Η επίθεση των Κλώνων

[Candiru]

Έκθεση ΟΗΕ για παγκόσμιο μορατόριουμ στην κλωνοποίηση ανθρώπων

Η διεθνής κοινότητα πρέπει να προβεί σε άμεση απαγόρευση της κλωνοποίησης ανθρώπων με την εξαίρεση μιας ελεγχόμενης έρευνας για τη θεραπεία ανίατων ασθενειών, όπως ο διαβήτης και η νόσος Αλτσχάιμερ, αναφέρει η τελευταία έκθεση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για το θέμα.

Χωρίς την απαγόρευση, οι ειδικοί του πανεπιστημιακού Ινστιτούτου Προηγμένων Μελετών του ΟΗΕ, υποστηρίζουν ότι οι κυβερνήσεις θα πρέπει να προετοιμάσουν νομοθετικά μέτρα για την προστασία των κλώνων από «ενδεχόμενη εκμετάλλευση, προκαταλήψεις και διακρίσεις.»
Χωρίς μια διεθνή απαγόρευση της αναπαραγωγικής κλωνοποίησης, «είναι απλά θέμα χρόνου μέχρι να εμφανιστούν στον πλανήτη κλωνοποιημένα άτομα» δήλωσε ο Μπρένταν Τόμπιν, επικεφαλής των ειδικών που συνέταξαν την έκθεση στο Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών του Πανεπιστημίου των Ηνωμένων Εθνών, με έδρα την Ιαπωνία.
Η διεθνής απαγόρευση που ζητά η έκθεση αφορά μόνο τη γέννηση ανθρώπινων κλώνων και όχι τη λεγόμενη θεραπευτική κλωνοποίηση, η οποία αφορά τη δημιουργία εμβρύων από το γενετικό υλικό ασθενών με στόχο την απομόνωση κυττάρων για μεταμόσχευση. Τα βλαστικά κύτταρα που παράγονται με θεραπευτική κλωνοποίηση έχουν το δυναμικό να θεραπεύσουν ασθένειες όπως οι καρδιοπάθειες, ο διαβήτης, ακόμα και η παράλυση.

«Μια νομικά δεσμευτική παγκόσμια απαγόρευση της έρευνας για τη δημιουργία ανθρώπινων κλώνων συνδυασμένη με την ελευθερία κάθε έθνους να επιτρέπει την αυστηρά ελεγχόμενη θεραπευτική έρευνα, έχει τη μεγαλύτερη πολιτική βιωσιμότητα από τις διαθέσιμες επιλογές», αναφέρει η έκθεση του ΟΗΕ.

«Όποιο μονοπάτι κι αν διαλέξει η διεθνής κοινότητα οφείλει να το κάνει άμεσα είτε για να αποτρέψει την αναπαραγωγική κλωνοποίηση είτε για να προστατεύσει τα ανθρώπινα δικαιώματα των κλωνοποιημένων ατόμων», τόνισε ο επικεφαλής του ινστιτούτου, Α Χ Ζάκρι, το οποίο εδρεύει στη Γιοκοχάμα της Ιαπωνίας.

Η πλειοψηφία των κυβερνήσεων της διεθνούς κοινότητας αντιτίθεται στην κλωνοποίηση ανθρώπων και το 50% αυτών έχει θεσπίσει νομοθεσία για την απαγόρευσή της. Ωστόσο, οι διαπραγματεύσεις για μια παγκόσμια απαγόρευση κατέρρευσαν το 2005 εξαιτίας διαφωνιών για τη θεραπευτική κλωνοποίηση.

www.lawnet.gr/news.asp?cat=2&article=14772 (http://www.lawnet.gr/news.asp?cat=2&article=14772)

[FaithFails]

και μόλις είδα "το Νησί"...

[hcpunksonacid]

εναν κλωνο καντιρου στο 4 παρακαλω.για ολονυχτια γρονθοκοπηση.

[Candiru]

εναν κλωνο καντιρου στο 4 παρακαλω.για ολονυχτια γρονθοκοπηση.

άμα σε κλωνοποιήσουνε εσένα τότε πραγματικά punks not dead

[hcpunksonacid]

ναι αλλα θα παθουν καρδιακα οι οικολογοι-ΓΥΡΟλογοι.

[Deggial]

Πέρα από το επιστημονικό ενδιαφέρον, δε βρίσκω κάποιο ιδιαίτερο πρακτικό λόγο για τον οποίο θα γινόταν αναπαραγωγική κλωνοποίηση σε τέτοιο βαθμό που να απαιτείται κάποιου είδους περιορισμός ή απαγόρευση.

Πρακτικά, το μόνο ενδιαφέρον βρίσκεται σε ζευγάρια που δεν μπορούν να αποκτήσουν φυσιολογικά παιδί και δε θέλουν να υιοθετήσουν, αλλά και γι' αυτά υπάρχουν ήδη μέθοδοι.

Η αναπαραγωγική κλωνοποίηση ζώων, από την άλλη, ίσως είναι αρκετά χρήσιμη, εάν υπάρξει μία φθηνή μέθοδος ώστε να είναι επιχειρηματικά βιώσιμη τακτική για εγγύηση της ποσότητας παραγωγής κτηνοτροφικών προϊόντων.

Τα περί στρατών από κλώνους ανήκουν μόνο στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας, καθώς δεν υπάρχει κανένα συμφέρον στην αριθμητική υπεροχή, έτσι όπως είναι πλέον η φύση του πολέμου.

[FaithFails]

η "θεραπευτική κλωνοποίηση" αφορά και επιμέρους όργανα για μεταμοσχεύσεις κ.λπ.?

[Candiru]

εδώ που χρειάζεται ο δόκτορας να μας δώσει τα φώτα του περί βλαστοκυττάρων, κλπ κάνει μόκο, μόνο όταν κινδυνέψουν τα συμφέροντά του και των φαρμακοειταιρειών, τότε περνάει και στην επίθεση :P

Αυτό που χρειάζεται είναι προστασία των ίδιων των κλώνων και όχι των ανθρώπων από τους κλώνους. ΑΚόμα και σχετικό αντιρατσιστικό νομοθετικό πλαίσιο να υφίσταται, η καθημερινη ζωή στην πράξη θα είναι αβίωτη και πιθανότατα να καταρρέουν και πιο εύκολα και για ψυχικούς και για σωματικούς λόγους, μια και πολλά πράγματα σχετικά με την αναπαραγωγή και την ανάπτυξη είναι ακόμα στο μαύρο σκοτάδι. Πχ η Ντόλυ, πολύ γρήγορα κατέρρευσε από πρόωρο γήρας νομίζω.

Αυτή η συγκεκριμένη επιστήμη θα πρέπει να υποστεί πάρα πολλούς περιορισμούς, μια και την έχει δει και πολύ θεός και μαθητευόμενος μάγος, και αυτό για συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα που στηρίζονται σε αυτή την πορεία της έρευνας.

Ηδη υπάρχουν χιλιάδες έρευνες από την σκοπιά των πολύπλοκων συστημάτων που δείχνουν ότι τα πράγματα είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκα από το να αντιμετωπίζονται τα φαινόμενα της ζωής με τόσο "χωριστικό τρόπο" σαν να είναι λέγκο τουβλάκια.

[enitharmon]

Αυτό που χρειάζεται είναι προστασία των ίδιων των κλώνων και όχι των ανθρώπων από τους κλώνους. ΑΚόμα και σχετικό αντιρατσιστικό νομοθετικό πλαίσιο να υφίσταται, η καθημερινη ζωή στην πράξη θα είναι αβίωτη και πιθανότατα να καταρρέουν και πιο εύκολα και για ψυχικούς και για σωματικούς λόγους, μια και πολλά πράγματα σχετικά με την αναπαραγωγή και την ανάπτυξη είναι ακόμα στο μαύρο σκοτάδι.
ναι, αλλα η ζωή σου θα αποκτήσει ένα ακόμα νόημα

[Clockwork_orange]

Πέρα από το επιστημονικό ενδιαφέρον, δε βρίσκω κάποιο ιδιαίτερο πρακτικό λόγο για τον οποίο θα γινόταν αναπαραγωγική κλωνοποίηση σε τέτοιο βαθμό που να απαιτείται κάποιου είδους περιορισμός ή απαγόρευση.

