Τοπικά Συμβουλία Νέων, the poll!

[ikonoklast]

http://www.tosyn.gr/index.php

Γίνετε το + στην συμβουλιακή αμεσοδημοκρατία του electricrequiem!
Ενημερω8είτε και ψηφίστε με έγνοια για τα κοινά!

[metamelia3]

Αν δε χρειαζόταν εγγραφή θα ήταν καλό. Έτσι, αρχίδια.

εντιτ: ή αρκούδια :teddy: :teddy: :teddy:

[ikonoklast]

Γιατι, η εγγραφή τι διαφορά κάνει;

[metamelia3]

Δημιουργεί κλειστό σώμα λήψης αποφάσεων. Οπότε αντί να πάει προς αμεσοδημοκρατικό (έστω και πλασματικά) το όλο εγχείρημα απλά δημιουργεί άλλο ένα κλειστό αμετάβλητο κρατικό όργανο.

[Deggial]

Γενικά mv αμεσοδημοκρατια /dev/null, αλλά εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με όργανο λήψεως αποφάσεων όσο με συμβουλευτικό όργανο (αν τελικώς δεν είναι όργανο-γλάστρα). Εάν θέλουν πράγματι επικοινωνία με τους δημότες, υπάρχουν καλύτεροι τρόποι για άμεση επαφή (π.χ. με την αξιοποίηση του ιστοτόπου του Δήμου ως ανοιχτό χώρο διεξαγωγής συζητήσεων για τοπικά προβλήματα) αντί για εκπροσωπευτικά όργανα αμφιβόλου αξίας.

[Phantom Duck]

Δημιουργεί κλειστό σώμα λήψης αποφάσεων. Οπότε αντί να πάει προς αμεσοδημοκρατικό (έστω και πλασματικά) το όλο εγχείρημα απλά δημιουργεί άλλο ένα κλειστό αμετάβλητο κρατικό όργανο.

Είναι όργανο υπό την αιγίδα των υπουργείων εσωτερικού, εθνικής παιδείας και θρησκευμάτων και γενικής γραμματείας Νέας Γενιάς©, η μη αμεσοδημοκρατικότητα είναι το πρόβλημα;

Ο άλλος λέει να συζητάμε τα προβλήματα στο φόρουμ του δήμου βέβαια, εντάξει, πάω να δω βάσια λόη.

[ikonoklast]

ls *πασοκ* > /dev/null

[metamelia3]

Γενικά mv αμεσοδημοκρατια /dev/null,
...


αλλά εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με όργανο λήψεως αποφάσεων όσο με συμβουλευτικό όργανο (αν τελικώς δεν είναι όργανο-γλάστρα). Εάν θέλουν πράγματι επικοινωνία με τους δημότες, υπάρχουν καλύτεροι τρόποι για άμεση επαφή (π.χ. με την αξιοποίηση του ιστοτόπου του Δήμου ως ανοιχτό χώρο διεξαγωγής συζητήσεων για τοπικά προβλήματα) αντί για εκπροσωπευτικά όργανα αμφιβόλου αξίας.
Για να "συμβουλέψει" το όργανο πρέπει πρώτα ν' αποφασίσει ποια θα είναι η συμβουλή του. Λάθος ορολογία ίσως αλλά τέλος πάντων, εξηγήθηκα στην προηγούμενη πρόταση, μην κολλάμε στη σημαντική.

Και το ότι είναι καλή η ιδέα με το φόρουμ στο σάιτ του δήμου δε σημαίνει ότι μπορούμε να έχουμε μόνο μία υλοποιημένη ιδέα, ε. Αν δεν είχαν την προϋπόθεση εγγραφής, τα τοπικά συμβούλια νέων δε θα ήταν κακό εγχείρημα, στη χειρότερη μόνο άχρηστο.

[metamelia3]

Δημιουργεί κλειστό σώμα λήψης αποφάσεων. Οπότε αντί να πάει προς αμεσοδημοκρατικό (έστω και πλασματικά) το όλο εγχείρημα απλά δημιουργεί άλλο ένα κλειστό αμετάβλητο κρατικό όργανο.

Είναι όργανο υπό την αιγίδα των υπουργείων εσωτερικού, εθνικής παιδείας και θρησκευμάτων και γενικής γραμματείας Νέας Γενιάς©, η μη αμεσοδημοκρατικότητα είναι το πρόβλημα;

Ο άλλος λέει να συζητάμε τα προβλήματα στο φόρουμ του δήμου βέβαια, εντάξει, πάω να δω βάσια λόη.
Το "υπό την αιγίδα" είναι ακριβώς αυτό που το κάνει να έχει εγγραφές ή ό,τι άλλο. Είναι ουσιαστικά άλλη μια ψευτοδικαιολογία για τις αποφάσεις του υπουργείου. "Κοιτάξτε, συμφωνεί και το τοπικό συμβούλιο νέων που έχει κλείσει η προσβασιμότητα σ' αυτό και ακόμα και οι ήδη συμμετέχοντες δεν μπορούν να παρέμβουν στην εσωτερική λειτουργία του βάσει των αποφάσεων της πλειοψηφίας. Αλλά είναι καλό".

