View Full Version : Στρουκτουραλισμος και η δομική ρίζα του π
Ωστόσο υπήρξα ολοκληρωτικά σοβαρός στον διαχωρισμό περι των δύο δομικών απόψεων
Δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς.
Αυτό το "8α τα πούμε και αλλιώς" με ταλανίζει, μήπως είσαι μαχαιροβγάλτης;;;
Θυμήσου να με ρωτήσεις ξανά.
Στο πραγματικά on topic του πράγματος, δεν με ενδιαφέρει πως λέγονται οι locust. Το noise rock "ακαδημαϊκά" (δημοσιογραφικά δηλαδή και εντελώς συγκυριακά) νομίζω πως έχει να κάνει με αυτό που περιέγραψε ο μαρίλλιος, sonic youth και έπειτα melt banana, boredoms κλπ.
Μπράβο, όταν νομίζεις τα πας καλλίτερα. Εκτιμώ την απότομη στροφή προς την μετριοπάθεια και την καταφυγή προς την wikipedia, ελπίζω να κρατήσει.
ikonoklast
16-01-2008, 03:34
Ωστόσο υπήρξα ολοκληρωτικά σοβαρός στον διαχωρισμό περι των δύο δομικών απόψεων
Δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς.
Αλή8εια; Για τι πράγμα μιλάμε;
Το 'structure' όταν μιλάω για μουσική δομή δεν αναφέρεται στον Στρουκτουραλισμό τον οποίον έτρεξες να βρεις στην wikipedia, όταν εμβρόντητος ήρθες αντιμέτωπος με τον όρο για πρώτη φορά προχτές, φαταλιστικά. Αναφέρεται κυριολεκτικά, στην δομή μιας μουσικής, η οποία μπορεί αν κάποιος ενδιαφέρεται να ακολουθήσει τον συλλογισμό μου να χωριστεί στην μικροδομή (την υφή του ήχου που διαλέγει κανείς να χρησιμοποιήσει), μεσοδομή = την στενή μελωδική αλλά όχι αρμονική (αν και συζητιέται) επιλογή του υλικού, δηλαδή τις γραμμικές μουσικές φράσεις που παίζονται και τέλος την μακροδομή, δηλαδή τις επιλογές που διέπουν την σχέση των φράσεων σε πιο συνολικό συνδυασμό.
Ψάξε πάντως και για στρουκτουραλισμό αφού το άνοιξες το tab, θα σου φανεί ενδιαφέρον χώρος, ειδικά δε άμα το προσεγγίσεις όσο υπομονετικά χρειάζεται για να μην τρέξεις να με πληροφορήσεις αν 'είσαι' ή 'δεν είσαι' με αυτή την ποδοσφαιρική ομάδα ή την άλλη, αυτή την εβδομάδα, αστεία, σοβαρά για πλάκα ή για χιούμορ.
ikonoklast
16-01-2008, 04:47
Δεν μου αρέσει να με υποτιμούν άγαρμπα, όπως δεν μου αρέσει και να κάνω επίδειξη, ειδικά σε ζητήματα που είναι τόσο λεπτά και που και εγώ αλλά και άλλοι 8α ήταν καλό να είμαστε πιο εγκρατείς μέσα στον φαταλισμό του σκαλπ μας.
Παρ' όλα αυτά αφού το πιάσαμε και αφού εγώ σε προκάλεσα ας το κουβεντιάσομε, για καλό 8α είναι. Πίανουμε λοιπόν τυχαία (καλά όχι και τόσο αλλά άλλα λόγια να αγαπιόμαστε) τη wikipedia απ' το ράφι και πετυχαίνουμε ένα ωραίο εισαγωγικό δίτομο, φιλοσοφία του σατελιέ -καλός άν8ρωπος-, δεύτερος τόμος, σελίς 670:
[..] Είναι σωστό να 8εωρείται η γλωσσολογία ως πηγή του στρουκτουραλισμού, όχι μόνο ο Saussure αλλά και η σχολή της Μόσχας, η σχολή της Πράγας. Και αν κατόπιν ο στρουκτουραλισμός επεκτείνεται σε άλλα πεδία, αυτή τη φορά δεν έχουμε να κάνουμε με αναλογία, δεν πρόκειτα απλά για την εισαγωγή με8όδων "ισοδύναμων" με εκείνες που αρχικά είχαν επιτύχει στην ανάλυση της γλώσσας. Στην πραγματικότητα δομή υπάρχει μόνο σε ό,τι είναι γλώσσα, έστω και αν είναι μια γλώσσα εσωτερική ή και μη λεκτική. Δεν υπάρχει δομή του ασυνείδητου παρα στο μέτρο που το ασυνείδητο μιλάει και είναι γλώσσα. Δεν υπάρχει δομή των σωμάτων παρα στο μέτρο που τα σώματα λογίζονται οτι μιλούν μια γλώσσα που είναι εκείνη των συμπτωμάτων. Τα ίδια τα πράγματα έχουν δομή μόνο κα8όσον μιλούν μια σιωπηλή γλώσσα, τη γλώσσα των σημείων. Έτσι η ερώτση "τι είναι ο στρουκτουραλισμός" μετασχηματίζεται ακόμα πιο πολύ - 8α πρέπει μάλλον ρωτήσουμε: πως αναγνωρίζουμε εκείνους που αποκαλούμε στρουκτουραλιστές; Και τι αναγνωρίζουν αυτοί οι ίδιοι; Η αλή8εια είναι οτι αναγνωρίζουμε ορατά τους αν8ρώπους μονάχα απο τα ορατά και ασυναίσ8ητα πράγματα που εκείνοι αναγνωρίζουν με τον τρόπο τους. Πως ενεργούν οι στρουκτουραλιστές για να αναγνωρίσουν μια γλώσσα σε κάτι, την ιδιάζουσα γλώσσα ενός τομέα; Τι ξαναβρίσκουν σε αυτόν τον τομέα; [..]
Ποιός τα λέγει όλα αυτά, o jarzombek; όχι, τα λέγει ο ζιλ ντελέζ, deleuze γράφεται, σημαντικός τύπος, ψάχτο στο wiki να γουστάρεις. Μα8αίνουμε λοιπόν αρχικά οτι, έστω και ασυνείδητα όπως μαντεύω οτι λες, για να περιγράψεις τις προσλαμβάνουσες σου απο τη μουσική έδρασες δομικά. Φυσικά όπως μας λέει και ο γιαλατζί, ο saussure και ο λεβι-στρος όταν πρωτοσκεφτόντουσαν τον όρο (τον στρουκτουραλισμό, ναι), αυτός αφορούσε γλωσσολογικά ή και κοινωνιολογικά εδάφη, πως 8α μπορούσαμε να περάσουμε σε μια δομική αντίληψη της μουσικής; Εκεί λοιπόν απάνω η ιστορική πραγματικότητα μας βοη8ά. Διάφοροι μεταγενέστεροι του γλωσσολογικού στρουκτουραλισμού επιχείρησαν να εφαρμόσουν την δομική "με8οδολογία" και σε άλλα χωράφια, στηριζόμενοι σε μερικά βασικά κριτήρια και ίσως αναπτύσσοντας τα ανάλογα τα εδάφη. Τα αποτελέσματα και τα συμπεράσματα διαφέρουν ανάλογα την περίπτωση και τον εκάστοτε δομιστή. Δυστυχώς για μένα και την επίδειξη που 8α μπορούσα να κάνω η βιβλιογραφία μου με βοη8ά μόνο στα χωράφια της κοινωνιολογίας και της ψυχολογίας και μάλιστα στον στενό χώρο της μαρξιστικής δομικής επανερμηνείας. Έτσι στο πόλιτικς 8α μπορούσαμε να κάνουμε ενδιαφέρουσες κουβέντες για τον δομισμό του αλτουσέρ, του λακαν και του πουλατζά, του μηλιού ακόμη και της ρόζας και αν το χοντρύνουμε και του αντόρνο ή του μαρκούζε. Αμα 8ες πέρνα καμια βόλτα αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα!!!
Απο κει και πέρα κατέχω χοντρικά πως 8α μπορούσαμε να τοπο8ετη8ούμε στρουκτουραλιστικά πάνω στο technothrash ή στους locust όμως για να είμαι ειλικρινής δεν έχω τις κατάλληλες βάσεις για να επιχειρήσω μια τέτοια μουσικολογική τοπο8έτηση (γι' αυτό και απλώς ειρωνεύομαι σε ό,τι αφορά του λοκαστ). Άλλωστε όπως σου είπα και προηγουμένως δεν είμαι καν δομιστής και δεν ντρέπομαι και πολύ γιατι γηπεδικά αντιλαμβάνομαι τα πράγματα σαν ένας απλός πιουρίστας διαλεκτικός υλιστής. Ταυτόχρονα όμως νομίζω οτι ολοκληρωτικά κανείς σε αυτό το φόρουμ δε 8α ενδιαφερόταν να διαβάσει μια τέτοια δομική ανάλυση ειδικά όταν μιλάμε για κάτι τόσο ωμό και σβέλτο όπως το χεβιμέταλ ή κάτι τόσο σάπιο όπως οι λοκαστ. Και εδώ έρχεται η διαφορά μας και ο λόγος που απο την αρχή σε έκοψα για ψιλομαλάκα. Είναι γιατί παρότι φαίνεται να κατέχεις πραγματικά πολύ μπάλα πάνω στο χεβιμέταλ και όχι μόνο, δεν παραλείπεις να κάνεις την μαλακισμένη επίδειξη του ακαδημαϊκού ινστρουκτορίσκου που γράφει το editorial του hammer. Εκεί πάνω κολλάνε όλα τα "φαταλιστικά" και "μακροστρουκτουραλιστικά" και τα "απότοκα του ψυχαναγκασμού του ασ8ενή", τα "καλλίτερα" (το οποίο btw δεν είναι κα8αρεύουσ, είναι λά8ος, μη το πολυχρησιμοποιείς έστω και σα gimmick) και όλος αυτός ο ασύδωτος βερμπαλισμός που πετάς σε κά8ε σου ποστ και με αφορμή αυτό σε ειρωνεύομαι.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καν να αντιμετωπίσω με δομική ανάλυση οποιοδήποτε χεβιμέταλ δίσκο αλλά απο τη στιγμή που εσύ αποφασίζεις να το κάνεις τουλάχιστον μά8ε οτι απέναντι σου δεν βρίσκονται απαραιτήτως κρετίνοι. Αυτά. Και αν ποτέ βρε8ούμε στον ίδιο χώρο μην παραλείψεις να περάσεις να στα εξηγήσω και απο κοντά.
Λοιπόν με όλη την καλή διάθεση απόψε άκου:
Δεν μου αρέσει να με υποτιμούν άγαρμπα
Αυτό που σου αρέσει είναι να σου δίνω σημασία. Με κυνηγάς από θρεντ σε θρεντ επειδή θέλεις να παίξεις μαζί μου. ίσως δεν βρίσκεις κανέναν πιο αξιόλογο αυτή την περίοδο εδώ μέσα, κάτι τέτοιο. Αλλα είσαι άγαρμπος. Οι ερωτικές σου εκκλήσεις είναι άτσαλες. Δεν θέλω να σε προσβάλλω, ούτε είχα σκοπό να σου τα πω αυτά τα πράγματα δημόσια και αν είχες λίγο διαλεκτικό τσαγανό θα με έπαιρνες τηλέφωνο την πρώτη φορά που σου το ζήτησα και θα το είχαμε λύσει ανθρωπινά. Έστω λοιπόν ότι δεν ξέρεις πως να τα κανείς αυτά τα πράγματα ανθρωπινά, ότι δεν έχεις ξανασυναντήσει άνθρωπο στο ίντερνετ, ότι με εχεις ερωτευτεί, δεκτό.
Αν αναρωτιέσαι γιατί σε υποτιμώ - που σε υποτίμησα - είναι επειδή ανεξάρτητα από όποια γνώση μπορεί να έχεις σε ζητήματα φιλοσοφίας ή γλωσσολογίας ή σε ο,τι καταπιάνεσαι, δεν έχεις το ήθος το οποίο ακολουθεί την ζύμωση. Δεν έχεις την βασική ανθρωπιά που απαιτείται για να μην αντιμετωπίζεις τον ερωτα σου σαν κατι αλλο απο μια σειρα ιντερνετικων κλισε. Προσπαθώ να θυμίζω στον εαυτό μου ότι πιθανότατα είσαι μια χαρά άνθρωπος κατά τα αλλά, όταν δεν είσαι ένας ιντερνετικος μπουνταλάς που μου θάβει το ραβασάκι στον λαιμό μπας και δεν τον προσέξω μέσα στο βιβλίο του Κούντερα που θα μου χάριζε σύμφωνα με το σχέδιο Β, είσαι οκ τύπος. Αλλά το κάνεις δύσκολο. Είμαι ο πρώτος σου έρωτας και δεν ξέρεις πως να φερθείς, και εγώ είμαι τόσο μα τόσο μακριά από αυτό το παλιό κλισέ που σχεδόν το έχω ξεχάσει. Αλλα δεν πειράζει, θα σε βοηθήσω. Δεν θέλω να σε νικήσω, ούτε να σε γαμήσω (sorry), θα σε βοηθήσω. Δεν σε ειρωνεύομαι, θα σε βοηθήσω. Ξύπνα πρωί και πιες τον καφέ σου και διάβασε, επειδή αυτά στο ιντερνετ δεν γίνονται συχνά.
Εχεις πράγματα να μου πεις και θέλεις την απάντησή μου. Αν σταμάταγες την ειρωνεία από την αρχή θα είχες αυτό που ήθελες. Οι γονείς σου έχουν δίκιο, η ευγένεια είναι σημαντική και κερδίζει πολλά πράγματα και δεν χρειάζεται - ούτε το απαγορεύει - να είσαι διαλεκτικός υλιστής για να είσαι ευγενικός. Οχι, δεν είναι γραφικοί, ξέρουν τι λένε. Χρειάζεται απλά να έχεις φάει τα μούτρα σου μερικές φορές για να καταλάβεις ότι τα passive-agressive κόλπα πιάνουν σε 13χρονα κορίτσια. Τα έκανα και εγώ σε 13χρονα κορίτσια όταν ήμουν 13 και δεν είμαι υπερήφανος, όπως δεν είμαι και 13 πια. Και εσύ με αγαπάς. Να είσαι πιο ευγενικός και θα έχεις αυτό που θελεις. Δεν 'βαριέσαι' να είσαι ευγενικός, έτσι δεν είναι? Αν ναι, αυτη είναι η μόνη διαφορά μας. Ξέρω και εγώ για στρουκτουραλισμό και διαλεκτική θεωρία και είμαι και εγώ αριστερός μπλα μπλα μπλα. Είμαι επίσης και συναισθηματικά έτοιμος να μην προσπαθώ να κατατροπώσω ανθρώπους στο ιντερνετ επειδή δεν μου κάθισαν.
Όσα περισσότερα ξέρεις για τον στρουκτουραλισμό και συνεχίζεις να συμπεριφέρεσαι σαν αγροίκος, τόσο χειρότερα. Και ενώ αυτό (το να είσαι αγροίκος) στο ίντερνετ είναι πολύ σύνηθες δεν το κάνει λιγότερο στενόχωρο. Από την άλλη σου δίνω το ότι ίσως σου είναι απαραίτητη η αρένα για να ακονίσεις τα δόντια σου μια σταλιά εντάξει, το έχω κάνει και εγώ. Αλλά θα βρεις πολλούς έτοιμους να σε πούνε μαλακά στο μαλακά, παίξε με αυτούς. Εγώ το απέφυγα, δεν θα έχω κάποιο λόγο? Πρέπει σώνει και καλά να με αρπάξεις από τον λαιμό και να μου πεις πόσο με αγαπάς? Δεν μπορεί για δυο καλοκαίρια να είναι η αγάπη σου σιωπηλή? Σου υπόσχομαι ότι μετά από αυτά τα δυο καλοκαιριά θα σου έχει περάσει, δεν θα σου κάνω πια, θα με καταλαβαίνεις θα με έχεις ξεπεράσει, θα είσαι εγώ.
Με τον Σατελιε δεν θα κάνω διάλογο, δεν είναι στην συζήτησή μας όσο και αν με πικάρει να το πιάσω το quote σου (επειδή έχει ενδιαφέρον και θέλω να παίξω με αυτό, με απασχολεί!). Θα μιλήσουμε για αυτά που βγαίνουν από το δικό σου το στόμα μονο. Οταν έχουμε καθαρίσει με αυτά, μπορούμε να μιλήσουμε και για στρουκτουραλισμό.
Δυστυχώς για μένα και την επίδειξη που 8α μπορούσα να κάνω
Δεν χρειάζεται να προστατεύεις προκαταβολικά τον εαυτό σου από την χλεύη μου, δεν θα σου επιτεθώ. Αυτά που λες είναι όλα ενδιαφέροντα και άξια επίπεδης συζήτησης. Όσο ξέρεις για τι πράγμα μιλάς και δεν προσπαθείς απλά πιάνοντας άκρες φαταλισμού, powerviolence κλπ για να με κάνεις να σου χαμογελάσω γληκά, έτσι είναι. Αλλα δεν είναι αυτή η συζήτησή μας. Η συζήτηση είναι ότι είσαι αδέξιος εραστής.
Έτσι στο πόλιτικς 8α μπορούσαμε να κάνουμε ενδιαφέρουσες κουβέντες για τον δομισμό του αλτουσέρ, του λακαν και του πουλατζά, του μηλιού ακόμη και της ρόζας και αν το χοντρύνουμε και του αντόρνο ή του μαρκούζε. Αμα 8ες πέρνα καμια βόλτα αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα!!!
Αν είχες υπάρξει ευγενικός και κύριος θα έμπαινα στο book club σου που τόσο ευγενικά με προσκαλείς να εισέλθω μέσα στο ζεστό βελούδινο κήπο του, αλλά τώρα? Τώρα τι θα γίνει που με έχεις βρίσει και κοροϊδέψει και δεν έχω δεχτεί την θέση της βιασμένης στο διπλό-ποδήλατο-έρωτα μας, επειδή είμαι πιο υπερήφανος, πιο άνθρωπος από εσένα? Δεν μπορείς παρά να με ερωτευτείς παραπάνω, το ξέρω, και το ότι το ξέρεις ότι το ξερω σε οδηγεί ακόμα βαθύτερα. Θα κινηθείς ακόμα πιο έντονα μακριά μου (επειδή το κοντά θα παραήταν ευθές) και θα με γελοιοποιήσεις κιάλλο. Και εγώ δεν μπορώ παρά να σου ζητήσω ξανά και ξανά να μην με βρίζεις επειδή είναι αγενές και δεν αξίζω τέτοια συμπεριφορά.
Θα σου το ζητήσω εδώ, θα σου το ζητήσω και από πιο κοντά. Θα σου το ζητήσω και από κοντύτερα, και εσύ θα με απογοητεύεις ξανά και ξανά? Ελπίζω όχι. Γιατί να με στενοχωρείς έτσι? Για αυτό με γνώρισες, για να με στενοχωρείς? Θα αναγκαστώ να γίνω χειρότερος από ο,τι είμαι για εσένα, να σκληρύνω και να γίνω λιγότερο άνθρωπος, αυτό θες? Για αυτό είσαι έτσι, για να δεις πόσο θέλω για να σε βρίσω? Μα δεν θέλω να σε βρίσω, ούτε καν σε ξέρω! Ξέρω μόνο τον έρωτά σου, αλλά το όνομα σου δεν το ξέρω ακόμα και εσύ βιάστηκες τόσο πολύ να με πεις Τηλέμαχο. Ξέρεις που μένω? Ξέρεις τι έχω κάνει στην ζωή μου ως τώρα? Ξέρεις ποιους αγάπησα πριν εμφανιστείς εσύ και τι μου έμαθαν? Με ντρέπεσαι, πίσω από την ιντερνετικη βεντάλια σου, ποτισμένη στο άρωμα των παλιών βιβλίων, μεταξύ του Αλτουσέρ και του Λακάν αποστηθίζεις.
Δώσε του δυο καλοκαίρια μόνο και ο Λακάν δεν θα έχει σημασία πια. Η ευγένεια θα έχει, επειδή θα την χρειαστείς για να πλησιάσεις αυτό που από πάντα αγαπούσες αλλά δεν ήξερες πως: τους πραγματικούς ανθρωπους.
δεν ντρέπομαι και πολύ γιατι γηπεδικά αντιλαμβάνομαι τα πράγματα σαν ένας απλός πιουρίστας διαλεκτικός υλιστής.
Θα σου περάσει.
Ταυτόχρονα όμως νομίζω οτι ολοκληρωτικά κανείς σε αυτό το φόρουμ δε 8α ενδιαφερόταν να διαβάσει μια τέτοια δομική ανάλυση ειδικά όταν μιλάμε για κάτι τόσο ωμό και σβέλτο όπως το χεβιμέταλ ή κάτι τόσο σάπιο όπως οι λοκαστ.
ίσως έχεις δίκιο. Εγώ προσπαθώ άλλα πράγματα από εσένα εδώ, και έχω τόσα ωραία να μοιραστώ και αλλά τόσα πιθανώς, δεν λέω σίγουρα! να μου χαρίσουν άλλοι εδώ, γιατί μου το χαλάς? Επειδή με αγαπάς? Αν με αγαπούσες πιο ήσυχα μόνο.
Και εδώ έρχεται η διαφορά μας και ο λόγος που απο την αρχή σε έκοψα για ψιλομαλάκα.
Είδες πόσο άδικο είχες? Δεν είμαι αδύναμος, είμαι μερικές φάσεις πιο μπροστά σου, το έχω νικήσει μέσα μου αυτό το σύνδρομο, να βρίσκω μαλάκες μπροστά μου συνέχεια και να το θεωρώ άξιο λόγου το να τους πω πόσο μαλάκες είναι. Δώσε του δυο καλοκαιριά και θα συμφωνήσεις με τον εαυτό σου και εσύ.
Είναι γιατί παρότι φαίνεται να κατέχεις πραγματικά πολύ μπάλα πάνω στο χεβιμέταλ και όχι μόνο
Βλέπεις πόσο όχι μόνο? Δεν αγαπάς άδικα ρε ikonoklast, καλό ήταν το προαίσθημά σου, αλλά αγαπάς άσχημα. Και τώρα μετά από τόσο ξύλο που μου έπαιξες δεν γίνεται να είμαστε μαζί επειδή δεν είμαι καμιά ενοχική βιασμένη, είμαι περισσότερος σου. Χάνεις τις ευκαιρίες σου για μαλακίες.
δεν παραλείπεις να κάνεις την μαλακισμένη επίδειξη του ακαδημαϊκού ινστρουκτορίσκου που γράφει το editorial του hammer.
Σε μια άλλη πτυχή της κυματομορφής πριν πεις αυτά τα χαριτωμένα είχες περιμένει να με γνωρίσεις κάπου καλλίτερα, περισσότερο, και να δεις ότι μιλάω όπως γράφω, και γράφω έτσι επειδή έτσι μιλάω και σκέφτομαι - που σαν γνώστης γλωσσολογίας ξέρεις ότι είναι αν όχι αδύνατο εξαιρετικά κουραστικό να το χαζέψω για να μην φαίνομαι επιτηδευμένος, μάλιστα το άκρο της επιτήδευσης είναι να μιλάω σαν χαζός για να με καταλαβαίνουν χαζοί. Αυτό (το ότι τα ξέρω αυτά και συνειδητά φέρομαι) είναι ξεκάθαρο ΣΤΑ ΜΟΥΤΡΑ ΜΟΥ ΠΑΝΩ, επειδή είμαι άνθρωπος ολόκληρος και όχι ένα όνομα στο ίντερνετ. Πολλοι που με αγάπησαν πριν από εσένα χρειάστηκαν 30 λεπτά να μιλήσουν μαζί μου στην πραγματική ζωή έξω για να ακούσω τα χαριτωμένα κλασσικά 'ρε φαίνεσαι προσποιητός μαλάκας στο ίντερνετ αλλά δεν είσαι τελικά!'.
Εσυ όμως δεν έχεις ξαναγνωρίσει κάποιον που να είναι σαν κι εμένα και να μην απογοητεύει οικτρά στο τέρμα. Δεν έχεις ξαναερωτευτεί, ίσως είναι η πρώτη φορά που βλέπεις κάποιον καλλίτερο σου.
(το οποίο btw δεν είναι κα8αρεύουσ, είναι λά8ος, μη το πολυχρησιμοποιείς έστω και σα gimmick)
Αυτό είναι το δώρο σου? Δεν είναι κρίμα? Τα ελληνικά μου δεν είναι αυτά που θες. Τι να πω.
και όλος αυτός ο ασύδωτος βερμπαλισμός που πετάς σε κά8ε σου ποστ και με αφορμή αυτό σε ειρωνεύομαι.
Εντάξει, ikonoklast, σε καταλαβαίνω λίγο. Είσαι ξεκάθαρος. Το γιατί με ειρωνεύεσαι είναι μπροστά μου. Το ότι είναι λάθος να το κανείς το βλέπεις και εσύ? Πόσο πρέπει να σε παρακαλέσω να μην? Δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο χωρίς να γίνω πραγματικά χειρότερος.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καν να αντιμετωπίσω με δομική ανάλυση οποιοδήποτε χεβιμέταλ δίσκο
Μα ναι, δεν σε ενδιαφέρει το χέβι μέταλ, σε ενδιαφέρω εγώ. Αλλά εμένα με ενδιαφέρει το χέβι μέταλ, όχι εσύ. Δεν μπορούν να συμβιβαστούν αυτά τα πράγματα. Δεν ήρθα εδώ για να με αγαπήσεις, ήρθα να μιλήσω για χέβι μέταλ. Ισως πρέπει να με αγνοήσεις και ο πόνος θα περάσει. Αν δεν μπορείς έστω το εξης: άρχισε να σε ενδιαφέρει λίγο το χέβι μέταλ και θα αρχίσω και εγώ να ασχολούμαι μαζί σου λίγο παραπάνω, ανθρωπινά, εντάξει? Καλό θα σου κάνει να μάθεις και δυο πράγματα για το γίνεται πίσω από τα κλισέ που νομίζεις ότι είναι το χέβι μέταλ, και καλό θα μου κάνει να αντέχω το πόσο πίσω είσαι.
αλλά απο τη στιγμή που εσύ αποφασίζεις να το κάνεις τουλάχιστον μά8ε οτι απέναντι σου δεν βρίσκονται απαραιτήτως κρετίνοι.
Δεν νομίζω ότι είσαι κρετίνος, με συγχωρείς αν σου έδωσα αυτή την εντύπωση. Μια χαρά ξέρεις τι είναι ο στρουκτουραλισμός. Νομίζω ότι είσαι αδεξιος.
Pitsadoros
16-01-2008, 08:47
ela xriste k panagia
Marillion
16-01-2008, 10:14
paei to thread :(
edit : twra pou diavazw ti grapsate, h kouventa einai teleiws math rock :P
Mitsmann
16-01-2008, 12:34
Ομορφιες που μονο το ΕΡ μπορει να σας προσφερει!! Γινετε μελη τωρα!!
Επειδή βαριέμαι να διαβάσω την πτυχιακή του Χελμ, για πείτε, τελικά θα πέσουν ΣΦΑΛΙΑΡΕΣ;
Δώστε κάποιος μια περίληψη ή το κεντρικό νόημα τελοσπάντων..
phthoggon
16-01-2008, 12:43
Αναφέρεται κυριολεκτικά, στην δομή μιας μουσικής, η οποία μπορεί αν κάποιος ενδιαφέρεται να ακολουθήσει τον συλλογισμό μου να χωριστεί στην μικροδομή (την υφή του ήχου που διαλέγει κανείς να χρησιμοποιήσει), μεσοδομή = την στενή μελωδική αλλά όχι αρμονική (αν και συζητιέται) επιλογή του υλικού, δηλαδή τις γραμμικές μουσικές φράσεις που παίζονται και τέλος την μακροδομή, δηλαδή τις επιλογές που διέπουν την σχέση των φράσεων σε πιο συνολικό συνδυασμό.
Φίλε Χελμ, δεν επιθυμώ να μπω ανάμεσα στον έρωτα εσένα και του ικόνοχλατς (μη μας πάρουν και τα φλόκια) αλλά θα ήθελα να σχολιάσω λίγο την χελμική αυτή άποψη περί δομής. Γράφεις ότι "η υφή του ήχου" έχει να κάνει με το πρώτο στάδιο της μικροδόμησης της μουσικής, ενώ το ηχόχρωμα, (αν σε καταλαβαίνω σωστά), είναι ένα από τα στοιχειώδη χαρακτηριστικά της μουσικής σύμφωνα με το οποίο μπορείς μεν να κατασκευάσεις, όπως ακριβώς και με την αρμονία και την "μελωδία", δομές, αλλά δε μπορείς να τα βάλεις όλα αυτά στο ίδιο σύστημα και να πεις αυτό έχει να κάνει με την μικροδομή αυτό με τη μακροδομή. Βάζεις μήλα και πορτοκάλια εδώ μαζί [/καντίρου]. Αν θες να ορίσεις δομές, τότε θα τις κάνεις είτε με το κριτήριο της αρμονίας, είτε με του ρυθμού, είτε με του ηχοχρώματος, είτε του εδώ βγάζει γκέι φήλινγκ και εδώ είναι μπλακμεταλ κακία ή και ότι άλλο θες, άλλα όχι όλα αυτά μαζί. Και γενικά αφού θες να είσαι πρωτότυπος και να κάνεις τα δικά σου συστήματα να φροντίζεις να το δηλώνεις, όχι να τα περνάς με έναν αέρα αντικειμενικότητας γιατί αυτά που γράφεις δεν έχουν και μεγάλη σχέση με την υπάρχουσα θεωρία περί μορφών και τα λοιπά. Θενκς.
Φίλε Χελμ, δεν επιθυμώ να μπω ανάμεσα στον έρωτα εσένα και του ικόνοχλατς (μη μας πάρουν και τα φλόκια) αλλά θα ήθελα να σχολιάσω λίγο την χελμική αυτή άποψη περί δομής. Γράφεις ότι "η υφή του ήχου" έχει να κάνει με το πρώτο στάδιο της μικροδόμησης της μουσικής, ενώ το ηχόχρωμα, (αν σε καταλαβαίνω σωστά), είναι ένα από τα στοιχειώδη χαρακτηριστικά της μουσικής σύμφωνα με το οποίο μπορείς μεν να κατασκευάσεις, όπως ακριβώς και με την αρμονία και την "μελωδία", δομές, αλλά δε μπορείς να τα βάλεις όλα αυτά στο ίδιο σύστημα και να πεις αυτό έχει να κάνει με την μικροδομή αυτό με τη μακροδομή.
μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα με πολλούς τρόπους στην μουσική. Εγω παρουσιάζω ένα χρήσιμο σχήμα το οποίο μπορεί να σε βοηθήσει μέχρι να μην σε βοηθάει. Προφανώς οι διαχωρισμοί δεν είναι ξεκάθαροι πάντα και γιατί να είναι, η τέχνη - όπως τα περισσότερα πράγματα - αντιστέκεται στην απλοϊκή ανάλυση. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή δεν έχει πλάκα, ενδιαφέρων για συζήτηση, παράπλευρο νόημα. Για αυτά είμαι εδώ, όχι για να γράψουμε μαζί το αλφαβητάρι της μουσικής θεωρίας.
Αν θες να ορίσεις δομές, τότε θα τις κάνεις είτε με το κριτήριο της αρμονίας, είτε με του ρυθμού, είτε με του ηχοχρώματος, είτε του εδώ βγάζει γκέι φήλινγκ και εδώ είναι μπλακμεταλ κακία ή και ότι άλλο θες
Ο αρχικός λόγος του διαχωρισμού μου ήταν να επεξηγήσω σε πιο στάδιο της σύνθεσης το τεχνοθρας διαφέρει από ένα περίπλοκο σόλο μέσα σε ένα κατά τα άλλα απλό τραγούδι. Ο σκοπός μου δεν ήταν να γράψω έναν all-encompassing κανόνα ο οποίος να περιγράφει και να χωράει τα πάντα. Δεν ξέρω γιατί νομίζεις κάτι άλλο.
να φροντίζεις να το δηλώνεις, όχι να τα περνάς με έναν αέρα αντικειμενικότητας γιατί αυτά που γράφεις δεν έχουν και μεγάλη σχέση με την υπάρχουσα θεωρία περί μορφών και τα λοιπά. Θενκς.
Δεν είμαι υπεύθυνος ούτε για την παρανόηση σου του τι λέω, ούτε για την παρανόηση σου της πρόθεσης μου. Πάρε με όσο σοβαρά θέλεις, αλλά καλλίτερα να περιμένεις αρκετά ακόμα πριν μου αποδώσεις οτιδήποτε, δεν ξέρεις αρκετά ακόμα περί του γιατί γράφω ο,τι γράφω. Δεν αναγνωρίζω καμία αντικειμενικότητα ούτε στα λεγόμενα τα δικά μου ούτε σε κανενός άλλου.
Mitsmann
16-01-2008, 13:38
αλλά καλλίτερα να περιμένεις αρκετά ακόμα πριν μου αποδώσεις οτιδήποτε, δεν ξέρεις αρκετά ακόμα περί του γιατί γράφω ο,τι γράφω.
Μ....μμ...Μεδουσα?
Το 'structure' όταν μιλάω για μουσική δομή δεν αναφέρεται στον Στρουκτουραλισμό τον οποίον έτρεξες να βρεις στην wikipedia, όταν εμβρόντητος ήρθες αντιμέτωπος με τον όρο για πρώτη φορά προχτές, φαταλιστικά. Αναφέρεται κυριολεκτικά, στην δομή μιας μουσικής, η οποία μπορεί αν κάποιος ενδιαφέρεται να ακολουθήσει τον συλλογισμό μου να χωριστεί στην μικροδομή (την υφή του ήχου που διαλέγει κανείς να χρησιμοποιήσει), μεσοδομή = την στενή μελωδική αλλά όχι αρμονική (αν και συζητιέται) επιλογή του υλικού, δηλαδή τις γραμμικές μουσικές φράσεις που παίζονται και τέλος την μακροδομή, δηλαδή τις επιλογές που διέπουν την σχέση των φράσεων σε πιο συνολικό συνδυασμό.
Ω ρε φιλε.Χρώματα. :hippy: :chinchilla:
(υπάρχει τέτοιο πράγμα) :?:
freak brother
16-01-2008, 13:47
τελειως ζαμπον το σκηνικο.
Entrancemperium
16-01-2008, 13:48
Oyte o zouraris etsi..
metamelia3
16-01-2008, 14:07
λοιπόν, έχουμε απ' τη μία έναν που απαντάει σε ειρωνίες με την *σχόλιο λογοκρίθηκε* απάντηση περί πιθανού έρωτα του επιτιθέμενου.
Έχουμε απ' την άλλη απάντηση σ' αυτό με επίκληση στη μικρή στρουκτουραλιστική βιβλιοθήκη.
Έχω αρχίσει να πιστεύω ότι η διαλεκτική όχι μόνο δεν σπάει τούβλα, αλλά γενικά τσιμεντώνει με μανία.
Phantom Duck
16-01-2008, 14:32
Κι όλα αυτά για ένα γαμωτηλεφώνημα. [/αλέφαντος]
metamelia3
16-01-2008, 14:34
Φαντομ ντακ θες να μπούμε κι εμείς στην κουβέντα; γιατί νιώθω την αγάπη σου και επίσης μου τη σπάει που είσαι σολιψιστής!
Phantom Duck
16-01-2008, 14:39
6945940412
On topic, οι λόκαστ θέλω να πω πως είναι nintendocore, παλιολεμούριοι του γουίκι και του ηαρ.
metamelia3
16-01-2008, 14:40
"o στρουκτουραλισμός ήταν. είπε ότι θα μου τσακίσει τα παΐδια με τη διαλεκτική του"
ΓΚΑΝΤΑΗΛΑΒΣΠΑΜ!
phthoggon
16-01-2008, 15:37
Δεν είμαι υπεύθυνος ούτε για την παρανόηση σου του τι λέω, ούτε για την παρανόηση σου της πρόθεσης μου. Πάρε με όσο σοβαρά θέλεις, αλλά καλλίτερα να περιμένεις αρκετά ακόμα πριν μου αποδώσεις οτιδήποτε, δεν ξέρεις αρκετά ακόμα περί του γιατί γράφω ο,τι γράφω. Δεν αναγνωρίζω καμία αντικειμενικότητα ούτε στα λεγόμενα τα δικά μου ούτε σε κανενός άλλου.
