ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ

[Candiru]

http://athens.indymedia.org/front.php3? ... _id=795473 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=795473)


"Είναι μία βδομάδα τώρα που η ζωή μου κυλά μέσα σε τούτο το σπίτι της ειρήνης ήμερα, σα μια κορδέλλα νερό ανάμεσα στη χλόη. Νιώθω μέρα με τη μέρα πιο δυνατή τη σώψυχη ανάγκη να συναγροικηθώ όσο είναι βολετό με την πρωτόγονη ψυχή των ανθρώπων που με φιλοξενούν. Αυτό μ' έκανε απ' την πρώτη κιόλας μέρα να βαλθώ πεισμωμένα να μπω μες στο νόημα του γλωσσικού των ιδιώματος. Έκανα ένα γλωσσάριο που το πλουτίζω, το συμπληρώνω και το τελειοποιώ μέρα με τη μέρα. Μιλάνε μια γλώσσα που 'ναι παρακλάδι σλαβικό με μπόλικα τούρκικα και ρωμέικα στοιχεία. Η αντρίκια της φτογγολογία μου δίνει ένα τονωτικό συναίστημα. Τα φωνήεντά της είναι σπάνια. Η μαλακιά γλυκάδα τους πνίγεται μέσα σ' ένα κατρακύλισμα από φωνές αδρές και σκληρές. Σα μιλάνε, ακούς να δρομίζουν τον κατήφορο βότσαλα και χαλίκια στρογγυλεμένα μες στ' ορμητικό ρέμα του Δραγόρα. Μερικές λέξεις έχουν την παρθένα παραστατικότητα των πρωτογέννητων γλωσσών, που δεν ήταν παρά ηχητική μίμηση των κρότων και των θορύβων της ζωντανής ζωής. Για να πουν πως το πουλί "πέταξε" λένε "πρρλιτς". Σε καμμιά γλώσσα δεν άκουσα τόσο αληθινό το πέταγμα ενός πουλιού.
[...]
Τούτοι εδώ οι χωριάτες μιλάνε μια γλώσσα που την καταλαβαίνουν κι οι Σέρβοι κι οι Βουργάροι. Τους πρώτους τους μισούν γιατί τους πιλατεύουν και τους μεταχειρίζουνται για Βουργάρους. Και τους Βουργάρους τους μισούν γιατί πήραν τα παιδιά τους στον πόλεμο. Εμάς τους Ρωμιούς μας δέχουνται με κάποια συμπαθητικιά περιέργεια, μόνο και μόνο γιατί είμαστε οι γνήσιοι υποταχτικοί του Πατρίκ, δηλαδή του Οικουμενικού Πατριάρχη. Η ιδέα του Πατριαρχείου απλώνεται ακόμα, τυλιγμένη μέσα σε μια μυστικοπάθεια πολύ παράξενη, πάνου σε τούτον τον απλοϊκό χριστιανικό κόσμο. Ύστερα είναι και οι τάφοι των προεστών και των παπάδων τους που 'ναι σκαλισμένοι με τα ιερά και μυστηριώδικα ελληνικά γράμματα. Τα ίδια γράμματα είναι γραμμένα πάνου στα παλιά σκεβρωμένα κονίσματά τους, γύρω απ' τ' άγρια ασκητικά κεφάλια των αγίων του Βυζαντίου και μέσα στα κιτρινισμένα Βαγγέλια. Μολαταύτα δε θέλουν να 'ναι μήτε Μπουλγκάρ μήτε Σρρπ (= Σέρβοι) μήτε Γκρρτς (= Έλληνες). Μονάχα Μακεντών ορτοντόξ".