[Helm]

Γενικά mv αμεσοδημοκρατια /dev/null

δεν είμαι σχετικός οπότε ίσως να μην πιάνω την εντολή, αν κατάλαβα λες άμεση δημοκρατία να την κάνουμε delete? Αν ναι, εγώ γιατί είχα καταλάβει ότι είσαι φιλελεύθερος? Δεν αρέσουν τα μοντέλα άμεσης δημοκρατίας στους φιλελεύθερους περισσότερο από τα αντιπροσωπευτικά?

[metamelia3]

Του αρέσει οτιδήποτε αρκεί να έχει πεφωτισμένο ηγέτη.

[Deggial]

Γενικά mv αμεσοδημοκρατια /dev/null

δεν είμαι σχετικός οπότε ίσως να μην πιάνω την εντολή, αν κατάλαβα λες άμεση δημοκρατία να την κάνουμε delete? Αν ναι, εγώ γιατί είχα καταλάβει ότι είσαι φιλελεύθερος? Δεν αρέσουν τα μοντέλα άμεσης δημοκρατίας στους φιλελεύθερους περισσότερο από τα αντιπροσωπευτικά?

Η αμεσοδημοκρατία είναι μια ωραία ρομαντική ιδέα που στην πράξη αποτυγχάνει οικτρά, με δημαγωγήσεις, συγκυριακές πλειοψηφίες και την πλήρη αδυναμία συγκρότησης μακροπρόθεσμων στρατηγικών. Οι φοιτητικοί σύλλογοι είναι ένα καλό παράδειγμα.

Όσον αφορά τον φιλελευθερισμό, κατά την άποψη μου επαρκεί η εξουσία να είναι κοινώς αποδεκτή. Έτσι κι αλλιώς, σε ένα ιδανικό φιλελεύθερο καθεστώς το κράτος έχει πολύ περιορισμένη εξουσία κι ο ρόλος του είναι περισσότερο εποπτικός παρά νομοθετικός-παρεμβατικός.

Το νόημα στον φιλελευθερισμό είναι να μην δημιουργούνται εξαρτήσεις - από το κράτος, τους εργοδότες και προφανώς ούτε και από την θέληση της πλειοψηφίας.

[Deggial]

Ο άλλος λέει να συζητάμε τα προβλήματα στο φόρουμ του δήμου βέβαια, εντάξει, πάω να δω βάσια λόη.

Γιατί, τι το κακό υπάρχει σε έναν πλήρως ανοιχτό χώρο συζήτησης; Βεβαίως, αν αυτό το feedback μπορεί να έχει πράγματι κάποια επίδραση είναι θέμα θελήσεως των εκλεγμένων οργάνων τοπικής αυτοδιοίκησης.

[metamelia3]

Γενικά mv αμεσοδημοκρατια /dev/null

δεν είμαι σχετικός οπότε ίσως να μην πιάνω την εντολή, αν κατάλαβα λες άμεση δημοκρατία να την κάνουμε delete? Αν ναι, εγώ γιατί είχα καταλάβει ότι είσαι φιλελεύθερος? Δεν αρέσουν τα μοντέλα άμεσης δημοκρατίας στους φιλελεύθερους περισσότερο από τα αντιπροσωπευτικά?

Η αμεσοδημοκρατία είναι μια ωραία ρομαντική ιδέα που στην πράξη αποτυγχάνει οικτρά, με δημαγωγήσεις, συγκυριακές πλειοψηφίες και την πλήρη αδυναμία συγκρότησης μακροπρόθεσμων στρατηγικών. Οι φοιτητικοί σύλλογοι είναι ένα καλό παράδειγμα.

Όσον αφορά τον φιλελευθερισμό, κατά την άποψη μου επαρκεί η εξουσία να είναι κοινώς αποδεκτή. Έτσι κι αλλιώς, σε ένα ιδανικό φιλελεύθερο καθεστώς το κράτος έχει πολύ περιορισμένη εξουσία κι ο ρόλος του είναι περισσότερο εποπτικός παρά νομοθετικός-παρεμβατικός.

