Μέγας Αλέξανδρος - Τι είναι; Πες μου τι είναι.

[Mostos]

Οκ ξέρω οτι το τόπικ είναι τελείως λαμε, αλλα λόγω συγκυριών εξεταστικής κι ενός μυθιστορήματος που διάβασα, άρχισα να ψάχνω λίγο τα σχετικά με την αρχαία ελλάδα γιατι διαπίστωσα οτι δεν τα θυμάμαι καθόλου, όχι οτι με ενδιαφέρει απο εθνικιστικής απόψεως αλλα για την γνώση του θέματος. Ανηγουέη, παρακολούθησα κι ένα ντοκιμαντέρ σχετικό με τον μεγαλέξανδρο και έχαξα λίγο στο νετ για το θέμα μεταξύ των "σκοπίων" (ας τους πούμε τώρα έτσι) και της ελλάδας και συγκεκριμένα πάνω στο debate σχετικά με την ελληνικότητα των μακεδόνων. Ξέρω οτι πολλούς απο σας σας αγγίζει το θέμα βαθιά και άλλοι δε το γουστάρετε λόγω πολιτικών η άλλων πεποιηθήσεων.Αλλα ας προσπαθήσουμε να κάνουμε μια καθαρά ακαδημαική συζήτηση με στοιχεία μόνο. Έχει κανεις γνώση του θέματος σχετικά με το πού ανήκαν περισσότερο οι αρχαίοι μακεδόνες; αν ήταν περισσότερο "βάρβαροι" ή απλα άλλη μια ελληνική φυλή;

Διάβασα κάποια στοιχεία σχετικα με αυτά που αναφέρονταν κυρίως στη γλώσσα και τα έθιμα μακεδόνων όπως το οτι είχαν δικαίωμα να συμμετέχουν στους ολυμπιακούς (μόνο έλληνες το είχαν), οτι τα όνόματα τους είναι ελληνικά (το προφανές), οτι είχαν τους ίδιους θεούς με τους έλληνες και τέλος πάντων οτι πολιτισμικά κυρίως φαίνονται να ανήκουν στις ελληνικές "φυλές" (γιατι το γενετικό θέμα μου φαίνεται κάπως ηλίθιο). Απο την άλλη έπεσα σε μια σελίδα που είχε στοιχεία σχετικά με την μη ελληνικότητα των ονομάτων των μακεδόνων καθώς και διάφορες δηλώσεις απο ιστορικούς τις εποχής (κυρίως τον Ηρόδοτο) και πολιτικούς (Δημοσθένη) που στήριζαν την άλλη άποψη (ο Ηρόδοτος γενικά δεν τα λέει ξεκάθαρα). Για πείτε αν ξέρετε κατι παραπάνω και έχετε όρεξη.

παραθέτω και το site

http://www.bulgarmak.org/illyrian.htm

[Candiru]

βασικά το μεγάλο πρόβλημα είναι η χρηση της ιστορίας ως ιδεολογίςα και για πολιτικές σκοπιμότητες, κάτι που γινόταν από ό,τι φαίνεται και τότε στα αρχαία χρόνια.

Βέβαια το να κάνουμε τόσα μεγάλα άλματα και να ταυτίζουμε την έννοια "ελληνικότητα" του 19ου αι. έως σήμερα με την έννοια που είχε τότε στην αρχαία Ελλάδα είναι μέγιστη ηλιθιότητα που αποκτά νόημα μόνο αν λάβεις υπόψιν την προηγούμενη πρόταση.

[Deggial]

Πάντα με εξέπληττε το γεγονός πως κάθε site ψευδο-ιστορίας, συνομωσιολογιών ή UFO-related είναι πάντα κακοφτιαγμένο. Σα να σε προειδοποιούν ή κάτι. :P

Λοιπόν, κατ' αρχάς το όνομα Αλέξανδρος εμφανίζεται πρώτη φορά στα μυκηναϊκά χρόνια, στην θηλυκή του μορφή (Chadwick, "The Mycenaean World", Cambridge University Press, 1976) και υπήρχε κι ένας βασιλίας της Κορίνθου με το όνομα αυτό. Η δε ετυμολογία κάνει κάπως προφανή την ελληνική ρίζα του ονόματος.

Τώρα, περί καταγωγής, τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα. Κατά πάσα πιθανότητα, ο αρχικός πληθυσμός μάλλον ήταν κυρίως θρακικής καταγωγής και άρχισε να εξελληνίζεται πολιτισμικά με την εγκατάσταση του οίκου των Αργεάδων από τον 8ο αιώνα π.Χ. Από εκεί και πέρα, άρχισαν να θεωρούνται ελληνική φυλή, κατά τα κείμενα του Ηρόδοτου.

[Ford Prefect]

Πριν καν μπεις στον κόπο να κάνεις όλη αυτή τη συζήτηση πρέπει να ορίσεις τι εννοείς με Έλληνα, να δεις μέσα στους προηγούμενους αιώνες τι συμβαίνει βάσει του ορισμού σου και μετά να κάνεις το αντίθετο: να δεις οι αρχαίοι τι θεωρούσαν "Έλληνα", "φυλή" κλπ, και πώς αυτό μετά προχωράει στους αιώνες.

Π.χ., σήμερα το θέμα της θρησκείας δεν μας απασχολεί και τόσο, είναι πολιτικάλι ινκορέκτ, είναι αδιάφορο. Τότε όμως και μέχρι πολύ πολύ πρόσφατα δεν ήταν έτσι.

Κ.ο.κ.

Όσο για τους σημερινούς "Μακεδόνες" των Σκοπίων, αυτά είναι πίπες. Είναι βουλγαρικά φύλα που έχουν προσμιχθεί με σλάβους και μένουν για πολύ πολύ καιρό ανάμεσα σε σλάβους και αλβανούς. Δεν έχουν καμία πολιτισμική σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, όπως και οι σημερινοί Τούρκοι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Ίωνες...

Το πώς οι διάφορες φυλές των Ελλήνων τα βρίσκανε μεταξύ τους και τι γνώμη είχε ο ένας για τον άλλον (που άλλαζε ανάλογα και τις πολιτικές συνθήκες βεβαίως) είναι ένα ενδιαφέρον ιστορικό ερώτημα. Που αυτό ρωτάς κατά βάση νομίζω.
Ξεκινάει όμως από τους ορισμούς που έλεγα στην αρχή.

[Mostos]

δεν ξέρω αν το διάβασες περι του ονόματος , οτι δεν είναι απο το άλεξ και ανδρας αλλα απο το ander που σημαίνει όνειρο σε κάποια διάλεκτο μη ελληνική. επίσης οι "σκοπιανοί" θεωρούν οτι όλη αυτή η ιστορία περι αλεξάνδρου κλπ έγινε επι 1821 όπως έγιναν και άλλοι εξελληνισμοί ονομάτων όπως ο νευτονας κλπ.

[Mostos]

@ Ford

νομίζω οτι για να είναι πιο έγκυρη η συζήτηση πρέπει να θεωρήσουμε ως έλληνες όσους μετείχαν ελληνικής παιδείας και είχαν κοινά πολιτισμικά στοιχεία. μου φαίνεται εγκυρότερο.

[Deggial]

δεν ξέρω αν το διάβασες περι του ονόματος , οτι δεν είναι απο το άλεξ και ανδρας αλλα απο το ander που σημαίνει όνειρο σε κάποια διάλεκτο μη ελληνική

Το διάβασα και αυτό σχολίασα, πως δεν ευσταθεί κάτι τέτοιο, καθώς το όνομα το συναντάμε ήδη από τον 10ο αιώνα π.Χ. στον ελλαδικό χώρο (αντίθετα με τους ισχυρισμούς στο site αυτό).

[attila]

οι αρχαιοι μακεδονες ηταν ελληνικο φυλο μεν-οπως και οι θρακες ας πουμε-αλλα με μεγαλη αντιπαλοτητα με τα πολοιπα ελληνικα του νοτου.
αλλωστε ηταν συνηθες φαινομενο οι πολεμοι μεταξυ των (πχ πελλοπονησιακος που ηταν και ο χειροτερος).
οι μακεδονες και οι θρακες συμμαχησαν με τους περσες κατα τους περσικος πολεμους παρα τη θεληση τους,ενω οι θεσσαλοι και οι θηβαιοι οικειοθελως(στους 2 τελευταιους κανεις δεν αμφισβητει την ελληνικοτητα τους).
μετα κατεβηκε ο φιλιππος και τους κατεκησε ολους και μετα ο μεγας αλεξαμδρος που εφτασε μεχρι την ινδια.
η μακεδονικη φυλη χαθημε μαζι με τον μεγαλεξανδρο.μακεδονες θεωρουνται οσοι κατοικουν στον γεωγραφικο χωρο της μακεδονιας που εκτεινεται σε 3 χωρες(ελλαδα,πγδμ,βουλγαρια) επομενως ειναι παραταιρο να θεωρουμε οτι οι σκοπιανοι ειναι μακεδονες οσο και να θεωρουμε ελληνα τον μεγαλεξανδρο και να οικειοποιουμαστε-ως ελληνες-τη δραση του.

[Candiru]

οι Θράκες δεν ήταν καν ελληνικό φύλο, θεωρούνταν βαρβαρικό και δεν μιλούσαν καν ελληνικά

[atom_smasher]

πολιτικαλι ινκορεκτ ξε πολιτικαλι ινκορεκτ η ελληνικη θρησκεια δεν νομιζω οτι ειναι η χριστιανικη...οποτε ας μην μπερδεύουμε και αλλα ζητηματα . ελληνες οσοι έχουν ελληνικη παιδεια...
συνεχιστε παρακαλω.


(εγω παντως αρχικα ηθελα να απαντησω πως : "είναι το πουτανακι σου?αυτο είναι?" , αλλα κρατηθηκα...ως τωρα.)

[Ace]

Πάντως οι αρχαίοι μακεδόνες δεν συμμετείχαν στους ολυμπιακούς αγώνες και δεν θεωρούνταν ελληνικό φύλο.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/AncientGreekDialects.png
Distribution of Greek dialects, ca. 400 BC.
Note: The status of Macedonian as a Greek dialect is disputed.

Υπάρχουν δε, άλλοι χάρτες που παρουσιάζουν τα παράλια της μακεδονίας χρωματισμένα ως μέρη που ομιλούν "ιωνική διάλεκτο" και όντως υπήρχαν αποκοίες των ιώνων εκεί (Μαρώνεια - σημερινή Καβάλα).
http://www.friesian.com/images/maps/dialects.gif
Δεν έχω πετύχει πάντως χάρτη η πηγή που να αναφέρει οτι η γεωγραφική περιοχή της ευρύτερης μακεδονίας είχε κατοίκους που μιλούσαν κάποια ελληνική διάλεκτο. Είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρχουν απόγονοι των αρχαίων ελλήνων σήμερα.(ετσι κι αλλιώς δεν έχει καμία σημασία). Το γεγονός οτι κατά των πρώτο παγκόσμιο πόλεμο η περιοχή της μακεδονίας ήταν ένα χάος απο λαούς (pro tip: η φρουτοσαλάτα στα ισπανικά λέγεται makedonia de fruta), και οι ντόπιοι που δεν μιλούσαν ελληνικά έφαγαν πολύ ξύλο για να μάθουν, σε συνδυασμό με το οτι η διακύρηξη της πρώτης εθνοσυνέλευσης τονίζει οτι:"όσοι κατοικούν στην περιοχή της νοτιο-ανατολικής χερσονήσου του Αίμου και πιστεύουν στο Χριστό είναι Έλληνες." δείχνει νομίζω το πόσο γελοίο είναι να μιλάμε για μια κυρίαρχη (με βάση την ιστορία;, το αίμα;, την καταγωγή;, την παράδοση; οτι άλλο σχιζοφρενικό θέλετε) τάξη ΕΛΛΗΝΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ στην γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας.

[Nodoordonotthereisnotry]

Ανηγουέη, παρακολούθησα κι ένα ντοκιμαντέρ σχετικό με τον μεγαλέξανδρο και έχαξα λίγο στο νετ για το θέμα μεταξύ των "σκοπίων" (ας τους πούμε τώρα έτσι) και της ελλάδας και συγκεκριμένα πάνω στο debate σχετικά με την ελληνικότητα των μακεδόνων.




Ωραία συζήτηση θα γίνει, αλλά οι σκοπιανοί που κολλάνε με τους Αρχαίους Μακεδόνες; Γιατί ασχολούνται αυτοί και το πιο σημαντικό, γιατί τους αναφέρεις;

[Ace]

Εντάξει οι σκοπιανοί (σκούποι - όπως τους λένε οι Αλβανοί) δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες. Προσπαθεί η εθνικιστική ηγεσία να ενώσει τις διάφορες εθνικές μερίδες του πληθυσμού (Αλβανούς, Σλάβους, Βούλγαρους) κάτω απο την ιδέα του έθνους - κράτους Μακεδονία (Γη Μακεδονική με τεράστια ιστορία μεγαλεξαντροςκλπ, όνειρο μας η μεγάλη μακεδονία που βγαίνει στο αιγαίοκλπ). Οκ γελοιότητα, αλλά μη μου ξινίζετε και τα μούτρα σας γιατί ένα γειτονικό κράτων των σκοπιανών κατάφερε να ενώσει αρβανίτες, βλάχους, τουρκαλβανούς, σλάβους, βούλγαρους και κάθε λογής εθνότητα κάτω απο την Μεγάλη Ιδέα, την βαρύτατη κληρονομιά της αρχαίας ελλάδας και μάλιστα βάζοντας στο κόλπο και τη ρωμαική περίοδο με τους αυτοκράτορες -που φυσικά ουδεμία σχέση έχουν με την αρχαία ελλάδα.

[Mostos]

Ace οι αρχαίοι μακεδόνες συμμετείχαν στους ολυμπιακούς. Επίσης για το θέμα της γλωσσας τι πηγή έχεις;

nodoor τους αναφέρω απλα γιατι θεωρούν οτι είναι απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων.

[ion_storm]

Δεν έχω βιβλία κτλ αυτή τη στιγμή καθώς δεν είμαι Αθήνα ώστε να παραθέσω ονόματα κτλ (αργότερα) αλλά Μακεδόνες έχουν λάβει μέρος σε ολυμπιακούς αγώνες επείδη απέδειξαν την ελληνική τους καταγωγή κτλ στους Ελανοδικες.
Επισης απο πρίν τον Φίλιππο μακεδόνες βασιλείς υποστηριζαν ότι είναι Έλληνες (και μάλιστα απόγονοι του Ηράκλη και αδερφικό φύλο με τους Δωριείς, οι διαλεκτοί τους είναι παρόμοιες). Κυριως όμως αυτος που υποστήριζε την ελληνικοτητά του και της Μακεδονίας ήταν ο Μ.Αλέξανδρος (ισως για πολιτικους λογους κτλ) και έστειλε τα πρώτα λάφυρα απ΄π την περσική εκστρατεία ωσ αναθήματα στους Δελφους είχαν επιγραφή από τους Ελληνες εναντίων Περρσων (κάπως έτσι) πλην Λακεδαιμονίων.
Επίσης είναι άκυρο (για μενα) να στηρίζεται καποιος στους λόγους του Δημοσθένη (Φιλιππικοι Λόγοι) για να αποδείξει οτι ο Φίλιππος είναι βάρβαρος καθώτι ήταν πολιτικοί αντίπαλοι και ο Δημοσθένης μισούσε τους Μακεδόνες και τον Φιλιππο.επίσης «Αν, Δημοσθένη, είχες δύναμη τόση, όσο νου, τότε δε θα σκύβανε ποτέ σε Μακεδόνων σπαθί οι Έλληνες» αυτή ήταν η επιγραφή του αγάλματος του Δημοσθένη στην Αθήνα και υποτίθεται ότι την έγραψαν έτσι για να πικάρουν τους Μακεδόνες.
Ετυμολογικά το όνομα των Μακεδόνων όπως και εκείνο της χώρας των καθώς και τα Μακεδνός, Μάγνης, Μακέτης, λογίζεται από τη δωρική ρίζα μακ- από την οποία παράγονται οι λέξεις μακεδνός (Οδύσσεια η’ 106 = ευμήκης), μάκεδνα, μακεδανός, μηκεδανός, μάκαρ, μακρός, μήκος, magnus κλπ. και σημαίνει επομένως τους ψηλούς σε ανάστημα, τους ορεσίβιους. (Σημ. στη δωρική μάκος = μήκος) από βικιπαίδεια (έχει επίσης χαρτες που δείχνει την ιστορική εξελιξη της περιοχής.

[Ace]

Ναι βέβαια μετά τους Πελοποννησιακούς συμμετείχαν όντως. :|
edit: ναί εντάξει μαν, όταν κατέβηκε ο φιλλιπας και σάρωσε τα πάντα, πήγαν όλοι οι "ελληνες" πλην λακεδαιμονιων¨ στον πόλεμο.
edit2: πολύ απλό απο wiki: Historians generally agree that the ancient Macedonians, whether they originally spoke a Greek dialect or a distinct language, came to belong to the Koine Greek speaking population in Hellenistic times. Whether they were of ultimately Greek origin themselves or were later Hellenised continues to be debated by scholars
However, the Macedonian Royal family known as the Argead dynasty claimed Greek descent from Argos [2][3][4][5] and Macedonians since Alexander I, were admitted in the Ancient Olympic Games, an athletic event in which only people of Greek origin participated
It should, however, be noted that no matter their ultimate origin, Macedonian acceptance into the Greek world was a gradual but eventual process (the concept of "ethnicity" itself being quite fluid).Macedon was heavily Atticised from the time of Alexander the Great.
A passage in book five of Herodotus' Histories (5.22) concerns the exclusion of Macedonians from panhellenic events such as the Ancient Olympic Games. In 504 or 500 BC, the Macedonian king Alexander I attempted to participate in the Olympic Games, and met with resistance by competitors, who regarded him as a non-Hellene. According to Herodotus, Alexander argued that his family was of ultimately Greek (Argive) descent, and Elean Hellanodikai determined that it is so. Other kings of Macedon like Archelaus I and Philip II also took part in the Games.
ΚΑΘ'ΕΞΑΙΡΕΣΙΝ ΔΗΛΑΔΗ.
και ο νέρωνας πήρε τιμητικά μέρος στους ολυμπιακούς, μήπως ήταν έλληνας;

[Mostos]

Γενικότερα πάντως αυτό που έχω καταλάβει έιναι οτι αφενός δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία για την γλώσσα που μιλούσαν οι Αρχαίοι μακεδόνες μέχρι κάποια περίοδο, απο την άλλη σε κάποια φάση υπήρξε ελληνοποίηση της γλώσσας και της κουλτούρας των μακεδόνων εφόσον έχουν βρεθεί νομίσματα με ελληνικές επιγραφές στις χώρες που κατέκτησε ο Αλέξανδρος και έχουν βρεθεί επιγραφές στην Μακεδονία με ελληνικά. Είναι επίσης μάλλον γεγονός οτι οι Μακεδόνες δεν είχαν καλές σχέσεις με τους τότε έλληνες επομένως μάλλον υπήρχε μια αντιπαλότητα σχετικά με το αν ή οχι έπρεπε να θεωρούνται Έλληνες. Πάντως το σίγουρο είναι οτι απο πολιτισμικής πλευράς, η επιρροή των αναγνωρισμένων ελληνικών πόλεων τότε στον μακεδονικό πολιτισμό ήταν καθοριστική και αυτός ο πολιτισμός διαδόθηκε στην Ασία.

