Αποσύρονται οι ΓΧΣ απο τη Σομαλία

[Candiru]

Ράμπο 5 που τους χρειάζεται και αυτούς :twisted:


Σομαλία: Οι “Γιατροί Χωρίς Σύνορα” αποσύρονται μετά από τη δολοφονία 3 μελών τους

Οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα (ΓΧΣ) είμαστε εξοργισμένοι με αυτό που φαίνεται ότι είναι μια οργανωμένη επίθεση, η οποία είχε ως συνέπεια το θάνατο τριών συνεργατών μας, του Βίκτωρα (Victor), του Ντάμιεν (Damien) και του Μοχμέντ Μπιντχάαν (Mohmed Midhaan), καθώς και δύο ακόμα ανθρώπων, τη Δευτέρα 28 Ιανουαρίου στο Κισμάγιο της Σομαλίας. Ως δείγμα σεβασμού και με δεδομένη την ασάφεια που περιβάλλει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε η επίθεση, προς το παρόν οι ΓΧΣ αποσύρουμε όλο το διεθνές προσωπικό μας από τη χώρα.

«Βρίσκουμε αυτή την επίθεση ενάντια στις ομάδες μας πραγματικά ανυπόφορη», δηλώνει ο δρ Κριστόφ Φουρνιέ (Christophe Fournier), Πρόεδρος του Διεθνούς Συμβουλίου των ΓΧΣ, «και μια σοβαρή βεβήλωση της ανθρωπιστικής δράσης στην οποία οι εκλιπόντες επιδίδονταν με τόση αφοσίωση».

Ογδόντα επτά (87) διεθνείς εθελοντές μας έχουν αποσυρθεί από 14 προγράμματά μας σε όλη τη Σομαλία. «Αυτή η επίθεση έχει άμεσο αντίκτυπο στο μέγεθος της βοήθειας που παρέχουμε στον πληθυσμό της Σομαλίας», εξηγεί ο δρ Φουρνιέ. «Αν και συνεχίζεται η παροχή επείγουσας ιατρικής φροντίδας υπό την επίβλεψη των αφοσιωμένων Σομαλών συνεργατών μας, η απομάκρυνση των διεθνών εθελοντών μας είναι φανερό ότι θα αναστείλει την ουσιαστική ιατρική βοήθεια που οι ΓΧΣ παρέχουμε στη Σομαλία».

Όπως οι ΓΧΣ έχουμε υπογραμμίσει σε αρκετές περιπτώσεις κατά τη διάρκεια του περασμένου χρόνου, αυτή η επίθεση συμβαίνει σε μια περίοδο όπου η χώρα αντιμετωπίζει μια μεγάλη κρίση με κλιμακούμενη βία, κύματα εσωτερικών προσφύγων και επείγουσες ιατρικές ανάγκες στις οποίες δεν μπορεί να ανταποκριθεί. Τα ποσοστά θνησιμότητας σε αρκετές περιοχές βρίσκονται πολύ πάνω από τα όρια επείγουσας ανάγκης. Εκατοντάδες χιλιάδες Σομαλοί αγωνίζονται να επιβιώσουν και χρειάζονται επειγόντως άμεση βοήθεια από τη διεθνή κοινότητα. Αυτοί είναι τα αφανή θύματα τέτοιων επιθέσεων ενάντια σε εργαζομένους σε ανθρωπιστικές οργανώσεις.

Οι ΓΧΣ είμαστε αποφασισμένοι να παρέχουμε βοήθεια στη Σομαλία αλλά, ως ουδέτερη και ανεξάρτητη οργάνωση, στηριζόμαστε στην αποδοχή, την υποστήριξη και την προστασία από τις κοινότητες των Σομαλών για να φέρουμε εις πέρας την αποστολή μας. Κάνουμε έκκληση σε όλες τις ομάδες και τις εμπόλεμες παρατάξεις στη Σομαλία να σεβαστούν το έργο του ντόπιου και του διεθνούς προσωπικού μας, οι οποίοι εργάζονται με τόση αφοσίωση για να περιθάλπουν τους Σομαλούς που χρειάζονται άμεσα ιατρική φροντίδα.

Οι ΓΧΣ δραστηριοποιούμαστε αδιαλείπτως στη Σομαλία για περισσότερο από 16 χρόνια και αυτή τη στιγμή παρέχουμε ιατρική περίθαλψη σε έντεκα περιοχές της χώρας. Πριν από το τραγικό συμβάν, υπήρχαν περίπου 90 άτομα διεθνές προσωπικό των ΓΧΣ και τώρα έχουν μείνει περισσότερα από 800 άτομα ντόπιο προσωπικό. Το 2007 ξεκίνησαν αρκετά νέα προγράμματα για να ανταποκριθούν στις ιατρικές και ανθρωπιστικές επιπτώσεις του παρόντος πολέμου. Οι ιατρικές ομάδες πραγματοποίησαν περισσότερες από 1.500 χειρουργικές επεμβάσεις, 520.000 ιατρικές συνεδρίες στα εξωτερικά ιατρεία και εισήγαγαν περίπου 23.000 ασθενείς στο νοσοκομείο.

[asimoulis]

Οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα (ΓΧΣ) είμαστε εξοργισμένοι με αυτό που φαίνεται ότι είναι μια οργανωμένη επίθεση, η οποία είχε ως συνέπεια το θάνατο τριών συνεργατών μας, του Βίκτωρα (Victor), του Ντάμιεν (Damien) και του Μοχμέντ Μπιντχάαν (Mohmed Midhaan), καθώς και δύο ακόμα ανθρώπων, τη Δευτέρα 28 Ιανουαρίου στο Κισμάγιο της Σομαλίας. Ως δείγμα σεβασμού και με δεδομένη την ασάφεια που περιβάλλει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε η επίθεση, προς το παρόν οι ΓΧΣ αποσύρουμε όλο το διεθνές προσωπικό μας από τη χώρα.

επιτέλους ένα καλό νέο απο αυτή τη ματοκυλισμένη γωνιά του πλανήτη...

[stam and the witches]

:)

[phthoggon]

οκ, βοηθήστε με, είμαι καθυστερημένος. Γιατί τα χαμογελάκια, θεωρούνται πλέον οι Γιατροί χωρίς σύνορα όργανα του ιμπεριαλισμού, θεωρείται λόγω πολιτιστικού σχετικισμού η μοντέρνα δυτική ιατρική αχρείαστη και βλαπτική εκει πέρα ή γράφετε στο φόρεστ και πιστεύετε ότι ο καλύτερος τρόπος για την λύση του υπερπληθυσμού είναι ένα ολοκαυτωματάκι εκει πέρα που είναι μαζεμένοι όλοι οι αράπηδες?

[carheart]

χαχαχα "όπλα μας το AIDS και οι ασθένειες του πλανήτη".

[Deggial]

οκ, βοηθήστε με, είμαι καθυστερημένος. Γιατί τα χαμογελάκια, θεωρούνται πλέον οι Γιατροί χωρίς σύνορα όργανα του ιμπεριαλισμού, θεωρείται λόγω πολιτιστικού σχετικισμού η μοντέρνα δυτική ιατρική αχρείαστη και βλαπτική εκει πέρα ή γράφετε στο φόρεστ και πιστεύετε ότι ο καλύτερος τρόπος για την λύση του υπερπληθυσμού είναι ένα ολοκαυτωματάκι εκει πέρα που είναι μαζεμένοι όλοι οι αράπηδες?

Μπορείς να κοιτάξεις και τις αντίστοιχες μαλακίες που έλεγαν για Μηχανικούς χωρίς Σύνορα.

[Pitsadoros]

gamietai o promitheas pou edwse ti fwtia ston anthrwpo

[Helm]

οκ, βοηθήστε με, είμαι καθυστερημένος. Γιατί τα χαμογελάκια, θεωρούνται πλέον οι Γιατροί χωρίς σύνορα όργανα του ιμπεριαλισμού, θεωρείται λόγω πολιτιστικού σχετικισμού η μοντέρνα δυτική ιατρική αχρείαστη και βλαπτική εκει πέρα ή γράφετε στο φόρεστ και πιστεύετε ότι ο καλύτερος τρόπος για την λύση του υπερπληθυσμού είναι ένα ολοκαυτωματάκι εκει πέρα που είναι μαζεμένοι όλοι οι αράπηδες?

