View Full Version : Σλάβοι Ζίζεκ: λέτε γνώμες
http://gfx.aftonbladet.se/multimedia/archive/00139/KULTUR-24s04-zizekN_139613w.jpg
Ειρωνευόμενος όσους επιμένουν οτι ζούμε στην εποχή του Τέλους των ιδεολογιών ο Σλάβοι Ζίζεκ, ο διασημότερος Ευρωπαίος φιλόσοφος του καιρού μας, απαντά αναλύοντας… τις τουαλέτες σε Αμερική, Γαλλία και Γερμανία. «Οι Γερμανοί» λέει, «κοιτούν τα περιττώματα τους, οι Γάλλοι τα εξαφανίζουν ενω οι Αμερικανοί τα αφήνουν να επιπλέουν στο νερό. Τραβήξτε το καζανάκι και θα βρεθείτε ακριβώς μέσα στην ιδεολογία». Χρησιμοποιώντας συστηματικά στον λόγο του αντιστροφές των διαλεκτικών σχημάτων αυτού που αποκαλούμε κοινή λογική, προκαλεί όσους βολεύονται στα σχήματα της πολιτικής ορθότητας της εποχής μας. Θεωρεί οτι ο ρόλος των διανοοπυμένων σήμερα είναι να οδηγούν τις κοινωνίες μας στην διατύπωση των σωστών ερωτήσεων και οχι να δίνουν απαντήσεις.
Ο Σλοβένος κοινωνιολόγος, φιλόσοφος και εκσυγχρονιστής της ψυχαναλυτικής θεωρίας του Λακάν βρέθηκε στις αρχές του μήνα στην Μάνη για τις ανάγκες των γυρισμάτων της δεύτερης ταινίας του με τίτλο «Ο οδηγός του διεστραμμένου στην ιδεολογία», όπου εξηγεί με παραστατικό τρόπο τις απόψεις του για το πως η δήθεν μετα-ιδεολογικοποιημένη εποχή μας είναι στην πραγματικότητα απολύτως ποτισμένη (σε κάθε πτυχή της) απο τις ιδεολογίες. Δυο μέρες αργότερα στο κατάμεστο αμφιθέατρο του Παντείου Πανειστημίου επιτέθηκε στους Οικολόγους «που κατασκευάζουν μια θρησκευτική εικόνα της Φύσης», στους Αμερικανούς «που έχουν κάνει πραξικόπημα στην παγκοσμιοποίηση» και τον καπιταλισμό που ‘δείχνει να μην χρειάζεται πια την δημοκρατία για να αναπτυχθεί».
Εχοντας σπουδάσει Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Λουμπλιάνα και Ψυχανάλυση στο Παρίσι διπλα στον Ζαν Αλάν Μιλέρ, γαμπρό και κατά κάποιο τρόπο διάδοχο του μεγάλου συνεχιστή του Φρόιντ στην Ψυχανάλυση, Ζακ Λακάν, ο Ζίζεκ έγινε διεθνώς γνωστός το 1989, όταν κυκλοφόρησε στα Αγγλικά το βιβλίο του με τίτλο «Το υψηλό αντικείμενο της ιδεολογίας». Το πιο πετυχημένο βιβλίο του είναι το «Καλωσορίσατε στην έρημο του Πραγματικού» στο οποίο επιχειρεί μια ανάλυση όλων των εικονικών στιγμιοτύπων της εποχής μας, από το μιντιακό ψεύδος και τους σύγχρονους high tech απεδαφοποιημένους πολέμους, έως την βιογενετική, την ανθρωπολογία του Matrix και τα πολιτικά διλήμματα της σύγχρονης κοινωνίας μας για να καταλήξει στο συμπέρασμα οτι κόσμος μας βυθίζεται όλο και περισσότερο στο θάμβος της εικονικότητας, άρα στην ιδεολογία, απο την οποία για να απελευθερωθεί θα έπρεπε να δεχθεί την ψυχανάλυση και την επιστήμη.
Στην δίωρη συνέντευξη που μου παραχώρησε στο κέντρο της Αθήνας δεν σταμάτησε να μιλάει με ένα ακατάσχετο –σχεδόν νευρωσικό – πάθος επιβεβαιώνοντας την φήμη του οτι είναι ένας ποπ σταρ της φιλοσοφίας. Το να παρακολουθείς τον Ζίζεκ να μιλάει είναι αν μη τι άλλο απολαυστικό.
η συνέντευξη εδώ (http://tsimitakis.wordpress.com/2008/01/28/h-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%96%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CE%BA-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%9A/)
ikonoklast
12-03-2008, 12:56
Ζω και χωρίς αυτόν.
Αυτές οι αιρετικούλικες σαχλαμαρίτσες που λέει και στη συνέντευξη με κουράζουν επίσης. Τύπου "Μόνο στο Χριστιανισμό συμβαίνει ο Θεός ο ίδιος να προσεύχεται. Ο χριστιανισμός είναι η μοναδική πραγματικά αθεϊστική θρησκεία".
Ζω και χωρίς αυτόν.
Αυτές οι αιρετικούλικες σαχλαμαρίτσες που λέει και στη συνέντευξη με κουράζουν επίσης. Τύπου "Μόνο στο Χριστιανισμό συμβαίνει ο Θεός ο ίδιος να προσεύχεται. Ο χριστιανισμός είναι η μοναδική πραγματικά αθεϊστική θρησκεία".
δεν έχεις εντρυφήσει στην ψυχανάλυση και μάλιστα την λακανική
enitharmon
12-03-2008, 13:19
θα πρεπε;
ikonoklast
12-03-2008, 13:38
Δεν ισχύει αυτό, 8εωρώ οτι ξέρω καλά τι λέει ο λακάν.
Να πω εδώ οτι όχι μόνο εγώ, όλοι πρέπει να ζούμε χωρίς τον ζιζέκ, χωρίς τον τσόμσκι, τον εκο, τον χομπσμπαουμ, τον βελτμέγιερ, τον χερέρα. Δε χρειαζόμαστε διανοούμενους να γεμίζουν κατάμεστα αμφι8έατρα στις παγκόσμιες περιοδείες τους, να αντιμετωπίζονται σα "ποπσταρς της διανόησης" και να δίνουν αυτάρεσκες συνενεντέυξεις, δε χρειαζόμαστε 8έαμα και στους "πνευματικούς ταγούς", γιατί δε χρειαζόμαστε τέτοιους. Χρειαζόμαστε ενεργοποίηση της συλλογικής οργανικής διανόησης απο τα κάτω. Στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό η τάξη της εργασίας έχει τα μέσα και τη δυνατότητα να είναι και η σύγχρονη επαναστατική διανόηση, για τον εαυτό της, για τους φίλους της, για την οικογένειά της, για πάντα.
carheart
12-03-2008, 13:48
Θέλω να πάρω τον Μόστο και να γράψουμε πως κ αυτός για λακανική πήγαινε, αλλά του βγήκε λεκανική, αλλά να ξέρετε πως δεν θα το κάνουμε.
Στην δίωρη συνέντευξη που μου παραχώρησε στο κέντρο της Αθήνας δεν σταμάτησε να μιλάει με ένα ακατάσχετο –σχεδόν νευρωσικό – πάθος επιβεβαιώνοντας την φήμη του οτι είναι ένας ποπ σταρ της φιλοσοφίας. Το να παρακολουθείς τον Ζίζεκ να μιλάει είναι αν μη τι άλλο απολαυστικό.
πέρα της συνέντευξης μου φαίνεται ενδιαφέρον το τι υπονοεί αυτή η τοποθέτηση, πως η σκέψη και η φιλοσοφία είναι μια άλλη διασκέδαση ανεξάρτητα από το αν την κατανοούμε, αν συμφωνούμε με αυτή και αν έχει πρακτικές εφαρμογές για την ζωή μας. Με μερικούς τρόπους εδώ είναι η πιο βαθιά δήλωση του κειμένου.
Συμφωνώ με όσα λέει για την ποπ κουλτούρα και είναι ευχάριστο-καθησυχαστικό για εμένα να τα ακουω και από αλλά μέρη. Γενικά συμφωνώ με τον άνθρωπο σε πολλά, και σε αυτά που διαφωνώ μπορώ να ψηλαφίσω τον συλλογισμό του, πράγμα που τον κάνει χρήσιμο για εμένα. Έχω ενστάσεις για την κοινωνική του περσονα, αλλά είμαι σίγουρος ότι έχει και αυτός, δε λέει και τίποτε. Πάντως έχει αφομοιώσει πολύ χρηστικά την μεταμοντέρνα θεωρία διατηρώντας μια ανθρωπιστική/αριστερή κατεύθυνση που δεν είναι μόνο δύσκολο, είναι και ζόρικο στο να μην γίνεται αστεία ή αυτοαναιρετικά. Και μόνο για αυτό θα προτιμήσω να ζήσω μαζί του παρά να ζήσω και χωρίς αυτόν.
Σκόρπια σημεία για συζήτηση:
Πολλές φορές σε αυτές τις φωνές διακρινω μια περίεργη μίξη της οικολογίας με ένα είδος παγανιστικού ανιμισμού –ο οποίος ζητά να επανακαλύψουμε τη Φυσική μας αλήθεια, οτι δηλαδή δεν μπορεί να δρούμε αυθαίρετα αφού είμαστε ζωντανά όντα που έχουν φυτευτεί εδώ κοκ. Αυτό είναι το πρόβλημα - όχι η λύση του.
Δεν βρίσκω κανένα πρόβλημα με την σκοποκεντρικά οντολογική θεώρηση στην οικολογία. Αν είναι να έχει κάποιος θεούς ας είναι οι πετρες και τα δεντρα. Δεν είναι ζήτημα το οποίο εμπίπτει στην λειτουργικότητα ή αποτελεσματικότητα των προγραμμάτων που προτείνουν αυτοί οι οικολόγοι, αυτό. Και αν γίνει ποτέ επικίνδυνο, δεν θα είναι τώρα που το οικολογικό κίνημα είναι στην αρχή του.
Είμαι τελείως αντίθετος στην ολιστική αντίληψη των πραγμάτων
και αυτό (ο δυϊσμός) μια θρησκειολογική θεώρηση είναι, και εξαιρετικά πιο νευρωτική από όποια 'back to basics' απλοϊκούλα οικολογία.
Πρέπει να αντισταθούμε στην ιδέα ότι ο δυνητικός κόσμος είναι ψεύτικος και μετά επιστρέφουμε στην πραγματικότητα. Είστε σίγουρος πως στην πραγματική ζωή σας δεν εκφράζετε ένα λανθάνοντα χαρακτήρα και φυλάτε τον πραγματικό για τον κυβερνοχώρο; Ας πούμε πως είστε ένας αδύναμος άνδρας, λίγο δειλός κοκ. Για να τονώσετε τον εγωισμό σας παίζετε βίαια βιντεοπαιχνίδια, υιοθετείτε έναν δυνατό χαρακτήρα που σκοτώνει, δέρνει, βιάζει κοκ. Η αναμενόμενη εξήγηση θα ήταν ότι φαντάζεσθε το αντίθετο σας γιατί σας λείπει. Κι αν στην πραγματικότητα είστε ένα σκληρό και αδίστακτο πρόσωπο που μόνο εξαιτίας της αλληλεπίδρασης με τους κοινωνικούς κανόνες, αδυνατεί να εκφραστεί;
Εδω ξεκινάμε με τα Λακανικα homonculi και δωστου. Καλά μεγάλο θέμα η ψυχολογία γενικά, και κλειδιά στην αυτογνωσία υπαρχουν σε κάθε μαλακιτσα αντιστροφή για μερικούς, πρέπει να τα δοκιμάσεις όλα να δεις τι ταιριάζει στην κλειδαριά σου. Το πρόβλημα με τέτοιες δηλώσεις σε μια συνέντευξη του σωρού και όχι στα πλαίσια μιας προσωπικής συνεδρίας είναι ότι ακούγονται αλλοπρόσαλλα και αστεία ή ίσως χειρότερα (επειδή είναι αλλοπρόσαλλα και αστεία από έναν έξυπνο άνθρωπο), σαν cool τσιτάτα-shortcut to awareness α λα ειρωνεία τα οποία γίνονται t-shirts πιο εύκολα από ότι γίνονται γνώση και παραδοχή. Αν είναι να τα πεις δημοσιά καλλίτερα να σιωπήσεις.
Τι είναι η ελευθερία μου; Τα γονίδια καθορίζουν την ζωή μου η όχι; Ρωτάω συχνά κληρικούς και θεολόγους: Αν όπως λέτε τα ανθρώπινα όντα έχουν μια αιώνια ψυχή την οποία πρέπει να σεβαστούμε, γιατί φοβάστε τα παιχνίδια που κάνουν οι επιστήμονες στο ανθρώπινο μυαλό. Τους νευρώνες ακουμπάνε όχι την αιώνια ψυχή σας;
εφετζίδικο τσιτάτο, αλλά καλή ερώτηση.
Σαν να λένε ότι είναι καλύτερη η ψευδαίσθηση της ελευθερίας από την καταστροφή της ψευδαίσθησης. Σαν να φοβούνται την ελευθερία.