[Ace]

Κοίτα ο αλέξανδρος είχε δάσκαλο τον ΤΕΡΑΣΤΙΟ Αριστοτέλη. Σίγουρα λοιπόν ήξερε ελληνικά και μάλιστα ήταν λάτρης και θαυμαστής της Αθήνας. "How great are the dangers I face to win a good name in Athens." Απο κει και πέρα το κατα πόσο διάδοσαν οι μακεδόνες τον ελληνικό πολιτισμό στα βάθη της ασίας και της αφρικής παραμένει ένα ερώτημα. Γενικά το αν μπορείς να διαδόσεις πολιτισμό κατακτώντας και σφάζοντας. Πάντως στην Αλεξάνδρεια, χρόνια μετά το θάνατο του Αλέξανδρου ζητούσαν χειρόγραφα απ την αθήνα για να βάλουν στην βιβλιοθήκη.

α δες κι αυτά τα δύο και κάνε εναν ανιστόρητο, σουρεαλιστικό συνειρμό!
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Wars
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_wars

[Mostos]

κάνε μια περίληψη απο τα λίνκ αν θες.

[Ace]

ε τώρα πα να πιώ κάνα ουζάκι, αργότερα!

[Mostos]

βρήκα ένα άρθρο που κατα τη γνώμη μου συνοψίζει όλα τα αληθή στοιχεία μέχρι τώρα

http://www.livius.org/maa-mam/macedonia/macedonia.html

[Deggial]

Γενικότερα πάντως αυτό που έχω καταλάβει έιναι οτι αφενός δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία για την γλώσσα που μιλούσαν οι Αρχαίοι μακεδόνες μέχρι κάποια περίοδο, απο την άλλη σε κάποια φάση υπήρξε ελληνοποίηση της γλώσσας και της κουλτούρας των μακεδόνων εφόσον έχουν βρεθεί νομίσματα με ελληνικές επιγραφές στις χώρες που κατέκτησε ο Αλέξανδρος και έχουν βρεθεί επιγραφές στην Μακεδονία με ελληνικά.

Ναι. Η ελληνική γλώσσα επικράτησε στην Μακεδονία από τον 5ο αιώνα π.Χ. Το σημείο που σηκώνει συζήτηση είναι ποια γλώσσα χρησιμοποιούσαν κυρίως παλαιότερα, όπου ναι μεν είναι αμφίβολο αν χρησιμοποιούσαν ευρέως τα ελληνικά (κατά πάσα πιθανότητα, υπήρχαν και ελληνικά φύλα όπως και στην Ήπειρο, αλλά ήταν μειονότητες), ωστόσο δεν υπάρχουν και επαρκή στοιχεία (νομίζω δεν έχει διασωθεί κανένα γραπτό κείμενο) για την ακριβή μορφή κάποιας άλλης γλώσσας, κατά πάσα πιθανότητα θρακικής.

Για τους ολυμπιακούς, πάλι, η συμμετοχή τους ουσιαστικά ξεκίνησε μετά από αυτόν τον εξελληνισμό.

ΥΓ. Για τις αντιπαλότητες, αυτές δεν είναι ικανές να δείξουν κάτι, γιατί έτσι κι αλλιώς τα ελληνικά φύλα δεν είχαν και την πιο ήρεμη συμβίωση. Επίσης, να τονίσω το προφανές, όταν αναφερόμαστε στην αρχαία Ελλάδα δεν αναφερόμαστε σε έθνος ή λαό, όπως έχουν διαμορφωθεί οι σύγχρονες αυτές έννοιες. Αναφερόμαστε σε ένα σύνολο από φυλές που κατοικούσαν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο και ανέπτυξαν κοινό πολιτισμό. Υπό αυτό το πρίσμα, μετά τον 5ο αιώνα π.Χ. είναι βάσιμο να εντάσσει κανείς τον μακεδονικό πολιτισμό στο σύνολο της αρχαίας Ελλάδας.

[Harbinger of Death]

Απο κει και πέρα το κατα πόσο διάδοσαν οι μακεδόνες τον ελληνικό πολιτισμό στα βάθη της ασίας και της αφρικής παραμένει ένα ερώτημα. Γενικά το αν μπορείς να διαδόσεις πολιτισμό κατακτώντας και σφάζοντας.

Γενικά δεν έχω στοιχεία και γνώσεις επί του θέματος, αλλά πόσο πιθανότερο είναι αυτό απλά να μας το μάθαιναν στο σχολείο για λόγους "εθνικής υπερηφάνειας", και να μην ισχύει ούτε στο τόσο, από το αντίθετο; :roll: Δλδ, ΟΚ, κατακτητής ήταν. Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει ότι οι Άραβες διέδωσαν τον Αραβικό πολιτισμό μέχρι την Ισπανία. Κάπως μονόπλευρο μου ακούγεται.

[JnB]

Εδώ σήμερα υπάρχουν Αθηναίοι που λένε τους Έλληνες της βόρειας Ελλάδας Βούλγαρους (aka μη-Έλληνες), δε θα υπήρχαν και παλιά;; :P :P

[Ace]

Ενώ οι σημερινοί αθηναίοι είναι απόγονοι του Περικλή.
Harbinger of Death συμφωνώ. Πάντως οι ΤΕΡΑΣΤΙΟΙ Μαυριτανοί άφησαν πολλά σημάδια (πολιτισμού, αρχιτεκτονικής, γλώσσας) στην Ιβηρική. Άμα είναι μάγκας ένας λαός....

http://www.melungeons.com/articles/images/mflag.jpg
:headbang2:

[MaX Payne]

Οκ ξέρω οτι το τόπικ είναι τελείως λαμε, αλλα λόγω συγκυριών εξεταστικής κι ενός μυθιστορήματος που διάβασα,
παραθέτω και το site

http://www.bulgarmak.org/illyrian.htm

ποιο μυθιστορημα για πες και το site δεν μπορει να θεωρηθει αντικειμενικη πηγη


@ Ford

νομίζω οτι για να είναι πιο έγκυρη η συζήτηση πρέπει να θεωρήσουμε ως έλληνες όσους μετείχαν ελληνικής παιδείας και είχαν κοινά πολιτισμικά στοιχεία. μου φαίνεται εγκυρότερο.
παπουλιας; 8)
αρχαια ελληνικη παιδεια τι ακριβωσ σημαινε τοτε;


Είναι επίσης μάλλον γεγονός οτι οι Μακεδόνες δεν είχαν καλές σχέσεις με τους τότε έλληνες επομένως μάλλον υπήρχε μια αντιπαλότητα σχετικά με το αν ή οχι έπρεπε να θεωρούνται Έλληνες.
η αντιπαλοτητα δεν υπηρχε σχετικα με το αν θα επρεπε να θεωρουνται Ελληνες, ουτε γενικως δεν ειχαν καλες σχεσεις με τους κατω.
Ενω η κατω Ελλαδα ηταν οργανωμενη σε πολεις-κρατη που ειχαν απο καιρο αφησει την βασιλεια η Μακεδονια ηταν ενα χαλαρο κρατος με βασιλια που δεν μπλεκοταν σαν πρωταγωνιστης στις υποθεσεις των κατω μεχρι να εμφανιστει ο Φιλιππας.


Απο κει και πέρα το κατα πόσο διάδοσαν οι μακεδόνες τον ελληνικό πολιτισμό στα βάθη της ασίας και της αφρικής παραμένει ένα ερώτημα. Γενικά το αν μπορείς να διαδόσεις πολιτισμό κατακτώντας και σφάζοντας.



Ace μονο κατακτωντας και σφαζοντας μπορουσες τοτε να διαδοσεις τον δικο σου "πολιτισμο" στους αλλους.Οτι διεδωσαν στα βαθη της Ασιας τον ελληνικο πολιτισμο ειναι σιγουρο.
Το θεμα ειναι οτι χωρις να γνωριζουμε εχουμε σαν ελληνες δεδομενο οτι ο ελληνικος πολιτισμος ηταν καλυτερος απο τον περσικο η' ολοι εκει ηταν βαρβαροι μεχρι να εμφανιστουν οι "πολιτισμενοι" Ελληνες .

[GG*]

δεν θα ηθελα να τοποθετηθω ετσι γρηγορα επί του θεματος,οποτε παω να παρω γραμμη απο τον δασκαλο ΜΠΑΡΜΠΗ και επανερχομαι.....

[Ford Prefect]

πολιτικαλι ινκορεκτ ξε πολιτικαλι ινκορεκτ η ελληνικη θρησκεια δεν νομιζω οτι ειναι η χριστιανικη...οποτε ας μην μπερδεύουμε και αλλα ζητηματα . ελληνες οσοι έχουν ελληνικη παιδεια...
συνεχιστε παρακαλω.


Δεν υπάρχει μία ελληνική θρησκεία, και κανείς δεν είπε πως αυτή είναι και ήταν η χριστιανική.

Αυτό που ήθελα να τονίσω και αγνοήθηκε, είναι η σημασία της θρησκείας στο "παιδεία" των Ελλήνων, αρχαίων και μη, μέχρι τα τελευταία 200 χρόνια, για να μην πω 100.

Στο "παιδεία" εννοούσαν και την θρησκευτική παιδεία και ηθική βεβαίως και δεν ήταν δυνατόν να λογιστείς στην ίδια ομάδα αν η λατρεία σου ήταν διαφορετική. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Σωκράτης ήπιε το κώνιο γιατί "εισήγαγε καινά δαιμόνια στους νέους", που το πιο σκανδαλώδες ήταν η διδασκαλία του μονοθεϊσμού αντί του πολυθεϊσμού. Και αυτή η εμμονή στην θρησκεία ώς ενοποιητικό στοιχείο πρωτευόντος και όχι η γλώσσα επιβίωσε μέχρι και πολύ πρόσφατα (την επανάσταση συγκεκριμένα), όπου όντως σε ένα από τα πρώτα συντάγματα οι έλληνες ορίζονται ως οι κατοικούντες στην Ελλάδα και εις Χριστόν πιστεύοντες...

Συνεπώς στην κουβέντα, στην οποία ούτως ή άλλως έχει βγει το συμπέρασμα φρονώ, αλλά φορ δι ρέκορντ, μια άλλη διάσταση της κοινής παιδείας των Μακεδόνων ήταν και οι κοινές δοξασίες και λατρεία, που έχει και σημασία για το ζήτημα των Ολυμπιακών Αγώνων, που ήταν ιερή εορτή.

Άσχετο: Εγώ με όσα γνωρίζω αποφάσισα ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήταν καλύτερος από τον περσικό. Και όπως έχω ξαναπεί ο Αλέκος ήταν σαφώς πιο πολιτισμένος από τον ομόλογό του Δαρείο ή Ξέρξη. Το βάρβαρος σήμαινε μη Έλλην, όχι απαραίτητα άξεστος, για τους αρχαίους αιγύπτιους είχαν πολλά καλά να πουν οι Έλληνες...

Θα με ενδιέφερε όμως μια επιχειρηματολογία για το αντίθετο, να μας πει όποιος πιστεύει ότι οι πέρσες ήταν πιο πολιτισμένοι, γιατί το πιστεύει αυτό. Γούστα είναι αυτά φαίνεται.

[Mostos]

Χωρίς να παίρνω κάποια θέση, οι Πέρσες την περίοδο της μάχης των Θερμοπυλών ήταν πιο εξελιγμένοι τεχνολογικά απο τις ελληνικές πόλεις και εφόσον η τεχνολογία θεωρείται δείγμα πολιτισμού τότε μπορεί κανεις να πει οτι σε αυτόν τον τομέα υπερτερούσαν. Τώρα εφόσον οι Αθηναίοι είχαν δημοκρατία είναι επίσης δόκιμο μάλλον να πούμε οτι ήταν πιο πολιτισμένοι απο όλες τις άλλες ελληνικές πόλεις κράτη (καλά κυρίως τους μακεδόνες αν ήταν πόλη κράτος) οπότε μάλλον δε μπορούμε να βγάλουμε ενα γενικό δείκτη πολιτισμού ε;

[Harbinger of Death]

Και μια μικρή σκέψη σχετική με το προηγούμενο ποστ:

Επειδή μερικοί γαμάτοι έκαναν επιτεύγματα, δε σημαίνει ότι "οι αρχαίοι Έλληνες" συνολικά ήταν πολιτισμένοι και γαμάτοι. Γενικά νομίζω ότι διάφορες φυλές στον ελληνικό χώρο θα πρέπει να ήταν αρκετά βάρβαρες, μακριά (από πολλές απόψεις) από τις μεγάλες πόλεις.

Το πόιντ μου, για να μην παρεξηγηθεί, είναι πως το ερώτημα του αν οι αρχαίοι Έλληνες ή οι Πέρσες ήταν πολιτισμένοι είναι αρκετά πολύπλοκο. Και περισσότερο στους Έλληνες, με τις αυτόνομες πόλεις-κράτη, παρά στους Πέρσες με το τεράστιο βασίλειο.

[Ford Prefect]

Προφανώς η αξιολόγηση ενός πολιτισμού σε κάποιο βαθμό είναι υποκειμενική, τρανό παράδειγμα η δημοκρατία που ανέφερες ως δείκτη πολιτισμού σε σχέση με τους "απολίτιστους" μεκαδόνες, αλλά εν πάσει περιπτώσει κάτι σε σχέση με τα γράμματα, τις τέχνες, την επιστήμη, την αρχιτεκτονική, ακόμα και την θρησκεία λέω εγώ , κάτι έχουν να πουν.

Για τους Πέρσες ότι ήταν πιο προηγμένοι τεχνολογικά πρώτη φορά το ακούω! Αριθμητική υπεροχή είχαν, πιο μεγάλα και δυνατά πλοία ας πούμε (που ήταν άχρηστα στην Σαλαμίνα), τι άλλο; Εμείς είχαμε τον ΚΟΜΠΙΟΥΤΕΡ ΤΩΝ ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ! Εντάξει, πιο μετά είναι αυτό, αλλά κάτι θα είχαν και πιο πριν!) Κατά τ'άλλα σε αυτά που λέω τους ρίχναμε στα αυτιά.

[Ford Prefect]

Α, και μην είστε όλο άρνηση και αμφισβήτηση. Αυτά τα "νομίζω" σας, αναπτύξτε τα, επεκτείνετε την σκέψη σας, δεν θα σας δαγκώσει κανείς.

[Harbinger of Death]

Εμείς είχαμε τον ΚΟΜΠΙΟΥΤΕΡ ΤΩΝ ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ! Εντάξει, πιο μετά είναι αυτό, αλλά κάτι θα είχαν και πιο πριν!) Κατά τ'άλλα σε αυτά που λέω τους ρίχναμε στα αυτιά.

:P

Εγώ "νομίζω" γενικώς, γιατί δεν έχω πηγές, λέω ό,τι μου κατεβαίνει :P Δε θα μπορούσα να αρχίσω να αναπτύσσω, γιατί θα πω αναπόφευκτα παπαριές. Άλλοι εδώ μέσα φαίνονται πιο σπουδαγμένοι ναούμ.

[Candiru]

Ace μονο κατακτωντας και σφαζοντας μπορουσες τοτε να διαδοσεις τον δικο σου "πολιτισμο" στους αλλους.Οτι διεδωσαν στα βαθη της Ασιας τον ελληνικο πολιτισμο ειναι σιγουρο.

Μόνο με ειρηνικό τρόπο διαδίδεται ένας πολιτισμός άσχετα με τον τρόπο με τον οποίο ήρθαν αρχικά σε επαφή, ο οποίος μπορέι να ήταν βίαιος ή και ειρηνικός. Και φυσικά δεν μιλάμε για απεμπόληση του παλιότερου, μιλάμε για συγκρητισμό, ανάμιξή τους δηλ., απλώς οι ιδεολογικά τυφλοί εθνικιστές βλέπουν μόνο τις συνιστώσες που θέλουν να δουν.

[Candiru]

Εμείς είχαμε τον ΚΟΜΠΙΟΥΤΕΡ ΤΩΝ ΑΝΤΙΚΥΘΗΡΩΝ! Εντάξει, πιο μετά είναι αυτό, αλλά κάτι θα είχαν και πιο πριν!) Κατά τ'άλλα σε αυτά που λέω τους ρίχναμε στα αυτιά.

Σιγά, ζήτημα 2-3 να είχαν κατασκευαστεί και δεν είχαν καν ευρεια χρήση και εφαρμογή ώστε να θεωρείται στοιχείο πολιτισμού, μάλλον απλή μηχανή επίδειξης ευφυϊας ήταν που μετά από 2-3 χρήσεις βγήκε μπιελάρ λόγω του τριγωνικού σχήματος των οδοντωτών τροχών. Αλλωστε τέτοια τεχνολογία από τους Πέρσες την εμπνέονταν οι περισσότεροι εφευρέτες εκείνης της εποχής

[ion_storm]

τα τελευταία ποστ θυμίζουν την σκηνή απο 300 που μιλάει ο Ξέρξης με τον Λεωνίδα
Ξέρξης - οι λαοί μας έχουν να μαθουν ο ένας απο τον άλλο να μάθουμε τον πολιτισμό σας κτλ.
Λεωνίδας - μα έμεις μοιραζόμαστε τον πολιτισμό μας μαζί σας όλο το πρωι.