Μπορείς να κοιτάξεις και τις αντίστοιχες μαλακίες που έλεγαν για Μηχανικούς χωρίς Σύνορα.

στενόχωρο θρεντ

[ikonoklast]

Για τους μηχανικούς χωρίς σύνορα είχαν ειπω8εί αποκλειστικά και μόνο αλή8ειες και κανένα ψέμμα. Μόνο αλή8ειες.

[pitchfork]

Ευτυχώς ξεκουμπίζονται από την σομαλία. Επιτέλους.

Καιρός ήταν να καταλάβουν ακόμα κι αυτοί ότι η σομαλία είναι ένα μικρό αφρικανικό κράτος που δεν μπορεί να θρέψει ούτε καν τους κατοίκους της πόσο μάλλον τον κάθε τυχάρπαστο γχσ ξερω γω πος τους λένε που πάει εκεί κάτω να κάνει τις διακοπές του.
Ήταν μια καλή αρχή, άντε με το καλό να φύγουν και οι αλβανοί από δω πέρα.

[Phantom Duck]

οκ, βοηθήστε με, είμαι καθυστερημένος. Γιατί τα χαμογελάκια, θεωρούνται πλέον οι Γιατροί χωρίς σύνορα όργανα του ιμπεριαλισμού, θεωρείται λόγω πολιτιστικού σχετικισμού η μοντέρνα δυτική ιατρική αχρείαστη και βλαπτική εκει πέρα ή γράφετε στο φόρεστ και πιστεύετε ότι ο καλύτερος τρόπος για την λύση του υπερπληθυσμού είναι ένα ολοκαυτωματάκι εκει πέρα που είναι μαζεμένοι όλοι οι αράπηδες?

Μπορείς να κοιτάξεις και τις αντίστοιχες μαλακίες που έλεγαν για Μηχανικούς χωρίς Σύνορα.

Υπάρχει μια λεπτήηηη διαφορά.

[Helm]

Για τους μηχανικούς χωρίς σύνορα είχαν ειπω8εί αποκλειστικά και μόνο αλή8ειες και κανένα ψέμμα. Μόνο αλή8ειες.

Αυτές οι αλήθειες είναι όσο αληθές είναι το και το δίκαιο στο 'Δίκαιο του Σωστού'. Εξαρτάται από την οπτική γωνία σου. Δεν αντιλέγω - και μάλιστα σε λάθος θρεντ - για τα απτά ζητήματα που ίσως συζητήθηκαν εκεί (περί του αν λειτουργεί το ζήτημα, αν είναι διάφανο, etc), αλλά για το πολιτικό σκεπτικό πίσω από την υποτίμηση τέτοιων προσπαθειών από (virtual και μη) αριστερούς, το οποίο είναι ανοιχτό ζήτημα και δεν υπάρχουν αλήθειες και ψέμματα. Ο λόγος που είπα ότι εκείνο τι θρεντ ήταν στενόχωρο για εμένα δεν ήταν επειδή δηλώθηκαν ψέμματα (που ίσως έγινε, δεν έχω τις πληροφορίες να ελέγξω), αλλά επειδή εκφράστηκαν απόψεις που βρίσκω θλιβερά αδιέξοδες σε ηθικό, κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο.

[ikonoklast]

Σε εκείνο το 8ρέντ αποδεικνύεται ένδοξα γιατί η αν8ρωπιστική η8ική δεν έχει σχέσεις με την αριστερά. Οι μηχανικοί χωρίς σύνορα και η πλειονότητα των αν8ρώπων που λειτουργούν σε ΜΚΟ τέτοιου τύπου όπως οι γιατροί και οι σκακιστές χωρίς σύνορα, λειτουργούν με η8ικά και αν8ρωπιστικά κριτήρια. Αυτό όμως συγκεκριμένα για την περίπτωση τους δεν φτάνει για να πετύχουν τις επιδιώξεις τους. Η απαγκίστρωση απο την αν8ρωπιστική η8ική δε σημαίνει οτι πρέπει να γίνουν αρριβίστες και κόπανοι για να πετύχουν, σημαίνει οτι πρέπει να αρχίσουν να αντιλαμβάνονται ορισμένα πράγματα απο άλλη σκοπιά που μεταξύ άλλων νομίζω οτι αναπτύσσεται στο εν λόγω 8ρέντ.

[phthoggon]

γαμώ, το ότι έχουμε φτάσει όμως στο να αντιμετωπίζεται ως καλό νέο και με χαμογελάκια η -εκτός των άλλων αν προσέξατε- δολοφονία τριών ανθρώπων οι οποίοι έχουν δώσει και την ψυχή τους αμισθί σε χώρες όπου ούτε μια βδομάδα σε διακοπές δε θ' άντεχε ο μέσος μικροαστός έλληνας αντί να έχουν τα σίγουρα 4 χιλιαρικά τους στο άνετο ιδιωτικό γραφείο δίνοντας κάνα χρόνο ζωής ακόμα σε σάπιες 80χρονες γυναίκες εφοπλιστών, συγκριτικά με τους οποίους όλοι οι σκατοκέφαλοι ασιμούληδες του κόσμου δε πιάνουν ούτε μία τρίχα απ' τα ρχίδια, με οδηγεί να πω ότι όχι μόνο με την ανθρωπιστική ηθική σχέση δεν έχετε όσοι τα λέτε αφτά αλλά είστε και μαλάκες με περικεφαλαία. Και να σε ρωτήσω κάτι άλλο: ωραία πες ότι οι ΓΧΣ αποτυγχαίνουν στο σκοπό τους επειδή δεν έχουν πολιτική συνείδηση, πες ότι χρησιμεύουν κιε σαν αφορμή για να πει το κάθε παπαροκράτος ότι "κάνουμε κάτι", εγώ θέλω να σε ρωτήσω άλλο: στον τάδε βρωμιάρη χτικιάρη που σου ρχεται αυτή τη στιγμή και σου λέει φίλε βοή8α πεθαίνουμε εσύ τι του δίνεις? το Κεφάλαιο η κάνα εμβόλιο. (πσ τι μηχανικοί χωρίς σύνορα τι γιατροί χωρίς σύνορα βέβαια, λολ!)

[ikonoklast]

Αν ρωτάς εμένα τότε να πω προφανώς εμβόλιο. Επίσης να πω οτι δε συμμερίζομαι τη μαλακία στον εγκέφαλο του σπαμ και του ασχημούλη που 8εωρούν ότι είναι καλή εξέλιξη που οι γΧσ πήραν πούλο απο τη σομαλία, αυτό ανεξάρτητα απο τις όποιες διαφωνίες μου με τις ΜΚΟ. Εγώ δε λέω να κα8αρίσουμε όλες τις ΜΚΟ γιατι 8α αναλάβουν οι ράμπο του κόμματος όταν βρε8ούμε σε επαναστατική περίοδο, λέω ότι χρειάζονται περισσότερα πράγματα απο αυτό που κάνουν οι ΜΚΟ.

[phthoggon]

καλά, εγώ έλεγα να βριστούμε σήμερα αλλά τελικά πάλι συμφωνάμε. :pink:

[stam and the witches]

Μιλάμε για τους ΓΧΣ που στο Κόσοβο διώξανε τους Έλληνες γιατρούς επειδή τόλμησαν και βοήθησαν και Σέρβους και Αλβανούς;

[House Of Low Culture]

και λογικά πρότειναν όχι ΜΙΑ μέρα κατάληψη, αλλά ΔΥΥΥΟ μέρες κατάληψη.

[ikonoklast]

χαχαχα

Σπαμάτη, ναι ρε αγόρι μου γι' αυτούς λέμε. Επίσης λέμε για τρείς νεκρούς απο τους ίδιους και για εκατοντάδες σομαλούς που δε 8α έχουν πλέον την δυνατότητα να παίρνουν την βοή8εια των γχς. Είπαμε να είσαστε κνίτες, όχι ηλί8ιοι.

[Phantom Duck]

Μιλάμε για τους ΓΧΣ που στο Κόσοβο διώξανε τους Έλληνες γιατρούς επειδή τόλμησαν και βοήθησαν και Σέρβους και Αλβανούς;

Μιλάμε για το Ελληνικό τμήμα, δείξε μας με τι πολεμάς τώρα.

[ikonoklast]

Με το ΑΚΕΛ.