Το απόσπασμα από τον «Πόλεμο» της συλλογής Διηγήματα, του Στρατή Μυριβήλη, που περιγράφει το «κάψιμο ενός τουρκικού χωριού της Πτολεμαίος (Καϊλάρια), τη μαζική εκτέλεση των αρρένων κατοίκων και το βιασμό δυο νεαρών κοριτσιών από τους συναδέλφους του Μυριβήλη, με προτροπή και υπό την καθοδήγηση του ανθυπασπιστή της διμοιρίας», αποσκοπεί στην αποκάλυψη των μεθόδων που χρησιμοποίησε ο ελληνικός στρατός, αλλά επίσης, προσφέρει την ευκαιρία παρουσίασης του κλίματος υποδοχής του βιβλίου. Στο λογοτεχνικό σκάνδαλο που προκλήθηκε από «την παραβίαση κάποιας άγραφης σύμβασης για τα όρια του εθνικώς επιτρεπτού» θα σταθεί και η Ακαδημία Αθηνών, που δε θα βραβεύσει βεβαίως τον Μυριβήλη, αλλά θα τον νουθετήσει: «να προσέξη και τας ευγενεστέρας απόψεις των πολεμικών αγώνων». Βεβαίως ο ρόλος της Ακαδημίας είναι «της κορυφαίας ενσάρκωσης του κατεστημένου» (Κ. Τσάτσος) και προασπιστή της εθνικά ορθής εκδοχής για την ιστορία του τόπου.

Ακόμα ένα αποκαλυπτικό βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου, από την ομάδα Ιός της Ελευθεροτυπίας, μαστ για όσους έχουν ανοιχτά μάτια και αυτιά για τα ιστορικά δρώμενα.

Παραθέτω μερικά αποσπάσματα από τον εθνικόφρονα/βασιλόφρονα κατά τα άλλα Στρατή Μηριβήλη που έχουν αποσιωπηθεί όσο γίνεται περισσότερο.

[ikonoklast]

Δεν έχει κάποια ένδειξη ε8νικοφροσύνης στο απόσπασμα. Έχει;

[Candiru]

όχι, αλλά αν εχεις διαβάσει άλλα κείμενά του που μας τα μάθαν στο σχολείο θα το διαπιστώσεις

[Candiru]

μα πόσο γαμάει αυτό το βιβλίο! κάθησα και το διάβασα όλο τώρα τις γιορτές.

Απίστευτα αποκαλυπτικό και με ντοκουμέντα που σε αφήνουν με ανοιχτό το στόμα!

[MaX Payne]

Απίστευτα αποκαλυπτικό και με ντοκουμέντα που σε αφήνουν με ανοιχτό το στόμα!

σαν;

με λιγα λογια αν μπορεις ο σκοπος-το νοημα του βιβλιου ποιος ειναι; γιατι απο την βιβλιοκριτικη που διαβασα στο indy δεν καταλαβα και πολλα

Οι αγριοτητες του Ελληνικου στρατου στην Μ Ασια;

[Candiru]

μιλάει για τις αγριότητες κάθε εμπλεκόμενου εθνικισμού στις αρχές του 20ου αι.

για πολιτικές επιλογές που ενώ είχαν προταθεί δεν γίναν δεκτές και θα μπορούσαν να έχουν περιορίσει τους πολέμους (ειδικά από ελληνική μεριά)

αδιαφορία για την ασφάλεια των ελλήνων της μικρλάς ασίας (έχει ειπωθεί ότι καλύτερα να σφαχτούν γιατί άμα .ερθουν εδώ θα πελαγώσουμε)

εκτεταμένες σφαγές του ελληνικού στρατού σε μακεδονία και μικρασία, κλπ, ως προσπάθεια εθνοικάθαρσης ή πλιατσικολογήματος,

την μη ύπαρξη ούτε καν πλειοψηφίας ελλήνων σε δήθεν απελευθερούμενα εδάφη

και για τον μύθο της Ποντιακής γεννοκτονίας και της γεννοκτονίας των μικρασιατών, ή τουλάχιστον την κατάχρηση του όρου από τους επαγγελματίες νεοπόντιους ή και το επίσημο ελληνικό κράτος.

Ο σκοπός του βιβλίου είναι να δείξει ότι κάθε χώρα έχει φτιάξει την δική της αφήγηση αποσιωπόντας ή διαστρεβλ'ονοντας τελείως τα πραγματικά γεγονότα και με αυτήν την αφήγηση που θεωρείται και ιερή και η μόνη αληθινή συνεχίζει να δηλητηριάζει τους μαθητές και να θεωρεί το μάθημα αυτής της ψευδούς ιστορίας ως τον ακρογωνιαίο λίθο της εκπάιδευσης.