καντιρου τι σε κάνει να πιστεύεις ότα τα τελευταία σου ποστ περί ανωώτερου περσικου πολιτισμου ισχύουν?
(και δεν εννοώ ότι ήταν βάρβαροι και απολίτιστοι ε).

[Candiru]

δεν μπορείς να αξιολογήσεις αντικειμενικά μια κουλτούρα παρά μονο διαμέσου της δικής σου. Οπότε αν θέτονται κριτήρια βάσει τεχνολογίας, χλιδής, θρησκείας, πολιτεύματος, γλώσσας, κλπ, είναι τελείως μα τελείως υποκειμενικά. Αλλωστε η περσική τεχνολογία ήταν ιδιαίτερα εξελιγμένη, καθώς και η κουλτούρα τους. ΔΕΝ πήραν απολύτως τίποτε θετικό από τον ελληνικό (πχ δημοκρατικο πολίτευμα, εξελίξιμη φιλοσοφία, ανοιχτό φαντασιακό (όροι του Καστοριάδη) τα μόνα αξιόλογα που μας ενδιαφέρουν σήμερα, πάντα υποκειμενικά εννοείται μιλάμε), αντιθέτως, διαδόθηκαν μέσω του Μηδίσαντος μάλιστα Αλέξανδρου τα δεσποτικά καθεστώτα στην Ευρωπαϊκή χερσόνησο από τα οποία απαλλαχτήκαμε μόλις αρχές 20 αι.

[Ace]

http://uk.youtube.com/watch?v=MI4cKtff2Nw&feature=related

[MaX Payne]

Ας μην ξεχνάμε ότι ο Σωκράτης ήπιε το κώνιο γιατί "εισήγαγε καινά δαιμόνια στους νέους", που το πιο σκανδαλώδες ήταν η διδασκαλία του μονοθεϊσμού αντί του πολυθεϊσμού
που υπαρχει αυτο οτι διδασκε τον μονοθεισμο;


Τώρα εφόσον οι Αθηναίοι είχαν δημοκρατία είναι επίσης δόκιμο μάλλον να πούμε οτι ήταν πιο πολιτισμένοι απο όλες τις άλλες ελληνικές πόλεις κράτη
ετσι για πλακα δεν μπορουμε να αραδιασουμε δεκαδες καφριλες των πολιτισμενων Αθηναιων;οτι ειχανε δημοκρατια δεν τους εκανε απαραιτητα και πιο πολιτισμενους.
Μεσα στην πολη τους μπορει,οταν θιγονταν τα συμφεροντα τους μια χαρα απολιτιστοι ητανε.



Μόνο με ειρηνικό τρόπο διαδίδεται ένας πολιτισμός άσχετα με τον τρόπο με τον οποίο ήρθαν αρχικά σε επαφή, ο οποίος μπορέι να ήταν βίαιος ή και ειρηνικός. Και φυσικά δεν μιλάμε για απεμπόληση του παλιότερου, μιλάμε για συγκρητισμό, ανάμιξή τους δηλ., απλώς οι ιδεολογικά τυφλοί εθνικιστές βλέπουν μόνο τις συνιστώσες που θέλουν να δουν.


δεν μπορείς να αξιολογήσεις αντικειμενικά μια κουλτούρα παρά μονο διαμέσου της δικής σου. Οπότε αν θέτονται κριτήρια βάσει τεχνολογίας, χλιδής, θρησκείας, πολιτεύματος, γλώσσας, κλπ, είναι τελείως μα τελείως υποκειμενικά. Αλλωστε η περσική τεχνολογία ήταν ιδιαίτερα εξελιγμένη, καθώς και η κουλτούρα τους. ΔΕΝ πήραν απολύτως τίποτε θετικό από τον ελληνικό (πχ δημοκρατικο πολίτευμα, εξελίξιμη φιλοσοφία, ανοιχτό φαντασιακό (όροι του Καστοριάδη) τα μόνα αξιόλογα που μας ενδιαφέρουν σήμερα, πάντα υποκειμενικά εννοείται μιλάμε), αντιθέτως, διαδόθηκαν μέσω του Μηδίσαντος μάλιστα Αλέξανδρου τα δεσποτικά καθεστώτα στην Ευρωπαϊκή χερσόνησο από τα οποία απαλλαχτήκαμε μόλις αρχές 20 αι.

Candiru περι πολιτισμου και πως διαδιδετε.Θα υπηρχε τοσο εντονη επαφη ελληνικου και περσικου πολιτισμου αν δεν υπηρχε η βια;
τα αλλα περι εθνικιστων δεν τα καταλαβαινω εγω λεω οτι στις τοτε εποχες για να αλλαξεις τον πολιτισμο του αλλου υπηρχε βια.
εσυ εισαι Γαλατης εγω σαν Ρωμαιος ερχομαι σε γαμαω πολυ και μετα απο χρονια οκ μπορει να κανουμε και ειρηνη αυτο μου λες εσυ;


ειλικρινα εχεις κατσει να ασχοληθεις με τον τοτε περσικο πολιτισμο κουλτουρα θρησκεια τεχνολογια κλπ για να κανεις συγκριση;Η' γενικα καποιος απο δω;
στα δεσποτικα καθεστωτα κλπ που γραφεις οι Περσες ειχαν δημοκρατια και πηγε ο μηδισαντας αλεξανδρος και εκανε δεσποτικο καθεστως στην Ασια και μετα ζηλεψαν οι δημοκρατες Ευρωπαιοι και το γυρισαν στα δεσποτικα καθεστωτα;

και ερωτηση ετσι γενικα σοβαρο-σταθερο δημοκρατικο πολιτευμα περα απο την Αθηνα ποια αλλη αρχαια πολη της Ελλαδος ειχε;
ολοι οι αλλοι ηταν απολιτιστοι;

[Candiru]

Candiru περι πολιτισμου και πως διαδιδετε.Θα υπηρχε τοσο εντονη επαφη ελληνικου και περσικου πολιτισμου αν δεν υπηρχε η βια;
τα αλλα περι εθνικιστων δεν τα καταλαβαινω εγω λεω οτι στις τοτε εποχες για να αλλαξεις τον πολιτισμο του αλλου υπηρχε βια.
εσυ εισαι Γαλατης εγω σαν Ρωμαιος ερχομαι σε γαμαω πολυ και μετα απο χρονια οκ μπορει να κανουμε και ειρηνη αυτο μου λες εσυ;

Εγώ έγραψα ότι πολιτισμικές ανταλλαγές γίνονται ΜΟΝΟ σε καιρό ειρήνης και ειρηνικών συνδιαλλαγών, άσχετα με τον αρχικό τρόπο με τον οποίο ήρθαν σε επαφή δυο λαοί. Εκείνη την εποχή άπαξ και κατακτιόσουν αποδεχόσουν τον κατακτητή και αμοιβαία με τον καιρό γινόταν οι επαφές και οι ανταλλαγές πολιτισμικών στοιχέιων (συγκρητισμός)


ειλικρινα εχεις κατσει να ασχοληθεις με τον τοτε περσικο πολιτισμο κουλτουρα θρησκεια τεχνολογια κλπ για να κανεις συγκριση;Η' γενικα καποιος απο δω;

Δεν έχεις παρά να διαβάσεις πέντε στοιχειώδη πράγματα για τον Περσικό πολιτισμό που ήταν συνέχεια των πολιτισμών της Μεσοποταμίας. (Οσον αφορά τεχνολογία κυρίως, αλλά και φιλοσοφία ακόμα)

στα δεσποτικα καθεστωτα κλπ που γραφεις οι Περσες ειχαν δημοκρατια και πηγε ο μηδισαντας αλεξανδρος και εκανε δεσποτικο καθεστως στην Ασια και μετα ζηλεψαν οι δημοκρατες Ευρωπαιοι και το γυρισαν στα δεσποτικα καθεστωτα;

Ο Αλέξανδρος ήταν ήδη από λαό με βασιλεία, πήγε Περσία για να μιμηθεί το καθεστώς τους, Μήδισε κιόλας και ό,τι δεν είχαν καταφέρει οι Πέρσες στους Περσικούς πολέμους το κατάφερε αυτός στις ελληνικές δημοκρατίες. Δηλ. τι στο διάλο διέδωσε από αυτό που θα άξιζε ως ελληνικός πολιτισμός να διαθοθεί;

και ερωτηση ετσι γενικα σοβαρο-σταθερο δημοκρατικο πολιτευμα περα απο την Αθηνα ποια αλλη αρχαια πολη της Ελλαδος ειχε;
ολοι οι αλλοι ηταν απολιτιστοι;

η σταθερότητα των δημοκρατικών πολιτευμάτων εξαρτώνταν από την ίδια την θέληση του λαού τους. Αν επηρρεάζονταν πολύ εύκολα από φιλόδοξους πολιτικάντηδες και επιζητούσαν ηγεμονία εις βάρος άλλων πόλεων, κάτι που σήμαινε συνεχείς συγκρούσεις τι σταθερότητα πολιτεύματος να έχεις; Μόνο η κυρίαρχη ηγεμονία θα κατόρθωνε κάτι τέτοιο. Σωστά αναφέρεις ότι σκατά ήταν και ο πολιτισμός τους μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια, όμως είχαν το σπέρμα για κάτι καλύτερο αν το θέλαν. Στον δεσποτισμό δεν υπάρχει ούτε καν αυτό το σπέρμα. Αυτό το σπέρμα όμως επέζησε μέχρι σήμερα και είναι η κινητήρια δύναμη κάθε κοινωνικού κινήματος (άμεση δημοκρατία, κοινωνική δικαιοσύνη, κλπ)

[ion_storm]

Αν όπως λες οι Περσες είχαν γαμω τις πολεμικές τεχνολογίες (δείκτης πολιτισμου...)δεν θα ειχαν απορήσει με τα καινούργια και ψαγμένα οπλα - πολεμικες μηχανές τους κουβάλησε ο Αλέξανδρος.(πχ κανένας δεν περίμενε να κατακτήσει τη Γάζα ή την Τύρο).
Δεν μπορω να καταλάβω αυτό που λες μερί μηδισαντος Αλεξάνδρου και μίμησης του απο τους Ευρωπαίους.
υποτίθεται ότι οι Ευρωπαίοι (αρχής γενόμενης απο τους Ρωμαίους επηρεάστηκαν από τον κλασσικό ελληνικό πολιτισμό φιλοσοφίες κτλ και όχι απο τις κατακτήσεις).
Θα πρέπει να δικαιολογήσεις αυτό με το περί ανώτερου περσικόυ πολιτισμού. δεν αμφισβητώ ουτε Μεσοποτάμιους - Σουμέριους - Βαβυλώνιους (ειδικά) κτλ αλλά έχω την εντυπωση οτί σε θέματα ηθικής, συμπεριφοράς προς τον συνάνθρωπο, φιλοσοφίας επιστημονικές ανακαλύψεις, μαθηματικά, δικαιοσύνης που δείχνουν πόσο έχει προοδεύσει κάποιος έχει ανοιχτους ορίζοντες αν θεσ οι Ελληνες ήταν 2 - 3 κλίκ παραπάνω.

Λέω παραπάνω ότι οι πολεμικές τεχνολογιες δεν είναι δείκτης πολιτισμου. Γιατί έτσι Μαγια, Ινκας που είχαν αναμφίβολα μεγάλους πολιτισμους τους βγάζες απευθείας υποδιέστερους των Ισπανων του Κορετεζ επείδη χωρίς μπαρουτι εξολοθρευτηκαν.Ε δεν τους λες και πολύ πολιτισμένους τους Ισπανους επδή μόνο έφτασαν στην Αμερική και είχαν μπαρούτι.

Απλα γίνεσαι εμπαθης ως προς τον κατακτητη Αλέξανδρο.και καλά κάνεις αν δεν τον γουστάρεις αλλά μην τα ισοπεδώνεις όλα.

εντιτ: τυπογραφικα. παίζει να έχω και αλλα.

[Candiru]

Διάβασε πρώτα αυτό από wiki

The rules and ethics emanating from Zoroaster's teachings were strictly followed by the Achaemenids who introduced and adopted policies based on human rights, equality and banning of slavery. Zoroastrianism spread unimposed during the time of the Achaemenids and through contacts with the exiled Jewish people in Babylon freed by Cyrus, Zoroastrian concepts further propagated and influenced into other Abrahamic religions. The Golden Age of Athens marked by Aristotle, Plato and Socrates also came about during the Achaemenid period while their contacts with Persia and the Near East abounded. The peace, tranquility, security and prosperity that were afforded to the people of the Near East and Southeastern Europe proved to be a rare historical occurrence, an unparalleled period where commerce prospered, and the standard of living for all people of the region improved.

[Harbinger of Death]

... banning of slavery.

Αυτό από μόνο του γαμάει τα πάντα, το 500 π.Χ.

[Candiru]

αυτό που θέλω να καταλάβετε είναι ότι κάθε λαός θεωρεί ως κτήμα του περιθωριακές ιδεολογίες (Ζωροαστρισμός που είναι η πηγή καθε φλελεύθερου ιδεολογήματος στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία και τον χριστιανισμό) που εκφράστηκαν εκείνη την εποχή και τις ενσωματώνει ως βασικό στοιχέιο της κουλτούρας του. Αυτές οι ιδέες δεν διαδόθηκαν φυσικά με πόλεμο, ο πόλεμος καταδυνάστευση και εκμετάλλευση προκαλεί.

Με πανομοιότυπο τρόπο ένας άξεστος δυνάστης, όπως ο Μ. ΑΛέξανδρος θεωρείται από εμάς ότι διέδωσε τον πολιτισμό (τι ακριβώς διέδωσε που δεν το γνώριζαν εκεί, είναι ένα καλό ερώτημα).

Στην πραγματικότητα συνέβη αυτό που έγραψα: Οτι ουσιαστικά συνετέλεσε να επεκταθεί το αυτοκρατορικό μοντέλο της Περσίας στον ελλαδικό χώρο και στην υπόλοιπη ευρώπη εν συνεχέια μέσω των ρωμαίων

[attila]

@ ion

ο αλεξανδρος κατεκτησε την περσια γιατι την πετυχε σε μεγαλη περιοδο παρακμης σε συνδιασμο με τον στρατο και ειδικα με την φαλλαγα που ειχε μιμηθει απο τους σπαρτιατες.

το οτι ο αλεξαδρος μηδισε ειναι νομιζω γνωστο και δεν χρειαζεται να επεκταθουμε περαιτερω.
στο τελος συμεριφεροταν σαν θεος και εκανε την ιδια ζωη με τους περσες μοναρχες.

και τελος οι ελληνες ειχαν μια υποτυπωδη αλληλεγγυη στον συνανθρωπο τους μονο οταν ανηκε στην ιδια ταξη με αυτους.κατα τ'αλλα ηταν ρατσιστες 'πας μη ελλην βαρβαρος' κτλ κτλ και ειχαν δουλους, οπως δηλαδη και οι περσες.
οσον αφορα τους ελληνοπερσικους πολεμους -και ειδικα στην δευτερη εκστρατεια- οι παραγοντες που εκριναν το αποτελεσμα ηταν οι εξης:
-ο περσικος στρατος ηταν εξαιρετικα ανομοιγενης καθω περιελαμβανε δεν ξερω καιγω ποσες διαφορετικες εθνικοτητες οι οποιες ειχαν αναγκαστει σε πολλες περιπτωσεις να τον ακξολουθησουν
-ειχαν συνηθισει σε μαχες σε ανοιχτο χωρο(λογικο καθως η περσια αποτελειται κατα κυριο λογο απο τεραστιες εκτασεις με ερημους,πεδιαδες και τα σχετικα ενω το γεωμορφολογικο περιβαλλον του ελληνικου χωρου ηταν τελειως διαφορετικο) οποτε τα βρηκαν εξαιρετικα σκουρα με το καμπερωμα των ελληνων στις θερμοπουλες.δεν μπορουσαν να πολεμησουν σε πυκνοπαραταγμενη φαλλαγγα.
-η επαγγελματικη οργανωση και εκπαιδευση του στρατου των σπαρτιατων.σαν να βαλουμε τους 5 καλυτερους ποδοσφαιριστες του κοσμου να παιξουν εναντιον ασχετων που παιζουν μπαλα φορα τον χρονο και αν.δεν ξερουν ουτε τι να κανουν ουτε αντεχουν πανω απο 5 λεπτα.
στην μαχη των των θερμοπυλων παραταχθηκαν 300 σπαρτιατες και κρατησαν 3 μερες.στη μαχη των πλαταιων(που εγινε σε ανοιχτο χωρο) παραταχθηκαν 10000.do the match.

και καταληγω στο εξης: κανενας πολιτισμος δεν ηταν ανωτερος απο τον αλλον απλα ειχαν τελειως διαφορετικα χαρακτηριστικα

[MaX Payne]

αττιλα στις θερμοπυλες ηταν καμια 7000 οι 300+700 μεινανε στο τελος και ηττηθησαν
και η φαλαγγα δεν ειναι απο τους σπαρτιατες



... banning of slavery.

Αυτό από μόνο του γαμάει τα πάντα, το 500 π.Χ.
ναι γαμαει τα παντα αλλα ειναι αστειο να το πιστευεις κιολας για το 500 π.Χ
Δηλ ξερξηδες δαρειοι δεν ειχαν σκλαβους ε;



η σταθερότητα των δημοκρατικών πολιτευμάτων εξαρτώνταν από την ίδια την θέληση του λαού τους. Αν επηρρεάζονταν πολύ εύκολα από φιλόδοξους πολιτικάντηδες και επιζητούσαν ηγεμονία εις βάρος άλλων πόλεων, κάτι που σήμαινε συνεχείς συγκρούσεις τι σταθερότητα πολιτεύματος να έχεις;


πες μου ονοματα απο πολεις που ειχαν δημοκρατικα πολιτευματα οχι γενικολογιες για πολιτικαντηδες και τετοια.