Kαλά, ναι. Καιρός είναι τα μάθεις τότε λοιπόν ότι ο συγκεκριμένος τομέας της επιστήμης στον οποίο αναφέρεσαι ο οποίος λέγεται μορφολογία btw, είναι μία κατασκευή με βάση αντικειμενικές παρατηρήσεις του πράγματος με το οποίο ασχολείται, το οποίο είναι η μουσική εδώ. Οι αντικειμενικές αυτές παρατηρήσεις λοιπόν αρχίζουν καταρχήν με αυτό που αναφέρθηκα ως στοιχειώδη χαρακτηριστικά της μουσικής. Αυτά δεν είναι γενικά και αόριστα, είναι τα εξής: η συχνότητα, το ηχόχρωμα, o ρυθμός, οι δυναμικές, τέλος. Αυτό το οποίο δημιουργεί μία μουσική φραση είναι οι αλλαγές των χαρακτηριστικών αυτών στον άξονα του χρόνου, και φυσικά τα ίδια πράγματα είναι που συνεχίζουν να καθορίζουν και το μουσικό έργο και στις μεγαλύτερες δομές του/στο σύνολό του, με την διαφορά ότι οι επιλογές του συνθέτη από ένα σημείο και πέρα αφορούν το ίδιο το υλικό του σαν υπο-ομάδες εξέλιξης συχνοτητας, ρυθμού, ηχοχρώματος κτλ οι οποίες ας πούμε παράγουν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα/εφφέκτ και τις οποίες ο συνθέτης οργανώνει με βάση τι ακριβώς θέλει να πετύχει - στόχο να φτάσει στο κομμάτι του ή είτε με εξωμουσικά κριτήρια πχ τη σχέση μουσική - στίχων. Αυτό το σύστημα αν θες μπορεί να περιγράψει και τη μουσική και των Watchtower, του Robert Rich και του Μπετόβεν με ΕΝΙΑΙΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ. Για αυτό σε λέω ότι δε μπορείς να καθορίσεις τη μικροδομή με βάση την "υφή του ήχου" (δεν μας είπες τι εννοείς τελικά anyways) και την μεσοδομή με βάση την "αρμονία/μελωδία" είτε θα χρησιμοποιήσεις ένα από αυτά τη φορά είτε όλα μαζί (πολύ απλά αν η μικροδομή περιείχε μόνο ηχοχρωματική διαφοροποίηση δε θα υπήρχαν καν νότες η αρμονία στο 'μεσαίο μέρος', αφού 1+1+1+1 μικρό μέρος κάνουν ένα μεσαίο, you know?) οπότε ότι συγκεκριμένο θες να περιγράψεις για το τεχνοθρας με αυτά που λες δεν ισχύει, εσύ μπορεί να σκέφτεσαι μια χαρά σωστά πράγματα στο κεφαλάκι σου αλλά τα περιγράφεις με εντελώς λάθος τρόπο, και κατα τ' άλλα φταίμε εμείς που παρανοούμε. δηλ,
Ο αρχικός λόγος του διαχωρισμού μου ήταν να επεξηγήσω σε πιο στάδιο της σύνθεσης το τεχνοθρας διαφέρει από ένα περίπλοκο σόλο μέσα σε ένα κατά τα άλλα απλό τραγούδι.
wtf.
ikonoklast
16-01-2008, 15:48
Λοιπόν με όλη την καλή διάθεση απόψε άκου:
[quote=ikonoklast]Δεν μου αρέσει να με υποτιμούν άγαρμπα
Αυτό που σου αρέσει είναι να σου δίνω σημασία. Με κυνηγάς από θρεντ σε θρεντ επειδή θέλεις να παίξεις μαζί μου. ίσως δεν βρίσκεις κανέναν πιο αξιόλογο αυτή την περίοδο εδώ μέσα, κάτι τέτοιο. Αλλα είσαι άγαρμπος. Οι ερωτικές σου εκκλήσεις είναι άτσαλες. Δεν θέλω να σε προσβάλλω, ούτε είχα σκοπό να σου τα πω αυτά τα πράγματα δημόσια και αν είχες λίγο διαλεκτικό τσαγανό θα με έπαιρνες τηλέφωνο την πρώτη φορά που σου το ζήτησα και θα το είχαμε λύσει ανθρωπινά. Έστω λοιπόν ότι δεν ξέρεις πως να τα κανείς αυτά τα πράγματα ανθρωπινά, ότι δεν έχεις ξανασυναντήσει άνθρωπο στο ίντερνετ, ότι με εχεις ερωτευτεί, δεκτό.
Αν αναρωτιέσαι γιατί σε υποτιμώ - που σε υποτίμησα - είναι επειδή ανεξάρτητα από όποια γνώση μπορεί να έχεις σε ζητήματα φιλοσοφίας ή γλωσσολογίας ή σε ο,τι καταπιάνεσαι, δεν έχεις το ήθος το οποίο ακολουθεί την ζύμωση. Δεν έχεις την βασική ανθρωπιά που απαιτείται για να μην αντιμετωπίζεις τον ερωτα σου σαν κατι αλλο απο μια σειρα ιντερνετικων κλισε. Προσπαθώ να θυμίζω στον εαυτό μου ότι πιθανότατα είσαι μια χαρά άνθρωπος κατά τα αλλά, όταν δεν είσαι ένας ιντερνετικος μπουνταλάς που μου θάβει το ραβασάκι στον λαιμό μπας και δεν τον προσέξω μέσα στο βιβλίο του Κούντερα που θα μου χάριζε σύμφωνα με το σχέδιο Β, είσαι οκ τύπος. Αλλά το κάνεις δύσκολο. Είμαι ο πρώτος σου έρωτας και δεν ξέρεις πως να φερθείς, και εγώ είμαι τόσο μα τόσο μακριά από αυτό το παλιό κλισέ που σχεδόν το έχω ξεχάσει. Αλλα δεν πειράζει, θα σε βοηθήσω. Δεν θέλω να σε νικήσω, ούτε να σε γαμήσω (sorry), θα σε βοηθήσω. Δεν σε ειρωνεύομαι, θα σε βοηθήσω. Ξύπνα πρωί και πιες τον καφέ σου και διάβασε, επειδή αυτά στο ιντερνετ δεν γίνονται συχνά.
Εχεις πράγματα να μου πεις και θέλεις την απάντησή μου. Αν σταμάταγες την ειρωνεία από την αρχή θα είχες αυτό που ήθελες. Οι γονείς σου έχουν δίκιο, η ευγένεια είναι σημαντική και κερδίζει πολλά πράγματα και δεν χρειάζεται - ούτε το απαγορεύει - να είσαι διαλεκτικός υλιστής για να είσαι ευγενικός. Οχι, δεν είναι γραφικοί, ξέρουν τι λένε. Χρειάζεται απλά να έχεις φάει τα μούτρα σου μερικές φορές για να καταλάβεις ότι τα passive-agressive κόλπα πιάνουν σε 13χρονα κορίτσια. Τα έκανα και εγώ σε 13χρονα κορίτσια όταν ήμουν 13 και δεν είμαι υπερήφανος, όπως δεν είμαι και 13 πια. Και εσύ με αγαπάς. Να είσαι πιο ευγενικός και θα έχεις αυτό που θελεις. Δεν 'βαριέσαι' να είσαι ευγενικός, έτσι δεν είναι? Αν ναι, αυτη είναι η μόνη διαφορά μας. Ξέρω και εγώ για στρουκτουραλισμό και διαλεκτική θεωρία και είμαι και εγώ αριστερός μπλα μπλα μπλα. Είμαι επίσης και συναισθηματικά έτοιμος να μην προσπαθώ να κατατροπώσω ανθρώπους στο ιντερνετ επειδή δεν μου κάθισαν.
Όσα περισσότερα ξέρεις για τον στρουκτουραλισμό και συνεχίζεις να συμπεριφέρεσαι σαν αγροίκος, τόσο χειρότερα. Και ενώ αυτό (το να είσαι αγροίκος) στο ίντερνετ είναι πολύ σύνηθες δεν το κάνει λιγότερο στενόχωρο. Από την άλλη σου δίνω το ότι ίσως σου είναι απαραίτητη η αρένα για να ακονίσεις τα δόντια σου μια σταλιά εντάξει, το έχω κάνει και εγώ. Αλλά θα βρεις πολλούς έτοιμους να σε πούνε μαλακά στο μαλακά, παίξε με αυτούς. Εγώ το απέφυγα, δεν θα έχω κάποιο λόγο? Πρέπει σώνει και καλά να με αρπάξεις από τον λαιμό και να μου πεις πόσο με αγαπάς? Δεν μπορεί για δυο καλοκαίρια να είναι η αγάπη σου σιωπηλή? Σου υπόσχομαι ότι μετά από αυτά τα δυο καλοκαιριά θα σου έχει περάσει, δεν θα σου κάνω πια, θα με καταλαβαίνεις θα με έχεις ξεπεράσει, θα είσαι εγώ.
Με τον Σατελιε δεν θα κάνω διάλογο, δεν είναι στην συζήτησή μας όσο και αν με πικάρει να το πιάσω το quote σου (επειδή έχει ενδιαφέρον και θέλω να παίξω με αυτό, με απασχολεί!). Θα μιλήσουμε για αυτά που βγαίνουν από το δικό σου το στόμα μονο. Οταν έχουμε καθαρίσει με αυτά, μπορούμε να μιλήσουμε και για στρουκτουραλισμό.
Δυστυχώς για μένα και την επίδειξη που 8α μπορούσα να κάνω
Δεν χρειάζεται να προστατεύεις προκαταβολικά τον εαυτό σου από την χλεύη μου, δεν θα σου επιτεθώ. Αυτά που λες είναι όλα ενδιαφέροντα και άξια επίπεδης συζήτησης. Όσο ξέρεις για τι πράγμα μιλάς και δεν προσπαθείς απλά πιάνοντας άκρες φαταλισμού, powerviolence κλπ για να με κάνεις να σου χαμογελάσω γληκά, έτσι είναι. Αλλα δεν είναι αυτή η συζήτησή μας. Η συζήτηση είναι ότι είσαι αδέξιος εραστής.
Έτσι στο πόλιτικς 8α μπορούσαμε να κάνουμε ενδιαφέρουσες κουβέντες για τον δομισμό του αλτουσέρ, του λακαν και του πουλατζά, του μηλιού ακόμη και της ρόζας και αν το χοντρύνουμε και του αντόρνο ή του μαρκούζε. Αμα 8ες πέρνα καμια βόλτα αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα!!!
Αν είχες υπάρξει ευγενικός και κύριος θα έμπαινα στο book club σου που τόσο ευγενικά με προσκαλείς να εισέλθω μέσα στο ζεστό βελούδινο κήπο του, αλλά τώρα? Τώρα τι θα γίνει που με έχεις βρίσει και κοροϊδέψει και δεν έχω δεχτεί την θέση της βιασμένης στο διπλό-ποδήλατο-έρωτα μας, επειδή είμαι πιο υπερήφανος, πιο άνθρωπος από εσένα? Δεν μπορείς παρά να με ερωτευτείς παραπάνω, το ξέρω, και το ότι το ξέρεις ότι το ξερω σε οδηγεί ακόμα βαθύτερα. Θα κινηθείς ακόμα πιο έντονα μακριά μου (επειδή το κοντά θα παραήταν ευθές) και θα με γελοιοποιήσεις κιάλλο. Και εγώ δεν μπορώ παρά να σου ζητήσω ξανά και ξανά να μην με βρίζεις επειδή είναι αγενές και δεν αξίζω τέτοια συμπεριφορά.
Θα σου το ζητήσω εδώ, θα σου το ζητήσω και από πιο κοντά. Θα σου το ζητήσω και από κοντύτερα, και εσύ θα με απογοητεύεις ξανά και ξανά? Ελπίζω όχι. Γιατί να με στενοχωρείς έτσι? Για αυτό με γνώρισες, για να με στενοχωρείς? Θα αναγκαστώ να γίνω χειρότερος από ο,τι είμαι για εσένα, να σκληρύνω και να γίνω λιγότερο άνθρωπος, αυτό θες? Για αυτό είσαι έτσι, για να δεις πόσο θέλω για να σε βρίσω? Μα δεν θέλω να σε βρίσω, ούτε καν σε ξέρω! Ξέρω μόνο τον έρωτά σου, αλλά το όνομα σου δεν το ξέρω ακόμα και εσύ βιάστηκες τόσο πολύ να με πεις Τηλέμαχο. Ξέρεις που μένω? Ξέρεις τι έχω κάνει στην ζωή μου ως τώρα? Ξέρεις ποιους αγάπησα πριν εμφανιστείς εσύ και τι μου έμαθαν? Με ντρέπεσαι, πίσω από την ιντερνετικη βεντάλια σου, ποτισμένη στο άρωμα των παλιών βιβλίων, μεταξύ του Αλτουσέρ και του Λακάν αποστηθίζεις.
Δώσε του δυο καλοκαίρια μόνο και ο Λακάν δεν θα έχει σημασία πια. Η ευγένεια θα έχει, επειδή θα την χρειαστείς για να πλησιάσεις αυτό που από πάντα αγαπούσες αλλά δεν ήξερες πως: τους πραγματικούς ανθρωπους.
δεν ντρέπομαι και πολύ γιατι γηπεδικά αντιλαμβάνομαι τα πράγματα σαν ένας απλός πιουρίστας διαλεκτικός υλιστής.
Θα σου περάσει.
Ταυτόχρονα όμως νομίζω οτι ολοκληρωτικά κανείς σε αυτό το φόρουμ δε 8α ενδιαφερόταν να διαβάσει μια τέτοια δομική ανάλυση ειδικά όταν μιλάμε για κάτι τόσο ωμό και σβέλτο όπως το χεβιμέταλ ή κάτι τόσο σάπιο όπως οι λοκαστ.
ίσως έχεις δίκιο. Εγώ προσπαθώ άλλα πράγματα από εσένα εδώ, και έχω τόσα ωραία να μοιραστώ και αλλά τόσα πιθανώς, δεν λέω σίγουρα! να μου χαρίσουν άλλοι εδώ, γιατί μου το χαλάς? Επειδή με αγαπάς? Αν με αγαπούσες πιο ήσυχα μόνο.
Και εδώ έρχεται η διαφορά μας και ο λόγος που απο την αρχή σε έκοψα για ψιλομαλάκα.
Είδες πόσο άδικο είχες? Δεν είμαι αδύναμος, είμαι μερικές φάσεις πιο μπροστά σου, το έχω νικήσει μέσα μου αυτό το σύνδρομο, να βρίσκω μαλάκες μπροστά μου συνέχεια και να το θεωρώ άξιο λόγου το να τους πω πόσο μαλάκες είναι. Δώσε του δυο καλοκαιριά και θα συμφωνήσεις με τον εαυτό σου και εσύ.
Είναι γιατί παρότι φαίνεται να κατέχεις πραγματικά πολύ μπάλα πάνω στο χεβιμέταλ και όχι μόνο
Βλέπεις πόσο όχι μόνο? Δεν αγαπάς άδικα ρε ikonoklast, καλό ήταν το προαίσθημά σου, αλλά αγαπάς άσχημα. Και τώρα μετά από τόσο ξύλο που μου έπαιξες δεν γίνεται να είμαστε μαζί επειδή δεν είμαι καμιά ενοχική βιασμένη, είμαι περισσότερος σου. Χάνεις τις ευκαιρίες σου για μαλακίες.
δεν παραλείπεις να κάνεις την μαλακισμένη επίδειξη του ακαδημαϊκού ινστρουκτορίσκου που γράφει το editorial του hammer.
Σε μια άλλη πτυχή της κυματομορφής πριν πεις αυτά τα χαριτωμένα είχες περιμένει να με γνωρίσεις κάπου καλλίτερα, περισσότερο, και να δεις ότι μιλάω όπως γράφω, και γράφω έτσι επειδή έτσι μιλάω και σκέφτομαι - που σαν γνώστης γλωσσολογίας ξέρεις ότι είναι αν όχι αδύνατο εξαιρετικά κουραστικό να το χαζέψω για να μην φαίνομαι επιτηδευμένος, μάλιστα το άκρο της επιτήδευσης είναι να μιλάω σαν χαζός για να με καταλαβαίνουν χαζοί. Αυτό (το ότι τα ξέρω αυτά και συνειδητά φέρομαι) είναι ξεκάθαρο ΣΤΑ ΜΟΥΤΡΑ ΜΟΥ ΠΑΝΩ, επειδή είμαι άνθρωπος ολόκληρος και όχι ένα όνομα στο ίντερνετ. Πολλοι που με αγάπησαν πριν από εσένα χρειάστηκαν 30 λεπτά να μιλήσουν μαζί μου στην πραγματική ζωή έξω για να ακούσω τα χαριτωμένα κλασσικά 'ρε φαίνεσαι προσποιητός μαλάκας στο ίντερνετ αλλά δεν είσαι τελικά!'.
Εσυ όμως δεν έχεις ξαναγνωρίσει κάποιον που να είναι σαν κι εμένα και να μην απογοητεύει οικτρά στο τέρμα. Δεν έχεις ξαναερωτευτεί, ίσως είναι η πρώτη φορά που βλέπεις κάποιον καλλίτερο σου.
(το οποίο btw δεν είναι κα8αρεύουσ, είναι λά8ος, μη το πολυχρησιμοποιείς έστω και σα gimmick)
Αυτό είναι το δώρο σου? Δεν είναι κρίμα? Τα ελληνικά μου δεν είναι αυτά που θες. Τι να πω.
και όλος αυτός ο ασύδωτος βερμπαλισμός που πετάς σε κά8ε σου ποστ και με αφορμή αυτό σε ειρωνεύομαι.
Εντάξει, ikonoklast, σε καταλαβαίνω λίγο. Είσαι ξεκάθαρος. Το γιατί με ειρωνεύεσαι είναι μπροστά μου. Το ότι είναι λάθος να το κανείς το βλέπεις και εσύ? Πόσο πρέπει να σε παρακαλέσω να μην? Δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο χωρίς να γίνω πραγματικά χειρότερος.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καν να αντιμετωπίσω με δομική ανάλυση οποιοδήποτε χεβιμέταλ δίσκο
Μα ναι, δεν σε ενδιαφέρει το χέβι μέταλ, σε ενδιαφέρω εγώ. Αλλά εμένα με ενδιαφέρει το χέβι μέταλ, όχι εσύ. Δεν μπορούν να συμβιβαστούν αυτά τα πράγματα. Δεν ήρθα εδώ για να με αγαπήσεις, ήρθα να μιλήσω για χέβι μέταλ. Ισως πρέπει να με αγνοήσεις και ο πόνος θα περάσει. Αν δεν μπορείς έστω το εξης: άρχισε να σε ενδιαφέρει λίγο το χέβι μέταλ και θα αρχίσω και εγώ να ασχολούμαι μαζί σου λίγο παραπάνω, ανθρωπινά, εντάξει? Καλό θα σου κάνει να μάθεις και δυο πράγματα για το γίνεται πίσω από τα κλισέ που νομίζεις ότι είναι το χέβι μέταλ, και καλό θα μου κάνει να αντέχω το πόσο πίσω είσαι.
αλλά απο τη στιγμή που εσύ αποφασίζεις να το κάνεις τουλάχιστον μά8ε οτι απέναντι σου δεν βρίσκονται απαραιτήτως κρετίνοι.
Δεν νομίζω ότι είσαι κρετίνος, με συγχωρείς αν σου έδωσα αυτή την εντύπωση. Μια χαρά ξέρεις τι είναι ο στρουκτουραλισμός. Νομίζω ότι είσαι αδεξιος.[/quote:mj5cnnbh]
Λοιπόν τα παίρνω όλα πίσω, δεν είσαι μαλάκας ή επιδειξίας, είσαι απλά ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΠΟΥΣΤΗΣ.
FaithFails
16-01-2008, 16:07
:rofl: :rofl:
edit: για να κατευνάσω τα πνεύματα να σας πω ότι ο στρουκτουραλισμός έχει απορριφθεί παντελώς και σύριζα στην εποχή μας. Άρα είστε οπισθοδρομικοί. Πάρτε το αλλιώς.
Το π το έρμο τι σας έφταιξε; :(
metamelia3
16-01-2008, 16:37
Odonian ωραίο σιγκ :)
stam and the witches
16-01-2008, 17:31
Το 'structure' όταν μιλάω για μουσική δομή δεν αναφέρεται στον Στρουκτουραλισμό τον οποίον έτρεξες να βρεις στην wikipedia, όταν εμβρόντητος ήρθες αντιμέτωπος με τον όρο για πρώτη φορά προχτές, φαταλιστικά. Αναφέρεται κυριολεκτικά, στην δομή μιας μουσικής, η οποία μπορεί αν κάποιος ενδιαφέρεται να ακολουθήσει τον συλλογισμό μου να χωριστεί στην μικροδομή (την υφή του ήχου που διαλέγει κανείς να χρησιμοποιήσει), μεσοδομή = την στενή μελωδική αλλά όχι αρμονική (αν και συζητιέται) επιλογή του υλικού, δηλαδή τις γραμμικές μουσικές φράσεις που παίζονται και τέλος την μακροδομή, δηλαδή τις επιλογές που διέπουν την σχέση των φράσεων σε πιο συνολικό συνδυασμό.
Ω ρε φιλε.Χρώματα. :hippy: :chinchilla:
(υπάρχει τέτοιο πράγμα) :?:
Λιώνω.
Odonian ωραίο σιγκ :)
Και μια που ο γκοθάς είπε ότι είναι ωραίο, το άλλαξα. :P
Kαλά, ναι. Καιρός είναι τα μάθεις τότε λοιπόν ότι ο συγκεκριμένος τομέας της επιστήμης
Phtoggon μου φάνηκε αστείο που μου υπογράμμισες την επιστήμη επειδή ok ο,τι επιστημολογικούς λόγους και να έχω που δεν παραδέχομαι αντικειμενικές αλήθειες κλπ, φυσικά πρέπει όλα αυτά να τα βάζω στο ψυγείο όταν μιλάμε για επιστήμη. Η επιστήμη είναι serious business και δεν έχει μαλακίες τέτοιες, έτσι. Όπως καταλαβαίνεις δεν τα βλέπω έτσι τα πράγματα.
στον οποίο αναφέρεσαι ο οποίος λέγεται μορφολογία btw, είναι μία κατασκευή με βάση αντικειμενικές παρατηρήσεις του πράγματος με το οποίο ασχολείται, το οποίο είναι η μουσική εδώ.
Κοίτα, πλάκα έχουν αυτά τα ποσιτιβιστικα αλλά αν θες να τα συζητήσουμε να τα συζητήσουμε ως έχοντα πλάκα και όχι ως αληθή, αν δηλαδή θέλεις να συζητήσεις κάτι μαζί μου και όχι να μου διδάξεις μορφολογία. Αντικειμενικές παρατηρήσεις της μουσικής...
Οι αντικειμενικές αυτές παρατηρήσεις λοιπόν αρχίζουν καταρχήν με αυτό που αναφέρθηκα ως στοιχειώδη χαρακτηριστικά της μουσικής. Αυτά δεν είναι γενικά και αόριστα, είναι τα εξής: η συχνότητα, το ηχόχρωμα, o ρυθμός, οι δυναμικές, τέλος. Αυτό το οποίο δημιουργεί μία μουσική φραση είναι οι αλλαγές των χαρακτηριστικών αυτών στον άξονα του χρόνου, και φυσικά τα ίδια πράγματα είναι που συνεχίζουν να καθορίζουν και το μουσικό έργο και στις μεγαλύτερες δομές του/στο σύνολό του, με την διαφορά ότι οι επιλογές του συνθέτη από ένα σημείο και πέρα αφορούν το ίδιο το υλικό του σαν υπο-ομάδες εξέλιξης συχνοτητας, ρυθμού, ηχοχρώματος κτλ οι οποίες ας πούμε παράγουν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα/εφφέκτ και τις οποίες ο συνθέτης οργανώνει με βάση τι ακριβώς θέλει να πετύχει - στόχο να φτάσει στο κομμάτι του ή είτε με εξωμουσικά κριτήρια πχ τη σχέση μουσική - στίχων. Αυτό το σύστημα αν θες μπορεί να περιγράψει και τη μουσική και των Watchtower, του Robert Rich και του Μπετόβεν με ΕΝΙΑΙΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ.
Ίσως. Βλέπω ότι χαίρεσαι πολύ με τα κριτήρια όταν τείνουν να είναι (ενιαία δηλαδή) όπως λες ενιαία ενώ εγώ όχι τόσο. Μπορείς να φανταστείς γιατί?
Για αυτό σε λέω ότι δε μπορείς να καθορίσεις τη μικροδομή με βάση την "υφή του ήχου" (δεν μας είπες τι εννοείς τελικά anyways)
Μιλούσα, όχι σε επιστημονικούς όρους για το ηχόχρωμα και τις λοιπές ηχητικές ιδιότητες των οργάνων ή πηγών που χρησιμοποιεί κανείς σαν πρώτη ύλη για να δημιουργήσει μουσική. Ξέρω ότι υπάρχει αρμονική ιδιότητα και από μια μικρο-πηγή, αλλά για τους σκοπούς μου δεν έχει σημασία. Εσυ εδώ πας να τραβήξεις μακριά αυτό που είπα επειδή είναι ο χώρος σου προφανώς, αλλά το κονσεπτ που χρησιμοποίησα δεν έχει βλέψεις universal χρήσης (δεν θέλω να περιγράψω τον μπετόβεν και τον robert rich με τα ιδια κριτιρια), οπότε δεν έχει και - γενικότερα - καμιά υποχρέωση να συμφωνεί με αυτά που σου μάθανε για την επιστημη που σπουδάζεις. Η γλώσσα είναι λάθος, αλλά χρήσιμη.
Πάντως αν θες να μου πεις ότι το να υιοθετήσω την φόρμα που παρουσιάζεις θα με βοηθήσει να μιλήσω πιο ξεκάθαρα για τεχνοθρας, να το συζητήσουμε το πράγμα.
και την μεσοδομή με βάση την "αρμονία/μελωδία" είτε θα χρησιμοποιήσεις ένα από αυτά τη φορά είτε όλα μαζί (πολύ απλά αν η μικροδομή περιείχε μόνο ηχοχρωματική διαφοροποίηση δε θα υπήρχαν καν νότες η αρμονία στο 'μεσαίο μέρος', αφού 1+1+1+1 μικρό μέρος κάνουν ένα μεσαίο, you know?)
Όχι δεν μου φαίνονται καθόλου απλά αυτά που λες, αλλά παρακολούθησα αυτόν τον συλλογισμό όσο καλλίτερα μπορούσα και βλέπω το τι εννοείς νομίζω. Δεν βλέπω γιατί όμως το αν η μικροδομή δεν περιέχει τονικές αλλαγές αλλαγές - πράγμα το οποίο όπως λες θα οδηγούσε σε φτωχή μεσοδομή - αυτό ακυρώνει τον συλλογισμό μου.
metamelia3
16-01-2008, 23:21
Odonian ωραίο σιγκ :)
Και μια που ο γκοθάς είπε ότι είναι ωραίο, το άλλαξα. :P
και το έκανες ψιλο-μπλιαχ βασικά. απο Ugly Kid Joe ή η ορίτζιναλ πατάτα;
Odonian ωραίο σιγκ :)
Και μια που ο γκοθάς είπε ότι είναι ωραίο, το άλλαξα. :P
και το έκανες ψιλο-μπλιαχ βασικά. απο Ugly Kid Joe ή η ορίτζιναλ πατάτα;
Από Cash. Σόρι αλλά δε σου αρέσουν οι στίχοι; :?
metamelia3
16-01-2008, 23:42
Cash; δεν το έχω ακούσει απο Cash.
Νταξ, καλοί είναι οι στίχοι μωρέ
αλλά μελιστάλαχτα "he'd grown up just like me" και χύνουμε δάκρυ για τον μεγαλοπιασμένο επιχειρηματία γιο, not my style =ρ
Χμ δεν το καταλαβαίνω έτσι αλλά πάσο.
Διαβάζοντας αυτό το θρεντ, μας δίνουν και τζάμπα lsd? :mouse:
εντιτ: Xέλμ, θα ήμουν περίεργος να παραθέσεις κάποια λινκς από την "θωρία" που αναλύεις, να δούμε και 2 πραγματάκια παραπάνω για αυτήν.
atom_smasher
16-01-2008, 23:47
αυτα ειναι ποστ.γεια σου ρε χελμς ντιπ.ωραια τα λεγατε για τον στρουκτουραλισμο.εκει με την μουσικη μπερδευτηκα.
phthoggon
17-01-2008, 02:35
Kαλά, ναι. Καιρός είναι τα μάθεις τότε λοιπόν ότι ο συγκεκριμένος τομέας της επιστήμης
Phtoggon μου φάνηκε αστείο που μου υπογράμμισες την επιστήμη επειδή ok ο,τι επιστημολογικούς λόγους και να έχω που δεν παραδέχομαι αντικειμενικές αλήθειες κλπ, φυσικά πρέπει όλα αυτά να τα βάζω στο ψυγείο όταν μιλάμε για επιστήμη. Η επιστήμη είναι serious business και δεν έχει μαλακίες τέτοιες, έτσι. Όπως καταλαβαίνεις δεν τα βλέπω έτσι τα πράγματα.
στον οποίο αναφέρεσαι ο οποίος λέγεται μορφολογία btw, είναι μία κατασκευή με βάση αντικειμενικές παρατηρήσεις του πράγματος με το οποίο ασχολείται, το οποίο είναι η μουσική εδώ.
Κοίτα, πλάκα έχουν αυτά τα ποσιτιβιστικα αλλά αν θες να τα συζητήσουμε να τα συζητήσουμε ως έχοντα πλάκα και όχι ως αληθή, αν δηλαδή θέλεις να συζητήσεις κάτι μαζί μου και όχι να μου διδάξεις μορφολογία. Αντικειμενικές παρατηρήσεις της μουσικής...
Λοιπόν, επειδή τυχαίνει να έχω κάνει αυτή την κουβέντα εκατοντάδες φορές και επειδή δεν έχω το κουράγιο και βρίσκω και ανούσιο να αρχίσω τους μονόλογους προσπαθώντας να σε πείσω ότι 1+1=2, για πες μου εσύ τους λόγους για τους οποίους δεν δέχεσαι ότι υπάρχουν αντικειμενικές πραγματικότητες και ότι οι συχνότητες, οι ρυθμοί, οι δυναμικές κτλ δεν είναι αντίστοιχα ορίσιμα και αντικειμενικά μεγέθη. Εφόσον η απάντηση σου κινείται στο πεδία του "χέι, μα όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί και αντιλαμβανόμαστε τα μεγέθη αυτά αλλιώς, οπότε είναι υποκειμενικά!!1" καλύτερα να το ξανασκεφτείς μια και κάνεις αυτοτρικλοποδιά του μέγιστου είδους.
Ίσως. Βλέπω ότι χαίρεσαι πολύ με τα κριτήρια όταν τείνουν να είναι (ενιαία δηλαδή) όπως λες ενιαία ενώ εγώ όχι τόσο. Μπορείς να φανταστείς γιατί?
επειδή φαντάζομαι ότι είσαι ένας σιχαμένος σχετικιστής, και η καταστροφή που έχουν κάνει οι λεγάμενοι στην ανθρώπινη σκέψη είναι παρομοιώδης!! (/υπερβολή). Δεν υπάρχει κανένας λόγος να χρησιμοποιήσεις διαφορετικό σύστημα ανάλυσης και δόμησης για να περιγράψεις την μουσική του Rich και του Μπετόβεν. Αυτό δε σημαίνει ότι προσέγγιση τους θα είναι ίδια, αλλά το σύστημα είναι και αρκετά ευρύ για να τα χωρέσει και τα δύο, μουσική περιγράφει αυτό, μουσική είναι και τα δύο.
Όχι δεν μου φαίνονται καθόλου απλά αυτά που λες, αλλά παρακολούθησα αυτόν τον συλλογισμό όσο καλλίτερα μπορούσα και βλέπω το τι εννοείς νομίζω. Δεν βλέπω γιατί όμως το αν η μικροδομή δεν περιέχει τονικές αλλαγές αλλαγές - πράγμα το οποίο όπως λες θα οδηγούσε σε φτωχή μεσοδομή - αυτό ακυρώνει τον συλλογισμό μου.
γιατί εφόσον οι 'μικροδομές' χαρακτηριζόντουσαν αποκλειστικά από την έλλειψη τονικών αλλαγών - που η αδυναμία σου να εκφραστείς πιο συγκεκριμένα με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα - δεν είναι δυνατόν οποιοδήποτε μεγαλύτερες δομές, αποτελούμενες από πολλές μικροδομές άλλωστε να παρουσιάζουν κάτι άλλο. Αυτό που προφανώς έπρεπε να πεις φίλτατε είναι ότι τονική διαφοροποίηση έρχεται όσον αφορά τις μικροδομές ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ και όχι στα εσωτερικά τους, (πχ 8 δέκαταέκτα παλμ μιούτιν στη μι/μικροδομή] και έπειτα 8 δεκαταέκτα στι σι [/ άλλη μικροδομή]). Δεν είναι και κάτι που ισχύει ιδιαίτερα πάντως (ε ο υπάρχων νον-χελμικός ορισμός πέρι μικροδομών τείνει στη φράση ή αλλιώς 'ριφ' στο χέβι, και ακόμα και στο τένκοθρας δύσκολα θα βρούμε ριφ της μίας νότας). Αυτά, από αύριο τα λέμε, έχουμε και δουλείες και είμαστε και βαρετοί για τον κοσμάκη που μπαίνει στο φόρουμ για να διαβάσει για λίγο θρας ο καημένος.
Λοιπόν, επειδή τυχαίνει να έχω κάνει αυτή την κουβέντα εκατοντάδες φορές και επειδή δεν έχω το κουράγιο και βρίσκω και ανούσιο να αρχίσω τους μονόλογους προσπαθώντας να σε πείσω ότι 1+1=2
Κοίτα και εγώ επίσης την έχω κάνει πολλές, αν σε κουράζει προκαταβολικά θα είμαι γρήγορος να δεις από που έρχομαι και τέλος, μην νιώθω και ενοχές που συζητάω κάτι σημαντικό στο ιντερνετ.
για πες μου εσύ τους λόγους για τους οποίους δεν δέχεσαι ότι υπάρχουν αντικειμενικές πραγματικότητες
Το φίλτρο άνθρωπος είναι υπερπερίπλοκο και οι δείκτες δεν είναι πάντα δείκτες και δεν δείχνουν πάντα στα ιδία σημεία (όταν δεν δείχνουν τον εαυτό τους) και κανείς δεν καταλαβαίνει με τον ίδιο τρόπο κάτι, κανείς δεν καταλαβαίνει τι λέει, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, αλλά λέει, λένε, λέμε διάφορα επειδή είμαστε ρυθμισμένοι προς δυσνόητους σκοπούς, όχι ελεύθερη βούληση, η αυτοεξέταση χωρίς χιούμορ είναι τρέλα, σαν να προσπαθούν τα δόντια να δαγκώσουν τον εαυτό τους, και το χιούμορ είναι χρεωκοπία σε αυτή την προσπάθεια, όσο περισσότερο πας να βρεις νόημα τόσο πιο πολύ απελπίζει η άπλετη περιπλοκότητα του Σύνολου, το σύνολο δεν τέμνεται και εξετάζεται σαν 'κλειστό σύστημα' ένα ασφαλές τμημάτακι την φορά, επειδή κάθε εξωγενής παράγοντας επηρεάζει όλους τους άλλους και αδυνατεί το ανθρώπινο μάτι να έχει την μακροσκοπική ματιά που καλύπτει όλη αυτή την πόλη
τι δεν βλέπεις όταν η εικόνα είναι τμηματικά εκτός οθόνης? όταν κανείς scroll τι δεν βλέπεις που έβλεπες πριν? (http://www.locustleaves.com/ernst1.jpg)
Tι είναι η γνώση? Επιστημολογία, τι μπορείς να εμπιστευθείς από αυτά που 'ξέρεις'? Τα ξέρεις όντως? Αν σου περιγράψει κάποιος την Κίνα είναι το ίδιο με το να πας εκεί? Και αν οι εμπειρικές σου παρατηρήσεις είναι πιο ασφαλείς, αυτές δεν μεταβάλλονται και διαστρεβλώνονται από την επιρροή του όλου επίσης? Όταν βάζεις το χέρι σου σε καυτό νερό και μετά σε κρύο, τι θερμοκρασία νιώθεις ότι έχει? Ανάλογα, όταν νιώθεις έρωτα και μετά μίσος, επηρέασε ο έρωτας το μίσος? και πάει λέγοντας, μακριά, εκεί που και εγώ και εσύ κουραζόμαστε, και για αυτό επιλέγω ως παιχνίδι την αυθαίρετη νοηματοδότιση, και η υποχρέωση για συνέπεια είναι μόνο εσωτερική, και για αυτό σου λέω να περιμένεις. Να έχουμε κάτι να συζητάμε είναι καλό και απαραίτητο, όχι επειδή ψηλαφίζουμε κάτι που μοιάζει με Αλήθεια, αλλά επειδή είναι αποφορτιστικό και διασκεδαστικό.
επειδή φαντάζομαι ότι είσαι ένας σιχαμένος σχετικιστής
Ετσι και χειρότερα.