Αρχίδια απαγόρευση.


Πρακτικά, το μόνο ενδιαφέρον βρίσκεται σε ζευγάρια που δεν μπορούν να αποκτήσουν φυσιολογικά παιδί και δε θέλουν να υιοθετήσουν, αλλά και γι' αυτά υπάρχουν ήδη μέθοδοι.

Δε νομίζω ότι θα ήθελε κάποιος κλωνοποιημένο παιδί.


Η αναπαραγωγική κλωνοποίηση ζώων, από την άλλη, ίσως είναι αρκετά χρήσιμη, εάν υπάρξει μία φθηνή μέθοδος ώστε να είναι επιχειρηματικά βιώσιμη τακτική για εγγύηση της ποσότητας παραγωγής κτηνοτροφικών προϊόντων.

"Είμαι άνθρωπος, ο κυρίαρχος αυτού του κόσμου, και αφού τα γάμησα που τα γάμησα όλα δεν πειράζει να γαμήσω λίγο ακόμα".


Τα περί στρατών από κλώνους ανήκουν μόνο στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας, καθώς δεν υπάρχει κανένα συμφέρον στην αριθμητική υπεροχή, έτσι όπως είναι πλέον η φύση του πολέμου.

Στη φάση του Μάτριξ σίγουρα όχι, ούτε για λόγους αριθμητικής υπεροχής αλλά σαν έμψυχο υλικό μιας χρήσης μπορεί.Στο μακρινό μέλλον βέβαια...

[Deggial]

Τα περί στρατών από κλώνους ανήκουν μόνο στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας, καθώς δεν υπάρχει κανένα συμφέρον στην αριθμητική υπεροχή, έτσι όπως είναι πλέον η φύση του πολέμου.

Στη φάση του Μάτριξ σίγουρα όχι, ούτε για λόγους αριθμητικής υπεροχής αλλά σαν έμψυχο υλικό μιας χρήσης μπορεί.Στο μακρινό μέλλον βέβαια...

Έμψυχο υλικό που θέλει ~20 χρόνια συντήρησης έως ότου είναι ικανό να λειτουργήσει ικανοποιητικά. :P Εκτός αυτού, αν κλώνοι μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν έτσι (που δεν, γιατί δεν υπάρχει συμφέρων), αυτό θα ήταν αποτέλεσμα της έλλειψης κοινωνικής αποδοχής των κλώνων ως ανθρώπους, δηλ. ένα πολύ γενικότερο πρόβλημα.

[Blindgeo]

http://www.asdfplus.com/Posters/z-StarWars4/AttackClones05.gif

[Veinsaw]

πραγματικά απορώ πως δεν το σκέφτηκε κανείς άλλος να το ποστάρει!!!!!!!!!!!!!!

[phthoggon]

Σε άλλα νέα, 1100 λιγδιάρηδες πσόφησαν και άλλοι 1000 αγνοούνται στο Μπαγκλαντές όταν ο κυκλώνας Σίντρ σάρωσε προχτές τη μισή χώρα. Η ευρωπαϊκή ένωση έσπευσε να βοηθήσει οικονομικά την δοκιμαζόμενη χώρα προσφέροντας βοήθεια 1.5 εκατομμυρίων ευρώ, ποσό το οποίο είναι και η μεγαλύτερη προσφορά του Ολυμπιακού για τον Πολωνό 31χρονο μεσοεπιθετικό Κρζίνοβεκ, ο οποίος προορίζεται για καθαρισμό πάγκου και για αλλαγή στο 85' του τζόρτζεβιτς. Εδώ βρίσκεται και το μεγάλο ερώτημα της ημέρας: θα αντέξει για ακόμη μια χρονιά ο γερο τζόλε ή θα υποκύψει μπροστά στον ανελέητο ανταγωνισμό για μία θέση στην εντεκάδα της Ολυμπιακάρας??

[Clockwork_orange]

Τα περί στρατών από κλώνους ανήκουν μόνο στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας, καθώς δεν υπάρχει κανένα συμφέρον στην αριθμητική υπεροχή, έτσι όπως είναι πλέον η φύση του πολέμου.

Στη φάση του Μάτριξ σίγουρα όχι, ούτε για λόγους αριθμητικής υπεροχής αλλά σαν έμψυχο υλικό μιας χρήσης μπορεί.Στο μακρινό μέλλον βέβαια...

Έμψυχο υλικό που θέλει ~20 χρόνια συντήρησης έως ότου είναι ικανό να λειτουργήσει ικανοποιητικά. :P Εκτός αυτού, αν κλώνοι μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν έτσι (που δεν, γιατί δεν υπάρχει συμφέρων), αυτό θα ήταν αποτέλεσμα της έλλειψης κοινωνικής αποδοχής των κλώνων ως ανθρώπους, δηλ. ένα πολύ γενικότερο πρόβλημα.

Μα γι' αυτό και εγώ μιλάω για το μακρινό μέλλον.Τώρα πως ακριβώς θα γίνει αυτό και αν η ανάπτυξή τους θα είναι όπως ενός φυσιολογικού ανθρώπου είναι θέμα το οποίο θα προσπαθήσουν να λύσουν.Δηλαδή πχ πως θα κάναν κλωνοποιημένο παιδί σε ζευγάρια που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά, όταν μέχρι πρότινως η διαδικασία που γνωρίζουμε εμείς είναι αυτή που εφαρμόστηκε στη Ντόλλυ, δηλ. να γεννηθεί ένα παιδί ίδιο με τη μάνα, αλλά από άλλη γυναίκα.Και του οποίου τα κύτταρα θα είναι ουσιαστικά στην ηλικία της μάνας (η Ντόλλυ πχ έπασχε από πρόωρη γήρανση).Όλα αυτά είναι θέματα για τα οποία πρώτοι αυτοί ψάχνουν απάντηση.
Θεωρείς κοινωνικό πρόβλημα την μη αποδοχή των κλώνων?Δηλαδή η αποδοχή τους τι είναι?Πιστεύω πως εφόσον γίνει και αυτό, ο κόσμος στάνταρ σε πρώτη φάση δεν πρόκειται να δεχτεί τον κλώνο.Θα είναι ένας κλώνος και ο άνθρωπος θα είναι άνθρωπος (και μαλάκας).Επίσης πως δεν υπάρχει συμφέρον από την χρήση των κλώνων?Ο κύριος ρόλος τους αυτός θα είναι:πειραματόζωα.Και τα πειραματόζωα είναι το "καύσιμο" της επιστήμης.

[Deggial]

Cloclwork, αυτό που θέλω να πω είναι πως η σωστή αντιμετώπιση είναι να θεωρείς όλα τα μέλη της κοινωνίας ως ισότιμα, είτε πρόκειται για ανθρώπους, είτε για κλώνους, είτε για μετανάστες εξωγήινους, είτε για μεταλλαγμένα σκυλιά που ξέρουν να οδηγούν και να λύνουν διαφορικές εξισώσεις.

Η κλωνοποίηση δεν είναι κάτι εγγενώς κακό. Η μη αποδοχή κάποιων μελών της κοινωνίας ως ισότιμα με τους υπόλοιπους είναι.