εγω σερωτω
ηταν η Αθηνα η μονη πολη με σοβαρο-σταθερο δημοκρατικο πολιτευμα;
ηταν η πολη που το ιδρυσε και το εξελιξε το πολιτευμα;
ηταν η πολη που επιζητουσε ηγεμονια εις βαρος αλλων πολεων (με διαφορα η χειροτερη σαυτο το θεμα);
δεν ειχε συνεχεις συγκρουσεις για δεκαετιες;
δηλ. αναφερεις την δημοκρατια μεσα στον ελληνικο πολιτισμο που θα διεδιδε ο αλεξανδρος ενω ουσιαστικα ειναι προιον μιας μονο πολης και ειναι και πολιτευμα που το εκραζαν και γνωστοι αθηναιοι φιλοσοφοι της περιοδου.


Στην πραγματικότητα συνέβη αυτό που έγραψα: Οτι ουσιαστικά συνετέλεσε να επεκταθεί το αυτοκρατορικό μοντέλο της Περσίας στον ελλαδικό χώρο και στην υπόλοιπη ευρώπη εν συνεχέια μέσω των ρωμαίων
μαλιστα ...
κι εγω σου λεω οτι οι ρωμαιοι ειχανε republic για παααρα πολλα χρονια

και δεν υπαρχει κανενα αυτοκρατορικο μοντελο στον ελλαδικο χωρο μετα τον Αλεξανδρο ,στην ασια ναι στην ελλαδα οχι

[Phantom Duck]

οποτε τα βρηκαν εξαιρετικα σκουρα με το καμπερωμα των ελληνων στις θερμοπουλες.

.

[Raven Lord]

για την πολεμική τεχνολογία που αναφέρθηκε από κάποιους, ότι δηλαδή οι Πέρσες είχαν ανώτερη από αυτή των Ελλήνων, δε νομίζω να ισχύει. η πολεμική υπεροχή των αρχαίων Ελλήνων οφείλεται σε δύο παράγοντες:
- στο υψηλό επίπεδο εκπαίδευσης όλου του προσωπικού - όχι μόνο στη Σπάρτη.
- στα ανώτερα όπλα, αμυντικά και επιθετικά (π.χ. μεταλλικές ασπίδες έναντι ξύλινων ή ψάθινων των Περσών, πιο σκληρές αιχμές των δοράτων και καλύτερα ξίφη, μεταλλικά έμβολα στα σκάφη κτλ).
μάλιστα ο μύθος λέει ότι οι Σπαρτιάτες είχαν - εν αγνοία τους - ανακαλύψει μια μορφή ατσαλιού, γι'αυτό και η σπαρτιατική φάλαγγα ήταν ανίκητη. σύμφωνα, λοιπόν, με τη μυθολογία, στην προσπάθεια κατάκτησης της Τεγέας και ακολουθώντας ένα χρησμό των Δελφών, οι Σπαρτιάτες ανακάλυψαν ένα σκελετό ύψους 3 μέτρων, ο οποίος πίστευαν ότι ανήκει στον Ορέστη. τα κόκκαλα μεταφέρθηκαν στη Σπάρτη και χρησιμοποιήθηκαν ως πρόσθετο στην επεξεργασία του σιδήρου, ώστε τα όπλα να αποκτήσουν τις ιδιότητες του ήρωα (κάτι σαν short sword +1 :P ). έτσι ο συνδυασμός του σιδήρου με τον άνθρακα από τα κόκκαλα, δημιούργησαν μια μορφή χάλυβα.

[Candiru]

αττιλα στις θερμοπυλες ηταν καμια 7000 οι 300+700 μεινανε στο τελος και ηττηθησαν
και η φαλαγγα δεν ειναι απο τους σπαρτιατες


[quote=Candiru]... banning of slavery.

Αυτό από μόνο του γαμάει τα πάντα, το 500 π.Χ.
ναι γαμαει τα παντα αλλα ειναι αστειο να το πιστευεις κιολας για το 500 π.Χ
Δηλ ξερξηδες δαρειοι δεν ειχαν σκλαβους ε;


Η γέννεση της ιδέας μας ενδιαφέρει, όχι το τι καναν οι δυνάστες. Αλλωστε ούτε στην Ελλάδα εφαρμοζόταν πλήρης δημοκρατία



η σταθερότητα των δημοκρατικών πολιτευμάτων εξαρτώνταν από την ίδια την θέληση του λαού τους. Αν επηρρεάζονταν πολύ εύκολα από φιλόδοξους πολιτικάντηδες και επιζητούσαν ηγεμονία εις βάρος άλλων πόλεων, κάτι που σήμαινε συνεχείς συγκρούσεις τι σταθερότητα πολιτεύματος να έχεις;


πες μου ονοματα απο πολεις που ειχαν δημοκρατικα πολιτευματα οχι γενικολογιες για πολιτικαντηδες και τετοια.

εγω σερωτω
ηταν η Αθηνα η μονη πολη με σοβαρο-σταθερο δημοκρατικο πολιτευμα;
ηταν η πολη που το ιδρυσε και το εξελιξε το πολιτευμα;
ηταν η πολη που επιζητουσε ηγεμονια εις βαρος αλλων πολεων (με διαφορα η χειροτερη σαυτο το θεμα);
δεν ειχε συνεχεις συγκρουσεις για δεκαετιες;
δηλ. αναφερεις την δημοκρατια μεσα στον ελληνικο πολιτισμο που θα διεδιδε ο αλεξανδρος ενω ουσιαστικα ειναι προιον μιας μονο πολης και ειναι και πολιτευμα που το εκραζαν και γνωστοι αθηναιοι φιλοσοφοι της περιοδου.

μπορεί το πιο ολοκληρωμενο δημοκρατιό πολίτευμα να το είχε η Αθήνα, αλλά όλες οι υπόλοιπες πόλεις είχαν παρεμφερή διοίκηση, άλλοτε πιο δημοκρατική, άλλοτε πιο ολιγαρχική, αλλά καμία δεν είχε δεσποτισμό, ούτε καν η Σπάρτη. Υπήρχαν πολιτικές ζωμώσεις και εφόσον δεν υπήρχαν οι εξωτερικές αντιπα΄λότητες θα μπορούσαν να εξελιχθούν προς πιο δημοκρατικά





Στην πραγματικότητα συνέβη αυτό που έγραψα: Οτι ουσιαστικά συνετέλεσε να επεκταθεί το αυτοκρατορικό μοντέλο της Περσίας στον ελλαδικό χώρο και στην υπόλοιπη ευρώπη εν συνεχέια μέσω των ρωμαίων
μαλιστα ...
κι εγω σου λεω οτι οι ρωμαιοι ειχανε republic για παααρα πολλα χρονια
και δεν υπαρχει κανενα αυτοκρατορικο μοντελο στον ελλαδικο χωρο μετα τον Αλεξανδρο ,στην ασια ναι στην ελλαδα οχι

ποιον είχανε για πρότυπο οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες γνωρίζεις; Ο ελλαδικός χώρος δεν ήταν μια από τις επαρχίες της αυτοκρατορίας και υπό την συνεχή επιτήρηση των μακεδόνων διοικητών; Οι δημοκρατικές παραδόσεις σταδιακά ξερριζώνονται, όπως έγινε και στη Ρώμη και στην Ελλάδα

[/quote:4jyevst2]

[attila]

αττιλα στις θερμοπυλες ηταν καμια 7000 οι 300+700 μεινανε στο τελος και ηττηθησαν
και η φαλαγγα δεν ειναι απο τους σπαρτιατες

αναφερομουν μονο στους σπαρτιατες ομοιους που ηταν στις θερμοπυλες οχι σε ολους τους ελληνες



- στα ανώτερα όπλα, αμυντικά και επιθετικά (π.χ. μεταλλικές ασπίδες έναντι ξύλινων ή ψάθινων των Περσών, πιο σκληρές αιχμές των δοράτων και καλύτερα ξίφη, μεταλλικά έμβολα στα σκάφη κτλ).


αυτο το ειχα ξεχασει

[GuardianOfIvorytower]

Νομίζω αρχικά στις Θερμοπύλες ήταν κ άλλοι Σπαρτιάτες, κ μετά έμειναν μόνο οι γνωστοί 300. Μπορεί να κάνω κ λάθος :?:

[Ford Prefect]

O Σωκράτης γενικά δεν έπαιρνε στα σοβαρά τους θεούς κλπ, αναφερόταν στον θεό στον ενικό, με αποτέλεσμα οι επίσημες κατηγορίες απέναντί του να είναι ότι εισάγει καινά δαιμόνια και ασέβεια. Λοιδωρούσε συχνά τους θεούς για τις ατέλειές τους, ενώ υποστήριζε πως το "καλό" προηγείτο χρονικά οποιουδήποτε θεού που λατρευόταν στην Αθήνα. Τέλος, ως γνωστόν γραπτά δικά του δεν έχουμε αλλά από τους μαθητές του, με πρώτο και καλύτερο τον Πλάτωνα αλλά και τον Αριστοτέλη, και οι δύο στα γραπτά τους αναφέρονται σε έναν θεό, την πρώτη αιτία, τον Λόγο, που είναι λίγο σύμπτωση για τους μαθητές του. Προφανώς και δεν υποννοώ τίποτα εδώ (μιας και τελευταία πέφτουν παρεξηγήσεις), και ο Σωκ και ο Πλάτων γουστάρανε μυστικισμούς και ελευσίνια μυστήρια και τέτοια, απλά είναι ενδιαφέρον...

Φυσικά υπάρχει και η άποψη ότι τον φάγανε τον Σωκράτη για πολιτικούς λόγους, ως αντιδημοκρατικό, ως φιλοσπαρτιάτη, ως ενοχλητικό κλπ, αλλά ο λόγος που πήγε για δίκη ήταν αυτός. Γενικώς ως ξιπασμένο που δεν σέβεται τίποτα, ούτε τους θεούς και χαλάει τους νέους. Από αυτό το τελευταίο βγήκε και εσχάτως η παραφιλολογία για τον Σωκράτη που γουστάρει παιδικά κωλαράκια. Τέσπα.

Πού θα τα βρεις όλα αυτά, ε, Πλάτωνα, Ξενοφώντα, Αριστοτέλη κλπ.

[Caffrey]

Όλοι οι τότε φιλόσοφοι δε παίρναν στα σοβαρά θεούς και λοιπά. Αυτή είναι η διαφορά της μεθόδου τους απο τη θρησκεία!
Ο Αριστοτέλης ήταν μαθητής μόνον του Πλάτωνα. Ο Σωκράτης είχε ήδη πεθάνει-τον φάγανε, όταν γεννήθηκε. Όπως και να χει, και απο τα μαθήματα του Πλάτωνα κοπάνες έκανε, αρα τι να το κάνεις?!
Στη πρώτη αιτία αναφέρθηκαν όλοι οι προσωκρατικοί. Η οντολογία τους απασχολούσε τους ανθρώπους, σε τι θα αναφέρονταν? Στο Λόγο έχουν επίσης αναφερθεί κιάλλοι, ασπούμε ο Παρμενίδης και ο Ηράκλειτος.
Για μαθητές τώρα, τίποτα δεν είναι σύμπτωση καθώς είναι γνωστό οτι απο κάποιο σημείο και μετά, αφού μας άφησε και ο Πλάτωνας, στην Ακαδημία ασχολούνταν μόνο με τα έργα του και τίποτα άλλο.
Απο όσο θυμάμαι το γιατί τον δικάσανε, δεν είναι ξεκάθαρο. Ο ίδιος πάντως σύμφωνα με "Απολογία"-Πλάτωνας φένεται να νιώθει οτι πρέπει να απολογηθεί για τις εξής κατηγορίες: οτι διαφθείρει τους νέους, και οτι είναι άθεος+πιστεύει σε όντα δικής του επινόησης(!!).
Δε νομίζω να είπε ποτε κανείς οτι ο Σωκράτης γούσταρε παιδικά κωλαράκια. Έφηβους, ίσως! Αυτή η "παραφιλολογία" προέρχεται απο το "Συμπόσιο"-Πλάτωνας.

[Raven Lord]

ενδιαφέρον πολιτισμικό στοιχείο το παρακάτω:

Η πολιορκία της Τύρου άρχισε τον αττικό μήνα Ποσειδεώνα (δηλαδή μεταξύ 16ης Δεκεμβρίου 333 και 15ης Ιανουαρίου του 332) διήρκεσε 7 μήνες κατά τον Αρριανό και τον Ιώσηπο ή 6 μήνες κατά τον Κούρτιο και αλώθηκε τον μήνα Εκατομβαιώνα (16 Ιουλίου – 15 Αυγούστου του 332 π.Χ.), όταν επώνυμος άρχοντας στην Αθήνα ήταν ο Νικήτας. Αν ο Πλούταρχος είναι ακριβής όταν λέει ότι η άλωση έγινε την τελευταία η μέρα του μήνα, τότε η Τύρος έπεσε περί την 15η Αυγούστου του 332 π.Χ. Μετά την άλωση οι επιζήσαντες τιμωρήθηκαν παραδειγματικά, περίπου 2.000 αιχμάλωτοι απαγχονίσθηκαν ή σταυρώθηκαν στην παραλία και 30.000 γυναικόπαιδα εξανδραποδίσθηκαν.
σημειώνω ότι στους παραπάνω αριθμούς πρέπει να προστεθούν και οι 6000-8000 τύριοι που σφαγιάστηκαν κατά την κατάληψη της πόλης.

[Raven Lord]

επίσης, εδώ (http://www.alexanderofmacedon.info/greek/homepagegr.htm) έχει πολύ πράμα.

[Ford Prefect]

Όλοι οι τότε φιλόσοφοι δε παίρναν στα σοβαρά θεούς και λοιπά. Αυτή είναι η διαφορά της μεθόδου τους απο τη θρησκεία!
Ο Αριστοτέλης ήταν μαθητής μόνον του Πλάτωνα. Ο Σωκράτης είχε ήδη πεθάνει-τον φάγανε, όταν γεννήθηκε. Όπως και να χει, και απο τα μαθήματα του Πλάτωνα κοπάνες έκανε, αρα τι να το κάνεις?!
Στη πρώτη αιτία αναφέρθηκαν όλοι οι προσωκρατικοί. Η οντολογία τους απασχολούσε τους ανθρώπους, σε τι θα αναφέρονταν? Στο Λόγο έχουν επίσης αναφερθεί κιάλλοι, ασπούμε ο Παρμενίδης και ο Ηράκλειτος.
Για μαθητές τώρα, τίποτα δεν είναι σύμπτωση καθώς είναι γνωστό οτι απο κάποιο σημείο και μετά, αφού μας άφησε και ο Πλάτωνας, στην Ακαδημία ασχολούνταν μόνο με τα έργα του και τίποτα άλλο.
Απο όσο θυμάμαι το γιατί τον δικάσανε, δεν είναι ξεκάθαρο. Ο ίδιος πάντως σύμφωνα με "Απολογία"-Πλάτωνας φένεται να νιώθει οτι πρέπει να απολογηθεί για τις εξής κατηγορίες: οτι διαφθείρει τους νέους, και οτι είναι άθεος+πιστεύει σε όντα δικής του επινόησης(!!).
Δε νομίζω να είπε ποτε κανείς οτι ο Σωκράτης γούσταρε παιδικά κωλαράκια. Έφηβους, ίσως! Αυτή η "παραφιλολογία" προέρχεται απο το "Συμπόσιο"-Πλάτωνας.

Εφηβικά κωλαράκια, σόρι! (Και από τα βάζα προέρχεται!) Το αναφέρω διότι δεν είναι μία η φορά που έχω βρεθεί σε κουβέντα με άτομα που λένε "ε, εισήγαγε καινά δαιμόνια ο Σωκράτης" και στο "δαιμόνια" κουνάνε το μεσαίο δάχτυλο. Νέβερμάιντ.

Τον Αριστοτέλη τον βάζω ως μαθητή του Σωκράτη κατά παραδοχήν ("αλλά και τον Αριστοτέλη"), και τις κοπάνες τις ακούω βερεσέ! Αυτοί οι δυο πατάνε στον Σώκο, ασχέτως αν εξελίχθηκαν. Ή θεωρείς ότι ο Αριστοτέλης ήταν αυτόφωτος; Εγώ έχω μείνει με την εντύπωση ότι είχε για ρισπέκτ τους Σώκο και Πλάτωνα, με αυτή τη σειρά.

Πέρι Λόγου, αν δεν κάνω λάθος ο συμπαθέστατος Ηράκλειτος ήταν ο πρώτος, αλλά όχι ο τελευταίος. Απάντησα ούτως ή άλλως ότι η συνήθεια του Σώκου να μιλάει για τον θεό στον ενικό τον ξεχώριζε (όχι κολακευτικά).

Γενικώς τους φιλοσόφους δεν τους είχαν πάντα σε πολύ υπόληψη όλοι οι Αθηναίοι, τους είχαν και για ψιλομαλάκες φανφαρολόγους (π.χ. Αριστοφάνης που'γραφε για το λαό). Εγώ ξέρω ότι γενικά ο Σώκος έλεγε ότι είναι η μύγα που κεντρίζει την Αθήνα και εκεί πάνω στήριξε την απολογία του (και τους την έλεγε κιόλας ότι του χρωστάνε χάρη).
Πάντως περί αθεϊσμού ένας μαλάκας δεν ήταν στην απολογία που γίνεται ρόμπα, του λέει πρώτα ότι είναι άθεος και μετά ότι πιστεύει και σε ημίθεους, πνευματικά όντα και τέτοια; Αυτό θυμάμαι (πάει καιρός τώρα). Τέσπα.

Όσο για το αν παίρνανε σοβαρά τους θεούς, τους 12 ναι, αλλά το θείο το παίρνανε πολύ στα σοβαρά και σε αυτό δεν έχει σχέση ούτε η μέθοδος, ούτε τίποτα. Ήταν θετικοί αγνωστικισταί, στην χειρότερη. Και βέβαια δεν υπάρχει θέμα σύγκρισης με την θρησκεία ή τις μεθόδους της (τι να συγκρίνεις δηλαδή; Και γιατί;)

[Caffrey]

Εφηβικά κωλαράκια, σόρι! (Και από τα βάζα προέρχεται!) Το αναφέρω διότι δεν είναι μία η φορά που έχω βρεθεί σε κουβέντα με άτομα που λένε "ε, εισήγαγε καινά δαιμόνια ο Σωκράτης" και στο "δαιμόνια" κουνάνε το μεσαίο δάχτυλο. Νέβερμάιντ.