Το νόημα στον φιλελευθερισμό είναι να μην δημιουργούνται εξαρτήσεις - από το κράτος, τους εργοδότες και προφανώς ούτε και από την θέληση της πλειοψηφίας.
μμμάλιστα. Απ' τη στιγμή που όμως θες να αντικαταστήσεις το κράτος μ' έναν μη εξαρτησιογόνο φορέα τι καλύτερο μπορείς να σκεφτείς απ' το να αφήσεις την ελεύθερη πλειοψηφία να κάνει τα λάθη της πάνω σ' έναν ελευθεριακό και συνεχώς βελτιώσιμο (μέσω της εμπειρίας απ' τις αποτυχίες) θεσμό; Και το πρόβλημα των φοιτητικών συνελεύσεων είναι ακριβώς το ίδιο πρόβλημα των κρατιστικών μοντέλων: η εξουσία των αντιπροσώπων, που ναι μεν δεν είναι οικονομική, αλλά και το "προσωπολατρική" σ' αυτή τη μικρή περίπτωση καλά παίζει το ρόλο του. Δυστυχώς οι επιλογές είναι χοντρικά δύο: μοντέλα κρατισμού - μοντέλα αμεσοδημοκρατίας. διαλέγεις και παίρνεις.

[Phantom Duck]

Τι να πω, πάντα επίκαιρο (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?p=551649#551649).

[Helm]

Deggial, έχω μια συμπάθεια στους libertarians αν και δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς. Νομίζω δε ότι δεν αποτελούν πρόταση που μπορεί μαζικά να ενστερνιστεί ο κόσμος για πολλαπλούς λόγους που δεν είναι της παρούσας και έτσι είναι - οι υπάρχοντες φιλελεύθεροι - κάτι σαν outsider στην πολιτική σκηνή. Είχα όμως την εντύπωση ότι είναι υπέρ όσο το δυνατόν πιο άμεσης δημοκρατίας.



Η αμεσοδημοκρατία είναι μια ωραία ρομαντική ιδέα που στην πράξη αποτυγχάνει οικτρά, με δημαγωγήσεις, συγκυριακές πλειοψηφίες

Απο όσο γνωρίζω, ειδικά στους φιλελεύθερους η εξυπηρέτηση της θέλησης του ατόμου είναι αυτοσκοπός. Ίσως κάνω λάθος? Εφόσον μιλάμε για ένα κοινωνικό σύνολο που αποτελείται από 'άτομα', αναγκαστικά η εξυπηρέτηση των επί μέρους θελήσεών τους πρέπει να περνάει μέσα από μια πολιτική μέθοδο. Ποια είναι η πιο πιστή στο φιλελεύθερο ιδεώδες, αν όχι η άμεση δημοκρατία?

Η 'αποτυχία' από ένα φιλελεύθερο οπτικό σημείο δεν θα ήταν μια 'συγκυριακή πλειοψηφία' ή η επιτυχής δημαγωγία όσο αυτά μπορουν μεσώ διάφανων διαδικασιών να αποδειχτούν υγιείς εκφάνσεις της θέλησης των ανθρώπων που παίρνουν μέρος στο πολίτευμα. Αποτυχία θα ήταν να μην έχει την μέθοδο κάποιος πολιτικά, να εξυπηρετήσει την θέλησή του. Οποιοδήποτε άλλο σύστημα πέρα της άμεσης δημοκρατίας θεωρητικά απομακρύνει περισσότερο τους ανθρώπους από τις λήψεις αποφάσεων.


και την πλήρη αδυναμία συγκρότησης μακροπρόθεσμων στρατηγικών.

Μα τι ενδιαφέρουν τους φιλελεύθερους τα μακροπρόθεσμα στρατηγήματα?


Το νόημα στον φιλελευθερισμό είναι να μην δημιουργούνται εξαρτήσεις - από το κράτος, τους εργοδότες και προφανώς ούτε και από την θέληση της πλειοψηφίας.

Συγνώμη για την επανάληψη, αλλά δεν καταλαβαίνω σε ποιο άλλο πολίτευμα πέραν της δημοκρατίας εκφράζεται η θέληση περισσοτέρων ανθρώπων, όπως και δεν ξέρω πως αλλιώς μπορουν να εκφραστούν μαζικά παρά δια της κοινής επιδίωξης των συμφερόντων τους. Ο μοναχικός libertarian στο δάσος είναι άλλη προοπτική από 5 εκατομμύρια σε ένα αστικό κέντρο. Περαιτέρω, δεν μπορώ να φανταστώ πολίτευμα πιο διάφανο από ένα μοντέλο άμεσης δημοκρατίας. Δεν λέω ότι θα πάει *καλά*, αλλά θα πάει κατά διαόλου διάφανα και επειδή αυτό θέλησε το σύνολο τουλάχιστον!

[Deggial]

Το νόημα στον φιλελευθερισμό είναι να μην δημιουργούνται εξαρτήσεις - από το κράτος, τους εργοδότες και προφανώς ούτε και από την θέληση της πλειοψηφίας.

