά πρόκειται για μίνι-βουλευτικές. Άριστη ευκαιρία να περάσουν κεντρικά πολιτικά μηνύματα. Που λες, το πασόκ έβαλε το Σγουρό ο οποίος γύρναγε στα κανάλια και έλεγε ότι δεν είναι κομματικό στέλεχος και να μην τον ταυτίζουν με το πασόκ και η νδ έβαλε τον μπασκετμπολίστα (και το λάος προσπαθεί να μας πείσει ότι το μεγαλύτερό μας πρόβλημα είναι αν θα γίνει τζαμί στην αθήνα). Ήθελαν να μείνουν χαμηλοί οι τόνοι. Μετά έσκασε μύτη Αλαβάνος που είπε το εξής απλό: δε μας ενδιαφέρει καθόλου η θέση του περιφερειάρχη, γιατί ούτως ή άλλως με τον καλλικράτη και το μνημόνιο ο περιφερειάρχης λίγα πράγματα θα μπορεί να κάνει. Έσκασε μετά και Δημαράς-Μητρόπουλος, με έναν πολύ λάιτ και θολό "αντιμνημονιακό" λόγο, σίγουρα πάντως όχι αυτοδιοικητικό. Η νδ ανέβασε τους τόνους και πήγε να μας πείσει κι αυτή ότι αντιμνημόνιο είμαστε, και φτάσαμε λίγες μέρες πριν τις εκλογές ο πρωθυπουργός να βγαίνει 2 ώρες στην τηλεόραση και να προσπαθεί να συσπειρώσει τους πασόκους λέγοντας ότι άμα δεν πάει καλά θα κάνει εκλογές. Οπότε ναι, είναι εντελώς πολιτικές οι περιφερειακές εκλογές, ναι, είναι κάτι που κερδήθηκε ενάντια στη θέληση των φιλομνημονιακών πασόκ-νδ-λάος και ναι, είναι μια μάχη που μπορεί να φέρει τα πάνω κάτω αν πάνε καλά οι αριστεροί συνδυασμοί, μπορεί να οδηγήσει σε εκλογές και φυσικά μια ενισχυμένη από τις περιφερειακές εκλογές αριστερά θα συμμετέχει και με άλλη δυναμική σε βουλευτικές.

[rage for order]

Σου λέει μωρέ ότι αν απλά απέχεις και δεν κάνεις τίποτα άλλο τότε ναι δεν νοιάστηκε κανένας. Αλλά αν απέχεις και ταυτόχρονα κάνεις τότε και καταγράφεται και δεν μένει μόνο στην παρέα σου. Δεν χρειάζεσαι τις εκλογές για να καταγραφείς, καταγράφεσαι καθημερινά και δεν υπάρχουν περιθώρια λάθος μετάφρασης.

Η δεύτερη παράγραφος είναι αστεία. Ήρθε ο Αλαβάνος και άλλαξε το πολιτικό σκηνικό. Τρέχουν ΝουΔου ΠΑΣΟΚ να προλάβουν τα χειρότερα! Άσχετα που τον έχουν όλοι γραμμένο και θα πάρει ένα αρχίδι στην κάλπη όσες οσιομαρτυρικές δράσεις και να κάνει.

[Dragonlord]

Δεν είπα ότι άλλαξε με τον αλαβάνο, χρονικά όμως ήταν ο πρώτος από τους υποψήφιους περιφερειάρχες που τα είπε αυτά (βασικά και ο τελευταίος πλην χάγιου), γι'αυτό και τον ανέφερα πρώτο. Και μην αμφιβάλλεις ότι και τα μικρά κόμματα "τραβάνε" τα μεγαλύτερα σε κάποια θέματα, γιατί δε θέλουν τα μεγαλύτερα να χάσουν ψήφους προς τα εκεί.
Όσο για το πρώτο, ναι, καταλαβαίνω τι λέει, αλλά εγώ λέω ότι μπορείς να τα κάνεις και τα δύο, το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Και μπορεί να καταγράφεσαι σε ένα χ κόσμο με τις δράσεις σου, αλλά υπάρχει δυστυχώς ένα τεράαααστιο μέρος της κοινωνίας πλέον που ενημερώνεται και σχηματίζει άποψη μόνο από την τιβί, και η εικόνα που έχει για το πολιτικό σκηνικό εξαρτάται κυρίως από τα αποτελέσματα των εκλογών.

[rage for order]

άρα με την δική σου λογική (που είναι λάθος αλλά τεσπα) αν εγώ πάω και ψηφίσω ενώ είμαι αναρχικός και έχω κάποιους συγκεκριμένους στόχους τότε θα καταγραφώ σαν κάτι άλλο και πάει χάθηκε το πολιτικό μου στίγμα. άρα με συμφέρει η αποχή έτσι όπως είναι την στιγμή που μιλάμε τα πράγματα.

[Dragonlord]

Όχι ρε παιδί μου, οκ, αν είσαι αναρχικός και πιστεύεις ότι δεν έχει σημασία αν έχουμε κυβέρνηση πασόκ, σύριζα ή καρατζαφέρη, επειδή είναι κυβέρνηση και άρα όλες είναι εξίσου κακές, τότε καλά κάνεις και δεν ψηφίζεις. Αλλά επειδή κάνεις λάθος αν πιστεύεις το παραπάνω, μπορεί να έχεις μακροπρόθεσμο στόχο την απαλλαγή από κάθε κυβέρνηση, αλλά μπορείς να έχεις άμεσο στόχο να ανατραπεί μια κυβέρνηση και μια πολιτική που ευθύνεται για το ότι θα πάρουμε 300 ευρώ σύνταξη το 2060, αν ζούμε. Και ναι βρε αδερφέ, ούτε εμένα μ'αρέσει ο κοινοβουλευτισμός, αλλά αν μπορώ να πάρω μια αξιοπρεπή σύνταξη όσο ζω τότε είναι κι αυτό μέσα στους στόχους μου. Δε σημαίνει αυτό ότι δεν παλεύεις και τους άλλους στόχους σου. Το πρόβλημα θα ήταν αν με την αποχή ερχόσουν πιο κοντά σε άλλους στόχους που έχεις, οπότε και θα υπήρχε ασυμβατότητα. Αλλά αν νομίζεις ότι η αποχή σε φέρνει έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχία, οκ, σε παραπέμπω στο ποστ του ικόνοκλαστ πιο πάνω.

[rat_poison]

Ευχάριστο μουσικόν διάλειμμα:disco:ακα ιντερμίσσιον

http://www.youtube.com/watch?v=u6a7fwaBSrk

[nekrobutcher]

αυτός που απέχει από τις εκλογές συμφωνεί με το σύστημα! να σας δώσω ένα πράδειγμα εντελώς απλοποιημένο για να καταλαβαινόμεστε--> ας πούμε ότι είχαμε 2 υποψηφίους έναν άκυρο και...χμ ποιόν να πούμε ...ας πούμε τον χίτλερ! δε θα κατέβαινες να ψηφίσεις? υπέρ του άκυρου...

επιπλέον, δε γουστάρω καθόλου που σώνει και καλά θέλουν να κομματικοποιήσουν τις αυτοδιοικητικές εκλογές..έλεος με τα κόμματα που θέλουν να καπηλεύονται τα πάντα!

[menumission]

wWBOtPo3MqA

[atom_smasher]

Δεν διαφωνω με σας που λετε πολιτικη πραξη και δεν νομιμοποιειτε την αστικη δημοκρατια κλπ για το να μην ψηφισετε αλλα δεν βλεπετε οτι ετσι κερδιζει μονο η βλακεια; Στο παρον σημειο καθε ψηφος εναντια στο διπολο της εξουσιας με την πατεριτσα του λαος μετραει πιστευω περισσοτερο απο πολλες αλλες δρασεις. Αλλα προφανως και τα λεω στον βροντο μιας και εχετε ηδη παρει τις αποφασεις σας. Αλλα να αναλαβετε και το αναλογο κοστος αυτων. Κοινως, τουλαχιστον πουτσα απο ΔΝΤ για καμια 10ετια. Ανεργεια. ΠΛηθωρισμο και επιστροφη στα βαλκανια...Παροτι αυτα αποτελεουν αποτελεσμα πολιτικων που ειναι υπευθυνοι οι γονεις μας, απλα θα τα λουστουμε εμεις.

[rage for order]

Όχι ρε παιδί μου, οκ, αν είσαι αναρχικός και πιστεύεις ότι δεν έχει σημασία αν έχουμε κυβέρνηση πασόκ, σύριζα ή καρατζαφέρη, επειδή είναι κυβέρνηση και άρα όλες είναι εξίσου κακές, τότε καλά κάνεις και δεν ψηφίζεις. Αλλά επειδή κάνεις λάθος αν πιστεύεις το παραπάνω, μπορεί να έχεις μακροπρόθεσμο στόχο την απαλλαγή από κάθε κυβέρνηση, αλλά μπορείς να έχεις άμεσο στόχο να ανατραπεί μια κυβέρνηση και μια πολιτική που ευθύνεται για το ότι θα πάρουμε 300 ευρώ σύνταξη το 2060, αν ζούμε. Και ναι βρε αδερφέ, ούτε εμένα μ'αρέσει ο κοινοβουλευτισμός, αλλά αν μπορώ να πάρω μια αξιοπρεπή σύνταξη όσο ζω τότε είναι κι αυτό μέσα στους στόχους μου. Δε σημαίνει αυτό ότι δεν παλεύεις και τους άλλους στόχους σου. Το πρόβλημα θα ήταν αν με την αποχή ερχόσουν πιο κοντά σε άλλους στόχους που έχεις, οπότε και θα υπήρχε ασυμβατότητα. Αλλά αν νομίζεις ότι η αποχή σε φέρνει έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχία, οκ, σε παραπέμπω στο ποστ του ικόνοκλαστ πιο πάνω.

Από που και ως που είναι η εκλογές ο μόνος δρόμος για 1500€ σύνταξη και όχι 300€;

Επίσης στις εκλογές δεν πας και σε ρωτάνε αν θες σύνταξη στα 55 ή στα 100. Έτσι όπως τα απλουστεύεις φέρνει σε λαϊκισμό. Στις εκλογές σε ρωτάνε σε ποιον θες να εκχωρήσεις το δικαίωμα να αποφασίσει εξ ονόματός σου για το τι είναι καλύτερο για σένα και πως θα το επιτύχεις. Αν δε δεν βγει αυτός δίνεις σε κάποιον άλλον την νομιμοποίηση να κάνει το ίδιο. Αν αρνηθείς αυτή την διαμεσολάβηση και ταυτόχρονα δημιουργείς (ή έστω προσπαθείς) βάσεις για άλλες δομές αποφάσεων, δικαιότερες και αποτελεσματικότερες, τότε ναι, έρχεσαι έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχάρα που όλοι αγαπάμε.

[cancer]

Στις εκλογές σε ρωτάνε σε ποιον θες να εκχωρήσεις το δικαίωμα να αποφασίσει εξ ονόματός σου για το τι είναι καλύτερο για σένα και πως θα το επιτύχεις. Αν δε δεν βγει αυτός δίνεις σε κάποιον άλλον την νομιμοποίηση να κάνει το ίδιο. Αν αρνηθείς αυτή την διαμεσολάβηση και ταυτόχρονα δημιουργείς (ή έστω προσπαθείς) βάσεις για άλλες δομές αποφάσεων, δικαιότερες και αποτελεσματικότερες, τότε ναι, έρχεσαι έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχάρα που όλοι αγαπάμε.

poly trantaxta gelia, sorry.
poies einai oi baseis gia alles domes apofasewn?

[menumission]

5Qh__HLkHcM

XJa1LijMtzc&NR=1

[rage for order]

Στις εκλογές σε ρωτάνε σε ποιον θες να εκχωρήσεις το δικαίωμα να αποφασίσει εξ ονόματός σου για το τι είναι καλύτερο για σένα και πως θα το επιτύχεις. Αν δε δεν βγει αυτός δίνεις σε κάποιον άλλον την νομιμοποίηση να κάνει το ίδιο. Αν αρνηθείς αυτή την διαμεσολάβηση και ταυτόχρονα δημιουργείς (ή έστω προσπαθείς) βάσεις για άλλες δομές αποφάσεων, δικαιότερες και αποτελεσματικότερες, τότε ναι, έρχεσαι έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχάρα που όλοι αγαπάμε.

poly trantaxta gelia, sorry.
poies einai oi baseis gia alles domes apofasewn?