γιατί εφόσον οι 'μικροδομές' χαρακτηριζόντουσαν αποκλειστικά από την έλλειψη τονικών αλλαγών - που η αδυναμία σου να εκφραστείς πιο συγκεκριμένα με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα -
Χμ, δεν το θεωρώ απαραίτητο, και η γραμμή δεν χρειάζεται να τραβηχτεί με το νυστέρι του ποσιτιβιστη μεταξύ μικρο, μεσο, μακρο. Και οι τονικές αλλαγές (ειδικά οι μικροτονικές) είναι μέρος αυτού που περιγράφω ως μικροδομή (πχ όταν κάποιος χτυπάει μια νότα αλλά ταλαντεύει με το δάχτυλο την χορδή μετακινείται αρκετά τονικά, αρκετά για να μιλάμε για σύνθεση ίσως, εξαρτάται από το που εστιάζεις και γιατί), αλλά δεν είναι η εστίαση σε αυτές τις ιδιότητες του ηχοχρώματος αναγκαία για να περιγράψω αυτό που περιέγραψα.
Αυτό που προφανώς έπρεπε να πεις φίλτατε είναι ότι τονική διαφοροποίηση έρχεται όσον αφορά τις μικροδομές ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ
Δεν είμαι σίγουρος γιατί θα έπρεπε να το πω αυτο
(ε ο υπάρχων νον-χελμικός ορισμός πέρι μικροδομών τείνει στη φράση ή αλλιώς 'ριφ'
Και εγώ όταν τα σκεφτόμουν αρχικά έτσι νόμιζα αλλά μετά λέω ότι υπάρχει δομή και στο επίπεδο της πρώτης ύλης (ρώτα τον Ξενάκη!) που ακόμα και αν το HM δεν εστιάζει όσο θα έπρεπε εκεί, αξίζει να περιληφθεί. Ίσως δημιούργησα περισσότερα προβλήματα με αυτό το άλμα από όσα λύνω αλλά και αυτό ενδιαφέρον είναι. Οπως επίσης δεν είμαι σίγουρος τι θα ήταν η μακροδομή, αν ξεκινάμε με το ριφφ ως μικροδομή. Το άλμπουμ ολόκληρο? :P
στο χέβι, και ακόμα και στο τένκοθρας δύσκολα θα βρούμε ριφ της μίας νότας)
Χμ εξαρτάται που κόβεις το 'ριφ'. Καμιά φορά - ειδικά στο τεχνοθρας - οι επαναλήψεις είναι τόσο περίεργες που τα ριφ σπάνε σε υπο-ριφ και γεμίσματα-ριφ και συγκοπές κλπ όπου ναι, υπαρχουν και ριφ που είναι μια θέση το καθένα, συχνά και ένας 'θόρυβος' αρκεί. Το ως τι δείκτης δρα, είναι ανάλογο στην ερμηνεία του ακροατή-επιστήμονα. :)
Αυτά, από αύριο τα λέμε, έχουμε και δουλείες και είμαστε και βαρετοί για τον κοσμάκη που μπαίνει στο φόρουμ για να διαβάσει για λίγο θρας ο καημένος.
Ναι δεν σηκώνει αυτό το φόρουμ και ένα αυνανιστικό μουσικοαναλυτικό θρεντ θα πάθει κάτι. Απελευθερώσου, δεν τρέχει τίποτα, το πολύ-πολύ να σε ειρωνευτούν ή να σε χλευάσουν.
:rofl: :rofl:
edit: για να κατευνάσω τα πνεύματα να σας πω ότι ο στρουκτουραλισμός έχει απορριφθεί παντελώς και σύριζα στην εποχή μας. Άρα είστε οπισθοδρομικοί. Πάρτε το αλλιώς.
πώς απορρίφθηκε; και γιατί;
freak brother
17-01-2008, 12:56
στρουθοκαμηλισμος και ενατη πυλη
για πες μου εσύ τους λόγους για τους οποίους δεν δέχεσαι ότι υπάρχουν αντικειμενικές πραγματικότητες
Το φίλτρο άνθρωπος είναι υπερπερίπλοκο και οι δείκτες δεν είναι πάντα δείκτες και δεν δείχνουν πάντα στα ιδία σημεία (όταν δεν δείχνουν τον εαυτό τους) και κανείς δεν καταλαβαίνει με τον ίδιο τρόπο κάτι, κανείς δεν καταλαβαίνει τι λέει, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, αλλά λέει, λένε, λέμε διάφορα επειδή είμαστε ρυθμισμένοι προς δυσνόητους σκοπούς, όχι ελεύθερη βούληση, η αυτοεξέταση χωρίς χιούμορ είναι τρέλα, σαν να προσπαθούν τα δόντια να δαγκώσουν τον εαυτό τους, και το χιούμορ είναι χρεωκοπία σε αυτή την προσπάθεια, όσο περισσότερο πας να βρεις νόημα τόσο πιο πολύ απελπίζει η άπλετη περιπλοκότητα του Σύνολου, το σύνολο δεν τέμνεται και εξετάζεται σαν 'κλειστό σύστημα' ένα ασφαλές τμημάτακι την φορά, επειδή κάθε εξωγενής παράγοντας επηρεάζει όλους τους άλλους και αδυνατεί το ανθρώπινο μάτι να έχει την μακροσκοπική ματιά που καλύπτει όλη αυτή την πόλη
τι δεν βλέπεις όταν η εικόνα είναι τμηματικά εκτός οθόνης? όταν κανείς scroll τι δεν βλέπεις που έβλεπες πριν? (http://www.locustleaves.com/ernst1.jpg)
Tι είναι η γνώση? Επιστημολογία, τι μπορείς να εμπιστευθείς από αυτά που 'ξέρεις'? Τα ξέρεις όντως? Αν σου περιγράψει κάποιος την Κίνα είναι το ίδιο με το να πας εκεί? Και αν οι εμπειρικές σου παρατηρήσεις είναι πιο ασφαλείς, αυτές δεν μεταβάλλονται και διαστρεβλώνονται από την επιρροή του όλου επίσης? Όταν βάζεις το χέρι σου σε καυτό νερό και μετά σε κρύο, τι θερμοκρασία νιώθεις ότι έχει? Ανάλογα, όταν νιώθεις έρωτα και μετά μίσος, επηρέασε ο έρωτας το μίσος? και πάει λέγοντας, μακριά, εκεί που και εγώ και εσύ κουραζόμαστε, και για αυτό επιλέγω ως παιχνίδι την αυθαίρετη νοηματοδότιση, και η υποχρέωση για συνέπεια είναι μόνο εσωτερική, και για αυτό σου λέω να περιμένεις. Να έχουμε κάτι να συζητάμε είναι καλό και απαραίτητο, όχι επειδή ψηλαφίζουμε κάτι που μοιάζει με Αλήθεια, αλλά επειδή είναι αποφορτιστικό και διασκεδαστικό.
1) Oλα αυτά που είπες, δεν εξηγούν σε καμία περίπτωση γιατί δεν εμπιστεύεσαι την "αντικειμενική αλήθεια". Και αντικειμενική αλήθεια είναι κάτι που έχει επικρατήσει ώστε να μπορούμε συνεννοηθούμε όλοι μαζί και όχι το πως θα περιγράψει κάποιος την Κινα.
Το τεμπο, το μετρο, η δομή, η αρμονική ανάλυση ενός κομματιού, έχουν "εφευρεθεί", ώστε η πλειοψηφία του κόσμου να μπορεί να μιλήσει σε μια σταθερή βάση και να μπορέσει να εν τέλει να συνεννοηθει.
Τώρα αν κάποιος δεν τα καταλαβαίνει, ποσός με ενδιαφέρει, απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα.
Αν εσύ τελικά δεν θες να αποδεχτείς τις γενικές αλήθειες, δικό σου πρόβλημα και εν τέλει σου δημιουργεί εσένα πρόβλημα.
Το να ανάγεις επίσης την μουσική ή το οποιοδήποτε γεγονός, σε κβαντικά φαινόμενα, δεν έχει καμία βάση. Ο μικρόκοσμος είναι καλά ορισμένος και οι κανόνες που τον διέπουν, δεν έχουν βρεθεί ακόμα στο συνολό τους.
Αν εσύ πάλι θες να αναλύσεις την μουσική κβαντικά (και δεν εννοώ το κύμα που θα παραχθεί από μια νότα), τότε be my guest, κάντο, αλλά μην προσπαθείς να επιβάλλεις αυτή την άποψη ως εγκυρη ή ως θεωρία που ισχυει.
Το να προσπαθήσεις λοιπόν να την αναλύσεις με τον τρόπο σου, προκαλεί το ενδιαφέρον, αλλά τίποτα περισσότερο και σίγουρα δεν είναι κάτι που θα προσελκήσει κόσμο, γιατί δεν το κάνεις με τρόπο κατανοητό. Και για να μπορέσεις να πείσεις τον άλλον ότι το πραγματάκι που λες υπάρχει, θα πρέπει να τον κάνεις να καταλάβει όλες τις γωνίες του. Εκτός αν ο λόγος σου, που είναι αρκετά πολύπλοκα δομημένος, είναι επίτηδες τόσο πολύπλοκος, γιατί στην ουσία τα πραγματάκια που εξηγείς με τόσο στόμφο και επιδειξιομανία, είναι δυστυχώς πολύ πιο απλά περιγράψιμα.
Δεν είναι ανάγκη για να εντυπωσιάζουμε τον άλλον και για να προσπαθήσουμε να τον βάλουμε με την πλάτη στο τοίχο από άποψη επιχειρημάτων, να τον βάζουμε να διαβάζει δυσνόητες προτάσεις και με αυτόν τον τρόπο να παίρνουμε τον πυρήνα της συζήτησης από εκεί που θα έπρεπε να είναι.
2) Η θερμοκρασία θα είναι πάντα εκεί όμως. Και απλά δεν θα την καταλάβεις στον ίδιο βαθμο, γιατι δεν είσαι μηχανάκι και οι "αισθητήρες" σου δεν είναι άψογοι.
Για τον έρωτα και το μίσος: εδω δεν έχουμε καταφέρει να εξηγήσουμε τον εγκέφαλο, θα μπορέσουμε να αναγάγουμε αυτό το γεγονός σε κβαντικό φαινόμενο πάλι? Και επίσης τι σχέση έχει ο κόσμος της μουσικής με αυτά?
animae γεια σου,
1) Oλα αυτά που είπες, δεν εξηγούν σε καμία περίπτωση γιατί δεν εμπιστεύεσαι την "αντικειμενική αλήθεια". Και αντικειμενική αλήθεια είναι κάτι που έχει επικρατήσει ώστε να μπορούμε συνεννοηθούμε όλοι μαζί και όχι το πως θα περιγράψει κάποιος την Κινα.
Μια γενική παραδοχή δεν είναι αντικειμενική αλήθεια, αν ήταν έτσι κάποτε το ότι ο ήλιος γυρνάει γύρω από την γη ήταν αντικειμενική αλήθεια. Η κατάχρηση του όρου 'αντικειμενικό' υπογραμμίζει τα λεγόμενα μου ότι οι λέξεις είναι λέξεις και ο καθένας καταλαβαίνει ο,τι γουστάρει. Σου προτείνω να διαβάσεις (http://www.galilean-library.org/int5.html) λίγο πάνω στο κονσεπτ της επιστημολογίας, όχι, δεν είναι αυτό που ακούγεται.
αλλά μην προσπαθείς να επιβάλλεις αυτή την άποψη ως εγκυρη ή ως θεωρία που ισχυει.
Δεν προσπαθώ να επιβάλλω τίποτε. Δεν ξέρω γιατί θες να νομίζεις το αντίθετο. Με βλέπεις να κρατάω κανένα μαχαίρι στον λαιμό σου?
Δεν είναι ανάγκη για να εντυπωσιάζουμε τον άλλον
Δεν προσπαθώ να σε εντυπωσιάσω, αν εντυπωσιάζεσαι είναι δικό σου ζήτημα. Όπως και ο pthoggon έχω κάνει αυτή την συζήτηση πολλές φορές και δεν είμαι σίγουρος καν ότι θέλω να την ξανακάνω γιαυτό και το stream of consciousness κομματάκι για να ξέρει στα γρήγορα ο phtoggon για τι πράγμα μιλάω να πάμε παρακάτω, όχι για να μου απαντήσει 'ναι, αλλά....', δεν υπάρχει 'ναι αλλά'. Δεν θα βγάλουμε άκρη. Αν τώρα εσένα αυτά που λέω τα ακούς πρώτη φορά (και το ότι δεν έχεις σκεφτεί πόσο μακριά πάνε εκεί φαίνεται να δείχνει) σου προτείνω να κάτσεις να διαβάσεις για αυτά online ή offline πριν έρθεις να τα συζητήσεις μαζί μου, έτσι θα τα καταλάβεις πολύ καλλίτερα αποτι μπορώ εγώ να σου τα εξηγήσω.
solution_AK-47
17-01-2008, 18:58
Helm egw na ksereis 8elw na se dgiabazw alla zalizomai :!:
S' agapame pantws :!:
:teddy: :teddy: :teddy: :teddy:
βασικά και εγώ μπερδεύτηκα. Από τη μια αναλύει στρουκτουραλιστικά την μουσική, τον κατεξοχήν χώρο που αν τον αναλύσεις έτσι και τον περιστείλεις σε αυτήν την ανάλυση του γαμισες τη μάνα και από την άλλη μας τραβάει με μετα-στρουκτουραλιστικό τακτ το χαλάκι κάτω από τα πόδια, ακόμα και σε θέματα που είναι δυνατόν να περιγραφθούν στρουκτουραλιστικά ώστε να μπορούμε να ζήσουμε μια ήρεμη ζωή
Candiru, σωστά. Κάποιος λόγος δεν θα υπάρχει?
Για το π ακόμα δε μου είπατε.
Kveldssanger
17-01-2008, 19:43
σταματα μωρε με τις αποριες σου, αστα παιδια να μιλησουν.
Candiru, σωστά. Κάποιος λόγος δεν θα υπάρχει?
για πες τον, γιατί εγώ το ανάποδο νομίζω είναι το σωστό. Αφήνουμε την μουσική στην ρευστότητα των παραστάσεων και σημασιών που μας αναδύουν υποκειμενικά στην φαντασία μας και ερμηνεύουμε όσο πιο σταθερά μπορούμε το γίγνεσθαι (το κατά δύναμιν βέβαια και εν γνώσει των αδυναμιών μας) και ζούμε ευτυχισμένα στον ιδιόκοσμό μας
Μια οποιαδήποτε ανάλυση δικιά μου γίνεται μισοαστεία μισοσοβαρά (μισοαστεία σε επίπεδο πρόθεσης, μισοσοβαρά σε επίπεδο εκτέλεσης - δεν έχει νόημα να μην παίρνεις σοβαρά το χιούμορ σου) επειδή δεν ελπίζω στο να ψηλαφίσω την Αλήθεια (όπως είπα αυτό το θεωρώ αδύνατο), ούτε καν απαραίτητα λειτουργικά μοντέλα (σαν πραγματιστής) όσο το να δημιουργήσω χώρο για διαφωνία, ανάπτυξη και συζήτηση, επειδή αυτή είναι το νόημα και όχι το αν λέμε 'αλήθεια' ή οχι. Δεν είναι μεταμοντέρνο (ή μετα-στρουκτουραλιστικό όπως είπες) επειδή είναι πρωθύστερο ζήτημα, όχι μεθοδολογίας (η οποία κατά τα άλλα είναι ίδια με των μεταμοντέρνων: χρησιμοποίησε κάτι για να νοηματοδοτίσεις κάτι άλλο) αλλά προθετικό, και αν θες να το δεις με όρους που έχεις ξανακούσει ψάξε για absurdism + υπαρξισμό - ελεύθερη βούληση.
πιστεύω πως η ανάλυσή σου είναι κάργα μεταμοντέρνα/μεταστρουκτουραλιστική, απλώς δεν θέλεις να αποδεχτείς τον χαρακτηρισμό, όπως δεν τον αποδέχεται και ο κάθε μεταμοντέρνος/μεταστρουκτουραλιστής στοχαστής.
Η ανάλυση είναι, οι λόγοι που γίνεται όχι. Δεν είναι όλοι οι μεταμοντέρνοι ίδιοι. Επίσης είναι γαμάτο το πως
απλώς δεν θέλεις να αποδεχτείς τον χαρακτηρισμό, όπως δεν τον αποδέχεται και ο κάθε μεταμοντέρνος/μεταστρουκτουραλιστής στοχαστής.
αυτό μοιάζει λες και μου αποδίδει σκοτεινά κίνητρα :shock:
όχι και σκοτεινά κίνητρα
απλώς δεν ξέρω κανέναν στοχαστή που να ισχυρίζεται/ισχυρίστηκε ότι είναι μεταμοντέρνος.
Από την στιγμη που το παιχνίδι της γλώσσας δεν έχει κάποιο στόχο (όχι απαραίτητα προκαθορισμένο, αλλά μια γενική έστω πορεία), αλλά γίνεται για να γίνεται εσαεί, τότε είσαι μεταμοντέρνος,
όμως αν γίνεται για να πετύχει κάτι σε επίπεδο βελτίωσης της επικοινωνίας μεταξύ μας, (πχ αναστοχασμό, κατανόηση του Αλλου, αλλαγή προοπτικής, βγάλσιμο από το κουτί, κλπ, κλπ) τότε απλώς κινείσαι και ελίσσεσαι σε "μεταμοντέρνο" περιβάλλον. Η όποια τάξη επέλθει, θα είναι κοινά αποδεκτή από τους μετέχοντες στο παιχνίδι, και θα ισχύει όσο αυτή θα είναι λειτουργική.
animae γεια σου,
Μια γενική παραδοχή δεν είναι αντικειμενική αλήθεια, αν ήταν έτσι κάποτε το ότι ο ήλιος γυρνάει γύρω από την γη ήταν αντικειμενική αλήθεια. Η κατάχρηση του όρου 'αντικειμενικό' υπογραμμίζει τα λεγόμενα μου ότι οι λέξεις είναι λέξεις και ο καθένας καταλαβαίνει ο,τι γουστάρει. Σου προτείνω να διαβάσεις (http://www.galilean-library.org/int5.html) λίγο πάνω στο κονσεπτ της επιστημολογίας, όχι, δεν είναι αυτό που ακούγεται.
Δεν προσπαθώ να επιβάλλω τίποτε. Δεν ξέρω γιατί θες να νομίζεις το αντίθετο. Με βλέπεις να κρατάω κανένα μαχαίρι στον λαιμό σου?
Δεν προσπαθώ να σε εντυπωσιάσω, αν εντυπωσιάζεσαι είναι δικό σου ζήτημα. Όπως και ο pthoggon έχω κάνει αυτή την συζήτηση πολλές φορές και δεν είμαι σίγουρος καν ότι θέλω να την ξανακάνω γιαυτό και το stream of consciousness κομματάκι για να ξέρει στα γρήγορα ο phtoggon για τι πράγμα μιλάω να πάμε παρακάτω, όχι για να μου απαντήσει 'ναι, αλλά....', δεν υπάρχει 'ναι αλλά'. Δεν θα βγάλουμε άκρη. Αν τώρα εσένα αυτά που λέω τα ακούς πρώτη φορά (και το ότι δεν έχεις σκεφτεί πόσο μακριά πάνε εκεί φαίνεται να δείχνει) σου προτείνω να κάτσεις να διαβάσεις για αυτά online ή offline πριν έρθεις να τα συζητήσεις μαζί μου, έτσι θα τα καταλάβεις πολύ καλλίτερα αποτι μπορώ εγώ να σου τα εξηγήσω.
Hello :wink:
1)To θέμα είναι ότι δεν μιλάω για γενική παραδοχή ή "αντικειμενική" αλήθεια, μιλάω για πράγματα τα οποία ισχύουν. Δηλαδή: ζούμε σε έναν κόσμο στον οποίον μπορούμε να αντιληφθούμε ως όντα 3 διαστάσεις. Αυτό δεν μπορεί να αμφισβητιθεί από κανέναν. Ζούμε σε έναν κόσμο, ο οποίος κάτω από κάποιες συνθήκες περιγράφεται από τους νόμους του Κέπλερ και του Νεύτωνα. Ζούμε σε ένα κόσμο στον οποίο εμείς ως όντα, έχουμε "δημιουργήσει" την γλώσσα ως εργαλείο για να μπορούμε να επικοινωνήσουμε.
Αυτά εννοώ(και άλλα πολλά) τα οποία είναι "αντικειμενικές" αλήθειες.
Δεν εννοώ ούτε το τι μπορεί να βλέπει ο καθένας ως ξεχωριστή οντότα, αλλά ούτε και για έννοιες οι οποίες μπορεί να είναι αμφιλεγόμενες λόγω παιχνιδιού της γλώσσας.
Με αυτόν τον τρόπο λοιπόν υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια τα οποία υπάρχουν για μπορούν οι μουσικοί και μη να συνεννοούνται μεταξύ τους. Μια καινούργια θεωρία, είναι ευπροσδεκτη, το θέμα είναι όμως σε τι βάση γίνεται, που θέλει να καταλήξει και κατά πόσο χρηστική είναι. Σε αυτό με έχει καλύψει ο φθόγγος.
2)Ναι, σε αυτό έχεις δίκιο. Απλά ο τρόπος σου φαίνεται κάπως "επιβάλλω αυτό που λέω σαν γενική αλήθεια".
3)Ποιά συζήτηση έχετε κάνει ρε παιδιά τόσες φορές, γιατί εγώ δεν είμαι καν σίγουρος για το ΓΙΑ ΤΙ συζητάμε ακριβώς.
Επίσης τι να μου πεί το "epistemology" σε σχέση με την μουσική?
Επίσης, το λινκ που έδωσες ή είναι λάθος ή απλά μου λέει πράγματα τα οποία τα χω ξαναδεί, δεν μου λέει κάτι καινούργιο για τους αρχαίους. Οπότε πάμε παρακάτω :wink:
freak brother
17-01-2008, 22:28
Ποτε θα εκδοθει το τοπικ?
FaithFails
18-01-2008, 08:49
:rofl: :rofl:
edit: για να κατευνάσω τα πνεύματα να σας πω ότι ο στρουκτουραλισμός έχει απορριφθεί παντελώς και σύριζα στην εποχή μας. Άρα είστε οπισθοδρομικοί. Πάρτε το αλλιώς.
πώς απορρίφθηκε; και γιατί;
Ο Δομισμός (Bloomfield, Harris κ.λπ. αλλά μην μπλέκετε τον Saussure γιατί δεν έχει καμία σχέση!) απορρίφθηκε από τη δεκαετία '60 μαζί με την εμπειριοκρατία στην επιστήμη στην οποία και βασίζεται θεωρητικά.
FaithFails
18-01-2008, 08:57
Μια οποιαδήποτε ανάλυση δικιά μου γίνεται μισοαστεία μισοσοβαρά (μισοαστεία σε επίπεδο πρόθεσης, μισοσοβαρά σε επίπεδο εκτέλεσης - δεν έχει νόημα να μην παίρνεις σοβαρά το χιούμορ σου) επειδή δεν ελπίζω στο να ψηλαφίσω την Αλήθεια (όπως είπα αυτό το θεωρώ αδύνατο), ούτε καν απαραίτητα λειτουργικά μοντέλα (σαν πραγματιστής) όσο το να δημιουργήσω χώρο για διαφωνία, ανάπτυξη και συζήτηση, επειδή αυτή είναι το νόημα και όχι το αν λέμε 'αλήθεια' ή οχι. Δεν είναι μεταμοντέρνο (ή μετα-στρουκτουραλιστικό όπως είπες) επειδή είναι πρωθύστερο ζήτημα, όχι μεθοδολογίας (η οποία κατά τα άλλα είναι ίδια με των μεταμοντέρνων: χρησιμοποίησε κάτι για να νοηματοδοτίσεις κάτι άλλο) αλλά προθετικό, και αν θες να το δεις με όρους που έχεις ξανακούσει ψάξε για absurdism + υπαρξισμό - ελεύθερη βούληση.
Κοίτα Helm σωστή η πρόθεσή σου και ωραιότατα όσα είπες αλλά όντως κινείσαι δομιστικά και καμία συνάφεια με Υπαρξισμό-απόλυτη ελευθερία κ.λπ. δεν έχουν τα λεγόμενά σου. Στην τελική όμως ναι, όλα θέμα μεθοδολογίας είναι (ας μην ψάχνεις για την μία αλήθεια αλλά απλώς για μουσικό μοντέλο technothrash) και καθένας υιοθετεί το πρότυπο που προτιμάει.
:rofl: :rofl:
edit: για να κατευνάσω τα πνεύματα να σας πω ότι ο στρουκτουραλισμός έχει απορριφθεί παντελώς και σύριζα στην εποχή μας. Άρα είστε οπισθοδρομικοί. Πάρτε το αλλιώς.
πώς απορρίφθηκε; και γιατί;
Ο Δομισμός (Bloomfield, Harris κ.λπ. αλλά μην μπλέκετε τον Saussure γιατί δεν έχει καμία σχέση!) απορρίφθηκε από τη δεκαετία '60 μαζί με την εμπειριοκρατία στην επιστήμη στην οποία και βασίζεται θεωρητικά.
πρώτα πρώτα δεν είναι καν εύκολο να πεις τι είναι στρουκτουραλισμός, μια και τσουβαλιάζονται στον όρο τρόποι σκέψης κάθε επιστητού που απλώς έχουν λίγα κοινά στοιχεία
Οψεις του δεν χρησιμοποιούνται πλέον και γενικά απλώς έχει σχετικοποιηθεί και χάσει το οντολογικό του βάρος, έχει μόνο αξία ως περιγραφική μέθοδος μιας κατάστασης για να κάνεις την δουλειά σου.
FaithFails
18-01-2008, 09:42
:rofl: :rofl:
edit: για να κατευνάσω τα πνεύματα να σας πω ότι ο στρουκτουραλισμός έχει απορριφθεί παντελώς και σύριζα στην εποχή μας. Άρα είστε οπισθοδρομικοί. Πάρτε το αλλιώς.
πώς απορρίφθηκε; και γιατί;
Ο Δομισμός (Bloomfield, Harris κ.λπ. αλλά μην μπλέκετε τον Saussure γιατί δεν έχει καμία σχέση!) απορρίφθηκε από τη δεκαετία '60 μαζί με την εμπειριοκρατία στην επιστήμη στην οποία και βασίζεται θεωρητικά.
πρώτα πρώτα δεν είναι καν εύκολο να πεις τι είναι στρουκτουραλισμός, μια και τσουβαλιάζονται στον όρο τρόποι σκέψης κάθε επιστητού που απλώς έχουν λίγα κοινά στοιχεία
Οψεις του δεν χρησιμοποιούνται πλέον και γενικά απλώς έχει σχετικοποιηθεί και χάσει το οντολογικό του βάρος, έχει μόνο αξία ως περιγραφική μέθοδος μιας κατάστασης για να κάνεις την δουλειά σου.
Λάθος candiru. Είναι πολύ εύκολο να ορίσεις το Δομισμό: τεμαχίζεις και μελετάς τα τεμάχια, τη λειτουργία και τις διασχέσεις τους. Και ναι, είναι θεωρία που προτάθηκε για να ερμηνεύσεις κάθε τομέα του επιστητού θεωρητικά αλλά αποδείχτηκε λάθος. Γι'αυτό και εγκαταλείφθηκε νωρίς. Δε χρησιμοποιείται πλέον ούτε για περιγραφικούς σκοπούς ούτε για τίποτα, ο κόσμος ακολουθεί πιο γνωστικά πρότυπα δηλαδή: πώς λειτουργεί ο εγκέφαλός σου όταν παράγει κάτι και πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος του άλλου όταν το προσλαμβάνει. Τι νοητικές ή άλλες λειτουργίες επιτελούνται δηλαδή όταν έχεις κάποιο ερέθισμα (μουσικό, οπτικό, γλωσσικό, κοινωνικό κ.λπ.)
Βέβαια καθένας είναι απολύτως ελεύθερος να κάνει όποιους συλλογισμούς θέλει και να υιοθετεί όποια θεωρία εξυπηρετεί τις προθέσεις του. Αν βολεύει να αντιλαμβάνεσαι ένα μουσικό θέμα τεμαχίζοντάς το και λαμβάνοντας υπόψη μόνο μερικά από τα χαρακτηριστικά του, τότε οκ. Εγώ διαφωνώ.
edit: με τέτοια σκεπτικά πάντως έχει ταμπελωθεί όλο το φάσμα της metal μουσικής σε τόσες κατηγορίες και υποκατηγορίες που οι ψυχαναλυτές θα έκαναν πάρτι με τον μονόχνωτο ψυχισμό και τον εγκέφαλο των μεταλλάδων. Απολαύστε τη μουσική για όσα σας σκάει στον εγκέφαλο και τα συναισθήματά σας και αφήστε το ξεψείρισμα. Ειδικά για το technothrash-technodeath...
καλά για φουκώ, λακάν και μεταδομιστές δεν έχεις ακούσει; Το μόνο που έχασε είναι την αξίωση ερμηνείας,
σαν περιγραφική μέθοδος είναι ακόμα κυρίαρχη και πιο προσιτή, αρκεί να γνωρίζεις τα όριά της. Εϊναι θεμελιώδης ιδέα της κουλτούρας μας η ανάλυση των δομών και οι σχέσεις τους, απλώς δεν είναι η μόνη δυνατή και έχει κοινωνικοιστορικούς περιορισμούς.
Στην μουσική έχει μόνο περιγραφική αξία και τίποτε άλλο, δεν έχει την παραμικρή αξία αξιολόγησής της
Mitsmann
18-01-2008, 11:57
Μεταδομισμος και σοδομισμος.
Μεταδομισμος και σοδομισμος.
αυτό ακριβώς λέω στην φέηθ
Witchkiller
18-01-2008, 13:07
Μεταδομισμος και σοδομισμος.
SO-DOM
ΠΑ-ΟΚ
Jim Dandy Mangrum
18-01-2008, 13:31
o witchie apla metatrepei tis lekseis se eikones....poly mprosta....
Witchkiller
18-01-2008, 13:33
o witchie apla metatrepei tis lekseis se eikones....poly mprosta....
Τι άλλο θα κάνω για το γένος,τι.....................
Jim Dandy Mangrum
18-01-2008, 13:37
solos....apeira, axalinwta solos.....
Κοίτα Helm σωστή η πρόθεσή σου και ωραιότατα όσα είπες αλλά όντως κινείσαι δομιστικά και καμία συνάφεια με Υπαρξισμό-απόλυτη ελευθερία κ.λπ. δεν έχουν τα λεγόμενά σου.
ξανά ψάχνεις για συνάφεια εκεί που δεν χρειάζεται να υπάρχει (στις λοιπές εκφάνσεις τοποθετήσεων) ενώ θα έπρεπε να κάνεις τρία βήματα πιο έξω και να δεις ότι
Στην τελική όμως ναι, όλα θέμα μεθοδολογίας είναι (ας μην ψάχνεις για την μία αλήθεια αλλά απλώς για μουσικό μοντέλο technothrash) και καθένας υιοθετεί το πρότυπο που προτιμάει.
Επίσης, δεν ξέρω που το μάζεψες αυτό το 'απόλυτη ελευθερία', κάπου δεν συνεννοηθήκαμε (συμβαίνει). Υποστηρίζω σε πολύ στενά ντετερμινιστικά μοντέλα γενικά όσο αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά και ότι η 'ελευθερία' δεν έχει μεταφυσική έκταση, είναι μια λέξη που οι άνθρωποι χρησιμοποιούν όπως χρησιμοποιούν κι άλλες όπως η γνώση ή ο θεός κλπ απολύτως αυθαίρετα και χωρίς ελπίδα συνεννόησης ή κοινής πλεύσης.
Λάθος candiru. Είναι πολύ εύκολο να ορίσεις το Δομισμό: τεμαχίζεις και μελετάς τα τεμάχια, τη λειτουργία και τις διασχέσεις τους.
Μόλις όρισες μια μεθοδολογία, δεν όρισες τις ιδεολογικές βάσεις του δομισμού ή του όποιου οτιδήποτε. Αν θέλεις ρε παιδί μου να μας μιλάς σε ιστορικές βάσεις όπως φαίνεται ότι προσπαθείς, να είσαι πιο προσεκτική επειδή ο Αριστοτέλης πχ δεν είναι Δομιστής, και ας τεμάχιζε διαφορά σε φυσικά, μετα-φυσικά και δημιουργούσε αριστοτελικά όργανα από τον κώλο του και δέκα λεπτά για να μας πει πως λειτουργεί αυτό και πως λειτουργεί το άλλο. Δεν είναι, επειδή τον χωρίζει από αυτό το ρεύμα ένα μεγάλο μπλοκ πηχτής ιστορίας, μερικών χιλιάδων χρόνων. Λεμέ τώρα.
Βέβαια καθένας είναι απολύτως ελεύθερος να κάνει όποιους συλλογισμούς θέλει και να υιοθετεί όποια θεωρία εξυπηρετεί τις προθέσεις του. Αν βολεύει να αντιλαμβάνεσαι ένα μουσικό θέμα τεμαχίζοντάς το και λαμβάνοντας υπόψη μόνο μερικά από τα χαρακτηριστικά του, τότε οκ. Εγώ διαφωνώ.
Βολεύει όχι για τον χαρακτηρισμό της εμπειρίας αυτής της μουσικής όσο για τον - έτσι κι αλλιώς αντιδραστικό, δεν προφασίζομαι εγώ ή ο όποιος άλλος το αντίθετο - διαχωρισμό της από άλλα ειδή μουσικής. Μισοσοβαρά. Για να έχουμε κάτι να λέμε. Δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος πρέπει να προσέχει να μην χρησιμοποιεί αντιδιαλεκτικές μεθόδους κλπ, εγώ έχω το φρι πας από εδώ εκεί και ακόμα παραπέρα επειδή δεν πιστεύω στις σταθερές φορτίσεις των λέξεων και άλλα τέτοια ποζιτιβιστικα χαριτωμένα (μόνο ο Animae και ο Phtoggon φέρουν αυτό το Σισύφειο βάρος). Εσύ από την μια λες ότι ο 'Δομισμός είναι λάθος' το οποίο ρε παιδί μου βλέπω από που έρχεσαι και το λες εννοώντας ότι ο Δομισμός είναι δυσλειτουργικός (είναι, συμφωνώ, μπράβο μπράβο) και από την άλλη λες ο 'Δομισμός είναι λάθος' φανερώνοντας ότι δεν το έχεις μάθει καλά το μάθημα σου επειδή 'λάθος' δεν είναι τίποτα, όταν ο Δομισμός, και τα συναφή θετικιζοντα μοντέλα παρατήρησης της πραγματικότητας εγκαταλείπονται. Ο Δομισμός δεν είναι τίποτα, ή για να είμαι πιο μισοαστεία ακριβής, ο Δομισμός είναι ο,τι είσαι διατιθέμενη να υποστηρίξεις μέχρι να μας πείσεις ότι είναι. Το 'ει παιδιά, αφήστε τα αυτά τα Δομιστικα, είναι μπανάλ και πασέ επειδή το καρίκιουλουμ στην σχολή μου λέει ότι είναι' δεν είναι αρκετό. Γενικά η μεταμοντέρνα γραματεία δεν είναι καρίκιουλουμ να δίνεις εξετάσεις σε αυτήν λες και σημαίνει σταθερά πράγματα, είναι εργαλείο για να καταστρέφεις το καρίκιουλουμ. Για αυτό και εγώ απέφυγα να ασχοληθώ με την αρχική παράθεση Ντελουζέ ή ότι ήταν επειδή δεν παραθέτεις Ντελουζέ για να πεις στον άλλον πως τα πράγματα έχουν, τον παραθέτεις σαν στάχτη στα μάτια, για να μπερδέψεις, καταστρέψεις συνάφεια, ακυρώσεις το γιατί γίνεται μια σκοποκεντρική συζήτηση. Εγω δεν έχω τέτοιες ενοχές καν, δεν χρειάζομαι τον Ντελουζέ. Και εσύ να μην μας λες τι είναι 'λάθος'.
edit: με τέτοια σκεπτικά πάντως έχει ταμπελωθεί όλο το φάσμα της metal μουσικής σε τόσες κατηγορίες και υποκατηγορίες που οι ψυχαναλυτές θα έκαναν πάρτι με τον μονόχνωτο ψυχισμό και τον εγκέφαλο των μεταλλάδων. Απολαύστε τη μουσική για όσα σας σκάει στον εγκέφαλο και τα συναισθήματά σας και αφήστε το ξεψείρισμα. Ειδικά για το technothrash-technodeath...
Σωστά. Δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί κανείς να παίξει με τις υποκατηγορίες όσο του αρέσει και μετά στο τέρμα - πλήρης ψυχολογικής υγείας - να ακούσει έξω από αυτά τα μοντέλα την μουσική του χαλαρά. Άλλο πράγμα κάνει όταν συζητάει, άλλο όταν απολαμβάνει τέχνη (έτσι, Στρουκτουραλιστική διαφοροποίηση). Μην τρελαίνεσαι. Σαν μεταλλας με μονόχνοτο ψυχισμό στο λέω.
solos....apeira, axalinwta solos.....