Συγνώμη για την επανάληψη, αλλά δεν καταλαβαίνω σε ποιο άλλο πολίτευμα πέραν της δημοκρατίας εκφράζεται η θέληση περισσοτέρων ανθρώπων

Το ζήτημα, από μία φιλελεύθερη σκοπιά, είναι να μην επιβάλλεται η θέληση κάποιας μορφής κεντρικής εξουσίας, είτε είναι πλειοψηφική είτε όχι. Να μην αποφασίζει κανείς άλλος για μένα. Σε ένα υγιές φιλελεύθερο καθεστώς, η κοινωνική και οικονομική ζωή βασίζεται στις συμφωνίες που συνάπτουν μεταξύ τους οι ιδιώτες, κι όχι σε κανόνες που θεσμοθετεί το κράτος. Ο ρόλος του κράτους περιορίζεται στην εγγύηση των ελευθεριών του ατόμου και σε έναν κατ' ανάγκην δικαστικό ρόλο, την επιβολή των ιδιωτικών συμφωνιών. Εν γένει, το κράτος είναι απλώς διαχειριστής μίας κοινόχρηστης υποδομής που είναι αναγκαία για την εγγύηση των ελευθεριών του ατόμου.

Εάν η διοίκηση αυτού του εποπτικού κράτους γίνεται με εκλογή αντιπροσώπων ή αμεσοδημοκρατικά, αυτό το θεωρώ δευτερεύον. Συμφωνώ ότι η αμεσοδημοκρατία ιδεολογικά ταιριάζει περισσότερο, αλλά η διαφωνία μου βρίσκεται τόσο στα σοβαρά πρακτικά προβλήματα που βλέπω να αντιμετωπίζει στους φοιτητικούς συλλόγους (ομοίως και στην αρχαία Αθήνα, όπου η εξουσία τελικώς παραδόθηκε σε μία κλίκα από αυθεντίες), όσο και στις τόσο εύκολες αλλαγές της κοινής γνώμης. Η άποψη μου είναι πως θα οδηγούσε σε περιορισμούς της ελευθερίας του ατόμου, επιβάλλοντας την θέληση των πολλών, και κατ' ανάγκην επιστρέφοντας τον εξουσιαστικό χαρακτήρα του κράτους.

Για να στο θέσω διαφορετικά, αν λάβεις υπόψη πόσο συντηρητική είναι η ελληνική κοινωνία, δεν θεωρείς πολύ πιθανό αν αποφασίζαμε π.χ. για σημαντικά θέματα με δημοψηφίσματα (μεταναστευτικό, θρησκευτικά θέματα), εύκολα να καταφεύγαμε σε αντισυνταγματικές αποφάσεις;

[Candiru]

όταν ο ντέγγυ μιλάει για φιλελευθερισμό εννοεί ελευθερία της αγοράς. Αλλά αν του φαίνεται ρομαντικό το όραμα της αμεσοδημοκρατίας γιατί δεν είναι ρομαντικό και το όραμα του ευγενούς καπιταλιστή; :P

Αλλωστε, ποιός είπε ότι ενδιαφέρει μια αμεσοδημοκρατική κοινωνία οι μακροπρόθεσμες στραηγικές; Αυτό είναι επιχειρηματικό ενδιαφέρον. Σε μια αμεσοδημοκρατικη κοινωνία ο χρόνος και το χρήμα θα έχουν τελείως άλλο περιεχόμενο. Αν δεν το έχουν τότε πολύ εύκολα θα μετακυλίσει σε μια από τα ίδια, μια και τα διάφορα ισχυρά οικονομικά λόμπυ θα μπορούν με δημαγωγίες, κλπ επιρροές να υπονομεύουν την άμεση δημοκρατία.

[Deggial]

όταν ο ντέγγυ μιλάει για φιλελευθερισμό εννοεί ελευθερία της αγοράς. Αλλά αν του φαίνεται ρομαντικό το όραμα της αμεσοδημοκρατίας γιατί δεν είναι ρομαντικό και το όραμα του ευγενούς καπιταλιστή; :P

Το είχα ξαναπεί, σε ένα υγιές φιλελεύθερο κράτος, οι επιχειρήσεις πρέπει να αντιμετωπίζονται εχθρικά, γιατί αυτές είναι οι κύριες απειλές κατάληψης της εξουσίας. Αυτό που καταχρηστικά συνηθίζετε να καλείτε νεοφιλελευθερισμό στην σύγχρονη Ευρώπη και Αμερική, είναι ακριβώς αυτό που πρέπει οπωσδήποτε να αποφύγει κανείς, τον κρατικό προστατευτισμό των επιχειρήσεων.

[Helm]

Το ζήτημα, από μία φιλελεύθερη σκοπιά, είναι να μην επιβάλλεται η θέληση κάποιας μορφής κεντρικής εξουσίας, είτε είναι πλειοψηφική είτε όχι. Να μην αποφασίζει κανείς άλλος για μένα.