[Griffith]

αυτό λέμε ρε αδεφούλη.όταν ένας ιατρός πάει σε ένα μέρος με νάρκες, aids και κουνούπια με αντάλλαγμα τη συντήρηση του έχει άλλο πράγμα στο μυαλό του από το να είναι το πουτανάκι του ΝΑΤΟ.Άρα όταν η ηγεσία των ΓΧΣ (η οποία είναι αναμφίβολλα βαθιά διεφθαρμένη από τους μηχανισμούς του κεφαλαίου και σας παίζω και στοίχημα) αυτός μπορεί να πει και όχι, άντε γαμηθείτε μαλάκες.και να πάει στις νάρκες με καθαρή συνείδηση.αυτό όμως είναι η όξυνση και ανάδειξη της αντίφασης, είναι πολιτική πράξη.και από κει και πέρα το σοβαρό παρτ είναι, εφόσων έχουν δειχθεί τα όρια των υπάρχουσων μεθόδων και δυνατοτήτων (ΜΚΟ, χορηγίες, πούτσες μπλε), να βρει ο γιατρός, ο ασθενής και ο καλοπροαίρετος παρατηρητής το πως θα ανατρέψει την πηγή του προβλήματος, αντί να προσπαθεί να καμουφλάρει τα συμπτώματα.

[ion_storm]

Tha rotiso kai ego kati kinduneuontas na epanalavo tin erotisi tou phogou. nai ok leme oi MKO einai polle fores gia ton poutso...
i antiprotasi sas poia einai ?
na fugoun oi ΓΧΣ kai i kathe alli organosi apo pantou oste min ehoume anameixi xepoulimenon dutikon anthropoiston - kapitaliston se ftohes hores.e tora an pethanei o kosmos toulahiston tha pethanei horis na erthei se epafi me tous duikous kai ta kapitalistika tous farmaka.

[~ladykiller~]

me ton ena ;i ton allo tropo 8a pe8anoun apo tis as8enies pou o kapitalismos dimiourgise.

vasika, ke varieme na to analisw logo doulias, i erotisi "poia ine i antiprotasi se auto" -opoiodipote ine to "auto", ine ipouli ke fisika anapantiti, apo tin stigmi pou i antiprotasi den mporei na periexete se mia frasi, alla se ena olokliro neo sistima.

ke tora paw na 3anaxo8w stis klostes mou. :)

[sfinotouvlaki]

ke fisika anapantiti, apo tin stigmi pou i antiprotasi den mporei na periexete se mia frasi, alla se ena olokliro neo sistima.

ύπουλη απάντηση στην ύπουλη ερώτηση! e-πουλο κορίτσι!

[Helm]

Σε εκείνο το 8ρέντ αποδεικνύεται ένδοξα γιατί η αν8ρωπιστική η8ική δεν έχει σχέσεις με την αριστερά.

Ο,τι και να αποδεικνύεται σε αυτό το θρεντ, αυτό το συγκεκριμένο δεν αποδεικνύεται επειδή είναι πολύ απλωτό ζήτημα (αλλού περισσότερος ανθρωπισμός, αλλού λιγότερος) και όχι εύκολο για να το αποδείξουν γενικά άνθρωποι στο ίντερνετ που στον ελεύθερο τους χρόνο ποσταρουν σε ένα μουσικό φόρουμ σε παράπλευρα πολιτικά θρεντ και με περίεργη άνεση λένε τι αποδεικνύεται και τι όχι.

Θέλει ανεπτυγμένη απερίσπαστα θέση και αντίλογο σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό που μπορεί να συναντήσει κανείς εδω και γενικά στα ιντερνετς τέτοιο πράγμα.


Οι μηχανικοί χωρίς σύνορα και η πλειονότητα των αν8ρώπων που λειτουργούν σε ΜΚΟ τέτοιου τύπου όπως οι γιατροί και οι σκακιστές χωρίς σύνορα, λειτουργούν με η8ικά και αν8ρωπιστικά κριτήρια.

Δεν ξέρω τώρα τι κερδίζουμε με γενικεύσεις, ειδικά όταν το βλέπουμε το πράγμα με ανθρωπιστικά κριτήρια. Το ειδικό - και όχι το γενικό - βάρος του ανθρώπου που προσπαθεί να βοηθήσει τρίτους χωρίς να έχει καμιά υποχρέωση να το κάνει, ανεξάρτητα της όποιας παθολογίας είναι εγγενής (ίσως) στην ανθρωπιστική πρωτοβουλία που συνεργάζεται όποιος την αποτιμά ως δύσφορη πολιτικά, εμένα μου προκαλεί θλίψη.

Τα άλλα τα συζητάμε όσο θέλετε για το πως γίνονται καλλίτερα, αλλά η θέση περί του ηθικού ζητήματος η παραμένει 'να βοηθάμε όσο μπορούμε τους ανθρώπους' ή δεν είμαστε παρά virtual-αριστεροί. Ακόμα και αν τελικά συμφωνήσουμε ότι είναι πολιτικά συμφέρων να σηκωθούν να φύγουν οι σκακιστές χωρίς σύνορα από τον τριτόκοσμο, αυτό ακολουθείται από "κρίμα :(" και όχι "επιτέλους :)", αλλιώς είμαστε θλιβεροί, και λίγο μαλάκες.


λέω ότι χρειάζονται περισσότερα πράγματα απο αυτό που κάνουν οι ΜΚΟ.

Προφανώς συμφωνούμε (όσο τα 'πράγματα' είναι ηθικά σωστά. Η ομελέτα και τα αυγά πρέπει να έχουν κάνει ένα καταστατικό τελοσπάντων), σιγά μην περιμένουμε από ΜΚΟ να σώσουνε τον κόσμο. Αλλα σώζουνε ΚΟΣΜΑΚΗ και όποιος αυτό το υποτιμά για να κερδίσει ένα ιντερνετικο καυγά είναι... ξέρεις... είναι πράγματα.

[stam and the witches]

Αν τυχαίνει η βοήθεια που ο κάθε αληθινός ηθικός αριστερός οφείλει να προσφέρει να έγκειται στα πλαίσια της ιμπεριαλιστικής οικονομίας τότε τι κάνουμε;

[Helm]

Αν τυχαίνει η βοήθεια που ο κάθε αληθινός ηθικός αριστερός οφείλει να προσφέρει να έγκειται στα πλαίσια της ιμπεριαλιστικής οικονομίας τότε τι κάνουμε;

Δεν σε καταλαβαίνω.

[stam and the witches]

Λέω ότι η αριστερά είναι πολιτικό ρεύμα και όχι ηθικό. Η αριστερά αντιλαμβάνεται ως πρόβλημα τις οικονομικές σχέσεις και προσπαθεί να αλλάξει αυτές γιατί θεωρεί πως αυτές είναι αυτές που διαμορφώνουν τις κοινωνικές.

Συνεπώς, το "ένα χεράκι βοήθεια" αποτελεί 1ον χαζοεπίκληση της ατομικότητας, 2ον αφελή σκέψη, γιατί πολλά χεράκια βοήθειας εντάσσονται στο λάθος πολιτικό πλαίσιο.

[phthoggon]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα πολιτικό κίνημα που να μην είναι και ηθικό, δεν υπάρχει ηθική η οποία να μην έχει πολιτικές προεκτάσεις. Ουσιαστικά ο λόγος ο οποίος παρακίνησε την αριστερά να μελετήσει τις οικονομικές σχέσεις της εποχής και να τις χαρακτηρίσει ως ΑΔΙΚΕΣ για μία τεράστια μερίδα του πληθυσμού είναι η ήδη ενυπάρχουσα μοραλιστική αντίληψη ότι όλοι οι άνθρωποι του κόσμου πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα και αντιμετώπιση στη ζωή. Έχω παρατηρήσει ότι γενικά υπάρχει μία αρνητική τάση προς την σύνδεση της ηθικής με την πολιτική πιθανόν λόγω της επικρατούσας (σωστής) άποψης πέρι της υποκειμενικότητας και της διαφορετικότητας της από πολιτισμό σε πολιτισμό, το οποίο μας οδηγεί ομοίως στο (τρομακτικό?)συμπέρασμα ότι ούτε το πολιτικό σύστημα της επιλογής μας είναι αντίστοιχα "αληθές" και μοναδικό και για σε όλες τις περιπτώσεις σωστό. Εγώ δε βλέπω κάτι τρομακτικό ή μεμπτό σε αυτό, δεν υπάρχει κάτι "λάθος" στο πολιτικό σύστημα του φασισμού πχ, όμως τα άτομα αυτά ξεκινάνε από εντελώς διαφορετικές -ηθικές, πες τις όπως θες- αξίες, από αυτές που ξεκινάνε οι αριστεροί, πχ δε θα έβλεπαν τον λόγο καν για να παει κάποιος κάτω εκεί να βοηθήσει τους αφρικανούς. η πολιτική από κει και πέρα είναι νομίζω απλά ο τρόπος για να τις φέρεις εις πέρας.