Αυτά είναι χυδαιότητες. :(


Τον Αριστοτέλη τον βάζω ως μαθητή του Σωκράτη κατά παραδοχήν ("αλλά και τον Αριστοτέλη"), και τις κοπάνες τις ακούω βερεσέ! Αυτοί οι δυο πατάνε στον Σώκο, ασχέτως αν εξελίχθηκαν. Ή θεωρείς ότι ο Αριστοτέλης ήταν αυτόφωτος; Εγώ έχω μείνει με την εντύπωση ότι είχε για ρισπέκτ τους Σώκο και Πλάτωνα, με αυτή τη σειρά.

Η αλήθεια είναι οτι όλη η δυτική φιλοσοφία μετα το Πλάτωνα πατάει πάνω σε αυτόν. Και δε λέω Σωκράτη για λόγους μεθοδολογίας. Αφού δεν έγραψε τίποτα ο άνθρωπος, τρέχα γύρευε τι έλεγε και πίστευε. Γενικά είναι τρομερά δύσκολο, έως αδύνατον να διαχωριστούν οι θέσεις αυτών των δύο, απο τα γραπτά του ενός.


Γενικώς τους φιλοσόφους δεν τους είχαν πάντα σε πολύ υπόληψη όλοι οι Αθηναίοι, τους είχαν και για ψιλομαλάκες φανφαρολόγους (π.χ. Αριστοφάνης που'γραφε για το λαό).

Ο Αριστοφάνης έγραψε στο "Νεφέλες" για τους σοφιστές, στους οποίους περιελάμβανε και το Σωκράτη. Δε κατακρίνει φιλοσόφους λοιπόν, αλλα δασκάλους. Ο Σωκράτης στην απολογία του θεωρεί οτι ένα μεγάλο μέρος της κακής φήμης που είχε, οφειλόταν σε αυτό. Τον έκαψε τον άνθρωπο!
Οι υπόλοιποι σοφιστές όμως ήταν ξακουστοί δάσκαλοι, και ακριβοπληρωμένοι απο επιφανείς αθηναίους για να διδάξουν τα βλαστάρια τους.
Ο Σωκράτης όμως δεν έπαιρνε λεφτά, και δε θεωρούσε οτι διδάσκει κάτι ιδιέταιρα σπουδαίο, όπως έκαναν αυτοί. Αντιθέτως, δίδασκε περισσότερο την αμφισβήτηση και τη συνεχή εξέταση απόψεων/προκαταλήψεων, μέσω της γνωστής μεθόδου του.
Έτσι λοιπόν, και έξω απο ένα σύστημα συναλλαγών, και ανατρεπτικός. Ήταν καταδικασμένος ο ανθρωπος, λολ!


Πάντως περί αθεϊσμού ένας μαλάκας δεν ήταν στην απολογία που γίνεται ρόμπα, του λέει πρώτα ότι είναι άθεος και μετά ότι πιστεύει και σε ημίθεους, πνευματικά όντα και τέτοια; Αυτό θυμάμαι (πάει καιρός τώρα). Τέσπα.

Δε θυμάμαι να λεεί ημίθεους, αλλα ναι, αυτό γίνεται. Τα πνευματικά όντα ειναι πιθανότατα αναφορά στο 'δαιμόνιο' του. Μια φωνή που τον συμβούλευε στο κεφάλι του μέσα. Και τον σκοτώσανε. Σημερα έχουμε ψυχιατρικές κλινικές.


Όσο για το αν παίρνανε σοβαρά τους θεούς, τους 12 ναι, αλλά το θείο το παίρνανε πολύ στα σοβαρά και σε αυτό δεν έχει σχέση ούτε η μέθοδος, ούτε τίποτα. Ήταν θετικοί αγνωστικισταί, στην χειρότερη. Και βέβαια δεν υπάρχει θέμα σύγκρισης με την θρησκεία ή τις μεθόδους της (τι να συγκρίνεις δηλαδή; Και γιατί;)

Δε ξέρω πως διαχωρίζεται το θείο απο τους 12 ή τους οποιουσδήποτε θεούς. Και δε νομίζω να ξέραν ούτε αυτοί. Αν δε μιλαμε για νεοπλατωνικούς δηλαδή, που ήταν αρκετά μεταγενέστεροι.
Δε συγκρίνω! Απλά ξεκαθαρίζω οτι η διαφορά στη σκέψη και μέθοδο κάποιων ανθρώπων απο τον Θαλή και μετά, βρίσκεται ακριβώς στο οτι προσπαθούν να ερμηνεύσουν το κόσμο χωρίς να στηρίζονται σε κάποιου είδους υπερφυσικά όντα, η θρησκευτικές (σημερα ίσως λέγαμε 'μυθολογικές') δοξασίες. Χωρίς αυτό το διαχωρισμό, είτε δεν υπάρχει φιλοσοφία, είτε υπήρχε πολύ πριν.

[MaX Payne]

Νομίζω αρχικά στις Θερμοπύλες ήταν κ άλλοι Σπαρτιάτες, κ μετά έμειναν μόνο οι γνωστοί 300. Μπορεί να κάνω κ λάθος :?:
300 απτην αρχη



ποιον είχανε για πρότυπο οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες γνωρίζεις; Ο ελλαδικός χώρος δεν ήταν μια από τις επαρχίες της αυτοκρατορίας και υπό την συνεχή επιτήρηση των μακεδόνων διοικητών; Οι δημοκρατικές παραδόσεις σταδιακά ξερριζώνονται, όπως έγινε και στη Ρώμη και στην Ελλάδα

οταν η ρωμη κατακταει την ελλαδα ειναι republic ,empire γινετε αργοτερα

γενικα τα συμπερασματα σου δεν σημαινει οτι ειναι και απαραιτητα σωστα.
δεν μπορει να χρεωνεις τον αλεξανδρο οτι μετεδωσε τον δεσποτισμο (πως τοπες ακριβως δεν θυμαμαι κιολας) που πεθανε το 300 τοσο επειδη εκαναν οι Ρωμαιοι empire 250 - 300 χρονια μετα.

δεν ειναι λιγο κουφο δηλ πως το βλεπεις;

η' αυτο "Υπήρχαν πολιτικές ζωμώσεις και εφόσον δεν υπήρχαν οι εξωτερικές αντιπα΄λότητες θα μπορούσαν να εξελιχθούν προς πιο δημοκρατικά"

επειδη το λες εσυ;στηριζετε σε τπτ facts ιστορικα η' ετσι νομιζεις/σε βολευει και το γραφεις;

[Candiru]

Νομίζω αρχικά στις Θερμοπύλες ήταν κ άλλοι Σπαρτιάτες, κ μετά έμειναν μόνο οι γνωστοί 300. Μπορεί να κάνω κ λάθος :?:
300 απτην αρχη



ποιον είχανε για πρότυπο οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες γνωρίζεις; Ο ελλαδικός χώρος δεν ήταν μια από τις επαρχίες της αυτοκρατορίας και υπό την συνεχή επιτήρηση των μακεδόνων διοικητών; Οι δημοκρατικές παραδόσεις σταδιακά ξερριζώνονται, όπως έγινε και στη Ρώμη και στην Ελλάδα

οταν η ρωμη κατακταει την ελλαδα ειναι republic ,empire γινετε αργοτερα

γενικα τα συμπερασματα σου δεν σημαινει οτι ειναι και απαραιτητα σωστα.
δεν μπορει να χρεωνεις τον αλεξανδρο οτι μετεδωσε τον δεσποτισμο (πως τοπες ακριβως δεν θυμαμαι κιολας) που πεθανε το 300 τοσο επειδη εκαναν οι Ρωμαιοι empire 250 - 300 χρονια μετα.

δεν ειναι λιγο κουφο δηλ πως το βλεπεις;

η' αυτο "Υπήρχαν πολιτικές ζωμώσεις και εφόσον δεν υπήρχαν οι εξωτερικές αντιπα΄λότητες θα μπορούσαν να εξελιχθούν προς πιο δημοκρατικά"

επειδη το λες εσυ;στηριζετε σε τπτ facts ιστορικα η' ετσι νομιζεις/σε βολευει και το γραφεις;


ναι, ο σύλλας, ο καίσαρας, κλπ ήταν δημοκρατικότατοι ηγέτες, όλα προανείγγειλαν ότι θα πέσουν γρήγορα οι μάσκες. Αλλωστε μόνο και μόνο η επιχείρηση κατάκτησης μιας περιοχής και η επέκταση των συνόρων είναι ουσιαστικά ενέργεια αυτοκρατορίας ή προσπάθεια δημιουργίας της.

Η ΑθηναΊκή δημοκρατία δημιουργήθηκε ακριβώς λόγω των πολιτικών ζυμώσεων και αντίθεσης στην τυρρανία. Στις υπόλοιπες πόλεις (Την Σπάρτη μάλιστα θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε ιδιόρρυθμη μορφή δημοκρατίας) και έχοντας και το πρότυπο της Αθήνας υπήρχαν πολιτικές παρατάξεις (δημοκρατικοί, ολιγαρχικοί) και ζυμώσεις που αν δεν υπήρχαν οι πολεμικές συρράξεις θα οδηγούσαν και εκεί σε κάποια μορφή δημοκρατίας, τίποτε το ξεχωριστό δεν είχε η Αθήνα που να μην το έχουν και οι υπόλοιπες πόλεις κράτη εκείνη την εποχή.

[MaX Payne]

ναι, ο σύλλας, ο καίσαρας, κλπ ήταν δημοκρατικότατοι ηγέτες, όλα προανείγγειλαν ότι θα πέσουν γρήγορα οι μάσκες. Αλλωστε μόνο και μόνο η επιχείρηση κατάκτησης μιας περιοχής και η επέκταση των συνόρων είναι ουσιαστικά ενέργεια αυτοκρατορίας ή προσπάθεια δημιουργίας της.

Η ΑθηναΊκή δημοκρατία δημιουργήθηκε ακριβώς λόγω των πολιτικών ζυμώσεων και αντίθεσης στην τυρρανία. Στις υπόλοιπες πόλεις (Την Σπάρτη μάλιστα θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε ιδιόρρυθμη μορφή δημοκρατίας) και έχοντας και το πρότυπο της Αθήνας υπήρχαν πολιτικές παρατάξεις (δημοκρατικοί, ολιγαρχικοί) και ζυμώσεις που αν δεν υπήρχαν οι πολεμικές συρράξεις θα οδηγούσαν και εκεί σε κάποια μορφή δημοκρατίας, τίποτε το ξεχωριστό δεν είχε η Αθήνα που να μην το έχουν και οι υπόλοιπες πόλεις κράτη εκείνη την εποχή.

καλα δεν βγαζουμε ακρη τι το παλευω εχεις κολλησει με πας στο συλλα και στο καισαρα
η ρωμη ξεκιναει επεκταση συνορων πολυ πριν τον καισαρα και το συλλα οταν ηταν republic
η επιχείρηση κατάκτησης μιας περιοχής και η επέκταση των συνόρων τοτε μπορουσε να γινει και απο θεμα επιβιωσης και απο οποιοδηποτε καθεστως,
η σπαρτη ειχε τη μεσσηνια ηταν αυτοκρατορια η' προσπαθησε ποτε να γινει;

και οι πολεμικες συρραξεις μεταξυ πολεων γινονταν συνεχεια οποτε το "αν δεν υπήρχαν οι πολεμικές συρράξεις " ειναι πολυ υποθετικο
στη σπαρτη οπου 5-10,000 εκαναν κουμαντο σε πολλαπλασιους το βαφτισες μορφη δημοκρατιας :roll:
και η Αθηνα σε σχεση με τις αλλες πολεις π.χ ειχε τοτε καμια 200 πλοια που δεν ταχε κανεις αλλος,αρκετα μεγαλο πληθυσμο, ειχε εσοδα απο τα μεταλλεια στο λαυριο ηταν λογικο αφου ξεφευγε απο τον αγροτικο τροπο ζωης και το γυρναγε στη θαλασσα ενα μερος του πληθυσμου(περα απο τους αγροτες-οπλιτες) να ζητησει δικαιωματα οποτε ναι το γυρισε σε δημοκρατια και απο αναγκη.

αντε να δω τι θα μου πεις παλι :roll:

[Candiru]

άλλο το να επεκταθείς στην γύρω γειτονιά σου για "βιοπορισμό" και άλλο να κάνεις και υπερπόντιες εκστρατείες.

Οι λόγοι που η Αθήνα έγινε δημοκρατία δεν σημαίνει ότι είναι οι μοναδικοί που θα μπορούσαν να οδηγήσουν και άλλη πόλη σε αυτήν. Φτάνει ως παράδειγμα προς μίμηση, άλλωστε το θέμα των πολιτικών ζωμώσεων το κα΄νεις γαργάρα.

10.000 σπαρτιάτες ήταν μια ολόκληρη πόλη. Εϊχαν είλωτες όπως είχαν και οι Αθηναίοι τους δούλους. Απήχαν πολύ από το να είναι αποδεκτές δημοκρατίες με τα σημερινά κριτήρια, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.

[Raven Lord]

άλλο το να επεκταθείς στην γύρω γειτονιά σου για "βιοπορισμό" και άλλο να κάνεις και υπερπόντιες εκστρατείες.


αυτά τα έκανε και η αθήνα και η σπάρτη.

[Harbinger of Death]

Ο βιοπορισμός είναι πολύ υποκειμενικός :roll:

[Candiru]

άλλο το να επεκταθείς στην γύρω γειτονιά σου για "βιοπορισμό" και άλλο να κάνεις και υπερπόντιες εκστρατείες.


αυτά τα έκανε και η αθήνα και η σπάρτη.

δεν είναι και τυχαίο που ονομάζονται και ιμπεριαλιστές της αρχαιότητας. Ομως δεν ίδρυσαν αυτοκρατορίες αλά ρώμης, Αλέξανδρου, Περσίας, κλπ, άλλη υφή είχε ο ηγεμονισμός τους

[Raven Lord]

o στόχος ήταν η οικονομική αφαίμαξη των περιοχών που αποικούσαν ή ασκούσαν επιρροή. μπορεί φαινομενικά να μην δημιουργούσαν την τυπική αυτοκρατορία, αλλά η ουσία ήταν η ίδια και αυτό φάνηκε σε περιπτώσεις καταστολής πόλεων που διεκδίκησαν περισσότερη αυτονομία ή λιγότερη φορολογία (π.χ. σφαγή της μήλου).

[Mitsmann]

Σε οσα ειπατε :

α) Δυστυχως (γιατι δε ξερω, σημερα με κουρασε το ζητημα) ο ασχετος μαλακας με αποψη επι παντος επιστητου, γαμαει το τοπικ. Δε ξερω τι πρεπει να γινει, αλλα προσπαθησα να διαβασω και το τοπικ με το πειραμα στην Ελβετια και αληθεια, κατανταει κουραστικοτατο.

β) Στις θερμοπυλες πολεμησαν περιπου 4500 οπλιτες απο διαφορες πολεις, κυριως Πελοποννησιοι και απ τις γυρω περιοχες των Θερμοπυλων που απειλουνταν αμεσα. αν καποιος απορει για την απουσια των Αθηναιων, απλα να πω οτι το πεζικο τους σχεδον το μισο ηταν πεζοναυτες (οχι με τη σημερινη εννοια του ουαου οϋκαδες, αλλα με την εννοια του στρατου του εκαστοτε πλοιου) στον πραγματικα μεγαλο για τα δεδομενα των πολεων κρατων στολο που ειχε φτιαξει ο Θεμιστοκλης. Κατα καποιο τροπο μαλιστα και οι Αθηναιοι ηταν εκει αφου φυλαγαν με το στολο, τα θαλασσια περασματα της Ευβοιας ωστε να αποτρεψουν τους Περσες να κανουν αποβαση απο πισω απ τις ελληνικες θεσεις. Δοθηκε και ναυμαχια μαλιστα στην Ευβοια οπου θεωρητικα κατεληξε σε ισοπαλια, πρακτικα σε σχετικη ελληνικη νικη αφου οι περσες δεν πετυχαν το σκοπο τους α.κ.α. να περασουν στα νωτα των ελληνων στις Θερμοπυλες.

γ) Αυτο περι της πολεμικα τεχνολογικης υπεροχης των Περσων, δε ξερω ποιος το πεταξε (υποψιαζομαι!!!!) αλλα ενταξει, με απλο διαβασμα 5 λεπτων στις εκαστοτε ελληνοπερσικες μαχες καταλαβαινεις χωρις πολλα πολλα, οτι ειναι μαλακιαρα. Δεν με νοιαζει το θεμα "χα, ειμασταν καλυτεροι ρε!!" αλλα ειναι τα απλα γεγονοτα. οι Περσες εχασαν σχεδον καθε μαχη που εδωσαν με ελληνικους στρατους (εκτος απ την Ιωνικη επανασταση πριν τους πρωτους Περσικους πολεμους και την κατακτηση της Ερετριας) και στις περισσοτερες μαχες τα αποτελεσματα σε απωλειες ηταν τοσο δυσαναλογα που το μονο σχολιο που ταιριαζει για οποια πολεμικα τεχνολογικη υπεροχη των περσων ειναι το "λολ".