Οταν η μόνη ελευθεριά είναι η παραδοχή ότι δεν υπάρχει καμιά ελευθεριά, αυτό είναι, ακόμα και Λακανικα, απολύτως κατανοητό και εξηγήσιμο. Οι περισσότεροι άνθρωποι δυσλειτουργούν μετά της παραδοχής της έλλειψης ελεύθερης βούλησης και όχι όλοι τους το ξεπερνάνε και το εντάσσουν ομαλά μέσα τους τελικά.
Ο Θεός είναι ηλίθιος.
έλα τώρα και σε t-shirt.
όσο για το 'ο χριστιανισμός είναι η μοναδική αθεϊστική θρησκεία' είναι και αυτό σχήμα εντυπωσιασμού αλλά σε ένα άλλο, ταπεινότερο επίπεδο έχει φυσικά δίκιο. Οι περισσότεροι από εμάς που δηλώνουμε αθεϊστές οριζόμαστε ακόμα από ηθικά μοντέλα που ενστερνιστήκαμε κοινωνικά, τα οποία συμπλέουν με τα χριστιανικά πρότυπα και ας μην υιοθετούν το όνομα. Το sacrament τμήμα του χριστιανισμού δε όσο πάει και συρρικνώνεται. Πόσες φορές χρειάζεται να προσευχόμαστε εμείς οι χριστιανοί τώρα την μέρα λέει? Ακόμα και ο Dawkins έχει κάνει παράλληλες δηλώσεις για το πως είναι 'πολιτισμικά και ηθικά χριστιανός'.
[quote]Πολλές φορές σε αυτές τις φωνές διακρινω μια περίεργη μίξη της οικολογίας με ένα είδος παγανιστικού ανιμισμού –ο οποίος ζητά να επανακαλύψουμε τη Φυσική μας αλήθεια, οτι δηλαδή δεν μπορεί να δρούμε αυθαίρετα αφού είμαστε ζωντανά όντα που έχουν φυτευτεί εδώ κοκ. Αυτό είναι το πρόβλημα - όχι η λύση του.
Δεν βρίσκω κανένα πρόβλημα με την σκοποκεντρικά οντολογική θεώρηση στην οικολογία. Αν είναι να έχει κάποιος θεούς ας είναι οι πετρες και τα δεντρα. Δεν είναι ζήτημα το οποίο εμπίπτει στην λειτουργικότητα ή αποτελεσματικότητα των προγραμμάτων που προτείνουν αυτοί οι οικολόγοι, αυτό. Και αν γίνει ποτέ επικίνδυνο, δεν θα είναι τώρα που το οικολογικό κίνημα είναι στην αρχή του.
Ναι, εδώ πιπιλάει γνωστές καραμέλες και κάνει τσουβάλιασμα
Είμαι τελείως αντίθετος στην ολιστική αντίληψη των πραγμάτων
και αυτό (ο δυϊσμός) μια θρησκειολογική θεώρηση είναι, και εξαιρετικά πιο νευρωτική από όποια 'back to basics' απλοϊκούλα οικολογία.
είναι απλώς αντίθετος, είναι θέμα γνώμης
Πρέπει να αντισταθούμε στην ιδέα ότι ο δυνητικός κόσμος είναι ψεύτικος και μετά επιστρέφουμε στην πραγματικότητα. Είστε σίγουρος πως στην πραγματική ζωή σας δεν εκφράζετε ένα λανθάνοντα χαρακτήρα και φυλάτε τον πραγματικό για τον κυβερνοχώρο; Ας πούμε πως είστε ένας αδύναμος άνδρας, λίγο δειλός κοκ. Για να τονώσετε τον εγωισμό σας παίζετε βίαια βιντεοπαιχνίδια, υιοθετείτε έναν δυνατό χαρακτήρα που σκοτώνει, δέρνει, βιάζει κοκ. Η αναμενόμενη εξήγηση θα ήταν ότι φαντάζεσθε το αντίθετο σας γιατί σας λείπει. Κι αν στην πραγματικότητα είστε ένα σκληρό και αδίστακτο πρόσωπο που μόνο εξαιτίας της αλληλεπίδρασης με τους κοινωνικούς κανόνες, αδυνατεί να εκφραστεί;
Εδω ξεκινάμε με τα Λακανικα homonculi και δωστου. Καλά μεγάλο θέμα η ψυχολογία γενικά, και κλειδιά στην αυτογνωσία υπαρχουν σε κάθε μαλακιτσα αντιστροφή για μερικούς, πρέπει να τα δοκιμάσεις όλα να δεις τι ταιριάζει στην κλειδαριά σου. Το πρόβλημα με τέτοιες δηλώσεις σε μια συνέντευξη του σωρού και όχι στα πλαίσια μιας προσωπικής συνεδρίας είναι ότι ακούγονται αλλοπρόσαλλα και αστεία ή ίσως χειρότερα (επειδή είναι αλλοπρόσαλλα και αστεία από έναν έξυπνο άνθρωπο), σαν cool τσιτάτα-shortcut to awareness α λα ειρωνεία τα οποία γίνονται t-shirts πιο εύκολα από ότι γίνονται γνώση και παραδοχή. Αν είναι να τα πεις δημοσιά καλλίτερα να σιωπήσεις.
μια χαρά τα λέει, και ο καθένας τα προσλαμβάνει όπως θέλει, συνέντευξη είναι, στα βιβλία του δεν λλέει και πολλά παραπάνω για το θέμα, ο αναγνώστης απλώς προβλιματίζεται. Αν πάει κανείς να κάνει ψυχανάλυση και τα δει στον εαυτό του είναι άλλη ιστορία, άλλο γλωσσικό παιχνίδι.
Τι είναι η ελευθερία μου; Τα γονίδια καθορίζουν την ζωή μου η όχι; Ρωτάω συχνά κληρικούς και θεολόγους: Αν όπως λέτε τα ανθρώπινα όντα έχουν μια αιώνια ψυχή την οποία πρέπει να σεβαστούμε, γιατί φοβάστε τα παιχνίδια που κάνουν οι επιστήμονες στο ανθρώπινο μυαλό. Τους νευρώνες ακουμπάνε όχι την αιώνια ψυχή σας;
εφετζίδικο τσιτάτο, αλλά καλή ερώτηση.
Θέλει να πει ότι κατάβάθος, κρατάμε μια απόσταση από το αντικείμενο της λατρείας, ακόμα και σε συνειδητό επίπεδο που κάνουμε πώς δεν καταλαβαίνουμε. Η πλήρης ταυτιση ισοδυναμεί, αν δεν είναι κιόλας, παράνοια. Λίγο πολύ δηλαδή ξέρουν ότι η αιώνια ψυχή είναι φαντασίωση, αλλά υποκρίνονται πώς δεν είναι.
Σαν να λένε ότι είναι καλύτερη η ψευδαίσθηση της ελευθερίας από την καταστροφή της ψευδαίσθησης. Σαν να φοβούνται την ελευθερία.
Οταν η μόνη ελευθεριά είναι η παραδοχή ότι δεν υπάρχει καμιά ελευθεριά, αυτό είναι, ακόμα και Λακανικα, απολύτως κατανοητό και εξηγήσιμο. Οι περισσότεροι άνθρωποι δυσλειτουργούν μετά της παραδοχής της έλλειψης ελεύθερης βούλησης και όχι όλοι τους το ξεπερνάνε και το εντάσσουν ομαλά μέσα τους τελικά.
Η ελευθερία, έχει νόημα (ως κοινωνική αυτονομία) όταν υπάρχουν όροι που την περιορίζουν. Αν δεν υπάρχουν, η ελευθερία είναι κενό γράμμα, σε μια απόλυτη ταύτιση με αυτήν η κοινωνία καταστρέφεται, ή το υποκείμενο οδηγείται στην απόλυτη παράνοια. Πχ ο πεζός που είναι μπροστά μου περιορίζει την ελευθερία μου να φτάσω γρηγορότερα στην δουλειά μου, οπότε τον πατάω, χωρίς να πατήσω καν φρένο ή να λοξοδρομήσω
Ο Θεός είναι ηλίθιος.
έλα τώρα και σε t-shirt.
όσο για το 'ο χριστιανισμός είναι η μοναδική αθεϊστική θρησκεία' είναι και αυτό σχήμα εντυπωσιασμού αλλά σε ένα άλλο, ταπεινότερο επίπεδο έχει φυσικά δίκιο. Οι περισσότεροι από εμάς που δηλώνουμε αθεϊστές οριζόμαστε ακόμα από ηθικά μοντέλα που ενστερνιστήκαμε κοινωνικά, τα οποία συμπλέουν με τα χριστιανικά πρότυπα και ας μην υιοθετούν το όνομα. Το sacrament τμήμα του χριστιανισμού δε όσο πάει και συρρικνώνεται. Πόσες φορές χρειάζεται να προσευχόμαστε εμείς οι χριστιανοί τώρα την μέρα λέει? Ακόμα και ο Dawkins έχει κάνει παράλληλες δηλώσεις για το πως είναι 'πολιτισμικά και ηθικά χριστιανός'.[/quote:23p8irmk]
για μένα είναι πολύ ενδιαφέρων, κάνει πολύ διεξοδικές και περίπλοκες αναλύσεις που όμως με λίγη προσοχή είναι κατανοητές, άλλωστε είναι ειδήμων στο να επιλέγει ένα παράδειγμα από την λαϊκή κουλτούρα (ανέκδοτο,, σκηνή από έργο, κλπ) ώστε να γίνει πιο κατανοητός.
Βέβαια, σε ό,τι υποστηρίζει δεν σημαίνει ότι έχει ντε και καλά δίκιο στην εξήγηση που δίνει, βοηθά όμως πολύ στην καλλιέργεια της σκέψης και της προσπάθειας να δεις τα πράγματα από πολλές σκοπιές.
Είναι από τους λίγους μεταμοντέρνους (αν και όχι τυπικός) που μπορούν να διαβαστούν χωρίς να σπας το κεφάλι σου για το τι λέει ο κόπανος (πχ Ντεριντά, Λυοτάρ δεν διαβάζονται)
μια χαρά τα λέει, και ο καθένας τα προσλαμβάνει όπως θέλει, συνέντευξη είναι, στα βιβλία του δεν λλέει και πολλά παραπάνω για το θέμα, ο αναγνώστης απλώς προβλιματίζεται. Αν πάει κανείς να κάνει ψυχανάλυση και τα δει στον εαυτό του είναι άλλη ιστορία, άλλο γλωσσικό παιχνίδι.
Ε δεν μιλάω για τα βιβλία του, μιλάω για την συνέντευξη και τι σκοπούς έχει και πως μου φαίνεται αυτή.
Θέλει να πει ότι κατάβάθος, κρατάμε μια απόσταση από το αντικείμενο της λατρείας, ακόμα και σε συνειδητό επίπεδο που κάνουμε πώς δεν καταλαβαίνουμε. Η πλήρης ταυτιση ισοδυναμεί, αν δεν είναι κιόλας, παράνοια. Λίγο πολύ δηλαδή ξέρουν ότι η αιώνια ψυχή είναι φαντασίωση, αλλά υποκρίνονται πώς δεν είναι.
Ναι. Απο την άλλη, δεν είμαι σίγουρος. Αυτό με την 'ψύχη' ξεκινά από το συνειδητό μας, το οποίο νιώθουμε λες και είναι ξέχωρο της σάρκας μας. Εκεί είναι η πηγή του προβλήματος.
Η ελευθερία, έχει νόημα (ως κοινωνική αυτονομία) όταν υπάρχουν όροι που την περιορίζουν. Αν δεν υπάρχουν, η ελευθερία είναι κενό γράμμα,
Ωπ και διαλεκτικός υλιστής ο Candiru :dwink: Διαφωνώ αρκετά, αλλά δεν είναι της παρούσας.
Πχ ο πεζός που είναι μπροστά μου περιορίζει την ελευθερία μου να φτάσω γρηγορότερα στην δουλειά μου, οπότε τον πατάω, χωρίς να πατήσω καν φρένο ή να λοξοδρομήσω
μιλάω για την Ελεύθερη Βούληση (http://en.wikipedia.org/wiki/Freewill) και όχι την ελευθεριά να πας εδώ εκεί η παραπέρα να πιεις καφέ.
και για αυτό που λέει ο ικονοκλαστ, ότι δηλαδή δεν χρειαζόμαστε ποπ σταρ φιλοσόφους και γενικά πνευματικούς αρχηγούς, πολύ συχνά το σκέφτομαι και το πιστεύω, αλλά δύστυχος όχι ακόμα, ιστορικά.
Θέλει να πει ότι κατάβάθος, κρατάμε μια απόσταση από το αντικείμενο της λατρείας, ακόμα και σε συνειδητό επίπεδο που κάνουμε πώς δεν καταλαβαίνουμε. Η πλήρης ταυτιση ισοδυναμεί, αν δεν είναι κιόλας, παράνοια. Λίγο πολύ δηλαδή ξέρουν ότι η αιώνια ψυχή είναι φαντασίωση, αλλά υποκρίνονται πώς δεν είναι.