[Helm]

Λέω ότι η αριστερά είναι πολιτικό ρεύμα και όχι ηθικό.

Λέω ότι δεν ξέρεις τι λες μάλλον.

Η πολιτική εξυπηρετεί τις ανθρώπινες ανάγκες η διαχείριση των οποίων είναι ηθικό ζήτημα αναγκαστικώς. Πριν εσύ αποφασίσεις να δηλώνεις αριστερός οι αριστερά συνέβη επειδή άνθρωποι πίστεψαν σε αυτή και ότι θα βελτιώσει τις ζωές τους και τις ζωές του κόσμου των κατατρεγμένων (δις.), όχι επειδή είπαν "ε, θα είναι καλό χόμπι στο ίντερνετ". Όταν λες εσύ 'ελευθερία από τα αφεντικά' πχ και σε ρωτάει κανείς 'γιατί?' (αν έχει βρεθεί ένας χριστιανός να σε ρωτήσει ως σήμερα) θα απαντήσεις 'για να μην πεινάμε' και αν σε ρωτήσει κανείς 'γιατί να μην πεινάτε?' θα πεις '....ε...επειδή είναι καλό? Το να μην πεθαινει κανείς από την πείνα είναι καλό? Έτσι νομίζω. Ναι. Αυτό.' Αυτό ξέρεις είναι κάτι που δεν συμμερίζονται όλες οι πολιτικές παρατάξεις. Ας πούμε για έναν ιταλοφασιστα πριν από 50 χρόνια ο αδύναμος άξιζε την μοίρα του και του έκανες και χάρη να τον κανείς να φτάσει στο τέλος της μίζερης του ύπαρξης μια ώρα νωρίτερα με μια σφαίρα. Σε άλλα μέρη και αυτή η σφαίρα κόστιζε παραπάνω απο αυτή την μικρή πράξη ευγενείας και την χρέωναν στην οικογένεια του εκτελεσμένου. Σε ένα άλλο μέρος του κόσμου ο πεινασμένος λέγανε έπρεπε να ξεχάσει την πείνα του και όλες τις ανάγκες του και να γίνει ένα με το τίποτα αυτοβούλως και αυτή η προσωπική σωτηρία ήταν η μόνη που είχε νόημα, και ου το καθεξής. Υπάρχουν πολλές ηθικές θεωρήσεις για το πως πρέπει να πολιτεύεται κανείς, αλλά δεν υπάρχει πολιτική χωρίς ηθική θεώρηση πίσω της. Αν υπάρχει, είναι ψευτοπολιτικη για λαμόγια που το στόμα τους ανοίγει και λέει πολλά αλλά η καρδιά τους λακίζει και στα πιο εύκολα και δόξα τον θεό από αυτούς έχουμε αρκετούς δεν θέλουμε άλλους.


Συνεπώς, το "ένα χεράκι βοήθεια" αποτελεί 1ον χαζοεπίκληση της ατομικότητας, 2ον αφελή σκέψη, γιατί πολλά χεράκια βοήθειας εντάσσονται στο λάθος πολιτικό πλαίσιο.

Δεν ξέρω που τα διαβάζεις αυτά που διαβάζεις αλλά μάλλον δεν τα έχεις διαβάσει καλά, και δεν ξέρω αν μπορώ να βγάλω άκρη μαζί σου αφού δεν μιλάμε και πολύ την ίδια πολιτική γλώσσα (εφόσον δεν ξέρεις ότι η ηθική πτυχή υπάρχει στην όποια δράση, πχ)

Αν είναι να το αφήσω σε ένα χρήσιμο σημείο: το τι κάνει κανείς για να βοηθήσει τον συνάνθρωπο του σίγουρα αξίζει πολιτικής αξιολόγησης. Αλλα επίσης όποιος έχει έρθει σε στοιχειώδη επαφή με την ανθρώπινη δυστυχία - που δεν το μαθαίνεις στο rotten.com αυτό - ξέρει ότι αξίζει έναν σεβασμό και μόνο αυτή η θέληση, η κάθε πράξη που κάνει κάποιο καλό για τους άλλους. Όλους αυτούς τους οικολόγους, τους ακτιβιστές, τους εθελοντές που κοροϊδεύετε αξίζουν σεβασμό και ας μην έχουν πλήρη κατανόηση πάντα της αποτελεσματικότητας τους μέσα σε ένα πολιτικό πλάνο μακροπρόθεσμο που τόσο καλά εσείς οι επικριτές στο ίντερνετ κατέχετε.


edit: αυτό που είπε ο phtoggon πάνωκάτω

[Deggial]

Μιλάμε για τους ΓΧΣ που στο Κόσοβο διώξανε τους Έλληνες γιατρούς επειδή τόλμησαν και βοήθησαν και Σέρβους και Αλβανούς;

Αν δεν θυμάμαι λάθος, η υπόθεση ήταν λίγο διαφορετική. Το ελληνικό παράρτημα διώχθηκε επειδή δεν συμπεριφέρθηκε ουδέτερα, καθώς συνεργάστηκε με την σερβική κυβέρνηση. Συγκεκριμένα, η σερβική κυβέρνηση είχε ορίσει συγκεκριμένα σημεία παροχής βοήθειας, τα οποία εξυπηρετούσαν μόνο Σέρβους, και υπήρχε η οδηγία να συλλαμβάνεται όποιος παρέχει ανθρωπιστική βοήθεια οπουδήποτε αλλού. Το ελληνικό τμήμα είχε αποφασίσει να συμμορφωθεί στην απόφαση των Σέρβων, κάτι που το διεθνές τμήμα θεώρησε ως μη ουδέτερη στάση (εφόσον έτσι το ελληνικό τμήμα παρέχει βοήθεια μόνο σε Σέρβους).

[Phantom Duck]

Αν δεν θυμάμαι λάθος, η υπόθεση ήταν λίγο διαφορετική. Το ελληνικό παράρτημα διώχθηκε επειδή δεν συμπεριφέρθηκε ουδέτερα, καθώς συνεργάστηκε με την σερβική κυβέρνηση. Συγκεκριμένα, η σερβική κυβέρνηση είχε ορίσει συγκεκριμένα σημεία παροχής βοήθειας, τα οποία εξυπηρετούσαν μόνο Σέρβους, και υπήρχε η οδηγία να συλλαμβάνεται όποιος παρέχει ανθρωπιστική βοήθεια οπουδήποτε αλλού. Το ελληνικό τμήμα είχε αποφασίσει να συμμορφωθεί στην απόφαση των Σέρβων, κάτι που το διεθνές τμήμα θεώρησε ως μη ουδέτερη στάση (εφόσον έτσι το ελληνικό τμήμα παρέχει βοήθεια μόνο σε Σέρβους).

Λολ, πλάκα σπάμε; Η οδηγία των κεντρικών ήταν να μη δοθεί καμμία βοήθεια σε Σέρβο, σύμφωνα με τις εντολές του ΝΑΤΟ (ο Ιπποκράτης εδώ σκάει στα γέλια). Τα μέλη του ελληνικού τμήματος σαφώς και βοηθούσαν και αλβανικό πληθυσμό, απλά- μον ντιέ!- έστειλαν και προσωπικό στην Πριστίνα, μετά από το οποίο πήραν πούλο από τους MSF για μερικά χρόνια.

Εν πάσει περιπτώσει, η βρώμα είναι τεράστια σε κάθε ΜΚΟ (υποθέτω και ο ερυθρός σταυρός έχει κάνει λαδιές), και μάλιστα είχε ακουστεί ότι στο κόσοβο οι MSF έβγαζαν αναφορές για το ΝΑΤΟ όπου σημείωναν τη συμβολή των Σέρβων στην εθνοκτονία (καθώς και κάτι φήμες για λίστες από το ΝΑΤΟ ξανά με προφανή guidelines). Απέχει αρκετά αυτό όμως απο το να κράζεις τα μέλη τους που είναι πραγματικά αξιοσέβαστα και προσφέρουν τεράστιο έργο, άσχετα από τις πολιτικές προεκτάσεις σε γενικότερο πλαίσιο.