τόσο χρονώ παιδί δεν έτυχε ποτέ να ακούσεις για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και τα σχετικά;

[cancer]

Στις εκλογές σε ρωτάνε σε ποιον θες να εκχωρήσεις το δικαίωμα να αποφασίσει εξ ονόματός σου για το τι είναι καλύτερο για σένα και πως θα το επιτύχεις. Αν δε δεν βγει αυτός δίνεις σε κάποιον άλλον την νομιμοποίηση να κάνει το ίδιο. Αν αρνηθείς αυτή την διαμεσολάβηση και ταυτόχρονα δημιουργείς (ή έστω προσπαθείς) βάσεις για άλλες δομές αποφάσεων, δικαιότερες και αποτελεσματικότερες, τότε ναι, έρχεσαι έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχάρα που όλοι αγαπάμε.

poly trantaxta gelia, sorry.
poies einai oi baseis gia alles domes apofasewn?

τόσο χρονώ παιδί δεν έτυχε ποτέ να ακούσεις για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και τα σχετικά;

den eimai sigouros ti einai h amesodimokratia
mexri na ma8w 8a amfivallw gia to an exei girisei pote ekei to sistima apo ti dimokratia opws tin kseroume/exoume simera
me tin apoxi sou mporei na 8es na steileis to minima "de maresei autos o tropos" alla to minima pou pairnoun einai "adiaforw, kante o,ti nomizete"
kai auto 8a pairnoun kai sto 70% na ftasei h apoxi.

[menumission]

και τότε που την είχαν άμεση εξαιρούνταν απ' το δικαίωμα ψήφου οι περισσότεροι

[Dragonlord]

Από που και ως που είναι η εκλογές ο μόνος δρόμος για 1500€ σύνταξη και όχι 300€;

Επίσης στις εκλογές δεν πας και σε ρωτάνε αν θες σύνταξη στα 55 ή στα 100. Έτσι όπως τα απλουστεύεις φέρνει σε λαϊκισμό. Στις εκλογές σε ρωτάνε σε ποιον θες να εκχωρήσεις το δικαίωμα να αποφασίσει εξ ονόματός σου για το τι είναι καλύτερο για σένα και πως θα το επιτύχεις. Αν δε δεν βγει αυτός δίνεις σε κάποιον άλλον την νομιμοποίηση να κάνει το ίδιο. Αν αρνηθείς αυτή την διαμεσολάβηση και ταυτόχρονα δημιουργείς (ή έστω προσπαθείς) βάσεις για άλλες δομές αποφάσεων, δικαιότερες και αποτελεσματικότερες, τότε ναι, έρχεσαι έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχάρα που όλοι αγαπάμε.
Θα συνεννοηθούμε τώρα; Πότε είπα εγώ ότι είναι ο "μόνος" δρόμος για αξιοπρεπή σύνταξη; Και στο τέλος κακώς συνδέεις την αποχή με τη συμμετοχή σε αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Μπορείς να παλεύεις για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και ταυτόχρονα να ψηφίζεις κατά νδ-πασοκ-λαος. Όσο για το ότι δεν παίρνεις καμία απόφαση με τις εκλογές, κάνεις λάθος. Ο καθένας εκπροσωπεί κάτι. Φυσικά, νδ-πασόκ εκπροσωπούν τα ίδια πράγματα, άσχετα από το τι μπορεί να λένε, για τα οποία έχουν αποδειχθεί αναξιόπιστοι. Αλλά πχ εγώ τον πιστεύω τον καρατζαφέρη ότι αν βγει θα διώξει τους μετανάστες ή θα τους βάλει σε (ακόμα περισσότερα) στρατόπεδα συγκέντρωσης. Ε, ενάντια σε αυτό δέχομαι να ψηφίσω. Και ωραία, να δεχτώ ότι κκε-συν-αλαβάνος είναι κωλοτούμπες και αναξιόπιστοι. Ρίχτο ανταρσύα βρε αδερφέ, είναι κόσμος που συμμετέχει σε κινήματα, δε σε δουλεύει για να βολευτεί σε υπουργείο, αν ήταν έτσι θα ήταν σε άλλο κόμμα. Το να μην τους ψηφίζεις επειδή ζητάνε να τους δώσεις λευκή επιταγή για να κάνουν στην πλάτη σου τις λαμογιές τους είναι τόσο άκυρο όσο να πω ότι δεν ασχολούμαι με τον α/α χώρο γιατί έχω δει αναρχικούς να πίνουν κοκακόλα.

[KoiliaSamprela]

το 90% αυτών που έχουν γράψει την άποψή τους πραγματικά είναι για κλάματα.

αν και δεν θέλω να μπω στην λογική του "εμείς" - "εσείς" μιας και δεν είμαι σε καμιά από τις 2 μεριές προς το παρών.

Η μεγάλη διαφορά είναι στο ότι όλοι όσοι κατακρίνουν την αποχή ως πολιτική πράξη θεωρούν ότι με το να ψηφίσουν κάνουν κάτι. Όσοι συνειδητά απέχουν δεν περιμένουν κάθε 2 ή 4 χρόνια να γίνουν "σκεπτόμενοι πολίτες" , αλλά δραστηριοποιούνται καθημερινά με "άλλους" τρόπους.

όταν μου θέτεις εμένα το δίλημμα να ψηφίσω τον λιγότερο κακό , για πια δημοκρατία μιλάμε ? όταν δεν με εκφράζει κάποια πολιτική κίνηση που θέλει να μπει στα κοινά γιατί να την τιμήσω ?
Οι εκλογές είναι η ψευδαίσθηση -κατά την γνώμη μου πάντα- ότι μπορείς να αλλάξεις τον γαμιά σου ... αρχίδια ούτε αυτό , κλήρο ρίχνουν για την ροδαλή σου οπή.

Ικονοκλαστ όταν ξεκινάω να διαβάσω ένα κείμενο σου μου βγαίνουν ανάμικτα συναισθήματα , από την μια σε γουστάρω γιατί στ' αλήθεια γουστάρεις και πιστεύεις την άποψή σου , αλλά από την άλλη πέφτεις στην κλασσική λούπα. όταν θες να μιλήσεις για ένα κίνημα που θα εκφράζει τον λαό προσπάθησε να μην τον κουράζεις. Χρησιμοποιώντας εκφράσεις που ο μέσος "μορφωμένος" βιοπαλαιστής ΔΕΝ θα καταλάβει, και μπερδεύοντας τόσα πολλά λόγια σε μια παράγραφο τον απωθείς.

Και επειδή το λέω συνέχεια πρέπει να το διατηρήσω :) Κάθε πράξη σου κάθε μέρα είναι μια πολιτική πράξη , ακόμα και το αν θα τραβήξεις το καζανάκι δυο φορές.

[Candiru]

πάντως μέσα στο νομοσχέδιο του Καλικράτη πέρασαν ξανά από ό,τι βλέπω την ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΤΗΤΑ του να πας να ψηφίσεις!!!

Από το Τμήμα Εκλογών ανακοινώνεται ότι η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος στις προσεχείς διπλές εκλογές για την ανάδειξη των δημοτικών και περιφερειακών αρχών της 7ης Νοεμβρίου 2010 καθώς και στις τυχόν επαναληπτικές εκλογές της 14ης Νοεμβρίου 2010 είναι υποχρεωτική, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 11 παρ. 2 και 116 παρ. 1 του Ν. 3852/2010

[rage for order]

Θα συνεννοηθούμε τώρα; Πότε είπα εγώ ότι είναι ο "μόνος" δρόμος για αξιοπρεπή σύνταξη; Και στο τέλος κακώς συνδέεις την αποχή με τη συμμετοχή σε αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Μπορείς να παλεύεις για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και ταυτόχρονα να ψηφίζεις κατά νδ-πασοκ-λαος. Όσο για το ότι δεν παίρνεις καμία απόφαση με τις εκλογές, κάνεις λάθος. Ο καθένας εκπροσωπεί κάτι. Φυσικά, νδ-πασόκ εκπροσωπούν τα ίδια πράγματα, άσχετα από το τι μπορεί να λένε, για τα οποία έχουν αποδειχθεί αναξιόπιστοι. Αλλά πχ εγώ τον πιστεύω τον καρατζαφέρη ότι αν βγει θα διώξει τους μετανάστες ή θα τους βάλει σε (ακόμα περισσότερα) στρατόπεδα συγκέντρωσης. Ε, ενάντια σε αυτό δέχομαι να ψηφίσω. Και ωραία, να δεχτώ ότι κκε-συν-αλαβάνος είναι κωλοτούμπες και αναξιόπιστοι. Ρίχτο ανταρσύα βρε αδερφέ, είναι κόσμος που συμμετέχει σε κινήματα, δε σε δουλεύει για να βολευτεί σε υπουργείο, αν ήταν έτσι θα ήταν σε άλλο κόμμα. Το να μην τους ψηφίζεις επειδή ζητάνε να τους δώσεις λευκή επιταγή για να κάνουν στην πλάτη σου τις λαμογιές τους είναι τόσο άκυρο όσο να πω ότι δεν ασχολούμαι με τον α/α χώρο γιατί έχω δει αναρχικούς να πίνουν κοκακόλα.

Δεν είπα πουθενά ότι δεν ψηφίζω γιατί είναι αναξιόπιστοι και άχρηστοι (που είναι, μαζί και το ΑΝΤΑΡΣΥΑ). Δεν θέλω ρε παιδί μου άλλοι να αποφασίσουν για μένα και όταν πας και ψηφίζεις φυσικά δίνεις λευκή επιταγή. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να υποχρεώνει τον εκλεγμένο να κάνει αυτά που είπε ότι θα κάνει και κανένας απλός τρόπος να τον ανακαλέσεις μετά την εκλογή. Άρα του λες μίλα στο όνομα μου και κάνε ότι θες στο όνομα μου. Δεν μιλάω μόνο για λαμογιές αλλά για τα πάντα, για το κάθε τι που με αφορά θα έπρεπε με κάποιο τρόπο να έχω συμμετοχή στην απόφαση γιατί έτσι έχω περισσότερες πιθανότητες να γίνει πιο αποτελεσματικά η δουλειά μου.

Οπότε. Δέχομαι ότι οι εκλογές είναι μία καταγραφή. Ας συμφωνήσουμε ότι είναι θετικό γενικά να δηλώνεις παρόν. Όμως μαζί με αυτό παίρνεις και το πακέτο. Δέχεσαι να καταγραφείς με τους δικούς τους όρους και σε συγκεκριμένα πλαίσια, παραχωρείς σε κάποιους το δικαίωμα να σε αντιπροσωπεύσουν και όχι απλά να σε εκπροσωπούν μέχρι ενός σημείου και φυσικά νομιμοποιείς ακόμα περισσότερο την όλη διαδικασία με την συμμετοχή σου. Ζυγίζω τα υπέρ και τα κατά και δεν πάω να ψηφίσω γιατί δεν με συμφέρει και όχι λόγω κάποιου ιδεολογικού κολλήματος.

[atom_smasher]

Με το να μην συμμετεχεις στην καταγραφη απλα λες παιδια καντε οτι θελετε. Δεν με νοιαζει. Δεν εχω κανενα συμφερον. Στην ουσια ομως εχεις, γιατι αυτες οι αποφασεις τους, που θα παρθουν με μεγαλυτερη ευκολια αν δεν φερει κανεις εστω και την καταγεγραμμενη διαφωνια των μειοψηφιων, θα επηρεασουν την δικια σου ζωη και το μελλον σου.

[rage for order]

τα ίδια θα λέμε; η καταγραφή και οι αντιστάσεις γίνονται και εκτός εκλογών και στο κάτω κάτω εκεί είναι που μετράει πραγματικά. υποθέτω συμφωνούν και μερικοί αριστεροί από την παρέα μας σε αυτό.

[atom_smasher]

διαφωνουμε στην προτεραιοτητα. οπως νομιζεις.

[Phantom Duck]

τα ίδια θα λέμε; η καταγραφή και οι αντιστάσεις γίνονται και εκτός εκλογών και στο κάτω κάτω εκεί είναι που μετράει πραγματικά. υποθέτω συμφωνούν και μερικοί αριστεροί από την παρέα μας σε αυτό.