Ναι. Απο την άλλη, δεν είμαι σίγουρος. Αυτό με την 'ψύχη' ξεκινά από το συνειδητό μας, το οποίο νιώθουμε λες και είναι ξέχωρο της σάρκας μας. Εκεί είναι η πηγή του προβλήματος.
ή είναι και μια άλλη όψη της αποστσιοποίησης που γράφω
Πχ ο πεζός που είναι μπροστά μου περιορίζει την ελευθερία μου να φτάσω γρηγορότερα στην δουλειά μου, οπότε τον πατάω, χωρίς να πατήσω καν φρένο ή να λοξοδρομήσω
μιλάω για την Ελεύθερη Βούληση (http://en.wikipedia.org/wiki/Freewill) και όχι την ελευθεριά να πας εδώ εκεί η παραπέρα να πιεις καφέ.
αν εννοείς το ότι είμαστε μαριονέτες το θέμα είναι ότι εμείς πάλι διαχειριζόμαστε αυτά τα νήματα τα οποία είναι ένα αξεδιάλυτο πλέγμα μεταξύ εμών και της κοινωνίας, αυτά υπάρχουν αλλά συμμετέχουμε στην κίνηση και εμείς, αυτή η συμμετοχή είναι η ελεύθερη βούληση.
και για αυτό που λέει ο ικονοκλαστ, ότι δηλαδή δεν χρειαζόμαστε ποπ σταρ φιλοσόφους και γενικά πνευματικούς αρχηγούς, πολύ συχνά το σκέφτομαι και το πιστεύω, αλλά δύστυχος όχι ακόμα, ιστορικά.
Βασικά τους χρειαζόμαστε και θα τους χρειαζόμαστε πάντα, όχι σαν καθοδηγητές και αυθεντίες, αλλά σαν βοηθήματα στην κριτική μας σκέψη, όπως χρειαζόμαστε και εδώ ο ένας τον άλλον χρήστη. Κανένας δεν δημιουργεί ιδεολογία, κοσμοθεωρία, απόψεις αυτόματα από το μηδέν.
αν εννοείς το ότι είμαστε μαριονέτες το θέμα είναι ότι εμείς πάλι διαχειριζόμαστε αυτά τα νήματα
Το ζήτημα είναι, Candiru, ότι αν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση το τι είμαστε 'εμείς' αρχίζει και ξεφλουδίζει, και από κάτω δεν είναι ότι δεν μένει τίποτε, είναι ότι μένουν τα πάντα. Το 'εγώ' είναι νεύρωση, από αυτή την σκοπιά και μόνο μετά αυτής της παραδοχής με χιούμορ και πολύ σχετικισμό μπορεί κανείς να αναφερθεί στον εαυτό του ως κάτι. Η αντίληψη σου για την ελεύθερη βούληση φαίνεται βολικά στενή, το ζήτημα της είναι το σημαντικότερο που ένας άνθρωπος μπορεί να εξετάσει. Το σημαντικότερο όλων. Τα υπόλοιπα είναι διασκέδαση στο ίντερνετ και φιλοσοφικοί ποπ σταρ.
ikonoklast
12-03-2008, 19:30
και για αυτό που λέει ο ικονοκλαστ, ότι δηλαδή δεν χρειαζόμαστε ποπ σταρ φιλοσόφους και γενικά πνευματικούς αρχηγούς, πολύ συχνά το σκέφτομαι και το πιστεύω, αλλά δύστυχος όχι ακόμα, ιστορικά.
Βασικά τους χρειαζόμαστε και θα τους χρειαζόμαστε πάντα, όχι σαν καθοδηγητές και αυθεντίες, αλλά σαν βοηθήματα στην κριτική μας σκέψη, όπως χρειαζόμαστε και εδώ ο ένας τον άλλον χρήστη. Κανένας δεν δημιουργεί ιδεολογία, κοσμοθεωρία, απόψεις αυτόματα από το μηδέν.
Τους χρειαζόμαστε σαν ισοδύναμους συνομιλητές στο συλλογικό, όχι σαν mediaκούς αστέρες. Όχι άλλους καστοριάδηδες, ντεμπόρ, μποντριγιάρ και ντεριντά, ακαδημαϊσκους επαγγελματίες της διανόησης που απευ8ύνονται σ' αυτούς και την κάστα τους, ποζάρουν και λένε αρλούμπες στα περιοδικά και μετά εξαφανίζονται στούς πύργους τους. Όχι και στην λενινιστική επαναστατική ιντελιτζέντσια σαν διακριτό στρώμα απο το σύνολο. Η "διανόηση" είναι κόλπο που πρέπει να παίξει η τάξη για τον εαυτό της, εγώ, εσείς, οι άλλοι. Αν στρατεύεται εκεί, κά8ε ζιζέκ ευπρόσδεκτος σαν μέρος του οργανικού όλου.
Για την αριστερά αυτό, η υπόλοιπη διανόηση είναι έτσι κι αλλιώς άχρηστη (άμεσα, έμμεσα όλα χρήσιμα είναι).
metamelia3
12-03-2008, 20:31
Όχι άλλους ντεμπόρ
έλα πάμε: :moutza:
Griffith
13-03-2008, 02:36
να, ο γιάννης κάλκης ας πούμε δε ζει χωρίς το ντεμπόρ του.
ikonoklast
13-03-2008, 05:15
Έχει γέλιο αυτό γιατί μιλώντας αποκλειστικά ντεμπορικά, ο όρος "ποπ σταρ της διανόησης" και τα παρελκόμενα, είναι ακόμα ένα "8εαματικό". Ακόμα μια "διαμεσολάβηση" που κάποιος που πράγματι σέβεται τον ντεμπόρ οφείλει να σπάσει, ακόμα και αν αυτό αφορά τον ίδιο τον ντεμπόρ. Ο γιάννης κάλκης μόλις υπεράσπισε το δικαίωμα του Νο1 εχ8ρού της "κοινωνίας του 8εάματος" να είναι "8έαμα". Γι' αυτό παιδιά δε πρέπει να διαβάζουμε μόνο για τα γκομενάκια!
καλά, το ότι η θεαματοποίηση της διανόησης έχει και ένα μέγιστο καλό, το ότι λίγο πολύ ΟΛΟΙ μας εδώ μέσα γνωρίζουμε κάτι για διάφορους στοχαστές και ότι αυτοί οι ίδιοι έχουν βγει πλέον από τα κάστρα τους και μιλάνε την γλώσσα μας, δίνοντας έτσι την ευκαιρία να έχουμε καλύτερη επεξεργασία των πραγμάτων που μας αφορούν, και δυνητική δυνατότητα να επέμβουμε στην πολιτική ζωή ως κοινωνία των πολιτών, κανένας δεν μιλάει;
Το ζήτημα είναι, Candiru, ότι αν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση το τι είμαστε 'εμείς' αρχίζει και ξεφλουδίζει, και από κάτω δεν είναι ότι δεν μένει τίποτε, είναι ότι μένουν τα πάντα. Το 'εγώ' είναι νεύρωση, από αυτή την σκοπιά και μόνο μετά αυτής της παραδοχής με χιούμορ και πολύ σχετικισμό μπορεί κανείς να αναφερθεί στον εαυτό του ως κάτι. Η αντίληψη σου για την ελεύθερη βούληση φαίνεται βολικά στενή, το ζήτημα της είναι το σημαντικότερο που ένας άνθρωπος μπορεί να εξετάσει. Το σημαντικότερο όλων. Τα υπόλοιπα είναι διασκέδαση στο ίντερνετ και φιλοσοφικοί ποπ σταρ.
Χελμ, το θέμα της ελεύθερης ή μη βούλησης δεν μπορεί να απαντηθεί, μια και τα νήματα, αλλά και η ελεύθερη επιλογή είναι αξεδιάλυτα μπλεγένα και όσα παραδείγματα και να φέρεις από την πλευρά ενός ντετερμινισμού, πάντα θα ανακαλύπτεις ότι μέσα του, σαν φράκταλ μοτίβα αναδύονται μορφές και βαθμοί ελευθερίας που υπονομεύουν την απόλυτη πίστη σε κάποιον ντετερμινισμό. Απόλυτο ντετερμινισμό μπορείς να στοιχειθετείς ως επιχείρημα ΜΟΝΟ εκ των υστέρων, μετά τα γεγονότα.
Συνεπώς, η ελεύθερη βούληση μάλον συνυπάρχει διαλλεκτικά με τους μύριους καθορισμούς μας και δεν έχει και νόημα καθεαυτή. Και φυσικά έχει και σχέση με την ελευθερία όπως την ανέπτυξα, μια και, ο σεβασμός απέναντι στην ζωή του άλλου είναι ένας ντετερμινιστικός καθορισμός στην απόλυτη ελέυθερη βούληση.
Συνεπώς, από κει και πέρα είναι καθαρά θέμα προσωπικής ιδιοσυγκρασίας το ποιός πόλος σε αντιπροσωπεύει καλύτερα, και χτίζεις την προσωπικότητά σου (νευρωτικό εγώ) βάσει αυτής. Αλλωστε ένα ντετερμινιστικό σύμπαν προσφέρει περισσότερη ψυχική γαλήνη στον άνθρωπο γιατί έτσι τον βολέυει:
υπάρχει μια (έστω ακαθόριστη, αλλά υπαρκτή) τάξη σε οντολογικό ή και μεταφυσικό επίπεδο που τον ηρεμεί ή του δημιουργεί την ψευδαίσθηση της γαλήνης, από όσο ένα ταραχώδες σύμπαν όπου δεν υπάρχει νόημα και η μη ύπαρξη νοήματος είναι και πηγή μεγάλου άγχους,
γιατί απαιτεί όχι μόνο ανάληψη ευθυνών, αλλά και επίγνωσης, ότι η όποια τάξη δημιουργήσω ως κοινωνικό υποκείμενο είναι μια προσωρινότητα και θέλει πολύ δουλειά για να διατηρηθεί όσο το δυνατόν περισσότερο.
metamelia3
13-03-2008, 10:58
Έχει γέλιο αυτό γιατί μιλώντας αποκλειστικά ντεμπορικά, ο όρος "ποπ σταρ της διανόησης" και τα παρελκόμενα, είναι ακόμα ένα "8εαματικό". Ακόμα μια "διαμεσολάβηση" που κάποιος που πράγματι σέβεται τον ντεμπόρ οφείλει να σπάσει, ακόμα και αν αυτό αφορά τον ίδιο τον ντεμπόρ. Ο γιάννης κάλκης μόλις υπεράσπισε το δικαίωμα του Νο1 εχ8ρού της "κοινωνίας του 8εάματος" να είναι "8έαμα". Γι' αυτό παιδιά δε πρέπει να διαβάζουμε μόνο για τα γκομενάκια!
Χαχ, όσο σιχαίνεσαι το "ποπσταριλίκι της διανόησης" άλλο τόσο το σιχαίνομαι κι εγώ. Κοίτα να δεις τι παίζει όμως:
Ο Καστοριάδης, ο Μποντριγιάρ, ο Ντεριντά-ντα-ντα δε θα μπορούσε να αρνηθεί κανείς ότι ήταν ξύπνια παλληκάρια, ωστόσο αποτελούν καθαρό δείγμα διανοητή-ποπσταρ καθώς οι πιθανές ερμηνείες/εκτιμήσεις/εφαρμογές αυτών που έχουν πει συνηθίζεται να είναι ανεπίδεκτη δεύτερης κριτικής και ακόμα χειρότερα, οι ασάφειες στις οποίες είχαν καταφύγει αρκετές φορές (δεν παίρνω θέση για τον Μποντριγιάρ, δεν ξέρω, αλλά απ'τα κολλητιλίκια με ναρκισσομαλάκες τύπου Λεφέβρ ίσως να μπορώ να συμπεράνω πράγματα) έχουν εντείνει αυτό που ο Δεβόρ ονομάζει "τακτική του διαχωρισμού". Δεν υπάρχουν εμπνευσμένοι απ' αυτούς, υπάρχουν διαχωρισμένοι επίδοξοι συνεχιστές που ως διαχωρισμένοι αδυνατούν να κάνουν οτιδήποτε συλλογικό και άρα σημαντικό. Οι ασάφειες έχουν να κάνουν με την ειδωλοποίησή τους απο άτομα που είδαν σ' αυτούς το πιο βολικό πράγμα: Το πως να απολαμβάνεις τα αγαθά του καπιταλισμού χωρίς να χάνεις στιγμή απο τα μάτια σου το όραμα της αταξικής κοινωνίας. Το ακαδημαϊκό στάτους που είχαν, τους απαγόρευε να έχουν λάθος κάπου και απ' αυτό ακριβώς το πράγμα αναγκαστικά μετατράπηκαν απο ενδιαφέροντες και πρωτοποριακούς στοχαστές σε καθηγητάκους τους οποίους θεοποιούσαν οι εκάστοτε μαθητές τους, οι οποίοι εκ των υστέρων προσπαθούσαν να τους διαδεχθούν χωρίς να προσπαθούν να είναι έστω όσο πρωτοποριακοί ήταν αυτοί αλλά αρκούνταν στο "ο δεύτερος Καστοριάδης", "ο δεύτερος Ντεριντά". Απ' τον Καστοριάδη λοιπόν, αντί να δουν το ενδιαφέρον των ελευθεριακών ιδεών του (οι οποίες πάλι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να αποδίδονται στον Ντεμπόρ και τον Βανεγκέμ. αν δεις κάπου γύρω στο 60 αρχίζει ο Κορνήλιος να πετάει διακριτικά έννοιες όπως "θέαμα", "βίωμα", "παιχνίδι" ακριβώς εκεί όπου αρχίζει να ξεχνάει τα Τροτσκιστικά του και να πιάνει τα αυτονομιστικο-libertarian τα οποία αναπτύσσει σχεδόν παντού ο Ντεμπόρ ο οποίος λίγο πριν απ' αυτό είχε αρχίσει να γράφει και στο Socialisme Ou Barbarie περιστασιακά) είδαν έναν τύπο που τροφοδοτεί μεν το λαό με "επαναστατικές" και "μεταρρυθμιστικές" ιδέες αλλά δεν τον κατηγορεί και κανείς που υποφέρει απ' το παλιό κρασί και το κρύο χαβιάρι σ' εκείνα τα φριχτά σουαρέ των πανεπιστημίων. Απ' τη στιγμή όμως που οποιοδήποτε θεωρητικό υπόβαθρο αντίδρασης αποτελεί πρακτική φιλοσοφία κάπου χάνεται στη διάσταση θεωρίας - πράξης, όχι ως πράξη "επανάστασης" αλλά ως πράξη άρνησης απέναντι στο αντικείμενο κριτικής σου.