[carheart]

Και πρέπει να διαβάσω πάνω από μισή σελίδα για να καταλήξω σε αυτό το πραγματικά πρωτόγνωρο και αποκαλύπτικό συμπέρασμα για τα ελληνικά σχολεία;

ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΘΑ ΤΟ ΑΝΤΕΞΩ ΨΕΜΑΤΑ ΛΕΣ!

[Ubu Roi]

εδώ που τα λέμε ο κωστόπουλος -δημοσιογράφος του ιού με κάποια γαλόνια στη μπλάτη- παρουσιάζει μια σχετικά άγνωστη πλευρά των επεκτατικών πολέμων στην αρχή του αιώνα και ο σκοπός του δεν είναι να αφυπνίσει τους μαθητές ως εναλλακτικό σχολικό εγχειρίδιο αλλά να παρουσιάσει μία σχετικά άγνωστη πλευρά των επεκτατικών πολέμων στην αρχή του αιώνα. αν εσένα σύντροφε κάρχαρτ αυτό σου φαίνεται τγε μπανάλ γιατί πάντα ήσουν ο πιο προχό του χωριού και άκουγες και μπλακμέταλς τότε στην πούτσα μας, το βιβλίο παραμένει ενδιαφέρον. αν πάλι πόσταρες απλά για να κράξεις τον καντιρού, τα 'χουμε ξαναπεί.

[carheart]

Απλά μου τη σπάνε τα βιβλία που έχουν ως μοναδικό σκοπό να σου φανερώσουν μια οποιαδήποτε άγνωστη πλευρά, την οποία θα μπορούσες πανεύκολα να υποθέσεις, διότι δεν είναι και τόσο άγνωστη τελικά, ή είναι άγνωστη σε στυλ δημοσιογραφικής απορίας "σε τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μας;" σε δελτίο ειδήσεων. Και μου τη σπάει και ο Καντιρού, επειδή γενικώς μου θυμίζει πόσο πολύ απέτυχε το ανθρώπινο γένος. Μη σου πω για αυτούς που κρυφοσυμφωνούν μαζί του και μου λένε να μην τον κράζω επειδή δεν έχει ουσία το κράξιμο!

[Karmakosmic]

και για τον μύθο της Ποντιακής γεννοκτονίας

:moutza:

[ikonoklast]

Δε ξέρω ποιοι κρυφοσυμφωνούνε και είναι νομίζω σαφές οτι όταν διαφωνώ με τον καντιρού δε του χαρίζω κάστανα αλλά εν προκειμένω λέει αλή8ειες και το βιβλίο είναι πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο ενω εσύ κάρχαρτ λες πάλι μαλακίες!

[Ubu Roi]

ουπς, λάθος ακάουντ. τέσπα, ότι είπα στο από πάνω ποστ.

[MaX Payne]

Candiru η ενσταση μου για το βιβλιο χωρις να το εχω διαβασει

εχει γραφτει απο τον Τάσο Κωστόπουλο, από την ομάδα Ιός της Ελευθεροτυπίας.
H ομαδα Ιος αρα και ο κυριος Κωστοπουλος ειναι που χρονια γραφουν κατα του "εθνικισμου","πατριωτισμου" και γενικα ειναι εναντια σε καθετι "εθνικο".
Ο Κωστοπουλος λοιπον απoφασιζει να βγαλει ενα βιβλιο που να εχει μεσα ολα αυτα με τα οποια προσπαθει να μας πεισει χρονια τωρα.