[ikonoklast]

Σε εκείνο το 8ρέντ αποδεικνύεται ένδοξα γιατί η αν8ρωπιστική η8ική δεν έχει σχέσεις με την αριστερά.

Ο,τι και να αποδεικνύεται σε αυτό το θρεντ, αυτό το συγκεκριμένο δεν αποδεικνύεται επειδή είναι πολύ απλωτό ζήτημα (αλλού περισσότερος ανθρωπισμός, αλλού λιγότερος) και όχι εύκολο για να το αποδείξουν γενικά άνθρωποι στο ίντερνετ που στον ελεύθερο τους χρόνο ποσταρουν σε ένα μουσικό φόρουμ σε παράπλευρα πολιτικά θρεντ και με περίεργη άνεση λένε τι αποδεικνύεται και τι όχι.

Θέλει ανεπτυγμένη απερίσπαστα θέση και αντίλογο σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό που μπορεί να συναντήσει κανείς εδω και γενικά στα ιντερνετς τέτοιο πράγμα.
Ψηλέ μου, έλα να το συζητήσουμε στις διαδικασίες της Πρωτοβουλίας Αγώνα ξερωγώ και στις αντιπολεμικές πορείες ξερωγώ εντάξει, όπου 8α βρείς εμένα. Το ερ προφανώς δεν είναι και δεν μπορεί να γίνει πολιτικός φορέας και ουτε καν χώρος ειδικής πολιτικής συζήτησης, είναι ένα μουσικό φόρουμ. Το γεγονός οτι έχει ένα αρκετά σοβαρό πολιτικό σέξιον και ρίχνομε και καμιά κουβέντα είναι κουλ, απο κει και πέρα virtual περσόνες είμαστε, το χαβαλέ μας κάνομε. Αλλο πράγμα η δράση μας πέραν των φόρουμς. Αυτό δε σημαίνει οτι δε μπορούμε να μιλήσομε και σε ένα επίπεδο όπου καταλήγουμε κάπου και καταλαβαινόμαστε, δεν είπα να το κάνουμε όμιλο μελέτης επαναστατικής 8εωρίας το ζήτημα. Η άνεση μου και το χιουμοράκι μου απορρέει απο την παραδοχή των περιορισμών που προσφέρουν αυτά τα απλά και κα8ημερινά πράγματα.

Περι η8ικής, αν κατάλαβα καλά περι αυτών που σου προκαλούν 8λίψη τότε έχω να πω ότι όλοι έχουμε τις διαφωνίες μας σε ορισμένα πράγματα, εγώ διαφωνώ με τον αν8ρωπισμό. Δε χρειάζεται να πέσουμε να πε8άνουμε, cheer up!!

Κατα τ' άλλα αυτό που είπε ο Phantom Duck μόλις.

[enitharmon]

πες μου για τον ανθρωπισμό

[ikonoklast]

enitharmon 8έλω να ξέρω το εξής, σε τι διαφέρεις απο έναν αν8ρωπιστή;

[Helm]

Το γεγονός οτι έχει ένα αρκετά σοβαρό πολιτικό σέξιον και ρίχνομε και καμιά κουβέντα είναι κουλ, απο κει και πέρα virtual περσόνες είμαστε, το χαβαλέ μας κάνομε.

ναι εντάξει, για την αλφαβήτα φαίνεται μιλάμε εδώ έτσι κι αλλιώς και δεν έχω πρόβλημα με αυτό απλά δεν μπορώ να παραδεχτώ ότι το τάδε ή δείνα θρεντ εδωμέσα αποδεικνύει ένδοξα δε την αποτυχία της ανθρωπιστικής αριστεράς.

επίσης διατηρώ το ανθρωπιστικό δικαίωμα μου να μην είμαι καθόλου virtual.

[ikonoklast]

Εδώ που τα λέμε ούτε εγώ είμαι, εκεί που χρειάζεται!!!!!!

[enitharmon]

enitharmon 8έλω να ξέρω το εξής, σε τι διαφέρεις απο έναν αν8ρωπιστή;
εδώ κάπου ρωτάω τι είναι ένας ανθρωπιστής, αλλά θα τσαντιστεί ο σόλο που ρωτάω, οπότε άμα θες συζήτηση μου λες, αλλιώς κάντε δουλειά σας

[Helm]

πάντως για να μου λες για Althusser και Levi-Strauss λογικό είναι να μου λες για αντιανθρωπισμό αλλά πρόσεχε έτσι είσαι σε άσχημη παρέα με τους λοιπούς μεταμοντερνιστές. Ο μόνος τρόπος να διατηρήσεις πολιτική ταυτότητα που έχει ελπίδα να φέρει κοινωνική αλλαγή είναι να είναι η ταυτότητα σου λαϊκά προσβάσιμη. Αλλιώς κοιτάμε μέσα στα απύθμενα βάθη της μεταμοντέρνας κωλοτρυπίδας μας ενώ ο κόσμος πάει κατά διαόλου.

Η αριστερά για να είναι ξανά σχετική με το σήμερα, πρέπει να είναι απλή και βασισμένη σε ένα φιλότιμο που όλοι καταλαβαίνουν. Τις υψηλότερες διαφωνίες που ίσως έχουν οι ακαδημαϊκοί ας τις κρατήσουν στον ακαδημαϊκό χώρο. Το φιλότιμο είναι το χαρτί που δεν μπορεί να παίξει ένα πασοκ ή μια νέα δημοκρατία. Εγω δεν είμαι ούτε ανθρωπιστής ούτε μη-ανθρωπιστής (εγώ ούτε καν υπάρχω), λέξεις είναι μόνο αυτά, δεν τους αποδίδω δύναμη εξετασμένης αλήθειας, αλλά η αριστερά δεν είναι εδώ για να μου λύσει το υπαρξιακό μου (ή για να είναι πιο έξυπνη από την δικιά σου αριστερά), είναι εδώ για να ταΐσει τους πεινασμένους, και για αυτό χρειάζεται ανθρώπινο πρόσωπο.

eni: ανθρωπισμός είναι μια ηθική τάση. Δεν είναι ακριβώς αυτό που ακούγεται, αλλά είναι κοντά. Σε γενικές γραμμές λέει ότι υπάρχει μια κοινή ηθική η οποία δεν προκύπτει από τον θεό ή κάτι μεταφυσικό αλλά από τα κοινά βιώματα της κοινής ανθρώπινης κατάστασης. Δηλαδή η κουλτούρα κουλτούρα μπλα μπλα μπλα πολυπολυπολιτισμικότητα αυτό εκείνο άλλο αλλά όλοι οι άνθρωποι όταν πεθαίνουν από την πεινά, με τον ίδιο τρόπο πεθαίνουν. Η αδικία είναι η ίδια παντού. Τα λεγόμενα 'ανθρώπινα δικαιώματα' που είναι υποτίθεται καθολικά, είναι δημιούργημα ανθρωπιστών δυτικών που έκαναν πολιτική προέκταση αυτή την ηθική. Τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως φαντάζεσαι είναι αρκετά προβληματικά, αλλά είναι - κατά την γνώμη μου - καλλίτερα από το τίποτα. Το μεγάλο πρόβλημα με τους μαρξιστές και τον ανθρωπισμό είναι το πως ο τελευταίος είναι το συχνό εύρημα των καπιταλιστών για να κάνουν παρεμβατική εξωτερική πολιτική για να 'διδάξουν δημοκρατία' σε άλλες χώρες που με όλη την αλαζονεία του δυτικού ορίζουμε ως λιγότερο πολιτισμένες από την δικιά μας ροζ γιουροπα και αμερικα (καλά υπαρχουν και βαθύτερα προβλήματα με μαρξισμο-ανθρωπισμο αλλά τελοσπάντων). Αυτου του είδους η κριτική έχει νόημά, αλλά το ζήτημα περιπλέκεται από αυτό το σημείο και πέρα ιδιαίτερα για να κάνω μονόλογο για αυτό. Ο λόγος που πιστεύω ότι η ανθρωπιστική αριστερά είναι πιο λειτουργική από τον στρέιτ (μακριά οι ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΟΙ ΠΟΥΣΤΙΔΕΣ από μας) μαρξισμό είναι επειδή δεν πιστεύω ότι κάποιος γίνεται αριστερός στο ελλαδα - ή οφείλει να γίνει αριστερός - επειδή θέλει να δει την πτώση του καπιταλισμού πρωτίστως. Πιστεύω ότι γίνεται - και θα έπρεπε να θέλει να γίνεται - αριστερός επειδή η ανθρώπινη δυστυχία σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη του στενοχωρεί πηγαία και θέλει να είναι σωστός απέναντι στους συνανθρώπους του και κυρίως, απέναντι στον εαυτό του. Οι μαρξιστές noble savage αγωνιστές πύρκαυλοι απέναντι στο δράκουλα-κεφάλαιο με αφήνουν αδιάφορο (στην Ελλάδα), το κεφάλαιο δεν πέφτει αντιδραστικά, πέφτει όταν είναι απαραίτητο να πέσει και αυτή η ώρα δεν είναι εδώ, τα έλεγε και ο Μαρξ. Ο ρόλος της αριστεράς εδώ, τώρα, δεν είναι να κάνει επανάσταση, είναι να διαφυλάσσει την αυτή ανθρωπιστική κληρονομιά από τα καθημερινά λαμόγια όρνια, να καθαρίζει το όνομά της και να δημιουργεί καλή παρακαταθήκη για όταν τα πράγματα πάνε σκατά στο μέλλον. Η αλλαγή δεν είναι το ζητούμενο τώρα (όταν άλλωστε η ιστορική συγκυρία είναι κατάλληλη, η αλλαγή θα γίνει), το ζητούμενο είναι να έχουμε τα μέσα να πάρουμε σωστές αποφάσεις μετά την αλλαγή. Αλλιώς θα έχουμε πάλι τα ίδια. Ο τελικός σκοπός της αριστεράς δεν είναι η απελευθέρωση του καταπιεσμένου από τους δυνάστες του, είναι η απελευθέρωση του ανθρώπου από τον ίδιο του τον εαυτό, και αυτή είναι με διαφορά η πιο δύσκολη πορεία, και μολότοφ και νεκρούς σκακιστές χωρίς σύνορα δεν χρειάζονται για αυτό.