Απ' την άλλη ο Ντεμπόρ ήταν ένας αλκοολικός - παράσιτο που πάντα στάθηκε υπεύθυνος σ' αυτά που υποστήριζε. "Ne travaillez jamais" που λέμε. Το να πεις ότι έχει γίνει ποπσταρ δεν το βρίσκω καθόλου άδικο αλλά συγκεκριμένα με τον Ντεμπόρ υπάρχει το πρόβλημα ότι η θεωρία του αποτελεί κλειστό φιλοσοφικό σύστημα το οποίο συνεπάγεται ότι αν αναιρεθεί ένα σημείο του, γκρεμίζεται όλο ως αυτούσια θεωρία. Και ποπ σταρ τον έκαναν κρετίνοι χούλιγκανς που λένε ότι "αφού δεν μπορούμε να τον πειράξουμε, τον κρατάμε όπως είναι, άγιος ο Ντεμπόρ, θέαμα ο Ντεμπόρ και η ανθρωπότητα θα ευτυχήσει, τελευταίος καπιταλιστής, άντερα, κρεμάλα, μπλα μπλα". Αντίθετα όμως μπορείς να αναιρέσεις πολλά απ' τα δογματικά που είπε και να κρατήσεις κάποιες ενδιαφέρουσες θεωρίες (αν κρίνεις λογικά ότι στέκουν και ως σύγχρονη ερμηνεία). Και το πιο σημαντικό που μπορείς να κρατήσεις απ' τον Ντεμπόρ εν αντιθέσει με τις συμβιβαστικές τάσεις των υπολοίπων που είπες είναι η σκεπτικιστική τάση της συνεχούς πνευματικής δημιουργίας (καλό ακούστηκε αυτό, μπράβο μου). Οι Καταστασιακοί ήταν ένα αισθητικό κίνημα (εδώ δογματικά και θεαματικά θα σου πω το σημαντικότερο του 20ου αιώνα) με σκοπό το ξεπέρασμα της αισθητικής, ένα μαρξιστικό κίνημα με σκοπό το ξεπέρασμα του Μαρξ και ένα αναρχικό κίνημα με σκοπό το ξεπέρασμα του αναρχισμού. Ε αυτό που δεν έπιασαν τα ζώα που ειδωλοποιούν απόλυτα τον Ντεμπόρ είναι ένα απλό σημείο που τόνισε και ο ίδιος και χωρίς να είμαι σίγουρος νομίζω έχει τη βάση του στον Μαρξ που τόσο αγαπάς: Το κάθε μέσο αντίδρασης ή ενίσχυσης κάποιου ωφέλιμου θεωρητικού υπόβαθρου αφού φέρει εις πέρας το σκοπό του οφείλει να διαλύεται προτού μετατραπεί σε θεαματική παλιατζούρα. Ε απ' αυτή την άποψη χρειαζόμαστε κι άλλους Ντεμπόρ ώστε να προσφέρουν ενδιαφέρουσες θεωρίες απ' τις οποίες θα έχουμε να κρατήσουμε σημεία και όχι θεοποιημένα άτομα.
carheart
13-03-2008, 15:38
Δεν χρειαζόμαστε άλλους Δεβλωρους Ιωάννη, χρειαζόμαστε ιδέες που θα το διαλύουν πριν γίνουν κινήματα, με αυτή τη λογική.
Είμαι εντελώς άσχετος οπότε ίσως λέω μαλακίες.
Αλλά αυτό
Το κάθε μέσο αντίδρασης ή ενίσχυσης κάποιου ωφέλιμου θεωρητικού υπόβαθρου αφού φέρει εις πέρας το σκοπό του οφείλει να διαλύεται προτού μετατραπεί σε θεαματική παλιατζούρα.
δε γίνεται με τη σημερινή μορφή της οργάνωσης του λόγου (που είναι συνέπεια των ευρύτερων πολιτικών/κοινωνικών/οικονομικών - πείτε όποιο θέλετε - συνθηκών). Νομίζω ότι η ένσταση του ικόνοκλαστ έχει να κάνει με αυτές τις δομές πιότερο και όχι ακριβώς με τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Δε βλέπω να διαφωνείτε στην ουσία.
Αν κάνω λάθος παρακαλώ διόρθωση, γιατί όπως προείπα είμαι άσχετος.
Θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να έχει επηρεαστεί τόσο πολύ όσο λές ο Καστοριάδης απ τον Ντεμπορ. Στό S ou B ο Καστοριάδης μάλλον γράμμωνε!! Σόρρυ για την παρέμβαση, συνεχίστε το θερμό διάλογο για τον αν ο Μαρξ ο Ντεριντα κι ο Ντεμπορ υποστήριζαν το λόγο τους με τη ζωη τους και το αντίστροφο!!!!!!
metamelia3
13-03-2008, 16:22
Είμαι εντελώς άσχετος οπότε ίσως λέω μαλακίες.
Αλλά αυτό
Το κάθε μέσο αντίδρασης ή ενίσχυσης κάποιου ωφέλιμου θεωρητικού υπόβαθρου αφού φέρει εις πέρας το σκοπό του οφείλει να διαλύεται προτού μετατραπεί σε θεαματική παλιατζούρα.
δε γίνεται με τη σημερινή μορφή της οργάνωσης του λόγου (που είναι συνέπεια των ευρύτερων πολιτικών/κοινωνικών/οικονομικών - πείτε όποιο θέλετε - συνθηκών). Νομίζω ότι η ένσταση του ικόνοκλαστ έχει να κάνει με αυτές τις δομές πιότερο και όχι ακριβώς με τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Δε βλέπω να διαφωνείτε στην ουσία.
Αν κάνω λάθος παρακαλώ διόρθωση, γιατί όπως προείπα είμαι άσχετος.
Δεν νομίζω ότι κάνεις λάθος. Κι εμένα το ποστ μου είχε να κάνει περισσότερο με την συμφωνία μου με τον ικόνοκλαστ σε όλα εκτός απ' την εξίσωση του Ντεμπόρ με τους άλλους που αναφέρει. Αν και όπως λέω και στο ποστ, θα αναγκαστώ να του δώσω ένα δίκιο λόγω της ύπαρξης αρκετών κρετίνων που όπως είπα δέχονται άκριτα και προσωπολατρικά τα λεγόμενα του Ντεμπόρ, πράγμα που η ίδια η θεωρία "διόρθωσης" (αν θα μπορούσαμε να πούμε έτσι την καταστασιακή θεωρία) καταδικάζει. Κατά τ' άλλα, ναι, κι εμένα μου τη βαράει που όπως είναι τα πράγματα οποιοσδήποτε στοχασμός σε συνδυασμό με την κοινωνική ανασφάλεια αναγκαστικά μετατρέπεται σε καθοδηγητικό δόγμα αντί να αποτελεί απλά υλικό επανεξέτασης, βελτίωσης ή κατάργησης αν κριθεί (σε ατομικό επίπεδο πάντα) ανεπαρκής ή βλαβερός. Κι εδώ είναι που ερχόμαστε στο ποστ του καρχαρτ.
Δεν χρειαζόμαστε άλλους Δεβλωρους Ιωάννη, χρειαζόμαστε ιδέες που θα το διαλύουν πριν γίνουν κινήματα, με αυτή τη λογική.
Η μετατροπή μιας ιδέας σε κίνημα έχει να κάνει με την ίδια τη διαδικασία κοινοποίησής της. Όταν τον μούτζωσα για το "δε χρειαζόμαστε άλλους Ντεμπόρ" δεν ήταν για τον Ντεμπόρ ως Ντεμπόρ-πρόσωπο αλλά για την Ντεμπόρ-φιλοσοφία που αποτελεί η ίδια κριτική του μεγέθους επιρροής της, πράγμα που δεν έχω συναντήσει ποτέ σε κάποια άλλη. Νταξ, δεν είμαι και ιδιαίτερα διαβασμένος, αλλά μου έχει κάνει αρκετά μεγάλη ως τεράστια εντύπωση αυτό. Ε, η κοινοποίηση μιας ιδέας λοιπόν μπορεί να έχει δύο αποτελέσματα (σε περίπτωση που η ιδέα έχει κάτι να πει): ή να αποτελέσει υλικό για μια μεταγενέστερη ωφέλιμη κριτική της (καλή περίπτωση) ή να μετατραπεί σε δόγμα βάσει αυτού του ίδιου κοινωνικού μηχανισμού που σχολιάζει ο Οντόνιαν, ο οποίος μετατρέπει την κάθε τεκμηριωμένη άποψη σε αλάθητο (ο μηχανισμός, όχι ο Οντόνιαν). Όταν λέω λοιπόν ότι χρειαζόμαστε κι άλλους Ντεμπόρ, δεν εννοώ πρόσωπα-Ντεμπόρ αλλά θεωρίες οι οποίες (είτε αποτελούν συστήματα ή όχι) να εμπεριέχουν την αυτοκριτική τους.
Εγώ πάλι νομίζω ότι χρειαζόμαστε και άλλους Οντόνιαν. :fear:
carheart
13-03-2008, 16:55
οκ, αυτό ερχόμουν να ποστάρω.
Γιατί ένα κίνημα/ιδέα/δεβώρα πρέπει να σου χαρίζει τη δυνατότητα της αυτοκριτικής του/της;
Μια χαρά κρίση μπορεί να έχει ο κάθε μελετητής της ιδέας.
Φυσικά, ακόμα και η θεωρία αμφισβήτισης μιας θεωρίας, μπορεί να εμπεριέχεται σε μια θεωρία.
Λίγο μαλακίες δεν είναι όλα αυτά όμως;
metamelia3
13-03-2008, 17:14
1) Γιατί ένα κίνημα/ιδέα/δεβώρα πρέπει να σου χαρίζει τη δυνατότητα της αυτοκριτικής του/της;
Μια χαρά κρίση μπορεί να έχει ο κάθε μελετητής της ιδέας.
Φυσικά, ακόμα και η θεωρία αμφισβήτισης μιας θεωρίας, μπορεί να εμπεριέχεται σε μια θεωρία.