ναι ρε παπάρι, εμείς όμως οι κλασμένοι που βγάλαμε στις προηγούμενες δημοτικές πχ σύμβουλο στο βύρωνα και ζωγράφου και αλλού κι έρχονταν μετά τις συνεδριάσεις του ΔΣ και μας έλεγαν "παιδιά ο καζάκος πάει να κάνει κρυφά πάρκινγκ στο πάρκο" και μετά γινόταν ανοιχτή επιτροπή αγώνα κι ερχόταν κι ο άλλος και τον έβγαζαν οι εφημερίδες επειδή, τι να κάνουμε, έχει άλλο κύρος στον άσχετο κόσμο ως δημοτικός σύμβουλος, ε, εγώ γούσταρα.

τι να κάνουμε, εγώ που θα ψηφίσω αυτό που θα ψηφίσω, δε θα το κάνω για να αναθέσω στον τάδε χάγιο να με εκπροσωπεί στο περιφερειακό συμβούλιο, αλλά να υπάρχει άνθρωπος και μέσα και έξω από τα συμβούλια που θα ασχολείται. "ναι αλλά σιγά μη βγει ο χάγιος" ε ορίστε και το πόιντ, άμα ήθελε να βγει θα έμενε στο ΚΚΕ που τον είχε 8 χρόνια δημοτικό σύμβουλο Αθήνας και πιθανόν μετά βουλευτή, αλλά δεν το έκανε, άρα εγώ εμπιστεύομαι ότι αυτός ο τύπος δεν ψάχνει την καρέκλα ούτε κάνει χόμπι, τι να κάνουμε. όπως λες ότι η αποχή δεν είναι η ίδια από όλους αλλά σε καθορίζει το τι κάνεις εντός κι εκτός εκλογών, έτσι και η ψήφος δεν είναι ανάθεσης εξ' ορισμού.

[menumission]

http://assets.lexposure.net/photos/images/News/U/72601/spotlight_preview/UseYourVoteCHIMP.jpg?1242718568
http://www.putsonline.co.uk/yoyopop/images/025_03.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2069/2144323770_06cc32ec38.jpg

[Ford Prefect]

πράγματι όμως έχουμε όλοι καταλάβει ότι το 0.03% της αποχής είναι από ανθρώπους που το κάνουν με πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία

Εγώ άκουσα/έβγαλα από το κεφάλι μου/μου είπαν ότι είναι στο 47%. Εντάξει δεν είχαν πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία, αλλά μέσες άκρες, το ίδιο λέγαμε.



και αυτό από μόνο του δεν τέθηκε ποτέ ιδιαίτερα σε αμφισβήτηση. Αυτό που τίθεται σε αμφισβήτηση είναι η αποτελεσματικότητα του.

Και στην αποτελεσματικότητα της συμμετοχής επίσης αλλά δεν το κάνουμε θέμα εμείς. Γενικά όλο το επιχείρημά σου περιστρέφεται ότι ο μη απολιτικ απέχων απορροφάται και αχρηστεύεται από τους απολιτικ. Η απάντηση είναι "Ε, ΚΑΙ;". Θα είχε νόημα να το λες αυτό αν υπήρχε κάποιος εδω μέσα που έλεγε ότι "ας πάει 80% η αποχή να ΔΟΥΝΕ!" αλλά εγώ δεν διάβασα κανένα τέτοιο επιχείρημα. Τα επιχειρήματα ποικίλλουν αλλά σίγουρα δεν είδα να λέει κανείς ότι η αποχή είναι μέσο ανατροπής της κατάστασης. Και εκεί παύει όλη η κουβέντα περί ΗΠΑ και παπάρια μάντολες. Εκτός και αν μας διαβάζει ο Λαζόπουλος. Γαμιέσαι Λάκη btw).

Το αυτό ισχύει πάνω κάτω για τον Πάνο και την σφυγμομέτρηση και καταγραφή. Όχι. Εμένα με καλύπτει η αποχή ως καταγραφή. Αυτό είναι το στίγμα μου: Δεν πάω. Και ας αναλύσει ο καθένας όπως του καυλώσει γιατί δεν πήγα (και θα είναι και σίγουρος και καταπέλτης στην καταδίκη του, τα αρχίδια μας κουνιούνται)




[...]Ο λενιν είναι πιο καταιγιστικός[...] : ΟΛΑ είναι επιτρεπτά αν ανα πάσα στιγμή κρίνεται ότι εξυπηρετούν το λαϊκό κίνημα, κι αυτό αφορά όλες τις περιόδους του. [...] Αν η πλειονότητα πλειοψηφεί στο να υπάρχουν εκλογές και εσύ θες να το αλλάξεις αυτό, τότε θα συμμετάσχεις. Αν το ενδεχόμενο να συμμετέχεις στις εκλογές με ένα σχήμα η εκλογική αποδοχή του οποίου θα σου δείξει το παραμικρό για το πώς γειώνεται η πολιτική σου αντίληψη σε αυτήν την πλειονότητα, τότε θα συμμετάσχεις. Και θα ψηφίσεις. Και θα τυπώσεις και προκυρήξεις. Και οι "κίνδυνοι" να αλλοιωθεί η πολιτική σου φυσιογνωμία, να νομιμοποιήσεις τον κοινοβουλευτισμό και να κολλήσεις aids στο παραβαν μπορεί να είναι μικρότεροι από το να σε ψάχνουμε για την πολιτική σου υπερ-συνείδηση σε ένα 29% μιας απολίτικης και δεξιάς αποχής και σε ένα τραγικό 60% συμμετοχής που νομιμοποιεί κάποιον κοινοβουλευτικό απολυταρχισμό ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ.

Δεν μου πολυπέφτει λόγος καθώς ούτε αριστερός είμαι, ούτε επαναστατικές βλέψεις έχω, αλλά μάλλον εσείς έχετε κολλήσει λίγο παραπάνω κοινοβουλευτικό aids όταν την λέτε σε αυτούς που ιδεολογικά δεν ψηφίζουν ότι χάνουν την πολιτική τους φυσιογνωμία μέσα σε μια "δεξιά" και "απολίτικη" αποχή. Φίλε μου, τέτοιο λαϊκισμό και φτηνό επιχείρημα ούτε ο Αντρέας. "Η αποχή είναι δεξιά και κακιά, μην είσαι με αυτούς, ψήφα ρε κανα αριστερό ρε μαλάκα." Ε, δεν πάει όμορφα.

Εγώ ακόμα περιμένω απάντηση ΓΙΑΤΙ την αποχή δεν την καταμερίζετε στο κεφάλι σας με τα ποσοστά των κομμάτων. Σαν πολύ σίγουροι είστε γενικά για το προφίλ των απεχόντων. Εγώ πιστεύω ότι τα ίδια ποσοστά θα παίρνανε, λογικά τα μεγάλα θα παίρνανε και πιο πολύ. Πώς προκύπτει κάτι άλλο;

[Ford Prefect]

Αλλα προφανως και τα λεω στον βροντο μιας και εχετε ηδη παρει τις αποφασεις σας. Αλλα να αναλαβετε και το αναλογο κοστος αυτων. Κοινως, τουλαχιστον πουτσα απο ΔΝΤ για καμια 10ετια. Ανεργεια. ΠΛηθωρισμο και επιστροφη στα βαλκανια...
Άλλος Αντρέας από εδώ. Μα διαβάζετε ρε τι γράφετε; Αν δεν ψηφίσουμε να πάρουμε και εμείς ένα κομματάκι ευθύνη για το ΔΝΤ και την 10ετή πούτσα. Ενώ εσύ ας πούμε αυτό το κομματάκι ευθύνης δεν θα το έχεις.

Σπουδαίο πράγμα οι εκλογές ρε παιδί μου.

[Dragonlord]

Εγώ ακόμα περιμένω απάντηση ΓΙΑΤΙ την αποχή δεν την καταμερίζετε στο κεφάλι σας με τα ποσοστά των κομμάτων. Σαν πολύ σίγουροι είστε γενικά για το προφίλ των απεχόντων. Εγώ πιστεύω ότι τα ίδια ποσοστά θα παίρνανε, λογικά τα μεγάλα θα παίρνανε και πιο πολύ. Πώς προκύπτει κάτι άλλο;
Δηλαδή μόλις μας είπες ότι πιστεύεις ότι η αποχή δε σημαίνει κάτι και ότι όσοι απέχουν τα ίδια μυαλά κουβαλάνε με όσους ψηφίζουν. Δηλαδή ότι κι εσύ που απέχεις, δε δίνεις κάποιο διαφορετικό στίγμα, αν ψήφιζες κατά 80% θα ψήφιζες νδ-πασόκ. Κι αυτά τα λέει κάποιος που απέχει συνειδητά ε, σκεφτείτε τι λένε όσοι δεν.

[nikos_souvlas]

.

[atom_smasher]

Ενταξει μωρε μαλακα! Ας στειλουμε κανα γραμμα βομβα τοτε να ανατρεψουμε το συστημα...

Σε αλλα σχολια τωρα, @ Φορντ: θα το εχω και γω μιας και δεν γινεται να ψηφισω οντας στο εξωτερικο. Αν ημουν στο εσωτερικο θα τραβιομουν 650 χιλιομετρα στα αμολυντα βουνα της Πινδου ..εκει διπλα στον Αχελωο για να ριξω την αντιδραστικη μου ψηφο, αφου πρωτα ειχα τιμησει με ενα βλεμμα το σημειο θανατου του Αρη. Και μετα θα χα το δικαιωμα να γκρινιαζω και να κατακρινω και να ζητω την κεφαλη τους επι ταβλας και θα συνεχιζα να προσπαθω να αλλαξω οτι αλλαζει. Αυτα.

[Candiru]

http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/148593_465357078176_641553176_5648226_2658894_n.jpg

[Candiru]

http://tipotastasovara.blogspot.com/2010/11/blog-post_7454.html

Δελαπόρτας ρεεεεεεε! Για το σουτιέν του μπαμπά του κάντε ένα ψυχικό την Κυριακή!!!!

[ikonoklast]

Καταρχήν να πω ότι με ενοχλούν πάρα πολύ οι άνθρωποι που υπερασπίζονται με πάθος την αποχή χωρίς να είναι αναρχικοί. Με ενοχλούν και ανθρώποι που υπερασπίζονται την συμμετοχή και δεν είναι αριστεροί, αλλά οι πρώτοι συνήθως είναι για μπουνιές. Αυτοί οι "απογοητευμένοι απο τους πάντες", "μουτζώστε τους!!", σιχτιριστές της κακιάς ώρας.




πράγματι όμως έχουμε όλοι καταλάβει ότι το 0.03% της αποχής είναι από ανθρώπους που το κάνουν με πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία

Εγώ άκουσα/έβγαλα από το κεφάλι μου/μου είπαν ότι είναι στο 47%. Εντάξει δεν είχαν πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία, αλλά μέσες άκρες, το ίδιο λέγαμε.

Φυσικά. Όλα έχουν να κάνουν άλλωστε με το που έχεις τον πήχυ.




και αυτό από μόνο του δεν τέθηκε ποτέ ιδιαίτερα σε αμφισβήτηση. Αυτό που τίθεται σε αμφισβήτηση είναι η αποτελεσματικότητα του.

Και στην αποτελεσματικότητα της συμμετοχής επίσης αλλά δεν το κάνουμε θέμα εμείς. Γενικά όλο το επιχείρημά σου περιστρέφεται ότι ο μη απολιτικ απέχων απορροφάται και αχρηστεύεται από τους απολιτικ. Η απάντηση είναι "Ε, ΚΑΙ;". Θα είχε νόημα να το λες αυτό αν υπήρχε κάποιος εδω μέσα που έλεγε ότι "ας πάει 80% η αποχή να ΔΟΥΝΕ!" αλλά εγώ δεν διάβασα κανένα τέτοιο επιχείρημα. Τα επιχειρήματα ποικίλλουν αλλά σίγουρα δεν είδα να λέει κανείς ότι η αποχή είναι μέσο ανατροπής της κατάστασης. Και εκεί παύει όλη η κουβέντα περί ΗΠΑ και παπάρια μάντολες. Εκτός και αν μας διαβάζει ο Λαζόπουλος. Γαμιέσαι Λάκη btw).