[Candiru]

η κλωνοποίηση θα δημιουργήσει ανθρώπους που εγγενως δεν θα έχουν τα ίδια δικαιώματα. Αντε να ασφαλίσουν κάποιον που γερνάει πρόωρα σαν την ντόλλυ ή που εμφανίζει ένα σωρό απρόβλεπτα προβλήματα υγείας. Οσο γι αγάμο και αναπαραγωγή; Και αυτό στην πιο ιδανική κοινωνία που δεν θα βγάλει ρατσισμό

[Deggial]

Έχουμε και ανθρώπους με παρόμοια ιατρικά προβλήματα, αλλά δεν τους θεωρούμε λιγότερο ανθρώπους ως προς τον νόμο.

[FaithFails]

Συμφωνώ με deggial.
Candiru δηλαδή τώρα δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα με μας τα μέλη της κοινωνίας που ανήκουν στους εγγενώς ανίκανους για αναπαραγωγή, στους ανάπηρους, στους έχοντες γενετικά προβλήματα κ.λπ?

[FaithFails]

Με πρόλαβε ο deggial πάλι...
:D

[ikonoklast]

Με πρόλαβε ο deggial πάλι...
:D
Η επί8εση των κλώνων.

[Veinsaw]

ΜΙΛΑΣ ΚΑΙ ΕΣΥ ΡΕ ΛΑΟΥΤΖΙΚΕ;;;;;;;;;;;;

[ikonoklast]

Γιατί όχι;

[Veinsaw]

Όπως συνήθιζε να λέει και ο όφις;

[ikonoklast]

Με λες κλώνο και φίδι δηλαδή..............................................

[attila]

αφου αυτος εισαι

[Candiru]

Έχουμε και ανθρώπους με παρόμοια ιατρικά προβλήματα, αλλά δεν τους θεωρούμε λιγότερο ανθρώπους ως προς τον νόμο.

με την μελέτη του ανθρώπινου γονιδιόματος εγείρονται ανησυχίες ότι αυτό θα γίνει και σε τυπικούς ανθρώπους που θα στιγματίζονται εκ γενετής με πιθανή κληρονομική ασθένεια. Πόσο μάλλον όταν λίγο πολύ αυτό θα είναι γνωστό με μεγάλη ακρίβεια προγεννητικά.

Επίσης με αυτή τη γνώση, τίθεται και το ερώτημα, θα δεχτούν άνθρωποι (γυναίκες) κα κυοφορήσουν ένα παιδί-πειραματόζωο;

Το θέμα είναι ποιός ο λόγος να προχωρήσει η ερευνα σε τομείς που είτε δεν χρειάζονται καθόλου, είτε εγείρονται σοβαρά ηθικά και κοινωνικά προβλήματα, είτε και τα δυο, όπως σε αυτή την περίπτωση; Γιατί να μην δοθεί αυτή η χρηματοδότηση προς άλλους πιο κοιθνωφελείς ερευνητικούς σκοπούς;

[Deggial]

Το θέμα είναι ποιός ο λόγος να προχωρήσει η ερευνα σε τομείς που είτε δεν χρειάζονται καθόλου, είτε εγείρονται σοβαρά ηθικά και κοινωνικά προβλήματα, είτε και τα δυο, όπως σε αυτή την περίπτωση; Γιατί να μην δοθεί αυτή η χρηματοδότηση προς άλλους πιο κοιθνωφελείς ερευνητικούς σκοπούς;

Για τον ίδιο λόγο που οι αριστεροί γκρινιάζουν για τις χρηματοδοτήσεις ακαδημαϊκών ερευνών από επιχειρήσεις: η έρευνα δε πρέπει να αναλώνεται μόνο σε ό,τι είναι πρακτικά χρήσιμο στο παρόν. Το αποτέλεσμα της έρευνας μπορεί κάλλιστα να απωβεί τρομερά χρήσιμο σε κάποια μελλοντική κατάσταση. Μπορεί τελικά να προκύψουν ωφέλη που δεν τα φανταζόμαστε καν αυτή τη στιγμή.

[Candiru]

Το θέμα είναι ποιός ο λόγος να προχωρήσει η ερευνα σε τομείς που είτε δεν χρειάζονται καθόλου, είτε εγείρονται σοβαρά ηθικά και κοινωνικά προβλήματα, είτε και τα δυο, όπως σε αυτή την περίπτωση; Γιατί να μην δοθεί αυτή η χρηματοδότηση προς άλλους πιο κοιθνωφελείς ερευνητικούς σκοπούς;

Για τον ίδιο λόγο που οι αριστεροί γκρινιάζουν για τις χρηματοδοτήσεις ακαδημαϊκών ερευνών από επιχειρήσεις: η έρευνα δε πρέπει να αναλώνεται μόνο σε ό,τι είναι πρακτικά χρήσιμο στο παρόν. Το αποτέλεσμα της έρευνας μπορεί κάλλιστα να απωβεί τρομερά χρήσιμο σε κάποια μελλοντική κατάσταση. Μπορεί τελικά να προκύψουν ωφέλη που δεν τα φανταζόμαστε καν αυτή τη στιγμή.
΄
Αυτό είναι μια ουτοπία και στην πράξη πολύ επικίνδυνο. τα χρήματα δεν είναι αστείρευτα και οι ιδιώτες που πληρώνουν την έρευνα προς μιοα κατεύθυνση, πληρώνουν για να έχουν οικονομικό όφελος από την συγκεκριμένη κατεύθυνση. Πχ χρήματα για ανάπτυξη της έρευνας προς την εναλλακτική ιατρική, δεν πέφτει ή πέφτει ελάχιστο.

Επίσης, ερευνητικά πεδία παραμένουν αχρησιμοποίητα, παρολο που έχουν αναπτυχθεί πολλές δεκαετίες πριν, λόγω συμφερόντων και τώρα επανέρχονται στο προσκήνιο (πχ εναλλακτικές μορφές ενέργειας), ή εξακολουθούν να παραμένουν στην αφάνεια (πάλι εναλλακτικές μορφές ιατρικής, ή και φυσικής). Και αυτά για ευνόητους λόγους.

Συνεπώς, δεν έχει και πολύ σημασία αν συσσωρεύεται αχρησιμοποίητη γνώση, σημασία έχει η ύπαρξη/δημιουργία της ανάγκης και μάλιστα από την κοινωνία και όχι από τον ιδιώτη, γιατί η κοινωνία θα προτιμήσει κάτι κοινοφελές και ακίνδυνο, ενώ ο ιδιώτης δεν έχει τέτοιους ενδοιασμούς και θα επιλέξει το πιο κερδοφόρο (πχ στη δεκαετία του 60 η πετρελαιοκίνητη αυτοκίνηση εκτόπισε με άνωθεν μεθόδευση τα οικολογικότερα τραμ).

Η συγκεκριμένη έρευνα της γεν. μηχανικής έχει αποδειχτεί επικίνδυνη για πολλούς λόγους, όμως υπάρχει δυνατότητα πατενταρίσματος, οικονομικής εκμετάλλευσης, κλπ, κλπ, οπότε ασκούνται πιέσεις να προχωρήσει, ακόμα και αν σχεδόν το σύνολο της κοινωνίας είναι αντίθετο.

[ikonoklast]

Εμείς δε γκρινιάζομε γιατι η έρευνα που χρηματοδοτείται απο επιχειρήσεις είναι "χρήσιμη στο παρόν" αλλά γιατι στην τεράστια πλειοψηφία της είναι κατευ8υνόμενη εφαρμοσμένη έρευνα για άμεση χρήση απο τις επιχειρήσεις με εμπορικό σκοπό και κανένα έλεγχο με κριτήρια το κατα πόσο είναι κοινωνικά αναγκαία ή οχι. Η κλειστότητα των αποτελεσμάτων της έρευνας για το αν8ρώπινο γονιδίομα με πατέντες κλπ είναι ένα παράδειγμα του πως ακόμα και η βασική έρευνα μπορεί να είναι κατευ8υνόμενη και εγκλωβισμένη σε στεγάνα εκτός των κοινωνικών αναγκών.