Είναι αδύνατο να μην υπαρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα. Είναι αδύνατο να μην υπάρχουν πιέσεις πάσης φύσης μεταξύ συγκρουόμενων συμφερόντων. Η πολιτική είναι η διαχείριση αυτών των συγκρούσεων προς διάφορες κατευθύνσεις. Οι αριστεροί το πάνε στην ταξική πάλη, οι συντηρητικοί στην διατήρηση του status quo κλπ. You're sidestepping the argument εστιάζοντας αντι-πολιτικά στο ΑΤΟΜΟ και στο 'να μην αποφασίζει κανείς για εσένα'. Αν είσαι σε δασός μόνος σου, είσαι το τέλειο libertarian ων. Αφου δεν είσαι σε δασός, αυτομάτως παραδέχεσαι την μαζικοκοινωνική διάσταση της ύπαρξής σου και η ιδεολογία σου πολιτικά οφείλει να απαντήσει στα βασικά ερωτήματα για να θεωρείται τέτοια. Ποιο πολίτευμα είναι συμφέρων για τους, όχι τον, libertarians?


Σε ένα υγιές φιλελεύθερο καθεστώς, η κοινωνική και οικονομική ζωή βασίζεται στις συμφωνίες που συνάπτουν μεταξύ τους οι ιδιώτες, κι όχι σε κανόνες που θεσμοθετεί το κράτος.

Δεν βλέπω γιατί αυτό το μοντέλο δεν μπορεί να θεσπιστεί και ελεγχθεί από άμεση δημοκρατία. Επίσης δεν μπορώ να δω πως αυτό το καθεστώς που περιγράφεις μπορεί να υπάρξει ερήμην δημοκρατικής υποδομής! Τι, θα συμφωνήσει ο σατράπης τύραννος με την δύναμη εκατό ανδρών να 'τιμά της συμφωνίες του' επειδή είναι το σωστό? Η δημοκρατία υπάρχει για να προστατεύει τους πολλούς από τους λίγους.


Εάν η διοίκηση αυτού του εποπτικού κράτους γίνεται με εκλογή αντιπροσώπων ή αμεσοδημοκρατικά, αυτό το θεωρώ δευτερεύον. Συμφωνώ ότι η αμεσοδημοκρατία ιδεολογικά ταιριάζει περισσότερο, αλλά η διαφωνία μου βρίσκεται τόσο στα σοβαρά πρακτικά προβλήματα που βλέπω να αντιμετωπίζει στους φοιτητικούς συλλόγους (ομοίως και στην αρχαία Αθήνα, όπου η εξουσία τελικώς παραδόθηκε σε μία κλίκα από αυθεντίες), όσο και στις τόσο εύκολες αλλαγές της κοινής γνώμης. Η άποψη μου είναι πως θα οδηγούσε σε περιορισμούς της ελευθερίας του ατόμου, επιβάλλοντας την θέληση των πολλών, και κατ' ανάγκην επιστρέφοντας τον εξουσιαστικό χαρακτήρα του κράτους.

Η παθολογία δεν είναι μοίρα πάντως. Και επίσης, έστω ότι έχεις τους φόβους σου, τι αντιπροτείνεις?


Για να στο θέσω διαφορετικά, αν λάβεις υπόψη πόσο συντηρητική είναι η ελληνική κοινωνία, δεν θεωρείς πολύ πιθανό αν αποφασίζαμε π.χ. για σημαντικά θέματα με δημοψηφίσματα (μεταναστευτικό, θρησκευτικά θέματα), εύκολα να καταφεύγαμε σε αντισυνταγματικές αποφάσεις;

Φιλελευθεκά μιλώντας, ο,τι και να αποφασίζαμε θα ήταν το σωστό επειδή το αποφασίσαμε.

[metamelia3]

που και που καλά τα λέει κι ο κα ντι ρου.


Εάν η διοίκηση αυτού του εποπτικού κράτους γίνεται με εκλογή αντιπροσώπων ή αμεσοδημοκρατικά, αυτό το θεωρώ δευτερεύον.
Κάτσε, γιατί κάτι χάνω εδώ. Ύπαρξη αντιπροσώπων αναιρεί την αμεσοδημοκρατία; Απο πότε; Ακόμα κι εγώ που την έχω δει σε φάση αναρχικός δεν είμαι αρκετά ηλίθιος ώστε να σου πω ότι δεν χρειάζονται αντιπρόσωποι, ασχέτως αν γι' αυτούς απαιτήσω θητείες μικρής διάρκειας, καμία απολαβή κερδών ή άλλων προνομίων και ανάκληση ανα πάσα στιγμή αν η πλειοψηφία τους κρίνει ακατάλληλους. Εσύ όμως μιλάς για την γενική άρνηση της αμεσοδημοκρατίας, την απενοχοποιημένη μέσω φτηνών προσχημάτων κρατική εποπτεία και για μια ακαθόριστη εχθρική αντιμετώπιση προς τις επιχειρήσεις, κοίνως όχι να αλλάξει η δομή της αγοράς ώστε να μην αποτελεί πρόβλημα ή απειλή η ύπαρξη επιχειρήσεων αλλά απλά να λέει ο απλός κοσμάκης (ο οποίος θα εξακολουθεί να είναι ο "απλός κοσμάκης") "κακές επιχειρήσεις είστε!". Και μέσω αυτών, απλά λες να ξαναφτιάξουμε το ίδιο πράγμα εξουσιαστικά απενοχοποιημένο. Το βρίσκω καθαρά μαρξιστική άποψη να σου πω την αλήθεια. Λες ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, την πρώτη φορά ως τραγωδία, την δεύτερη ως φάρσα, την τρίτη ως γκατζετάκι.