Για να μην κουοτάρω πεντακόσιους: Έχω αναφερθεί μέσες άκρες στο πως ακριβώς θεωρώ ότι είναι αποτελεσματική η συμμετοχή για τους αριστερούς, σαν καταμέτρηση δυνάμεων, σαν αναμέτρηση και παρουσία παντού δηλαδή, αναφέρθηκε επίσης και πιο ειδικά ο PhantomDuck. ratpoison δεν το κατάλαβες και το προσπέρασες νομίζοντας ότι εγώ λέω να ψηφίζουμε αντιπροσώπους, ο rfo είπε μια αντι-μπούρδα. Ford Prefect, έχεις πολύ λάθος, υπάρχει πάρα πολύς κόσμος -στην αναρχία για αρχή- που θεωρεί ότι η αποχή είναι ένα δραστικό πολιτικό όπλο το οποίο ακυρώνει τις εκλογές και δίνει επαγωγικά έδαφος σε οριζόντιες διαδικασίες. Άποψη καθ' όλα σεβαστή αυτή καθ' αυτή, δεν διαφωνώ άλλωστε με τις δεύτερες. Εσύ προσωπικά πάλι αντιμετωπίζεις την αποχή σαν μια αδιάφορη κατάσταση, την οποία υπερασπίζεσαι από ό,τι καταλαβαίνω. Αντιμετωπίζεις επίσης τις ΗΠΑ και την νομιμοποίηση κοινοβουλευτικών πραξικοπημάτων τύπου Bush η τύπου έδρα στο ακροδεξιό BNP στην Βρεταννία σαν "παπάρια μάντολες". Και εκεί έρχομαι στο πρώτο πράγμα που λέω στο ποστ μου: Δεν έχεις κάτι στέρεο να πεις, να σε παίξουνε τα άλλα παιδάκια θέλεις;




[...]Ο λενιν είναι πιο καταιγιστικός[...] : ΟΛΑ είναι επιτρεπτά αν ανα πάσα στιγμή κρίνεται ότι εξυπηρετούν το λαϊκό κίνημα, κι αυτό αφορά όλες τις περιόδους του. [...] Αν η πλειονότητα πλειοψηφεί στο να υπάρχουν εκλογές και εσύ θες να το αλλάξεις αυτό, τότε θα συμμετάσχεις. Αν το ενδεχόμενο να συμμετέχεις στις εκλογές με ένα σχήμα η εκλογική αποδοχή του οποίου θα σου δείξει το παραμικρό για το πώς γειώνεται η πολιτική σου αντίληψη σε αυτήν την πλειονότητα, τότε θα συμμετάσχεις. Και θα ψηφίσεις. Και θα τυπώσεις και προκυρήξεις. Και οι "κίνδυνοι" να αλλοιωθεί η πολιτική σου φυσιογνωμία, να νομιμοποιήσεις τον κοινοβουλευτισμό και να κολλήσεις aids στο παραβαν μπορεί να είναι μικρότεροι από το να σε ψάχνουμε για την πολιτική σου υπερ-συνείδηση σε ένα 29% μιας απολίτικης και δεξιάς αποχής και σε ένα τραγικό 60% συμμετοχής που νομιμοποιεί κάποιον κοινοβουλευτικό απολυταρχισμό ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ.

Δεν μου πολυπέφτει λόγος καθώς ούτε αριστερός είμαι, ούτε επαναστατικές βλέψεις έχω, αλλά μάλλον εσείς έχετε κολλήσει λίγο παραπάνω κοινοβουλευτικό aids όταν την λέτε σε αυτούς που ιδεολογικά δεν ψηφίζουν ότι χάνουν την πολιτική τους φυσιογνωμία μέσα σε μια "δεξιά" και "απολίτικη" αποχή. Φίλε μου, τέτοιο λαϊκισμό και φτηνό επιχείρημα ούτε ο Αντρέας. "Η αποχή είναι δεξιά και κακιά, μην είσαι με αυτούς, ψήφα ρε κανα αριστερό ρε μαλάκα." Ε, δεν πάει όμορφα.

Δεν λέω πουθενά ότι χάνει κάποιος την πολιτική του φυσιογνωμία, λέω ότι την διατηρεί χωρίς αποτέλεσμα. Btw, οι εκλογές και η ανάθεση είναι παραδοσιακά για τον αναλφάβητο του χωριού, ξανασκέψου το λίγο.


Εγώ ακόμα περιμένω απάντηση ΓΙΑΤΙ την αποχή δεν την καταμερίζετε στο κεφάλι σας με τα ποσοστά των κομμάτων.

Εδώ θα απαντούσα αν καταλάβαινα τι έγραφες.


KoiliaSamprela, δε νομίζω ότι γράφω στο φόρουμ της ζώνης περάματος, ζήτα να το ξαναπώ ό,τι σου φαίνεται περίεργο.

[Amnesiac.]

Αυτό που ρωτάει στο τελευταίο είναι το πώς προκύπτει ότι αν η αποχή ήταν μικρότερη θα ευνοούταν η αριστερά και όχι τα δυο μεγάλα κόμματα ή το ΛΑΟΣ. Για ποιο λόγο ο σιχτιριστής της κακιάς ώρας και ο εκλογοαπεργός θα το έριχναν αριστερά και όχι στο ίδιο που ψήφιζαν πριν ή στο βασικό του αντίπαλο (ΝΔ - ΠΑΣΟΚ). Το οποίο είναι εύλογο ερώτημα την απάντηση του οποίου δε γνωρίζω ούτε εγώ και ακόμα και αν το "αν έχει σιχαθεί τους τσάτσους της τρόικας τι άλλο του μένει; αριστερά!" ακούγεται λογικό, στην πράξη θα ήταν παράλογο να το λάβουμε υπόψη γιατί θα έπρεπε να εκδηλωθεί και η ίδια στροφή σε κάποιο ποσοστό αυτών που θα πάνε να ψηφίσουν, κάτι το οποίο δε νομίζω να συμβαίνει ιδιαίτερα.

[Dragonlord]

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε καταλαβαίνει ότι δεν έχουν την ίδια ευθύνη αυτοί που είναι μια ζωή αντιπολίτευση ή εκτός βουλής με αυτούς που κυβερνάνε. Οπότε, αν η αποχή είναι πράξη διαμαρτυρίας, αν δεν είσαι αναρχικός α λα ρφο (που το καταλαβαίνω), το λογικό είναι να διαμαρτύρεσαι περισσότερο για αυτούς που διαμορφώνουν ουσιαστικά το πολιτικό σκηνικό παρά γι'αυτούς που το συμπληρώνουν. Αν διαμαρτύρεσαι δηλαδή που δεν έχεις δουλειά ή που δε σου κολλάνε ένσημα ή που δε θα πάρεις σύνταξη, ε, δε φταίνε κκε-συριζα-ανταρσύα-κκεμλ-μλκκε και βασίλης λεβέντης. Αν διαμαρτύρεσαι που υπάρχουν κόμματα που διεκδικούν την εξουσία που ανήκει σε σένα, πάσο, αλλά αυτό σημαίνει ότι ταυτόχρονα συμμετέχεις σε αμεσοδημοκρατικές συλλογικότητες, και αν όσοι απείχαν το έκαναν αυτό τότε θα είχε γίνει επανάσταση κάτι χρόνια τώρα.

[Amnesiac.]

Α, μιας και μιλάμε για εκλογές
http://googleads.g.doubleclick.net/pagead/imgad?id=CMTO3rH32JqY-wEQrAIY7wEyCO80qCiRh4z-
ελπίζω να μη το έχει δει ο ίδιος.

[Amnesiac.]

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε καταλαβαίνει ότι δεν έχουν την ίδια ευθύνη αυτοί που είναι μια ζωή αντιπολίτευση ή εκτός βουλής με αυτούς που κυβερνάνε. Οπότε, αν η αποχή είναι πράξη διαμαρτυρίας, αν δεν είσαι αναρχικός α λα ρφο (που το καταλαβαίνω), το λογικό είναι να διαμαρτύρεσαι περισσότερο για αυτούς που διαμορφώνουν ουσιαστικά το πολιτικό σκηνικό παρά γι'αυτούς που το συμπληρώνουν. Αν διαμαρτύρεσαι δηλαδή που δεν έχεις δουλειά ή που δε σου κολλάνε ένσημα ή που δε θα πάρεις σύνταξη, ε, δε φταίνε κκε-συριζα-ανταρσύα-κκεμλ-μλκκε και βασίλης λεβέντης. Αν διαμαρτύρεσαι που υπάρχουν κόμματα που διεκδικούν την εξουσία που ανήκει σε σένα, πάσο, αλλά αυτό σημαίνει ότι ταυτόχρονα συμμετέχεις σε αμεσοδημοκρατικές συλλογικότητες, και αν όσοι απείχαν το έκαναν αυτό τότε θα είχε γίνει επανάσταση κάτι χρόνια τώρα.

Μωρέ ναι, αυτή είναι μια πολύ λογική σκέψη και έτσι θα έπρεπε να συμβαίνει, αλλά αν επικρατούσε αυτή η λογική δε θα έπρεπε τα αριστερά κόμματα να ενισχυθούν και από αυτούς που θα πάνε να ψηφίσουν; Γιατί οι περισσότεροι διαμαρτυρόμενοι θα πάνε να ψηφίσουν έτσι κι αλλιώς. Κι αν στην πράξη η πλειοψηφία των αγανακτισμένων ΔΕ το ρίχνει αριστερά, πώς προκύπτει ότι οι απέχοντες είναι αλλιώς;

[Amnesiac.]

Άσχετο, πού μπορούμε να βρούμε τους υποψήφιους κάθε Δήμου και από ποιο κόμμα υποστηρίζονται; Για Αιγάλεω με ενδιαφέρει συγκεκριμένα, τον Μπίρμπα που υποστηρίζεται από ΣΥΡΙΖΑ και ΕΑ τον βρήκα, ο ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οι ανεξάρτητοι ποιοι είναι;

[atom_smasher]

Α, μιας και μιλάμε για εκλογές
http://googleads.g.doubleclick.net/pagead/imgad?id=CMTO3rH32JqY-wEQrAIY7wEyCO80qCiRh4z-
ελπίζω να μη το έχει δει ο ίδιος.

Ελεος...

[rat_poison]

@ikonoxlats
Μωρέ το κατάλαβα πώς εννοείς την ψήφο εσύ, απλά θεωρώ ότι αυτού του τύπου οι εκλογές δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να μετασχηματιστούν σε μία τέτοια διαδικασία. Γιατί απλούστατα δεν είναι εκλογές όπου αποφασίζουμε ανάμεσα στο Α το Β κ το Γ, εκλογές που θα επαναληφθούν για κάθε ζήτημα που αφορά ένα "εθνικό", "περιφερειακό" ή "δημοτικό" επίπεδο (μπλιαχ οι λέξεις κ οι έννοιες, αλλά δέξου τες χάριν συντομίας), αλλά εκλογές αντιπροσώπων. Εκλογές του τύπου "α, εγώ ήρθα σήμερα 5 λεπτάκια να πετάξω την ψήφο μου και μετά ό,τι κ να κάνω τα επόμενα χρόνια για να επηρεάσω τα γεγονότα, μόνο η καλή σας η καρδιά (lol|) σας υποχρεώνει να με ακούσετε, νομικά έχετε κάθε δικαίωμα να με γράψετε στα παπάρια σας". Για να μην είμαι τόσο απόλυτος, δεν αποκλείω ότι μπορεί να έρθουν και κάποιες εκλογές όπου θα ψηφίσουμε με τρόπο όπως το εννοείς εσύ, αλλά νομίζω οι αυριανές δεν είναι αυτές.

[nekrobutcher]

Στις εκλογές σε ρωτάνε σε ποιον θες να εκχωρήσεις το δικαίωμα να αποφασίσει εξ ονόματός σου για το τι είναι καλύτερο για σένα και πως θα το επιτύχεις. Αν δε δεν βγει αυτός δίνεις σε κάποιον άλλον την νομιμοποίηση να κάνει το ίδιο. Αν αρνηθείς αυτή την διαμεσολάβηση και ταυτόχρονα δημιουργείς (ή έστω προσπαθείς) βάσεις για άλλες δομές αποφάσεων, δικαιότερες και αποτελεσματικότερες, τότε ναι, έρχεσαι έστω και λίγο πιο κοντά στην αναρχάρα που όλοι αγαπάμε.

poly trantaxta gelia, sorry.
poies einai oi baseis gia alles domes apofasewn?