Τι αντικειμενικοτητα μπορει να εχει ενας τετοιος ανθρωπος για να καταφερει να δει αποστασιοποιημενα τα γεγονοτα στα Βαλκανια και τους εθνικισμους των διαφορων λαων;
Μηπως ξεκινησε να γραψει το βιβλιο εχοντας σκεφτει τι θα γραψει απο πριν οποτε βρηκε και τις αντιστοιχες πηγες και βγηκε το αποτελεσμα;

Γνωμη μου οτι σαν "ιστορικος" δεν υπηρετεις την Ιστορια ετσι ουτε βοηθας αυτον που σε διαβαζει ,προπαγανδα κανεις αντιστοιχη με το χ κρατος που κατηγορεις απλα εσυ δεν εχεις την αντιστοιχη δυναμη να την περασεις στο κοσμο

Ειμαι σιγουρος οτι αν διαβασω τον Πλευρη π.χ θαχει μεσα "πηγες" να με πεισει για την θηριωδια των Τουρκων και τον απελευθερωτικο αγωνα των Ελληνων στα βαθη της Ανατολης.

[carheart]

Δε ξέρω ποιοι κρυφοσυμφωνούνε και είναι νομίζω σαφές οτι όταν διαφωνώ με τον καντιρού δε του χαρίζω κάστανα αλλά εν προκειμένω λέει αλή8ειες και το βιβλίο είναι πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο ενω εσύ κάρχαρτ λες πάλι μαλακίες!

ουπς, σόρι, μαλακία μου, δεν έχω διαβάσει κάτι πιο ενδιαφέρον και χρήσιμο, το ξανακοίταζα το μεσημέρι.

[Candiru]

Candiru η ενσταση μου για το βιβλιο χωρις να το εχω διαβασει

εχει γραφτει απο τον Τάσο Κωστόπουλο, από την ομάδα Ιός της Ελευθεροτυπίας.
H ομαδα Ιος αρα και ο κυριος Κωστοπουλος ειναι που χρονια γραφουν κατα του "εθνικισμου","πατριωτισμου" και γενικα ειναι εναντια σε καθετι "εθνικο".
Ο Κωστοπουλος λοιπον απoφασιζει να βγαλει ενα βιβλιο που να εχει μεσα ολα αυτα με τα οποια προσπαθει να μας πεισει χρονια τωρα.

Τι αντικειμενικοτητα μπορει να εχει ενας τετοιος ανθρωπος για να καταφερει να δει αποστασιοποιημενα τα γεγονοτα στα Βαλκανια και τους εθνικισμους των διαφορων λαων;
Μηπως ξεκινησε να γραψει το βιβλιο εχοντας σκεφτει τι θα γραψει απο πριν οποτε βρηκε και τις αντιστοιχες πηγες και βγηκε το αποτελεσμα;

Γνωμη μου οτι σαν "ιστορικος" δεν υπηρετεις την Ιστορια ετσι ουτε βοηθας αυτον που σε διαβαζει ,προπαγανδα κανεις αντιστοιχη με το χ κρατος που κατηγορεις απλα εσυ δεν εχεις την αντιστοιχη δυναμη να την περασεις στο κοσμο

Ειμαι σιγουρος οτι αν διαβασω τον Πλευρη π.χ θαχει μεσα "πηγες" να με πεισει για την θηριωδια των Τουρκων και τον απελευθερωτικο αγωνα των Ελληνων στα βαθη της Ανατολης.

από μόνο του το ποστ σου είναι προκατηλειμένο γιατί κρίνεις κάτι όχι από το περιεχόμενό του, αλλά από τον γραφοντα.

Επίσης την χρήση που κάνει ο Πλέυρης στις πηγές του (συχνά τις διαστρεβλώνει σκόπιμα) την θεωρείς ισοδύναμη με την χρήση του Κωστόπουλου που είναι διπλά και τριπλά διασταυρωμένες; Τον Κωστόπουλο ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τον κριτίκαρε με αποτελεσματικότητα, τον Πλεύρη τον έχουν όχι μόνο κατακρίνει, αλλά και σύρει στα δικαστήρια για ανακρίβειες, διχόνοια, κλπ.

και στο κάτω κάτω ο Κωστόπουλος προσπαθεί ακριβώς να καταστρέψει την θεσμική πλαστή εικόνα της ιστορίας και την επιβολή της.