Λίγο μαλακίες δεν είναι όλα αυτά όμως;
Αυτό το λέω σε περίπτωση που μιλάμε για μια θεωρία που πηγάζει απο την άρνηση του γενικού κατεστημένου (είτε μιλάμε για ολόκληρη κοινωνία, πλανήτη ή πανεπιστήμιο) πάντα, ε. Αν δεν έχει αξιώσεις να δημιουργήσει μια κοινωνία με ελεύθερη ανταλλαγή απόψεων και εξισωμένη βαρύτητα στον λόγο του καθενός δηλαδή απαλλαγμένη απο τις ιδεολογίες που παγιώνουν μια διαβάθμιση σαν τη σημερινή, δεν είναι απαραίτητη η αυτοκριτική. Αν όμως η θεωρία αποσκοπεί στο να είναι ένα βήμα προς μια ελεύθερη κοινωνία ή ακόμα και μια απελευθερωτική (σε οποιοδήποτε επίπεδο) θεωρία οφείλει να μετέχει στην άρνηση των απόλυτων αληθειών που εγκαθιδρύουν καθεστώτα εξουσίας (είτε πολιτικά είτε σε μικρότερη κλίμακα). Η δε άρνηση της απόλυτης αλήθειας δεν είναι η ίδια απόλυτη αλήθεια γιατί δε στο λέω ως δόγμα αλλά ως την απλή διαδικασία αμφιβολίας απ' την οποία περνάει ο κάθε άνθρωπος αντιμετωπίζοντας το οτιδήποτε. Αν κάποιος καταλήξει ότι είναι πιο καλό γι' αυτόν να δέχεται απόλυτες αλήθειες δικές του ή άλλων, be my guest και στ' αρχίδια μου. Μια θεωρία όμως που θέλει να είναι επίθεση στις συνθήκες μη-ελευθερίας δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιεί τους κοινωνικούς μηχανισμούς απ' τη στιγμή που η χρήση τους ενδυναμώνει την ύπαρξή τους. Κοινώς, αν δεν εμπεριέχεις την αυτοκριτική στη θεωρία σου τότε εκμεταλλεύεσαι το ότι αυτή η κοινωνία θα τις αντιμετωπίσει ως δόγμα και συνεπώς θα κερδίσεις θέση εξουσιαστή αντί να προσφέρεις στη γενική ανταλλαγή ιδεών που είναι ο σκοπός σου. Το γιατί είναι ο σκοπός σου ας μη το πιάσουμε όμως.
carheart
13-03-2008, 17:19
To "είναι τελικά ο σκοπός σου;" να το πιάσουμε, η μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο για την ύπαρξη αυτής της ιδέας ακόμα;
metamelia3
13-03-2008, 17:22
ναι σε θεωρητικό μιλάμε. Στατιστικά ρε παιδί μου, οι περισσότεροι που αναπτύσσουν τέτοιες θεωρίες έχουν αυτό το σκοπό. Και μ' αυτόν τον αποκλεισμό χάος παραμένει η συζήτηση ακόμα, για όταν δεν είναι αυτός ο σκοπός το συζητάμε άλλη φορά.
ikonoklast
14-03-2008, 20:28
Όταν τον μούτζωσα για το "δε χρειαζόμαστε άλλους Ντεμπόρ" δεν ήταν για τον Ντεμπόρ ως Ντεμπόρ-πρόσωπο αλλά για την Ντεμπόρ-φιλοσοφία που αποτελεί η ίδια κριτική του μεγέθους επιρροής της, πράγμα που δεν έχω συναντήσει ποτέ σε κάποια άλλη.
Ο μαρξισμός στα περι φετιχισμού του εμπορεύματος και σχέσης βάσης-εποικοδομήματος μάλλον είπε ό,τι είπε ο ντεμπορ σε μεγαλύτερο βά8ος, πιο πριν. Κατα τ' άλλα ο ντεμπορ "αισ8ητικά" μου είναι εξαιρετικά συμπα8ής και πολλές φορές μ' αρέσει να μιλάω για 8έαμα, εικόνες και εικονοκλάστες. Γι' αυτό το λόγο άμα 8έλω τον μουτζώνω και έχω και δίκιο σε αντί8εση με όσους με μουτζώνουν επειδή τον μούτζωσα λολ!!
ikonoklast
14-03-2008, 20:41
:moutza:
:moutza:
Αυτό το λέω σε περίπτωση που μιλάμε για μια θεωρία που πηγάζει απο την άρνηση του γενικού κατεστημένου (είτε μιλάμε για ολόκληρη κοινωνία, πλανήτη ή πανεπιστήμιο) πάντα, ε. Αν δεν έχει αξιώσεις να δημιουργήσει μια κοινωνία με ελεύθερη ανταλλαγή απόψεων και εξισωμένη βαρύτητα στον λόγο του καθενός δηλαδή απαλλαγμένη απο τις ιδεολογίες που παγιώνουν μια διαβάθμιση σαν τη σημερινή, δεν είναι απαραίτητη η αυτοκριτική. Αν όμως η θεωρία αποσκοπεί στο να είναι ένα βήμα προς μια ελεύθερη κοινωνία ή ακόμα και μια απελευθερωτική (σε οποιοδήποτε επίπεδο) θεωρία οφείλει να μετέχει στην άρνηση των απόλυτων αληθειών που εγκαθιδρύουν καθεστώτα εξουσίας (είτε πολιτικά είτε σε μικρότερη κλίμακα).
Η δε άρνηση της απόλυτης αλήθειας δεν είναι η ίδια απόλυτη αλήθεια γιατί δε στο λέω ως δόγμα αλλά ως την απλή διαδικασία αμφιβολίας απ' την οποία περνάει ο κάθε άνθρωπος αντιμετωπίζοντας το οτιδήποτε. Αν κάποιος καταλήξει ότι είναι πιο καλό γι' αυτόν να δέχεται απόλυτες αλήθειες δικές του ή άλλων, be my guest και στ' αρχίδια μου. Μια θεωρία όμως που θέλει να είναι επίθεση στις συνθήκες μη-ελευθερίας δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιεί τους κοινωνικούς μηχανισμούς απ' τη στιγμή που η χρήση τους ενδυναμώνει την ύπαρξή τους. Κοινώς, αν δεν εμπεριέχεις την αυτοκριτική στη θεωρία σου τότε εκμεταλλεύεσαι το ότι αυτή η κοινωνία θα τις αντιμετωπίσει ως δόγμα και συνεπώς θα κερδίσεις θέση εξουσιαστή αντί να προσφέρεις στη γενική ανταλλαγή ιδεών που είναι ο σκοπός σου. Το γιατί είναι ο σκοπός σου ας μη το πιάσουμε όμως.
το γιατί δεν βλέπει ο οντόνιαν εδώ έντονες ομοιότητες με το θεώρημα Γκέντελ είναι μυστήριο :P
Βέβαια, η απαίτηση για κριτική (δημιουργική εννοείται) όχι κριτική για την κριτική) αναπτύσσεται πολύ καλά από τον κάλκι, βγαινοντας έξω από το κουτί.
Ομως, η παραπάνω αυτοαναφορά είναι βάσιμη και η ερμηνεία άρνησής της που την δίνεις δεν είναι καθολικά αποδεκτή αλήθεια και φυσικά, λόγω της φύσης τέτοιων (γκεντελικών-μπηχτή στον οντόνιαν:twisted:) αυτοαναφορών , η όποια προσπάθεια άρνησής τους οδηγεί σε συγκεκριμένη ερμηνεία-αλήθεια, η καθολικοποίηση της οποίας είναι και αυτή μια καταναγκαστικότητα:
Η απαίτηση για κυριάρχηση των μικροαφηγήσεων στην σημερινή μεταμοντέρνα εποχή είναι ο επιφανειακός και σκόπιμα παραπλανητικός μανδύας πλουραλισμού, ανταλλαγής ιδεών και επικοινωνίας μιας ευρύτερης ιδεολογίας εκμετάλλευσης της παγκοσμιοποιημένης κυριαρχίας του κεφαλαίου (πέπσι ή κόκακόλα, όπως αναφέρει σε άλλο κείμενό του ο Ζίζεκ.). Συνεπώς, αν μια κοινωνία δεν έχει κάποια ιδεολογικά θεμέλια (πχ πρόταγμα αυτονομίας, σεβασμός της προσωπικότητας, ετερότητας, κατάργηση εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, κλπ, μια άλλη σχέση με την φύση, κλπ), είναι φτερό στον άνεμο με εξίσου μεγάλο κίνδυνο χειραγώγησης και αδυναμίας αντίδρασης, λόγω της διαφορετικής γλώσσας που μιλάνε οι κοινότητες. Το βλέπουμε σήμερα σε πλανητικό επίπεδο σε όλο του το μεγαλείο.
Συνεπώς, ΝΑΙ, χρειάζεται πάντα ένας ιδεολογικός πόλος αναφοράς, μετασχηματιζόμενος με τα χρόνια (μέσω της (αυτό)κριτικής), αλλά οι μεταβολές αυτές είναι θέμα κοινής αποδοχής ισόνομων πολιτών ανάλογα με τις κυρίαρχες ανάγκες τους. Οι όποιες ζυμώσεις σε ισονομικό επίπεδο μεταξύ των κοινωνιών είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα απάλλασαν τις περισσότερες, αν όχι όλες, από την κλειστότητα του φαντασιακού τους. Αν δεν υπήρχε η στυγνή ηγεμονία και εκμετάλλευση της Δύσης στον Τρίτο κόσμο, τα φονταμενταλιστικά κινήματα δεν θα είχαν γόνιμο έδαφος (αμυντικός ψυχοκοινωνικός μηχανισμός) να κυριαρχήσουν και θα ήταν μικροί ακίνδυνοι πυρήνες ημιπαράφρονων.
το γιατί δεν βλέπει ο οντόνιαν εδώ έντονες ομοιότητες με το θεώρημα Γκέντελ είναι μυστήριο :P
Φυσικά και βλέπει, επιφανειακά. :P :P :P
Ομως, η παραπάνω αυτοαναφορά είναι βάσιμη και η ερμηνεία άρνησής της που την δίνεις δεν είναι καθολικά αποδεκτή αλήθεια και φυσικά, λόγω της φύσης τέτοιων (γκεντελικών-μπηχτή στον οντόνιανTwisted Evil) αυτοαναφορών , η όποια προσπάθεια άρνησής τους οδηγεί σε συγκεκριμένη ερμηνεία-αλήθεια, η καθολικοποίηση της οποίας είναι και αυτή μια καταναγκαστικότητα:
Η έκφραση 'δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια' είναι καταχρηστική, δεν σημαίνει 'ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΙΓΟΥΡΑ, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟ', θέλει τράβηγμα από τα μαλλιά για να το δεις έτσι. Άσε που είναι φτηνό κόλπο για πάρτι. Σημαίνει 'δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο υπάρχει', που είναι πολύ πιο μετριοπαθής δήλωση, δεν πάσχει τόσο γενικά αν και βελτιώνεται παραπέρα. Η ασφαλέστερη νομίζω θέση (πλην της σιωπής) είναι 'δεν καταλαβαίνω τι είναι το σχήμα "απολυτή αλήθεια" '. Είναι περισσότερο ακύρωση του επιπέδου (: MU ) και λιγότερο απάντηση σε ίσους όρους. Μην το τραβάς από τα μαλλιά για τον Γκεντελ, δεν χρειάζεται εδω.
Ομως, η παραπάνω αυτοαναφορά είναι βάσιμη και η ερμηνεία άρνησής της που την δίνεις δεν είναι καθολικά αποδεκτή αλήθεια και φυσικά, λόγω της φύσης τέτοιων (γκεντελικών-μπηχτή στον οντόνιανTwisted Evil) αυτοαναφορών , η όποια προσπάθεια άρνησής τους οδηγεί σε συγκεκριμένη ερμηνεία-αλήθεια, η καθολικοποίηση της οποίας είναι και αυτή μια καταναγκαστικότητα:
Η έκφραση 'δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια' είναι καταχρηστική, δεν σημαίνει 'ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΙΓΟΥΡΑ, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟ', θέλει τράβηγμα από τα μαλλιά για να το δεις έτσι. Άσε που είναι φτηνό κόλπο για πάρτι. Σημαίνει 'δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο υπάρχει', που είναι πολύ πιο μετριοπαθής δήλωση, δεν πάσχει τόσο γενικά αν και βελτιώνεται παραπέρα. Η ασφαλέστερη νομίζω θέση (πλην της σιωπής) είναι 'δεν καταλαβαίνω τι είναι το σχήμα "απολυτή αλήθεια" '. Είναι περισσότερο ακύρωση του επιπέδου (: MU ) και λιγότερο απάντηση σε ίσους όρους. Μην το τραβάς από τα μαλλιά για τον Γκεντελ, δεν χρειάζεται εδω.
η ερμηνεία που έδωσες αντανακλά τον μετριοπαθή σου χαρακτήρα, και δυστυχώς αυτή είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά, μια και στην αρχική απόφανση "δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια" , το "σίγουρα, αυτό είναι απόλυτο" σαφέστατα υπονοείται γιατί υπακούσει στην βασική αρχή λογικής: "Είτε Α είτε μη-Α", ειδάλλως ΕΙΝΑΙ απαραίτητος ο προσδιορισμός το "δεν νομίζω" ή ό,τι άλλο.
Συνεπώς, όταν ακούς αυτήν την ρήση, ο ομιλητής, ή θέλει να υπονομεύσει την όποια αλήθεια, εντυπωσιάζοντας σε πάρτι ή φόρουμς, ή ανήκει στην ελίτ η οποία αφου έχει επιβάλλει την κυρίαρχη ιδεολογία της σε κάθε πτυχή της ζωής, υπονομέυει την όποια προσπάθεια ανατροπής της, κρατώντας με σοφίσματα την θέσης της και όταν χρειαστεί και με τη βία
Ας μας απαντήσει ο Κάλκι.
Helm να συμφωνήσω με τον κάντίρού εδώ και να σχολιάσω ότι και παλαιότερα που δε σε γνώριζα προσωπικά, σε κάποιες φάσεις ο λόγος σου ακουγόταν απόλυτος (βλέπε "οι τάδε είναι σκατά" :P ) γιατί θεωρούσες πως εννοείται το "νομίζω πως" σε κάθε πρόταση. Εντελώς τετριμένα εννοείται φυσικά από όλους, αλλά το νόημα του να αποδίδουμε τον χαρακτηρισμό του απόλυτου σε κάποιον είναι σχετικό με ποιον τρόπο αντιμετωπίζει την διαφορετική άποψη. Ειδικά σε τέτοια ζητήματα όπως αυτά εδώ, που η ίδια η έννοια του απόλυτου είναι στο κέντρο, οι λεκτικές συμβάσεις τύπου "εγώ νομίζω" είναι απαραίτητες.