Μακροδομική περιπλοκότητα! Μακροδομική περιπλοκότητα!
το σύνδρομο de Clerambault το έχουμε υπόψη μας όλοι?
κλικ (http://en.wikipedia.org/wiki/Erotomania)
Καμιά φορά ένα πούρο είναι απλά ένα πούρο.
εγώ απλά λέω: ikonoklast να προσέχεις λιγάκι παραπάνω αυτές τις μέρες!!
Helm πες και κανα στάνταρ για το στοίχημα τώρα που σε βρήκαμε.
ikonoklast
18-01-2008, 16:56
εγώ απλά λέω: ikonoklast να προσέχεις λιγάκι παραπάνω αυτές τις μέρες!!
ευχαριστώ για το ενδιαφέρον αλλά 8α μπορούσες να μου την πέφτεις λιγότερο απροκάλυπτα.
FaithFails
18-01-2008, 17:07
[quote=FaithFails]
Κοίτα Helm σωστή η πρόθεσή σου και ωραιότατα όσα είπες αλλά όντως κινείσαι δομιστικά και καμία συνάφεια με Υπαρξισμό-απόλυτη ελευθερία κ.λπ. δεν έχουν τα λεγόμενά σου.
ξανά ψάχνεις για συνάφεια εκεί που δεν χρειάζεται να υπάρχει (στις λοιπές εκφάνσεις τοποθετήσεων) ενώ θα έπρεπε να κάνεις τρία βήματα πιο έξω και να δεις ότι
Στην τελική όμως ναι, όλα θέμα μεθοδολογίας είναι (ας μην ψάχνεις για την μία αλήθεια αλλά απλώς για μουσικό μοντέλο technothrash) και καθένας υιοθετεί το πρότυπο που προτιμάει.
Επίσης, δεν ξέρω που το μάζεψες αυτό το 'απόλυτη ελευθερία', κάπου δεν συνεννοηθήκαμε (συμβαίνει). Υποστηρίζω σε πολύ στενά ντετερμινιστικά μοντέλα γενικά όσο αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά και ότι η 'ελευθερία' δεν έχει μεταφυσική έκταση, είναι μια λέξη που οι άνθρωποι χρησιμοποιούν όπως χρησιμοποιούν κι άλλες όπως η γνώση ή ο θεός κλπ απολύτως αυθαίρετα και χωρίς ελπίδα συνεννόησης ή κοινής πλεύσης.
Λάθος candiru. Είναι πολύ εύκολο να ορίσεις το Δομισμό: τεμαχίζεις και μελετάς τα τεμάχια, τη λειτουργία και τις διασχέσεις τους.
Μόλις όρισες μια μεθοδολογία, δεν όρισες τις ιδεολογικές βάσεις του δομισμού ή του όποιου οτιδήποτε. Αν θέλεις ρε παιδί μου να μας μιλάς σε ιστορικές βάσεις όπως φαίνεται ότι προσπαθείς, να είσαι πιο προσεκτική επειδή ο Αριστοτέλης πχ δεν είναι Δομιστής, και ας τεμάχιζε διαφορά σε φυσικά, μετα-φυσικά και δημιουργούσε αριστοτελικά όργανα από τον κώλο του και δέκα λεπτά για να μας πει πως λειτουργεί αυτό και πως λειτουργεί το άλλο. Δεν είναι, επειδή τον χωρίζει από αυτό το ρεύμα ένα μεγάλο μπλοκ πηχτής ιστορίας, μερικών χιλιάδων χρόνων. Λεμέ τώρα.
Βέβαια καθένας είναι απολύτως ελεύθερος να κάνει όποιους συλλογισμούς θέλει και να υιοθετεί όποια θεωρία εξυπηρετεί τις προθέσεις του. Αν βολεύει να αντιλαμβάνεσαι ένα μουσικό θέμα τεμαχίζοντάς το και λαμβάνοντας υπόψη μόνο μερικά από τα χαρακτηριστικά του, τότε οκ. Εγώ διαφωνώ.
Βολεύει όχι για τον χαρακτηρισμό της εμπειρίας αυτής της μουσικής όσο για τον - έτσι κι αλλιώς αντιδραστικό, δεν προφασίζομαι εγώ ή ο όποιος άλλος το αντίθετο - διαχωρισμό της από άλλα ειδή μουσικής. Μισοσοβαρά. Για να έχουμε κάτι να λέμε. Δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος πρέπει να προσέχει να μην χρησιμοποιεί αντιδιαλεκτικές μεθόδους κλπ, εγώ έχω το φρι πας από εδώ εκεί και ακόμα παραπέρα επειδή δεν πιστεύω στις σταθερές φορτίσεις των λέξεων και άλλα τέτοια ποζιτιβιστικα χαριτωμένα (μόνο ο Animae και ο Phtoggon φέρουν αυτό το Σισύφειο βάρος). Εσύ από την μια λες ότι ο 'Δομισμός είναι λάθος' το οποίο ρε παιδί μου βλέπω από που έρχεσαι και το λες εννοώντας ότι ο Δομισμός είναι δυσλειτουργικός (είναι, συμφωνώ, μπράβο μπράβο) και από την άλλη λες ο 'Δομισμός είναι λάθος' φανερώνοντας ότι δεν το έχεις μάθει καλά το μάθημα σου επειδή 'λάθος' δεν είναι τίποτα, όταν ο Δομισμός, και τα συναφή θετικιζοντα μοντέλα παρατήρησης της πραγματικότητας εγκαταλείπονται. Ο Δομισμός δεν είναι τίποτα, ή για να είμαι πιο μισοαστεία ακριβής, ο Δομισμός είναι ο,τι είσαι διατιθέμενη να υποστηρίξεις μέχρι να μας πείσεις ότι είναι. Το 'ει παιδιά, αφήστε τα αυτά τα Δομιστικα, είναι μπανάλ και πασέ επειδή το καρίκιουλουμ στην σχολή μου λέει ότι είναι' δεν είναι αρκετό. Γενικά η μεταμοντέρνα γραματεία δεν είναι καρίκιουλουμ να δίνεις εξετάσεις σε αυτήν λες και σημαίνει σταθερά πράγματα, είναι εργαλείο για να καταστρέφεις το καρίκιουλουμ. Για αυτό και εγώ απέφυγα να ασχοληθώ με την αρχική παράθεση Ντελουζέ ή ότι ήταν επειδή δεν παραθέτεις Ντελουζέ για να πεις στον άλλον πως τα πράγματα έχουν, τον παραθέτεις σαν στάχτη στα μάτια, για να μπερδέψεις, καταστρέψεις συνάφεια, ακυρώσεις το γιατί γίνεται μια σκοποκεντρική συζήτηση. Εγω δεν έχω τέτοιες ενοχές καν, δεν χρειάζομαι τον Ντελουζέ. Και εσύ να μην μας λες τι είναι 'λάθος'.
edit: με τέτοια σκεπτικά πάντως έχει ταμπελωθεί όλο το φάσμα της metal μουσικής σε τόσες κατηγορίες και υποκατηγορίες που οι ψυχαναλυτές θα έκαναν πάρτι με τον μονόχνωτο ψυχισμό και τον εγκέφαλο των μεταλλάδων. Απολαύστε τη μουσική για όσα σας σκάει στον εγκέφαλο και τα συναισθήματά σας και αφήστε το ξεψείρισμα. Ειδικά για το technothrash-technodeath...
Σωστά. Δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί κανείς να παίξει με τις υποκατηγορίες όσο του αρέσει και μετά στο τέρμα - πλήρης ψυχολογικής υγείας - να ακούσει έξω από αυτά τα μοντέλα την μουσική του χαλαρά. Άλλο πράγμα κάνει όταν συζητάει, άλλο όταν απολαμβάνει τέχνη (έτσι, Στρουκτουραλιστική διαφοροποίηση). Μην τρελαίνεσαι. Σαν μεταλλας με μονόχνοτο ψυχισμό στο λέω.
solos....apeira, axalinwta solos.....
Μακροδομική περιπλοκότητα! Μακροδομική περιπλοκότητα![/quote:2ew66i5w]
1)Helm το "απόλυτη ελευθερία" το μάζεψα από το ότι μίλησες για Υπαρξισμό ως βάση των επιχειρημάτων σου. Μετά μου είπες ότι το βλέπεις ντετερμινιστικά. Με έχεις μπερδέψει ή εσύ έχεις μπερδευτεί? Υπαρξισμός ή Ντετερμινισμός??????????(άκρως αντίθετα όπως προφανώς ξέρεις, διάλεξε ένα από τα δύο χωρίς πολλά μπλα μπλα)
2)Δε σου λέω εγώ τι είναι λάθος και τι σωστό, σου είπα τι κυριαρχεί στην επιστήμη σήμερα όχι ως άποψη δική μου αλλά της παγκόσμιας ακαδημαϊκής κοινότητας. Δεν είμαι ξερόλας, ήταν το διδακτορικό μου αυτό.
3)οι λέξεις έχουν σαφέστατες φορτίσεις που αντανακλούν νοητική λειτουργία. Αν τις αρνείσαι τι να σου πω...πας κόντρα σε νευρολογία, γλωσσολογία, γενετική, αρχαιολογία, εμβρυολογία και πολλά άλλα ευρήματα.
3)sorry για τα σχετικά με τους ψυχαναλυτές. Άλλο εννοούσα. Προσπάθησα να εξηγήσω ότι όσο τεχνοκρατικά κατακερματιστής και να είναι κάποιος, δε θα φτάσει ποτέ τον άνθρωπο που έχει ταλέντο και ευφυία ώστε ο εγκέφαλός του να συνδυάζει ταυτόχρονα και να επεξεργάζεται πολλαπλά ερεθίσματα. Αυτό είναι τέχνη και δημιουργικότητα. Και γι'αυτό έχει χαθεί το ταλέντο μέσα σε τόσους επίμονους και κουραστικούς τεχνοκράτες που υπεραναλύουν ένα riffaki ή ένα θέμα μπας και καταφέρουν να το κατανοήσουν και να το μιμηθούν.
Κατά τα άλλα, ως υπαρξίστρια από τα 17 μου, επιμένω πως καθένας είναι απολύτως ελεύθερος να πιστεύει και να κάνει ό,τι θέλει και ό,τι μπορεί :D
ikonoklast
18-01-2008, 17:12
Ποιά είναι η κυρίαρχη άποψη στην παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα btw;
FaithFails
18-01-2008, 17:23
Μόλις όρισες μια μεθοδολογία, δεν όρισες τις ιδεολογικές βάσεις του δομισμού ή του όποιου οτιδήποτε. Αν θέλεις ρε παιδί μου να μας μιλάς σε ιστορικές βάσεις όπως φαίνεται ότι προσπαθείς, να είσαι πιο προσεκτική επειδή ο Αριστοτέλης πχ δεν είναι Δομιστής, και ας τεμάχιζε διαφορά σε φυσικά, μετα-φυσικά και δημιουργούσε αριστοτελικά όργανα από τον κώλο του και δέκα λεπτά για να μας πει πως λειτουργεί αυτό και πως λειτουργεί το άλλο. Δεν είναι, επειδή τον χωρίζει από αυτό το ρεύμα ένα μεγάλο μπλοκ πηχτής ιστορίας, μερικών χιλιάδων χρόνων. Λεμέ τώρα.
Μίλησα για εμπειριοκρατία. Είναι αρκετό όπως ξέρεις.
Ξέμπλεξε μερικά πράγματα (χωρίς ίχνος ειρωνείας ή ο,τιδήποτε άλλο αρνητικό. Χαίρομαι που ψάχνεις κάποια πράγματα, ελάχιστοι ασχολούνται)
Πάμε χωρίς πολύ μπλα-μπλα λοιπόν μην μας κοροϊδέψει κανένας!
1)Helm το "απόλυτη ελευθερία" το μάζεψα από το ότι μίλησες για Υπαρξισμό ως βάση των επιχειρημάτων σου. Μετά μου είπες ότι το βλέπεις ντετερμινιστικά. Με έχεις μπερδέψει ή εσύ έχεις μπερδευτεί? Υπαρξισμός ή Ντετερμινισμός??????????(άκρως αντίθετα όπως προφανώς ξέρεις, διάλεξε ένα από τα δύο χωρίς πολλά μπλα μπλα)
Και τα τρία. Είναι προδιαγεγραμμένο να είμαι υπαρξιστής. Δεν είναι τόσο δύσκολο, για δωστου λίγο ακόμα.
2)Δε σου λέω εγώ τι είναι λάθος και τι σωστό, σου είπα τι κυριαρχεί στην επιστήμη σήμερα όχι ως άποψη δική μου αλλά της παγκόσμιας ακαδημαϊκής κοινότητας. Δεν είμαι ξερόλας, ήταν το διδακτορικό μου αυτό.
Το να εξισώσουμε το τι είναι λάθος και σωστό λοιπών με το τι νομίζει η ακαδημαϊκή κοινότητα αυτή την ευδομαδα καταλαβαίνεις πως είναι παρακινδυνευμένο. Δεν θα σε τυραννήσω άλλο με αυτό.
3)οι λέξεις έχουν σαφέστατες φορτίσεις που αντανακλούν νοητική λειτουργία. Αν τις αρνείσαι τι να σου πω...πας κόντρα σε νευρολογία, γλωσσολογία, γενετική, αρχαιολογία, εμβρυολογία και πολλά άλλα ευρήματα.
Μπράβο ωραία τα αρνούμαι όλα αυτά όπως εσύ αρνείσαι ότι μετά το 3 πάει το 4. Η λίγο πιο σοβαρά (αλλά όχι πολύ επειδή θα μας κοροϊδέψουν) τα βλέπω πολύ σκεπτικιστικά και σχετικιστικά όλα αυτά. Το ότι φαίνεσαι τόσο σίγουρη για πράγματα ενώ έχεις κάνει και διδακτορικό και όλα σε σχετικό χώρο μάλλον τρομακτικό είναι, αλλά εντάξει ο καθένας έχει τι αντοχές του καμιά φορά αυτό που χρειάζεσαι είναι να βγάλουν όλα νόημα, εδώ και τώρα και με διδακτορικό.
3)sorry για τα σχετικά με τους ψυχαναλυτές. Άλλο εννοούσα. Προσπάθησα να εξηγήσω ότι όσο τεχνοκρατικά κατακερματιστής και να είναι κάποιος, δε θα φτάσει ποτέ τον άνθρωπο που έχει ταλέντο και ευφυία ώστε ο εγκέφαλός του να συνδυάζει ταυτόχρονα και να επεξεργάζεται πολλαπλά ερεθίσματα.
Προφανώς. Παρανοείς αν νομίζεις ότι αυτό πάω να κάνω, όχι ότι σε κατηγορώ και εγώ αν τα έβλεπα τα μεσοστρουκτουραλιστικα γραμμένα στο ίντερνετ και τα αντιμετώπιζα σαν βολικό κλισέ και εγώ θα χλεύαζα τον χαριτωμένο Δομιστη ερωτευμένο της ευδομάδως. Η καλή διάθεση δεν είναι δωρεάν.
Κατά τα άλλα, ως υπαρξίστρια από τα 17 μου, επιμένω πως καθένας είναι απολύτως ελεύθερος να πιστεύει και να κάνει ό,τι θέλει και ό,τι μπορεί :D
Τι άλλο θα μπορούσες να κάνεις, άλλωστε.
Faithfails σε τι εκανες διδακτορικο, αν επιτρεπεται;
FaithFails
18-01-2008, 17:35
Κοίτα Helm. Συζητάμε. Είπα τη γνώμη μου και με επιχειρήματα. Δεν παρέθεσα δεδομένα αμετάκλητα στους αιώνες ούτε είμαι σε ένα forum για να επιβεβαιωθώ, αυτό είναι άρρωστο. Μη με αντιμετωπίζεις επιθετικά ή αμυντικά ή ειρωνικά λοιπόν, εγώ δε σου τη λέω όπως άλλοι. Αν βέβαια σε κάνει να νιώθεις καλύτερα για τον εαυτό σου το να μειώσεις εμένα (ή άλλον) τις δραστηριότητές μου ή τις απόψεις μου, εγώ σε καταλαβαίνω. Θέλω να νιώθεις καλά. Ειλικρινά.
Και έχω μια απορία: για ποιο ακριβώς λόγο είσαι "και τα τρία" όπως λες? Ή για ποιο λόγο απορρίπτεις αμέσως μετά ειρωνικά το ένα από αυτά τα τρία (τον Υπαρξισμό) αν και επικαλείσαι άπειρα στοιχεία του στα επιχειρήματά σου? Με μπερδεύεις.
ikonoklast
18-01-2008, 17:39
Ναι αλλά εμένα δε μου απάντησες.
ουτε εμενα, αλλα τωρα εχασα το ενδιαφερον μου.
FaithFails
18-01-2008, 17:41
Ναι αλλά εμένα δε μου απάντησες.
Αν όντως ενδιαφέρεσαι, τα έγραψα σε προηγούμενο ποστ.
Εγώ λέω να χαλαρώσετε και να απολαύσετε τη μουσικούλα σας...ο εγκέφαλός μας ξέρει τι να κάνει χωρίς πολλά μπλα μπλα. θα τη βρει την άκρη.
solution_AK-47
18-01-2008, 17:42
Και έχω μια απορία: για ποιο ακριβώς λόγο είσαι "και τα τρία" όπως λες? Ή για ποιο λόγο απορρίπτεις αμέσως μετά ειρωνικά το ένα από αυτά τα τρία (τον Υπαρξισμό) αν και επικαλείσαι άπειρα στοιχεία του στα επιχειρήματά σου? Με μπερδεύεις.
Sxiaxnei mnia ergasia k autos einai o skopos tou :!: Na mas gamhsei th mpzuxologia :!:
σε έγραψα στο προηγούμενο ποστ.
ikonoklast
18-01-2008, 17:43
Στην πραγματικότητα δεν ενδιαφέρομαι ποια είναι η κυρίαρχη τάση αλλά με ενδιαφέρει η απάντηση σου. Σε ποιό ποστ βρίσκεται;
FaithFails
18-01-2008, 17:46
στο πρώτο αριστερά
ikonoklast
18-01-2008, 17:48
FaithFails, όπως σου έχω εκμυστηρευτεί σε άλλα 8ρέντς 8έλω και τώρα να ξέρεις οτι είμαι Δράκος της Γης.
phthoggon
18-01-2008, 17:49
εγώ έχω το φρι πας από εδώ εκεί και ακόμα παραπέρα επειδή δεν πιστεύω στις σταθερές φορτίσεις των λέξεων και άλλα τέτοια ποζιτιβιστικα χαριτωμένα (μόνο ο Animae και ο Phtoggon φέρουν αυτό το Σισύφειο βάρος).
Ποιες σταθερές φορτίσεις των λέξεων ρε, αυτό κατάλαβες...Λοιπόν, πρώτον έχω παρακολουθήσει την ακατάσχετη παπαρολογία (σόρυ 'επιστημολογία') των τελευταίων 3 σελιδών και μου έχει ανακατευτεί το στομάχι, δεύτερον φίλε Χελμ ακόμα να μου απαντήσεις ουσιαστικά στο απλό ερώτημα που σου έθεσα: στο γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα και γιατί δεν μπορούμε να ορίσουμε αντίστοιχα στοιχεία/ιδιότητες της μουσικής, επίσης ο άνιμε σε ρώτησε ουσιαστικά τι έχεις να πεις για την αντικειμενικότητα του φυσικού κόσμου και των κανόνων που σε περιβάλλουν, και τον έγραψες. Όχι για την αμφιλεγόμενη σημασία των λέξεων. Οι λέξεις και η γλώσσα αγόρι μου είναι ένα γνωστικό εργαλείο που προφανώς σαν τέτοιο δεν μπορεί να το κατέχει όλη η ανθρωπότητα στον ίδιο βαθμό, και δεν έχει και τόση μεγάλη σημασία, γιατί αν έχεις μία διαφορετική ιδέα για το τι ακριβώς εννοώ λέγοντας αντικειμενικό μπορώ πολυ απλά να στο ΕΞΗΓΗΣΩ. Τόσα απλά. (γουάου, σε ποίον -ισμό κατατάσσεται τώρα αυτό που είπα??). Να δούμε όμως τι απάντησες σε αυτό το ζήτημα κάποια ποστ πιο πριν.
Το φίλτρο άνθρωπος είναι υπερπερίπλοκο και οι δείκτες δεν είναι πάντα δείκτες και δεν δείχνουν πάντα στα ιδία σημεία (όταν δεν δείχνουν τον εαυτό τους) και κανείς δεν καταλαβαίνει με τον ίδιο τρόπο κάτι, κανείς δεν καταλαβαίνει τι λέει, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, αλλά λέει, λένε, λέμε διάφορα επειδή είμαστε ρυθμισμένοι προς δυσνόητους σκοπούς, όχι ελεύθερη βούληση, η αυτοεξέταση χωρίς χιούμορ είναι τρέλα, σαν να προσπαθούν τα δόντια να δαγκώσουν τον εαυτό τους, και το χιούμορ είναι χρεωκοπία σε αυτή την προσπάθεια, όσο περισσότερο πας να βρεις νόημα τόσο πιο πολύ απελπίζει η άπλετη περιπλοκότητα του Σύνολου, το σύνολο δεν τέμνεται και εξετάζεται σαν 'κλειστό σύστημα' ένα ασφαλές τμημάτακι την φορά, επειδή κάθε εξωγενής παράγοντας επηρεάζει όλους τους άλλους και αδυνατεί το ανθρώπινο μάτι να έχει την μακροσκοπική ματιά που καλύπτει όλη αυτή την πόλη
τι δεν βλέπεις όταν η εικόνα είναι τμηματικά εκτός οθόνης? όταν κανείς scroll τι δεν βλέπεις που έβλεπες πριν?
Tι είναι η γνώση? Επιστημολογία, τι μπορείς να εμπιστευθείς από αυτά που 'ξέρεις'? Τα ξέρεις όντως? Αν σου περιγράψει κάποιος την Κίνα είναι το ίδιο με το να πας εκεί? Και αν οι εμπειρικές σου παρατηρήσεις είναι πιο ασφαλείς, αυτές δεν μεταβάλλονται και διαστρεβλώνονται από την επιρροή του όλου επίσης? Όταν βάζεις το χέρι σου σε καυτό νερό και μετά σε κρύο, τι θερμοκρασία νιώθεις ότι έχει? Ανάλογα, όταν νιώθεις έρωτα και μετά μίσος, επηρέασε ο έρωτας το μίσος? και πάει λέγοντας, μακριά, εκεί που και εγώ και εσύ κουραζόμαστε, και για αυτό επιλέγω ως παιχνίδι την αυθαίρετη νοηματοδότιση, και η υποχρέωση για συνέπεια είναι μόνο εσωτερική, και για αυτό σου λέω να περιμένεις. Να έχουμε κάτι να συζητάμε είναι καλό και απαραίτητο, όχι επειδή ψηλαφίζουμε κάτι που μοιάζει με Αλήθεια, αλλά επειδή είναι αποφορτιστικό και διασκεδαστικό.
Όπως ακριβώς περίμενα, το μόνο που λες στα λίγα ουσιαστικά σημεία της ψευδο-λογοτεχνίζουσας-νεοπσαγμένης απάντησης σου είναι για τους αισθητηριακούς και αναλυτικούς περιορισμούς του άνθρωπου, και πόσο η "άπλετη περιπλοκότητα του Σύνολου" πρέπει να μας απελπίζει (!!) όποτε ψάχνουμε για οποιοδήποτε νόημα. The greatest thing since sliced bread!! Θα μου επιτρέψεις να πω ότι ειλικρινά γελάω με αυτούς τους μετα-λυκειακούς πεσσιμιστικούς προβληματισμούς, αλλά όταν αυτή είναι η απάντηση σου σαν υποστήριξη της άποψης ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, ε υπάρχει μεγάλο πρόβλημα.
Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε κάπως απλά. Θα συμφωνήσουμε ότι όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο είναι διαφορετικοί και βλέπουν τον κόσμο με διαφορετικό τρόπο, οκ? Δε λέμε κάτι ακόμα για τον ίδιο τον κόσμο. Το αντικείμενο κόσμος λοιπόν εξαρτιέται από το υποκείμενο όσον αφορά την θέαση του συγκεκριμένου υποκειμένου, δηλαδή. Υ->Α. Όταν τώρα το υποκείμενο αλλάζει, τότε αλλάζει και το αντικείμενο, ο κόσμος ο ίδιος δηλαδή είναι διαφορετικός με άλλα λόγια στα μάτια του ενός και του άλλου. οπότε Υ1->Α1. Τι συμπέρασμα βγάζουμε από αυτό όσον αφορά τον ίδιο τον κόσμο? Αν ο εξωτερικός φυσικός κόσμος ΔΕΝ είναι αντικειμενικός όσον αφορά τη ίδια του τη φύση (δλδ Α=σταθερό), τότε πολύ απλά ζούμε ο καθένας σε μία διαφορετική διάσταση και ο κόσμος περιστρέφεται γύρω από και δημιουργείται ανάλογα με τις ορέξεις του καθενός, γαμώ τις φάσεις δλδ!!! Τώρα βέβαια αν αυτό δε συμβαίνει και όλοι εμείς πραγματικά υπάρχουμε σε ένα κοινό κόσμο που έχει τους ίδιους κανόνες για όλους μας (booring) τότε μπαίνει και ένας άλλος παράγοντας στην εξίσωση, η οποία γίνεται κάπως σαν Υχ=Α σταθερό, το οποίο χ είναι ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο, το οποίο σημαίνει δυστυχώς ότι υπάρχουν κάποιοι που βλέπουν τον κόσμο πιο σωστά και κάποιοι που τον βλέπουν λιγότερο σωστά :S Πχ, παράδειγμα, πες ότι είμαι θεόστραβος και το Υ μου είναι (Υ-2) λόγω αυτού του γεγονότος, θα βάλω την αντίστοιχη διόρθωση στο χ (δλδ. γυαλιά) κιε θα ξαναπροσεγγίσω το Α πολύ καλύτερα από πριν. Και γενικά, επειδή έχω την εντύπωση ότι παρά την διαφορετικότητα της θέασης του υποκειμένου ο κόσμος δεν πολυενδιαφέρεται για αυτήν και φέρεται σε όλους με τον ίδιο τρόπο, τείνω να καταλήξω πως ο εξωτερικός κόσμος είναι αντικειμενικός, αν μου επιτρέπεις. (μάλιστα η μελέτη του υποκειμένου/ανθρώπων και της διαφορετικότητας που τους χαρακτηρίζουν αναφορικά και εν σχέση με τον τρόπο που βλέπουν τον κόσμο ουσιαστικά επιβεβαιώνει την σταθερότητα του Α και μας δίνει περισσότερα στοιχεία για να το μελετήσουμε, για να το πάμε και λίγο παρακάτω.)
Γενικά ο παραπάνω τρόπος σκέψης συνήθως φέρνει ανατριχίλες σε λεσβίες πασόκες οικολόγες οι οποίες νομίζουν ότι επειδή δεχόμαστε πως υπάρχει σωστή και μη σωστή θέαση του εξωτερικού κόσμου θα τους πούμε και τι να φοράνε, τι μουσική να ακούνε και πως είναι σωστό να φέρονται ξερωγω. Στην πραγματικότητα το γούστο δεν έχει τίποτα να κάνει με αυτά, έπεται της "κατανόησης" και έχει να κάνει με την επιλογή και τον εσωτερικό στόχο του καθενός ανθρώπου ο οποίος είναι σε συνάρτηση μόνο με τον χαρακτήρα/ψυχολογία του, δηλαδή το Υ. Παρομοίως η οριοθέτηση αντικειμενικών στόχων για ομάδες διαφορετικών ανθρώπων (βλ. "δημοκρατία στο Ιρακ" κτλ) είναι ηλίθια καθώς προϋποθέτει ότι το Υ είναι το ίδιο για όλους αυτούς, αμ δε όμως.
Τώρα όσον αφορά τις Απόλυτες Αλήθειες και την αδυναμία μας να τις προσεγγίσουμε και την κατάθλιψη του σενεγαλέζου κούκου και όλες αυτές τις παπαριές. Αγόρι μου Χελμ δεν είναι η δουλειά της επιστήμης να κατέχει την απόλυτη αλήθεια και δεν είναι λόγος αυτός για να καταθλιβόμαστε να τα ρίχνουμε στα ναρκωτικά στους οτινανισμούς και στους absurdισμούς. Η δουλειά της επιστήμης είναι να βρίσκει όσο μπορεί κατά προσέγγιση τι συμβαίνει σε αυτό το κόσμο και πως μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να κάνουμε τη ζωή μας καλύτερη και για να δημιουργήσουμε. Όλα τα πειράματα έχουν ένα ποσοστό λάθους, δε μπορείς να βρεις ποτέ ακριβώς ποιο είναι το πραγματικά μεσαίο σημείο μια ευθείας, Ε ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ? Παρ' ότι προχωράμε τόσα χρόνια μη ξέροντας ποιο είναι το "πραγματικό" Α, όντας κατά ένα ποσοστό λάθος σε κάθε υπολογισμό μας έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε με έναν τεράστιο αριθμό προσεγγίσεων της αντικειμενικής πραγματικότητας τον υπολογιστή που τώρα κοιτάς σα βλάκας, το μετρό που θα χρησιμοποιήσεις αύριο για να πας στη δουλειά σου, το experimental ambient avantgarde cd που θα βάλεις σε λίγο, και εσύ μου λες ότι επειδή η συχνότητα του τάδε ήχου που μετράει το ένα μηχάνημα είναι 1245.23238 Hertz και αυτή που βγάζει το παράλλο είναι 1245.23858 πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΔΥΝΑΜΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ/ΗΧΟΥ? Αυτά τα εν μέρη "λαθεμένα" χαρακτηριστικά έχουν χρησιμοποιηθεί για να δημιουργήσουν αυτά που ακούς κάθε μέρα, και είναι αντικειμενικά όσο αντικειμενικά είναι μέχρι να είναι πιο πολύ, το οποίο νομίζω ότι και πρέπει να είναι ο στόχος της επιστήμης: Όχι να φτάσει στο 100%, αλλά να προχωράει συνεχώς από το 99.29% στο 99.30% and so on.
FaithFails
18-01-2008, 17:49
Και έχω μια απορία: για ποιο ακριβώς λόγο είσαι "και τα τρία" όπως λες? Ή για ποιο λόγο απορρίπτεις αμέσως μετά ειρωνικά το ένα από αυτά τα τρία (τον Υπαρξισμό) αν και επικαλείσαι άπειρα στοιχεία του στα επιχειρήματά σου? Με μπερδεύεις.
Sxiaxnei mnia ergasia k autos einai o skopos tou :!: Na mas gamhsei th mpzuxologia :!:
σε έγραψα στο προηγούμενο ποστ.
Αν όντως είναι εργασία, προφανώς είναι στα λημέρια μου. Χωρίς να θέλω να εισβάλλω, μια συμβουλή: πιο απλή έκφραση και ξέμπλεγμα των φιλοσοφικών τάσεων.
edit: Σε αρκετά σημεία με κάλυψε ο pthoggon.
Κοίτα Helm. Συζητάμε.
Ναι αμέ, δεν προσπαθώ να σε μειώσω, δεν σε ξέρω καν, σε παίρνει η μπάλα επειδή δεν αναγνωρίζω την αυθεντία της ακαδημαϊκής κοινότητας (για επιστημολογίκους λόγους), οπότε αναγκαστικά και το διδακτορικό σου δεν μου λέει (η αναφορά ότι έχεις κάνει ένα, για να είμαι ακριβής. Αν το διάβαζα ίσως με ενδιέφερε) τίποτα.
Ο τόνος μου είναι εκνευρισμένος όχι για εσένα αλλά για τον θόρυβο που ποστάρουν διάφοροι άσχετοι με κάθε ευκαιρία. Δημόσιο φόρουμ είναι φυσικά ο καθένας λέει ο,τι θέλει, και τους καταλαβαίνω που λεμέ για επιστημολογία σε ένα φόρουμ μουσικής, αλλά αυτό δεν το κάνει ευγενικό.
Και έχω μια απορία: για ποιο ακριβώς λόγο είσαι "και τα τρία" όπως λες? Ή για ποιο λόγο απορρίπτεις αμέσως μετά ειρωνικά το ένα από αυτά τα τρία (τον Υπαρξισμό) αν και επικαλείσαι άπειρα στοιχεία του στα επιχειρήματά σου? Με μπερδεύεις.
Είναι δύσκολο για εμένα να το δω από την μεριά σου, από την μεριά μου δεν είναι μπέρδεμα (δηλαδή, δεν είναι παραπάνω από οτιδήποτε άλλο) . Ολα τα πράγματα που με έφεραν εδώ να λέω αυτά που λέω είναι αναποφεκτα, ντετερμινιστικά προδιαγεγραμμένα και δεν έχω ελπίδα ούτε να τα καταλάβω με την περιορισμένη νόησή μου (της οποίας η δουλειά δεν φαίνεται να είναι αυτή έτσι κι αλλιώς) ούτε να τα επηρεάσω με την φάντασμα-σε-μηχανή αυτοεξέταση μου. Οπότε ελεύθερη βούληση γιοκ. Πραγματικά, δεν θυμάμαι καν τι ήταν αυτό το πράγμα και κάθε χρόνος που περνάει ακούγεται όλο και πιο μακρινό, με τον ίδιο τρόπο που τώρα όταν με ρωτάνε αν πιστεύω στον θεό δεν λέω 'οχι' αλλά 'τι είναι αυτό το πράγμα'.
Απο την άλλη, βρίσκω τον μηχανισμό μου αφού επέρριψε τα αντικειμενικά νοήματα κλπ να χρειάζεται για να είναι ευτυχής και εύρυθμος, να νοηματοδοτει αυθαίρετα, και να κινείται στην ιδιαίτερη και εσωτερική του πορεία η οποία ορίζεται από την εμπειρία και όχι την εκλογίκευση της (η νοηματοδοτιση είναι εμπειρία επίσης, και για αυτό δεν με βλέπεις να κολλάω στις λέξεις τόσο), πράγμα υπαρξιστικό. Δεν επιλέγω να είμαι υπαρξιστής επειδή δεν επιλέγω να υπάρχω. Αυτά είναι σχετικά βασικά πράγματα, και επειδή είναι με κουράζει να μου λένε 'να πάω να τα ξεμπερδέψω' και τέτοια άνθρωποι με κοντινά διδακτορικά.
Den exw asxolhthei katholou me to topic k den exw idea ti suzhtate, alla re Helm agori mou, de variesai na grafeis oloklhrh ekthesh idewn se kathe post sou? :roll:
solution_AK-47
18-01-2008, 17:57
Re faithfailed traba futepse kamnia patata pou 8a mas dwseis k sumboules :!:
FaithFails
18-01-2008, 17:58
Κοίτα Helm. Συζητάμε.
Ναι αμέ, δεν προσπαθώ να σε μειώσω, δεν σε ξέρω καν, σε παίρνει η μπάλα επειδή δεν αναγνωρίζω την αυθεντία της ακαδημαϊκής κοινότητας (για επιστημολογίκους λόγους), οπότε αναγκαστικά και το διδακτορικό σου δεν μου λέει (η αναφορά ότι έχεις κάνει ένα, για να είμαι ακριβής. Αν το διάβαζα ίσως με ενδιέφερε) τίποτα.
Ο τόνος μου είναι εκνευρισμένος όχι για εσένα αλλά για τον θόρυβο που ποστάρουν διάφοροι άσχετοι με κάθε ευκαιρία. Δημόσιο φόρουμ είναι φυσικά ο καθένας λέει ο,τι θέλει, και τους καταλαβαίνω που λεμέ για επιστημολογία σε ένα φόρουμ μουσικής, αλλά αυτό δεν το κάνει ευγενικό.
Και έχω μια απορία: για ποιο ακριβώς λόγο είσαι "και τα τρία" όπως λες? Ή για ποιο λόγο απορρίπτεις αμέσως μετά ειρωνικά το ένα από αυτά τα τρία (τον Υπαρξισμό) αν και επικαλείσαι άπειρα στοιχεία του στα επιχειρήματά σου? Με μπερδεύεις.
Είναι δύσκολο για εμένα να το δω από την μεριά σου, από την μεριά μου δεν είναι μπέρδεμα (δηλαδή, δεν είναι παραπάνω από οτιδήποτε άλλο) . Ολα τα πράγματα που με έφεραν εδώ να λέω αυτά που λέω είναι αναποφεκτα, ντετερμινιστικά προδιαγεγραμμένα και δεν έχω ελπίδα ούτε να τα καταλάβω με την περιορισμένη νόησή μου (της οποίας η δουλειά δεν φαίνεται να είναι αυτή έτσι κι αλλιώς) ούτε να τα επηρεάσω με την φάντασμα-σε-μηχανή αυτοεξέταση μου. Οπότε ελεύθερη βούληση γιοκ. Πραγματικά, δεν θυμάμαι καν τι ήταν αυτό το πράγμα και κάθε χρόνος που περνάει ακούγεται όλο και πιο μακρινό, με τον ίδιο τρόπο που τώρα όταν με ρωτάνε αν πιστεύω στον θεό δεν λέω 'οχι' αλλά 'τι είναι αυτό το πράγμα'.