Όταν αυτοαποκαλούμενοι αριστεροί καταλάβουν τουλάχιστον οτι η πολιτική είναι ηθικό ζήτημα αναγκαστικά, τότε ίσως έχουμε κάνει και κάνα βήμα μπροστά.

[ikonoklast]

Αρχικά να πω οτι δεν είμαι κάτι μέχρις αποδείξεως του εναντίου, μέχρι να πειστώ οτι δουλεύει. Να λύσουμε και μια παρεξήγηση που όλοι περιμένουν με αγωνία, δεν είμαι αλτουσεριανός και κύρια δεν είμαι στρουκτουραλιστής. Στο λεγάμενο 8ρεντ απλώς με προκάλεσες με ένα τρόπο που 8εώρησα οτι δεν είχε πολύ πλάκα οπότε απάντησα για εγκυκλοπαιδικούς λόγους σχετικά με τον στρουκτουραλισμο. Η αλτουσεριανή 8εωρία είναι ημιτελής κατα γενική ομολογία και μολονότι έχει πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, όπως καλή ώρα ο αντιαν8ρωπισμός, μπάζει πολύ σε άλλα όπως οι ιδεολογικοί μηχανισμοί. Αυτά πιστεύω εγώ και η φτωχή μου πείρα (βασικό αυτό).

Με τη δεύτερη παράγραφο δε διαφωνώ κάπου, ίσα ίσα που δεν 8έλω κάν κάποια ακαδημία που 8α αναλύει τη βαριά 8εωρία και δράση, τα 8έλω όλα στη γη. Κατα τ' άλλα υπάρχουν πολλοί λόγο να υπάρχει αριστερά (και η λέξη συζητιέται, είμαστε ανοιχτοί σε όλα, χαρίζει η ομάδα!) και στην ελλάδα, αυτό αναπτύσσεται καλύτερα επι του συγκεκριμένου σε διάφορα άλλα 8ρεντς. Επιγραμματικά αναφέρω 8έματα προς συζήτηση: εκπαιδευτική αναδιάρ8ρωση, ασφαλιστικό, ιδιωτικοποιήσεις, γενιά των 700ε - επισφαλής εργασία, κράτος πρόνοιας και ελεύ8ερη αγορά, καπιταλισμός χωρίς σύνορα.

[stam and the witches]

Λέω ότι η αριστερά είναι πολιτικό ρεύμα και όχι ηθικό.

Λέω ότι δεν ξέρεις τι λες μάλλον.

Η πολιτική εξυπηρετεί τις ανθρώπινες ανάγκες η διαχείριση των οποίων είναι ηθικό ζήτημα αναγκαστικώς. Πριν εσύ αποφασίσεις να δηλώνεις αριστερός οι αριστερά συνέβη επειδή άνθρωποι πίστεψαν σε αυτή και ότι θα βελτιώσει τις ζωές τους και τις ζωές του κόσμου των κατατρεγμένων (δις.), όχι επειδή είπαν "ε, θα είναι καλό χόμπι στο ίντερνετ". Όταν λες εσύ 'ελευθερία από τα αφεντικά' πχ και σε ρωτάει κανείς 'γιατί?' (αν έχει βρεθεί ένας χριστιανός να σε ρωτήσει ως σήμερα) θα απαντήσεις 'για να μην πεινάμε' και αν σε ρωτήσει κανείς 'γιατί να μην πεινάτε?' θα πεις '....ε...επειδή είναι καλό? Το να μην πεθαινει κανείς από την πείνα είναι καλό? Έτσι νομίζω. Ναι. Αυτό.' Αυτό ξέρεις είναι κάτι που δεν συμμερίζονται όλες οι πολιτικές παρατάξεις. Ας πούμε για έναν ιταλοφασιστα πριν από 50 χρόνια ο αδύναμος άξιζε την μοίρα του και του έκανες και χάρη να τον κανείς να φτάσει στο τέλος της μίζερης του ύπαρξης μια ώρα νωρίτερα με μια σφαίρα. Σε άλλα μέρη και αυτή η σφαίρα κόστιζε παραπάνω απο αυτή την μικρή πράξη ευγενείας και την χρέωναν στην οικογένεια του εκτελεσμένου. Σε ένα άλλο μέρος του κόσμου ο πεινασμένος λέγανε έπρεπε να ξεχάσει την πείνα του και όλες τις ανάγκες του και να γίνει ένα με το τίποτα αυτοβούλως και αυτή η προσωπική σωτηρία ήταν η μόνη που είχε νόημα, και ου το καθεξής. Υπάρχουν πολλές ηθικές θεωρήσεις για το πως πρέπει να πολιτεύεται κανείς, αλλά δεν υπάρχει πολιτική χωρίς ηθική θεώρηση πίσω της. Αν υπάρχει, είναι ψευτοπολιτικη για λαμόγια που το στόμα τους ανοίγει και λέει πολλά αλλά η καρδιά τους λακίζει και στα πιο εύκολα και δόξα τον θεό από αυτούς έχουμε αρκετούς δεν θέλουμε άλλους.

Ρε όμορφε, προφανώς και κάθε ιδεολογία έχει ως απώτερο πρακτικό σκοπό την βελτίωση του τρόπου ζωής, αυτό δε σημαίνει πως αν δηλώνεις μαρξιστής και θεωρείς το οικονομικό πρίσμα το σημαντικότερο και τα υπόλοιπα δευτερεύοντα-επακόλουθα ότι αρνείσαι το ηθικό υπόβαθρο της ιδεολογίας σου.


[quote:3k8nqwnf]Συνεπώς, το "ένα χεράκι βοήθεια" αποτελεί 1ον χαζοεπίκληση της ατομικότητας, 2ον αφελή σκέψη, γιατί πολλά χεράκια βοήθειας εντάσσονται στο λάθος πολιτικό πλαίσιο.