[Deggial]

Είναι αδύνατο να μην υπαρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα.

Προφανώς υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα. Αλλά αυτά θα πρέπει να λύνονται πρωτίστως με συμφωνίες μεταξύ ιδιωτών κι όχι από έναν μπαμπά-κράτος που θα τα λύσει για εμάς. Το κράτος πρέπει απλά να μας προσφέρει τα εφόδια ώστε να μην δημιουργούνται εξαρτήσεις (π.χ. ένα γερό επίδομα ανεργίας, ώστε να μην εξαρτάται ο εργαζόμενος οικονομικά από τον εργοδότη και να μην φοβάται να παραιτηθεί αν δεν είναι ικανοποιημένος).



Φιλελευθεκά μιλώντας, ο,τι και να αποφασίζαμε θα ήταν το σωστό επειδή το αποφασίσαμε.

Εκεί μάλλον είναι η ουσιώδης διαφωνία μας. Δεν θέλω κάποια κεντρική εξουσία να αποφασίζει αν στο κατάστημα μου επιτρέπεται το κάπνισμα ή όχι - αν υπάρχει ζήτηση για καφετέριες μη κανπιστών, μπορείς κάλλιστα να ανοίξεις μία δική σου καφετέρια που δεν επιτρέπεται το κάπνισμα, γιατί να αναγκάσεις εμένα να προσαρμόσω τις δικές μου υπηρεσίες; Δεν θέλω το κράτος να επιλέγει ποια δικαιώματα έχω ως εργαζόμενος, θέλω να κανονίζω μία αμοιβαία συμφωνία με τον εργοδότη.

[stam and the witches]

αν υπάρχει ζήτηση για καφετέριες μη κανπιστών, μπορείς κάλλιστα να ανοίξεις μία δική σου καφετέρια που δεν επιτρέπεται το κάπνισμα, γιατί να αναγκάσεις εμένα να προσαρμόσω τις δικές μου υπηρεσίες;

Ένα πράγμα δεν καταλαβαίνω με σας τους trendy φιλελεύθερους (θέλω να πιστεύω πως μερίδα των libertarians ξέρουν που τους πάνε τα 4 γενικά):

Πως μπορείτε, ενώ φαινομενικά γνωρίζετε 2-3 πράγματα από οικονομία, όταν θέλετε να επικαλεστείτε τον ατομισμό, λέτε μαλακίες που ξέρετε ότι δε στέκουν.

[carheart]

Δεν θέλω κάποια κεντρική εξουσία να αποφασίζει αν στο κατάστημα μου επιτρέπεται το κάπνισμα ή όχι - αν υπάρχει ζήτηση για καφετέριες μη κανπιστών, μπορείς κάλλιστα να ανοίξεις μία δική σου καφετέρια που δεν επιτρέπεται το κάπνισμα, γιατί να αναγκάσεις εμένα να προσαρμόσω τις δικές μου υπηρεσίες;

Κάντε τώρα split σε "Τοπικά Συμβούλια NEON".

[Helm]

γιατί να αναγκάσεις εμένα να προσαρμόσω τις δικές μου υπηρεσίες; Δεν θέλω το κράτος να επιλέγει ποια δικαιώματα έχω ως εργαζόμενος, θέλω να κανονίζω μία αμοιβαία συμφωνία με τον εργοδότη.

Μου κάνει εντύπωση η ερώτηση, όχι επειδή απαντιέται εύκολα τάχα μου αλλά επειδή νιώθω λες και στην προσπάθειά μου να την απαντήσω έβαλα κάτι σε σειρά μέσα μου.

Φαίνεται να βλέπεις την κοινωνική λειτουργία σαν "πακέτα ελκυστικών προσφορών, ποιος θα βγάλει το ελκυστικότερο νικάει". Είναι μια οικονομική θεώρηση εντάξει, αλλά η κοινωνία είναι και αρκετά περισσότερα. Δεν βλέπεις ότι είναι ακριβώς η περιπλοκές και συσχετισμένες συγκρούσεις συμφερόντων που δημιουργούν τις αντιθέσεις στις οποίες βασίζεται η αγορά, και χωρίς αυτές καταρρέει το μοντέλο? Πας εσύ μετά κυκλικά και λες 'η λύση μου θα ήταν να υπαρχουν κιαποταδυο και όποιος γουστάρει!'. Αν υπήρχαν και από τα δυο (τέσσερα, εικοσιεννιά), δεν θα υπήρχε η αγορά όπως την γνωρίζουμε και έτσι οι τωρινή μας αλφαβήτα η πολιτική δεν θα εφάρμοζε.