-Εδω δεν είναι ξενοδοχείο.
-Εμείς δε μπορούμε να κάνουμε κάτι από μόνοι μας.
-Κι εσύ τέλος πάντων τι ρόλο βαράς? Ποια είσαι και τι κάνεις εδω μέσα?
-Αν δε σας αρέσει, αδειάστε μας τη γωνιά.

[Ford Prefect]

Καταρχήν να πω ότι με ενοχλούν πάρα πολύ οι άνθρωποι που υπερασπίζονται με πάθος την αποχή χωρίς να είναι αναρχικοί. Με ενοχλούν και ανθρώποι που υπερασπίζονται την συμμετοχή και δεν είναι αριστεροί, αλλά οι πρώτοι συνήθως είναι για μπουνιές. Αυτοί οι "απογοητευμένοι απο τους πάντες", "μουτζώστε τους!!", σιχτιριστές της κακιάς ώρας.


Δηλαδή δε σε ενοχλούν οι αριστεροί που ψηφίζουν. Γενικά νευρόσπαστος πρέπει να είσαι τν περίοδο των εκλογών.




πράγματι όμως έχουμε όλοι καταλάβει ότι το 0.03% της αποχής είναι από ανθρώπους που το κάνουν με πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία

Εγώ άκουσα/έβγαλα από το κεφάλι μου/μου είπαν ότι είναι στο 47%. Εντάξει δεν είχαν πολύ συγκεκριμένη πολιτική επιχειρηματολογία, αλλά μέσες άκρες, το ίδιο λέγαμε.

Φυσικά. Όλα έχουν να κάνουν άλλωστε με το που έχεις τον πήχυ.

E, ναι, αν ο πήχυς είσαι εσύ, το 0,03% μόνο κάτι θα έχει να μας πει. Το υπόλοιπο 99,07% θα είναι για τον πούτσο και θα μας σπάει τα νεύρα. Βέβαια εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα την λέξη "πήχυς", απλά "μικρόκοσμο", επίσης δεν θα έλεγα 0,03%, κάπου στο 3%. Γενναιόδωρα.




Ford Prefect, έχεις πολύ λάθος, υπάρχει πάρα πολύς κόσμος -στην αναρχία για αρχή- που θεωρεί ότι η αποχή είναι ένα δραστικό πολιτικό όπλο το οποίο ακυρώνει τις εκλογές και δίνει επαγωγικά έδαφος σε οριζόντιες διαδικασίες. Άποψη καθ' όλα σεβαστή αυτή καθ' αυτή, δεν διαφωνώ άλλωστε με τις δεύτερες.

Κάτσε λίγο, πριν από λίγο το 0,03% είχε συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία για την αποχή και οι υπόλοιποι ήταν απολιτίκ πουθενάδες, τώρα έγινε πάρα πολύς κόσμος και σεβαστή η άποψη; Λούα Λούα.



Εσύ προσωπικά πάλι αντιμετωπίζεις την αποχή σαν μια αδιάφορη κατάσταση, την οποία υπερασπίζεσαι από ό,τι καταλαβαίνω. Αντιμετωπίζεις επίσης τις ΗΠΑ και την νομιμοποίηση κοινοβουλευτικών πραξικοπημάτων τύπου Bush η τύπου έδρα στο ακροδεξιό BNP στην Βρεταννία σαν "παπάρια μάντολες". Και εκεί έρχομαι στο πρώτο πράγμα που λέω στο ποστ μου: Δεν έχεις κάτι στέρεο να πεις, να σε παίξουνε τα άλλα παιδάκια θέλεις;

Χαχα, σκάσε ρε μικρέ λίγο, κόντυνε λιγάκι και θα δεις ότι όλα θα είναι καλύτερα. Αλλά για να σου απαντήσω, εγώ λέω κάτι υπερβολικά στέρεο και απλό: Ότι μπορεί εσύ και ο οποιοσδήποτε να έχετε τον μικρόκοσμό σας με τους απολιτίκ και τους συμμετέχοντες, τους σοβαρά πολιτικά ιδεολόγους και τους κάτω από τον πήχυ, αλλά υπάρχουν σοβαροί λόγοι, συμπεριλαμβανομένης της αγνής γαμημένης συνειδήσεως, που δεν θες να ψηφίσεις. Γιατί το σύστημα είναι τέτοιο, γιατί θεωρείς σύριζα-ανταρσύα-κκε μ-λ-λ-μ για το πέος, γιατί δεν γουστάρεις τον Βελουχιώτη ούτε τον Καρατζαφέρη, γιατί ανοίγω το Κρήτη ΤV και βλέπω παρέλαση ανίκανων και απατεώνων, κάτι πιτσιρίκια 20άχρονα που θέλουν να γίνουν δημοτικοί σύμβουλοι, να ψηφίσω έναν αργόσχολο αριστερό δηλαδή για να την πω στην ΝΔ και ΠΑΣΟΚ που μου λέει και ο Πάνος, ή έναν αμόρφωτο μεροκαματιάρη που μου προτείνει το ΚΚΕ (δε γεμίζει ψηφοδέλτιο) και γενικά δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ να συμμετέχω στην καταμέτρηση δυνάμεων της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε.

Απλά και όμορφα γράφω γιατί μερικές φορές δεν μειδιώ να βλέπω κάποιους ενθουσιασμένους να με κατατάσσουν σε ποσοστά που βγάλανε από τον κώλο τους. Και βεβαιότατα έχεις κάθε δικαίωμα να με πείσεις ότι είναι για τον πούτσο η αποχή μου, αλλά έως τώρα λες κάτι αριστεροπαραληρήματα για απολίτικους, για την καταμέτρηση δυνάμεων παντού, για τον Λένιν και τις ΗΠΑ. Και σου ξεκαθαρίζω ότι δεν χαρακτήρισα την χούντα Μπους παπάρια μάντολες, αλλά το επιχείρημα ότι "είδαμε και την αποχή στις ΗΠΑ" που είναι αχυράνθρωπος αμερικανιστί.

Πάω στο Χάρακα.

[Dragonlord]

Α, μιας και μιλάμε για εκλογές
http://googleads.g.doubleclick.net/pagead/imgad?id=CMTO3rH32JqY-wEQrAIY7wEyCO80qCiRh4z-
ελπίζω να μη το έχει δει ο ίδιος.
Θα εννοεί ανάπλαση στο όνομα, και μεταξύ μας χρειαζόταν ένα φρεσκάρισμα.

[ikonoklast]

γενικά δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ να συμμετέχω στην καταμέτρηση δυνάμεων της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε.

Όταν λέμε "δυνάμεις" δεν εννοούμε "τον κάθε χαζό". Εσένα προσωπικά δε σε φώναξε κανείς, μη γράφεις με κεφαλαία γιατί είναι σα να φωνάζεις, μην λες άσχημες λέξεις, μην εξάπτεσαι και κοίτα τη δουλειά σου.

[menumission]

με δουλοπρέπεια.

[Dragonlord]

Άσχετο, πού μπορούμε να βρούμε τους υποψήφιους κάθε Δήμου και από ποιο κόμμα υποστηρίζονται; Για Αιγάλεω με ενδιαφέρει συγκεκριμένα, τον Μπίρμπα που υποστηρίζεται από ΣΥΡΙΖΑ και ΕΑ τον βρήκα, ο ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οι ανεξάρτητοι ποιοι είναι;
Λοιπόν το έψαξα λίγο. Ο Μπίρμπας είναι ένας που δεν τονε χωνεύω και υποστήριζεται από σύριζα, κουβέλη, νομίζω και οικολόγους. Από εκεί και πέρα έχεις πασόκ, νδ και κκε. Ανταρσύα είναι πολύ δύσκολο να κατεβάσει δημοτικές κινήσεις, αν και το έχει κάνει κι αυτό. Ρίχτο μπίρμπα ή κκε, δε γαμιέται. Δηλαδή στις δημοτικές κι εγώ κκε θα το ρίξω (δεν περίμενα να το πω αυτό) γιατί η εδώ κίνηση του συν το έχει πασοκέψει υπερβολικά. Περισσότερη σημασία πολιτικά πάντως έχουν οι περιφερειακές.

[Dragonlord]

Λοιπόν, μίλαγα με κάτι παιδιά που έχουν ένα φίλο στη vprc και τους λέει πάντα τα αποτελέσματα των εκλογών από πριν, και τους έλεγε ότι αυτή τη φορά τά'χουν παίξει, έχουν μέχρι και τελευταίες μέρες τεράστιο ποσοστό αδιευκρίνιστης ψήφου (ή 40 ή 60%!) και κανείς δεν ξέρει τι θα βγει αύριο. Και στις εξορμήσεις που έχουμε κάνει εδώ με τα παιδιά από ανταρσύα έχουμε μεγάλη ανταπόκριση, ο κόσμος κάθεται και συζητάει, οι άλλοι λένε ότι δεν το έχουν ξαναδεί αυτό. Άντε να δούμε τι καλό μπορεί να βγει αύριο (από αύριο και πέρα μάλλον, εννοώ ότι αν ανέβει συνολικά η αριστερά θα πάμε με άλλο αέρα στους επερχόμενους αγώνες).

[HAVOC]

Μην το λες αυτο. Η διαμαρτυριας καποιου στις συγκεκριμενες που δεν εχει εξωκοινοβουλευτικες επιλογες δεν συνεπαγεται υποστηριξης σε βουλευτικες.
Και εκει θα παιχτει το αυριανο σκηνικο, και θα παμε και σε δευτερη Κυριακη θαρρω. Και στο αν οι πληγωμενοι του πασοκ (αλα πληγωμενοι του σεμνα και ταπεινα) δωσουν δευτερη ευκαιρια (οπως εστω και οριακα ξαναδωσαν στον μπουλη πριν να τα τιναξει).
Εγω ειλικρινα ευχομαι οι αποχωρισαντες απο δυσαρεσκεια απο το χωρο τους να δωσουν το παρον και στην "καταγραφη" να φανει. Δεν θελω κανεναν να βγαινει με διαφορα και να φαντασιωνεται οτι θα χορεψει στο κουφαρι μας.

[Amnesiac.]

Άσχετο, πού μπορούμε να βρούμε τους υποψήφιους κάθε Δήμου και από ποιο κόμμα υποστηρίζονται; Για Αιγάλεω με ενδιαφέρει συγκεκριμένα, τον Μπίρμπα που υποστηρίζεται από ΣΥΡΙΖΑ και ΕΑ τον βρήκα, ο ΑΝΤΑΡΣΥΑ και οι ανεξάρτητοι ποιοι είναι;
Λοιπόν το έψαξα λίγο. Ο Μπίρμπας είναι ένας που δεν τονε χωνεύω και υποστήριζεται από σύριζα, κουβέλη, νομίζω και οικολόγους. Από εκεί και πέρα έχεις πασόκ, νδ και κκε. Ανταρσύα είναι πολύ δύσκολο να κατεβάσει δημοτικές κινήσεις, αν και το έχει κάνει κι αυτό. Ρίχτο μπίρμπα ή κκε, δε γαμιέται. Δηλαδή στις δημοτικές κι εγώ κκε θα το ρίξω (δεν περίμενα να το πω αυτό) γιατί η εδώ κίνηση του συν το έχει πασοκέψει υπερβολικά. Περισσότερη σημασία πολιτικά πάντως έχουν οι περιφερειακές.

Τελικά αυτόν ψήφισα για ένα νέο Αιγάλαιω. Χωρίς σταυρούς και μαλακίες.

Εντωμεταξύ ήμουν σίγουρος ότι πάνω στα ψηφοδέλτια θα έγραφαν και από ποιο κόμμα υποστηρίζεται ο καθένας ή αν είναι ανεξάρτητος, μαλακία μου τώρα που το σκέφτομαι, αλλά αν είστε κι άλλοι μαλάκες κάντε ένα σερτς στο γκουγκλ να δείτε τι είναι ο καθένας γιατί μπορεί να δυσκολευτείτε να διαλέξετε, όλοι οι συνδυασμοί έχουν ωραία ονόματα.