Με λιγα λογια να μαθαινει και το παιδι του Κανδιρου, ο στρατος των Περσων την εποχη της μαχης των Θερμοπυλων, υπολογιζεται λογικα γυρω στις 250.000 - 400.000 (αυτα περι ενος εκατομμυριου ειναι μαλλον εντελως υπερβολικα, και οφειλονται μαλλον στον τρομο πριν αλλα και την σχετικη κομπορρημοσυνη αργοτερα). Ο Περσικος στρατος βασιζοταν γενικα α) στη χρηση τοξου απ τους πεζικαριους του (μιλαμε για Περσες ε.) και β) στο βαρυ ιππικο του. Και τα 2 αυτα χαρακτηριστικα του αχρηστευτηκαν στις μαχες σε ελλαδικο χωρο καθως γενικα οι ελληνες δεν εδωσαν ποτε μαχη σε χωρο που ο Ξερξης (η ο Μαρδονιος στις Πλαταιες) μπορουσε να χρησιμοποιησει το βαρυ του ιππικο που πραγματικα θα ισοπεδωνε με σωστες συνθηκες τη φαλαγγα, και επισης το αντιτιμο του περση πεζικαριου τοξοτη ηταν η σχετικα ελαφρια προσωπικη αμυνα, σε αντιθεση με την (οποια) πανοπλια του αντιστοιχου ελληνα οπλιτη με αποτελεσμα οταν η μαχη να γινεται σωμα με σωμα, να γινεται παρτυ. Προσθεστε οτι οι αρχαιοι γενικα (οι σπαρτιατες ειδικοτερα) γυμναζονταν συχνα η/και καθημερινα σε αντιθεση με τον περσικο στρατο. Και επισης για τη ναυμαχια Σαλαμινας και γενικα για τις ναυμαχιες ελληνοπερσων, οτι οι ελληνες ηθελαν κυριως ευκινητα πλοια με λιγο στρατο μεσα, και βασιζονταν αρκετα στους εμβολισμους, (εμβολισμος, ο : α) ντυνεις με σιδερο ενα εμβολο μπροστα απ την τριηρη σου, β) αναπτυσεις μεγαλη ταχυτητα, αφου σε βοηθαει και το πολυ ελαφρο σκαρι της τριηρης, γ) πεφτεις με ολη τη φορα στο ξυλινο περσικο μεγαλο πλοιο, δ) βλεπεις το περσικο πλοιο να βυθιζεται, ε) owned) και αν ολο αυτο δειχνει σε οποιονδηποτε οικολογο "τεχνολογικη υπεροχη" στον περσικο στρατο, δεν εχω κανενα προβλημα να παω πασο.


δ) Μ ολα αυτα δεν θελω απαραιτητα να μειωσω τους Περσες, καθως ηταν σε πολλες φασεις αρκετα αξιομαχοι. Απλα ο οπλισμος τους ηταν πολυ πιο ελλιπης απ τον τυπικο του Ελληνα οπλιτη και σιγουρα πολυ αχρηστος για μαχη σωμα με σωμα με φαλαγγα. (καλυπτομενη απ τα ακρα της φυσικα). Οσο για τους Αθανατους, δεν ηταν βεβαια ουτε κομμαντος, ουτε Νινζα (οπως τους δειχνει ο Φρανκ μιλλερ χαχα) αλλα ο ορος προκυπτει απ το οτι οποιος και να πεθαινε απ αυτους αντικαθιστοταν αμεσα ωστε το νουμερο τους να ειναι παντα 10.000. Σαφως ειχαν αρκετα καλυτερο οπλισμο απ το μεσο Περση πεζικαριο. Αλλα και παλι δεν εφτανε. Ιδιως για τις Θερμοπυλες. Οσον για τις αλλες Ασιατικες φυλες, οι περισσοτερες ηταν υπερβολικα ελαφρυ πεζικο, που δεν ειχε καμμια τυχη απεναντι στη φαλαγγα.

ε) οι μακεδονες και οι θεσσαλοι οπως και οι ιωνες ναυτες πηγαν με τους περσες, αλλοι με τη θεληση τους, αλλοι οχι. Γενικα ομως (με εξαιρεση τους θηβαιους, οι οποιοι ηταν γενικα θεοι, πηγαιναν με τους περσες σε καθε ευκαιρια, και γενικα δεν εδειχναν να συμπαθουν τους αλλοι ελληνες, χεχ) δεν πολεμησαν και με την καλυτερη των διαθεσεων. Γενικα ουτε οι ιδιοι οι περσες τους εμπιστευονταν γι αυτο και στη σαλαμινα τα πλοια των ιωνων πηραν πολυ δευτερευοντες ρολους.


στ) Οσον για τις σφαγες του Αλεξανδρου, κανεις δε διαφωνει οτι ηταν κατακτητης πρωτιστως και με εναν αδοκιμο ορο ιμπεριαλιστης, αλλα γενικα αυτο με το "προχωρουσε και εσφαζε" ειναι απο υπερτιμημενο, εως και παπαρια.

γενικα ο Αλεξανδρος, περα απ τις μαχες (που ηταν μαχες, σφαχτηκε κοσμος, τι να γινει) εκανε τα εξης.

ισοπεδωσε εντελως τη θηβα. πραγμα δικαιολογημενο αν εισαι μακεδονας και αν ζεις στο 300 προ Χριστου. οι Θηβαιοι ηταν προκλητικα (για τους μακεδονες) φιλοπερσες, και επι την ευκαιρια του θανατου του φιλιππου και την απουσια του Αλεξανδρου στην Ιλλυρια (σχετικα μακρυα) την επεσαν στην Μακεδονικη φρουρα που ειχε η Θηβα και τους πολιορκησαν. ο μακεδονικος στρατος κατεβηκε σε 2 μερες απ την Αλβανια (εκει ειναι η Ιλλυρια) στη θηβα, τα υποδελοιπα ειναι ιστορια.

ισοπεδωσε εντελως την Τυρο. Αδικαιολογητο σχετικα. Η πολιορκια ειχε κρατησει κοντα 6-7 μηνες, και στο τελος ο Αρριανος *** αναφερει οτι οι Τυριοι οδηγησαν αιχμαλωτους μακεδονες στα τειχη και τους πεταξαν απο πανω. Στρατηγικα, η τυρος ηταν τεραστιο οχυρο για την εποχη του, και στα νωτα του μακεδονικου στρατου που θα προχωρουσε προς τα μεσα της Ασιας δεν ηταν οτι καλυτερο. ειχε και ισχυροτατο στολο, οποτε αν ηθελαν μπορουσαν ισως να διακοψουν τον ανεφοδιασμο του στρατου. Πιθανον ολο αυτο επαιξε ρολο στην ισοπεδωση.

Ολες σχεδον οι Περσικες πολεις εμειναν ανεπαφες. Σουσα, Εκβατανα, Περσεπολη, Σαρδεις, δεν πειραχτηκαν (εκτος απ τα ανακτορα της Δαρειοοικογενειας) στην δε Βαβυλωνα, δεν κουνηθηκε φυλλο. Γενικα αυτο το προχωρω και σφαζω ειναι μυθος. Δε δικαιολογω τιποτα, ουτε καν με νοιαζει, αλλα πανω κατω ετσι εχουν τα γεγονοτα. Αν θυμαμαι καλα, πρεπει να υπηρξαν 1-2 σφαγες φυλων, αλλα ηταν εντελως ειδικες περιπτωσεις αν συνυπολογισει καποιος οτι ο μακεδονικος στρατος περασε απο 200 μερη.


ζ) οσο για το ιμπεριαλιστικο του θεματος το "φονιαδες των λαων, σαρισσες", για μενα ειναι εντελως ακυρο. μιλαμε για εναν κοσμο που δεν εχει καμμια σχεση με οποιαδηποτε σχεδον αποψη (ως προς το πολεμικο του θεματος) υπαρχει τωρα απ την ανθρωποτητα (εννοοντας τους κοινοι ανθρωποι) και γενικα χμ, οι Περσες κατεκτησαν τις ιδιες φυλες, τα ιδια εδαφη, μαλλον οχι με ειρηνικο τροπο, οι Κινεζοι το ιδιο, και γενικα ειναι μαλακιαρα να κρινεις ετσι εναν κοσμο που παγκοσμιως, οι φυλες (και δεν εννοω απαραιτητα τους ελληνες, οι τους Κινεζους σαν φυλη, αφου πλακωνονταν και μεταξυ τους, οι φυλες εχουν την εννοια της λεξης tribe εδω) επαιζαν ξυλο ολοι για το οτιδηποτε.




*** ο Αρριανος ειναι ο ιστορικος του Αλεξανδρου και θεωρειται ο πιο ας πουμε εγκυρος αφου ηταν στον μακεδονικο στρατο καθ ολη τη διαρκεια της πορειας του. Ομως οπως ο Δημοσθενης ειναι φανερα εγκαθετος αντιμακεδονας και κανεις δε ξερει αν η καθε πληροφορια του για τον Αλεξανδρο/Μακεδονες ειναι αληθινη η προπαγανδα, ετσι δε ξερεις και αν ο Αρριανος ηταν αντικειμενικος η σε πολλα πραγματα εξιδανικευε τις κινησεις και τις αποφασεις του Αλεξανδρου. Παραμενει ομως η πιο λεπτομερης πηγη που υπαρχει.

[Mostos]

Νομίζω οτι εννοείς τον Καλλισθένη, ο Αρριανός έζησε τα ρωμαικά χρόνια.

[Candiru]

*** ο Αρριανος ειναι ο ιστορικος του Αλεξανδρου και θεωρειται ο πιο ας πουμε εγκυρος αφου ηταν στον μακεδονικο στρατο καθ ολη τη διαρκεια της πορειας του. Ομως οπως ο Δημοσθενης ειναι φανερα εγκαθετος αντιμακεδονας και κανεις δε ξερει αν η καθε πληροφορια του για τον Αλεξανδρο/Μακεδονες ειναι αληθινη η προπαγανδα, ετσι δε ξερεις και αν ο Αρριανος ηταν αντικειμενικος η σε πολλα πραγματα εξιδανικευε τις κινησεις και τις αποφασεις του Αλεξανδρου. Παραμενει ομως η πιο λεπτομερης πηγη που υπαρχει.

:moutza: :moutza: :moutza:
:jark: :jark: :jark: :jark: :jark:

Lucius Flavius Arrianus 'Xenophon' (ca. 86 - after 146), known in English as Arrian (Ἀρριανός), and Arrian of Nicomedia, was a Greek historian, a public servant, a military commander and a philosopher of the Roman period. As with other authors of the Second Sophistic, Arrian wrote primarily in Attic. His works preserve the philosophy of Epictetus, and include the Anabasis of Alexander, an important account of Alexander the Great, as well as the Indica a description of Nearchus' voyage from India following Alexander's conquest, and other short works.

υπάρει λοιπόν σοβαρός λόγος να μην τον θεωρείς αντικειμενικό, παρολες τις προσπάθειές του να γράψει ιστορία παρά μυθολογία για τα κατορθώματά του

Για τα υπόλοιπα έσφαξε και δήωσε και έκαψε και λεηλάτησε και την Περσέπολη, οι μακεδόνες αλληλοσφάζονταν για το ποιός θα αρπάξει τα χρυσαφικά, και ο Αλέξανδρος μέθυσος με μια παλακίδα του την Θαϊδα πήγαν και έβαλαν φωτιά στην πόλη. Μικρή διαφορά θα έχει το παραπάνω μια και όπως τα θυμάμαι τα έγραψα, από τα κοινώς απόδεκτά γεγονότα μέχρι να τα βρω στο wiki ή αλλού.

Ο στρατός των Περσών ήταν άρτια εξοπλισμένος και γιαυτό και κυριαρχούσαν παντού, αλλά όπως συμβαίνει πάντα, η αρτιότητα δεν είναι απόλυτη αξιολόγηση, αυτή είχε εξελιχθεί σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα με συγκεκριμένες απαιτήσεις και να βρήκαν μπαστούνια στο έντονο ανάγλυφο και τους μικρούς κόλπους της Ελλάδας, όπου ο στρατός τους δεν ήταν εκπαιδευμένος σε τέτοια περιβάλλοντα. Μια αναλογία με το σήμερα ο αμερικάνικος στρατός με την υπερτεχνολογία τα βρίσκει μπαστούνια με τους ξυπόλυτους αντάρτες που μάχονται με πρωτόγνωρο τρόπο για αυτόν.

[Candiru]

Ενα πάρτι στην Περσέπολη ( http://www.iospress.gr/ios1998/ios19981206b.htm )

Πρόκειται αναμφίβολα για την κορύφωση οποιασδήποτε βιογραφίας του Αλέξανδρου: οι στρατιές του μακεδόνα στρατηλάτη μπαίνουν νικηφόρες στην πρωτεύουσα του εχθρού και, ύστερα από ένα όργιο σφαγών και λεηλασίας, την πυρπολούν. Κορυφαία πράξη συνιστά το τελετουργικό κάψιμο των ανακτόρων της Περσέπολης από τον ίδιο τον Αλέξανδρο και την παρέα του, στο πλαίσιο ενός τρικούβερτου γλεντιού και κάτω από συνθήκες που θα έκαναν κι αυτόν τον κινηματογραφικό "Καλιγούλα" του Τίτο Μπρας να ανατριχιάσει. Η σκηνή καταγράφεται λεπτομερειακά από τον Πλούταρχο (κεφ.38) και το Διόδωρο το Σικελιώτη (17,72):

Βρισκόμαστε στο "βασιλικόν όρος", ένα ύψωμα στην άκρη της πόλης, το οποίο φιλοξενούσε τους βασιλικούς τάφους και τα ανάκτορα των Αχαιμενιδών, μαζί με τις ιδιωτικές κατοικίες της τοπικής "καλής κοινωνίας" και τα απαραίτητα θησαυροφυλάκια. Ο Αλέξανδρος έχει οργανώσει ένα επινίκιο γλέντι με τους στενούς του φίλους, ενώ στο βάθος τα ερείπια της καθεαυτό Περσέπολης καπνίζουν ακόμα. Ο φακός κάνει αλλεπάλληλα γκρο-πλάν στα πρόσωπα του ίδιου του Αλέξανδρου, στεφανωμένου με δάφνες, και των -γνωστών από τα προηγούμενα- υπασπιστών και συμπολεμιστών του. Ολοι πίνουν και γελάνε ξέφρενα. Ο φακός απομακρύνεται και μας αποκαλύπτει ότι στην ομήγυρη περιλαμβάνονται και κάμποσες γυναίκες. Μια από αυτές, η Θαΐς από την Αθήνα, ερωμένη του Πτολεμαίου, σηκώνεται ξαφνικά και παίρνει το λόγο. Ο τόνος της φωνής της προδίδει ότι βρίσκεται κάτω από την έντονη επίδραση του αλκοόλ. "Είσαι στ' αλήθεια πολύ μεγάλος, Αλέξανδρε", λέει, "και νιώθω πως στ' αλήθεια αποζημιώνομαι που γύρισα μαζί σας ολόκληρη την Ασία, γλεντώντας τώρα μαζί σας μέσα στ' ανάκτορα των Περσών. Θα το χαιρόμουνα όμως ακόμη περισσότερο αν στο συμπόσιο αυτό, μπροστά στα μάτια του βασιλιά, έβαζα εγώ η ίδια φωτιά στο σπίτι του Ξέρξη, που έκαψε κάποτε την Αθήνα. Ετσι, για να διαδοθεί σ' ολάκερο τον κόσμο ότι οι γυναίκες της παρέας του Αλέξανδρου εκδικήθηκαν τους Πέρσες, για ό,τι έκαναν παλιότερα στην Ελλάδα, πιο πολύ απ' ό,τι τους εκδικήθηκαν ναύαρχοι και στρατηγοί σε στεριά και θάλασσα".
Μια οχλοβοή επιδοκιμασίας δείχνει πως τα λόγια της Θαϊδας έπιασαν τόπο. Ενας νεαρός από την παρέα του Αλέξανδρου, τύφλα στο μεθύσι, χειρονομεί στον αέρα και κραυγάζει με ενθουσιασμό: "Τι περιμένουμε; Πάμε να δώσουμε ένα μάθημα στους βαρβάρους!" Αρπάζει έναν αναμμένο δαυλό, από αυτούς που φώτιζαν τη σκηνή, και κινείται προς τα ανάκτορα στο βάθος. Κάποιος άλλος, όχι περισσότερο νηφάλιος, αποφασίζει να τον συγκρατήσει: "Ρε φίλε, ξεχνάς πως μια τέτοια τιμή ανήκει μονάχα στον ίδιο τον Αλέξανδρο..." Ο φακός στρέφεται στο πρόσωπο του βασιλιά των Μακεδόνων. Σηκώνεται κι αυτός με τη σειρά του, ρίχνει μια ματιά στη Θαϊδα και, με φωνή αργή λέει -τονίζοντας μια μια τις λέξεις: "Αντε, πάμε!" Προχωρά με μια δάδα στο χέρι, ακολουθούμενος από τους υπόλοιπους. Επικεφαλής της πομπής, με τον πυρσό ανά χείρας, βρίσκεται η Θαϊς. Οταν φτάνει μπροστά στο παλάτι, ρίχνει μέσα τη δάδα γελώντας. Ο Αλέξανδρος σπεύδει να τη μιμηθεί και το ίδιο κάνουν αμέσως μετά οι υπόλοιποι. Καθώς είναι φτιαγμένα από ξύλο και άλλα εύφλεκτα υλικά, τα ανάκτορα των Αχαιμενιδών αρπάζουν σχεδόν αμέσως. Σκηνές ενός φρενιασμένου πανηγυρισμού, με εικόνες πλήθους να χορεύει γύρω από τις φλόγες. Ακούγεται, off, η φωνή κάποιου άγνωστου Μακεδόνα: "Δικιέ μου, ξεμπερδέψαμε για τα καλά. Μας βλέπω γρήγορα να γυρνάμε στην πατρίδα. Δε θα μας φάνε τα ξένα..." Η επόμενη σκηνή δείχνει τον Αλέξανδρο, σε πλήρες hangover, να κοιτάζει με μάτια πρησμένα τα αποκαϊδια καθώς ξημερώνει. Στο βάθος, ομάδες οπλιτών προσπαθούν, μάταια, να σβήσουν τα ελάχιστα πράγματα που έχουν απομείνει όρθια. Ξανά η φωνή του αφηγητή: "Κι όμως, δεν ήταν παρά μόνο η αρχή..."