Η νεοφιλελεύθερη οικονομία λειτουργεί μόνο σαν αντιθετικό σχόλιό στην υπάρχουσα, δεν είναι ένα εφαρμόσιμο μοντέλο. Είναι το διαλεκτικό αντίκρυσμα του υπάρχοντος συστήματος, που απλοϊκά κάποιος μπορεί να συμπεράνει ότι 'μα... πρέπει να υπάρχει!' όσο απλοϊκά κοιτάει κάτι και λέει 'για να υπάρχει κάτι, υπάρχει και η έλλειψη του κάτι, δηλαδή, το τίποτα' χωρίς να συλλαμβάνουμε τις τρομακτικές επιπλοκές του να βασιστούμε μετά σε αυτή την αντιθετική σύλληψη του 'τίποτα' που δεν συσχετίζεται με τίποτα απτό. Κοιτάμε την καπιταλιστική μας οικονομία και λέμε 'γίνεται και πιο ελεύθερη!' αλλά η ανελευθερία της είναι ριζικό feature του πως λειτουργεί νομίζω.

Δεν υπάρχει χώρος, 'και για τα δυο'. Διαχείριση πεπερασμένου δυναμικού είναι η αγορά, και για αυτό έχει ανισότητες και η κάθε ομάδα πίεσης θα κάνει ο,τι μπορεί για να οικειοποιηθεί ο,τι την αφήσεις. Καλά έτσι κι αλλιώς εγώ δεν ήθελα να μιλήσω για οικονομία αλλά για λιμπερτεριαν πολιτική και κράτος. Το δικαίωμα στο να κάνει κανείς ότι private enterprise θέλει δεν με απασχολεί τόσο όσο με απασχολεί το τι γίνεται πολιτικά όταν όλοι αυτοί οι αυτοδύναμοι θελήσουν να οργανώσουν κράτος. Γενικά ο φιλελευθερισμός μου θυμίζει το might is right του Νίτσε. Αν είσαι μόνος στην ζούγκλα λειτουργεί μια χαρά, αλλά ο πραγματικός και μόνος λόγος που οι άνθρωποι ήλθαν σε ομάδες ήταν επειδή ήταν ένας-ένας αδύναμοι, αλλά μαζεμένοι αρκετά δυνατοί όσο ένας δυνατός. Δεν είναι η ομάδα εδώ για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες του ισχυρού (κάπου εδώ και εγώ δείχνω τα πορφυρά μου χρώματα υποθέτω). Είναι ουσιαστικά αντιδραστικό να μιλάει κανείς για might is right/"αφήστε με να κάνω ο,τι θέλω!!" λοιπόν μέσα σε μια κοινωνία. Δεν είναι αυτή για το private enterprise του εδώ. Είναι για να μην πεθαίνουν οι πολλοί από την πείνα.

[attila]

να φυγουν οι οσφυοκαμπτες της αστικης πολιτικης

[ikonoklast]

χμ, συντριπτική ήττα στο πολλ, δε το περίμενα.
Όχι πάλι deggial όμως.
Που είναι οι υποστηρικτές των ΜΚΟ, κυρίως σε αυτούς στόχευα σε αυτό το 8ρέντ. Χω8είτε!

[Ace]

είσαι γελοίος μόνο που το άνοιξες. πάντως εγώ πήγαινα κατηχητικό και μας λέγανε πώς φτιάχνουμε τις ρουκέτες!!

[ikonoklast]

Γιατί; Γαμάει. Άσε που αμα το πιάσουμε παίζει να είσαι μ' αυτά κατα βά8ος.

[Ace]

Να το πιάσουμε τότε κύριε!

[ikonoklast]

Ε, παρέμβαση για μια αντισυστημική αυτο8έσμιση και τέτοια να πούμε!

[Ace]

κανείς δεν γάμησε ποτέ έτσι. και λίγα λέω.

[Candiru]

Πάντως, αν μπορούσαν να αλλάξουν τον κόσμο θα ήταν παράνομα

[carheart]

και όποιος έχει διάβασμα βαριέται, και ο δάσκαλος είναι βλάκας!

[ikonoklast]

Το κράτος πρέπει απλά να μας προσφέρει τα εφόδια ώστε να μην δημιουργούνται εξαρτήσεις (π.χ. ένα γερό επίδομα ανεργίας, ώστε να μην εξαρτάται ο εργαζόμενος οικονομικά από τον εργοδότη και να μην φοβάται να παραιτηθεί αν δεν είναι ικανοποιημένος).
Τελείς υπο συνεχή σύγχυση σχετικά με το τι ακριβώς αρχές έχει ο νεοφιλελευ8ερισμός. Τα έχουμε ξαναπεί.
Το συγκεκριμένο δεν είναι φιλελευ8ερισμός, είναι κράτος πρόνοιας. Το οποίο κράτος πρόνοιας υπήρξε ιστορικά μόνο στις περιόδους που ο καπιταλισμός ήταν σε μεγάλα κέφια και οι αγορές ήτο αν8ηραί. Τώρα οι μέρες της αφ8ονίας σας είναι μετρημένες, δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.