[Dragonlord]

Απαγορεύεται από όσο γνωρίζω να αναφέρεται όνομα κόμματος στο όνομα συνδυασμού. Τρελή win κατάσταση για την ανταρσύα, που στις μισές περιφέρειες κατεβαίνει ως "Ανταρσία στο τάδε μέρος"

[Ford Prefect]

γενικά δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ να συμμετέχω στην καταμέτρηση δυνάμεων της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε.

Όταν λέμε "δυνάμεις" δεν εννοούμε "τον κάθε χαζό". Εσένα προσωπικά δε σε φώναξε κανείς, μη γράφεις με κεφαλαία γιατί είναι σα να φωνάζεις, μην λες άσχημες λέξεις, μην εξάπτεσαι και κοίτα τη δουλειά σου.

Κατ'αρχάς ο πληθυντικός του "λέμε" είναι υποθέτω της μεγαλοπρεπείας, γιατί δεν είσαι ο μόνος που το ανέφερε, εγώ στο "ευαγγελίζεστε" δεν τον χρησιμοποιώ ευγενικά. Δεύτερον δεν περιμένω να με φωνάξει κανένας κύριε ομαδάρχα/γραμματέα, για την αποχή μιλάμε και εντάξει, εσύ σολάρεις στο σύμπαν σου "αριστεροί-δεξιοί-απολιτικοί" και σε καίει τι κάνει η ομαδάρα σου (οι Δυνάμεις! Κα-τσάου!), εμένα η δουλειά μου είναι να λέω ό,τι μου ΚΑΥΛΩΣΕΙ, με κεφαλαία σε έξαψη στα κόκκινα. Π.χ., όταν βλέπω ότι λαϊκίζεις και γράφεις μπουρδάρες στον πυρετό του παραβάν που σαφέστατα έχεις κολλήσει, εμπνέομαι.

ΚΑΛΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ!

[ikonoklast]

Κατ'αρχάς ο πληθυντικός του "λέμε" είναι υποθέτω της μεγαλοπρεπείας, γιατί δεν είσαι ο μόνος που το ανέφερε, εγώ στο "ευαγγελίζεστε" δεν τον χρησιμοποιώ ευγενικά.
Είπε ένας κόσμος "τι βιολί βαράει η ΑΡΙΣΤΕΡΑ στις κάλπες;". Είπαν μερικοί άλλοι "ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ ΔΥΝΑΜΕΩΝ κάνουμε ρε παιδιά!". Δεν υπερασπίστηκε κανείς τις εκλογές θεσμικά. Η "καταμέτρηση δυνάμεων" χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για το τι κάνει η αριστερά, όχι για το τι συμβαίνει γενικά στις εκλογές! Η αριστερά καταμετρά τις δυνάμεις της! Αριστερές δυνάμεις καταμετρώνται απο την αριστερά! Καταμέτρηση δυνάμεων κάνει η αριστερά! Οι εκλογές κατα τ' άλλα είναι σάπιες και τις οικτίρουμε τόσο πολύ! Το 'χουμε; Το καταλαβαίνουμε τώρα; Το βαστάμε καλά;


Δεύτερον δεν περιμένω να με φωνάξει κανένας κύριε ομαδάρχα/γραμματέα, για την αποχή μιλάμε και εντάξει, εσύ σολάρεις στο σύμπαν σου "αριστεροί-δεξιοί-απολιτικοί" και σε καίει τι κάνει η ομαδάρα σου (οι Δυνάμεις! Κα-τσάου!), εμένα η δουλειά μου είναι να λέω ό,τι μου ΚΑΥΛΩΣΕΙ, με κεφαλαία σε έξαψη στα κόκκινα. Π.χ., όταν βλέπω ότι λαϊκίζεις και γράφεις μπουρδάρες στον πυρετό του παραβάν που σαφέστατα έχεις κολλήσει, εμπνέομαι.
Δεν έχω πρόβλημα να μου λένε "σκασε μικρέ", ότι είμαι Λαζόπουλος, Αντρέας, "για την καραπουτσακλάρα", "παπάρια μάντολας", "λουαλούας" κλπ, νταξ το καταλάβαμε είσαι και πολύ ΤΣΑΤΙΛΑΣ τύπος και ΤΣΑΜΠΟΥΚΑΛΗΣ και δε χαρίζεις κάστανα. Στην προκείμενη όμως υπάρχουν δύο προβλήματα:

1. Δεν καταλαβαίνεις τι γράφω.

και (συμβαίνει αυτό επειδή)

2. Δεν απευθύνομαι σε σένα. Απευθύνθηκα στην αναρχία και στον ευρύτερο κόσμο του κινήματος που κάνει ΠΟΛΙΤΙΚΗ αποχή.



ΚΑΛΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ!

Ευχαριστώ θερμά.

[Ford Prefect]

Το βαστάμε καλά;
Ναι μανούλα μου, από την αρχή το βαστάμε. Συμμετέχετε για να καταμετρήσετε τις δυνάμεις σας. Δεν θα εξηγήσω γιατί το θεωρώ πολύ λίγο γενικά, ούτε θα σχολιάσω την καλή χαρά που κάνετε σε κάθε εκλογική αναμέτρηση γιατί θέλω να πάω λίγο παρακάτω. Και επίσης για τρίτη φορά, δεν είσαι ο μόνος στον οποίο απευθυνόταν το ποστ μου, και ας σε έκανε quote. Τον Πάνο τον ανέφερα και ονομαστικά για βοήθεια.



Δεν έχω πρόβλημα να μου λένε "σκασε μικρέ", ότι είμαι Λαζόπουλος, Αντρέας, "για την καραπουτσακλάρα", "παπάρια μάντολας", "λουαλούας" κλπ, νταξ το καταλάβαμε είσαι και πολύ ΤΣΑΤΙΛΑΣ τύπος και ΤΣΑΜΠΟΥΚΑΛΗΣ και δε χαρίζεις κάστανα. Στην προκείμενη όμως υπάρχουν δύο προβλήματα:

Λαζόπουλο δεν σε είπα. Είπα ότι απαντούσες σε επιχειρήματα Λαζόπουλου που δεν έγιναν ποτέ. Παπάρια μάντολες χαρακτήρισα το αντεπιχείρημα για την αποχή με τις ΗΠΑ. Για την καραπουτσακλάρα χαρακτήρισα την καταμέτρηση δυνάμεων, αν θες να επεκταθώ στο γιατί, πες το και έγινε. Λούα Λούα είναι ένας τιτάνας έγχρωμος ποδοσφαιριστής που διέπρεψε με την φανέλα του Ολυμπιακού και ο οποίος έγινε γνωστός για τις κωλοτούμπες του όταν πανηγύριζε. Κωλοτούμπα έκανες όταν χαρακτήρισες το 0.03% της αποχής σοβαρό ιδεολογικά (άρα το 99.07% όχι-ΚΩΛΟΣ) και μετά ότι η αριστερά και η αναρχία έχουν και αυτή σεβαστό αριθμό σεβαστών απεχόντων (-ΤΟΥΜΠΑ). Δεν νομίζω ότι αυτούς τους χαρακτηρισμούς τους διακρίνει η ΤΣΑΤΙΛΑ και ο ΤΣΑΜΠΟΥΚΑΛΙΣΜΟΣ αλλά όπως αγαπάς. Χαίρομαι που εμμέσως θίγεσαι για το ύφος του συνομιλητή σου πάντως. Ωραία θα ήταν να είσαι γενικά τόσο ευαίσθητος. Ξέχασα βέβαια. "Δεν έχεις πρόβλημα να σου λένε...*λεπτομερής λίστα προσβλητικών εκφράσεων*".



1. Δεν καταλαβαίνεις τι γράφω.

Είναι φαίνεται αυξημένης δυσκολίας κείμενο. Για δυνατούς λύτες.


και (συμβαίνει αυτό επειδή)

2. Δεν απευθύνομαι σε σένα. Απευθύνθηκα στην αναρχία και στον ευρύτερο κόσμο του κινήματος που κάνει ΠΟΛΙΤΙΚΗ αποχή.

Ναι ρε, δεν απευθύνεσαι σε μένα, το πιάσαμε από πριν που δεν μιλάς στον "κάθε χαζό" (κυρία, και αυτός με ειρωνεύτηκε!). Απλά εγώ επιμένω, γιατί είμαι ξεροκέφαλος μαλάκας και γουστάρω να σχολιάζω αυτές τις μαλακίες που γράφεις (με κεφαλαία) περί ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ αποχής. Συγκεκριμένα ότι η ΠΟΛΙΤΙΚΗ αποχή δεν είναι προνόμιο καμίας αριστεράς και πολύ αυθαίρετα βαφτίζεις απολιτίκ τους κλάνοντες το εκλογικό πανηγύρι, το 50% που δεν πατάει δεν ξέρεις τι είναι και βγάζεις ποσοστά τύπου 0.03% από τον κώλο σου και λοιπά, και λοιπά.

Χτες πάντως σε θυμήθηκα αλήθεια με ζεστά αισθήματα όταν άκουγα τον Τσίπρα να μιλάει για την καταμέτρηση των δυνάμεων της Αριστεράς που έγινε κλπ.

[metamelia3]

να πω την αληθεια παντως και επεκτεινοντας αυτο το ποστ (http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?24920-%CE%91%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%95%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CF%8E%CE%BD-%CE%97-%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%BF%CF%87%CE%AE.&p=1051368&viewfull=1#post1051368) μου δεν μπορουμε να μιλησουμε για την αναρχικη συνειδητοποιημενη πολιτικη αποχη πλεον. Το επιχειρημα "ειναι ολοι καθηκια και ειμαι αναρχικος και γι' αυτο δεν ψηφιζω, μονο συνελευσεις με το παρεακι και πορειες που θα' μαστε στην φαση μας" εμενα δεν μου κανει στις παρουσες συνθηκες. Για να στηριχτει πλεον απαιτειται πολλη περαιτερω σκεψη και δραση απο πισω και εκει ειναι μονο που βρισκω αξιοσεβαστη την επιλογη να απεχεις. Ελλειψει αυτων δικαιως τσουβαλιαζεται κανεις με την αποπολιτικοποιημενη καπιταλιστικη νοοτροπια που διεπει εναν δεξιο, έναν απαθή μικροαστό ή εναν νεοχίππη (ενδεχομένως συνώνυμες έννοιες).

Κοινώς, απέχωντας δεν λες σκατά στα κόμματα (μόνο). Επιχειρείς να δείξεις την άμεση εναλλακτική πρόταση που έχεις. Τέτοιες προτάσεις (ή μάλλον μία συνεκτική πρόταση) εγώ βλέπω στα σωματεία βάσης, στις πρακτικές αυτομείωσης και στις διάφορες επιμέρους πρωτοβουλίες που τις θεωρώ ακόμα και στην μειοψηφική τους συμμετοχή (τι ποσοστό των εργαζομένων ξέρει το σωματείο του ας πουμε; τι ποσοστό συμμετέχει στην πρωτοβουλία κατοίκων της γειτονίας του?) ισχυρότατες πολιτικά δυνάμεις: έχουν να ανταγωνιστούν ένα κοινοβουλευτικό σύστημα που εκ φύσεως δεν μπορεί να δομήσει την κοινωνία από κάτω του. Δεν έχει σημασία μια αύξηση της τιμής των εισιτηρίων αν μια ισχυρή και συνεχώς εμπλουτιζόμενη κίνηση ανθρώπων αρνείται να τα πληρώσει. Πόσο περιορίζονται οι απολύσεις όταν ξέρει ο καπιταλιστής τον κίνδυνο να δει την μπιζνα του μπλοκαρισμένη για βδομάδες από ένα δυναμικό και καλα οργανωμενο σωματειο; Σιγά το αποτέλεσμα που έχει η μαζική προπαγάνδα του καθεστώτος όταν δημιουργούνται μικρές δομές άμεσης πολιτικής δράσης στις γειτονιές. Και τελος, ποσο ευκολο ειναι να περασει ενα μνημονιο αν μια τετοια κινηση θα οδηγησει σε εμφυλιο πολεμο που θα παραλυσει (εως και καταστρεψει) τις παραγωγικες δομες που θελει να φερει στον ελεγχο του; Αν όμως κάποιος δεν έχει ιδέα απ' όλα αυτά, δύσκολα μπορώ προσωπικά να σεβαστώ την αποχη του. Το καπιταλιστικο συστημα και η αντιπροσωπευση βασιζονται στην απαθεια και την ηλιθιοτητα. Το εκλογικο συστημα ειναι ιδανικο για κατι τετοιο.