[Candiru]

Biotechnology

aint that so bad

like all technology

is in the wrong hands

[Clockwork_orange]

Cloclwork, αυτό που θέλω να πω είναι πως η σωστή αντιμετώπιση είναι να θεωρείς όλα τα μέλη της κοινωνίας ως ισότιμα, είτε πρόκειται για ανθρώπους, είτε για κλώνους, είτε για μετανάστες εξωγήινους, είτε για μεταλλαγμένα σκυλιά που ξέρουν να οδηγούν και να λύνουν διαφορικές εξισώσεις.

Η κλωνοποίηση δεν είναι κάτι εγγενώς κακό. Η μη αποδοχή κάποιων μελών της κοινωνίας ως ισότιμα με τους υπόλοιπους είναι.

Έλεος ρε παιδιά, ρατσιστής δεν υπήρξα ποτέ μου.Πιθανώς οι κλώνοι να μην έχουν καμία διαφορά από εμάς.Δεν είπα ότι μπορεί να μην είναι ισότιμοι.Η δημιουργία τους όμως είναι μια παρέμβαση στη φύση που εμένα με βρίσκει τελείως αντίθετο, όπως και κάθε άλλη παρέμβαση του ανθρώπου σε αυτή.Δεν είπα ότι δεν θα μιλήσω σε κάποιον επειδή θα είναι κλώνος.


με την μελέτη του ανθρώπινου γονιδιόματος εγείρονται ανησυχίες ότι αυτό θα γίνει και σε τυπικούς ανθρώπους που θα στιγματίζονται εκ γενετής με πιθανή κληρονομική ασθένεια. Πόσο μάλλον όταν λίγο πολύ αυτό θα είναι γνωστό με μεγάλη ακρίβεια προγεννητικά.

Επίσης με αυτή τη γνώση, τίθεται και το ερώτημα, θα δεχτούν άνθρωποι (γυναίκες) κα κυοφορήσουν ένα παιδί-πειραματόζωο;

Προβλήματα κληρονομικά μπορούν να προβλεφθούν και τώρα με το νόμο του Mendel, πχ αιμοροφιλία.Οι περισσότερες κληρονομικές ασθένειες-αν όχι όλες- έχουν μελετηθεί ως προς τον τρόπο κληρονόμησής τους και πολύ εύκολα μπορεί να υπολογιστεί η πιθανότητα του να κληρονομήσει το παιδί σου την ασθένειά σου.
Επίσης χρωμοσωμικές ανωμαλίες εντοπίζονται.Αλλά τετραπληγίες, παραλύσεις και διάφορες άλλες νευρολογικές διαταραχές που μπορεί να οφείλονται σε προγεννητικούς, περιγεννητικούς και μετά τη γέννηση παράγοντες δεν πιστεύω ότι γίνεται να διαγνωστούν.

Αλλά έτσι και αλλιώς, στη χώρα που ζούμε άρρωστος ή ανάπηρος=μίασμα και κατώτερος.
Ένας φίλος που έχει τετραπληγία, όχι βαριάς μορφής, οδηγεί μια μέρα το αυτοκίνητό του.Σε ένα φανάρι ήθελε να περάσει ένας ταρίφας και ο φίλος δεν μπορούσε να το μανουβράρει καλά το αμάξι, οπότε φωνάζει στο φίλο:Καλά ρε, ανάπηρος είσαι?.Και του λέει και ο φίλος "ναι".Και ο ταρίφας κατάπιε τη γλώσσα του και έφυγε.

Όταν πλέον η φτώχεια θα φτάσει σε τέτοια επίπεδα, και ωάρια θα δεχτούν να πουλήσουν και παιδί-πειραματόζωο να γεννήσουν.



Biotechnology

aint that so bad

like all technology

is in the wrong hands

Και είπαμε είσαι οικολόγος?

[Deggial]

Με παρεξήγησες, δεν ήθελα να υπονοήσω ότι είσαι ρατσιστής ή κάτι.

[Clockwork_orange]

Νταξ δεν είχα θέσει και εγώ πιο σωστά την άποψή μου και ίσως φάνηκαν κάπως αυτά που είχα γράψει νωρίτερα.

[katwrimos]

Έλεος ρε παιδιά, ρατσιστής δεν υπήρξα ποτέ μου.Πιθανώς οι κλώνοι να μην έχουν καμία διαφορά από εμάς.Δεν είπα ότι μπορεί να μην είναι ισότιμοι.Η δημιουργία τους όμως είναι μια παρέμβαση στη φύση που εμένα με βρίσκει τελείως αντίθετο, όπως και κάθε άλλη παρέμβαση του ανθρώπου σε αυτή.Δεν είπα ότι δεν θα μιλήσω σε κάποιον επειδή θα είναι κλώνος.

Diladi an px mporei kapoios na ftiaksei mia anthropini kardia me klonopoiisi kai isoun kardiakos tha eleges "oxi mi mou ti metamosxevete, afiste me na pethano kai min paremvainete sti fisi"??

[Candiru]

clock δεν μιλάω για χρωματοσωμικές ανωμαλίες, μιλάω για επιγενετικές, όπως πχ της Ντόλυ, που είναι και το μεγάλο κενό γνώσης του ντετερμινιστικού παραδείγματος των γονιδίων.

Επίσης, ναι, οι στίχοι αυτοί του Jello Biafra είναι οικολογικότατοι, αν ήταν στο χέρι της κοινωνίας η βιοτεχνολογία θα περιορίζονταν στην παραδοσιακή βιοτεχνολογία της γιαγιάς με την διατήρηση παραδοσιακών σπόρων ή και τις δοκιμασμένες εδώ και χιλιετίες διασταυρώσεις ποικιλιών και τα θέματα υψηλότερης γνώσης και προόδου της τεχνολογίας της γεννετικής θα ήταν υπό τον απόλυτο έλεγχό τhς κοινωνίας και για πραγματικά χρήσιμους σκοπούς πχ βλαστοκύταρα, τεχνητές καρδιές, κλπ και όχι προς κατευθύνσεις που είναι μόνο οικονομικά συμφέρουσες αλλά εγκυμονούν ένα σωρό γνωστούς και άγνωστους κινδύνους

[FaithFails]

candiru αν κατάλαβα καλά η ένστασή σου οφείλεται στο ότι θεωρείς τη συγκεκριμένη γενετική έρευνα αχρείαστη και κατευθυνόμενη από οικονομικό κέρδος αντίθετα π.χ. με σχετικές έρευνες και κονδύλια για εναλλακτικές μορφές ενέργειας ή κάτι άλλο?

[Candiru]

candiru αν κατάλαβα καλά η ένστασή σου οφείλεται στο ότι θεωρείς τη συγκεκριμένη γενετική έρευνα αχρείαστη και κατευθυνόμενη από οικονομικό κέρδος αντίθετα π.χ. με σχετικές έρευνες και κονδύλια για εναλλακτικές μορφές ενέργειας ή κάτι άλλο?

ναι, ειδικά μάλιστα όταν υπάρχουν ένα σωρό πολύ πιο νορμάλ και ανθρωπιστικές μέθοδοι απόκτησης παιδιού.

[FaithFails]

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με όλες τις έρευνες candiru. Είναι όμως χρήσιμες είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι. Και είναι λογικό. Η έρευνα παντός είδους κοστίζει (εκτός από την Ελλάδα όπου δεν πληρώνεται σωστά και γι'αυτό ανήκουμε στις τελευταίες χώρες ερευνητικών αποτελεσμάτων σύμφωνα με στατιστική του Παν/μίου Κρήτης), πληρώνουν όσοι διαθέτουν τα κεφάλαια (αν θέλουν) και ως κίνητρο για να δώσουν τόσα λεφτά επιζητούν κάποιο όφελος.