Δεν ξέρω που τα διαβάζεις αυτά που διαβάζεις αλλά μάλλον δεν τα έχεις διαβάσει καλά, και δεν ξέρω αν μπορώ να βγάλω άκρη μαζί σου αφού δεν μιλάμε και πολύ την ίδια πολιτική γλώσσα (εφόσον δεν ξέρεις ότι η ηθική πτυχή υπάρχει στην όποια δράση, πχ)

Αν είναι να το αφήσω σε ένα χρήσιμο σημείο: το τι κάνει κανείς για να βοηθήσει τον συνάνθρωπο του σίγουρα αξίζει πολιτικής αξιολόγησης. Αλλα επίσης όποιος έχει έρθει σε στοιχειώδη επαφή με την ανθρώπινη δυστυχία - που δεν το μαθαίνεις στο rotten.com αυτό - ξέρει ότι αξίζει έναν σεβασμό και μόνο αυτή η θέληση, η κάθε πράξη που κάνει κάποιο καλό για τους άλλους. Όλους αυτούς τους οικολόγους, τους ακτιβιστές, τους εθελοντές που κοροϊδεύετε αξίζουν σεβασμό και ας μην έχουν πλήρη κατανόηση πάντα της αποτελεσματικότητας τους μέσα σε ένα πολιτικό πλάνο μακροπρόθεσμο που τόσο καλά εσείς οι επικριτές στο ίντερνετ κατέχετε.[/quote:3k8nqwnf]

Ναι, εδώ μιλάμε για αυτούς τους τέτοιους που ενώ στη βάση τους μπορεί να έχουν καλοπροαίρετους σκοπούς, στην ουσία μπορεί να αποτελούν την 5η φάλαγγα του ιμπεριαλισμού και τον απολογητή της. Δεν είναι ασύνδετη καμία πράξη με το γενικότερο οικονομικό περιβάλλον ώστε να αγιοποιηθεί-κατακριθεί με τη μία, αυτό λέω.

[asimoulis]

αμα ζεις σε ενα σπίτι που σε δέρνει ο πατέρας σου και σε κλειδώνει εγώ τι πρέπει να κάνω? να σου πετάω μπισκότα και τσιγάρα απο το παράθυρο και να σου λέω υπομονή? τα τσιγάρα και τα μπισκότα θα είναι απο το ίδιο περίπερο που ψωνίζει και ο πατέρας σου...

και τώρα βρείτε ποιος κερδίζει... εγώ λέω ο περιπτεράς...

βέβαια ο ρόλος ο δικός μου -στην παραπάνω ιστορία- δεν είναι απλώς λίγος όπως εσφαλμένα πιστεύει ο ikonoklast αλλά αρνητικός διότι διαιωνίζει την κατάσταση και το χειρότερο τη νομιμοποιεί... λες και ο πόλεμος -για την περίπτώση της σομαλίας- ήρθε απο τον ουρανο και εμείς πρέπει να γιατρέψουμε τις πληγες ωσάν να ήταν κανα μεγάλος σεισμός...

τώρα οποιος νομίζει ότι εχω πρόβλημα με το κάθε νέο ανθρωπο που αφιερώνεται στον εθελοντισμό είναι καθυστέρας...

βέβαια η φάση είναι λίγο τρενάκι... πρώτα πάει η πολεμική μηχανή μετά οι γιατροί χωρίς σύνορα να γιατρέψουν κανένα και μετά οι παρατηρητές του ΟΗΕ για τις εκλογές... βρε δεν μας γαμάτε πρωινιάτικα bloggers, ε bloggers...

[Not_saved]

αυτό θα γίνει έτσι κι αλλιώς κάποτε και προσπαθούμε να το επιταχύνουμε

Μπα, έτσι κι αλλιώς κι ανεξάρτητα από τη συνειδητή δράση των ανθρώπων δεν πρόκειται να έρθει πιθανότατα ποτέ.
Αυτό έχει αποδειχθεί από την ιστορία με πικρό και δυσκολοχώνευτο τρόπο.Όπως η τελεολογία κάποιων φράσεων του Μαρξ ή του Λένιν και ορισμένων κομμουνιστικών ρευμάτων έχει κι αυτή διαψευστεί από την εμπειρία επαναστατικών εγχειρημάτων και περιόδων επαναστατικών κρίσεων, από την ίδια την πραγματικότητα που ζούμε σήμερα.Ο καπιταλισμός έχει περάσει κρίσεις πολλές και ίσως περάσει κι άλλες, και πάντα βρίσκει τον τρόπο να μεταμορφώνεται, να μεταλλάσσεται και να αναδιατάσσει τις δυνάμεις του σε μικρότερη ή μεγαλύτερη κλίμακα.
Η δε δράση όλων εμάς που αυτοπροσδιοριζόμαστε ως "αριστεροί" θαρρώ πώς δεν είναι απλώς να τσουλάμε το βαγόνι της κοινωνίας προς τον αναπόδραστο κομμουνιστικό παράδεισο, η ιστορική πορεία δεν είναι γραμμική.

[asimoulis]

επειδή δεν θα θελα να ξεφύγουμε απο τη συζήτηση σβήνω αυτήν την controversial φράση που τράβάει τον κόσμο με ένα ωραίο πλην απλό edit... σορρυ...

[Deggial]

Η παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας δεν λύνει τα προβλήματα κανενός, νομίζω δεν υπάρχει ιδιαίτερη αμφισβήτηση γι' αυτό. Αν δώσω 10 ευρώ σε κάποιον άπορο, απλώς τον βοηθάω να περάσει την βδομάδα, δε του λύνω το οικονομικό του πρόβλημα - ακόμη χειρότερα αν αρχίσει να εξαρτάται από εμένα και μου έρχεται κάθε βδομάδα να ζητιανεύει. Αυτό, ωστόσο, δεν αναιρεί την σημασία αυτής της προσωρινής βοήθειας, ως μία μικρή ανακούφιση. Αν μπορούμε να σώσουμε μία ζωή, γιατί να μην το κάνουμε;

Η δράση των ΜΚΟ όμως δεν είναι ανάγκη να περιορίζεται εκεί. Με κίνδυνο να επαναλάβω την προηγούμενη συζήτηση, ένα μεγάλο μέρος της δράσης των Μηχανικών Χωρίς Σύνορα είναι η παροχή γνώσης, ένα σημαντικό πρώτο βήμα στην αυτονομία και αυτοδιάθεση μίας περιοχής (για να εκμεταλλευτεί π.χ. εγχώριες πρώτες ύλες για να καλύψει τις ανάγκες της). Έτσι κι αλλιώς, η εμπλοκή ξένων κυβερνήσεων σε εγχώρια προβλήματα είναι χειρότερη εναλλακτική, εφόσον θα κοιτάξουν πώς θα επωφεληθούν από την εξάρτηση που δημιουργείται.

Επιπροσθέτως, ξεχνάτε τον αντίκτυπο τέτοιων προσπαθειών στον δικό μας πολιτισμό και την καλλιέργια της νοοτροπίας κοινωνικής και επαγγελματικής δράσης έξω από τα σύνορα της κερδοσκοπίας και των οικονομικών συναλλαγών.

[Milton]

επιτελους :!: :wave:

[ikonoklast]

Ε αμα καλύφτηκε και η μίλτον, να το κλειδώνουμε.

Ασχημούλη έχω ήδη πει πολλές φορές τι πιστεύω για τις μκο και ποιά ακριβώς είναι η λειτουργία τους. Απο κει και πέρα το ζήτημα είναι πολύ απλό και αφορά λεπτά ζητήματα στρατηγικής και αντίληψης: Το γεγονός οτι μια μκο αντιλαμβάνεται οτι δεν μπορεί να λειτουργήσει σε ένα χώρο λόγω εξαιρετικά μεγάλης αντιξοότητας δεν μπορεί να αποτελεί 8ετική εξέλιξη, δεδομένου οτι δεν αναδεικνύονται αντιφάσεις, δεν ισχυροποιούνται συνειδήσεις, δεν υπάρχουν νίκες σε κανένα επίπεδο. Υπάρχει μόνο η επανάληψη μιας κατάστασης και τρείς νεκροί γιατροί, αντιμετωπίστε το.

[asimoulis]

νταξ βρε παιδί μου αφορμή έδωσα, δεν συζητάμε για την περίπτωση των 3 νεκρών σωστά τα λες.

και φυσικά δεν είναι τακτική να σκοτώνει κανείς τους γιατρούς ;)

[Candiru]

δεν συζητάτε την προοπτική οι ΜΚΟ πέρα από την ουδέτερη φιλανθρωπική βοήθεια να ανοίγουν συγχρόνως έναν διάλογο με τους ντόπιους ώστε να μπορέσουν να ορθοποδήσουν και να γίνουν ανεξάρτητοι και αυτοσυντηρούμενοι (όχι σε επίπεδο κράτους, αλλά τοπικότητας).