Και τελικά ποιά είναι η αντικειμενική ιστορία; Μηπως δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, ή και αν υπάρχει θα είναι κάτι το εντελώς αδιάφορο; Αδιάφορο γιατί για να σου κινήσει κάτι το ενδιαφέρον θα πρέπει να υπάρχει κάποιο κίνητρο και προσδοκίες που καθορίζονται από υποκειμενικότητες, ακα προκαταλήψεις έστω και λάιτ που συγκροτούν αυτό σου το ενδιαφέρον.

[ikonoklast]

Ειμαι σιγουρος οτι αν διαβασω τον Πλευρη π.χ θαχει μεσα "πηγες" να με πεισει για την θηριωδια των Τουρκων και τον απελευθερωτικο αγωνα των Ελληνων στα βαθη της Ανατολης.

Ναι αλλά γι' αυτό διαβάζουμε διάφορες πηγές και ελέγχουμε την αλή8εια της κά8ε μιας ώστε να είμαστε ακριβείς και να μην οδηγούμαστε σε λά8ος συμπεράσματα! Επίσης καμιά φορά εμπιστευόμαστε και τον ιστορικό, ο πλεύρης ας πούμε δεν είναι τόσο έγκριτος ιστορικός όσο άλλοι ή όσο ο κωστόπουλος! Αυτό συμβαίνει γιατι ο ένας είναι καραφασίστας δημοσιογραφίσκος της χούντας και τραμπούκος εκδότης της 6ης αυγούστου ενω ο άλλος είναι ένας ικανός αριστερός δημοσιογραφός.

[MaX Payne]

ikonoklast εχεις διαβασει βιβλια του Πλευρη; :D
Και ο Πλευρης ηταν ενα παραδειγμα ακραιο για να γινω πιο κατανοητος. Δεν εξεταζω αν ο ενας ειναι φασιστας και ο αλλος αριστερος αλλα οτι και οι 2 ειναι ταγμενοι καπου φανατικα και αγωνιζονται γιαυτο που πιστευουν οποτε ο σκοπος τους δεν ειναι να με κανουν να μαθω ιστορια αλλα να μου πλασαρουν τις ιδεες τους και ποσο αληθεια μου τα λενε.


Candiru αντικειμενική ιστορία θα γραψεις η' τουλαχιστον θα προσπαθησεις να γραψεις οταν ξεφυγεις (οσο ειναι αυτο δυνατο) απο την πολιτικη ιδεολογια σου ,την εθνικοτητα σου η' καποια αντιπαθεια που μπορει να εχεις για καποιον λαο η' ιδεολογια και δεις τα γεγονοτα ψυχρα και τσεκαρεις τις πηγες απο ολες τις πλευρες και ξεκινησεις να γραψεις κατι.
Στην περιπτωση μας τα Βαλκανια ειναι τοσο μπερδεμενο ζητημα, σχετικα κοντα στην εποχη μας με τοσες πολλες πηγες απο ολες τις πλευρες που ειμαι καχυποπτος στον καθενα που λεει οτιδηποτε.

Διαβαστε αυτα τα 2 το ενα ειναι οι 10 μυθοι του «Σκοπιανού» και το αλλο πως ο αλλος καταρριπτει τους 10 μυθους
Ο ενας ειναι εγκριτος αριστερος δημοσιογραφος ο αλλος πρώην τομεάρχης της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών Χαράλαμπος Σωτηρόπουλος και οι 2 εχουν επιχειρηματα και εχουν δικιο
Εγω αν ειμαι αριστερος να πιστεψω το α η' αν ειμαι δεξιος το β;

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm
http://www.iospress.gr/letters/letter20051204.htm

[ikonoklast]

Εχω ξεφυλίσει κάποια για πλάκα, το πας μη έλλην βάρβαρος και ένα για σιωνιστικές συνωμοσίες. Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του να είσαι χαφιέ στη χούντα απο το να είσαι αριστερός δημοσιογράφος, δεν είμαστε απλώς "όλοι ακραίοι".

Στο γράμμα που λες ο ιός έχει απαντήσει απο κάτω.

[carheart]

Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του να είσαι χαφιέ στη χούντα απο το να είσαι αριστερός δημοσιογράφος, δεν είμαστε απλώς "όλοι ακραίοι".