Ψάξε π.χ. πόσα χρήματα δόθηκαν ως επένδυση από ξένες εταιρείες για τους ενεργειακούς ανεμόμυλους στην Ελλάδα (και όντως αξίζει τον κόπο) ή για τα σπίτια με εναλλακτική ηλεκτροδότηση.


Επίσης η γενετική έρευνα γενικότερα έχει στόχο τη θεραπεία ασθενειών, την αύξηση της βιωσιμότητας και την επιβίωση του ανθρώπινου είδους στους αιώνες. Με αυτή την έννοια δεν είναι απολύτως αναγκαία?


edit: on topic πιστεύω ότι η μια καλή λύση για αποφυγή δυσάρεστων αντιανθρωπιστικών ή άλλων καταστάσεων θα ήταν η ποινικοποίηση συγκεκριμένων εφαρμογών της έρευνας, η οποία θα πρέπει να αναγράφεται στα συμβόλαια με τους χορηγούς ως απαράβατος όρος που επισύρει μέγιστες ποινές.

[When Black Roses Bloom]

Εγώ που απλά θα γούσταρα να υπάρχουν όλα αυτά (κλώνοι, post nuclear era, etc.) είμαι πολύ πειραγμένος? Ειλικρινά στ'αρχίδια μου τι θα γίνει με την κοινωνία και με τις ζωές μας.

[Candiru]

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με όλες τις έρευνες candiru. Είναι όμως χρήσιμες είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι. Και είναι λογικό. Η έρευνα παντός είδους κοστίζει (εκτός από την Ελλάδα όπου δεν πληρώνεται σωστά και γι'αυτό ανήκουμε στις τελευταίες χώρες ερευνητικών αποτελεσμάτων σύμφωνα με στατιστική του Παν/μίου Κρήτης), πληρώνουν όσοι διαθέτουν τα κεφάλαια (αν θέλουν) και ως κίνητρο για να δώσουν τόσα λεφτά επιζητούν κάποιο όφελος.

Ψάξε π.χ. πόσα χρήματα δόθηκαν ως επένδυση από ξένες εταιρείες για τους ενεργειακούς ανεμόμυλους στην Ελλάδα (και όντως αξίζει τον κόπο) ή για τα σπίτια με εναλλακτική ηλεκτροδότηση.


Επίσης η γενετική έρευνα γενικότερα έχει στόχο τη θεραπεία ασθενειών, την αύξηση της βιωσιμότητας και την επιβίωση του ανθρώπινου είδους στους αιώνες. Με αυτή την έννοια δεν είναι απολύτως αναγκαία?

το τι είναι απολύτως αναγκάιο δεν το ορίζει ο ιδιώτης, ούτε ο κολλητός του επιστήμονας, το ορίζει η ίδια η κοινωνία. Αλλά επειδή αυτίο δεν συμβαίνει τρώμε μεταλλαγμένα, τοξικά, κλπ, ενώ γι αόλα υπήρχε ή υπάρχει εναλλακτική φιλική προς το περιβάλλον λύση.

Γεννετική θεραπεία μπορεί να γίνει χωρίς επιπτώσεις, και με άλλες μεθόδους. Και προσοχή στο ποιός είναι αυτός που σου δημιουργεί δήθεν και τάχαμου ηθικές επιταγές για την συγκεκριμένη πορεία της έρευνας

[FaithFails]

candiru όσο ξέρω οι ερευνητές και όχι οι ιδιώτες έχουν τον τελευταίο λόγο στο τι έρευνα θα γίνει. Αν αυτοί δεχτούν λόγω οικονομικού οφέλους σημαίνει ότι ξεπουλήθηκαν και πρέπει να αντιμετωπιστούν πειθαρχικά. Για τα παραδείγματα που αναφέρεις διάβασε το edit μου στο προηγούμενο post μου.


Στόχος γενικότερος της έρευνας σήμερα είναι όντως η επιβίωση του ανθρώπινου είδους (ενώ παλιότερα π.χ. ήταν η εξυπηρέτηση του φιλοσοφικού στοχασμού και της ανθρώπινης περιέργειας). Δε συμφωνείς ότι αυτός θα έπρεπε να είναι ο στόχος της κοινωνίας που λες? Αλλά πόσοι βλέπουν τόσο μακροπρόθεσμα....? Κοίτα π.χ. τι είπε ο αποπάνω (έστω και για αστείο). Δε σε κατευθύνει κανείς σε ηθικές ή άλλες επιταγές, τη λογική σου χρησιμοποιείς ως ερευνητής.



edit: candiru εκτός από φιλική προς το περιβάλλον λύση θεωρώ σημαντική και την φιλική προς τον άνθρωπο λύση (βασικά για μένα είναι πρωταρχική, μετά όλα τα άλλα)

[When Black Roses Bloom]

Να κάνω μια πολύ απλή ερώτηση? Όλοι όσοι έγραψαν ότι δεν συμφωνούν με το να δημιουργηθούν κλώνοι (πέραν του Καντιρού που είμαι σίγουρος ότι είναι ενάντια στην δημιουργία) μπορείτε να δικαιολογήσετε για ποιόν λόγο δεν θα θέλατε κάτι τέτοιο? Σημείωση δεν έχω δει ποιοί και αν υπάρχουν άτομα που είπαν ότι είναι υπέρ (ή κατά).

[Candiru]

εδώ είναι το πρόβλήμα φέηθ, ότι πάμε κατά διαόλου γιατί επιλέγουμε ΜΟΝΟ ότι είναι καλό για τον άνθρωπο και μάλιστα ΒΡΑΧΥΠΡΟΘΕΣΜΑ και προπαντός οφέλιμο για τις τσέπες κάποιων ανθρώπων.

Η επιστήμη που έχεις στο μυαλό σου δν υφίσταται καθόλου, αρκεί να δεις πόσες και πόσες έρευνες αραχνιάζουν στα συρτάρια ως μη οικονομικά συμφέρουσες (άσχετα αν είναι προς το καλό ή όχι όλων) ή θεωρούνται crancks και πόσο επιδεκτική είναι η πορεία της έρευνας προς τα εκεί που ρέει το χρήμα.

Ρίξε καμμιά ματιά και στα βιβλία του Paul Feyerabend και του Richard Lewontin μια και είναι βιβλιοφάγος :wink:

[FaithFails]

εδώ είναι το πρόβλήμα φέηθ, ότι πάμε κατά διαόλου γιατί επιλέγουμε ΜΟΝΟ ότι είναι καλό για τον άνθρωπο και μάλιστα ΒΡΑΧΥΠΡΟΘΕΣΜΑ και προπαντός οφέλιμο για τις τσέπες κάποιων ανθρώπων.

Η επιστήμη που έχεις στο μυαλό σου δν υφίσταται καθόλου, αρκεί να δεις πόσες και πόσες έρευνες αραχνιάζουν στα συρτάρια ως μη οικονομικά συμφέρουσες (άσχετα αν είναι προς το καλό ή όχι όλων) ή θεωρούνται crancks και πόσο επιδεκτική είναι η πορεία της έρευνας προς τα εκεί που ρέει το χρήμα.

Ρίξε καμμιά ματιά και στα βιβλία του Paul Feyerabend και του Richard Lewontin μια και είναι βιβλιοφάγος :wink:


Ok θα τα διαβάσω εννοείται. Εγώ πάντως δε μίλησα καθόλου για βραχυπρόθεσμους στόχους και οικονομικό όφελος, αντιθέτως. Στο όνομα της ανθρώπινης διαιώνισης μπορώ να δεχτώ πολλά, για να είμαι ειλικρινής. Και οι σχετικές έρευνες γίνονται κατά πλειοψηφία, δεν ισχύει αυτό που λες ότι δεν υπάρχουν, μακροπρόθεσμος στόχος αυτός είναι απλά δεν το καταλαβαίνουν όλοι. Για τις έρευνες στα συρτάρια που λες σου απάντησα προηγουμένως περί κόστους των ερευνών. Κάπου πρέπει να βρεθούν τα χρήματα, αλλά η πορεία της έρευνας είναι τελικά στο χέρι του ερευνητή και όχι του "πελάτη".