Πχ αντί να εξαρτάνε την θεραπεία από την φαρμακοδηλητηρίαση της δυτικής ιατρικής (όχι ότι κάπου δεν είναι απαραίτητη, αλλά δεν μπορείς να εμβολιάζεις συνέχεια τον κόσμο βάσει αμφιλεγόμενων πλέον ιδεών για τον τρόπο λειτουργίας μιας αρρώστειας στηρίζοντας τις πολυεθνικές των φαρμάκων και πιθανότατα τα "πειράματά" τους), θα έπρεπε να δημιουργούν υποδομές που να μην παράγουν ή να περιορίζουν την αρρώστεια, να μελετήσουν τα θεραπευτικά συστήματα των τοπικών κοινωνιών, κλπ, κλπ και γενικά να απεγκλωβίσουν τον εαυτό τους από την μονοδιάστατη προσέγγιση του θέματος της υγείας.

Οι μηχανικοί να μη φέρουν πακέτα δυτικής ανάπτυξης, αλλά να ανοίξουν διάλογο για μια αρχιτεκτονική και μηχανική προσαρμοσμένη στα εκεί δεδομένα και φιλική στο περιβάλλον.

Οι κοινωνικοί λειτουργοί/οικονομολόγοι να προωθούν κοινωνικές σχέσεις παραγωγής και οικονομίας που να είναι όχι μόνο φιλικές στο περιβάλλον και αυτοδυντηρούμενες, αλλά και να δημιουργούν δεσμούς αλληλεγγύης και συνεργασίας μεταξύ των συχνά διαφορετικών γειτονικών κοιονοτήτων που εχθεύεται η μια την άλλη.

Μέσα σε τέτοιες προοπτικές οι ΜΚΟ προσφέρουν σαφώς σημαντικό έργο, αν και λίγες από όσο ξέρω σκέφτονται με αυτόν τον τρόπο. Βέβαια δεν χρειάζεται και έκφραση δημόσια πολιτικού μανιφέστου κλπ γιατί τότε θα πέφτει λεπίδι από τις τοπικές κεντρικές δικτατορίες. Η ουδετερότητά τους λοιπόν έγκειται στις εξής συνιστώσες:

από τη μια διασφαλίζουν την συνέχεια του έργου τους όσο γίνεται μακριά από τις παρεμβάσεις της κεντρικής απολυταρχίας ή των ολοκληρωτικής ιδεολογίας αντάρτικων. Αυτή η ουδετερότητα είναι καθαρά λειτουργικής φύσης και άκρως απαραίτητη σε εμπόλεμες περιοχές.

από την άλλη, η δυναμική ουδετερότητα, αν μπορώ να την ονομάσω έτσι, είναι μακροπρόθεσμα η πιο σημαντική: δεν έχουν προσχηματισμένη και καθορισμένη ιδεολογία, αλλά λειτουργούν σε έναν ισότιμο διάλογο με την τοπική κοινωνία ανάλογα με τις τοπικές ανάγκες της (κοινωνικές, τεχνικές, πνευματικές, κλπ) με στόχο την αυτάρκεια, αυτοσυντήρηση και αειφορία. Αν λειτουργούν με οποιαδήποτε ιδεολογία, είτε του πολιτισμένου δυτικού που κάνει φιλανθρωπία στους αιώνια απολίτιστους, είτε του πεφωτισμένου αριστερού -Che-wannabe, για ευνόητους λόγους δεν θα έχουν καμία αποτελεσματικότητα.

και τρίτον πάλι κερδίζουν σε διεθνή υποστήριξη από τις μεγάλες απολίτικες μάζες της δύσης, οι οποίες κάλλιστα σε ένα τέτοιο πλαίσιο πολύ εύκολα θα αποκτούσαν μια νέα πολιτική συνείδηση μακριά από παλαιομαρξιστικούς και αντιεξουσιαστικούς εγκλωβισμούς του παρελθόντος

και το βασικότερο, μέσα από μια τέτοια προσέγγιση περιορίζεται η εξάρτηση από την κάθε άλλο παρά φιλάνθρωπη δύση σε υποδομές και εισαγώμενα προϊόντα (σύγχρονα δομικά υλικά, φάρμακα-εμβόλια, φυτοφάρμακα και τώρα τα μεταλλαγμένα) που χαντακώνει αυτές τις χώρες λόγω της υποδούλωσης των χωρών αυτων σε ένα ξένο για αυτές και άκρως εκμεταλλευτικό οικονομικό σύστημα

[enitharmon]

τι έγινε, ξύπνησες με το σωστό πλευρό εσύ ή το έγραψε η γυναίκα σου;

[Milton]

επιτελους εφυγαν, ενννουσα ρε ικονοκλαστ μα γιατι με παρεξηγεις ετσι :?: :!: :cry:

[Candiru]

τι έγινε, ξύπνησες με το σωστό πλευρό εσύ ή το έγραψε η γυναίκα σου;

δεν τόπιασα :?

[enitharmon]

διάβασα κείμενο σου χωρίς να εκνευριστώ

[Candiru]

δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό από ό,τι είχα γράψει στους μηχανικούς χωρίς σύνορα

[enitharmon]

εκεί έλεγες μπουρδες ή το διατύπωνες ως μπουρδες

[Candiru]

εκεί έλεγες μπουρδες ή το διατύπωνες ως μπουρδες


Πάντως το να προσπαθείς να επαναδημιουργήσεις μια μικρής κλίμακας κοινωνία/οικονομία, αυτοσυντηρούμενη και αειφόρα είναι η μόνη λύση. Ομως αυτό που πρέπει να γίνει είναι να μην πάνε "σαν δυτικοί ξερόλες να μάθουν την αλφαβήτα τους ανθρωποφάγους", αλλά να πάνε ως ισότιμοι και ανοιχτοί στον διάλογο με την τοπική κοινωνία και να ανταλλάξουν ιδέες και πρακτικές που η μια να συμπληρώνει και να ενισχύει την άλλη.

Εχει σημασία πχ, αν ρίξουν μια δυτικότροπη ιδέα που μπορεί να βλάψει το οικοσυστημα ή της κοινωνία (πχ φράγμα) ενώ οι τοπικές κοινωνίες μπορεί να έχουν άλλους πιο αειφόρους τρόπους διαχείρισης νερού.

Εχει σημασία αν προτείνουν υπονόμους που θα ρίχνουν τα σκατά στο ποτάμι ή την λίμνη παραδίπλα, ή αν θα επιλέξουν την ντόπια πρακτική της διαχείρισης των σκατών για την παραγωγή κοπριάς, καύσιμης ύλης, παραγωγής εντομοαπωθητικών, κλπ.

Αν δεν έχουν τέτοιους σκοπούς παρακαλώ τουλάχιστον να κατεβάσουν το μοτό του Σουμάχερ, γιατί προσβάλουν την μνήμη του (νομίζω έχει πεθάνει)

τα ίδια πράγματα έλεγα

[freak brother]

απτην μερα που γραφτηκες :P

[Griffith]

και φυσικά δεν είναι τακτική να σκοτώνει κανείς τους γιατρούς ;)

- πως παίζουν τα παιδιά στην κίνα το γιατρό;;;
- ένας ντύνεται γιατρός και τα άλλα τον κυνηγάνε!

[CrippleHorse]

Εγώ τώρα να ρωτήσω γιατί σε μία τέτοια δραματική δήλωση όπου εξηγείς γιατί αναγκάζεσαι να αποχωρήσεις από μία χώρα οπου γίνεται χαμός, δεν έχεις να καταγγείλεις τίποτα απολύτως σχετικά με τις δυνάμεις που δρουν εκεί, τίποτα να μεταφέρεις στον έξω κόσμο ώστε να δημιουργήσεις κάποιο ενδιαφέρον και να υποχρεωθεί κάποιος να συζητήσει για ανάληψη κάποιαα δράσης; Λες όσο πιο αφηρημένα μπορείς ότι αποχωρείς λόγω δολοφονιών και το κλείνεις εκεί; Ωραία, οι συνθήκες γύρω απο τις δολοφονίες είναι ασαφείς, όποιος έχει βρεθεί προς εκείνη τη μεριά του πλανήτη θα δει όμως ότι και οι καθημερινοί άνθρωποι ακόμα έχουν αρκετά ξεκάθαρη ιδέα για το τί συμβαίνει στη χώρα τους. Ούτε το BBC δε θα έκανε τόσο αόριστη αναφορά.