Όσο για τη βασική αρχή λογικής που αναφέρει ο κάντίρού, λίγο οφ τόπικ αλλά είναι ενδιαφέρον ότι κάποιοι δεν τη θεωρούν τόσο λογική (όχι με τον τρόπο που το αντιμετωπίζει ο Helm, πολύ πιο ουσιαστικά). Μην απαντήσετε σε αυτό, γαμάει το τόπικ. :P
Πείτε τώρα για τον Σλαβοι ή έστω τον Ντεμπορ.
Σαν να πω δηλαδή ότι οι Nevermore του Dead Heart και κείθε είναι σκατά? Σε πικάρει? Ξύλο στο κον? Δείξε μου με τι πολεμάς.
Είναι τρομακτικό για εμένα να πιστεύει ο συνομιλητής ότι το 'έχω αντικειμενικά δίκιο' εννοείται μέχρι να ειπωθεί το αντίθετο επειδή είναι κάπως σχιζοφρενικό οποιοσδήποτε να προφασίζεται ότι ξέρει, κάτι, σίγουρα σίγουρα, 100%. Σοβαρά δηλαδή, εσένα δεν σε τρομάζει που μια κρεατοσακούλα λέει ότι ξέρει την φύση της πραγματικότητας? Ξέρεις πως είναι, όταν κάτι έχει τόσο πολύ ενταχθεί μέσα σου (όπως ο σχετικισμός μου) μετά ξεχνάς ότι άλλοι μπορεί να σε μεταφράζουν από πολύ διαφορετική σκοπιά. Αλλά δεν πειράζει κιολλας, ας με πάρει κάποιος για ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ, ας με ρωτήσει 'μα καλά, μιλάς σοβαρά τώρα?' να του απαντήσω ότι όχι, όχι, καθόλου. Αν δεν μπορεί να κάνει έστω αυτό, τότε ίσως είναι καλλίτερα να μην έχουμε πολλά πολλά.
Ειδικά σε τέτοια ζητήματα όπως αυτά εδώ, που η ίδια η έννοια του απόλυτου είναι στο κέντρο, οι λεκτικές συμβάσεις τύπου "εγώ νομίζω" είναι απαραίτητες.
Εξαρτάται σε πιο επίπεδο μιλάς για 'τέτοια ζητήματα όπως αυτά'.
Όσο για τη βασική αρχή λογικής που αναφέρει ο κάντίρού, λίγο οφ τόπικ αλλά είναι ενδιαφέρον ότι κάποιοι δεν τη θεωρούν τόσο λογική (όχι με τον τρόπο που το αντιμετωπίζει ο Helm, πολύ πιο ουσιαστικά).
Αντε ρε
Σαν να πω δηλαδή ότι οι Nevermore του Dead Heart και κείθε είναι σκατά? Σε πικάρει? Ξύλο στο κον? Δείξε μου με τι πολεμάς.
Τα θέλει ο κώλος σου, αλλά ευτυχώς οι καλύτεροι Nevermore είναι των DNB, POE, In Memory οπότε γλυτώνεις το ξύλο από τους σεκιούριτι του κον.
Καταλαβαίνω τι εννοείς και δε μπορώ να πω ότι διαφωνώ. Το να δίνεις όμως το benefit of the doubt στους συνομιλητές σου, ότι δηλαδή κι εκείνοι ειλικρινά πιστεύουν ότι απλά λένε μια γνώμη, είναι πολύ γλυκό (!) αλλά ουτοπία. Πιο συχνά νομίζουν ότι έχουν πιάσει τον παπά από τα αρχίδια.
Αυτό δεν πάει στον Κάλκι που από όσο ξέρω, αν και goth, δεν είχε ποτέ σχέσεις με παπάδες. Για αρχίδια δεν είμαι σίγουρος. :P Περιμένω κι εγώ να ποστάρει.
Αντε ρε
Χαχ, άλλο εννοώ από αυτό που κατάλαβες. Στο "Α" ή "μη Α" εσύ απαντάς "νομίζω Α", όσοι διαφωνούν με τον κανόνα λένε και "Α" να μην είναι, δε σημαίνει ότι είναι απαραίτητα "μη Α". Αντίρρηση πιο βαθιά, όπως και να το κάνεις.
Helm να συμφωνήσω με τον κάντίρού εδώ και να σχολιάσω ότι και παλαιότερα που δε σε γνώριζα προσωπικά, σε κάποιες φάσεις ο λόγος σου ακουγόταν απόλυτος (βλέπε "οι τάδε είναι σκατά" :P ) γιατί θεωρούσες πως εννοείται το "νομίζω πως" σε κάθε πρόταση. Εντελώς τετριμένα εννοείται φυσικά από όλους, αλλά το νόημα του να αποδίδουμε τον χαρακτηρισμό του απόλυτου σε κάποιον είναι σχετικό με ποιον τρόπο αντιμετωπίζει την διαφορετική άποψη. Ειδικά σε τέτοια ζητήματα όπως αυτά εδώ, που η ίδια η έννοια του απόλυτου είναι στο κέντρο, οι λεκτικές συμβάσεις τύπου "εγώ νομίζω" είναι απαραίτητες.
χεχ, αν τολμήσω ένα ψυχογράφημα, ήτοι σε χώρο στον οποίο δεν υφίσταται καν η συγκεκριμένη αρχή λογικής, θα έλεγα ότι ουσιαστικά αυτοκοροϊδευόμαστε όταν ισχυριζόμαστε ότι εννοούμε το "δεν νομίζω", γιατί ακόμα και αν το πούμε, ειδικά σε ρήαλ φάση, ειπεισέρχονται στάσεις σώματος, τόνος φωνής, κλπ, που προδίδουν.
Επιπλέον, με το να ισχυριζόμαστε ότι ο συγκεκριμένος προσδιορισμός εννοείται, εύκολα σε βαθυτερα επίπεδα αυτοϊκανοποιούμαστε με την διακύρηξη της απόλυτης αλήθειας των θέσεών μας, έχοντας θωρακιστεί στην εξωτερική κριτική καταργώντας την ή και αντιστρέφοντας την σε επιβράβευση με το τέχνασμα του "δεν νομίζω", "εγώ πιστεύω", κλπ
Τώρα είσαι άδικος με άτομα σαν τον Helm για τα οποία η συγκεκριμένη γραμμή σκέψης είναι στα θεμέλια των απόψεών τους.
Τα θέλει ο κώλος σου, αλλά ευτυχώς οι καλύτεροι Nevermore είναι των DNB, POE, In Memory οπότε γλυτώνεις το ξύλο από τους σεκιούριτι του κον.
Μέχρι Politics λέει ο 23χρονος Helm. Στον 16χρονο άρεσε και το DNB (το είχα συνδέσει και με μια κοπέλα που κυνήγαγα τότε που τελικά δεν μου κάθισε και ας της έγραψα ψυχαναγκαστικά μερικές από τις καλλίτερες κασέτες χεβι μεταλ εβερ) αλλά τώρα ξέρω κάτι που δεν ήξερα τότε (πέραν του ότι ότι ο 16χρονος Helm ήταν τρομακτικά passive/agressive) : η παραγωγή είναι ΤΙΓΚΑ ear fartigue σε οποιαδήποτε ένταση, πολύ πολύ κακό μαστερινγκ, πολλά τραγούδια είναι λίγο φιλλερ ενώ το POC είναι όλο τέλειο, και φυσικά, το concept είναι ξεχειλωμένο και ας έχει καλά σημεία.
Καταλαβαίνω τι εννοείς και δε μπορώ να πω ότι διαφωνώ. Το να δίνεις όμως το benefit of the doubt στους συνομιλητές σου, ότι δηλαδή κι εκείνοι ειλικρινά πιστεύουν ότι απλά λένε μια γνώμη, είναι πολύ γλυκό (!) αλλά ουτοπία. Πιο συχνά νομίζουν ότι έχουν πιάσει τον παπά από τα αρχίδια.
Νταξει καλά και τι έγινε τους κάνεις τρεις ερωτήσεις ένα βήμα πιο πίσω στην σειρά και καταλήγουν και αυτοί ότι δεν είναι σίγουροι και τελείωσε. Είναι η γρηγορότερη σωκρατική γέννηση που γίνεται, πρέπει να το δεις.
Χαχ, άλλο εννοώ από αυτό που κατάλαβες. Στο "Α" ή "μη Α" εσύ απαντάς "νομίζω Α", όσοι διαφωνούν με τον κανόνα λένε και "Α" να μην είναι, δε σημαίνει ότι είναι απαραίτητα "μη Α". Αντίρρηση πιο βαθιά, όπως και να το κάνεις.
Έλα ρε, από τις λίγες φορές που ξέρω για τι πράγμα μιλάς στα μαθηματικά πριν μου τα πεις. Το κοίταγα wikipedia πριν από κάνα χρόνο?
Candiru: η παραδοχή μου ότι δεν ξέρω τίποτε πίστεψέ με ήταν παραδοχή ουσιαστικότατης ήττας (απέναντι στην εσωτερική μου τάση για επικράτηση), και δεν αποτελεί lateral λεκτικό κόλπο για να βγαίνω από πάνω και να μετα-νικάω. Ακόμα και όταν αυτό συμβαίνει πια (μερικοί άνθρωποι το ζητάει ο οργανισμός τους να τους ιππεύσουν) , γίνεται με χιούμορ και την τελική παραδοχή να ισχύει: περνάω την ώρα μου, διασκεδάζω, δεν ξέρω τίποτε.
carheart
15-03-2008, 13:31
Υπάρχει μια απόλυτη αλήθεια, οι Nevermore υπήρξαν μαύρο χάλι από την πρώτη νότα των Sanctuary μέχρι την τελευταία Warrel Dane!
Χελμ, υπό τον κίνδυνο να ξεφύγουμε εντελώς οφ τόπικ, ΔΕ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ DNB ΑΜΑ ΕΣΕΝΑΝΕ ΔΕ ΣΟΥ ΕΚΑΤΣΕ Η ΓΚΟΜΕΝΑ. Για τον κάρχαρτ δε δύναμαι να απαντήσω σε volume ώστε να με ακούσει γιατί είναι απλά κουφός.
Νταξει καλά και τι έγινε τους κάνεις τρεις ερωτήσεις ένα βήμα πιο πίσω στην σειρά και καταλήγουν και αυτοί ότι δεν είναι σίγουροι και τελείωσε. Είναι η γρηγορότερη σωκρατική γέννηση που γίνεται, πρέπει να το δεις.
Με ποιούς μιλάς ακριβώς; Σταμάτα να κάνεις παρέα με μεταλλάδες και βγες στον πραγματικό κόσμο. :P
Εντάξει συχνά συμβαίνει αυτό που λες, τα ξέρω αυτα, τα σπουδάζω άλλωστε. Το θέμα είναι η κάθε συγκεκριμένη πρόταση, η νοοτροπία, όχι να τα μαζέψεις εκ των υστέρων. Άσε που μερικοί είναι ΑΚΛΟΝΗΤΟΙ. :twisted:
Υπάρχει μια απόλυτη αλήθεια, οι Nevermore υπήρξαν μαύρο χάλι από την πρώτη νότα των Sanctuary μέχρι την τελευταία Warrel Dane!
εμένα γιατί μου αρέσει πιο πολύ από όλα το Dead heart in a dead world; γενικά όμως οι παραγωγές είναι σκατά
carheart ο 23χρονος Helm ξέρει ότι ο Warrel Dane γράφει κακούς στίχους, οι περισσότερες φωνητικές του γραμμές είναι μέτριες, στα ύστερα Nevermore δε είναι συνολικά απογοητευτικός. Ο 16χρονος σε ψάχνει πίσω στον χρόνο να σε σπάσει στο ξύλο.
Η παραγωγή του Politics of Ecstasy είναι fried και τούβλο, αλλά τουλάχιστον σε αυτό το άλμπουμ ταιριάζει στα τεκταινόμενα. Μου είχε κάνει πολλή εντύπωση η πραγματικά 90's όλα-είναι-σκατά ατμόσφαιρα σε έναν Heavy Metal δίσκο σαν κιαυτον. Άνοιξε τον δρόμο για διάφορα πράγματα, τα περισσότερα όχι καλά, αλλά παρολαυτα αξίζει ο ίδιος. Τα υπόλοιπα τραβηγμένα συμπεράσματά μου (όπως πχ οτι ο δίσκος είναι πολύ επηρεασμένος από το A Social Grace!) σε Past Perfect αν αξιώσω ποτέ.
ΔΕ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ DNB ΑΜΑ ΕΣΕΝΑΝΕ ΔΕ ΣΟΥ ΕΚΑΤΣΕ Η ΓΚΟΜΕΝΑ.
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι!
Σταματήστε να τρομάζετε τον Κάλκι, περιμένουμε ποστ του.
Δε φοβάται τίποτα ρε ο Κάλκι τα λέει έξω από τα δόντια πάντα.