[animae]

Κοινώς, απέχωντας δεν λες σκατά στα κόμματα (μόνο). Επιχειρείς να δείξεις την άμεση εναλλακτική πρόταση που έχεις. Τέτοιες προτάσεις (ή μάλλον μία συνεκτική πρόταση) εγώ βλέπω στα σωματεία βάσης, στις πρακτικές αυτομείωσης και στις διάφορες επιμέρους πρωτοβουλίες που τις θεωρώ ακόμα και στην μειοψηφική τους συμμετοχή (τι ποσοστό των εργαζομένων ξέρει το σωματείο του ας πουμε; τι ποσοστό συμμετέχει στην πρωτοβουλία κατοίκων της γειτονίας του?) ισχυρότατες πολιτικά δυνάμεις: έχουν να ανταγωνιστούν ένα κοινοβουλευτικό σύστημα που εκ φύσεως δεν μπορεί να δομήσει την κοινωνία από κάτω του. Δεν έχει σημασία μια αύξηση της τιμής των εισιτηρίων αν μια ισχυρή και συνεχώς εμπλουτιζόμενη κίνηση ανθρώπων αρνείται να τα πληρώσει. Πόσο περιορίζονται οι απολύσεις όταν ξέρει ο καπιταλιστής τον κίνδυνο να δει την μπιζνα του μπλοκαρισμένη για βδομάδες από ένα δυναμικό και καλα οργανωμενο σωματειο; Σιγά το αποτέλεσμα που έχει η μαζική προπαγάνδα του καθεστώτος όταν δημιουργούνται μικρές δομές άμεσης πολιτικής δράσης στις γειτονιές. Και τελος, ποσο ευκολο ειναι να περασει ενα μνημονιο αν μια τετοια κινηση θα οδηγησει σε εμφυλιο πολεμο που θα παραλυσει (εως και καταστρεψει) τις παραγωγικες δομες που θελει να φερει στον ελεγχο του; Αν όμως κάποιος δεν έχει ιδέα απ' όλα αυτά, δύσκολα μπορώ προσωπικά να σεβαστώ την αποχη του. Το καπιταλιστικο συστημα και η αντιπροσωπευση βασιζονται στην απαθεια και την ηλιθιοτητα. Το εκλογικο συστημα ειναι ιδανικο για κατι τετοιο.

Ωραία αυτά που λες Καλκι, αλλά η "άμεση εναλλακτική πρόταση" που είναι?
Γιατί το παραπάνω που λες, στην ουσία είναι αντιμετώπιση μιας υπάρχουσας κατάστασης.
Επίσης μιλάμε για δημοτικές εκλογές όχι βουλευτικές.

[metamelia3]

γιατι, τι παραπανω διεκδικεις στον χωρο της πολιτικης; την αντιμετωπιση μιας υπαρχουσας καταστασης και την ανατροπη της.

κι επισης δημοτικες/βουλευτικες δεν εχει διαφορα. την ιδια αντιπροσωπευση πρεσβευουν.

[ikonoklast]

Καλκι, στο "πρακτικές αυτομείωσης" εγώ φαντάζομαι φρικιά σε group therapy στο γκίνη: "ΕΙΜΑΙ Ο ΜΑΝΟΣ ΑΠΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣΟΕΕ. ΚΑΙ ΕΙΜΑΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣΕΙΜΑΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣΕΙΜΑΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣ".



Το βαστάμε καλά;
Ναι μανούλα μου, από την αρχή το βαστάμε.

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Αλλιώς θα καταλάβαινες ότι δεν έχει σημασία να "ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ να συμμετέχεις στην καταμέτρηση δυνάμεων της καραπουτσακλάρας που ευαγγελιζόμαστε" την στιγμή που.. κανείς δε σε φώναξε. Btw, για να συγκρατείς λίγο τα εκφραστικά σου triggers: το "ευαγγελίζεστε" είναι σωστό για την περίπτωση που θέλεις να απαξιώσεις έναν πιο large σκοπό, για τις εκλογές ένα "κάνετε" είναι αρκετό.

Παραδείγματα: "δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ την κομμουνιστική επαναθεμελίωση της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε!!", "δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ την πρωτοβουλία των πρωτοβάθμιων σωματείων για ταξική ενωτική συγκέντρωση της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε!!!!!".


Κωλοτούμπα έκανες όταν χαρακτήρισες το 0.03% της αποχής σοβαρό ιδεολογικά (άρα το 99.07% όχι-ΚΩΛΟΣ) και μετά ότι η αριστερά και η αναρχία έχουν και αυτή σεβαστό αριθμό σεβαστών απεχόντων (-ΤΟΥΜΠΑ).

Έλεγα να στο πω και πριν αλλά βαρέθηκα τη ζωή μου τη μαύρη γιατί είμαι σίγουρος ότι διαβάζεις διαγώνια με σκοπό να ανιχνεύσεις ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ. Πιστεύω απόλυτα στην πρώτη πρόταση για το 0.03% της πολιτικής αποχής, επι του συνόλου της συνολικής αποχής. Στην δεύτερη φάση προσπαθούσα να σου εξηγήσω -γιατί δεν έχεις καθαρή εικόνα του χώρου- ότι "πολύς κόσμος απο την αναρχία πιστεύει ότι η αποχή είναι δραστικό πολιτικό μέσο". Κάλλιστα ο δεύτερος κόσμος παραμένει ίδιος με τον πρώτο ποσοτικά, ποσοστιαία, αριθμητικά. Δεν μπορώ να το εξηγήσω παραπάνω, είναι τρομακτικά κουραστικό το σπορ του χαζού.


η ΠΟΛΙΤΙΚΗ αποχή δεν είναι προνόμιο καμίας αριστεράς και πολύ αυθαίρετα βαφτίζεις απολιτίκ τους κλάνοντες το εκλογικό πανηγύρι, το 50% που δεν πατάει δεν ξέρεις τι είναι

Όχι, η πολιτική αποχή δεν είναι "προνόμιο" βλ. triggers παραπάνω. Πολιτική αποχή κάνει κάποιος όταν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συμμετέχει ήδη στο ευρύτερο κίνημα, έχει πολιτική δράση στον εκάστοτε κοινωνικό του χώρο και για όλη την υπόλοιπη τετραετία και κυρίως απέχει απο τις εκλογικές διαδικασίες επειδή υποστηρίζει άλλες δομές κοινωνικής οργάνωσης που συγκρούονται με τον κοινοβουλευτισμό. Δεν νομίζω ότι το 99,07% επι του συνόλου της αποχής πληροί τα παραπάνω κριτήρια, ούτε εσύ προσωπικά. Όχι, ο μαυρογυαλούρος και τα "ΜΟΥΤΖΩΣΤΕ ΤΟΥΣ ΟΛΟΥΣ" δεν είναι επαρκές πολιτικό κριτήριο, εξαρτώνται όλα βέβαια απο του που βάζει ο καθείς τον πήχυ του. Το ποσοστό που αναφέρω το γνωρίζω απόλυτα απο προσωπικές μου έρευνες είκοσι χρόνων.

[VirusXI]

Θεωρητικά ακούγεται πολύ ωραία η αποχή, ιδεολογία κιετς, "πάρτε τα @@ μου", "αν η εκλογές άλλαζαν τον τόπο θα ήταν παράνομες" και άλλα τέτοια... πρακτικά η αποχή έβγαλε δημοτικό σύμβουλο χρυσή αυγή. και βάσει αυτού θα συζητηθεί στα κανάλια και θα γίνει διαφήμιση πρώτης τάξεως στον αποβλακωμένο κόσμο.
για την αναρχία λοιπόν.

[12 stars circle your brow]

παιδιά να κάνω μιαν ερωτηση προς αυτούς που ψηφίζουν αθήνα, για τον χαβαλέ περισσότερο:

θα πάτε να ψηφίσετε την δεύτερη κυριακή για τον δήμαρχο σας;
κι αν ναι, τι;

μπονους ερωτηση: θ'αντέχατε κλαψομούνη πετσάκια που φροντίζει για έλατα στην πλατεία συντάγματος μια τετραετία ακόμα;

[metamelia3]

Καλκι, στο "πρακτικές αυτομείωσης" εγώ φαντάζομαι φρικιά σε group therapy στο γκίνη: "ΕΙΜΑΙ Ο ΜΑΝΟΣ ΑΠΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣΟΕΕ. ΚΑΙ ΕΙΜΑΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣΕΙΜΑΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣΕΙΜΑΙΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣ".
σοβαρεψου, το γκινη ειναι σκετο γαμημενο και παναθλιο κοσμικο ηβεντ*, η αυτομειωση ειναι σοβαρη πολιτικη κινηση, αν εχεις ορεξη διαβαζε
http://rioter.info/2009/11/05/%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CE%B1-bruno-ramirez/


* ανετα φανταζομαι μια μερα να δω στα πρακτικα κανενα τυπου "εμφανιστηκε και ο χ απο την υ συλλογικοτητα, πολυ ιν και καυτη αυτες τις μερες λογω του ταδε κειμενου, με χαλαρο ατημελητο προλεταριακο λουκ φορωντας μια δημιουργια της συντροφισσας ζ"

[Ford Prefect]

Το βαστάμε καλά;
Ναι μανούλα μου, από την αρχή το βαστάμε.

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Αλλιώς θα καταλάβαινες ότι δεν έχει σημασία να "ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ να συμμετέχεις στην καταμέτρηση δυνάμεων της καραπουτσακλάρας που ευαγγελιζόμαστε" την στιγμή που.. κανείς δε σε φώναξε. Btw, για να συγκρατείς λίγο τα εκφραστικά σου triggers: το "ευαγγελίζεστε" είναι σωστό για την περίπτωση που θέλεις να απαξιώσεις έναν πιο large σκοπό, για τις εκλογές ένα "κάνετε" είναι αρκετό.

Παραδείγματα: "δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ την κομμουνιστική επαναθεμελίωση της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε!!", "δεν ΓΟΥΣΤΑΡΩ την πρωτοβουλία των πρωτοβάθμιων σωματείων για ταξική ενωτική συγκέντρωση της καραπουτσακλάρας που ευαγγελίζεστε!!!!!".

Σωστά τα παραδείγματα και δεκτή η διόρθωση, αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για το σθένος και την καλή χαρά που έλεγα. Αλλά αφού είναι μπλαζέ και "γιατί όχι" η καταμέτρηση τελικά, δεν με απασχολεί παραπάνω. Το συγκεκριμένο. Για το αν με φώναξε κανείς, δεν θα σου πω για τέταρτη φορά ότι δεν απευθύνομαι μόνο σε σένα, χρησιμοποίησα το επιχείρημά σου είναι αλήθεια, αλλά παραμένεις ένας γαμημένος ενικός ρε αδερφέ, τι να κάνουμε τώρα.




Κωλοτούμπα έκανες όταν χαρακτήρισες το 0.03% της αποχής σοβαρό ιδεολογικά (άρα το 99.07% όχι-ΚΩΛΟΣ) και μετά ότι η αριστερά και η αναρχία έχουν και αυτή σεβαστό αριθμό σεβαστών απεχόντων (-ΤΟΥΜΠΑ).

Έλεγα να στο πω και πριν αλλά βαρέθηκα τη ζωή μου τη μαύρη γιατί είμαι σίγουρος ότι διαβάζεις διαγώνια με σκοπό να ανιχνεύσεις ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ. Πιστεύω απόλυτα στην πρώτη πρόταση για το 0.03% της πολιτικής αποχής, επι του συνόλου της συνολικής αποχής. Στην δεύτερη φάση προσπαθούσα να σου εξηγήσω -γιατί δεν έχεις καθαρή εικόνα του χώρου- ότι "πολύς κόσμος απο την αναρχία πιστεύει ότι η αποχή είναι δραστικό πολιτικό μέσο". Κάλλιστα ο δεύτερος κόσμος παραμένει ίδιος με τον πρώτο ποσοτικά, ποσοστιαία, αριθμητικά. Δεν μπορώ να το εξηγήσω παραπάνω, είναι τρομακτικά κουραστικό το σπορ του χαζού.