[Candiru]

Ok θα τα διαβάσω εννοείται. Εγώ πάντως δε μίλησα καθόλου για βραχυπρόθεσμους στόχους και οικονομικό όφελος, αντιθέτως. Στο όνομα της ανθρώπινης διαιώνισης μπορώ να δεχτώ πολλά, για να είμαι ειλικρινής. Και οι σχετικές έρευνες γίνονται κατά πλειοψηφία, δεν ισχύει αυτό που λες ότι δεν υπάρχουν, μακροπρόθεσμος στόχος αυτός είναι απλά δεν το καταλαβαίνουν όλοι. Για τις έρευνες στα συρτάρια που λες σου απάντησα προηγουμένως περί κόστους των ερευνών. Κάπου πρέπει να βρεθούν τα χρήματα, αλλά η πορεία της έρευνας είναι τελικά στο χέρι του ερευνητή και όχι του "πελάτη".

πολύ ρομαντική είσαι, ατομικες βόμβες, μέθοδοι βασανιστηρίων, όπλα υψηλής τεχνολογίας, μεταλλαγμένα, agent orange, κλπ ήταν ευγενική προσφορά στην ανθρώποτητα ανεξάρτητων και φιλάνθρωπων ερευνητών, αδιαβλητων από το χρήμα και τις πολιτικές.

[FaithFails]

:D όντως είμαι ρομαντική, δε λέω, αλλά αν ποινικοποιηθούν σοβαρά οι εφαρμογές τέτοιου είδους ίσως περιοριστούν ή εκλείψουν.
Και πάλι πιστεύω είναι θέμα "ήθους" του ερευνητή, τι θα δώσει στον "πελάτη" και τι όχι.

[Candiru]

:D όντως είμαι ρομαντική, δε λέω, αλλά αν ποινικοποιηθούν σοβαρά οι εφαρμογές τέτοιου είδους ίσως περιοριστούν ή εκλείψουν.
Και πάλι πιστεύω είναι θέμα "ήθους" του ερευνητή, τι θα δώσει στον "πελάτη" και τι όχι.

ε, με την κυριαρχία του θετικισμού και της αποξένωσης από την κοινωνία του επιστήμονα δεν έχει κανένα κίνητρο να είναι ηθικός, ούτε και υπάρχει μηχανισμός αποτροπής. Κάτι τέτοιο πασκίζει ο ΟΗΕ στο αρχικό ποστ, αλλά μάλλον απλώς καθυστερεί το "πεπρωμένο"

[FaithFails]

Αυτό λέω κι εγώ. Στροφή στον ανθρωπισμό μήπως και σωθούμε. Σε αυτά τα πλαίσια πάντως δε θεωρώ αρνητική την κλωνοποίηση, αντιθέτως.

[inhalexhale]

παραδοσιακή βιοτεχνολογία της γιαγιάς με την διατήρηση παραδοσιακών σπόρων

[Clockwork_orange]

Diladi an px mporei kapoios na ftiaksei mia anthropini kardia me klonopoiisi kai isoun kardiakos tha eleges "oxi mi mou ti metamosxevete, afiste me na pethano kai min paremvainete sti fisi"??

Πιάνεις πουλιά στον αέρα :twisted:


Επίσης, ναι, οι στίχοι αυτοί του Jello Biafra είναι οικολογικότατοι, αν ήταν στο χέρι της κοινωνίας η βιοτεχνολογία θα περιορίζονταν στην παραδοσιακή βιοτεχνολογία της γιαγιάς με την διατήρηση παραδοσιακών σπόρων ή και τις δοκιμασμένες εδώ και χιλιετίες διασταυρώσεις ποικιλιών και τα θέματα υψηλότερης γνώσης και προόδου της τεχνολογίας της γεννετικής θα ήταν υπό τον απόλυτο έλεγχό τhς κοινωνίας και για πραγματικά χρήσιμους σκοπούς πχ βλαστοκύταρα, τεχνητές καρδιές, κλπ και όχι προς κατευθύνσεις που είναι μόνο οικονομικά συμφέρουσες αλλά εγκυμονούν ένα σωρό γνωστούς και άγνωστους κινδύνους

Για μένα τα παραπάνω δεν νομίζω ότι μπορούν να αντιπροσωπεύουν τον όρο οικολογία.Γιατί και πάλι είναι μία επέμβαση στη φύση προς όφελος του ανθρώπου και το μόνο που δείχνει να αλλάζει είναι ο νταβάς της φάσης δηλ η κοινωνία παρουσιάζεται σαν διαχειριστής.Πολύ αριστερή αντίληψη.

Και επειδή είστε πολύ κουλτουριάρηδες και διαβάζετε βιβλία θα προτείνω και εγώ το βιβλίο της Andrea Doria "Η εξαιρετική περίπτωση μιας συνήθισμένης ιστορίας" από τις "εκδόσεις των ξένων". http://www.disobey.net/hotel/

[Candiru]

a clockwork

είναι απόσπασμα από ένα τραγούδι με οικολογικό περιεχόμενο. Εσύ προτείνεις την βαθειά οικολογία όπου ο άνθρωπος είναι ή παρείσακτος ή πρέπει να ζει σε ένα στατικό περιβάλλλον πιο κοντά σε αυτό που πιστευουμε ως πρωτόγονο.

Ομως κάθε ον βρίσκεται σε διάλογο με το περιβάλλον του και ανάλογα με τις ικανότητές του το διαχειρίζεται/τροποποιεί προς όφελός του, μεταβάλλοντας συγχρόνως και τα δεδομένα: ούτε΄το ον, ούτε το γύρω περιβάλλον μένουν στατικά. Εξελίσσονται.

Ο άνθρωπος έχει σαφώς περισσότερες ικανότητες από τα υπόλοιπα ζώα στην τροποποίηση του περιβάλλοντος και τουλάχιστον μέχρι τα τελευταία 200-250 χρόνια δεν προκαλούσε ιδιαίτερη ζημιά, πιο πολύ τοπικές οικολογικές καταστροφές και αυτό από άγνοια και πιο πολύ σε μεγάλης κλίμακας εκμεταλλευτικές κοινωνίες.

Βιοτεχνολογία λοιπόν, ο άνθρωπος κάνει από τότε που ανέπτυξε γεωργία και κτηνοτροφία (διασταυρώσεις ειδών, διατήρηση παραδοσιακών σπόρων ανθεκτικών σε τοπικές συνθήκες, κλπ). Για να μην πω ότι και η ίδια η φύση κάνει βιοτεχνολογία σε πολλές περιπτώσεις, όπως ο τρόπος που πολλοί ξενιστές (από ιούς μέχρι πιο συγκροτημένα όντα) προσβάλουν το θύμα τους.

Το ποια πορεία όμως θα πάρει η συγκεκριμένη τεχνική/επιστήμη του γόνιμου διαλόγου/διαχείρισης με την φύση, εξαρτάται από τις ανάγκες της κοινωνίας και όχι του κεφαλαίου. Οταν η συγκεκριμένη τροπή της βιοτεχνολογίας ελέγχεται απόκλειστικά από το κεφάλαιο, αυτό καθορίζει και προς τα πού θα πάει η έρευνα και ποιό θα είναι το περιεχόμενό της αποκλειστικά με βάση τα κέρδη (πατέντες, κλπ) και όχι τις ανάγκες, το επίπεδο γνώσης ή τους κάθε λογής κινδύνους.