Btw, σε όλο το πολιτικό φάσμα, όποιος δεν τοπο8ετεί την αμεσοδημοκρατία σε περίοπτη 8έση σαν την οργάνωση που οραματίζεται στην κοινωνία που 8έλει, είναι ή βλάκας ή φασίστας.

[Deggial]

Τελείς υπο συνεχή σύγχυση σχετικά με το τι ακριβώς αρχές έχει ο νεοφιλελευ8ερισμός. Τα έχουμε ξαναπεί.

Όπως έχουμε πει επίσης πως δεν υπάρχει λόγος να περιορίζομαι σε κάποιο είδος ορθόδοξου φιλελευθερισμού. Επίσης όσα αναφέρω π.χ. για επιδόματα ή άλλες σοσιαλδημοκρατικές υιοθετήσεις δεν είναι δικές μου πρωτότυπες ιδέες, είναι διαδεδομένες προτάσεις μεταξύ των σύγχρονων φιλελεύθερων.

[attila]

το πασοκ ειναι το οπιο του λαου

[ikonoklast]

Όπως έχουμε πει επίσης πως δεν υπάρχει λόγος να περιορίζομαι σε κάποιο είδος ορθόδοξου φιλελευθερισμού. Επίσης όσα αναφέρω π.χ. για επιδόματα ή άλλες σοσιαλδημοκρατικές υιοθετήσεις δεν είναι δικές μου πρωτότυπες ιδέες, είναι διαδεδομένες προτάσεις μεταξύ των σύγχρονων φιλελεύθερων.
Σα να λέμε ποιών σύγχρονων; Αυτά είναι χάγιεκ, κέηνς, έχουν τελειώσει απο το '70 σα 8εωρίες για τις αστικές κυβερνήσεις.

Αφήστε τα αυτά όμως και ελάτε στο τόπικ. Για παράδειγμα, όσοι κράζετε νηχ8ημερόν το συνδικαλισμό, τα κόμματα, τις παρατάξεις, την μιζέρια και τις τεχνητές διαφωνίες μεταξύ ξεπερασμένων σχημάτων όπως "αριστερά" και "δεξιά", δε βρίσκετε ελκυστικό το να υπάρχουν τέτοια τοπικά συμβούλια όπου ξεπερνιούνται όλα αυτά και επιτέλους γίνεται κάτι επι της ουσίας; Αν όχι γιατί;

[stam and the witches]

Λολ, μας τρόλλαρες πάλι! Χωρίς ΝΑΡ αυτοδιοίκηση δεν έχει!

[Deggial]

Για παράδειγμα, όσοι κράζετε νηχ8ημερόν το συνδικαλισμό, τα κόμματα, τις παρατάξεις, την μιζέρια και τις τεχνητές διαφωνίες μεταξύ ξεπερασμένων σχημάτων όπως "αριστερά" και "δεξιά", δε βρίσκετε ελκυστικό το να υπάρχουν τέτοια τοπικά συμβούλια όπου ξεπερνιούνται όλα αυτά και επιτέλους γίνεται κάτι επι της ουσίας; Αν όχι γιατί;

Εάν καταλαβαίνω καλά, εν προκειμένω δεν γίνεται αναφορά σε ένα συμβούλιο που έχει κάποιες διαχειριστικές δικαιοδοσίες ή, εν πάση περιπτώσει, να αναλαμβάνει κάποια ιδιαίτερη δράση. Είναι απλώς ένα όργανο που κάνει προτάσεις, οι οποίες μετά περνούνε στο Δημοτικό Συμβούλιο.

Αντί να περιορίζεται το feedback της νεολαίας σε ένα αντιπροσωπευτικό όργανο, θα μπορούσαν κάλλιστα να αναπτύξουν μηχανισμούς για να λαμβάνουν προτάσεις από το σύνολο των δημοτών άμεσα, με πλήρως ελεύθερη συμμετοχή.

[Candiru]

και σιγά μη λάβουν υπ' όψι τους νεολαίους. Εδώ, όταν πέσει γραμμή ψηφίζουν και τα πιο αντικοινωνικά μέτρα ή προτάσεις αδιαφορώντας για τις όποιες αντιδράσδεις πολιτών.

[attila]

ο καντιρου αναπαραγει την κυριαρχη αστικη ιδεολογια λεγοντας τον λαο 'πολιτες'.
αυτοι ειστε!

[ikonoklast]

εδώ το κόμμα του μας λέει "καταναλωτές", εκεί 8α κολλήσουμε.