Απο την άλλη, βρίσκω τον μηχανισμό μου αφού επέρριψε τα αντικειμενικά νοήματα κλπ να χρειάζεται για να είναι ευτυχής και εύρυθμος, να νοηματοδοτει αυθαίρετα, και να κινείται στην ιδιαίτερη και εσωτερική του πορεία η οποία ορίζεται από την εμπόρια και όχι την εκλογίκευση της (η νοηματοδοτιση είναι εμπόρια επίσης, και για αυτό δεν με βλέπεις να κολλάω στις λέξεις τόσο), πράγμα υπαρξιστικό. Δεν επιλέγω να είμαι υπαρξιστής επειδή δεν επιλέγω να υπάρχω. Αυτά είναι σχετικά βασικά πράγματα, και επειδή είναι με κουράζει να μου λένε 'να πάω να τα ξεμπερδέψω' και τέτοια άνθρωποι με κοντινά διδακτορικά.
δε σου την είπα, μην το βλέπεις έτσι. Το διδακτορικό δεν έχει σχέση με το τελευταίο μου σχόλιο, το είπα ως συμβουλή γιατί βλέπω συνονθύλευμα απόψεων τις οποίες πρώτα υιοθετείς για να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου και μετά λες ότι τις απορρίπτεις. Και ναι, αν δεν είσαι υπαρξιστής όντως δεν εκτιμάς την ελευθερία. Μεγάλο πράγμα. Το μεγαλύτερο για μένα. Τεσπα.
FaithFails
18-01-2008, 18:00
Re faithfailed traba futepse kamnia patata pou 8a mas dwseis k sumboules :!:
Δεν ασχολήθηκα με σένα και ούτε πρόκειται :wink:
Θα μου επιτρέψεις να πω ότι ειλικρινά γελάω με αυτούς τους μετα-λυκειακούς πεσσιμιστικούς προβληματισμούς, αλλά όταν αυτή είναι η απάντηση σου σαν υποστήριξη της άποψης ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, ε υπάρχει μεγάλο πρόβλημα.
Καλά, στο επιτρέπω, γέλα. Μετα όμως γιατί θες να το συζητήσουμε κιολλας, για να σου πω και εγώ ότι γελάω με τις δικές σου απόψεις οι οποίες έχουν από πολύ μαλλιαρότερους-ικανότερους μου αντικρουσθεί περίπου 100 χρόνια πριν? Διάβασε για επιστημολογία, καλό θα σου κάνει. Μην γελάς μαζί μου μόνο για να σε θεωρεί γαμάτο ένα φόρουμ.
ακόμα να μου απαντήσεις ουσιαστικά στο απλό ερώτημα που σου έθεσα: στο γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα
Επειδή ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον 'έξω κόσμο' (περισσότερα κάτω) είναι δια των αισθήσεων μας, και ο τρόπος που στοιχειοθετούμε αυτά που συλλέγουμε με αυτές η λογική μας. Και τα δυο είναι ανακριβή και ανεκπλήρωτα και για αυτά να διαβάσεις παραπάνω επιστημολογία αντί να μου γραφείς Υ1->Α1 και τέτοια
Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε κάπως απλά. Θα συμφωνήσουμε ότι όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο είναι διαφορετικοί και βλέπουν τον κόσμο με διαφορετικό τρόπο, οκ? Δε λέμε κάτι ακόμα για τον ίδιο τον κόσμο. Το αντικείμενο κόσμος λοιπόν εξαρτιέται από το υποκείμενο όσον αφορά την θέαση του συγκεκριμένου υποκειμένου, δηλαδή. Υ->Α. Όταν τώρα το υποκείμενο αλλάζει, τότε αλλάζει και το αντικείμενο, ο κόσμος ο ίδιος δηλαδή είναι διαφορετικός με άλλα λόγια στα μάτια του ενός και του άλλου. οπότε Υ1->Α1. Τι συμπέρασμα βγάζουμε από αυτό όσον αφορά τον ίδιο τον κόσμο? Αν ο εξωτερικός φυσικός κόσμος ΔΕΝ είναι αντικειμενικός όσον αφορά τη ίδια του τη φύση (δλδ Α=σταθερό), τότε πολύ απλά ζούμε ο καθένας σε μία διαφορετική διάσταση και ο κόσμος περιστρέφεται γύρω από και δημιουργείται ανάλογα με τις ορέξεις του καθενός, γαμώ τις φάσεις δλδ!!! Τώρα βέβαια αν αυτό δε συμβαίνει και όλοι εμείς πραγματικά υπάρχουμε σε ένα κοινό κόσμο που έχει τους ίδιους κανόνες για όλους μας (booring) τότε μπαίνει και ένας άλλος παράγοντας στην εξίσωση, η οποία γίνεται κάπως σαν Υχ=Α σταθερό, το οποίο χ είναι ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο, το οποίο σημαίνει δυστυχώς ότι υπάρχουν κάποιοι που βλέπουν τον κόσμο πιο σωστά και κάποιοι που τον βλέπουν λιγότερο σωστά :S Πχ, παράδειγμα, πες ότι είμαι θεόστραβος και το Υ μου είναι (Υ-2) λόγω αυτού του γεγονότος, θα βάλω την αντίστοιχη διόρθωση στο χ (δλδ. γυαλιά) κιε θα ξαναπροσεγγίσω το Α πολύ καλύτερα από πριν. Και γενικά, επειδή έχω την εντύπωση ότι παρά την διαφορετικότητα της θέασης του υποκειμένου ο κόσμος δεν πολυενδιαφέρεται για αυτήν και φέρεται σε όλους με τον ίδιο τρόπο, τείνω να καταλήξω πως ο εξωτερικός κόσμος είναι αντικειμενικός, αν μου επιτρέπεις.
όχι δεν σου το επιτρέπω και γενικά να διαβάσεις (ή έστω σκεπτεις αν προτιμάς να τα κάνεις αργά αλλά ουσιαστικότερα τα πράγματα) περισσότερο για αυτά που λες εδώ αφού σε ενδιαφέρουν. Είναι άγουρα. Η απαίτηση σου ότι υπάρχει καν εξωτερική πραγματικότητα είναι ιδιαίτερα συζητήσιμη επειδή εγώ και εσύ και ο χ που τα βλέπουμε όλα διαφορετικά όπως λες, από που και ως που συμφωνήσαμε ότι υπάρχει αντικείμενο το οποίο όλοι εξεταζουμε και περνούμε διαφορετικές αποδοχές του? (Ξεκινά με Πλάτωνα και Ιδεαλισμό και συνεχίζεις με κάτι πιο ενδιαφέρων όταν το κατεχεις) Το μόνο που εγώ μπορώ να υποθέσω είναι ότι εγώ είμαι και βιώνω διάφορα, τα υπόλοιπα τα συζητάμε. Κυριολεκτικά. Και επειδή τα συζητάμε, μπαίνει και ο παράγοντας γλώσσας και γλωσσολογίας και έλλειψης σταθερότητας.
Γενικά ο παραπάνω τρόπος σκέψης συνήθως φέρνει ανατριχίλες σε λεσβίες πασόκες οικολόγες
τιπως?
Η δουλειά της επιστήμης είναι να βρίσκει όσο μπορεί κατά προσέγγιση τι συμβαίνει σε αυτό το κόσμο και πως μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να κάνουμε τη ζωή μας καλύτερη και για να δημιουργήσουμε.
επίσης να δίνει το υψηλό άλογο σε εσένα για να μου λες πως έχουν τα πράγματα, απ'ο,τι φαίνεται.
Αυτά τα εν μέρη "λαθεμένα" χαρακτηριστικά έχουν χρησιμοποιηθεί για να δημιουργήσουν αυτά που ακούς κάθε μέρα
Ε προφανώς. Δεν τους χρωστάω πίστη, pthoggon.
και είναι αντικειμενικά όσο αντικειμενικά είναι μέχρι να είναι πιο πολύ
θα σου έλεγα να μάθεις τι σημαίνει 'αντικειμενικό' αλλά εντάξει είπαμε, λέξεις είναι λέξεις θα'ναι... 'λιγότερο αντικειμενικό', 'περισσότερο αντικειμενικό', εντάξει. :)
το οποίο νομίζω ότι και πρέπει να είναι ο στόχος της επιστήμης: Όχι να φτάσει στο 100%, αλλά να προχωράει συνεχώς από το 99.29% στο 99.30% and so on.
Ο σκοπός της επιστήμης είναι να μου φτιάξει καλλίτερο καναπέ.
Den exw asxolhthei katholou me to topic k den exw idea ti suzhtate, alla re Helm agori mou, de variesai na grafeis oloklhrh ekthesh idewn se kathe post sou? Rolling Eyes
Οχι δεν είμαι αρκετά μπλαζέ για να έρχομαι σε ένα φόρουμ για να μην συζητήσω και να γυρνάω τα μάτια μου σε αγνώστους. Γενικά, απελευθερωθείτε, δεν είναι κακό να μιλάτε για πράγματα που σας απασχολούν χωρίς να φιλάτε την πλάτη σας μην σας κοροϊδέψει κανένας.
Οχι δεν είμαι αρκετά μπλαζέ για να έρχομαι σε ένα φόρουμ για να μην συζητήσω και να γυρνάω τα μάτια μου σε αγνώστους. Γενικά, απελευθερωθείτε, δεν είναι κακό να μιλάτε για πράγματα που σας απασχολούν χωρίς να φιλάτε την πλάτη σας μην σας κοροϊδέψει κανένας.
:)
ikonoklast
18-01-2008, 18:30
Εγώ παιδιά πιστεύω οτι το φόρουμ έχει πολλούς απελευ8ερώμενους αν8ρώπους που τους αρέσει να κουβεντιάζουν για πολύ ώρα και να νιώ8ουν όμορφα. Αν κάποιος όμως πιστεύει κάτι άλλο μπορούμε να διαξάγουμε κάποιο πολλ και να το μά8ουμε.
Το ότι συζητάει κόσμος συζητάει. Κατω από ποιους όρους γίνεται η συζήτηση είναι το ζήτημα, και δεν νομίζω ότι το πολλ θα το αντικατοπτρίσει αυτό.
ikonoklast
18-01-2008, 18:39
Αστειεύομαι Helm, αστειεύομαι!!!
FaithFails
18-01-2008, 18:42
Κοίτα Helm, σχετικά με την αρχική άποψή σου, ο άνθρωπος καλώς ή κακώς δεν ξέρει από τι είναι φτιαγμένος, πώς λειτουργεί και πώς λειτουργεί ο κόσμος γύρω του. Αν θέλει να επιβιώσει ως είδος και να εξελιχθεί πρέπει να μάθει όλα αυτά για να μπορεί να τα βελτιώσει. Σκοπός της επιστήμης είναι να του αποκαλύψει αυτό. Η επιστήμη δεν (πρέπει να) είναι θεός και η επιστημολογία δεν (πρέπει να) είναι θεολογία. Η επιστήμη όμως είναι μια πολύ καλή προσπάθεια, βασικά η καλύτερη που διαθέτουμε για να συνεχίσουμε να υπάρχουμε.
Η μουσική και γενικά η τέχνη δηλαδή δεν είναι ιδιότητες απαραίτητες για επιβίωση του ανθρώπου, προς το παρόν τουλάχιστον. Άρα δεν τις υπεραναλύουμε, τις αφήνουμε να δίνουν ερεθίσματα στη νόησή μας. Και όσα αντιλαμβάνεται ο καθένας. Εξυπηρετούν άλλον στοχασμό και σκοπό. Η δημιουργικότητα και το ταλέντο που είπα σελίδες πριν είναι όμως απαραίτητο εξελικτικό χαρακτηριστικό που βοήθησε και βοηθάει στη διαιώνισή μας. Είναι έμφυτη ικανότητα ταυτόχρονης επεξεργασίας πολλών δεσμίδων πληροφοριών ώστε να κάνεις συσχετισμούς που δεν έκαναν άλλοι πριν από σένα. Όποιος τη διαθέτει είναι σε πλεονεκτική θέση ρε παιδί μου σε σχέση με τους τεχνοκράτες και τους άλλους. Και είναι τόσο υπαρκτή (δε λέω αντικειμενική) όσο και οι άλλες νοητικές μας λειτουργίες κατά περίπτωση ανθρώπου πάντα και ως είδος γενικότερα. Γι’αυτό η κατακερμάτιση και οι πολλές ταμπέλες που είπα κάποτε δεν έχουν σημασία, είναι σπατάλη χρόνου, υπεραπασχόληση, κάτι άλλο, δεν ξέρω. Αλλού είναι η ουσία.
Ρε παιδιά πείτε και για ΜΟΥΝΑΚΙΑ να καταλαβαίνουμε και μεις οι αγράμματοι :!:
FaithFails
18-01-2008, 18:47
Ρε παιδιά πείτε και για ΜΟΥΝΑΚΙΑ να καταλαβαίνουμε και μεις οι αγράμματοι :!:
. εννοώ ότι όποιος έχει ταλέντο και δημιουργική ευφυία βρίσκει καλά γκομενάκια πιο εύκολα και πιο γρήγορα από κάποιον που απλώς παρατηρεί τον ταλαντούχο, τον υπεραναλύει και τον μιμείται όπως μπορεί. Ο τελευταίος είναι απλά για γέλια.
Ρε παιδιά πείτε και για ΜΟΥΝΑΚΙΑ να καταλαβαίνουμε και μεις οι αγράμματοι :!:
. εννοώ ότι όποιος έχει ταλέντο και δημιουργική ευφυία βρίσκει καλά γκομενάκια πιο εύκολα και πιο γρήγορα από κάποιον που απλώς παρατηρεί τον ταλαντούχο, τον υπεραναλύει και τον μιμείται όπως μπορεί. Ο τελευταίος είναι απλά για γέλια.
τουλάχιστον ο τελευταίος παίζει να ΠΙΑΣΕΙ τίποτα; Γίνομαι στρουκτουραλιστής, το ξέρω, αλλά τοχω απορία.
solution_AK-47
18-01-2008, 18:51
Feh8 me tis patates pou legame ti 8a ginei :?:
FaithFails
18-01-2008, 18:53
[quote=".":3jucj18j]Ρε παιδιά πείτε και για ΜΟΥΝΑΚΙΑ να καταλαβαίνουμε και μεις οι αγράμματοι :!:
. εννοώ ότι όποιος έχει ταλέντο και δημιουργική ευφυία βρίσκει καλά γκομενάκια πιο εύκολα και πιο γρήγορα από κάποιον που απλώς παρατηρεί τον ταλαντούχο, τον υπεραναλύει και τον μιμείται όπως μπορεί. Ο τελευταίος είναι απλά για γέλια.
τουλάχιστον ο τελευταίος παίζει να ΠΙΑΣΕΙ τίποτα; Γίνομαι στρουκτουραλιστής, το ξέρω, αλλά τοχω απορία.[/quote:3jucj18j]
:rofl: πιάνει κανένα μπαζάκι να βολευτεί. Άρα όλα μια χαρά.
edit: ξαναλέω, ακούμε τη μουσικούλα μας να γουστάρουμε για ό,τι μας δίνει και αφήνουμε τις υπεραναλύσεις για άλλα θέματα.
δλδ ακόμα κι έτσι παίζει να ΓΑΜΗΣΩ?????!!!1 ή στρουκτουραλιζόσουν όταν το έλεγες;
Η μουσική και γενικά η τέχνη δηλαδή δεν είναι ιδιότητες απαραίτητες για επιβίωση του ανθρώπου
η έκφραση (καλλιτεχνικη ή μη είναι ένας δομικός διαχωρισμός άχρηστος στο επίπεδο που μιλάμε) είναι απαραίτητη για την επιβίωση ενός οργανισμού με αυτεγρήγορση, φαίνεται.
Εξυπηρετούν άλλον στοχασμό και σκοπό. Η δημιουργικότητα και το ταλέντο που είπα σελίδες πριν είναι όμως απαραίτητο εξελικτικό χαρακτηριστικό που βοήθησε και βοηθάει στη διαιώνισή μας. Είναι έμφυτη ικανότητα ταυτόχρονης επεξεργασίας πολλών δεσμίδων πληροφοριών ώστε να κάνεις συσχετισμούς που δεν έκαναν άλλοι πριν από σένα. Όποιος τη διαθέτει είναι σε πλεονεκτική θέση ρε παιδί μου σε σχέση με τους τεχνοκράτες και τους άλλους.
Νομίζεις ότι όταν εγώ παίζω μουσική σκέφτομαι τεχνοκρατικά τι κάνω και πως το κάνω? Οχι προφανώς. Άλλο πράγμα κάνω όταν παίζω μουσική άλλο όταν συζητάω για μουσική (άλλες απολαύσεις, σημαντικές και οι δυο για εμένα). Δεν έχω πρόβλημα να κινούμαι από το επίπεδο της εμπειριας στο επίπεδο του αντικατοπτρισμού της στην συζήτηση. Δεν τραυματίζω ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Γενικά σε αχυράνθρωπο απευθύνεται η άποψή σου αλλά εντάξει γενικά δεν διαφωνώ ας υπάρχει να την διαβάσει κάνας άλλως ανθρωπος.
είναι σπατάλη χρόνου, υπεραπασχόληση, κάτι άλλο, δεν ξέρω. Αλλού είναι η ουσία.
Σπαταλη χρόνου? Ασε τις κρίσεις ποιότητας για το τι κάνει ο καθένας με τον χρόνο του παραπέρα.
Και για την τελίτσα, ριπράιζ:
Η μουσική και γενικά η τέχνη δηλαδή δεν είναι ιδιότητες απαραίτητες για επιβίωση του ανθρώπου
η έκφραση (καλλιτεχνική ή μη είναι ένας δομικός διαχωρισμός άχρηστος στο επίπεδο που μιλάμε) είναι απαραίτητη για να γαμάς μουνάκια.
Εξυπηρετούν άλλον στοχασμό και σκοπό. Η δημιουργικότητα και το ταλέντο που είπα σελίδες πριν είναι όμως απαραίτητο εξελικτικό χαρακτηριστικό που βοήθησε και βοηθάει στη διαιώνισή μας. Είναι έμφυτη ικανότητα ταυτόχρονης επεξεργασίας πολλών δεσμίδων πληροφοριών ώστε να κάνεις συσχετισμούς που δεν έκαναν άλλοι πριν από σένα. Όποιος τη διαθέτει είναι σε πλεονεκτική θέση ρε παιδί μου σε σχέση με τους τεχνοκράτες και τους άλλους.
Νομίζεις ότι όταν εγώ γαμάω μουνάκια σκέφτομαι τεχνοκρατικά τι κάνω και πως το κάνω? Οχι προφανώς. Άλλο πράγμα κάνω όταν γαμάω μουνάκια άλλο όταν συζητάω για το τι μουνάκια γάμησα (άλλες απολαύσεις, σημαντικές και οι δυο για εμένα). Δεν έχω πρόβλημα να κινούμαι από το επίπεδο της εμπειριας στο επίπεδο του αντικατοπτρισμού της στην συζήτηση. Δεν τραυματίζω ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Γενικά σε αχυράνθρωπο απευθύνεται η άποψή σου αλλά εντάξει γενικά δεν διαφωνώ ας υπάρχει να την διαβάσει κάνας άλλως ανθρωπος.
είναι σπατάλη χρόνου, υπεραπασχόληση, κάτι άλλο, δεν ξέρω. Αλλού είναι η ουσία.
Σπαταλη χρόνου? Ασε τις κρίσεις ποιότητας για το τι μουνάκια γαμάει ο καθένας στον ελεύθερο χρόνο του παραπέρα.
phthoggon
18-01-2008, 18:57
ακόμα να μου απαντήσεις ουσιαστικά στο απλό ερώτημα που σου έθεσα: στο γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα
Επειδή ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον 'έξω κόσμο' (περισσότερα κάτω) είναι δια των αισθήσεων μας, και ο τρόπος που στοιχειοθετούμε αυτά που συλλέγουμε με αυτές η λογική μας. Και τα δυο είναι ανακριβή και ανεκπλήρωτα και για αυτά να διαβάσεις παραπάνω επιστημολογία αντί να μου γραφείς Υ1->Α1 και τέτοια
αχαχαχχχα πραγματικά δεν είναι δυνατόν να είσαι τόσο μπετόβλακας. όπως σου απάντησα και πιο πριν τι σημασία που η λογική μας και οι αισθήσεις είναι ανεκπλήρωτες, και τι σημασία έχει να κάνει αυτό με τον εξωτερικό κόσμο. Προχωράμε τόσα χρόνια με αυτό το 90% και το γεγονός ότι έχουμε πολιτισμό, βιομηχανία και γενικά έχουμε φέρει αυτόν το εξωτερικό κόσμο όπως γουστάρουμε στα μέτρα μας σημαίνει ότι έχουμε αρκετή γνώση για αυτόν, και ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ, εφόσον κατεφέρνουμε να ΣΥΝΝΕΝΟΗΘΟΥΜΕ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ για το τι βλέπουμε και τι κάνουμε παρόλο τις μικροδιαφορές μας σημαίνει ότι υπάρχει ένας ΚΟΙΝΟΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ. Είναι δυνατόν δηλαδή επειδή θεωρητικά και φιλοσοφικά δε μπορείς να το αποδείξεις (με την ήδη περιορισμένη σου λογική όπως είπες) να αρνείσαι το α-υ-τ-ο-ν-ό-η-τ-ο?
Η απαίτηση σου ότι υπάρχει καν εξωτερική πραγματικότητα είναι ιδιαίτερα συζητήσιμη επειδή εγώ και εσύ και ο χ που τα βλέπουμε όλα διαφορετικά όπως λες, από που και ως που συμφωνήσαμε ότι υπάρχει αντικείμενο το οποίο όλοι εξεταζουμε και περνούμε διαφορετικές αποδοχές του?
Εγώ και το 99.99 του ανθρώπινου πληθυσμού συμφωνεί. Να σου πω κάτι? Μήπως έχεις την εντύπωση ότι είμαι ένα δημιούργημα της φαντασίας σου? Μήπως δεν υπάρχω καθόλου αν βρισκόμαστε πχ σε διαφορετικούς εξωτερικούς κόσμους? Μήπως αν έρθω τώρα και σου σπάσω τα μούτρα (πχ!!) θα παραδεχτείς ότι βρισκόμαστε και οι δύο σε ένα κοινό κόζμο και κοινούς κανόνες και για τους δύο πχ βαρύτητα, μηχανική-δυναμική ενέργεια??
Η δουλειά της επιστήμης είναι να βρίσκει όσο μπορεί κατά προσέγγιση τι συμβαίνει σε αυτό το κόσμο και πως μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να κάνουμε τη ζωή μας καλύτερη και για να δημιουργήσουμε.
επίσης να δίνει το υψηλό άλογο σε εσένα για να μου λες πως έχουν τα πράγματα, απ'ο,τι φαίνεται.
όταν οι ασυναρτησίες και οι θεωρητικές παραρολογίες που γράφεις αντιτίθενται με την πορεία του ανθρώπινου πολιτισμού στα τελευταία 234234 χρόνια τι θες να σου πω.
και είναι αντικειμενικά όσο αντικειμενικά είναι μέχρι να είναι πιο πολύ
θα σου έλεγα να μάθεις τι σημαίνει 'αντικειμενικό' αλλά εντάξει είπαμε, λέξεις είναι λέξεις θα'ναι... 'λιγότερο αντικειμενικό', 'περισσότερο αντικειμενικό', εντάξει. :)
χααασχασχχασσχαχ. τι έγινε, σε πείραξε τώρα η "μη σταθερή φόρτιση των λέξεων" ξαφνικά?? Τι έγινε, νόμιζα ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να πλέει στο "προσωπικό εννοιολογικό του σύμπαν..." Παρ' όλα αυτά μιας και έγω μία κάποια πίστη στον κοινό εξωτερικό κόζμο και την όχι και τεράστια διαφορετικότητα μεταξύ των Υ και της κοινής μας γλώσσας ξέρω πολύ καλά ότι κατάλαβες τι εννοούσα εκεί!!
FaithFails
18-01-2008, 18:58
δλδ ακόμα κι έτσι παίζει να ΓΑΜΗΣΩ?????!!!1 ή στρουκτουραλιζόσουν όταν το έλεγες;
δε στρουκτουραλίζομαι ποτέ :D
αχαχαχχχα πραγματικά δεν είναι δυνατόν να είσαι τόσο μπετόβλακας.
Αγένεια σημαίνει και το τέλος της συζήτησης μας. Αν θες ξαναπές ό,τι έχεις να πεις χωρίς τέτοια και το κοιτάμε, επειδή χρειάζεσαι και εσύ πολύ ακόμα.
FaithFails
18-01-2008, 19:04
[quote=FaithFalls]Η μουσική και γενικά η τέχνη δηλαδή δεν είναι ιδιότητες απαραίτητες για επιβίωση του ανθρώπου
η έκφραση (καλλιτεχνικη ή μη είναι ένας δομικός διαχωρισμός άχρηστος στο επίπεδο που μιλάμε) είναι απαραίτητη για την επιβίωση ενός οργανισμού με αυτεγρήγορση, φαίνεται.
Εξυπηρετούν άλλον στοχασμό και σκοπό. Η δημιουργικότητα και το ταλέντο που είπα σελίδες πριν είναι όμως απαραίτητο εξελικτικό χαρακτηριστικό που βοήθησε και βοηθάει στη διαιώνισή μας. Είναι έμφυτη ικανότητα ταυτόχρονης επεξεργασίας πολλών δεσμίδων πληροφοριών ώστε να κάνεις συσχετισμούς που δεν έκαναν άλλοι πριν από σένα. Όποιος τη διαθέτει είναι σε πλεονεκτική θέση ρε παιδί μου σε σχέση με τους τεχνοκράτες και τους άλλους.
Νομίζεις ότι όταν εγώ παίζω μουσική σκέφτομαι τεχνοκρατικά τι κάνω και πως το κάνω? Οχι προφανώς. Άλλο πράγμα κάνω όταν παίζω μουσική άλλο όταν συζητάω για μουσική (άλλες απολαύσεις, σημαντικές και οι δυο για εμένα). Δεν έχω πρόβλημα να κινούμαι από το επίπεδο της εμπειριας στο επίπεδο του αντικατοπτρισμού της στην συζήτηση. Δεν τραυματίζω ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Γενικά σε αχυράνθρωπο απευθύνεται η άποψή σου αλλά εντάξει γενικά δεν διαφωνώ ας υπάρχει να την διαβάσει κάνας άλλως ανθρωπος.
είναι σπατάλη χρόνου, υπεραπασχόληση, κάτι άλλο, δεν ξέρω. Αλλού είναι η ουσία.
Σπαταλη χρόνου? Ασε τις κρίσεις ποιότητας για το τι κάνει ο καθένας με τον χρόνο του παραπέρα.
Και για την τελίτσα, ριπράιζ:
Η μουσική και γενικά η τέχνη δηλαδή δεν είναι ιδιότητες απαραίτητες για επιβίωση του ανθρώπου
η έκφραση (καλλιτεχνική ή μη είναι ένας δομικός διαχωρισμός άχρηστος στο επίπεδο που μιλάμε) είναι απαραίτητη για να γαμάς μουνάκια.
Εξυπηρετούν άλλον στοχασμό και σκοπό. Η δημιουργικότητα και το ταλέντο που είπα σελίδες πριν είναι όμως απαραίτητο εξελικτικό χαρακτηριστικό που βοήθησε και βοηθάει στη διαιώνισή μας. Είναι έμφυτη ικανότητα ταυτόχρονης επεξεργασίας πολλών δεσμίδων πληροφοριών ώστε να κάνεις συσχετισμούς που δεν έκαναν άλλοι πριν από σένα. Όποιος τη διαθέτει είναι σε πλεονεκτική θέση ρε παιδί μου σε σχέση με τους τεχνοκράτες και τους άλλους.
Νομίζεις ότι όταν εγώ γαμάω μουνάκια σκέφτομαι τεχνοκρατικά τι κάνω και πως το κάνω? Οχι προφανώς. Άλλο πράγμα κάνω όταν γαμάω μουνάκια άλλο όταν συζητάω για το τι μουνάκια γάμησα (άλλες απολαύσεις, σημαντικές και οι δυο για εμένα). Δεν έχω πρόβλημα να κινούμαι από το επίπεδο της εμπειριας στο επίπεδο του αντικατοπτρισμού της στην συζήτηση. Δεν τραυματίζω ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Γενικά σε αχυράνθρωπο απευθύνεται η άποψή σου αλλά εντάξει γενικά δεν διαφωνώ ας υπάρχει να την διαβάσει κάνας άλλως ανθρωπος.
είναι σπατάλη χρόνου, υπεραπασχόληση, κάτι άλλο, δεν ξέρω. Αλλού είναι η ουσία.
Σπαταλη χρόνου? Ασε τις κρίσεις ποιότητας για το τι μουνάκια γαμάει ο καθένας στον ελεύθερο χρόνο του παραπέρα.[/quote:39xfwj9s]
οκ όπως νιώθεις εσύ καλύτερα.
edit: και δεν ήταν σχόλιο ποιοτικό αλλά παράδειγμα αναλογικό βάσει της ερώτησης του κυρίου . για να εξηγήσω αυτά που είχα πει
edit2: δεν μου απάντησες με επιχειρήματα πάντως, αλλά με ένα "άσε τις κρίσεις". Είμαι υπαρξίστρια: οι πράξεις μας κρίνονται και έχουν συνέπειες για μας και για άλλους.
Amnesiac.
18-01-2008, 19:06
paidia sorry pou epemvainw kaigw alla diavaza tin kouventa sas kai epeidi kanw ti diplwmatiki mou panw se paremferes thema, tha ithela na kanw mia erwtisi ston helm pou fainetai na to katexei kalytera aptous ypoloipous :
Γκινγκαμπ - Αζαξιο ti na to paiksw?
phthoggon
18-01-2008, 19:09
αχαχαχχχα πραγματικά δεν είναι δυνατόν να είσαι τόσο μπετόβλακας.
Αγένεια σημαίνει και το τέλος της συζήτησης μας. Αν θες ξαναπές ό,τι έχεις να πεις χωρίς τέτοια και το κοιτάμε, επειδή χρειάζεσαι και εσύ πολύ ακόμα.
αχαχααχαχαχαχαχ δεν ήταν αγένεια όμως ήταν ένας ειλικρινής χαρακτηρισμός/άποψη μου για το πρόσωπό σου, θα μπορούσα να το γράψω πιο politically correct, νομίζεις ότι θα είχε μεγάλη διαφορά τότε? Γενικά ξεκαβάλα το καλάμι και απάντα αν έχεις τίποτα να πεις, βρίσε με και μένα, δε κολλάμε εκεί, στα νοήματα κολλάμε.
σχετικά με το ερώτημα αν είμαστε ελεύθερα υποκείμενα ή όχι:
Από την μια είμαστε αυτό που είμαστε με όλο το κοινωνικο-ιστορικό-βιολογικό που κουβαλάμε και μας δημιούργησε. Από την άλλη όμως είμαστε ανά πάσα στιγμή σε θέση να σκεφτούμε και έξω από το κουτί αυτό και να διαχειριστούμε τα νήματα της μαριονέτας η οποία είμαστε, αν καταλάβουμε ότι ουσιαστικά εμείς τα κινούσαμε ως κοινωνικο-ιστορικά όντα και μπορούμε να τα κινούμε από δω και πέρα εν γνώσει μας.
Αυτό λίγο-πολύ είναι το ρεζουμέ των ιδεολογιών της απελευθέρωσης του υποκειμένου που αντιτίθενται στις βέρες στρουκτουραλιστικές και μετασκτρουκτουραλιστικές προσεγγίσεις ετεροκαθορισμού του υποκειμένου. Ναι μεν πολλά πράγματα μας ετεροκαθορίζουν, όμως έχουμε την δυνατότητα να παράγουμε κάτι νέο με την ελεύθερη φαντασία μας από το ήδη υπάρχον, περνώντας έτσι στην καστοριαδική θεωρία της αυτονομίας: Οι κοινωνίες ανά τους αιώνες δείχνουν μια κλειστότητα και θεωρούν τα πάντα ότι προέρχονται από και καθορίζονται επό μια ετερότητα (Θεός, άστρα, κάρμα, γονίδια, κλπ) η οποία είναι και θεσμισμένη με νόμους που επιβάλλονται. Ομως σε ορισμένες περιόδους κάτι ταράζει τα νερά και επέρχονται ανατροπές/επαναστάσεις σε κάθε τομέα του επιστητού και του κοινωνικού γίγνεσθαι με νέες μορφές που ούτε κατά διάνοια μπορούσαν να προβλεφθούν από το προϋπάρχον όσο στρουκτουραλιστικό κατακερματισμό και ανάλυση να το υποβάλλουμε.
Με λίγα λόγια, η δημιουργία μορφών και σημασιών, όχι ακριβως εκ του απόλυτου μηδενός/τίποτα, αλλά από κάτι που δεν ανάγεται/αναπαράγεται στο προϋπαρχον ούτε με οποιαδήποτε ανασύνθεσή του, είναι η καλύτερη απόδειξη ότι η ελεύθερη βούληση και φαντασία υφίστανται και σε κοινωνικό, αλλά και σε ατομικό επίπεδο, μια και πάντα βρίσκει τρόπους να ξεφύγει και να δημιουργήσει, ακόμα και σε ασφυκτικά καθεστώτα. Αντιμετωπίζει τους υπάρχονετες περιορισμούς/δομές ως δομές δυνατότητας για δημιουργία και όχι ως δομημένα και καθορισμένα νήματα που ελέχγουν το είναι του.
Οποιαδήποτε ανάλυση του νέου φαινομένου που πλέον έχει παγιωθεί ιστορικά και προσληφθέι ως κάποιο επίπεδο κοινωνικά γίνεται εκ των υστέρων. Εκ των προτέρων δεν είναι δυνατή η αναπαραγωγή του ριζικά νέου, συνεπώς και η πρόβλεψή του.
Στον μουσικό λοιπόν τομέα, εφόσον ένα είδος παγιωθεί μπορούμε να εντοπίσουμε μορφολογικά του στοιχεία και να το περιγράφουμε κουτσά στραβά, όμως αυτά δεν υφίσταντο ούτε ήταν δυνατόν να προσδιοριστούν πριν την εμφάνιση αυτού του είδους μουσικής, αλλά ούτε είναι δυνατόν να προβλεφθούν οι μετέπειτα εξελίξεις του και αλληλεπιδράσεις. Αμα δε προσπαθούμε μέσω αυτών των μορφολογικών στοιχείων να μαθουμε μουσική, θα το καταφέρουμε μεν, όμως αν δεν μπει και το προσωπικό στοιχέιο/φαντασία, τότε θα παράγουμε ένα άψυχο πράγμα που γρήγορα θα το βαρεθούμε. Κάτι σαν να βάελις όλα τα γνωστά μορφολογικά δεδομένα σε έναν υπολογιστή για να σου παράγει το τέλειο είδος κομματιού :P Κάτι σαν ένας ζωγράφος να παρέμενε στον ρεαλιστικό νατουραλισμό (αν λέγεται έτσι, η πιστή αναπαράσταση ενός αντικειμένου) και να μην είχαμε όλη αυτήν την εκρηκτική δημιουργία του 20ου αι.
solution_AK-47
18-01-2008, 19:13
Xontrainei to paixnidi
:mouse:
αχαχααχαχαχαχαχ δεν ήταν αγένεια όμως ήταν ένας ειλικρινής χαρακτηρισμός/άποψη μου για το πρόσωπό σου
Το αν είσαι ειλικρινώς αγενής ή όχι δεν έχει σημασία. Το είχαμε συζητήσει και παλιότερα και άντεξες μια εβδομάδα πριν με βρίσεις και πάλι.
θα μπορούσα να το γράψω πιο politically correct
τι politically correct μου λες phtoggon? Γίνατε εδώ μέσα όλοι πρόμαχοι της ελεύθερης έκφρασης και διαλέγετε τις σκληρές μάχες εκεί που μετράει να χύνεται το αίμα. Να βρίζετε κάποιον και να σας ζητάει προσωπικά να μην το κάνετε αλλά όχι, είναι για τον αγώνα, για την ελευθερία, για τον κομμουνισμό. Έλα τώρα. Η ευγένεια δεν είναι political correctness.
νομίζεις ότι θα είχε μεγάλη διαφορά τότε?
ίσως για τους περισσότερούς εδώ μέσα δεν θα είχε, για εμένα θα είχε. Μπορείς να το κάνεις αυτό που σου ζητάω ή όχι, δεν σε αφήνει η ιδεολογία σου?
βρίσε με και μένα, δε κολλάμε εκεί, στα νοήματα κολλάμε.
Δεν θέλω ρε άνθρωπε να σε βρίσω πω πω κόλλημα.