Μιλάς για τους συγκεκριμένους δύο, ή γενικώς για το αδιάβλητο του αριστερού που εκτελεί το λειτούργημα της δημοσιογραφίας, και του φασιστοπουστα βιαστή της μάνας του;

[ikonoklast]

Όχι μιλάω ειδικά για τους δύο, υπάρχουν εξαίρετοι αστοί, δεξιοί ιστορικοί/δημοσιογράφοι και πραγματικά κρετίνοι αριστεροί. Κατα κανόνα βέβαια ισχύει το αντί8ετο.

[Candiru]

ikonoklast εχεις διαβασει βιβλια του Πλευρη; :D
Και ο Πλευρης ηταν ενα παραδειγμα ακραιο για να γινω πιο κατανοητος. Δεν εξεταζω αν ο ενας ειναι φασιστας και ο αλλος αριστερος αλλα οτι και οι 2 ειναι ταγμενοι καπου φανατικα και αγωνιζονται γιαυτο που πιστευουν οποτε ο σκοπος τους δεν ειναι να με κανουν να μαθω ιστορια αλλα να μου πλασαρουν τις ιδεες τους και ποσο αληθεια μου τα λενε.


Candiru αντικειμενική ιστορία θα γραψεις η' τουλαχιστον θα προσπαθησεις να γραψεις οταν ξεφυγεις (οσο ειναι αυτο δυνατο) απο την πολιτικη ιδεολογια σου ,την εθνικοτητα σου η' καποια αντιπαθεια που μπορει να εχεις για καποιον λαο η' ιδεολογια και δεις τα γεγονοτα ψυχρα και τσεκαρεις τις πηγες απο ολες τις πλευρες και ξεκινησεις να γραψεις κατι.
Στην περιπτωση μας τα Βαλκανια ειναι τοσο μπερδεμενο ζητημα, σχετικα κοντα στην εποχη μας με τοσες πολλες πηγες απο ολες τις πλευρες που ειμαι καχυποπτος στον καθενα που λεει οτιδηποτε.

Διαβαστε αυτα τα 2 το ενα ειναι οι 10 μυθοι του «Σκοπιανού» και το αλλο πως ο αλλος καταρριπτει τους 10 μυθους
Ο ενας ειναι εγκριτος αριστερος δημοσιογραφος ο αλλος πρώην τομεάρχης της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών Χαράλαμπος Σωτηρόπουλος και οι 2 εχουν επιχειρηματα και εχουν δικιο
Εγω αν ειμαι αριστερος να πιστεψω το α η' αν ειμαι δεξιος το β;

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm
http://www.iospress.gr/letters/letter20051204.htm

τουλάχιστον για τον πρωτο μύθο, έχω απόσπασμα στο πρώτο ποστ αυτού του τόπικ από Μυριβήλη: μακεντον ορτοντοξ εν έτει 1910-1912΄και επιπλέον Πηνελόπη Δέλτα και Παύλος Μελάς κάνουν λόγο για μακεδονική συνείδηση των σλαβόφωνων.

Για τα υπόλοιπα τα είχα διαβάσει παλιότερα και πάλι με έπεισε ο Κωστόπουλος.

Και σε ξαναλέω ότι αντικειμενική ιστορία ΔΕΝ υπάρχει, ούτε θα υπάρξει. Πάντα ο κάθε ιστορικός θα γράφει μέσα από κάποια προοπτική ή για κάποιο σκοπό. Αλλά και ΑΝ υπάρξει ποτέ αντικειμενική ιστορία θα είναι το πιο ανούσιο και βαρετό πράγμα στον κόσμο. Θα αποκτά ενδιαφέρον μόνο όταν κάποιος προσπαθήσει να κάνει χρήση αυτού του ανούσιου πράγματος, γιατί αυτομάτως θα θέτει και την δική του προοπτική στο πόνημά του και αυτή η προοπτική είναι που θα κινησει κάποιους να την διαβάσουν ή για να συμφωνήσουν ή για να την απορρίψουν, δεν έχει σημασία με πόσο βάσιμα ή σαθρά επιχειρήματα.