Η ίδια η πρακτική/επιστήμη λοιπόν παίρνει τελείως διαφορετική μορφή όταν την χειρίζεται το κεφάλαιο, παρά όταν την χειρίζεται η κοινωνία. Δεν είναι απλώς το ζήτημα ότι ΑΥΤΗ είναι η βιοτεχνολογία (πχ φραγκεσταϊνικές επεμβάσεις στο γονιδίομα) αλλά η τεχνογνωσία αυτή θα πρέπει να ανήκει στο λαό να την χρησιμοποιήσει αυτούσια και όχι στο κεφάλαιο. Η τελευταία είναι τυπική αποτυχημένη αριστερή σκέψη, η δική μου είναι προέλευσης κοινωνικής οικολογίας.

Και το συγκεκριμένο κομμάτι των σεπουλτούρα είναι μεγαλειώδες ακριβώς για αυτήν την αμφισημία των συγκεκριμένων στίχων

[FaithFails]

η τεχνογνωσία αυτή θα πρέπει να ανήκει στο λαό να την χρησιμοποιήσει αυτούσια



Διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως και πλαγιομετωπικώς αλλά τεσπα

[Candiru]

η τεχνογνωσία αυτή θα πρέπει να ανήκει στο λαό να την χρησιμοποιήσει αυτούσια



Διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως και πλαγιομετωπικώς αλλά τεσπα

και εγώ διαφωνώ τελείως, διάβασε καλύτερα τι γράφω, αυτή είναι η τυπική ατιστερή αποτυχημένη σκέψη

[FaithFails]

Δίκιο.
Διάβασα πολύ βιαστικά.

[ikonoklast]

Κανένας αγράμματος πασόκος και καμμία επίσης αγράμματη και ψωνισμένη κλώσσα δε 8α μας πούνε τι είναι "τυπική αριστερή" και πόσο μάλλον τι είναι "αποτυχημένη" σκέψη. Εμένα προσωπικά δηλαδή δε 8α μου το πούνε αυτό. Να μα το 8εό. Δοκιμάστε.

[carheart]

Και ποιός θα ορίσει την τυπική αριστερά ρε μπάμπη;

Η οάκκε; Η αυτοί οι βρωμιαρέοι αποτυχημένοι στο ΕΝΑΝΤΙΑ;

Εντάξει, η φεηθφέηλς μπορεί να είναι γενικώς κουτορνίθι, αλλά όχι και να μην ανεχόμαστε τον τυπικό ορισμό κάτι τόσο γενικά καθορισμένου και μαζικά αποδεκτού όπως "η αριστερά".

Δηλαδή εγώ ξέρω εκατόν οχτακόσους ανθρώπους που είναι τυπικοί αριστεροί, κάνω εκατόν οχτακόσες φορές λάθος;

[ikonoklast]

Δεν είπα οτι 8α την ορίσει κάποιος. Αλλά και να την όριζε δε 8α ήταν αυτοί οι δύο, αυτό είπα.
Επίσης είπα οτι και να την όριζαν και να ήταν αυτοί οι δύο, δε 8αήταν καλό να μας πούνε για το ποιό σκεπτικό αυτής (της τυπικής αριστεράς) είναι αποτυχημένο και ποιό όχι, γιατι είναι αποτυχημένοι.

[carheart]

ωραία, αλλά επειδή έχω μια αμυδρή υποψία πως την "τυπική αριστερά" δεν μπορεί παρά αριστερός να την ορίσει, θέλω τα ικονοκλαστικά (at least) κριτήρια_ομάδας_ανθρώπου_ορισμού_αυτής να με διαψεύσουν από τις ανησυχίες μου!

[ikonoklast]

Λοιπόν "τυπική" αριστερά δε ξέρω τι ακριβώς σημαίνει οπότε μπορούμε να το σκίσουμε λίγο, 8α πω οτι είναι ο κλασσικός μαλλιάς μούσιας κνίτης-εαακίτης της σχολής σου που μοιράζει φυλλάδια για την εκδήλωση της οργάνωσης του στο κυλικείο. Η τυπική αριστερά είναι τέτοιου τύπου!

Αριστερά για μένα είναι μια έννοια που δε μπορεί να παραμένει ολοκληρωτικά εκτός της μαρξιστικής 8εωρίας και δράσης, όσο κριτικά και αν είναι στραμμένη προς αυτήν και όσες αποστάσεις και αν κρατάει απο τις όποιες μορφές με τις οποίες αυτή εμφανίστηκε κατα τις διάφορες ιστορικές περιόδους. Στόχος της αριστεράς λοιπόν χοντρικά είναι τα συμφέροντα της εργατικής τάξης (η αριστερά δέχεται οτι υπάρχουν τάξεις). Με βάση αυτά τα κριτήρια κρίνομε και αντίστοιχα τα διάφορα πολιτικά ρεύματα. Αριστερά ήταν και ο ρεφορμισμός του κάουτσκι και των μεταρρυ8μιστών όμως και η επαναστάτισσα λούξεμπουργκ. Αριστερά ήταν και η σοβιετική ένωση και η μαοϊκή Κίνα. Αριστερά σήμερα στην ελλάδα είναι και ο συνασπισμός και το κκε και το κκε(μ-λ) και το σεκ και το ναρ και το ενάντια. Δεν είναι όμως η οακκε γιατι είναι τρελοί, όπως δεν είναι οι οικολόγοι πράσινοι γιατι δεν αντιλαμβάνονται τίποτα απο τα κριτήρια τα οποία προανέφερα, βλέπουν τον κόσμο σαν "καταναλωτές". Αριστερά δεν είναι το πασοκ, μολονότι το '81 η βάση και πολλά στελέχη του ήταν αριστερά. Αριστερά τέλος για μένα είναι μεγάλο κομμάτι της αναρχίας, παρότι ασυνείδητο. Αριστερά δεν είναι η αυτονομία σαν ρεύμα γιατι η ίδια δεν δέχεται 8εμελιώδη ζητήματα όπως η ταξική διαστρωμάτωση των κοινωνιών. Αριστερά είναι ο κατώριμος και ο ασιμούλις αλλά αριστερά δεν είναι η FaithFails και ο Deggial! Η αριστερά καταλήγωντας είναι μια εύκολη ταμπέλα και μπορεί να την φοράει πολύς κόσμος χωρίς να χαλάμε τις καρδιές μας, γιατι όχι!

[carheart]

Δεν μιλάμε για "αριστερά", μιλάμε για "τυπική αριστερά", δηλαδή κάτι που έχει να κάνει κάπως κάπου και με κάποια πλειοψηφία. Αφήνοντας του Καουτσούκηδες και τους ερυθρούς χμερ, "τυπική αριστερά" στην Ελλάδα είναι το ΚΚΕ και "τυπικός αριστερός" είναι ο κλασικός κνιτοβασίλης παπακωνσταντίνου οπαδός και εργατιάς και αφισοκόλληση και ΠΑ.ΜΕ και μπρος λαέ, και βρίζω δικομματισμό χωρίς να λέω ποτέ οτιδήποτε. Αυτό λέω εγώ "τυπική αριστερά" στην Ελλάδα, οπότε κατώριμοι ασιμούληδες δεν ειναι "τυπικοί αριστεροί", απλώς τυπικοί βλάκες. Αυτά περι τυπικότητος. Τώρα γενικώς για περί ορισμού αριστεράς συμφωνώ για τα περι τάξεων κα μαρξιστικών τάξεων, αλλά και στο γεγονός της ευκολίας να χαρακτηριστείς έτσι, είτε λόγω προκαταλήψεων των αντί, όσο και θέλησης να είσαι και επαγωγικά να νομίζεις πως είσαι αριστερός. Δεν είναι πλέον η κακιά λέξη που "φερόμαστε σαν να είμαστε μα δεν λέμε την λεξούλα", έχει ανοιχτές αγκάλες, και ακόμα και στην τυπική ελληνική αριστερά έχει τεθεί πολλάκις το ζήτημα "ποσότητα" ή "ποιότητα" μελών, με την πρώτη πανηγυρικά να επικρατεί, και να βλέπω εγώ 17χρονα στο μετρό να "τους ανησυχεί που ο νέος κόσμος δεν εμπιστεύεται την αριστερά", και αυτό είναι υπαρκτότατο γεγονός που συνέβη στη στάση Αμπελόκηποι. Εγώ δεν χαλάω καμιά καρδιά!