Candiru, η τάση προς τον ριζοσπαστισμό κλπ φαντασία κλπ θα μπορούσε να προβλέπεται από το ντετερμινιστικό σύστημα, και αυτή η θεωρία είναι πιο ασφαλής από την απαίτηση σχημάτων μεταφυσικών όπως ελεύθερη βούληση για να εξηγήσει πως νέα πράγματα προκύπτουν.
FaithFails
18-01-2008, 19:18
Helm με λες αριστερή?
Helm με λες αριστερή?
όχι δεν πάει για εσένα, αλλά καλλίτερα να ήσουν από το να μην είσαι.
Amnesiac.
18-01-2008, 19:20
...to opoio sti glwssa tou laou simainei VRWMOMOUNA?
de nomizw faithfails, dont worry, fainetai kalo paidi o helm.
FaithFails
18-01-2008, 19:23
Helm με λες αριστερή?
όχι δεν πάει για εσένα, αλλά καλλίτερα να ήσουν από το να μην είσαι.
:rofl:
θες να μου εξηγήσεις γιατί?
ikonoklast
18-01-2008, 19:29
Γιατί είναι καλύτερα να είσαι.. Αριστερά!!
Cosmote!
FaithFails
18-01-2008, 19:30
:rofl:
Και γιατί έτσι!
ikonoklast
18-01-2008, 19:33
Βασικά FaithFails εγώ δε σε 8έλω στην αριστερά, οπότε ακόμα και αν σου απαντήσει ο Help και σε πείσει, σκέψου οτι μπορεί να σε διώξουμε αμα μας έρ8εις!!
Helm με λες αριστερή?
όχι δεν πάει για εσένα, αλλά καλλίτερα να ήσουν από το να μην είσαι.
:rofl:
θες να μου εξηγήσεις γιατί?
Ε όχι όλα σε αυτό το θρεντ, εδώ μιλάμε για στρουκτουραλισμό και έρωτα αυστηρά.
phthoggon
18-01-2008, 19:34
Το αν είσαι ειλικρινώς αγενής ή όχι δεν έχει σημασία. Το είχαμε συζητήσει και παλιότερα και άντεξες μια εβδομάδα πριν με βρίσεις και πάλι.
μάντεψε για ποιο λόγο. ολράιτ, από την επόμενη φορά που θα σου απευθυνθώ θα γράφω μ*********** αντί για μπετόβλακας για να βγάζω και το άχτι μου χωρίς να κατακρημνίζω την συζήτηση. αν βρω το κουράγιο για επόμενη φορά, that is.
Pitsadoros
18-01-2008, 19:34
i faithfails goustarei to xelm
μάντεψε για ποιο λόγο. ολράιτ, από την επόμενη φορά που θα σου απευθυνθώ θα γράφω μ*********** αντί για μπετόβλακας για να βγάζω και το άχτι μου χωρίς να κατακρημνίζω την συζήτηση. αν βρω το κουράγιο για επόμενη φορά, that is.
όχι και αυτολογοκρισία, ντροπή πράγμα για αγωνιστή. Δεν θέλω να κρατιέσαι, θέλω να μην νιώθεις την ανάγκη να με βρίζεις επειδή διαφωνούμε σε αφηρημένα πράγματα σαν νέρτουλες. Θέλω να γίνεις καλλίτερος άνθρωπος για εμένα :)
Griffith
18-01-2008, 19:37
φίλε χελμ συγχώρεσε με γιατί θα γίνω αδιάκριτος,αγροίκος και χυδαίος ταυτόχρονα.
.
.
.
>>>>>>> γαμάς καθόλου; <<<<<<<
.
.
.
FaithFails
18-01-2008, 19:38
Helm με λες αριστερή?
όχι δεν πάει για εσένα, αλλά καλλίτερα να ήσουν από το να μην είσαι.
:rofl:
θες να μου εξηγήσεις γιατί?
Ε όχι όλα σε αυτό το θρεντ, εδώ μιλάμε για στρουκτουραλισμό και έρωτα αυστηρά.
Δε μου απαντάς σε τίποτα τελικά :(
τα πολλά >>>>> σκέπασαν το πιατίνι, Griffith
Candiru, η τάση προς τον ριζοσπαστισμό κλπ φαντασία κλπ θα μπορούσε να προβλέπεται από το ντετερμινιστικό σύστημα, και αυτή η θεωρία είναι πιο ασφαλής από την απαίτηση σχημάτων μεταφυσικών όπως ελεύθερη βούληση για να εξηγήσει πως νέα πράγματα προκύπτουν.
το θα μπορούσε είναι ευσεβής πόθος, μόνο που δεν, με τίποτε. Εκ των υστέρων μόνο μπορεί να κατασκευάσει "συνδέσεις".
Και στο κάτω κάτω τι πρόβλημα υπάρχει με την μεταφυσική ως τέτοια; Οποιοσδήποτε τρόπος ή σύστημα σκέψης πάντα κάτι αφήνει απ'έξω, καλύτερα λοιπόν να το κάνει συνειδητά και όχι να προσποιείται πως δεν βλέπει
FaithFails
18-01-2008, 19:39
Βασικά FaithFails εγώ δε σε 8έλω στην αριστερά, οπότε ακόμα και αν σου απαντήσει ο Help και σε πείσει, σκέψου οτι μπορεί να σε διώξουμε αμα μας έρ8εις!!
Κρίμα και το σκεφτόμουν σοβαρά :P
το θα μπορούσε είναι ευσεβής πόθος, μόνο που δεν, με τίποτε. Εκ των υστέρων μόνο μπορεί να κατασκευάσει "συνδέσεις".
Γιατί?
Και στο κάτω κάτω τι πρόβλημα υπάρχει με την μεταφυσική ως τέτοια; Οποιοσδήποτε τρόπος ή σύστημα σκέψης πάντα κάτι αφήνει απ'έξω, καλύτερα λοιπόν να το κάνει συνειδητά και όχι να προσποιείται πως δεν βλέπει
Καλλίτερα ακόμα τις βίδες που μένουν στο πάτωμα όταν τελειώσουμε με το μεταλλικό πυργάκι μας να είμαστε ειλικρινείς ότι δεν έχουμε ιδέα πως και περίσσεψαν παρά να λέμε 'ο θεός τις ήθελε να περισσέψουν'.
FaithFails
18-01-2008, 19:43
Candiru, η τάση προς τον ριζοσπαστισμό κλπ φαντασία κλπ θα μπορούσε να προβλέπεται από το ντετερμινιστικό σύστημα, και αυτή η θεωρία είναι πιο ασφαλής από την απαίτηση σχημάτων μεταφυσικών όπως ελεύθερη βούληση για να εξηγήσει πως νέα πράγματα προκύπτουν.
το θα μπορούσε είναι ευσεβής πόθος, μόνο που δεν, με τίποτε. Εκ των υστέρων μόνο μπορεί να κατασκευάσει "συνδέσεις".
Και στο κάτω κάτω τι πρόβλημα υπάρχει με την μεταφυσική ως τέτοια; Οποιοσδήποτε τρόπος ή σύστημα σκέψης πάντα κάτι αφήνει απ'έξω, καλύτερα λοιπόν να το κάνει συνειδητά και όχι να προσποιείται πως δεν βλέπει
Δηλαδή ρε candiru κι εσύ πιστεύεις πως το να κάνεις επιλογές, να δέχεσαι τις συνέπειες και να φτιάχνεις τη ζωή σου βάσει των επιλογών σου αυτών και των συνεπειών τους (ελευθερία) είναι στη σφαίρα της μεταφυσικής? Έλεος πια.
ΕΙΣΤΕ ΕΜΟ ???????
το θα μπορούσε είναι ευσεβής πόθος, μόνο που δεν, με τίποτε. Εκ των υστέρων μόνο μπορεί να κατασκευάσει "συνδέσεις".
Γιατί?
ανέφερε παράδειγμα πιετικό και όχι όπως το παρακάτω
Και στο κάτω κάτω τι πρόβλημα υπάρχει με την μεταφυσική ως τέτοια; Οποιοσδήποτε τρόπος ή σύστημα σκέψης πάντα κάτι αφήνει απ'έξω, καλύτερα λοιπόν να το κάνει συνειδητά και όχι να προσποιείται πως δεν βλέπει
Καλλίτερα ακόμα τις βίδες που μένουν στο πάτωμα όταν τελειώσουμε με το μεταλλικό πυργάκι μας να είμαστε ειλικρινείς ότι δεν έχουμε ιδέα πως και περίσσεψαν παρά να λέμε 'ο θεός τις ήθελε να περισσέψουν'.
το παράδειγμα με τις βίδες είναι συνολοταυτιοστικής φύσης και καθαρά τεχνοκρατικό και παρμένο εξ ολοκλήρου μέσα από ένα τέτοιο σύστημα σκέψης. Ομως δεν μιλάει καθόλου για αυτόν που έκανε την δουλειά.
Φέηθ, η ελεύθερη βούληση είναι στην κρίση του καθένα αν θα την θεωρήσει μεταφυσική ή όχι. Από την στιγμή που την θεωρεί ο ηελμ, προσποιούμαι ότι την θεωρώ και εγώ, όμως ελεύθερη βούληση και φαντασία είναι αλληλένδετα και η έννοια της φαντασίας ακροβατεί μεταξύ μεταφυσικής και φυσικής τάξης, οπότε....
ανέφερε παράδειγμα πιετικό και όχι όπως το παρακάτω
Εγώ να σου αναφέρω παράδειγμα? Όταν κάνεις μια απαίτηση ανυποστήρικτη ότι είναι αδύνατο (?) να περιλαμβάνεται αυτό που εσύ ονομάζεις διάθεση για καινοτομία και φαντασία στον ντετερμινιστικό μηχανισμό ο οποίος φαίνεται να είναι το σύνολο, εσύ να μου το εξηγήσεις το γιατί.
το παράδειγμα με τις βίδες είναι συνολοταυτιοστικής φύσης και καθαρά τεχνοκρατικό και παρμένο εξ ολοκλήρου μέσα από ένα τέτοιο σύστημα σκέψης. Ομως δεν μιλάει καθόλου για αυτόν που έκανε την δουλειά.
Δεν είναι παράδειγμα, είναι αναλογία. Και προφανώς είναι παρμένο από αυτό το σύστημα σκέψης επειδή αυτό συζητάμε εδώ.
FaithFails
18-01-2008, 20:18
candiru είναι και τα δύο νοητικές λειτουργίες. Άκου μεταφυσική.... το βρήκαμε τώρα, ό,τι δεν καταλαβαίνουμε το λέμε μεταφυσική.
Α, και ό,τι είναι στην κρίση μας σημαίνει ότι το αποφασίζουμε ελεύθερα.
Έλεος με την κλάψα "είμαι θύμα, έρμαιο, η γκόμενά μου με κεράτωσε πριν 20 χρόνια και είμαι πληγωμένος, τίποτα δεν είναι όπως πρέπει και τα απορρίπτω όλα, καταπιέζομαι και πρέπει να επαναστατήσω, ο Θεός-ο Μαρξ-ο Λένιν είναι ο Μεσσίας". Πείτε μας ότι είστε εμο να τελειώνουμε και αφήστε εμάς να αποφασίζουμε ελεύθερα για τη ζωή μας και να τη φτιάχνουμε όπως θέλουμε.
Εγώ να σου αναφέρω παράδειγμα? Όταν κάνεις μια απαίτηση ανυποστήρικτη ότι είναι αδύνατο (?) να περιλαμβάνεται αυτό που εσύ ονομάζεις διάθεση για καινοτομία και φαντασία στον ντετερμινιστικό μηχανισμό ο οποίος φαίνεται να είναι το σύνολο, εσύ να μου το εξηγήσεις το γιατί.
Οπως το ανέπτυξα στο μεγάλο ποστ, δεν είναι δυνατόν να προβλέψεις κάτι βάσει των υπάρχοντων δεδομένων, γιατί ούτε κατά διάννοια δεν περιέχονται στοιχεία του σε αυτό, με τα αντιληπτικά μέσα και κατηγορίες και ταξινομήσεις που έχουμε. Εκ των υστέρων κάνεις κάποιες προσπάθειες που όμως πάλι εμπεριέχουν υποκειμενικότητες. Ανέφερα παραδείγματα.
Ανέφερε και εσύ παραδείγματα που να στηρίζουν αυτό που λες. Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν στοιχεία ετεροκαθορισμού, όμως ακριβώς η ύπαρξή τους είναι που κάνει και δυνατή την ελεύθερη βούληση με την χρήση του ετεροκαθορισμού ώς δομής δυνατότητας για περαιτέρω δημιουργία. Αλλωστε λειτοπυργείς σύμφωνα με αυτό που πιστεύεις. Αν πιστεύεις στον ετεροκαθορισμό τότε αυτοπεριορίζεις τις δυνατότητές σου, αν πιστεύεις στην ελεύθερη βούληση σκέφτεσαι ανοιχτά και δημιουργείς
Δεν είναι παράδειγμα, είναι αναλογία. Και προφανώς είναι παρμένο από αυτό το σύστημα σκέψης επειδή αυτό συζητάμε εδώ.
Δεν είναι απαραίτητο να ισχύει στο γίγνεσθαι μια κατασκευασμένη από εμάς και με γνωστή προέλευση μεταφορά/αναλογία. Εγώ μάλιστα σου ανέφερα τον "μεταφυσικό" παράγοντα που σκόπιμα αγνόησες σε αυτό το παράδειγμα, οπότε η αναλογία μάλλον γέρνει προς την υποστήριξη της δικής μου θέσης
φέηθ, όρισέ μου τι εστί νοητική λειτουργία. Το να λες τελεσίδικα είναι αυτό τελεία και παύλα από μόνο του εμπεριέχει την μεταφυσική
FaithFails
18-01-2008, 20:28
φέηθ, όρισέ μου τι εστί νοητική λειτουργία. Το να λες τελεσίδικα είναι αυτό τελεία και παύλα από μόνο του εμπεριέχει την μεταφυσική
βλ. Νευρολογία.
P.S.: Αν δεν καταλαβαίνεις κάτι μπορείς να το πεις μεταφυσική :wink:
Η μεταφυσική σου λοιπόν είναι η τεχνοεπιστήμη, δηλ. η μεταφορά των επιτευγμάτων στης σύγχρονης τεχνολογίας στο ον.
Χώρια που δύσκολα η φαντασία να μπορεί να περισταλθεί σε δίκτυα νευρώνων, άσχετα αν αυτοί αποτελούν αναγκαία συνθήκη της. Είναι κάργα στρουκτουραλισμός και ντετερμινισμός αυτό.
Έλεος με την κλάψα "είμαι θύμα, έρμαιο, τίποτα δεν είναι όπως πρέπει και τα απορρίπτω όλα, καταπιέζομαι και πρέπει να επαναστατήσω, ο Θεός-ο Μαρξ-ο Λένιν είναι ο Μεσσίας". Πείτε μας ότι είστε εμο να τελειώνουμε και αφήστε εμάς να αποφασίζουμε ελεύθερα για τη ζωή μας και να τη φτιάχνουμε όπως θέλουμε.
πρώτη φορά σε αυτό το θρεντ λες κάτι το οποίο μου φαίνεται τελείως άσχετο. Τωρα τι έχεις με τους εμο, τους μαρξιστές ή τον θεό δεν με απασχολεί οπότε δεν θα το τραβήξω και από τα μαλλιά.
Το ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση σαν παραδοχή βρήκα ότι δεν αλλάζει πολύ τον τρόπο που ζω, άλλαξε όμως τον τρόπο που σκέφτομαι για το τι κάνω. Δεν είναι απαραίτητο να κάνεις το ίδιο, αλλά άστα τα για έμο και Μαρξ, πραγματικά.
δεν είναι δυνατόν να προβλέψεις κάτι βάσει των υπάρχοντων δεδομένων, γιατί ούτε κατά διάννοια δεν περιέχονται στοιχεία του σε αυτό, με τα αντιληπτικά μέσα και κατηγορίες και ταξινομήσεις που έχουμε. Εκ των υστέρων κάνεις κάποιες προσπάθειες που όμως πάλι εμπεριέχουν υποκειμενικότητες. Ανέφερα παραδείγματα.
Την ανάγκη για αντικειμενικότητα ποιος την εισάγει σε αυτή την συζήτηση.
Εγώ μάλιστα σου ανέφερα τον "μεταφυσικό" παράγοντα που σκόπιμα αγνόησες σε αυτό το παράδειγμα, οπότε η αναλογία μάλλον γέρνει προς την υποστήριξη της δικής μου θέσης
Σε πιο παράδειγμα? Στην αναλογία μου για τον μεταλλικό πύργο? Καταλαβαίνω οτι εσύ εξετάζεις γιατί χτίζουμε τον πύργο και το αν εκεί εντοπίζεται μια μεταφυσική διάθεση και όχι στο ότι όταν τον χτίσεις και σου περισσεύουν πράγματα (έννοιες) τα ανάγεις σε μεταφυσικές οντότητες, καταλαβαίνω καλά?
Αν θες παράδειγμα πιο κοντινό λοιπόν στο σημείο που εστιάζεις: όταν λες 'θα ποσταρω απάντηση στον χελμ σε αυτό το θρεντ' αν εξετάσουμε την πρόθεση σου αρχικά λες εσυ 'το κάνω επειδή θέλω να το κάνω'. Αλλα αν γίνουν αλλεπάλληλες ερωτήσεις γιατί θέλεις, γιατί πρέπει να το θέλεις, γιατί στο γιατί, τι κανόνες διέπουν την θέλησή σου, η ελεύθερη βούληση αρχίζει όλο και περισσότερο να μοιάζει με εγγενές, υπερπερίπλοκο προγραμματισμό ενός μηχανήματος, με καταλαβαίνεις? Η απάντηση στο γιατί αρχίζει να τείνει να περιλαμβάνει όλο και περισσότερο - και τελικά - το Ολο συνολικά, το τι εφαγες χτες, το αν έχεις καλή διάθεση, το πότε γεννήθηκες κλπ. Για να ειμαι ξεκάθαρος λοιπόν σε ένα τέτοιο κόσμο, ο μονός τρόπος να εισαχθεί η ελεύθερη βούληση είναι μετα-φυσικά. Σαν μαγική οντότητα που ζει μέσα στο στομάχι μας και μας επιτρέπει να πάρουμε αποφάσεις χωρίς να την επηρεάζουν τα φυσικά. Αυτό γενικά, λεμέ ελεύθερη βούληση σε φιλοσοφικό κοντεξτ, και με αυτό τα βάζω, όχι με την ψευδαίσθηση του που όταν πεινάω και πάω και τρώω λέω στον εαυτό μου 'ήθελα και έφαγα'.
Η γάτα μου όταν κυνηγάει την ούρα της 'θέλει' να το κάνει όσο ο περίπλοκος προγραμματισμός της την στέλνει για να το κάνει. Εμεις τώρα όταν κυνηγάμε την ούρα μας είναι περισσότερο ασφαλές να υποθέσουμε ότι όπως τα αλλά ζώα το κάνουμε λόγω του προγραμματισμού μας επίσης, αλλά αυτός προβλέπει να κοιτάμε τι κάνουμε και να λεμέ 'κυνηγάω την ούρα μου, και επίσης αναρωτιέμαι γιατί το κάνω αυτό!'. Είναι διαφορά, αλλά όχι τεράστια. Δεν χρειάζεται μεταφυσική.
Λόγου που η εξέλιξη του είδους μας απέκτησε αυτεγρήγορση... υπαρχουν πολλές θεωρίες, όλες αυτές που βασίζονται στα περί της χρησιμότητάς της στην επιβίωση των γονιδίων μας φαινονται οι ασφαλέστερες, αλλά και όλα αυτά δεν είναι να τα παίρνει κανείς και τελείως στην μετρητή. Απλα δεν χρειάζεται μεταφυσική, αν θες ρε παιδί μου σώνει και καλά να έχεις ένα λειτουργικό μοντέλο περί θέλησης.
ikonoklast
18-01-2008, 20:48
Έλεος με την κλάψα "είμαι θύμα, έρμαιο, τίποτα δεν είναι όπως πρέπει και τα απορρίπτω όλα, καταπιέζομαι και πρέπει να επαναστατήσω, ο Θεός-ο Μαρξ-ο Λένιν είναι ο Μεσσίας". Πείτε μας ότι είστε εμο να τελειώνουμε και αφήστε εμάς να αποφασίζουμε ελεύθερα για τη ζωή μας και να τη φτιάχνουμε όπως θέλουμε.
Το πόλιτικς είναι πάντα ανοιχτό για την ενημέρωση σας σχετικά με το τριαδικό ζήτημα 8εός, μαρξ, κλώσσες
Και εκεί FaithFails, δε 8α κρατιέμαι και 8α μπορώ να σου εξομολογούμαι όσο συχνά μπορώ οτι είμαι γιατρός, δεν υπάρχει άλλος γιατρός μόνο εγώ είμαι γιατρός.
FaithFails
18-01-2008, 20:50
Η μεταφυσική σου λοιπόν είναι η τεχνοεπιστήμη, δηλ. η μεταφορά των επιτευγμάτων στης σύγχρονης τεχνολογίας στο ον.
Χώρια που δύσκολα η φαντασία να μπορεί να περισταλθεί σε δίκτυα νευρώνων, άσχετα αν αυτοί αποτελούν αναγκαία συνθήκη της. Είναι κάργα στρουκτουραλισμός και ντετερμινισμός αυτό.
Αυτό κατάλαβες? Άλλο Νευρολογία (μελετάει τον άνθρωπο) και άλλο τεχνητή νοημοσύνη (τεχνολογία).
Δεν είναι καθόλου ντετερμινιστικό ούτε δομιστικό. Είμαστε γενετικά εξοπλισμένοι να κάνουμε τις λεγόμενες "παραγωγές". Αυτό είναι δημιουργικότητα (εσύ το λες φαντασία) και έχει "χαοτικές" δυνατότητες. Δεν περιστέλλεται. Και δεν περιορίζει τις επιλογές μας. Μόνοι μας περιοριζόμαστε γιατί είναι κουραστική διαδικασία και προτιμάμε να την αποφύγουμε ή να την αναθέσουμε σε άλλους.
@ Helm:
για να τελειώνω: δεν είναι άσχετο όταν μας λες ότι ετεροπροσδιορίζεσαι εσύ και η ζωή σου διότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Το σέβομαι αλλά είναι η εύκολη λύση, κλαψιάρικο και παθητικό. Όπως και τα παραδείγματα που ανέφερα (εμο κ.λπ.)
FaithFails
18-01-2008, 20:53
Έλεος με την κλάψα "είμαι θύμα, έρμαιο, τίποτα δεν είναι όπως πρέπει και τα απορρίπτω όλα, καταπιέζομαι και πρέπει να επαναστατήσω, ο Θεός-ο Μαρξ-ο Λένιν είναι ο Μεσσίας". Πείτε μας ότι είστε εμο να τελειώνουμε και αφήστε εμάς να αποφασίζουμε ελεύθερα για τη ζωή μας και να τη φτιάχνουμε όπως θέλουμε.
Το πόλιτικς είναι πάντα ανοιχτό για την ενημέρωση σας σχετικά με το τριαδικό ζήτημα 8εός, μαρξ, κλώσσες
Και εκεί FaithFails, δε 8α κρατιέμαι και 8α μπορώ να σου εξομολογούμαι όσο συχνά μπορώ οτι είμαι γιατρός, δεν υπάρχει άλλος γιατρός μόνο εγώ είμαι γιατρός.
με συγκίνησες πάλι :cry:
ikonoklast
18-01-2008, 20:55
Αρκούδι, αρκούδι!
:teddy:
Αν θες παράδειγμα πιο κοντινό λοιπόν στο σημείο που εστιάζεις: όταν λες 'θα ποσταρω απάντηση στον χελμ σε αυτό το θρεντ' αν εξετάσουμε την πρόθεση σου αρχικά λες εσυ 'το κάνω επειδή θέλω να το κάνω'. Αλλα αν γίνουν αλλεπάλληλες ερωτήσεις γιατί θέλεις, γιατί πρέπει να το θέλεις, γιατί στο γιατί, τι κανόνες διέπουν την θέλησή σου, η ελεύθερη βούληση αρχίζει όλο και περισσότερο να μοιάζει με εγγενές, υπερπερίπλοκο προγραμματισμό ενός μηχανήματος, με καταλαβαίνεις? Η απάντηση στο γιατί αρχίζει να τείνει να περιλαμβάνει όλο και περισσότερο - και τελικά - το Ολο συνολικά, το τι εφαγες χτες, το αν έχεις καλή διάθεση, το πότε γεννήθηκες κλπ.
Χώρια που αυτό είναι μια μεταφορά από την συγχρονη τεχνολογία, αυτό που λέιπει από κάθε μικροστοιχείο ελέγχου/ετεροκαθορισμού μου είναι η βούλησή μου εκείνη την κάθε στιγμή να πράξω με πολλούς τρόπους έχοντας υπό τον έλεγχό μου σχεδόν όλα τα προηγούμενα στοιχεία που με ελέγχουν.
Από την στιγμή που αναρωτιέσαι γιατί κυνηγάς την ουρά σου, αυτομάτως κλονίζεις όλους τους ετεροκαθορισμούς σου. Η διαφορά είναι μεγάλη. Εχει σημασία και το τι πιστεύεις, μια και ουσιαστικά αυτό είναι που παίζει ρόλο στις πράξεις σου: Αν πιστεύεις ότι ετεροκαθορίζεσαι σε κάθε σου βήμα δύσκολα θα υποστηρίξεις κοινωνικές αλλαγές και νέες δημιουργίες/σημασίες/μορφές. Αν πιστεύεις στην αυτονομία του υποκειμένου και την ελεύθερη βούληση με τους εγγενείς περιορισμούς της, τότε μπορείς να στηρίξεις κάθε νεωτερισμό.
Θεωρίες περί γονιδίων, νευρώνων, κλπ είναι η νέα ετερότητα που έχει αντικαταστήσει ως νέα μεταφυσική τον θεό, τα άστρα και το κάρμα
Αυτό είναι δημιουργικότητα (εσύ το λες φαντασία) και έχει χαοτικές δυνατότητες. Δεν περιστέλλεται.
Τα χαοτικά συστήματα είναι ντετερμινιστικά FaithFalls, μόνο τόσο περίπλοκα που τα λεμέ έτσι επειδή είναι εξερετικά δύσκολο να εξεταστούν οι διαδραστικές σχέσεις αιτιότητας. Εκεί που εσύ βρίσκεις μαι ψευτοελευθερία, οι περισσότεροι βρίσκουν αυτό που χάσκει μπροστά τους ξεκάθαρο: όλα επηρεάζουν όλα, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, όλα επηρεάζουν όλα.
Επειδή δεν μπορείς να διαβάσεις γλωσσά μηχανής (και ως absurdistης λέω ότι αυτό έτσι κι αλλιώς δεν θα γίνει ποτέ) δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχει πρόγραμμα που τρέχει μπροστά σου.
Το σέβομαι αλλά είναι η εύκολη λύση, κλαψιάρικο και παθητικό. Όπως και τα παραδείγματα που ανέφερα (εμο κ.λπ.)
Δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς όταν λες για εύκολες λύσεις. Οπως είπα δεν είναι πάγωμα ολοκληρωτικό (έχει λίγο στην αρχή) το να παραδεχτείς ότι δεν ξέρεις πράγματα, ίσα-ίσα βοηθάει να εστιάσεις σε αυτά που όντως το σύστημά σου χρειάζεται για να είναι ευτυχισμένο.
FaithFails
18-01-2008, 20:59
Αρκούδι, αρκούδι!
:teddy:
:teddy: :)
@ Helm: οκ απέχουμε φιλοσοφικά. Αλλά αφού είμαστε και οι δύο ευτυχισμένοι, επιτυχημένοι, χαρούμενοι κι ερωτευμένοι όλα μια χαρά :D
Από την στιγμή που αναρωτιέσαι γιατί κυνηγάς την ουρά σου, αυτομάτως κλονίζεις όλους τους ετεροκαθορισμούς σου.
Ρομαντικό, αλλά μπα. Προβλέπεται.
Εχει σημασία και το τι πιστεύεις, μια και ουσιαστικά αυτό είναι που παίζει ρόλο στις πράξεις σου: Αν πιστεύεις ότι ετεροκαθορίζεσαι σε κάθε σου βήμα δύσκολα θα υποστηρίξεις κοινωνικές αλλαγές και νέες δημιουργίες/σημασίες/μορφές. Αν πιστεύεις στην αυτονομία του υποκειμένου και την ελεύθερη βούληση με τους εγγενείς περιορισμούς της, τότε μπορείς να στηρίξεις κάθε νεωτερισμό.
Αυθαίρετο συμπέρασμα, η εμπειρία μου μου λέει ότι δεν είναι έτσι.
Θεωρίες περί γονιδίων, νευρώνων, κλπ είναι η νέα ετερότητα που έχει αντικαταστήσει ως νέα μεταφυσική τον θεό, τα άστρα και το κάρμα
Εδώ οι δρόμοι μας χωρίζουν, αυτά εγώ τα βρίσκω να δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα ψευδολύνουν.
Η μεταφυσική σου λοιπόν είναι η τεχνοεπιστήμη, δηλ. η μεταφορά των επιτευγμάτων στης σύγχρονης τεχνολογίας στο ον.
Χώρια που δύσκολα η φαντασία να μπορεί να περισταλθεί σε δίκτυα νευρώνων, άσχετα αν αυτοί αποτελούν αναγκαία συνθήκη της. Είναι κάργα στρουκτουραλισμός και ντετερμινισμός αυτό.
Αυτό κατάλαβες? Άλλο Νευρολογία (μελετάει τον άνθρωπο) και άλλο τεχνητή νοημοσύνη (τεχνολογία).
Δεν είναι καθόλου ντετερμινιστικό ούτε δομιστικό. Είμαστε γενετικά εξοπλισμένοι να κάνουμε τις λεγόμενες "παραγωγές". Αυτό είναι δημιουργικότητα (εσύ το λες φαντασία) και έχει χαοτικές δυνατότητες. Δεν περιστέλλεται. Και δεν περιορίζει τις επιλογές μας. Μόνοι μας περιοριζόμαστε γιατί είναι κουραστική διαδικασία και προτιμάμε να την αποφύγουμε ή να την αναθέσουμε σε άλλους.
τα χαοτικά συστήματα έγιναν ευρέως γνωστά μέσω των δυνατοτήτων της τεχνολογίας. Από αυτήν έγινε η μεταφορά στην νευρολογία, αλλά θα ψάχνουν για πολύ ακόμα να παράγουν την εξίσωση του νευρολογικού δικτύου του Πικάσο, του Μπετόβεν, του, του, του...
καταλαβαίνεις πιστεύω ότι άλλο πράγμα να είναι κάτι απαραίτητη συνθήκη και άλλο να περιστέλεται κάτι σε αυτήν.
FaithFails
18-01-2008, 21:08
δε μιλάω για νευρωνικά δίκτυα αλλά για neurofuzzy. Και δεν ξεκίνησαν από την τεχνολογία ως θεωρίες, η εφαρμογή τους ξεκίνησε από κει για λόγους ανθρωπιστικής δεοντολογίας. Έχεις μείνει πίσω μάλλον.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη μουσική anyway :?: :?:
Θεωρίες περί γονιδίων, νευρώνων, κλπ είναι η νέα ετερότητα που έχει αντικαταστήσει ως νέα μεταφυσική τον θεό, τα άστρα και το κάρμα
Εδώ οι δρόμοι μας χωρίζουν, αυτά εγώ τα βρίσκω να δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα ψευδολύνουν.[/quote]
λες και οι θρησκείες έλυναν προβλήματα, εκτός αν θεωρείς λύση την κοινωνική σταθερότητα σε ασφυκτικά πλαίσια. Βέβαια σίγουρα ψευτολύνουν πολύ λιγότερα από όσα οι θρησκείες και δημιουργούν περισσότερα, όμως δεν παύει η θετικιστική σκοπιά της επιστήμης να αποτελεί την μεταφυσική του σήμερα (το ότι "δεν υπάρχει τίποτε πέρα από τα φυσικά" δεν παύει να αποτελεί μια μεταφυσική απόφανση)
phthoggon
18-01-2008, 21:16
Αυτό είναι δημιουργικότητα (εσύ το λες φαντασία) και έχει χαοτικές δυνατότητες. Δεν περιστέλλεται.
Τα χαοτικά συστήματα είναι ντετερμινιστικά FaithFalls, μόνο τόσο περίπλοκα που τα λεμέ έτσι επειδή είναι εξερετικά δύσκολο να εξεταστούν οι διαδραστικές σχέσεις αιτιότητας. Εκεί που εσύ βρίσκεις μαι ψευτοελευθερία, οι περισσότεροι βρίσκουν αυτό που χάσκει μπροστά τους ξεκάθαρο: όλα επηρεάζουν όλα, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, όλα επηρεάζουν όλα.
Λοιπόν παιδιά συμφωvάμε με τον Χελμ εδώ :!: με τη διαφορά ότι όπως είπαμε, γνωρίζουμε κιε καταλαβαίνουμε ήδη πολλά και όσο πάμε και περισσότερα, αλλά και για αφτό έγραψα πριν ότι η επιστήμη - δε χρειάζεται - να φτάσει ποτέ στην απόλυτη γνώση και στο "100%" γιατί σε αυτό το σημείο θα φάει τα μούτρα της λόγω της διάλυσης της ψευδαίσθησης της ελεύθερης βούλησης και της ικανότητας να προβλέψει τι και πως ακριβώς θα γίνει στο μέλλον - βέβαια από το σημείο που έχει κάνει ήδη αυτήν την "πρόβλεψη" έχουν ήδη αλλάξει πολλά πράγματα, κιε ο ελάχιστος χρόνος dt που θα μεσολαβεί μεταξύ των δύο αυτών ίσως να μας επιτρέψει να βρίσκουμε ένα νόημα και μία μη απόλυτη γραμμικότητα στο γίγνεσθαι και να μη πέφτουμε στα ναρκωτικά και στον αμπσουρντισμό. (ακούγομαι σαν τον καντίρου - σταματάω)
Βέβαια πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε καν κοινή παραδοχή για την αντικειμενικότητα του εξωτερικού κόζμου είναι beyond me.
Ναι (δηλαδή ναι σχεδόν), και για αυτό δεν χρειάζεται κανείς να τα πάρει όλα αυτά τελείως στα σοβαρά, αλλά σε ένα κοινωνικά πρακτικό επίπεδο να πεις 'τρώω επειδή πεινάω' είναι πιο λειτουργικό από το να πεις 'τρώω επειδή ο θεός'. Μέσα μας, σε επίπεδο εσωτερικής συνεπείας η απάντηση παραμένει 'δεν ξερω γιατί τρώω'.
Βέβαια πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε καν κοινή παραδοχή για την αντικειμενικότητα του εξωτερικού κόζμου είναι beyond me.
Φυσικά και είναι beyond σου και για αυτό έχω δίκιο. (Καλά εντάξει αυτό είναι καπως εύκολο.)
FaithFails
18-01-2008, 21:18
ρε candiru έλα στον 21ο αιώνα για λίγο. Ποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχουν μόνο όσα βλέπουμε? Αυτά τα εμπειριοκρατικά κυριαρχούσαν πριν δεκαετίες, ακόμη και η Φυσική (στοιχειωδών σωματιδίων κ.λπ.) άλλα πάει να αποδείξει πλέον.
Και ναι συμφωνώ, όλα αυτά δημιουργούν προβλήματα: πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας, τις αποφάσεις μας και τη ζωή μας. Δε μας φταίει κανείς άλλος ούτε θα μας σώσει κανείς άλλος...
edit: Helm εγώ τρώω γιατί θέλω να ζήσω. Έχω επιλογή να μη φάω και να πεθάνω αλλά διαλέγω ελεύθερα να ζήσω.
δε μιλάω για νευρωνικά δίκτυα αλλά για neurofuzzy. Και δεν ξεκίνησαν από την τεχνολογία ως θεωρίες, η εφαρμογή τους ξεκίνησε από κει για λόγους ανθρωπιστικής δεοντολογίας. Έχεις μείνει πίσω μάλλον.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη μουσική anyway :?: :?:
όλα αυτά δεν παύουν να έχουν συνολοταυτιστική προέλευση μέσα από κανόνες λογικής και μαθηματικού λογισμού. Δύσκολα η φαντασία (ονειρική, κοινωνική, κλπ) να περιστέλλεται σε αυτά. Περιμένω την χαοτική εξίσωση που θα δίνει τον εγκέφαλο των μεγάλων καλλιτεχνών
phthoggon
18-01-2008, 21:23
Βέβαια πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε καν κοινή παραδοχή για την αντικειμενικότητα του εξωτερικού κόζμου είναι beyond me.
Φυσικά και είναι beyond σου και για αυτό έχω δίκιο. (Καλά εντάξει αυτό είναι καπως εύκολο.)