Άσε που μερικοί είναι ΑΚΛΟΝΗΤΟΙ. :twisted:
τουλάχιστον έχεις αυτοκριτική :P
άντε, τώρα ον τόπικ και τα κεφάλια μέσα:
Τις προσεχείς μέρες πρόκειται να κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις «Scripta» ένα από τα σημαντικότερα έργα του Σλάβοϊ Ζίζεκ, με τίτλο «Το υψηλό αντικείμενο της ιδεολογίας» (μετάφραση Βίκυ Ιακώβου). Από το βιβλίο αυτό προδημοσιεύουμε στη συνέχεια ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα. Θ.Γ.
Τον πλέον στοιχειώδη ορισμό της ιδεολογίας ενδεχομένως να τον προσφέρει η αρκετά γνωστή φράση από το «Κεφάλαιο» του Μαρξ: «Δεν το ξέρουν αυτό, μα το κάνουν». Η ίδια η έννοια της ιδεολογίας ενέχει ένα είδος βασικής, καταστατικής αφέλειας: την παραγνώριση των ίδιων της των προϋποθέσεων, των ίδιων των πραγματικών όρων της, μιαν απόσταση, μιαν απόκλιση ανάμεσα στην αποκαλούμενη κοινωνική πραγματικότητα και στη στρεβλή παράσταση που έχουμε γι' αυτήν, στην ψευδή συνείδησή μας. Γι' αυτό μια τέτοια «αφελής συνείδηση» μπορεί να υποβληθεί στο ιδεολογικοκριτικό διάβημα, το οποίο αποσκοπεί να οδηγήσει την αφελή συνείδηση σε ένα σημείο όπου θα μπορέσει να αναγνωρίσει τους δικούς της πραγματικούς όρους, την κοινωνική πραγματικότητα την οποία διαστρεβλώνει, και, μέσω αυτής ακριβώς της πράξης, να αυτοδιαλυθεί. (...).
Θα πρέπει ωστόσο να διερωτηθούμε αν η έννοια της ιδεολογίας ως αφελούς συνείδησης βρίσκει ακόμα εφαρμογή στο σημερινό κόσμο, αν διατηρεί τη λειτουργικότητά της. Στο βιβλίο του «Κριτική του κυνικού Λόγου», ένα μπεστ σέλερ στη Γερμανία, ο Πέτερ Σλότερνταϊκ αναπτύσσει τη θέση ότι ο κυρίαρχος τρόπος λειτουργίας της ιδεολογίας είναι κυνικός, κάτι που καθιστά αδύνατο -ή, ακριβέστερα, μάταιο- το κλασικό ιδεολογικο-κριτικό διάβημα. Το κυνικό υποκείμενο έχει σαφώς επίγνωση της απόστασης ανάμεσα στο ιδεολογικό προσωπείο και στην κοινωνική πραγματικότητα, εξακολουθεί μολαταύτα να επιμένει στο προσωπείο. Συνεπώς, η φόρμουλα την οποία προτείνει ο Σλότερνταϊκ είναι: «ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν, κι όμως, το κάνουν». Ο κυνικός λόγος δεν είναι πλέον αφελής, αλλά ένα παράδοξο πεφωτισμένης ψευδούς συνείδησης: ξέρει κανείς πολύ καλά το ψεύδος, έχει πλήρη επίγνωση του επιμέρους συμφέροντος που κρύβεται πίσω από την ιδεολογική καθολικότητα, κι εντούτοις δεν την αποποιείται. (...)
Οκυνισμός αναγνωρίζει και λαμβάνει υπόψη του το επιμέρους συμφέρον πίσω από την ιδεολογική καθολικότητα, την απόσταση ανάμεσα στην ιδεολογική μάσκα και στην πραγματικότητα, εξακολουθεί όμως να βρίσκει λόγους για να κρατήσει τη μάσκα. Ο κυνισμός αυτός δεν είναι μια άμεσα ανήθικη θέση, είναι μάλλον η ηθικότητα στην υπηρεσία της ανηθικότητας -το μοντέλο της κυνικής σοφίας είναι να συλλαμβάνει την εντιμότητα, την ακεραιότητα, ως την υψηλότερη μορφή ατιμίας και την ηθική ως την υψηλότερη μορφή ακολασίας ή την αλήθεια ως την αποτελεσματικότερη μορφή ψεύδους. Πρόκειται ως εκ τούτου για ένα είδος διεστραμμένης «άρνησης της άρνησης» της επίσημης ιδεολογίας: αντιμέτωπη με τον παράνομο πλουτισμό ή με τη ληστεία, η κυνική αντίδραση συνίσταται στον ισχυρισμό ότι ο νόμιμος πλουτισμός είναι μακράν αποτελεσματικότερος ενώ, επιπλέον, προστατεύεται από το νόμο. Οπως το θέτει ο Μπέρτολτ Μπρεχτ στην «Οπερα της πεντάρας»: «Τι είναι η ληστεία μιας τράπεζας σε σύγκριση με την ίδρυση μιας τράπεζας;».
Είναι συνεπώς προφανές ότι, αντιμέτωπη με έναν τέτοιο κυνικό Λόγο, η παραδοσιακή κριτική της ιδεολογίας έχει χάσει την αποτελεσματικότητά της. Μήπως τότε δεν μας απομένει άλλη διέξοδος εκτός από το να βεβαιώσουμε ότι, με την επικράτηση του κυνικού Λόγου, βρισκόμαστε στον αποκαλούμενο μετα-ιδεολογικό κόσμο; (...)
Αν μείνουμε στην κλασική έννοια της ιδεολογίας, σύμφωνα με την οποία η αυταπάτη εντοπίζεται στη γνώση, τότε η σημερινή κοινωνία θα πρέπει να εμφανίζεται ως μετα-ιδεολογική: δεσπόζει η ιδεολογία του κυνισμού· οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στην ιδεολογική αλήθεια· δεν παίρνουν στα σοβαρά τις ιδεολογικές προτάσεις. Το θεμελιώδες επίπεδο της ιδεολογίας εντούτοις, δεν είναι εκείνο μιας αυταπάτης που συγκαλύπτει την πραγματική κατάσταση πραγμάτων αλλά εκείνο μιας (ασυνείδητης) φαντασίωσης που δομεί την ίδια την κοινωνική μας πραγματικότητα. Και στο επίπεδο αυτό, πόρρω απέχουμε από τη μετα-ιδεολογική κοινωνία. Η κυνική απόσταση είναι απλώς ένας από τους πολλούς τρόπους να εθελοτυφλούμε απέναντι στη δύναμη δόμησης που διαθέτει η ιδεολογική φαντασίωση: ακόμα κι αν δεν παίρνουμε τα πράγματα στα σοβαρά, ακόμα κι αν κρατάμε μιαν ειρωνική απόσταση, εξακολουθούμε να τα κάνουμε. (...)
Το ίδιο συμβαίνει με το ιδεολογικό όνειρο, με τον καθορισμό της ιδεολογίας ως ονειρώδους κατασκευής που μας εμποδίζει να δούμε την πραγματική κατάσταση πραγμάτων, την πραγματικότητα ως τέτοια. Ματαίως πασχίζουμε να αποδράσουμε από το ιδεολογικό όνειρο «ανοίγοντας τα μάτια μας και προσπαθώντας να δούμε την πραγματικότητα όπως όντως είναι», πετώντας τα ιδεολογικά ματογυάλια: ως υποκείμενα μιας τέτοιας μετα-ιδεολογικής, αντικειμενικής, νηφάλιας ματιάς, ελεύθερης από τις αποκαλούμενες ιδεολογικές προκαταλήψεις, ως υποκείμενα μιας ματιάς που ατενίζει τα γεγονότα όπως είναι, παραμένουμε εξ ολοκλήρου «η συνείδηση του ιδεολογικού ονείρου μας» Μόνον αντιμετωπίζοντας το Πραγματικό της επιθυμίας μας που ανακοινώνεται στο όνειρο μπορούμε να θραύσουμε τη δύναμη του ιδεολογικού μας ονείρου.
Ας εξετάσουμε τον αντισημιτισμό. Δεν αρκεί να πούμε ότι οφείλουμε να απελευθερωθούμε από την αποκαλούμενη «αντισημιτική προκατάληψη» και να μάθουμε να βλέπουμε τους Εβραίους όπως πραγματικά είναι -με τον τρόπο αυτόν σίγουρα θα παραμείνουμε θύματα των εν λόγω προκαταλήψεων. Οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε τον τρόπο που η ασυνείδηση επιθυμία μας επενδύει την ιδεολογική μορφή του «Εβραίου», τον τρόπο που έχουμε κατασκευάσει αυτή τη μορφή για να αποφύγουμε ένα συγκεκριμένο αδιέξοδο της επιθυμίας μας.
Αν υποθέσουμε, παραδείγματος χάριν, ότι μια αντικειμενική ματιά επιβεβαίωνε -γιατί όχι;- πως κάποιοι Εβραίοι όντως εκμεταλλεύονται οικονομικά τον υπόλοιπο πληθυσμό, ότι όντως μερικές φορές αποπλανούν τις κορούλες μας και ότι μερικοί από αυτούς όντως δεν πλένονται τακτικά. Δεν είναι άραγε σαφές ότι όλα τούτα διόλου δεν σχετίζονται με τις πραγματικές ρίζες του αντισημιτισμού μας; Αρκεί εδώ να θυμηθούμε τη λακανική πρόταση όσον αφορά τον παθολογικά ζηλότυπο σύζυγο: ακόμα κι αν αληθεύουν όλα τα γεγονότα που αναφέρει για να αιτιολογήσει τη ζήλια του, ακόμα κι αν η γυναίκα του όντως ξενοκοιμάται, αυτό ούτε στο ελάχιστο δεν αλλάζει το γεγονός ότι η ζήλια του αποτελεί μιαν παθολογική, παρανοϊκή κατασκευή.
Ας αναρωτηθούμε το εξής απλό: ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα μιας τέτοιας μη ιδεολογικής, αντικειμενικής προσέγγισης, στη Γερμανία τού τέλους της δεκαετίας του 1930; Πιθανώς κάτι σαν το ακόλουθο: «Οι ναζί καταδικάζουν εξαιρετικά βεβιασμένα τους Εβραίους, δίχως τα απαιτούμενα επιχειρήματα· ας κοιτάξουμε λοιπόν ψύχραιμα, νηφάλια κι ας δούμε αν είναι πράγματι ένοχοι ή όχι, ας δούμε αν υπάρχει μια κάποια αλήθεια στις εναντίον τους κατηγορίες». Χρειάζεται άραγε να προσθέσουμε ότι μια τέτοια προσέγγιση απλούστατα θα επιβεβαίωνε τις αποκαλούμενες «ασυνείδητες προκαταλήψεις» μας με επιπλέον εκλογικεύσεις; Συνεπώς, η κατάλληλη απάντηση στον αντισημιτισμό δεν είναι ότι «οι Εβραίοι δεν είναι έτσι» αλλά ότι «η αντισημιτική ιδέα περί Εβραίου ουδεμία σχέση έχει με τους Εβραίους· η ιδεολογική μορφή ενός Εβραίου είναι ένας τρόπος να μπαλώσουμε την ασυναρτησία του δικού μας ιδεολογικού συστήματος» (...).
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 29/05/2006
Ας αναρωτηθούμε το εξής απλό: ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα μιας τέτοιας μη ιδεολογικής, αντικειμενικής προσέγγισης, στη Γερμανία τού τέλους της δεκαετίας του 1930; Πιθανώς κάτι σαν το ακόλουθο: «Οι ναζί καταδικάζουν εξαιρετικά βεβιασμένα τους Εβραίους, δίχως τα απαιτούμενα επιχειρήματα· ας κοιτάξουμε λοιπόν ψύχραιμα, νηφάλια κι ας δούμε αν είναι πράγματι ένοχοι ή όχι, ας δούμε αν υπάρχει μια κάποια αλήθεια στις εναντίον τους κατηγορίες». Χρειάζεται άραγε να προσθέσουμε ότι μια τέτοια προσέγγιση απλούστατα θα επιβεβαίωνε τις αποκαλούμενες «ασυνείδητες προκαταλήψεις» μας με επιπλέον εκλογικεύσεις; Συνεπώς, η κατάλληλη απάντηση στον αντισημιτισμό δεν είναι ότι «οι Εβραίοι δεν είναι έτσι» αλλά ότι «η αντισημιτική ιδέα περί Εβραίου ουδεμία σχέση έχει με τους Εβραίους· η ιδεολογική μορφή ενός Εβραίου είναι ένας τρόπος να μπαλώσουμε την ασυναρτησία του δικού μας ιδεολογικού συστήματος» (...).
Ναι αλλά αν το πας πολύ μακριά αυτό, σταματάς να κάνεις εικασίες για τον κόσμο. Είναι λίγο η κότα και το αυγό. Για παράδειγμα αν δεν υπάρχει ο όποιος αντισημιτισμός, δεν υπάρχει και λόγος να ελεγξεις αν όντως οι όποιοι εβραίοι είναι λαμόγια. Γιατί να μην ελέγξεις τους πάντες τότε (το οποίο πρακτικά σημαίνει ότι δεν ελέγχεις τίποτα και καμιά υπόθεση). Δέχομαι τη χρησιμότητα μιας τέτοιας προσέγγισης, αλλά είναι ιδιαίτερα "ψυχολογική", μου θυμίζει τον γιατρό που προσπαθεί να πείσει τον ξαπλωμένο στον καναπέ ασθενή ότι είναιο παρανοικός.