Για όλα φταίγαν οι γυναίκες, λοιπόν; Ορισμένοι συγγραφείς αμφισβητούν διακριτικά αυτή την ερμηνεία, για λόγους που έχουν να κάνουν κυρίως με την ιδιοσυγκρασία του Αλέξανδρου. Ο Αθήναιος λχ παραδέχεται μεν ότι η Θαϊς ακολουθούσε από κοντά τον Αλέξανδρο και ότι, σύμφωνα με τον αυτόπτη Κλείταρχο, αυτή ευθύνεται για τον εμπρησμό των ανακτόρων της Περσέπολης (13,37) · σπεύδει όμως παράλληλα να διευκρινίσει (10,46), επικαλούμενος τον καλά πληροφορημένο Θεόφραστο, πως "ο Αλέξανδρος δεν είχε καλές σχέσεις με τα σεξουαλικά" -για την ακρίβεια με τις γυναίκες, καθώς "ήταν μανιώδης παιδεραστής" (13,80). Προσθέτει μάλιστα την πληροφορία ότι "η Ολυμπιάδα, εν γνώσει του Φιλίππου, επειδή και οι δυό τους φοβόντουσαν πως ο Αλέξανδρος θα γίνει γυναικωτός, τον έβαλε να πλαγιάσει με την Καλλίξεινα", μια πανέμορφη θεσσαλή εταίρα που μάταια ώς τότε τον κυνηγούσε. Η λεπτομέρεια αυτή προσφέρεται, φυσικά, για κινηματογραφική αξιοποίηση. Το ίδιο και οι σχέσεις του Αλέξανδρου με τον ευνούχο Βαγόα, γιουσουφάκι του Δαρείου που πέρασε στην ιδιοκτησία του νικητή. Μια συγκεκριμένη σκηνή μάλιστα, που μας έχει παραδοθεί τόσο από τον Αθήναιο (13,80) όσο κι από τον Πλούταρχο (κεφ.67), είναι ιδιαίτερα κινηματογραφική: "Λέγεται ότι κάποτε μεθυσμένος παρακολουθούσε αγώνες χορού, όπου νίκησε ως χορηγός ο αγαπημένος του Βαγόας και ότι στολισμένος πέρασε μέσα από το θέατρο και κάθισε κοντά του. Οταν το είδαν αυτό, οι Μακεδόνες χειροκροτούσαν και ζητούσαν φωναχτά να τον φιλήσει, μέχρι που τον αγκάλιασε και τον καταφίλησε".

[GuardianOfIvorytower]

Ήξεραν τη λέξη hangover οι αρχαίοι?

Edit: κ κάτι σοβαρό: σε ποια πόλη που μόλις είχε κατακτήσει βγήκαν να τον προϋπαντήσουν διάφοροι έλληνες αιχμάλωτοι βασανισμένοι ακρωτηριασμένοι κλπ κ μόλις τους είδε τα πήρε κ διέταξε να κάψουν όλη την πόλη? Ισχύει αυτό? Στην Περσέπολη ήταν?

[Mitsmann]

Νομίζω οτι εννοείς τον Καλλισθένη, ο Αρριανός έζησε τα ρωμαικά χρόνια.



επειδη δεν ειμαι καντιρου, οντως εκανα λαθος. εψαξα λιγο (εχω να τα διαβασω και 6-7 χρονια) και ειδα οτι οι ιστορικοι που ακολουθησαν τον Αλεξανδρο εξ αρχης ηταν ενας Αναξιμενης και ενας Μυρσυας.

ο Καλλισθενης ηταν φιλοσοφος.


οσο για τα του Καντιρου, δεν θα μπω στον κοπο. Εχω οντως κανει και αλλο λαθος, καθως η Περσεπολη λεηλατηθηκε, ειπα δεν το παιζω κανας επιστημονας παντος επιστητου, το συγκεκριμενο λινκ ομως (γενικα θα το εκτιμουσαν εστω ελαχιστοι, αν δεν μιλαγες ολη την ωρα με λινκς) με την Θαιδα ειναι γνωστο και πιθανως αμφισβητουμενο.

Ετσι κι αλλιως η αληθεια σε τετοια σκηνικα, ειναι παρα πολυ ομιχλωδης. Εδω μεταξυ τους μιλανε ατομα και 10 μερες μετα, σε περιγραφη εχουν αλλαξει τους διαλογους.

[Mitsmann]

Edit: κ κάτι σοβαρό: σε ποια πόλη που μόλις είχε κατακτήσει βγήκαν να τον προϋπαντήσουν διάφοροι έλληνες αιχμάλωτοι βασανισμένοι ακρωτηριασμένοι κλπ κ μόλις τους είδε τα πήρε κ διέταξε να κάψουν όλη την πόλη? Ισχύει αυτό? Στην Περσέπολη ήταν?


Στην Περσεπολη.

[GuardianOfIvorytower]

καλά το θυμόμουν τότες, ντάνκε

[Mitsmann]

Ο στρατός των Περσών ήταν άρτια εξοπλισμένος και γιαυτό και κυριαρχούσαν παντού, αλλά όπως συμβαίνει πάντα, η αρτιότητα δεν είναι απόλυτη αξιολόγηση,


η τεχνολογικη υπεροχη δηλαδη ηταν η αρτια εξοπλιση? δηλαδη ειχαν ολοι σπαθια? α, ενταξει.
τεχνολογικη υπεροχη στον πολεμο ειναι τα καλυτερα οπλα.


οσο το επικρατουσαν παντου = στην Ασια, = ασιατικες φυλες = πολυ ελαφρυ πεζικο οπως ειπαμε.

Για να μη γραφω και λαθη οπως πριν, δε λεω τιποτα για φυλες που ειχαν γραμμενους στα παπαρια τους τους περσες. αμα παω παλι να βρω βιβλια, θα βρω.

[Mostos]

οχι ρε ο καλλισθένης ήταν ιστορικός του αλεξ. τον ακολούθησε στην εκστρατεία του κλπ.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Callisthenes αυτός ο καλλισθένης έστω.)

[Mitsmann]

χμ, απο κει που το διαβασα (Ιστορια του Ελληνικου Εθνους, τομος Μεγας Αλεξανδρος - Ελληνιστικοι χρονοι) τον εχει στην καταγραφη του στρατευματος σαν φιλοσοφο. Χμ. Θα το ξανα δω.

[Mostos]

μπορεί εκει που τα πίναν το βράδυ να έλεγε εκει καμια εξυπναδα για τη ζωή και να του κολλήσαν παρατσούκλι "που σαι ρε φιλόσοφε!" κλπ .

(επίσης αν το λεει η ιστορία του ελληνικού έθνους ισχυεί περισσότερο απο τη wiki.)

[Mitsmann]

αχαχαχα.


και με την προσθηκη της περσεπολης παντως, οσα σφαγιλικια εκανε ο μακεδονικος στρατος απεχουν αρκετα απ το "προχωρω και σφαζω".

[Candiru]

εντάξει αφού το σπαθί του έλληνα κόβει κεφάλια με περισσότερη ευγένεια προκαλώντας έται γαλήνιο και ευτυχή θάνατο, πάω πάσο

[GuardianOfIvorytower]

Εννοείται ρε, το σπαθί του Έλληνα ούτε που το καταλαβαίνεις, οι άλλοι βασανίζουν πρώτα, ακρωτηριάζουν, τυφλώνουν κλπ. Βάρβαροι απολίτιστοι τι περιμένεις...

[Candiru]

Νομίζω οτι εννοείς τον Καλλισθένη, ο Αρριανός έζησε τα ρωμαικά χρόνια.



επειδη δεν ειμαι καντιρου, οντως εκανα λαθος. εψαξα λιγο (εχω να τα διαβασω και 6-7 χρονια) και ειδα οτι οι ιστορικοι που ακολουθησαν τον Αλεξανδρο εξ αρχης ηταν ενας Αναξιμενης και ενας Μυρσυας.

ο Καλλισθενης ηταν φιλοσοφος.


οσο για τα του Καντιρου, δεν θα μπω στον κοπο. Εχω οντως κανει και αλλο λαθος, καθως η Περσεπολη λεηλατηθηκε, ειπα δεν το παιζω κανας επιστημονας παντος επιστητου, το συγκεκριμενο λινκ ομως (γενικα θα το εκτιμουσαν εστω ελαχιστοι, αν δεν μιλαγες ολη την ωρα με λινκς) με την Θαιδα ειναι γνωστο και πιθανως αμφισβητουμενο.

Ετσι κι αλλιως η αληθεια σε τετοια σκηνικα, ειναι παρα πολυ ομιχλωδης. Εδω μεταξυ τους μιλανε ατομα και 10 μερες μετα, σε περιγραφη εχουν αλλαξει τους διαλογους.


άστα σάπια, έγινες ρόμπα!

Εγώ τουλάχιστον γράφω πράγματα που απλώς δεν είναι κυρίαρχες απόψεις, εσύ γράφεις μαργαριτάρια που θα σε έκοβε αβέρτα ο καθηγητής στο σχολείο.

Για τις λεπτομέρειες με τις οποίες περιγράφεται ένα γεγονός στην αρχαιότητα εννοείται ότι δεν είναι απαραίτητα πιστή αντιγραφή του γεγονότος, αλλά μυθιστορηματική επένδυση ενός τρου γεγονότος.

Ο Καλισθένης έγραψε ιστορία αλλά επειδή ήταν ένας από τους αυλοκόλακες διανοούμενους δεν θεωρείται αξιόπιστη μια και τον υμνεί συνεχώς.

Οι Πέρσες είχαν πολύ καλά εξοπλισμένο στρατό και τεχνολογικά, αλλά είπα ότι οι μέθοδοί τους ΔΕΝ μπορούσαν να είναι ευέλικτοι και φυσικά στερούνταν εκπαίδευσης για τοπία σαν την Ελλάδα και προπαντός κάναν επιθετικό πόλεμο, πάντα ο αμυνόμενος έχει ένα σημαντικό αβαντάζ έναντι του επιτιθέμενου. Πολύ σημαντικός παράγοντας για να ηττηθούν.

[Candiru]

αχαχαχα.


και με την προσθηκη της περσεπολης παντως, οσα σφαγιλικια εκανε ο μακεδονικος στρατος απεχουν αρκετα απ το "προχωρω και σφαζω".

Στα πόσα σφαγιλικια που μπορώ να σου παραθέσω πείθεσαι ότι δεν διέφερε από οποιονδήποτε κατακτητή: Δηλώνεις υποταγή σε σέβομαι και ίσως σε επιβραβευω (εξαρτάται από τα ευρύτερα σχέδιά του), αντιστέκεσαι, σε σφάζω και λεηλατώ

[Mitsmann]

δεν εισαι σε θεση να λες κανεναν ρομπα.

αν ειμαι ρομπα επειδη εγραψα οτι ο Αρριανος ειναι ο ιστορικος του Αλεξανδρου ενω ηταν αλλοι, πριν ανοιξω το βιβλιο που τα ειχα διαβασει πριν χρονια, δε γαμιεται, ας ειμαι.


οσο για την τεχνολογικη εξελιξη του περσικου στρατου, επαναλαμβανω να μας πεις τι εννοεις. σε τι ηταν τεχνολογικα ανωτεροι? Πολεμικα εννοω. Πως εννοεις την τεχνολογικη ανωτεροτητα ενος στρατου? ειχαν παραπανω κρουασαν για πρωινο? ειχαν καλυτερο δερμα για μαξιλαροθηκες?
τι.

[Mitsmann]

αχαχαχα.


και με την προσθηκη της περσεπολης παντως, οσα σφαγιλικια εκανε ο μακεδονικος στρατος απεχουν αρκετα απ το "προχωρω και σφαζω".

Στα πόσα σφαγιλικια που μπορώ να σου παραθέσω πείθεσαι ότι δεν διέφερε από οποιονδήποτε κατακτητή: Δηλώνεις υποταγή σε σέβομαι και ίσως σε επιβραβευω (εξαρτάται από τα ευρύτερα σχέδιά του), αντιστέκεσαι, σε σφάζω και λεηλατώ



Μπραβο βλακα. Καλως ηλθες στον ευρυτερο κοσμο της αρχαιοτητας. Μπαη δε γουεη η αποψη σου απο πανω, ηταν αποδεκτη και απο τους κατακτημενους.

[Candiru]

οσο για την τεχνολογικη εξελιξη του περσικου στρατου, επαναλαμβανω να μας πεις τι εννοεις. σε τι ηταν τεχνολογικα ανωτεροι? Πολεμικα εννοω. Πως εννοεις την τεχνολογικη ανωτεροτητα ενος στρατου? ειχαν παραπανω κρουασαν για πρωινο? ειχαν καλυτερο δερμα για μαξιλαροθηκες?
τι.

ρόμπα, η τεχνολογική εξέλιξη έχει να κάνει και με τον χώρο στον οποίο αναπτύσσεται και για τους λόγους για τους οποίους αναπτύσσεται. Σου έφερα το παράδειγμα με τους αμερικάνους που δεν κάνουν ζάφτι τους ξυπόλυτους ταλιμπαν. Αλλο παράδειγμα οι προκολομβιανοί πολιτισμοί με την εκπληκτική τεχνολογία τους κυριάρχησαν στην περιοχή τους και χωρίς καν τροχό και άλογα, ήταν όμως αυτή ένα απόλυτο μηδέν μπροστά στους ισπανούς και πορτογάλλους που ήταν μάλιστα και κατακτητές.

[Mitsmann]

το ποστ σου δε βγαζει νοημα, αλλα δεν ειναι και κατι νεο.

[Candiru]

τι σόι ιγκνορ είναι αυτό;

[iskra]

kano login mono kai mono gia na mi vlepo ta posts tou miden. kante kati. den ksero ti. den einai asteio pia. alitheia. kante ton oloi ignore. i estw min tou apantate. kapoia stigmi tha varethei kai tha fygei. seis oi ypeuthynoi ti allo perimenete gia na ginei ban? mexri ena simeio itan ena kakogousto asteio pou se eksorgize, pleon einai mono sixamara. ti na po.

[overhelmed]

Kai bgalte kai to blaka ton good son apo mod gia na ton kano ignore epitelous.

"You cannot add administrators and moderators to your foes list." leei.

Kantirou: einai ignore gamo to soi sou.

(To topic mou giati kleidothike?)

[ion_storm]

οσο για την τεχνολογικη εξελιξη του περσικου στρατου, επαναλαμβανω να μας πεις τι εννοεις. σε τι ηταν τεχνολογικα ανωτεροι? Πολεμικα εννοω. Πως εννοεις την τεχνολογικη ανωτεροτητα ενος στρατου? ειχαν παραπανω κρουασαν για πρωινο? ειχαν καλυτερο δερμα για μαξιλαροθηκες?
τι.

ρόμπα, η τεχνολογική εξέλιξη έχει να κάνει και με τον χώρο στον οποίο αναπτύσσεται και για τους λόγους για τους οποίους αναπτύσσεται. Σου έφερα το παράδειγμα με τους αμερικάνους που δεν κάνουν ζάφτι τους ξυπόλυτους ταλιμπαν. Αλλο παράδειγμα οι προκολομβιανοί πολιτισμοί με την εκπληκτική τεχνολογία τους κυριάρχησαν στην περιοχή τους και χωρίς καν τροχό και άλογα, ήταν όμως αυτή ένα απόλυτο μηδέν μπροστά στους ισπανούς και πορτογάλλους που ήταν μάλιστα και κατακτητές.

Όταν είχα φέρει εγώ αυτο το παραδείγμα σχετικά με την υπεροχή των Ισπανων και το πόσο σχεση είχε το πολιτισμικο τους επ΄λιπεδο δεν σου άρεσε... Χμμμμμμ....

Επίσης όταν λες ότι οι Πέρσες είχαν υπεροπλια και τεχνολογικά όπλα ανώτερα και θες να τους αντιπαραβάλλεις με τους Αμερικάνους συμαίνει ότι είχαν κάτι αντίστοιχο με αυτόματα δόρια, ασπιδες που πετάνε χειροβομβιδες η έστω κάτι σαν υγρό πυρ, πλοία με κανόνια επαναλαπτικές πανοπλίες αλεξιδόρατους μανδυες κτλ.
Από την στιγμή που δεν κάτι τέτοιο και είχαν μόνο αριθμητικη υπεροχή και ιππικό και χειρότερα όπλα (αποδεδειγμένα αυτό) αυτο που λές δεν ισχύει.

Στα Γαυγάμηλα (μάχη που έκρινε τον πόλεμο) παρατάχθηκαν Περσες - Ελληνες-Μακεδόνες σε ανοιχτό χώρο. Περσες πάνοπλοι με ιππικό, δρεπανήφορα άρματα ακόμα και ελέφαντες.το αποτέλεσμα το ξέρεις ? και ΔΕΝ νομιζω να ευθυνεται η αγνη ελληνικη ψυχη που τη φωτίζει ο Σείρειος για κάτι τέτοιο.

Όταν θες να πεις να πεις οτι ο αλέξανδρος πυρπολησε και λεηλάτησε την Περσεπολη να λες και ότι την άλλη μερα δήλωσε οτι μετάνιωσε και άταν χάλια κτλ.Δεν το λέω αυτό για να τον δικαιολογήσω απλά γιατί ξεχνάς μερικές πτυχες.
Το να τον χαρακτηριζείς παιδεραστή είναι λάθος μην λαμβάνοντας υπόψη το τι επικρατούσε πριν 2.300 χρόνια.
Επισης έχω βιβογραφία του Αλέξανδρου απο άγγλο ιστορικό του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι καθώτι το βιβλιο είναι Αθηνα στο οποιο αναφέρει το περιστατικο με την Περσέπολη και επίσης ότι οταν ένας τοπικός Περσης αρχοντας δοκίμασε να χαρίσει στον Αλεξανδρο τα 2 του παιδια για να τον καλοπιάσει αυτος εξοργιστηκε και τον πέταξε φυλακή.
Αυτο δεν μας λέι οτι δεν πηγαινε με αντρες γυναικες παιδια τον κολλητό του και δεν ξέρω τι άλλο αλλα ότι δεν ήταν ο εκφυλος που θες να τον παρουσιάσεις και ότι σε τετοίες εποχές μια συμπεριφορα σαν αυτήν ήταν αν όχι συνηθισμένη αλλά αποδεκτή.

Τέλος δεν είπε οτι ο Αλεξανδρος δεν εσφαξε η δεν ισοπέδωσε πόλεις. απλά συνίθιζε α μην το κάνει και σε σχ΄ση με αλλουσ εκείνη την περίοδο ήταν πιο πολιτισμενος στο θέμα λεηλασια.
και ΑΝ έχεισ διαβασει τόσο καλά θα ξέρεισ την δυσαρεσκεια που υπήρχς στο στρατευμα επειδή ΔΕΝ τους άφηνε να λεηλατουν αβέρτα.

Σταμάτα πια να ποστάρεις με εμπάθεια.

[JnB]

Η απάντηση στο θρεντ:

http://www.youtube.com/watch?v=ykwmS0ZUqq4

...