όχι βέβαια π****** απλά εσύ χωρίς να το παραδέχεσαι χρησιμοποιείς αναγκαστικά την λογική και τα δημιουργήματα του αντικειμενικού κόσμου που μας περιβάλλει - τον υπολογιστή, τη γλώσσα, τη φιλοσοφία, και όλα αυτά. Εκτός κι αν είμαστε όλοι δημιουργήματα της φαντασίας σου όπως είπαμε, τότε πάμε πάσο =)
Σε αυτό εγώ σου λέω ποτέ, ο phtoggon κάποτε, χωρίς όμως να αλλάζει το ότι η φαντασία προβλέπεται από το σύστημα. Αυτό που αλλάζει είναι το αν πιστεύει κανείς ότι μπορούμε να ξέρουμε το σύστημα.
Καταλαβαίνεις πόσο μεγάλο άλμα είναι να λες 'επειδή η επιστήμη δεν μπορεί να το κατανοήσει ακόμα, είναι μεταφυσικό!'
FaithFails
18-01-2008, 21:25
δε μιλάω για νευρωνικά δίκτυα αλλά για neurofuzzy. Και δεν ξεκίνησαν από την τεχνολογία ως θεωρίες, η εφαρμογή τους ξεκίνησε από κει για λόγους ανθρωπιστικής δεοντολογίας. Έχεις μείνει πίσω μάλλον.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη μουσική anyway :?: :?:
όλα αυτά δεν παύουν να έχουν συνολοταυτιστική προέλευση μέσα από κανόνες λογικής και μαθηματικού λογισμού. Δύσκολα η φαντασία (ονειρική, κοινωνική, κλπ) να περιστέλλεται σε αυτά. Περιμένω την χαοτική εξίσωση που θα δίνει τον εγκέφαλο των μεγάλων καλλιτεχνών
δε μίλησα για εξίσωση και μαθηματικά ή λογική. Η λογική είναι διαφορετική νοητική λειτουργία όπως θα καταλάβεις αν ασχοληθείς.
η μελέτη της φαντασίας ή της νοητικής λειτουργίας με όρους μαθηματικών έστω και των πιο πολύπλοκων και χαοτικών είναι αυτό που συμβαίνει.
όχι βέβαια π****** απλά εσύ χωρίς να το παραδέχεσαι χρησιμοποιείς αναγκαστικά την λογική και τα δημιουργήματα του αντικειμενικού κόσμου που μας περιβάλλει - τον υπολογιστή, τη γλώσσα, τη φιλοσοφία, και όλα αυτά. Εκτός κι αν είμαστε όλοι δημιουργήματα της φαντασίας σου όπως είπαμε, τότε πάμε πάσο =)
τα χρησιμοποιώ αλλά δεν τους χρωστάω πίστη σταθερή, δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο πρόβλημα με αυτό το κόνσεπτ. Το ο,τι η βαρύτητα λειτουργεί σήμερα δεν πάει να πει ότι θα λειτουργεί και αύριο, αν και είναι αρκετά ασφαλές να το περιμένεις ότι θα το κάνει. Αυτό το 'αρκετά' με κάνει να τα βλέπω τα πράγματα με χιούμορ και λίγο απομακρυσμένα, δεν χρειάζεται να βάλω και το χέρι μου στην φωτιά που ίσως όχι, ίσως ναι, με κάψει. Επειδή όταν αρχίζουμε από την βαρύτητα και καταλήγουμε να έχουμε εξ'ισου πιστή και στην νευροψυχολογία, είναι παρακινδυνευμένο.
Phantom Duck
18-01-2008, 21:30
Ας κάνει κάποιος μουβ το έρμο το τόπικ.
FaithFails
18-01-2008, 21:32
η μελέτη της φαντασίας ή της νοητικής λειτουργίας με όρους μαθηματικών έστω και των πιο πολύπλοκων και χαοτικών είναι αυτό που συμβαίνει.
καλά candiru...
@Helm: μη βλέπεις τον άνθρωπο υπεροπτικά, είμαστε φυσικά όντα. Καταλαβαίνεις τι εννοώ νομίζω...
για αντικειμενική πραγματικότητα:
Σαφώς και υπάρχει μια διάσταση του γίγνεσθαι που μπορεί να κατανοηθεί επαρκώς και αυτή η κατανόηση να είναι λειτουργική, το ίδιο συμβαίνει και με όλον τον έμβιο κόσμο, κάθε ζώο έχει την αντίληχψη του κόσμου και του περιβάλλοντος που του χρειάζεται για να ζήσει.
Αυτό βέβαια κάνει και η επιστήμη: Παράγει λειτουργικά μοντέλα του κόσμου όπως τον αντιλαμβάνεται. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν έχει καν τις δυνατότητες να περιγράψει καθεαυτόν τον αντικειμενικό κόσμο, ούτε πρόκειται να τις έχει για πολλούς και διάφορους λόγους κοινωνικο-ιστορικής φύσης αλλά και βιολογικων περιορισμών.
Ford Prefect
18-01-2008, 21:34
Σαν να μου φαίνεται όλοι να συμφωνείτε, ότι δεν υπάρχει κανένα νόημα (ή είναι άπιαστο όνειρο, το ίδιο κάνει) εκτός από αυτό που φτιάχνουμε εμείς για το εαυτό μας.
Ή όχι;
σωστό, αλλά δεν γίνεται να μην δημιουργήσεις νόημα
phthoggon
18-01-2008, 21:42
όχι βέβαια π****** απλά εσύ χωρίς να το παραδέχεσαι χρησιμοποιείς αναγκαστικά την λογική και τα δημιουργήματα του αντικειμενικού κόσμου που μας περιβάλλει - τον υπολογιστή, τη γλώσσα, τη φιλοσοφία, και όλα αυτά. Εκτός κι αν είμαστε όλοι δημιουργήματα της φαντασίας σου όπως είπαμε, τότε πάμε πάσο =)
τα χρησιμοποιώ αλλά δεν τους χρωστάω πίστη σταθερή, δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο πρόβλημα με αυτό το κόνσεπτ. Το ο,τι η βαρύτητα λειτουργεί σήμερα δεν πάει να πει ότι θα λειτουργεί και αύριο, αν και είναι αρκετά ασφαλές να το περιμένεις ότι θα το κάνει. Αυτό το 'αρκετά' με κάνει να τα βλέπω τα πράγματα με χιούμορ και λίγο απομακρυσμένα, δεν χρειάζεται να βάλω και το χέρι μου στην φωτιά που ίσως όχι, ίσως ναι, με κάψει. Επειδή όταν αρχίζουμε από την βαρύτητα και καταλήγουμε να έχουμε εξ'ισου πιστή και στην νευροψυχολογία, είναι παρακινδυνευμένο.
εεεεεε και?? τι έγινε εφόσον η βαρύτητα δε λειτουργεί αύριο, κάποιος λόγος δε θα υπάρχει για να γίνει και αυτό? δε θα υπόκειται στο σύστημα του cause and effect? και αν δεν υπόκειται σε αυτό αλλά σε άλλο γιατί να μην είμαστε ικανοί να το κατανοήσουμε?? Και πάλι αν δε μπορούμε, πως είναι δυνατόν να μην δέχεσαι την πρωταρχική προϋπόθεση για την διατύπωση οποιασδήποτε λογικής επιστημονικής και φιλοσοφικής πρότασης - ότι οι κανόνες αυτοί που παραλλάσονται έστω συνεχώς και έστω απρόβλεπτα και χαοτικά κτλ ισχύουν για-όλους-μας και ότι βρισκόμαστε όλοι μέσα σε ένα κοινό σύστημα και μία πραγματικότητα. Αυτό θέλω - ειλικρινά - να μου εξηγήσεις, και δε θα σε ξαναβρίσω, ορκίζομαι!!
Σαν να μου φαίνεται όλοι να συμφωνείτε, ότι δεν υπάρχει κανένα νόημα (ή είναι άπιαστο όνειρο, το ίδιο κάνει) εκτός από αυτό που φτιάχνουμε εμείς για το εαυτό μας.
Ή όχι;
όχι, γαμώ, γαμώ.
Ford Prefect
18-01-2008, 21:47
Άντε γ****** ρε μ*********!
Ποιο είναι το νόημα δηλαδή;
ikonoklast
18-01-2008, 21:50
Άντε γ****** ρε μ*********!
Ποιο είναι το νόημα δηλαδή;
lolpost.
phthoggon
18-01-2008, 21:51
το πραγματικό αντικειμενικό νόημα είναι να ζούμε μία καλή χριστιανική ζωή, οχι σεξ πριν τον γάμο, νηστείες, φιλανθρωπίες, παραισθησιογόνα και κλεισμένη θέση στον παράδεισο.
δεν παύει να είναι και αυτό ένα νόημα
phthoggon
18-01-2008, 21:56
ναι αλλά αυτός που έπρεπε να το πιάσει λίγο πιο πολύ αυτό το συγκεκριμένο τώρα κοιτάει και κάνει την κότα!
Ford Prefect
18-01-2008, 21:56
ΧΑ ΧΑ! Ο Βικ είναι Χριστιανός! ΛΟΛ!
Για πες τώρα και το νόημα. Δεν το κατάλαβα ρε αδερφέ. Είμαι βλάκας. Πες.
phthoggon
18-01-2008, 21:57
Χαχαχαχα. Μα ρε συ η θρησκεία δεν είναι αυτή που δεν αφήνει τον καθένα να έχει το δικό του 'νόημα' και βάζει μία αντικειμενικότατη θα έλεγα κοσμοθεώρηση, ιδεολογία και ουσιαστικά στόχο?
Ford Prefect
18-01-2008, 21:58
Ρε μπα*λαμά κάνω και άλλα πράγματα εκτός από το να βαράω ριφρες κάθε δευτερόλεπτο. Είπαμε, απορώ για το νόημα ακόρντινγκ του φθόγγον αλλά, νταξ, μπορώ να κάνω και υπομονή πέντε λεπτά.
Όχι παραπάνω όμως ε;
Ford Prefect
18-01-2008, 22:01
Ναι. Η θρησκεία είναι κακιά. Γκοτ ιτ. Θα απαντήσεις ή θα επαναλαμβάνεις ότι "όποιο και να είναι το νόημα δεν είναι αυτό πάντως";
Έχεις πέντε λεπτά. Μετά θα βαρεθώ και θα έχεις χάσει την ευκαιρία να με αφυπνήσεις και είναι κρίμα :(
ikonoklast
18-01-2008, 22:06
Ναι. Η θρησκεία είναι κακιά. Γκοτ ιτ. Θα απαντήσεις ή θα επαναλαμβάνεις ότι "όποιο και να είναι το νόημα δεν είναι αυτό πάντως";
Έχεις πέντε λεπτά. Μετά θα βαρεθώ και θα έχεις χάσει την ευκαιρία να με αφυπνήσεις και είναι κρίμα :(
Άσχετο ρε, τις προάλλες έβλεπα ένα αφιέρωμα στον καστοριάδη στην κρατική και στο πάνελ μεταξύ άλλων είχε ένα παπά εν ονόματι παπανικόλα που ήταν εξαιρετικός, διαβασμένος και πολύ ενημερωμένος και κούκλος. Στο τέλος είπε και για ένα βιβλίο του που δε συγκράτησα τον τίτλο όμως, μήπως ξέρεις για ποιόν πρόκειται;
phthoggon
18-01-2008, 22:08
Χαζός είσαι αγόρι μου? πόσταρες πριν λίγο
Σαν να μου φαίνεται όλοι να συμφωνείτε, ότι δεν υπάρχει κανένα νόημα (ή είναι άπιαστο όνειρο, το ίδιο κάνει) εκτός από αυτό που φτιάχνουμε εμείς για το εαυτό μας.
Ή όχι;
και αυτό είναι κάτι το εντελώς αντίθετο με την θρησκεία που έχεις δηλώσει ότι υποστηρίζεις, η οποία ξαναλέω ότι δεν αφήνει τον καθένα να εφευρίσκει το δικό του νόημα στη ζωή (η να αμφισβητήσει καν ότι υπάρχει) αλλά του επιβάλλει ένα αντικειμενικότατο δικό της, κιε μου φάνηκε ότι αυτό βρίσκεται σε αντίθεση με το ποστ σου, η τουλάχιστον άμα δεν είναι, εξήγα. Δεν είπα ότι είναι κακό!!Ελπίζω να μην κολλήσουμε τώρα στα λινγκουίστικς και πάλι, νομίζω κατάλαβες τι εννοώ σαν νόημα. (που θέλω και μπλέκω πάλι)
Ford Prefect
18-01-2008, 22:15
Εγώ για σας μιλούσα. Β' πληθυντικός. Συμφωνείτε.
Εγώ προφανώς και πιστεύω ότι υπάρχει νόημα.
Δηλαδή τελικώς είχα δίκιο; Συμφωνείτε σε αυτό;
Ford Prefect
18-01-2008, 22:16
Δεν τον ξέρω τον παπανικόλα, σόρι.
phthoggon
18-01-2008, 22:17
Εγώ τείνω να συμφωνήσω κάπως. Πάρε και ένα αρκούδι.
:teddy:
πότε θα κανονίσουμε τπτ για καμιά κυριακή πρωί? :pink:
Ford Prefect
18-01-2008, 22:20
Είσαι Ηράκλειο φθόγγε;;
ikonoklast
18-01-2008, 22:22
Δεν τον ξέρω τον παπανικόλα, σόρι.
Σιγά μη δεν τον ξέρεις παλιομ*******, ήταν πολύ καλός για να μην τον ξέρεις. Και για να είναι σε πανελ για καστοριάδη και να αραδιάζει για βιτγκενστάην, λακανς, ψυχαναλύσεις και πούτσες δίπλα στο γρίβα 8α είναι και μούρη. Πες ποιός είναι ή δώσε καμια database με παπάδες να τον βρω.
phthoggon
18-01-2008, 22:22
στο Νέο Ηράκλειο είμαι κάπως κοντά αλλά δε γαμιέται, η πίστη γεφυρώνει και ηπείρους!!!!
ή δώσε καμια database με παπάδες να τον βρω.
rofl.-
εεεεεε και?? τι έγινε εφόσον η βαρύτητα δε λειτουργεί αύριο, κάποιος λόγος δε θα υπάρχει για να γίνει και αυτό?
ναι, λόγοι φαίνεται να υπάρχουν (ακόμα και στην φαντασία μου να είναι όλη η πραγματικότητα, όνειρο να είναι όλα, είναι ένα όνειρο που τα πράγματα μέσα του φαίνεται να έχουν συνοχή τέτοιου τύπου αρκετά) και ότι στην προσπάθεια μας να τους βρούμε φτιάχνουμε καλλίτερους καναπέδες είναι γεγονός. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γινόμαστε αλαζονικοί περί της ικανότητάς μας να καταλάβουμε ολοκληρωτικά, ή στην ουσία αν θες, τα πράγματα. Έχουμε πάει στο φεγγάρι αλλά δεν έχουμε καταλάβει ούτε το 0.1% του ανθρώπινου ψυχισμού, επειδή τον επηρεάζουν πάρα πολλά, όλα. Δεν είμαστε καλοί στο να κοιτάμε παντού ταυτόχρονα. Όταν σου ποσταρα τον πίνακα του Ernst νόμιζες ότι εξυπνάκιζα, αλλά είναι ακριβώς αυτό που σου λέω. Δεν μπορείς να τον κοιτάξεις όλον ταυτόχρονα, από κάθε πτυχή, να πάρεις τα πάντα (ούτε καν τα 'αρκετά' που λες εσύ) υπόψιν σου.
και αν δεν υπόκειται σε αυτό αλλά σε άλλο γιατί να μην είμαστε ικανοί να το κατανοήσουμε??
Επειδή η περιπλοκότητα του δεν χωράει στο μυαλό μας. Και έστω ότι χωράει σε έναν, δεν μπορεί να την επικοινωνήσει μετά επαρκώς επειδή δεν υπάρχει ολοκληρωμένη γλώσσα. Και όσο ασχολούμαστε με το να τελειοποιησουμε την επικοινωνία μας χάνουμε την φάση που είναι από κάτω από την επικοινωνία, το πως η γλώσσα είναι προσωπική στον καθένα, το πως η έκφραση είναι όμορφη και ας μην είναι ποζιτιβιστικα ακριβής, το πως τελικά γνωρίζεις τον άλλον περισσότερο, εμπειρικά, εκεί που μετράει, όσο λιγότερο προσπαθείς να τον καταλαβαίνεις. Η ανάγκη για ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ είναι νεύρωση.
Και πάλι αν δε μπορούμε, πως είναι δυνατόν να μην δέχεσαι την πρωταρχική προϋπόθεση για την διατύπωση οποιασδήποτε λογικής επιστημονικής και φιλοσοφικής πρότασης - ότι οι κανόνες αυτοί που παραλλάσονται έστω συνεχώς και έστω απρόβλεπτα και χαοτικά κτλ ισχύουν για-όλους-μας και ότι βρισκόμαστε όλοι μέσα σε ένα κοινό σύστημα και μία πραγματικότητα. Αυτό θέλω - ειλικρινά - να μου εξηγήσεις, και δε θα σε ξαναβρίσω, ορκίζομαι!!
Την δέχομαι σαν προϋπόθεση αλλά όχι σαν αυταπόδεικτο αξίωμα. Εστω ότι 1+1=2, αλλά μην το δέσουμε και κόμπο. Δηλαδή δεν νομίζω ότι είναι αλήθεια (αυτό ή οτιδήποτε), αλλά δεν χρειάζεται να είναι για να συζητήσω, για να έχω την ευκαιρία να κοιτάξω κάτω από τις λέξεις. Αμα δεσμευτείς από την λογική σου και τα αξιώματά σου και τα πάρεις σκοινί μέχρι την πηγή τους οδηγούν σε μια ιδιότυπη τρέλα του φονταμενταλιστή, ο οποίος έχει ΑΝΑΓΚΗ να συμφωνούν μετά οι άλλου μαζί του στα αξιώματά του γιατί αλλιώς καταρρέει η θεώρηση του και για τον ίδιο του τον εαυτό. Είναι οκ να είναι κανείς άνετος με το πόσα δεν ξέρει και ότι τελικά όλα είναι θεωρίες. Σε ένα επίπεδο, λέω παραπλήσια πράγματα με εσένα. Σε ένα άλλο εσύ τα πιστεύεις κιολλας. Εμενα η υγειά και η καλοπέραση μου δεν βασίζονται στο να νομίζω ότι πιστεύω στα σωστά και αντικειμενικά.
@Helm: μη βλέπεις τον άνθρωπο υπεροπτικά, είμαστε φυσικά όντα. Καταλαβαίνεις τι εννοώ νομίζω...
Το αντίθετο κάνω. Αχυράνθρωπος redux.
Witchkiller
18-01-2008, 22:26
] solos....apeira, axalinwta solos.....
Μακροδομική περιπλοκότητα! Μακροδομική περιπλοκότητα!
Μακροδομική ναι.Περιπλοκότητα στο μουσικό μου ορίζοντα δεν υπάρχει ούτε για χαβαλέ!
stam and the witches
18-01-2008, 22:33
Πότε θα κάνουμε tribute μπάντα στους Ten Years After ρε και άστους φλώρους τους μεταλλάδες.
Mitsmann
18-01-2008, 22:51
αυτο το τοπικ τεινει να συνοψισει το ΕΡ σε ενα διαστημοειδες ψυχεδελικο ταξιδι προς το χτες με σαφεις αναδρομες στο μελλοντικο μας παρον.
Αμα βαλετε και λιγη δικαση!
phthoggon
18-01-2008, 22:53
Ρε αγόρι μου Χελμ έχεις γαμηθεί να μου γράφεις για τους περιορισμούς του ανθρώπινου μυαλού και την αφάνταστη περιπλοκότητα του είναι, και δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις ότι δεν χρειάζεται να καταλάβουμε αύριο μεθαύριο το τι παίζει στις μαύρες τρύπες ή να κατανοήσουμε αμέσως όλες τις λεπτομέρειες του πίνακα του Ερνστ ή να να πιάσουμε περισσότερο από το 0.1% του ανθρώπινου ψυχισμού. Μου φαίνεται το έχεις ρίξει πολύ στον πεσσιμισμό επειδή ΕΣΥ (και εγώ βέβαια) δε μπορείς αυτή τη στιγμή - να το κάνεις αυτό. Το μεγαλείο του ανθρώπινου είδους είναι όμως φιλαράκι ότι εξελίσσεται, ότι σάρκα γεννιέται σάρκα πεθαίνει - όμως η γνώση μένει (κάναμε και ρίμα) και συνεχώς προστίθεται καινούργιο σε αυτό που έχει ήδη ανακτηθεί. Και εκτός κι από την γνώση και την γλώσσα που χρειάζεται για να την μεταδώσουμε ο ένας στον άλλον (αν χρειάζεται και γλώσσα δλδ στο μέλλον) εξελισσόμαστε και οι ίδιοι βιολογικά. Και σε κάθε περίπτωση, αυτό ένα μας εξασφαλίζει: όχι ότι θα αποκτήσουμε ποτέ την απόλυτη γνώση - ποιος τη γαμάει αυτή και την "ανάγκη για ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ" αλλά ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσουμε κιε να το ρίξουμε στην κατάθλιψη και το δέος μπροστά στην πολυπλοκότητα του είναι - η να αμφισβητούμε ότι τα άτομα γύρω μας είναι πραγματικά και όχι δημιουργία της φαντασίας μας. Παρεπιπτόντως, μήπως είναι αυτό που σε κάνει να αρνείσαι τον κοινό εξωτερικό κόσμο, μόνο και μόνο για την θεωρητική, ενάντια σε όλες τις ενδείξεις, πιθανότητα ότι μπορεί να μην υπάρχει? Μήπως η ανάγκη σου για ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ και απόδειξη του αυτονόητου όταν ε δεν είναι και ο πρωταρχικός λόγος να γίνει αυτό? Εγώ πάντως όταν είμαι μπροστά στο 99.9% και στο 0.01 ε πάω με το πρώτο!!
ikonoklast
18-01-2008, 23:06
Πάντως το τελευταίο ποστ του φ8όγγου είναι το σωστότερο (όχι φυσικά οτι διάβασα όλα τα άλλα) γενικά και αν διαφωνείτε με αυτό τότε να 'χαμε να λέγαμε, μάλλον μαλάκες είστε.
αλλά ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσουμε κιε να το ρίξουμε στην κατάθλιψη και το δέος μπροστά στην πολυπλοκότητα του είναι
Δεν βλέπω πως το ένα οδηγεί στο άλλο. Δεν είμαι καθόλου κατεθλιμμένος, και αυτό το δέος προς την περιπλοκότητα μόνο όμορφο μου φαίνεται και πηγή έμπνευσης. Γενικα την πεσιμιστική φόρτιση στο 'όλα επηρεάζουν όλα κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα' εσύ την έδωσες, μπορεί να είναι και ωραία όταν κανείς αντί να σκέφτεσαι-τι-κάνεις.
Παρεπιπτόντως, μήπως είναι αυτό που σε κάνει να αρνείσαι τον κοινό εξωτερικό κόσμο, μόνο και μόνο για την θεωρητική, ενάντια σε όλες τις ενδείξεις, πιθανότητα ότι μπορεί να μην υπάρχει? Μήπως η ανάγκη σου για ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ και απόδειξη του αυτονόητου όταν ε δεν είναι και ο πρωταρχικός λόγος να γίνει αυτό? Εγώ πάντως όταν είμαι μπροστά στο 99.9% και στο 0.01 ε πάω με το πρώτο!!
Πρακτικά δεν έχει σημασία πολλή. Ο τρόπος που δρας δεχόμενος το, και ο τρόπος που δρω εγώ άνευ αυτής της παραδοχής κατά πάσα περίπτωση μοιάζουν. Στα όνειρά σου πχ όταν βλέπεις ότι πετάς λες 'κάτσε μαλάκα, δεν είναι αλήθεια :( :( :(' και αρνείσαι να το κάνεις ή του δίνεις να καταλάβει? Εμένα με βοηθάει να προσεγγίζω τα πράγματα πιο αθώα το να υπενθυμίζω στον εαυτό μου ότι δεν είναι όλα βολικά και κλισέ και ότι ξέρω λίγα, προσέχω πιο πολύ πράγματα που περνάνε στο ντούκου γενικότερα, και αντισταθμίζω την αναλυτική διάθεση.
Νταξει, το λύσαμε?
phthoggon
18-01-2008, 23:10
Το πιο ενδιαφέρον ποστ όμως ήταν γύρω στην έκτη σελίδα με το Υ->Α κιε δε το πρόσεξε κανένας με τα 38 ποστ το λεπτό που έπεσαν τότε. :(
edit: χελμ, καληνύχτα.
FaithFails
18-01-2008, 23:11
με κάλυψε ο Phthoggon με το τελευταίο post.
Αυτό εννοούσα ότι είμαστε φυσικά όντα. Νόμιζα ότι θα το πιάσεις με τη μία straw man...
edit: επιμένω ότι ο θεωρητικός μηδενισμός είναι η εύκολη λύση και η λιγότερο κουραστική. Καταλαβαίνω γιατί την επιλέγουν αρκετοί.
Επίσης αγαπητέ Helm μη σνομπάρεις τόσο τη γλώσσα και τη θεωρείς τόσο υποκειμενική όταν κάθε εκφώνημά σου σχετίζεται άμεσα με το νοητικό εξοπλισμό σου και τον όγκο+παραγωγικότητα+ποιότητα+ταχύτητα λειτουργίας του εγκεφάλου σου. Εκτός αν και αυτά τα θεωρείς κάτι υποκειμενικό....Η γλώσσα δεν είναι όμως εικονικό ή ακουστικό σύστημα (βλέπω μια φωτο του Γιώργου και τη συνδέω με το Γιώργο, ακούω ένα μουσικό θέμα και το συνδέω με συχνότητα, ένταση, διάρκεια κ.λπ.) αλλά γνωστικό.
Μετα όμως γιατί θες να το συζητήσουμε κιολλας, για να σου πω και εγώ ότι γελάω με τις δικές σου απόψεις οι οποίες έχουν από πολύ μαλλιαρότερους-ικανότερους μου αντικρουσθεί περίπου 100 χρόνια πριν? Διάβασε για επιστημολογία, καλό θα σου κάνει. Μην γελάς μαζί μου μόνο για να σε θεωρεί γαμάτο ένα φόρουμ.
ακόμα να μου απαντήσεις ουσιαστικά στο απλό ερώτημα που σου έθεσα: στο γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα
Επειδή ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον 'έξω κόσμο' (περισσότερα κάτω) είναι δια των αισθήσεων μας, και ο τρόπος που στοιχειοθετούμε αυτά που συλλέγουμε με αυτές η λογική μας. Και τα δυο είναι ανακριβή και ανεκπλήρωτα και για αυτά να διαβάσεις παραπάνω επιστημολογία αντί να μου γραφείς Υ1->Α1 και τέτοια
Σορυ που δεν είδα όλες τις σελίδες από την 4 και μετά, αλλά δεν παίζει να τις διαβάσω όλες. Πάμε.
Tι έχει αντικρουστεί εδώ και 100 χρόνια?
Γιατί οι θεωρίες στις οποίες στηρίζεσαι έχουν δημιουργηθεί(η πλειοψηφία τουλάχιστον, 2 χιλιετίες πριν +-500 χρόνια.
Στο δεύτερο τώρα.
Έχεις μπερδέψει την επιστήμη με την φιλοσοφία και αυτό δεν θα ήταν τόσο λάθος αν ήμασταν στο 1600. Τώρα όμως έχουμε 2008 και η επιστήμη με την φιλοσοφία έχουν πλήρως διαχωριστεί.
Το να υποστηρίζεις ένα φιλοσοφικό ρεύμα, ανεξάρτητα από τα επιστημονικά δεδομένα, είναι φυσικά πλήρως αποδεκτό.
Τώρα όσων αφορά την επιστήμη: όλα αυτά που λες περί μη ύπαρξης αντικειμενικής αλήθειας, απλά τα αντικρούει, όχι μόνο με την εμπειρία (η οποία έχει τα όποια προβλήματα όπως σωστά έχουν πει οι αρχαίοι φιλόσοφοι), αλλά κυρίως με αντικειμενικά εργαλεία. Και αυτά δυστυχώς για σένα είναι τα μαθηματικά και η φυσική(δεύτερη).
Το ότι εσύ δεν θες να δεχτείς κάποιες πραγματικότητες, οι οποίες δεν έχουν βάση στο τι βλέπουμε, αλλά στο τι υπάρχει, καλά κάνεις, αλλά δεν μπορείς σε καμία περίπτωση και με καμία θεωρία να αποδείξεις το αντιθετο.
Το ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, δυστυχώς για σένα είναι αποδεδειγμένο. όταν πλεον θα μπορούμε ως όντα να αντιληφθουμε 4 διαστάσεις, τότε μπορεί να ανακαλέσω, αλλά μέχρι τότε, απλά θα το δέχεσαι θέλεις δεν θέλεις.Το ότι το επικρατέστερο στοιχείο σε αυτό που ονομάζουμε σύμπαν είναι το υδρογόνο, πάλι θα το δεχτείς γιατί είναι πέρα κάθε γλώσσας και εργαλείου: το στοιχείο αυτό το οποίο ονομάσαμε υδρογόνο, υπάρχει παντού. Τώρα αν εσυ το αμφισβητείς αυτό, τότε λυπάμαι. Γιατί οι θεωρίες που στηρίζεσαι ειναι ΑΠΛΑ θεωρίες, εγω όμως σου μιλάω με αποδείξεις, τις οποίες μπορεί να αμφισβητείς, αλλά από την άλλη μου αντιπαραθέτεις σκέψεις και θεωρίες οι οποίες δεν έχουν ΥΧΝΟΣ από (ουτέ καν πιθανή) απόδειξη.
Μπορεί λοιπόν να μην μπορώ να σε πείσω για τα λεγόμενα μου, για τον λόγο ότι δεν θες να δεχτείς αυτά που περιγράφω(ο λόγος άγνωστος), αλλά δυστύχως(πάλι) για σένα, σε μια συζήτηση στην οποία έχουμε αυτά τα 2 πραγματάκια που συζητάμε τόση ώρα(ξέρεις, αυτό που υποστηρίζω εγώ και αυτό που υποστηρίζεις εσύ), εσύ δεν μπορείς να τα στηρίξεις κάπου. Ολα αυτά τα φαντάστηκες(αυτοι που εβγαλαν αυτές τις θεωριες). Εγω όμως(αυτοι που εβγαλαν αυτές τις θεωριες), έχω αποδείξεις.
Στρουθοκαμηλισμός :hippy:
Harvestman
19-01-2008, 05:53
δεν υπάρχει άλλος γιατρός μόνο εγώ είμαι γιατρός.
Οι Απαράδεκτοι, 1993.
edit: επιμένω ότι ο θεωρητικός μηδενισμός είναι η εύκολη λύση και η λιγότερο κουραστική. Καταλαβαίνω γιατί την επιλέγουν αρκετοί.
Ίσως για κάποιους, για εμένα ήταν άθλος (πριν γίνει άθλημα) που είχα έκτοτε αναλυτική κλήση, και που έγινα ιδιαίτερα ενημερωμένος για να μην μπορεί κανείς να μου πει ότι έχω άδικο (αν σε δείρουν ποτέ με έναν καταιγισμό πληροφοριών θα μπορέσεις να φανταστείς πως δρούσα σε συζητήσεις παλιά), να παραδεχτώ στον εαυτό μου την μοναδική αντιθετική αλήθεια που τα πράγματα φαίνονται να περιγραφούν: κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Και όχι τίποτα άλλο μου σπάει τα νεύρα, το προτιμούσα όταν όλοι λέγαμε μια σοβαροφανή μαλακία και συμφωνούσαμε και νομίζαμε ότι βάλαμε την πραγματικότητα σε τάξη κιολλας μεγάλοι φυσικοί φιλόσοφοι όλοι μας, ήταν καλή πνευματική επιστροφή. Τώρα στο μόνο το οποίο μπορώ να βρεθώ να συμφωνώ στα σοβαρά με έναν συνομιλητή μου είναι στο πόσο σχετικά είναι τα πράγματα. Αποτυχία... αλλά τι να κάνουμε.
Επίσης αγαπητέ Helm μη σνομπάρεις τόσο τη γλώσσα και τη θεωρείς τόσο υποκειμενική όταν κάθε εκφώνημά σου σχετίζεται άμεσα με το νοητικό εξοπλισμό σου και τον όγκο+παραγωγικότητα+ποιότητα+ταχύτητα λειτουργίας του εγκεφάλου σου.
Δεν ελπίζω να κατανοήσω την λειτουργία αυτών των πραγμάτων ποτέ, σοβαρά. Και δεν σνομπάρω την γλώσσα καθόλου, αν την σνόμπαρα τι κάνω εδώ? Αλλά ξέρω ότι κάνει άλλες δουλειές - που δεν καταλαβαίνω επαρκώς - από αυτές που προφασίζεσαι, δηλαδή ότι τάχα μου εξιχνιάζει νοήματα και προσεγγίζει την αλήθεια.
Tι έχει αντικρουστεί εδώ και 100 χρόνια?
Γιατί οι θεωρίες στις οποίες στηρίζεσαι έχουν δημιουργηθεί(η πλειοψηφία τουλάχιστον, 2 χιλιετίες πριν +-500 χρόνια.
Για πες μου animae, τον Kierkegaard τον ξέρεις?
Τώρα όμως έχουμε 2008 και η επιστήμη με την φιλοσοφία έχουν πλήρως διαχωριστεί.
Είναι ενδιαφέρον όταν άνθρωποι μεταμφιέζουν τα ανεξήγητα αιτήματά τους ως γενικές παραδοχές καθαρά και μόνο χρησιμοποιώντας τον τόνο του κειμένου τους. Σαν όταν ήμουν στον γυμνάσιο και μας είπε η θρησκευτικός μας 'η επιστήμη και η θρησκεία δεν έρχονται σε καμιά αντίθεση, μπορουν να συνυπάρχουν' και αυτό ήταν αρκετό για τα περισσότερα παιδάκια, δεν θα ξανάγγιζαν το ζήτημα ποτέ στην ζωή τους. ακριβώς λοιπόν επειδή η εξέταση του τι αποτελεί γνώση είναι στην ρίζα της θεωρητικής επιστήμης, και ακριβώς επειδή η επιστημολογία είναι ένα ανοιχτό ερώτημα, αυτά τα πράγματα που λες να τα θέτεις περισσότερο σε μορφή ερώτησης και λιγότερο σε μορφή κατάφασης.
όλα αυτά που λες περί μη ύπαρξης αντικειμενικής αλήθειας, απλά τα αντικρούει
Ναι? Απλά, μάλιστα? Animae, δεν ξέρεις για τι πράγματα μιλάς.
όχι μόνο με την εμπειρία (η οποία έχει τα όποια προβλήματα όπως σωστά έχουν πει οι αρχαίοι φιλόσοφοι), αλλά κυρίως με αντικειμενικά εργαλεία. Και αυτά δυστυχώς για σένα είναι τα μαθηματικά και η φυσική(δεύτερη).
Ίσως πρέπει να διαβάσεις λίγο για Kurt G
Witchkiller
19-01-2008, 16:30
Πότε θα κάνουμε tribute μπάντα στους Ten Years After ρε και άστους φλώρους τους μεταλλάδες.
Αν δεν κάνεις χαβαλέ είμαι μέσα ΜΕ ΤΑ ΜΠΟΥΝΙΑ!
Mitsmann
19-01-2008, 17:29
Τι μιλιταριστικος θετικισμος και ΠΙΠΕΣ?
[quote=animae]
Tι έχει αντικρουστεί εδώ και 100 χρόνια?
Γιατί οι θεωρίες στις οποίες στηρίζεσαι έχουν δημιουργηθεί(η πλειοψηφία τουλάχιστον, 2 χιλιετίες πριν +-500 χρόνια.
Για πες μου animae, τον Kierkegaard τον ξέρεις?
Τώρα όμως έχουμε 2008 και η επιστήμη με την φιλοσοφία έχουν πλήρως διαχωριστεί.
Είναι ενδιαφέρον όταν άνθρωποι μεταμφιέζουν τα ανεξήγητα αιτήματά τους ως γενικές παραδοχές καθαρά και μόνο χρησιμοποιώντας τον τόνο του κειμένου τους. Σαν όταν ήμουν στον γυμνάσιο και μας είπε η θρησκευτικός μας 'η επιστήμη και η θρησκεία δεν έρχονται σε καμιά αντίθεση, μπορουν να συνυπάρχουν' και αυτό ήταν αρκετό για τα περισσότερα παιδάκια, δεν θα ξανάγγιζαν το ζήτημα ποτέ στην ζωή τους. ακριβώς λοιπόν επειδή η εξέταση του τι αποτελεί γνώση είναι στην ρίζα της θεωρητικής επιστήμης, και ακριβώς επειδή η επιστημολογία είναι ένα ανοιχτό ερώτημα, αυτά τα πράγματα που λες να τα θέτεις περισσότερο σε μορφή ερώτησης και λιγότερο σε μορφή κατάφασης.