Πιο χρήσιμο για μένα θα ήταν να βρούμε τα αίτια του αντισημιτισμού, συμπεριλαμβάνοντας (εκτός από την όντως επιφανειακή ανάλυση της συμπεριφοράς των σύγχρονων εβραίων) κυρίως ιστορικούς παράγοντες. Η ιστορική συνείδηση είναι μια ασπίδα ενάντια σε τέτοιες απόψεις.
Το συγκεκριμένο κομμάτι που κάνω κουόουτ, είναι λίγο αστείο, καθώς επικρίνει την πρώτη προσέγγιση στη βάση ότι το μόνο που θα έκανε είναι να ενδυναμώσει τις απόψεις του κόσμου για τους εβραίους και προτείνει μια δεύτερη που απλά θα τους λέει "είστε ασυνάρτητοι". Αν ο κόσμος δεχόταν το δεύτερο επιχείρημα, θα είχε φτάσει στον αντισημιτισμό; Αμφιβάλλω.
sfinotouvlaki
15-03-2008, 15:00
οντόπικ: οι σάνκτσουαροι (!) έχουν γράψει τουλάχιστον 3 από τα καλύτερα χέβι μέταλ τραγούδια. μπορεί να επιβεβαιώσει κι ο κάλκι.
Ναι αλλά αν το πας πολύ μακριά αυτό, σταματάς να κάνεις εικασίες για τον κόσμο.
Ή έστω δεν τις δίνεις επιστημολογική βαρύτητα αλήθειας. Άλλη η ανάγκη σου να χαρακτηρίσεις, άλλη η εξέταση του τι είπες. Αυτή η εσωτερική αυτογνωσία, είναι και η ψυχολογικά ασφαλέστερη. Το αντίθετο δηλαδή ακριβώς από αυτό που είπε ο Καντιρου ότι 'έλα τώρα, δεν πιστεύετε πραγματικά ότι έχετε άδικο, έτσι, για να κερδίσετε το κάνετε...'
Είναι λίγο η κότα και το αυγό. Για παράδειγμα αν δεν υπάρχει ο όποιος αντισημιτισμός, δεν υπάρχει και λόγος να ελεγξεις αν όντως οι όποιοι εβραίοι είναι λαμόγια. Γιατί να μην ελέγξεις τους πάντες τότε (το οποίο πρακτικά σημαίνει ότι δεν ελέγχεις τίποτα και καμιά υπόθεση).
Υπάρχει η απλούστερη λύση του ελέγχου του εαυτού μας, αυτό προτείνει ο ζιζεκ εδώ. Οχι η προσπάθεια να κάνουμε τον κόσμο να χωρέσει μέσα στο πλαίσιο που ο εαυτός μας δημιουργεί (αν ψάχνεις κακούς Εβραίους βρίσκεις) αλλά η εξέταση του τι θέλει ο εαυτός μας και γιατί. Είναι καθαρά ψυχολογική θεώρηση προφανώς, δεν ξέρω τι σημαίνει πολιτικά, ίσως τα εξηγεί παρακάτω ο άνθρωπος.
Πιο χρήσιμο για μένα θα ήταν να βρούμε τα αίτια του αντισημιτισμού, συμπεριλαμβάνοντας (εκτός από την όντως επιφανειακή ανάλυση της συμπεριφοράς των σύγχρονων εβραίων) κυρίως ιστορικούς παράγοντες. Η ιστορική συνείδηση είναι μια ασπίδα ενάντια σε τέτοιες απόψεις.
Τα αίτια είναι ψυχολογικά. Σημασία δεν έχει 'γιατί οι Εβραίοι?'. Σημασία έχει 'γιατί το μίσος?'.
"είστε ασυνάρτητοι". Αν ο κόσμος δεχόταν το δεύτερο επιχείρημα, θα είχε φτάσει στον αντισημιτισμό; Αμφιβάλλω.
Μα το ζήτημα δεν είναι ο κόσμος να 'μην είναι αντισημίτης'. Το ζήτημα είναι ο κόσμος να παραδεχτεί ότι είναι 'ασυνάρτητος' όπως λες, με πρόφαση την εξέταση του σωβινισμού πχ, και μετά αν το παραδεχτεί και αποκτήσει την εσωτερική γλώσσα για να διαχειριστεί το πρόβλημά του, βλέπουμε μετά αν έχει ώρα για άλογο μίσος.
Το πιάνεις πάλι από άλλη γωνία από αυτή που το πιάνω εγώ. Αυτή η φιλοσοφική άποψη χρησιμοποιήθηκε στο κείμενο σα μια λύση στο θέμα του αντισημιτισμού στη συγκεκριμένη περίοδο και σε αυτό απάντησα.
Τώρα για πιο γενικά, το να φτάσουμε εκεί που λες καλό, άγιο και όμορφο είναι, αλλά επειδή είναι μακριά ως στόχος για τον μέσο άνθρωπο και ερίτη, ίσως είναι καλό απλά να δοκιμάσουμε να του διδάξουμε ιστορία.
Κατά τη γνώμη μου αυτό που προτείνεις είναι μια προσωπική πορεία που δεν έχει (ειδικά με τη μορφή της ζωής σήμερα) τη δυνατότητα να κάνει όλος ο κόσμος για πάρα πολλούς λογους, ένας από αυτούς γιατί δε θέλει.
Αν μπορείς να έχεις ένα παρόμοιο θετικό αποτέλεσμα, απλά (!) προσφέροντας παιδεία, γιατί να μην το κάνεις; Ο προσωπικός παράγοντας ("γιατί υπάρχει μίσος?") είναι ένας τρόπος, προσωπικός, της οργάνωσης της πραγματικότητας. Ο ιστορικός ("γιατί μισούν ομάδες, άλλες ομάδες?") είναι ένας άλλος.
Τώρα για πιο γενικά, το να φτάσουμε εκεί που λες καλό, άγιο και όμορφο είναι, αλλά επειδή είναι μακριά ως στόχος για τον μέσο άνθρωπο και ερίτη, ίσως είναι καλό απλά να δοκιμάσουμε να του διδάξουμε ιστορία.
Ο εριτης να μάθει να στέκεται όρθιος πρώτα με ίσια την πλάτη και να κοιτά πάνω μετά τα συζητάμε για ιστορία κλπ. Υπάρχουν εξαιρετικά μορφωμένοι άνθρωποι που χρησιμοποιούν τα λόγια σαν όπλο σαν χρήμα και η ηθική τους έχει βγει από καρτούν. Να τους βράσω. Δεν ξεκινάς από την ιστορία, η ιστορία είναι χόμπι. Ο πατέρας μου θα με σκότωνε αν το διάβαζε αυτό αλλά τι να κάνουμε.
Κατά τη γνώμη μου αυτό που προτείνεις είναι μια προσωπική πορεία που δεν έχει (ειδικά με τη μορφή της ζωής σήμερα) τη δυνατότητα να κάνει όλος ο κόσμος για πάρα πολλούς λογους, ένας από αυτούς γιατί δε θέλει.
Συμφωνώ. Η ψυχανάλυση είναι προτέρημα για τους βαρεμενους αστούς. Αυτοι διαβάζουν και τις συνεντεύξεις του ζιζεκ στα πισια τους. Γιαυτο είπα δεν ξέρω τι κοινωνική χρησιμότητα έχουν αυτά που λέει ο τύπος.
Αν μπορείς να έχεις ένα παρόμοιο θετικό αποτέλεσμα, απλά (!) προσφέροντας παιδεία, γιατί να μην το κάνεις;
επειδή δεν είναι παρόμοιο το αποτέλεσμα.
Άντε να στο δώσω το τελευταίο, δίκιο έχεις, δεν είναι παρόμοιο.
ikonoklast
15-03-2008, 17:43
Δεν ξεκινάς από την ιστορία, η ιστορία είναι χόμπι.
φλώρος.
Δηλαδή αυτά εκεί τα ρεφλέξ που έλεγες στο άλλο και η η8ική γενικά, απο που φυτρώνουν; Είναι γονιδιακός παράγοντας, 8εία παρέμβαση ή προϊόν αλληλεπιδράσεων με το περιβάλλον; Αν πούμε οτι είναι κυρίως το τελευταίο και λίγο το πρώτο, η ιστορία, η πείρα, η παιδεία, είναι καλές αλληλεπιδράσεις για την "η8ική" σου (συνείδηση το προτιμώ εγώ).
το Dreaming Neon Black φταίει που δεν μου κάθισε η άλλη.
τα ρεφλεξ εμένα μου ήρθανε από εμπειρίες και τριβή με άλλους ανθρώπους και επειδή τα είχα κάνει ψιλοσκατά μια περίοδο, όχι επειδή μου είπανε 'ολοκαύτωμα, κακό!'.
:thumbsup:
Εντιτ: Για ικόνοκλαστ πήγαινε, αλλά και στον Χελμ κολλάει (για το DNB). :D
Σορυ τώρα κατάλαβα ότι δεν απάντησα κανονικά. Ναι, είναι καλός παράγοντας αλλά όχι και ο πιο σημαντικός. Σκέψου πως μπορείς να πάει και ανάποδα. Ξερω φασισταρια που από την ιστορία καύλωσαν με την πολεμική ιστορία και ξέρουν τα πάντα για την μάχη Χ αλλά δεν έχουν καταλάβει τον εαυτό τους ούτε νότα.
Να έρθεις αντιμέτωπος με την κοινωνική αδικία προσωπικά είναι σημαντικότερο. Να έρθεις αντιμέτωπος με το παράλογο του θανάτου, σημαντικότερο. Να περάσεις και λίγο καλά να ξέρεις τι χάνεις, σημαντικότερο. Να απορροφήσεις σπουδαία, ετερόκλητη τέχνη που σε αναγκάζει να έχεις εγρήγορση για το πόσο πολύ παίζει ρόλο ο άνθρωπος που νοηματοδοτει το τι συμβαίνει, και όχι το τι συμβαίνει μόνο του, σημαντικότερο. Να συζητήσεις σωστά, πολύ, όσο γίνεται, με όλους, σημαντικότερο. Να φτιάξεις πράγματα και όχι μόνο να μιλάς. Να σε γαμισουνε να δεις αν σ' αρέσει. Εκει προκύπτει η ανθρώπινη κατάσταση για εμένα, αλλά δέχομαι ότι για άλλους πηγάζει μέσα από την ιστορία ή ο,τι άλλο. Έτεροι να δεχτούμε ότι ο τρόπος μας δεν είναι ο μόνος, και καλλίτερα να τα δοκιμάσουμε όλα πριν πούμε. Εγω την ιστορία την δοκίμασα. Την έφαγα στην μάπα, να ούμε.
Όλα σημαντικά είναι αυτά. Η ιστορία σου δίνει γνώση για τον άνθρωπο οργανωμένη διαφορετικά και είναι επίσης σημαντική. Το λιγότερο που μπορεί να κάνει είναι να σου δώσει ιδέες για το τι θα κάνεις με τη συνείδηση που απέκτησες κάνοντας τα υπόλοιπα, τι μαλακίες έκαναν οι προηγούμενοι με τη συνέιδηση αυτή κλπ. Δε χρειάζεται να ανακαλύπτουμε ξανά τον τροχό.
metamelia3
15-03-2008, 21:02
Εγώ παιδιά επειδή είναι Σάββατο βράδυ και η θεαματική - εμπορευματική κοινωνία μέσω της ιδεολογίας της (ως επικρατούσα ηθική) μ' έχει υποδουλώσει στο πλασματικό βίωμα της αφελούς διαχωρισμένης ατομικής (θεαματικά συλλογικής) διασκέδασης, θα αρκεστώ στο να πω το εξής για τώρα: ένα απ' τα μικρά σημεία της ιστορικής πραγμάτωσης της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας ήταν η μετατροπή του ουρακοταγκισμού της αθλιότητας σε αθλιότητα του ουρακοταγκισμού.
ne travaillez jamais.
ikonoklast
16-03-2008, 14:38
η θεαματική - εμπορευματική κοινωνία μέσω της ιδεολογίας της (ως επικρατούσα ηθική) μ' έχει υποδουλώσει
λολ, η κυρίαρχη ιδεολογία επιβάλλεται και υποδουλώνει. Έγινες και αρασίτης τώρα;;!
metamelia3
16-03-2008, 14:40
όχι, τώρα δηλώνω 'αυτονομιστής' γιατί με κάνει ακόμα_πιο φαλλικό σύμβολο.
ikonoklast
16-03-2008, 14:46
αλληλεγγύη στην αδούλωτη τσετσενία.
metamelia3
16-03-2008, 14:48
ή αρκούδι! :teddy:
"αρκούδι τάκη πότε θα φέρεις τα λεφτά μου;"
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.