[Candiru]

@ion_storm

Πρώτα πρώτα ο Αλέξανδρος δεν πήρε τυχαία τον τίτλο του στρατηλάτη, μια και εφάρμοζε στρατηγικές ανάλογα με τις περιστάσεις και από ό,τι θυμάμαι βρήκε τρόπο να αντιμετωπίσει ελέφαντες και δρεπανηφόρα. Οπότε η σύγκριση με τους Περσικούς πολέμους δεν ισχύει.

Τα παραδείγματα που έφερα για προκολομβιανούς και αμερικάνους είναι ενδεικτικά ότι η τεχνολογική υπεροχή είναι σχετική όταν κάνεις εξτρατεία σε άλλα άγνωστα μέρη, διότι δεν μπα να έχεις ελέφαντες, δρεπανηφόρα, πολιορκητικές μηχανές, κλπ, σε έντονο ανάγλυφο πιάνουν πάτο. ΑΚόμα και ξύλινα σπαθιά να έιχαν, άμα είχαν τακτική για ελληνικά εδάφη μπορεί να πετύχαιναν κάτι.

Μεταξύ Ισπανών και προκολομβιανών δεν ήταν θέμα ανώτερης ή κατώτερης τεχνολογικής ανάπτυξης, σαφώς και οι δεύτεροι ήταν πολύ προχωρημένοι, αλλά υπόθεση επαφής με κάτι ασύλληπτο για αυτούς, σαν να μας την πέσαν εμάς εξωγήινοι με τηλεμεταφορές, διακτινσιμούς κλπ και άντε μετά να τους πιάσεις, όσα τεχνολογικά εξελιγμένα όπλα και να χρησιμοποιήσουμε.

Ολα τα άλλα που λες για την προσπάθεια εξωραίσμού του αλέξανδρου είναι είτε φανταστικά, είτε είχε τις καλές του, λες και οι υπόλοιποι κατακτητές πάντα σφάζαν αδιακρίτως και οι στιγμές που είχαν κέφια ήταν άγνωστες για αυτούς. Εμπάθεια λοιπόν για τους άλλους κατακτητές και υπέρμετρη φιλλεληνική συμπάθεια για τον αλέξανδρο διακρίνω, αν όχι σε σένα, τουλάχιστον στις πηγές σου (Ο Αγγλος μάλλον ο Χάμοντ είναι, πολύ φιλλέληνας για να θεωρηθεί αντικειμενικός)

[Mitsmann]

σαν να μας την πέσαν εμάς εξωγήινοι με τηλεμεταφορές, διακτινσιμούς κλπ και άντε μετά να τους πιάσεις, όσα τεχνολογικά εξελιγμένα όπλα και να χρησιμοποιήσουμε.





μαλακες, δε γινεται να τα εννοει...

[Candiru]

πολιτισμικό σοκ λέγεται αλλιώς, κάτι τέτοιο ένοιωσαν κάποιοι προκολομβιανοί όταν είδαν για πρώτη φορά άλογα και πυροβόλα.

Αλλά αν δεν σου άρεσε ή δεν κατάλαβες το παράδειγμα πιάσε ένα πιο απλό και γήινο που μου διέφυγε:

Αμερικάνοι-σούπερ τεχνολογικά εξοπλισμένοι vs ξυπόλητων Βιετκογκ σημειώσατε 2 ενώ τα προγνωστικά δίναν 1 λόγω υπερ-τεχνολογικής υπεροχής των πρώτων.

Επίσης ΑΝ βασικός λόγος νίκης των Ελλήνων ήταν τα καλύτερα και γερότερα ομολογουμένως όπλα, τότε ΓΙΑΤΙ στις Θερμοπύλες μόλις μάθαν οι Πέρσες το πέρασμα τους φάγαν λάχανο στη στιγμή;

[GuardianOfIvorytower]

:bang:

[Mitsmann]

εισαι κοπανος. τα παμε αυτα, παμε στον επομενο.

[Candiru]

εισαι κοπανος. τα παμε αυτα, παμε στον επομενο.

ποιός θάναι ο επόμενος; ο Ανίβας;

[Raven Lord]

Αμερικάνοι-σούπερ τεχνολογικά εξοπλισμένοι vs ξυπόλητων Βιετκογκ σημειώσατε 2 ενώ τα προγνωστικά δίναν 1 λόγω υπερ-τεχνολογικής υπεροχής των πρώτων.


ρε φίλε, υποννοείς σοβαρά ότι η τεχνολογική διαφορά ελλήνων και περσών στην αρχαιότητα είναι η ίδια με τη διαφορά αζτέκων/ίνκας και ισπανών ή ταλιμπάν/βιετκογκ και αμερικανών?!?!?!?!?

δηλαδή, τα σιδερένια και ίσως ατσάλινα όπλα των ελλήνων, όπως και την άρτια εκπαίδευσή τους την παραλληλίζεις με τους "ξυπόλητους" και τις ψάθινες ασπίδες, τα ξύλινα όπλα και τη χαμηλή εκπαίδευση των περσών τη συγκρίνεις με υπεροπλισμένους στρατούς. μάλιστα :!:

[Candiru]

Αμερικάνοι-σούπερ τεχνολογικά εξοπλισμένοι vs ξυπόλητων Βιετκογκ σημειώσατε 2 ενώ τα προγνωστικά δίναν 1 λόγω υπερ-τεχνολογικής υπεροχής των πρώτων.


ρε φίλε, υποννοείς σοβαρά ότι η τεχνολογική διαφορά ελλήνων και περσών στην αρχαιότητα είναι η ίδια με τη διαφορά αζτέκων/ίνκας και ισπανών ή ταλιμπάν/βιετκογκ και αμερικανών?!?!?!?!?

δηλαδή, τα σιδερένια και ίσως ατσάλινα όπλα των ελλήνων, όπως και την άρτια εκπαίδευσή τους την παραλληλίζεις με τους "ξυπόλητους" και τις ψάθινες ασπίδες, τα ξύλινα όπλα και τη χαμηλή εκπαίδευση των περσών τη συγκρίνεις με υπεροπλισμένους στρατούς. μάλιστα :!:

Ειπώθηκε ότι τεχνολογικά υπερτερούσαν οι Ελληνες (ανώτερος τεχνικά πολιτισμός, οπλισμός, κλπ). Εγώ γράφω και φέρνω και παραδείγματα ότι δεν είναι αυτό αρκετό και ότι η υπεροχή σε τεχνολογία είναι σχετική γιατί η τεχνολογία παίρνει συγκεκριμένες μορφές, αναπτύσσεται και είναι αποτελεσματική σε συγκεκριμένους τόπους, κουλτούρες και υπό προϋποθέσεις. Αυτό που καθορίζει μια μάχη είναι φυσικά η καλύτερη εκπαίδευση και προπαντός, όχι τόσο τα όπλα αλλά η στρατηγική.

[ion_storm]

Αλλωστε τέτοια τεχνολογία από τους Πέρσες την εμπνέονταν οι περισσότεροι εφευρέτες εκείνης της εποχής
Αλλωστε η περσική τεχνολογία ήταν ιδιαίτερα εξελιγμένη, καθώς και η κουλτούρα τους. ΔΕΝ πήραν απολύτως τίποτε θετικό από τον ελληνικό

Τελικα αποφάσισε ποιο είχαν πιο εξελιγμένη τεχνολογία. Γιατι μέχρι πριν 2 σελίδες μας μίλαγες για ανώτερη τεχνολογία άρα και πολιτισμό Περσων. δεν βρίσκω να κάνω αλλό ένα κουοτ.

[Candiru]

και οι δυο είχαν εξελιγμένη τεχνολογία, αλλά διαφορετικής μορφής. Σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα όταν ήρθε η σύγκρουση άλλοι παράγοντες και όχι τόσο η ποιοτική διαφορά σε αυτήν οδήγησαν στην νίκη τους Ελληνες. (Τοπίο και εκπαίδευση σε αυτό, στρατηγική)

Από άποψη κουλτούρας δεν υπάρχει απολύτως καμία αμφιβολία για το ότι ήταν ένας πολύ εξελιγμένος πολιτισμός και σε γράμματα, τέχνες, φιλοσοφία, κλπ και ο Αλέξανδρος δεν είχε τίποτε παραπάνω να τους προσφέρει, αφού το μόνο παραπάνω που είχε η ελληνική κουλτούρα (δημοκρατία) αυτό το συνέτριψε ο ίδιος)

[FIXXXER]

Βασικα οι Ελληνες υπερτερουσαν γιατι τον ειχαν μακρυτερο οπως θα σου πει κι ο Λιακοπουλος. Καντιρου δεν παλευεσαι ε.

[animae]

Ο στρατός των Περσών ήταν άρτια εξοπλισμένος και γιαυτό και κυριαρχούσαν παντού, αλλά όπως συμβαίνει πάντα, η αρτιότητα δεν είναι απόλυτη αξιολόγηση,



Οι Πέρσες είχαν πολύ καλά εξοπλισμένο στρατό και τεχνολογικά, αλλά είπα ότι οι μέθοδοί τους ΔΕΝ μπορούσαν να είναι ευέλικτοι και φυσικά στερούνταν εκπαίδευσης για τοπία σαν την Ελλάδα και προπαντός κάναν επιθετικό πόλεμο, πάντα ο αμυνόμενος έχει ένα σημαντικό αβαντάζ έναντι του επιτιθέμενου. Πολύ σημαντικός παράγοντας για να ηττηθούν.


και οι δυο είχαν εξελιγμένη τεχνολογία, αλλά διαφορετικής μορφής.

και διάφορα άλλα που σαν επιχειρημα τόσα ποστ είχες ότι οι πέρσες είχαν ανώτερα όπλα, εξ ου και τα διαφορα ηλιθια παραδείγματα. Αντε γαμήσου τώρα καθυστερημένε, που δεν ξέρεις καν τι λες ο ίδιος.
Λιγο ακόμα και θα κανεις quote τον εαυτό σου και θα γράψεις από κάτω "Διαφωνω :!: ".

[Candiru]

δεν υπάρχει η παραμικρή αντίφαση στα παραπάνω

αλλά ακόμα και αν υπήρχε αυτή θα ήταν φαινομενική λόγω του ότι παρέθεσες κουότ αποκκομένα από τη ροή της συζήτησης.

[Harbinger of Death]

Δηλαδή, επειδή κατά τη διάρκεια της συζήτησης άρχισες να αλλάζεις αυτά που λες, παύει να είναι αντίφαση.

[Candiru]

Δηλαδή, επειδή κατά τη διάρκεια της συζήτησης άρχισες να αλλάζεις αυτά που λες, παύει να είναι αντίφαση.

εσύ διαβλέπεις αντίφαση; και πού;

Και στα τρία κουότ αναφέρεται ότι οι Πέρσες ήταν τεχνολογικά αναπτυγμένοι, αλλά σε δεδομένες καταστάσεις μια τεχνολογία μπορεί να υπερτερήσει της άλλης, ή ακόμα πιο σωστά, να κυριαρχήσει η στρατηγική έναντι της τεχνολογίας

[animae]

Δηλαδή, επειδή κατά τη διάρκεια της συζήτησης άρχισες να αλλάζεις αυτά που λες, παύει να είναι αντίφαση.

εσύ διαβλέπεις αντίφαση; και πού;

Και στα τρία κουότ αναφέρεται ότι οι Πέρσες ήταν τεχνολογικά αναπτυγμένοι, αλλά σε δεδομένες καταστάσεις μια τεχνολογία μπορεί να υπερτερήσει της άλλης, ή ακόμα πιο σωστά, να κυριαρχήσει η στρατηγική έναντι της τεχνολογίας


Και το πες το συγκεκριμένο, έτσι απλά για να γουστάρουμε, σαν γενικό παραδειγμα, όχι γιατί τόση ώρες έλεγες ότι οι περσες ήταν περισσότερο τεχνολογικά ανεπτυγμένοι απο τους ελληνες? Μαιστα. Ποσο πιο κατω.

[Candiru]

εξίσου τεχνολογικά αναπτυγμένοι αλλά με διαφορές, αυτό έγραψα.

[Harbinger of Death]

Εγώ γενικά καταλαβαίνω τι θες να πεις, αλλά δεν είπα αυτό. Σχολίασα και τέλος.

[enitharmon]

http://video.google.com/videoplay?docid ... 1715490188 (http://video.google.com/videoplay?docid=4963944761715490188)

απο το 18:00 και για κανα διλεπτο

[Mostos]

μετά απο επίσκεψη στα αρχαία της μακεδονίας εχω να πω οτι κατέληξα στο οτι.

[Candiru]

http://video.google.com/videoplay?docid=4963944761715490188

απο το 18:00 και για κανα διλεπτο

ε, καλά καφρίλα με τα όλα της, να ταυτίζουν την καταγωγή ενός αρχαίου με σημερινές ομώνυμες κρατικές οντότητες. Σαν να ρωτούσαν τι καταγωγής ήταν ο Ραμσής ο Β' και να έβαζαν την σημερινή σημαία της Αιγύπτου.

Η όλη μαλακία είναι ακριβώς σε αυτό το σημείο, το ότι έβαλαν σημαία ως εικόνα σε σχέση με τα κειμενικά στοιχεία της ερώτησης, κάτι που ήταν περιττό, γιατί ούτε καν η ελληνική σημαία εξέφραζε τίποτε για τον Μ. Αλέξανδρο. Αν δεν έβαζαν σημαία απλά θα ήταν μια νορμάλ ερώτηση με κάποιο βαθμό δυσκολίας μια και θα έπρεπε να επιλέξεις τον ακριβέστερο προσδιορισμό καταγωγής, μια και η ελληνικότητα με όρους αρχαίας Ελλάδας αμφισβητούνταν εκείνη την εποχή από πολλούς και ήταν διακύβευμα.

ΟΚ, σίγουρα κάποιο μακεδονικό δακτυλάκι εκ Σκοπίων συνέβαλε στην επιλογή και διαμόρφωση αυτής της ερώτησης (όπως θα μπορούσε και κάποιο ελληνικό δακτυλάκι να κάνει το εθνικά ορθό, εξαρτάται ποιον έχουν προσλάβει τα κανάλια για να στήνει και σχεδιάζει τα ερωτηματολόγια), αλλά ακόμα και η ελληνική απάντηση να είχαν για σωστή, πάλι η μαλακία είναι μαλακία με το θέμα της σημαίας, αλλά το εθνικά περήφανο αχυρενιο μυαλό μας θα επικροτούσε διπλά την επιλογή αυτή ως μεγάλη νίκη της ελληνικής διπλωματίας στα εθνικά μας θέματα

[cybernaut]

Η αλήθεια είναι οτι όλη η δυτική φιλοσοφία μετα το Πλάτωνα πατάει πάνω σε αυτόν. Και δε λέω Σωκράτη για λόγους μεθοδολογίας. Αφού δεν έγραψε τίποτα ο άνθρωπος, τρέχα γύρευε τι έλεγε και πίστευε. Γενικά είναι τρομερά δύσκολο, έως αδύνατον να διαχωριστούν οι θέσεις αυτών των δύο, απο τα γραπτά του ενός.

Το σίγουρο ειναι πως ήθελε να εξυψώσει την μνήμη του δασκάλου του..
Απολυτα συμφωνοι στο οτι ειναι δυσκολο να διαχωριστουν οι αποψεις των δύο, όμως,
στο θεμα τησ μεθοδολογίας είναι φανερότατο πως ο Πλάτων 'πατάει' πάνω στον Σωκράτη μονο κ μονο απο το γεγονος πως σχεδόν όλα τα έργα του (εξαιρουμενων Απολογίας και Πολιτείας) είναι διάλογοι.
Χρησιμοποιεί κ άλλα τεχνασματα, την αφηγηση της αφήγησης, αποκλειστικα νεκρά πρόσωπα κ άλλα τετοια όμορφα κ περίεργα αλλά δεν ειναΙ της παρούσης!
Είναι λοιπον η μαιευτική μεδοδος - παραλαγμήενη κατα καποιον τρόπο, κ που ο Μέγας Λιαντίινης μας συμβουλευει να προσπαθουμε να μαντεψουμε την επόμενη ερώτηση.. - που με την σειρά του ο Σωκράτης 'δανείστεικε' απο την Διοτίμα. Όλα αυτά αναφέρονται καθαρά στο Συμποσιον. (περί Έρωτος)

Από το συγκεκριμένο σύγγραμα αντλουμε απειρες πληροφορίες -και για πολλαπλά θεματα που αναφερονται εδώ

Παιδεραστία : Δύο οι Αφροδίιτες λοιπον, οποτε δύο κ οι Έρωτες. Η Ουρανία που απευθνύνεται στο ανώτερο συναισθημα του Έρωτα κ έχει να κάνει με τις ελευθερες Αθηναίες (οχι δουλες και κλεισμενα τα 18 ) και η μεν Πάνδημος που ανάγεται ΚΑΙ στους παίδες..

Σκλαβιά: "Ας αφήσουμε την αυλιτρίδα να πάει να παιξει με τις φιλες της κ να χαρεί με τις υπόλοιπες γυναίκες "
Νοιάζονταν για τους δούλους ! Μην αναφέρω αντιστοιχα παραδείγματα για τους Πέρσες που θανατωναν για ψύλλου πήδημα..

Πιώμα : "Συμφωνειτε λοιπον πως θα πιουμε σημερα μονο προς τερψιν κ οσο μπορεί κ θέλει ο καθένας μας, και όχι αναγκαστικα.." Σημαινει λοιπόν πως έπιναν επί τούτου μόνο κ μόνο για να κουβεντιάσουν, μάλισιτα αναφερεται κ η περιεκτικότητα του κυπέλου, σχεδόν δυόμιση λίτρα για τον καθένα πριν καν αρχίσει η ανταλλαγή αποψεων..

κ άλλα πολλά ! Το θεωρώ το σημαντικότερο 'βιβλίο' όλων των εποχών !

[Phoebus]

ಠ_ಠ

[asimoulis]

για αρχαίο κόσμο διάβασε αυτό, είναι κλάσεις ανώτερο.

http://books.superrobotmayhem.com/cover/9780857682628.jpg

[cybernaut]

διαφωνεις καπου Φοιβο, εχεις κάτι να προσθεσεις/αφαιρεσεις, ειμαι οφφ τόπικ, τι ?

[Phoebus]

ಥ_ಥ

[Firestorm3]

‎(╹◡╹)凸

[menumission]

Νοιάζονταν για τους δούλους !
και το αν(δρ)άποδο (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=554)
μη γίνεσαι φαιδρός όμως