όλα αυτά που λες περί μη ύπαρξης αντικειμενικής αλήθειας, απλά τα αντικρούει
Ναι? Απλά, μάλιστα? Animae, δεν ξέρεις για τι πράγματα μιλάς.
όχι μόνο με την εμπειρία (η οποία έχει τα όποια προβλήματα όπως σωστά έχουν πει οι αρχαίοι φιλόσοφοι), αλλά κυρίως με αντικειμενικά εργαλεία. Και αυτά δυστυχώς για σένα είναι τα μαθηματικά και η φυσική(δεύτερη).
Ίσως πρέπει να διαβάσεις λίγο για Kurt G
ikonoklast
19-01-2008, 18:26
[quote=Helm]Ίσως πρέπει να διαβάσεις λίγο για Kurt G
stam and the witches
19-01-2008, 18:33
Πότε θα κάνουμε tribute μπάντα στους Ten Years After ρε και άστους φλώρους τους μεταλλάδες.
Αν δεν κάνεις χαβαλέ είμαι μέσα ΜΕ ΤΑ ΜΠΟΥΝΙΑ!
Μλκ σοβαρά μιλάω. Τι κούρδισμα έχεις;;
Griffith
19-01-2008, 18:49
σε φάση, λευτεριά στο Κουρδιστάν..
carheart
19-01-2008, 18:51
Κούρδοισταμ
phthoggon
19-01-2008, 18:52
Ξεκουρδιστάν έπρεπε να πεις αλλά και πάλι -1 χιούμορ.
[quote=ikonoklast][quote=Helm]Ίσως πρέπει να διαβάσεις λίγο για Kurt G
[quote=ikonoklast][quote=Helm]Ίσως πρέπει να διαβάσεις λίγο για Kurt G
Ώχου με τα 1+1. Δεν έχουν κανένα νόημα τα μαθηματικά επιχειρήματα. Τα μαθηματικά είναι αυνανιστική κατάσταση, υπάρχουν για να επιβεβαιώνουν (ή να αποδεικύουν ότι δε μπορούν να επιβεβαιώσουν!) τον εαυτό τους και μόνο. Αν κάτι μπορεί να αποδειχτεί με μαθηματικά, είναι μαθηματικά. Σας παρακαλώ μη χρησιμοποιείτε μαθηματικά επιχειρήματα.
:D
Σοβαρά: Αν θέλετε να μιλήσουμε σοβαρά για το τι μπορεί και τι όχι να κάνει ο G
ikonoklast
19-01-2008, 19:08
Τι προεκτάσεις και που; Η γλώσσα και η αν8ρώπινη επικοινωνία είναι ένα πολύ πιο περίπλοκο αξιωματικό σύστημα απο τα συστήματα λογικής πρώτης τάξης όπου υπάρχουν τα 8εωρήματα μη πληρότητας. Για να μιλήσουμε για προεκτάσεις ενός 8εωρήματος 8α πρέπει να διασφαλίσουμε οτι υπάρχουν οι κατάλληλες προυπο8έσεις, που και ποιός αποδεικνύει κάτι τέτοιο για τα 8εωρήματα μη πληρότητας; Μέχρι να υπάξει αυτό το να επικαλείσαι τον γκέντελ σαν επιχείρημα στην κουβέντα σου με τον ανιμαε είναι απλά λά8ος.
Αν τολμάς να χρησιμοποιήσεις ένα καθαρά μαθηματικό θεώρημα για να στηρίξεις κάτι, πρέπει να αποδείξεις πρώτα ότι ισχύουν οι προυποθέσεις του και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ισχύουν εδώ.
Ειδικά σε θετικιστική προσέγγιση της γλώσσας λες και είναι number theory που πάνω-κάτω μου λέει ο Animae με τα "1+1=2 οπότε αντικειμενικότατο" είναι τζιζί.
Χμ. Δεν έχω πει κουβέντα για την γλώσσα εδώ και 15 σελίδες. Μπορείς να μην λες πράγματα τα οποία δεν έχω πει? :roll:
για τον γκέντελ το έχουμε ξανασυζητήσει. Ειναι πού αρτηριοσκληρωμένο να προσπαθούμε να μην θέλουμε να δούμε τις όποιες προεκτάσεις του θεωρήματπος σε άλλους τομείς. Σε σύνολα αναφέρεται το θεώρημ,α, κατηγορίες και σύνολα δόξα το θεώ δημιουργούμε σε κάθε μας συζήτηση.
Είναι σαν να λέμε ότι οι εξισώσεις είναι αποκλειστικά θέμα μαθηματικών, όμως εξισώσεις χρησιμοποιούμε καθημερινά στην ζω'η μας και πολλά ζώα εν αγνοία της ανθρωπογενούς μαθηματικής θεωρίας χτίζουν, κινούνται, επικοινωνούν, κλπ με εξισώσεις.
Οταν ο Κατοριάδης κριτίκαρε τον Ντεριντά γιατί ο δεύτερος χρησιμοποιούσε το θεώρημα του Γκέντελ στην αποδόμηση και σε κοινωνικοπολιτικούς τομείς (μη μου ζητάτε περισσότερα για αυθτή τη δουλειά του Ντεριντά, δεν γνωρίζω) και είπε: Εχεις ξεφύγει, έχεις περάσει σε άλλο "Γένος", ο Ντεριντά του απάντησε: και τι πρόβλημα υπάρχει που έχω περάσει σε άλλο Γένος;
για τον γκέντελ το έχουμε ξανασυζητήσει. Ειναι πού αρτηριοσκληρωμένο να προσπαθούμε να μην θέλουμε να δούμε τις όποιες προεκτάσεις του θεωρήματπος σε άλλους τομείς. Σε σύνολα αναφέρεται το θεώρημ,α, κατηγορίες και σύνολα δόξα το θεώ δημιουργούμε σε κάθε μας συζήτηση.
Είναι σαν να λέμε ότι οι εξισώσεις είναι αποκλειστικά θέμα μαθηματικών, όμως εξισώσεις χρησιμοποιούμε καθημερινά στην ζω'η μας και πολλά ζώα εν αγνοία της ανθρωπογενούς μαθηματικής θεωρίας χτίζουν, κινούνται, επικοινωνούν, κλπ με εξισώσεις.
Οταν ο Κατοριάδης κριτίκαρε τον Ντεριντά γιατί ο δεύτερος χρησιμοποιούσε το θεώρημα του Γκέντελ στην αποδόμηση και σε κοινωνικοπολιτικούς τομείς (μη μου ζητάτε περισσότερα για αυθτή τη δουλειά του Ντεριντά, δεν γνωρίζω) και είπε: Εχεις ξεφύγει, έχεις περάσει σε άλλο "Γένος", ο Ντεριντά του απάντησε: και τι πρόβλημα υπάρχει που έχω περάσει σε άλλο Γένος;
Αν ζητάς την αυθεντία των μαθηματικών στα επιχειρήματά σου, πρέπει να αποδεχτείς την αυστηρότητά τους. Το να τα πετάς από δω κι από κει χωρίς να ξέρεις τι ακριβώς λένε και που εφαρμόζονται, έχοντας διαβάσει μερικούς wishful thinking στοχαστές που οι ίδιοι τα ξέρουν από εκλαικευμένα soft cover βιβλιαράκια παραλίας για "φίλους των μαθηματικών" δεν αρκεί. Το τι είπε ο Ντεριντά δε με ενδιαφέρει αυτή τη στηγμή. Με ενδιαφέρει τι ξέρεις εσύ για το τι είπε ο Ντεριντά. Μπορεί ο άνθρωπος να έχτισε ολόκληρη θεωρία και να απέδειξε το πώς εφαρμόζεται ο G
Εγώ ανέφερα τον Ντεριντά γιατί ακριβώς επικρίθηκε για αυτό που λες και απάντησε σύμφωνα με την θεωρία του: την ρευστότητα σημάινοντος/σημαινομένου. Με λίγο ψάξιμο μπορώ να σου βρω θεωρητικές επεκτάσεις του γκέντελ με τις οποίες απλώς ή θα συμφωνείς ή δεν θα συμφωνείς, δεν μπορέις όμως να τις απορίψεις.
και ουσιαστικά όσο αφαίρεση και να είναι τα μαθηματικά έχουν πολύ μεγάλη εφαρμογή στην καθημερινότητα, αλλιώς τίποτε δεν θα λειτουργούσε.
Ολο το γίγνεσθαι μπορεί να περιγράφεται με μαθηματικό τρόπο και ανάλογα με την περίπτωση με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία. Εγραψα περιγράφεται, όχι ερμηνεύεται.
Μη μου πεις ότι δεν σου θυμίζει τον γκέντελ η γνωστή ρήση του κρητικού Επιμενίδη Οι Κρήτες είναι πάντα ψεύτες;
Οι εξισώσεις που χρησιμοποιούμε στη ζωή μας όπως λες δεν είναι τίποτα άλλο από ατελή μοντέλα της πραγματικότητας. Η δουλειά του φυσικού (του βιολόγου, του οικονομολόγου κλπ) είναι να βρει τόσο ατελή μοντέλα όσο να μας είναι χρήσιμα. Οι ίδιες οι εξισώσεις δεν έχουν τέτοιου είδους ατέλεια, καθεαυτές δεν περιγράφουν τίποτα.
Γιατί τα χαρακτηρίζεις ως ατελή? Ανάλογα με ποιόν τομέα θα ασχοληθείς υπάρχουν ολοκληρωμένα μοντέλα, αλλά φυσικά υπάρχουν και πολλά ατελή.
Εγώ ανέφερα τον Ντεριντά γιατί ακριβώς επικρίθηκε για αυτό που λες και απάντησε σύμφωνα με την θεωρία του: την ρευστότητα σημάινοντος/σημαινομένου. Με λίγο ψάξιμο μπορώ να σου βρω θεωρητικές επεκτάσεις του γκέντελ με τις οποίες απλώς ή θα συμφωνείς ή δεν θα συμφωνείς, δεν μπορέις όμως να τις απορίψεις.
και ουσιαστικά όσο αφαίρεση και να είναι τα μαθηματικά έχουν πολύ μεγάλη εφαρμογή στην καθημερινότητα, αλλιώς τίποτε δεν θα λειτουργούσε.
Ολο το γίγνεσθαι μπορεί να περιγράφεται με μαθηματικό τρόπο και ανάλογα με την περίπτωση με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία. Εγραψα περιγράφεται, όχι ερμηνεύεται.
Μη μου πεις ότι δεν σου θυμίζει τον γκέντελ η γνωστή ρήση του κρητικού Επιμενίδη Οι Κρήτες είναι πάντα ψεύτες;
Φυσικά και θα μπορώ να τις απορρίψω. Ο G
Οι εξισώσεις που χρησιμοποιούμε στη ζωή μας όπως λες δεν είναι τίποτα άλλο από ατελή μοντέλα της πραγματικότητας. Η δουλειά του φυσικού (του βιολόγου, του οικονομολόγου κλπ) είναι να βρει τόσο ατελή μοντέλα όσο να μας είναι χρήσιμα. Οι ίδιες οι εξισώσεις δεν έχουν τέτοιου είδους ατέλεια, καθεαυτές δεν περιγράφουν τίποτα.
Γιατί τα χαρακτηρίζεις ως ατελή? Ανάλογα με ποιόν τομέα θα ασχοληθείς υπάρχουν ολοκληρωμένα μοντέλα, αλλά φυσικά υπάρχουν και πολλά ατελή.
Ατελή όχι με την έννοια που του δίνεις εδώ. Είναι τέλεια με την έννοια ότι περιγράφουν το φαινόμενό μας με όση ακρίβεια μπορεί να θέλουμε. Αλλά δεν είσαι ποτέ σίγουρος αν το k σε μια εξίσωση δεν είναι στην πραγματικότητα κάτι τόσο κοντά στο k που δεν το πιάνουν οι πειραματικές μας διαδικασίες. Και φυσικά δε σε απασχολεί γιατί κάνεις τη δουλειά σου. Κάπως έτσι, βελτιώνοντας τα πειράματα μας και τις ανάγκες μας βρίσκουμε ότι τελικά η θεωρία για συγκεκριμένα πράγματα δεν είναι ακριβής (χωρίς να σημαίνει ότι δεν ήταν και για τα προηγούμενα) και έχουμε αυτο το paradigm shift που περιγράφει ο Kuhn.
Ford Prefect
19-01-2008, 22:13
BTW ο Gödel έχει κάνει και μια οντολογική απόδειξη της ύπαρξης του θεού. Είναι λογικά άψογη. Τη δεχόμαστε; :P
ΟΚ, τσίμπησα. Για πες.
χαχ τσίμπα.
http://plato.stanford.edu/entries/ontol ... arguments/ (http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/)
Συγκεκριμένα ο G
Ford Prefect
19-01-2008, 22:22
Για πλάκα το κοιτάω ιντίντ. Συμφωνώ ότι δεν φτιάχτηκε γι'αυτό η λογική :Ρ
Οι εξισώσεις που χρησιμοποιούμε στη ζωή μας όπως λες δεν είναι τίποτα άλλο από ατελή μοντέλα της πραγματικότητας. Η δουλειά του φυσικού (του βιολόγου, του οικονομολόγου κλπ) είναι να βρει τόσο ατελή μοντέλα όσο να μας είναι χρήσιμα. Οι ίδιες οι εξισώσεις δεν έχουν τέτοιου είδους ατέλεια, καθεαυτές δεν περιγράφουν τίποτα.
Γιατί τα χαρακτηρίζεις ως ατελή? Ανάλογα με ποιόν τομέα θα ασχοληθείς υπάρχουν ολοκληρωμένα μοντέλα, αλλά φυσικά υπάρχουν και πολλά ατελή.
Ατελή όχι με την έννοια που του δίνεις εδώ. Είναι τέλεια με την έννοια ότι περιγράφουν το φαινόμενό μας με όση ακρίβεια μπορεί να θέλουμε. Αλλά δεν είσαι ποτέ σίγουρος αν το k σε μια εξίσωση δεν είναι στην πραγματικότητα κάτι τόσο κοντά στο k που δεν το πιάνουν οι πειραματικές μας διαδικασίες. Και φυσικά δε σε απασχολεί γιατί κάνεις τη δουλειά σου. Κάπως έτσι, βελτιώνοντας τα πειράματα μας και τις ανάγκες μας βρίσκουμε ότι τελικά η θεωρία για συγκεκριμένα πράγματα δεν είναι ακριβής (χωρίς να σημαίνει ότι δεν ήταν και για τα προηγούμενα) και έχουμε αυτο το paradigm shift που περιγράφει ο Kuhn.
Σωστός.(βέβαια σε ορισμένους τομείς μπορείς να πεις ότι είσαι σίγουρος) :wink:
πρώτα πρώτα από πού κι ως πού θα με εμποδίσει κάποιος να συσχετίζω πράγματα, το απολυταρχικό σου στυλ ταιριάζει σε θεολογία. Εσύ μην τα διαβάζεις εφόσον θίγουν την επιστήμη σου, άλλοι μπορούν να τα βρουν ενδιαφέροντα
Αν ο Γκέντελ έκανε μαθηματική απόδειξη του Θεού μπορεί να κριτικαριστεί για αυτό, πετυχημένα ή αποτυχημένα, δεν μπορείς να τον εμποδίσεις να την κα΄νει, όπως και την έκανε.
Οι προύποθέσεις που θέτουν οι μαθηματικοί ισχύουν ΓΙΑ τον χώρο των μαθηματικών. Οποιαδήποτε χρήση τους έξω από αυτά είναι μια χαρά αποδεκτή εφόσον είναι λειτουργική και καρφί δεν καίγεται σε κανέναν κατά πόσο πληρεί τις μαθηματικές προϋποθέσεις. Κάθε τομέας που κάνει τέτοια δάνεια δίνει και το δικό του περιεχόμενο σε αυτά.
http://www.resonancepub.com/kurtgodel.htm
Jones and Wilson, An Incomplete Education
Gödel's Theorem has been used to argue that a computer can never be as smart as a human being because the extent of its knowledge is limited by a fixed set of axioms, whereas people can discover unexpected truths ... It plays a part in modern linguistic theories, which emphasize the power of language to come up with new ways to express ideas. And it has been taken to imply that you'll never entirely understand yourself, since your mind, like any other closed system, can only be sure of what it knows about itself by relying on what it knows about itself.
Boyer, History of Mathematics
It appears to foredoom hope of mathematical certitude through use of the obvious methods. Perhaps doomed also, as a result, is the ideal of science - to devise a set of axioms from which all phenomena of the external world can be deduced.
Rucker, Infinity and the Mind
Although this theorem can be stated and proved in a rigorously mathematical way, what it seems to say is that rational thought can never penetrate to the final ultimate truth ... But, paradoxically, to understand Gödel's proof is to find a sort of liberation. For many logic students, the final breakthrough to full understanding of the Incompleteness Theorem is practically a conversion experience. This is partly a by-product of the potent mystique Gödel's name carries. But, more profoundly, to understand the essentially labyrinthine nature of the castle is, somehow, to be free of it.
Hofstadter, Gödel, Escher, Bach
All consistent axiomatic formulations of number theory include undecidable propositions ...
Gödel showed that provability is a weaker notion than truth, no matter what axiom system is involved ...
How can you figure out if you are sane? ... Once you begin to question your own sanity, you get trapped in an ever-tighter vortex of self-fulfilling prophecies, though the process is by no means inevitable. Everyone knows that the insane interpret the world via their own peculiarly consistent logic; how can you tell if your own logic is "peculiar' or not, given that you have only your own logic to judge itself? I don't see any answer. I am reminded of Gödel's second theorem, which implies that the only versions of formal number theory which assert their own consistency are inconsistent.
The other metaphorical analogue to Gödel's Theorem which I find provocative suggests that ultimately, we cannot understand our own mind/brains ... Just as we cannot see our faces with our own eyes, is it not inconceivable to expect that we cannot mirror our complete mental structures in the symbols which carry them out? All the limitative theorems of mathematics and the theory of computation suggest that once the ability to represent your own structure has reached a certain critical point, that is the kiss of death: it guarantees that you can never represent yourself totally.
Το τελευταίο που θα πω γι' αυτό το πράγμα είναι ότι χρησιμοποιείς ένα πράγμα που ισχύει υπό προυποθέσεις, χωρίς να έχεις δείξει ότι οι προυποθέσεις αυτές υπάρχουν. Αν αυτό δε σε απασχολεί, έχεις κάθε ελεύθερο από μένα να λες την άποψή σου, απλά θα την έχω χεσμένη. Παίρνεις από κάθε πράγμα αυτά που σου αρέσουν για να φτιάξεις τη θεωρία που σε βολεύει.
Είναι εντελώς παράλογο να λες ότι δανείζεσαι ενα συμπέρασμα από μια επιστήμη χωρίς να δανείζεσαι τις προυποθέσεις γι αυτό. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί δεν το βλέπεις.
Δεν είμαι καθόλου απολυταρχικός, συγκεκριμένα δεν έχω εκφράσει άποψη εκτός από το να ζητήσω να τεκμηριώσεις τη δική σου.
Σημειώνω ότι τα συμπεράσματα που έχουν πάρα πολλοί στοχαστές πάνω στη φιλοσοφία, μπορεί να είναι απόλυτα σωστα. Το πρόβλημά μου είναι όταν παίρνουμε τον G
Ford Prefect
19-01-2008, 22:42
Ρε ικονοχλάτς, μήπως ήταν ο π. Νικόλαος Χατζηνικολάου;; (άσχετο). Αλλά αυτός δεν βγαίνει στα κανάλια γενικά...
Witchkiller
19-01-2008, 22:55
[quote="stam and the witches":2y9biq0v]Πότε θα κάνουμε tribute μπάντα στους Ten Years After ρε και άστους φλώρους τους μεταλλάδες.
Αν δεν κάνεις χαβαλέ είμαι μέσα ΜΕ ΤΑ ΜΠΟΥΝΙΑ!
Μλκ σοβαρά μιλάω. Τι κούρδισμα έχεις;;[/quote:2y9biq0v]
Κανονικό και δε το αλλάζω.Γιατί να παίξεις Ten Years After με διαφορετικό κούρδιμα.Ούτε αυτοί είχαν διαφορετικό.
Σε λίγα κομμάτια το έκανε αυτό ο Alvin :worship Lee(στο Woodstock πχ ήταν σε Α δίεση).
Λέγε,που,πως,πότε..................
το παράθεμά σου λέει άσχετα πράγματα και δεν απαντάει σε αυτό που λέω και το διετύπωσα με το ρητό που αποδίδεται στον Επιμενίδη: Είναι για δεν είναι αυτό μια εφαρμογή εκτός μαθηματικών; 'Η καλύτερα μια μαθηματική εφαρμογή στην γλώσσα της καθημερινότητας όσον αφορά σύνολα;
Τα φιλοσοφικά συστήματα ΔΕΝ είναι σύνολα, είτε θεωρούν τον εαυτό τους ολοκληρωμένα είτε όχι, όμως όταν κάνεις λογικούς συλλογισμούς έστω και αν αναφέρεσαι σε φιλοσοφικά θέματα χρησιμοποιείς σύνολα και κατηγορίες στην περιγραφή σου που αν κάποιος τις τακτοποιήσει/σουλουπώσει κάλιστα μπορεί να αποδείξει την ανεπάρκειά τους και να θυμίζει, αν όχι να είναι, το θεώρημα του Γκέντελ.
Άσχετα με την προφανή άγνοιά σου για το τι λένε τα θεωρήματα, το να λες ότι κάτι "κάλιστα μπορεί" να γίνει δε μου λέει τίποτα. Και οι προ του G
γενικότερες συνέπειες αυτού του θορήματος στο παραπάνω κουότ μου.
στο λινκ αναγέρεται ένα παράδειγμα:
Someone introduces Gφdel to a UTM, a machine that is supposed to be a Universal Truth Machine, capable of correctly answering any question at all.
Gφdel asks for the program and the circuit design of the UTM. The program may be complicated, but it can only be finitely long. Call the program P(UTM) for Program of the Universal Truth Machine.
Smiling a little, Gφdel writes out the following sentence: "The machine constructed on the basis of the program P(UTM) will never say that this sentence is true." Call this sentence G for Gφdel. Note that G is equivalent to: "UTM will never say G is true."
Now Gφdel laughs his high laugh and asks UTM whether G is true or not.
If UTM says G is true, then "UTM will never say G is true" is false. If "UTM will never say G is true" is false, then G is false (since G = "UTM will never say G is true"). So if UTM says G is true, then G is in fact false, and UTM has made a false statement. So UTM will never say that G is true, since UTM makes only true statements.
We have established that UTM will never say G is true. So "UTM will never say G is true" is in fact a true statement. So G is true (since G = "UTM will never say G is true").
"I know a truth that UTM can never utter," Gφdel says. "I know that G is true. UTM is not truly universal."
η όποια εφαρμογή του ή έστω επίκλησή του είναι σε θέματα αυτοαναφοράς.
ΝΑΙ ΚΑΙ;
Τι παγκόσμια αλήθεια μάθαμε από αυτό;
Πώς γενικεύεις στη φιλοσοφία;
έντιτ: Το παράδειγμα είναι καθαρά μαθηματικό, αφού η μηχανή βασίζεται σε κάποιο formal system.
ΝΑΙ ΚΑΙ;
Τι παγκόσμια αλήθεια μάθαμε από αυτό;
Πώς γενικεύεις στη φιλοσοφία;
πού μίλησα για παγκόσμια αλήθεια;
Αν και η ρήση "δεν υπάρχει παγκόσμια αλήθεια" μάλλον εμπίπτει στο θεώρημα του Γκάντελ ή τουλάχιστον έχει μεγάλη συνάφεια. Σκέψου το λίγο
Δεν καταλαβαίνω το δεύτερο ερώτημα.
έντιτ: και εγώ για φόρμαλ τρόπο σκέψης μιλάω, κάτι που το συγκεκριμκένο θεώρημα στην γενίκευσή του έξω από τα μαθηματικά έδειξε την ανεπάρκεια αυτού του τρόπου σκέψης.
Παράλληλα για να μη λέμε ότι δεν υπάρχουν πλήρεις και συνεπείς θεωρίες:
Yes, there are many interesting complete and consistent theories. G
ΝΑΙ ΚΑΙ;
Τι παγκόσμια αλήθεια μάθαμε από αυτό;
Πώς γενικεύεις στη φιλοσοφία;
πού μίλησα για παγκόσμια αλήθεια;
Αν και η ρήση "δεν υπάρχει παγκόσμια αλήθεια" μάλλον εμπίπτει στο θεώρημα του Γκάντελ ή τουλάχιστον έχει μεγάλη συνάφεια. Σκέψου το λίγο
Δεν καταλαβαίνω το δεύτερο ερώτημα.
Τι δεν καταλαβαίνεις, εσύ είπες ότι "...έστω και αν αναφέρεσαι σε φιλοσοφικά θέματα χρησιμοποιείς σύνολα και κατηγορίες στην περιγραφή σου που αν κάποιος τις τακτοποιήσει/σουλουπώσει κάλιστα μπορεί να αποδείξει την ανεπάρκειά τους και να θυμίζει, αν όχι να είναι, το θεώρημα του Γκέντελ".
Βαρέθηκα, αν δεν απαντήσει ο Helm, στον οποίο απευθυνόμουν, ξεχάστε με. Πάω να φάω έναν συνεπη και πλήρη μουσακά που έφκιασα μόνος μου. Αμέ.
Παράλληλα για να μη λέμε ότι δεν υπάρχουν πλήρεις και συνεπείς θεωρίες:
Yes, there are many interesting complete and consistent theories. Gödel's theorem applies only to theories that satisfy "certain conditions" - essentially, that a certain amount of arithmetic can be done in the theory. A theory for which these conditions do not hold may be both complete and consistent, and doesn't have to be at all trivial.
A good example is the elementary theory of the real field (also known as the theory of real-closed fields). This theory has symbols 0 and 1, symbols for adding, multiplying, subtracting, dividing real numbers, and statements built up from equalities and inequalities, using propositional connectives and quantifiers over the real numbers.
Α λα καντίρου, εγώ βλέπω στα 0 και τα 1 του παραδείγματος μια συνάφεια με τον τρόπο που μεταφέρεται η πληροφορία σήμερα, άρα όλα είναι συνεπή και πλήρη κι ωραία.
Αν δεν είμαστε λίγο αυστηροί σε αυτά που λέμε, όλα αποδεικνύονται.
δεν τόπιασα, αν και δεν μας ενδιαφέρει αν στα μαθηματικά υπάρχουν απόλυτα συνεπή και πλήρη συστήματα
Το φαγητό γάμησε.
Το θεώρημα του G
Ένα ακόμη σχολιάκι.
Οποιαδήποτε απόδειξη ότι ένα formal system (με τις προυποθέσεις του θεωρήματος - όχι όποιο ναναι) δεν μπορεί να αποδείξει το ίδιο τη συνέπειά του (δεύτερο θεώρημα), προυποθέτει ότι είναι συνεπές. Απλά δε μπορεί το ίδιο να το δείξει. Απλά δε μπορεί να αποδείξει την πρόταση "είμαι συνεπές". Οπότε όχι μόνο δε μας λέει ότι κανένα σύστημα δεν είναι συνεπές, αλλά κάτι σχεδόν αντίθετο.
Για άλλα συστήματα με άλλες προυποθέσεις η απόδειξη αυτή είναι εφικτή. Είναι αυθαίρετο να γενικεύουμε σε άλλες καταστάσεις αν δεν ξέρουμε ποιες από τις προυποθέσεις έχουμε.
Τι προεκτάσεις και που; Η γλώσσα και η αν8ρώπινη επικοινωνία είναι ένα πολύ πιο περίπλοκο αξιωματικό σύστημα απο τα συστήματα λογικής πρώτης τάξης όπου υπάρχουν τα 8εωρήματα μη πληρότητας. Για να μιλήσουμε για προεκτάσεις ενός 8εωρήματος 8α πρέπει να διασφαλίσουμε οτι υπάρχουν οι κατάλληλες προυπο8έσεις, που και ποιός αποδεικνύει κάτι τέτοιο για τα 8εωρήματα μη πληρότητας; Μέχρι να υπάξει αυτό το να επικαλείσαι τον γκέντελ σαν επιχείρημα στην κουβέντα σου με τον ανιμαε είναι απλά λά8ος.
Ήμουν Σατουρνους και γυρνάω και βρίσκω την κατάσταση. Παρεκτρεπόμαστε και φταίω και εγώ, δεν πρότεινα τόσο στον Animae να διαβάσει για το ζήτημα Γκεντελ επειδή αυτό, το μόνο, το υπέρτατο, χρειαζόμαστε για να αποσταθεροποιήσουμε τα φορμαλ αργκιουμεντς στα οποία ανάγεται αξιωματικά η φιλοσοφική συζήτηση, γίνεται και χωρίς αυτόν, και για να αποφύγουμε την παραφιλολογία, γίνεται καλλίτερα χωρίς αυτόν, μάλιστα. Ο ικονοκλαστ έχει δίκιο στο σημείο λοιπόν, το οποίο παραδίδεται συνοπτικά επειδή θέλει πολλή κούραση και ελαφρώς ανήθικη (για τα δικά μου γούστα) σοφιστεία για να το δικαιολογήσει κανείς (όχι ότι δεν γίνεται, όλα γίνονται, δείτε τον Candiru) και πάμε παρακάτω χωρίς Γκεντελ.
Δηλαδή πάμε παρακάτω αργότερα τώρα θέλει ύπνο. Θα κοιτάξω αύριο αν έμεινε κάτι πέρα από τα Γκεντελικα άξιο να συνεχιστεί, ίσως και όχι.
Ήμουν Σατουρνους και γυρνάω και βρίσκω την κατάσταση. Παρεκτρεπόμαστε και φταίω και εγώ, δεν πρότεινα τόσο στον Animae να διαβάσει για το ζήτημα Γκεντελ επειδή αυτό, το μόνο, το υπέρτατο, χρειαζόμαστε για να αποσταθεροποιήσουμε τα φορμαλ αργκιουμεντς στα οποία ανάγεται αξιωματικά η φιλοσοφική συζήτηση, γίνεται και χωρίς αυτόν, και για να αποφύγουμε την παραφιλολογία, γίνεται καλλίτερα χωρίς αυτόν, μάλιστα. Ο ικονοκλαστ έχει δίκιο στο σημείο λοιπόν, το οποίο παραδίδεται συνοπτικά επειδή θέλει πολλή κούραση και ελαφρώς ανήθικη (για τα δικά μου γούστα) σοφιστεία για να το δικαιολογήσει κανείς (όχι ότι δεν γίνεται, όλα γίνονται, δείτε τον Candiru) και πάμε παρακάτω χωρίς Γκεντελ.
Tο πρόβλημα δεν είναι ο Γκεντελ. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια εν μέρη σύγκριση φιλοσοφίας-φυσικών νόμων. Ευτυχώς αυτοί οι 2 τομείς είναι αρκετά ευδιάκριτοι μεταξύ τους (με εξαίρεση την κοσμολογία- η οποία ευτυχώς δεν έχει μπει ακόμα στην κουβέντα), οπότε δεν μπορεί να υπάρξει συγκριση.
Άλλα πράγματα μελετάει η φιλοσοφία, άλλα η φυσική και τα μαθηματικά. Το να μπλέκουμε σε καταστάσεις "αυτή είναι καλυτερη κλπ" είναι τουλάχιστον ανούσιο. Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια κατάσταση.
ikonoklast
20-01-2008, 18:28
Ρε ικονοχλάτς, μήπως ήταν ο π. Νικόλαος Χατζηνικολάου;; (άσχετο). Αλλά αυτός δεν βγαίνει στα κανάλια γενικά...
Όχι, δεν ήσαν αυτός, βρήκα όμως την εκπομπή στο bwgt (http://www.blue-whitegt.com/details.php?id=54910) και 8α μά8ουμε.
Δες αν τον ξέρεις:
http://img523.imageshack.us/img523/6638/thumbs20080118012148st2.jpg
solution_AK-47
21-01-2008, 03:14
Tο πρόβλημα δεν είναι ότι είστε μαλάκες. Το πρόβλημα είναι ότι ποστάρετε.
Sumfwnw apolutws :!:
Tο πρόβλημα δεν είναι ότι είστε μαλάκες. Το πρόβλημα είναι ότι ποστάρετε.
Sumfwnw apolutws :!:
xaxaxaxaxaxax :rofl:
Nα σαι καλά γιατί είχα πήξει με την πτυχιακή! :lol:
solution_AK-47
21-01-2008, 03:22
8a prospa8hsw. An kleidwnotan k auth h malakia topik 8a htane gia mena pxio eukolo. Kalh sunexeia me th mptuxiakh, an exeis kamnia aporia pm (sth faithfalls).
Το φαγητό γάμησε.
Το θεώρημα του Gödel για μαθηματικά μιλάει. Τα ίδια μαθηματικά που κάνω και πιο πάνω. Δε λέει τίποτα άλλο.
Και το παράδειγμά σου είναι μαθηματικό, όσο και αν έχει εκλαικευμένο περιτύλιγμα. Το UTM είναι μαθηματική έννοια καθαρά και συμβολίζει τον τρόπο που ορίζουμε τα τυπικά συστήματα - ότι δηλαδή υπάρχει ένας μηχανικός τρόπος για να βρίσκουμε απαντήσεις για το αν ένα statement είναι αληθινό ή οχι.
Ως τώρα μόνο σε μαθηματικά το έχουμε βάλει το θεωρηματάκι. Για να ακούσω που αλλού εφαρμόζεται.
Να πω επίσης ότι δεν είναι μόνο self referential προτάσεις που κάνουν τζιζ ε. Υπάρχουν και άλλες που εμπίπτουν στο θεώρημα του Gödel.
Σόρι που απαντάω.
και το παράδειγμα με τον κρητικό που λέει ότι όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες, αλλά και η ρήση ότι δεν υπάρχει παγκόσμια αλήθεια , ακόμα και η ρήση του Σωκρπάτη ότι εν οίδα ότι ουδέν οίδα με μικρή προσπάθεια ώστε να διατυπωθεί σε κομψή μαθηματική φόρμα είναι άνετα θεώρημα Γκέντελ. Από κει και πέρα, οι εφαρμογές του στην λογική είναι για πρωτοετείς φοιτητές στην λογική ή την φιλοσοφία, όπως και άλλες τέτοιες ασκήσεις λογικής. Οπως λέει και ο Ηελμ δεν χρειάζεται να καταφεύγεις πλέον σε αυτό για να αποδείξεις ασυνέπειες, σχετικισμούς, αυτοαναφορές, ταυτολογίες, κλπ στον λόγο, ο οποίος στην πραγματικότητα εμφανίζεται πολύ πιο περίπλοκος από μια τυπική μαθηματική φόρμα.
Αν επίσης κατάλαβα καλά το παράδειγμα που αναφέρεις με 0 και 1: Α λα καντίρου, εγώ βλέπω στα 0 και τα 1 του παραδείγματος μια συνάφεια με τον τρόπο που μεταφέρεται η πληροφορία σήμερα, άρα όλα είναι συνεπή και πλήρη κι ωραία.
φυσικά και υπάρχει συναφεια, μια και τα 0 και 1 (ως απουσία και παρουσία) παράγουν πάρα πολλά πράγματα, είτε το σύνολο των αριθμών, είτε και την βάση της γλώσσας των υπολογιστών.
Τίποτα δεν κατάλαβες μωρέ.
psychotron
21-01-2008, 14:37
Εγώ κατάλαβα ότι π=3,14 (και κάμποσα ψηφία ακόμα, αλλά δε μπειράζει) :!:
Moonspellheim
21-01-2008, 15:06
π=3.14159265358979323846264338327950288419716939937510
58209749445923078164062862089986280348253421170679821
48086513282306647093844609550582231725359408128481117
45028410270193852110555964462294895493038196442881097
56659334461284756482337867831652712019091456485669234
60348610454326648213393607260249141273724587006606315
58817488152092096282925409171536436789259036001133053
05488204665213841469519415116094330572703657595919530
92186117381932611793105118548074462379962749567351885
75272489122793818301194912983367336244065664308602139
49463952247371907021798609437027705392171762931767523
84674818467669405132000568127145263560827785771342757
78960917363717872146844090122495343014654958537105079
22796892589235420199561121290219608640344181598136297
74771309960518707211349999998372978049951059731732816
09631859502445945534690830264252230825334468503526193
11881710100031378387528865875332083814206171776691473
03598253490428755468731159562863882353787593751957781
8577805321712268066130019278766111959092164201989
sfinotouvlaki
21-01-2008, 15:12
π=κιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώκιεγαμώ
Ford Prefect
29-01-2008, 10:20
Ωραίος ο παπα-Νικόλας όντως.
Αθάνατος Σαββίδης. Πώς θα είναι τα σοσιαλιστικά μηχανήματα;!;!;
Τα μισά δεν τα πιάνει αλλά τελικά φτιάχνει τα πιο σθεναρά πάνελ...
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.