Εδώ δεν ξεκολλάω φυσικά, όχι για τίποτα άλλο αλλά θέλω να δω μέχρι πού σκατά θα το πας για να υπερασπιστείς την κοτσάνα. Όλοι έχουμε γράψει κοτσάνες στην ζωή μας, εσύ για κάποιο λόγο την αγαπάς αυτήν, την πιστεύεις, σε γεμίζει, δεν ξέρω. Λοιπόν, δεν θέλει κανένα διαγώνιο διάβασμα, το οποίο btw ακούω πρώτη φορά, μόνο τα F του Νίλσεν και το Ζ-Gutenberg ήξερα, απλή αντίληψη χρειάζεται.

Κάλλιστα χωράει ο δεύτερος αριθμός στον πρώτο, σίγουρα, απλά κάνει πιο ηλίθιο το επιχείρημα της καταμέτρησης των δυνάμεων, γιατί διάολε, δεν μπορώ να φανταστώ πόσο πεινασμένος (και καμμένος από τον πυρετό του παραβάν) είναι κάποιος που κόπτεται για ένα σεβαστό κομμάτι του 0.03% να φανεί στο τελικό εκλογικό αποτέλεσμα. Δεν μπορώ όμως να μην αναγνωρίσω την προσοχή στις λεπτομέρειες και την αγάπη για την ακρίβεια.



η ΠΟΛΙΤΙΚΗ αποχή δεν είναι προνόμιο καμίας αριστεράς και πολύ αυθαίρετα βαφτίζεις απολιτίκ τους κλάνοντες το εκλογικό πανηγύρι, το 50% που δεν πατάει δεν ξέρεις τι είναι

Όχι, η πολιτική αποχή δεν είναι "προνόμιο" βλ. triggers παραπάνω. Πολιτική αποχή κάνει κάποιος όταν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συμμετέχει ήδη στο ευρύτερο κίνημα, έχει πολιτική δράση στον εκάστοτε κοινωνικό του χώρο και για όλη την υπόλοιπη τετραετία και κυρίως απέχει απο τις εκλογικές διαδικασίες επειδή υποστηρίζει άλλες δομές κοινωνικής οργάνωσης που συγκρούονται με τον κοινοβουλευτισμό. Δεν νομίζω ότι το 99,07% επι του συνόλου της αποχής πληροί τα παραπάνω κριτήρια, ούτε εσύ προσωπικά. Όχι, ο μαυρογυαλούρος και τα "ΜΟΥΤΖΩΣΤΕ ΤΟΥΣ ΟΛΟΥΣ" δεν είναι επαρκές πολιτικό κριτήριο, εξαρτώνται όλα βέβαια απο του που βάζει ο καθείς τον πήχυ του. Το ποσοστό που αναφέρω το γνωρίζω απόλυτα απο προσωπικές μου έρευνες είκοσι χρόνων.
A, επιτέλους συζητάμε το ίδιο πράγμα (πρόοδος). Ναι, λοιπόν, μας το έκανες πολύ σαφές και εσύ και κάποιοι άλλοι τι εννοείτε εσείς με πολιτική συμμετοχή: όποιος συμμετέχει ήδη στο ευρύτερο κίνημα. Και εδώ είναι που έχω ένα θεματάκι και με ωθεί να απαντάω και να σε βάζω στο σπορ του χαζού (σόρι ρε μαν, σόρι).

Την πολιτική συμμετοχή την έχετε (εσύ και κάποιοι γενικά και αόριστα) πάρα πολύ βολικά και αυτάρεσκα ορίσει ως "αυτό που κάνω" και απλά δεν είναι έτσι. Πολιτική σημαίνει να μέτεχεις στα κοινά, όπου κοινά όπως πολύ σωστά γράφεις είναι και ο εκάστοτε κοινωνικός του χώρος και λυπάμαι που έχεις την εντύπωση ότι 99.07% των απεχόντων είναι "μουντζώστε τους όλους" και κατά τ'άλλα πολιτικές αμοιβάδες.

Στα κοινά συμμετέχεις καθημερινά όταν συναναστρέφεσαι με κάτι παραπάνω από την παρέα σου και δρας επίσης το ίδιο συχνά με το ποιος άνθρωπος είσαι και τι σκατά παριστάνεις σε αυτή την κενωνία. Γενικά όταν είσαι πολίτης που κάτι κάνει στην ζωή του εκτός από το να παρασιτοζωείς και να καλοπερνάς, θέλω να πιστεύω ένα πολύ σεβαστότερο ποσοστό από το ανύπαρκτο 0.03%. Και υπάρχουν πολλοί πολίτες που έχουν σοβαρότατους λόγους αξιοπρεπείας και συνειδήσεως, χώρια ιδεολογικούς, τα οποία κάποιοι εκτιμούν γενικώς μιλώντας, που τους οδηγούν στην αποχή από το ρεζιλίκι και την ξεφτίλα των κομματικών εκλογών. Τέλος, θέλω να σου ξαναπώ ότι είναι πρέπει να είναι πολύ θλιβερό το λαό τον οποίο τόσο θες να είναι κυρίαρχος να τον θεωρείς τόσο βλάκα και αναίσθητο. Τις νύχτες εσείς οι μεγαλοφυΐες αισθάνεστε τραγικά μόνοι, ναι;

Βάιρους, επαναλαμβάνω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί αυτοί που απείχαν δεν θα ψηφίζανε στο ίδιο ποσοστό με τους συμμετέχοντες τον χρυσαυγίτη. Τα κανάλια και οι επαγγελματίες πολιτικοί την δουλειά τους θα κάνουνε και θα πούνε ό,τι τους καυλώσει και τους συμφέρει. Είναι αδιάφορο επιχείρημα γενικά, καθώς επίσης αυτή η γενικότερη υιοθέτηση των δικομματικών πρακτικών, "ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΗΝ ΒΓΕΙ Ο ΤΑΔΕ". Να μας πει ο καθένας γιατί θέλει να βγει ο ίδιος, όχι να μας φορτώνει και ενοχές της πούτσας, ότι φταίω εγώ που δεν ψηφίζω για την δικιά του ανυπαρξία. Αυτό που πρέπει να προβληματίζει τον κάθε γαμημένο υποψήφιο είναι ότι δεν μπορεί να πείσει κανέναν ότι είναι κάτι άλλο από άσχετος, άχρηστος, λαμόγιο, κασσετορήτωρ, πουθενάς ή όλα αυτά μαζί.

Γενικά στους αριστερούς δεν φταίει κανένας που εδώ και δεκαετίες δεν μπορούν να κάτσουν στο ίδιο τραπέζι. Η αποχή είναι πραγματικά ο τελευταίος ένοχος για την κατάντια τους. Αν βγήκε χρυσαυγίτης δημοτικός σύμβουλος, λυπάμαι, αλλά φταίει πρωτίστως η αριστερά εκεί που κατόρθωσε να εμφανιστεί πιο απεχθής και άχρηστη στον κυρίαρχο λάο της περιοχής από ότι ένας χρυσαυγίτης. Φαντάζομαι βέβαια ότι είναι ένα από τα μηνύματα που ελήφθησαν που λέγανε όλοι, αν και κρίνοντας από την καούρα της καταμέτρησης δύσκολα τα πράματα. Η δικιά μου προσωπική έρευνα των 30 χρόνων με έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι τα κομματίδια-συλλογή αρχικών πρωτίστως μετράνε τις ψωλές τους μεταξύ τους για τα ποσοστά τους μέχρι τις επόμενες εκλογές.

[regularpaul]

Φορντ, 2 σχολια στο θεμα του εκλεγεντα χρυσαυγιτη.

1. μπορει να κανω λαθος αλλα ο κοσμος που τον υποστηριζει κατα πασα πιθανοτητα ΔΕΝ εκανε αποχη, αντιθετα βρηκε ευκαιρια να συσπειρωθει
συνεπως μπορει στο 50% (χοντρικα) που δεν απειχε να πηρε το 5, στο αλλο 50 μαλλον δεν του αντιστοιχουσε αλλο τοσο

2. γιατι ριχνεις την ευθυνη για την εκλογη του στην αριστερα και οχι στα υπολοιπα κομματα (π.χ. ΠΑΣΟΚ, ΝΔ)?

[KoiliaSamprela]

Θεωρητικά ακούγεται πολύ ωραία η αποχή, ιδεολογία κιετς, "πάρτε τα @@ μου", "αν η εκλογές άλλαζαν τον τόπο θα ήταν παράνομες" και άλλα τέτοια... πρακτικά η αποχή έβγαλε δημοτικό σύμβουλο χρυσή αυγή. και βάσει αυτού θα συζητηθεί στα κανάλια και θα γίνει διαφήμιση πρώτης τάξεως στον αποβλακωμένο κόσμο.
για την αναρχία λοιπόν.

Για κάποιους ανθρώπους δεν έχει μεγάλη διαφορά από πολλούς δημοκράτες που απλά δεν έχουν την ταμπέλα του "φασίστα"

[KoiliaSamprela]

ειλικρινά τα πόστ πάνω από 5 άντε 6 σειρές δεν αντέχω να τα διαβάσω.
Αν δεν είσαι ας πούμε αναρχικός, με την αποχή δίνεις έρεισμα σε κάποιους πολιτικούς να προσφέρουν αυτό το κάτι παραπάνω που θα τραβήξει το 50% στις κάλπες. Αν θα γίνει η όχι είναι σχετικό, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να θεωρείς ότι αυτός που δεν ψήφισε εχτές κρέμασε το δελτίο του (Αφιερωμένη ατάκα στον Μιτσμανν που είναι συλλέκτης )

[Ford Prefect]

1. Γιατί; Δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί μέσα στο 50% δεν θα υπήρχε ένα 5% που θα τον προτιμούσε αντίστοιχα από τον πασόκο-νουδου-αριστερό, απλά δεν ήθελε/βαρέθηκε/αρνήθηκε να πάει να ψηφίσει. Ακούγεται πολύ αυτό το επιχείρημα αλλά δεν κατάλαβα γιατί. Και πού ξέρεις ότι από το ασκέρι των ΝΔ απεχόντων δεν θα το έριχναν εκεί; Στους απέχοντες τελικά όλοι βλέπουν τους δικούς τους ανθρώπους. Πρέπει να είναι ένα είδος παρηγοριάς, ότι στην *πραγματικότητα* θα πήγαινε καλύτερα η ομάδα μου, αλλά ας όψεται η αποχή (και το αντίστοιχο φταίξιμο τράνσφερ φυσικά).

2. Δεν το ρίχνω αποκλειστικά στην αριστερά φυσικά, απλά έτσι πήγε η κουβέντα αλλά αν το καλοσκεφτείς, το κατόρθωμα πιο πολύ ανήκει στην αριστερά με αυτή την έννοια διότι τα δυο κόμματα γενικά χάσανε και κάποιος τα πήρε αυτά, και δεν ήταν αρκετή η αριστερά φαίνεται για να να εμποδίσει να τα πάρει ο φασίστας. Δηλαδή για να το πω πιο απλά, ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού έχει κάνει εμετό με τον δικομματισμό και απλά αρνείται να ψηφίσει αντί να το ρίξει αλλού. Αυτό θα έπρεπε να προβληματίζει το "αλλού" αντί να βαφτίζει καθυστερημένο το ποσοστό του πληθυσμού. Κάπως έτσι.

[regularpaul]

σχολιασμο εκανα πανω στα νουμερα, δεν κατηγορω τους απεχοντες προσωπικα

για το 1ο προτεινα εναν πιθανο λογο, θεωρω οτι οποιος ειχε σκοπο να ψηφισει ελληνική αυγή, δεν απείχε
οι ΝΔ απέχοντες το πολύ να πήγαιναν στο λαος, οχι πιο ακραια, πολυ πιθανον να γραφω μαλακιες

δεν νομιζω οτι μπορουσε η αριστερα να αποτρεψει/κερδισει καποιους απο αυτους τους ψηφοφορους