[katwrimos]

η τεχνογνωσία αυτή θα πρέπει να ανήκει στο λαό να την χρησιμοποιήσει αυτούσια



Διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως και πλαγιομετωπικώς αλλά τεσπα

Kai se poion prepei na anoikei mori ILITHIA??

A. Se mia elite epistimonon (den eisai mesa)
B. Se mia pneumatiki elite dianooumenon aston (den eisai mesa)
C. Sto kefalaio (den eisai mesa)
D. Sto lao gia na tin xrisimopoihsei aftousia (eisai mesa)

Pragmatika diladi pisteveis oti stin idaniki katastasi tin texnognosia prepei na tin katexei opoiosdipote ektos apo esena???




και εγώ διαφωνώ τελείως, διάβασε καλύτερα τι γράφω, αυτή είναι η τυπική ατιστερή αποτυχημένη σκέψη

Eksigise mas ki esy loipon gia poio logo tin txnognosia prepei na tin exei opoiosdipote alos ektos apo to lao, gia na sigrinoume tis apantiseis sou me tis faith fails kai na doume poios mas kanei na gelame perisotero.


οπότε κατώριμοι ασιμούληδες δεν ειναι "τυπικοί αριστεροί", απλώς τυπικοί βλάκες.

ma o ikonoklast den eipe oti eimaste ego kai o asimoulis tipiki aristera (diladi o knitis tis geitonias pou perigrafeis), eipe oti eimaste aristera genikos.

To oti aristeros=entagmenos se kapia aristeri pliopsifia (alios einai tipikos vlakas kai oxi tipikos aristeros) episis odigei sto eksis: aristera einai o geologikos karotos (kke) ki ego (syn) alla oxi o ikonoklast, o opoios einai entagmenos se kapoia mikroteri pliopsifia se sxesi me ton sinaspismo kai to koukoue. Ektos an o syn kai to kke den apoteloun aristera...

[Ford Prefect]

Τι θα πει "να ανήκει στο λαό η τεχνογνωσία";
Αντιστοίχως, τι θα πει να μην του ανήκει;

anoikei.

[Ubu Roi]

ποιά τυπική αριστερά μωρέ, τι λέτε; ο καντιρού λέγοντας αυτή τη σαχλαμάρα υποπτεύομαι ότι εννοούσε όλη τη μαρξιστική σκέψη, έχοντας ως "μη τυπική αριστερά" τον καστοριάδη και λοιπούς ακαδημαικούς πούστηδες που θα μπορούσαν κάλλιστα να στηριζουν και ελιτάριοι τύπου faithfails, havoc και inside charmer (ο τελευταίος συγκεκριμένα όντως τον στηρίζει).

από κει και πέρα να λες τυπική αριστερά τον κνίτη επειδή είναι ένα γραφικό στερεότυπο είναι αστείο και παντελώς απολίτικο, άλλη αριστερά πρεσβεύει το συνασπιστάρι, άλλη ο κνίτης, άλλη ο ναρίτης, άλλη ο μουλάς. και όοοολοι αυτοί "λένε κάτι", άλλοι μένουν στο δικομματισμό άλλοι στο νεοφιλελευθερισμό, άλλοι πάνε βαθύτερα, άλλοι γουστάρουν γκουλάγκ και μια νεα εσσδ, άλλοι εργατικά συμβούλια και αμεσοδημοκρατία, κανείς όμως δεν "φωνάζει το τάδε χωρίς να λέει τίποτα". οπότε όταν εμείς ούτε φωνάζουμε ούτε λέμε τίποτα ας μην είμαστε τόσο αφοριστικοί προς άτομα που τουλάχιστον κάνουν κάτι -έστω και με χίλιες δυό αγκυλώσεις-, ιδιαίτερα δε όταν κάποιοι από αυτούς μπορούν να στηρίξουν πολιτικά όσα "φωνάζουν", και δεν το κάνουν απλά για την φάση ή επειδή τους το πε ο καθοδήγας τους.

[Deggial]

Η γνώση, γενικά, θα έπρεπε να θεωρείται ανεξάντλητος κοινόχρηστος πόρος, καθώς η απόκτηση ή προσφορά μίας γνώσης δεν περιορίζει οποιονδήποτε άλλο να την αποκτήσει ή να την προσφέρει. Αν διαβάσω ένα ποίημα, δεν "στερεύει" η γνώση για τους υπόλοιπους, δεν περιορίζω κάποιον άλλο από το να διαβάσει το ίδιο ποίημα.

[carheart]

από κει και πέρα να λες τυπική αριστερά τον κνίτη επειδή είναι ένα γραφικό στερεότυπο είναι αστείο και παντελώς απολίτικο, άλλη αριστερά πρεσβεύει το συνασπιστάρι, άλλη ο κνίτης, άλλη ο ναρίτης, άλλη ο μουλάς. και όοοολοι αυτοί "λένε κάτι", άλλοι μένουν στο δικομματισμό άλλοι στο νεοφιλελευθερισμό, άλλοι πάνε βαθύτερα, άλλοι γουστάρουν γκουλάγκ και μια νεα εσσδ, άλλοι εργατικά συμβούλια και αμεσοδημοκρατία, κανείς όμως δεν "φωνάζει το τάδε χωρίς να λέει τίποτα". οπότε όταν εμείς ούτε φωνάζουμε ούτε λέμε τίποτα ας μην είμαστε τόσο αφοριστικοί προς άτομα που τουλάχιστον κάνουν κάτι -έστω και με χίλιες δυό αγκυλώσεις-, ιδιαίτερα δε όταν κάποιοι από αυτούς μπορούν να στηρίξουν πολιτικά όσα "φωνάζουν", και δεν το κάνουν απλά για την φάση ή επειδή τους το πε ο καθοδήγας τους.

έλα, λολ

[FaithFails]

η τεχνογνωσία αυτή θα πρέπει να ανήκει στο λαό να την χρησιμοποιήσει αυτούσια



Διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως και πλαγιομετωπικώς αλλά τεσπα

Kai se poion prepei na anoikei mori ILITHIA??

A. Se mia elite epistimonon (den eisai mesa)
B. Se mia pneumatiki elite dianooumenon aston (den eisai mesa)
C. Sto kefalaio (den eisai mesa)
D. Sto lao gia na tin xrisimopoihsei aftousia (eisai mesa)

Pragmatika diladi pisteveis oti stin idaniki katastasi tin texnognosia prepei na tin katexei opoiosdipote ektos apo esena???

.

:rofl: :rofl:
Έχω πεθάνει στο γέλιο!


edit: για να μη λες ότι δεν απάντησα, η γνώση δεν πρέπει να ανήκει σε κανέναν. Πρέπει να εξυπηρετεί όλους όσοι την έχουν ανάγκη αλλά δεν ανήκει σε κανένα. Το γεγονός ότι την ανακαλύπτουν βέβαια κάποιοι και όχι άλλοι είναι σημαντικότατο.

[ikonoklast]

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Και δηλαδή διαφωνούσες με το παραπάνω γιατι η γνώση δε πρέπει να ανήκει σε κανένα; Τώρα ανήκει κάπου;

[FaithFails]

Αυτό που συζητούσαμε εδώ ήταν ότι τώρα η γνώση χρησιμοποιείται για να εξυπηρετήσει κυρίως όσους διαθέτουν το κεφάλαιο και καθορίζουν την πορεία της έρευνας.

π.χ. γιατί δε γίνεται εκτενής έρευνα φαρμάκων για ασθένειες του Γ΄ Κόσμου αλλά δίνονται απίστευτα υψηλά ποσά για έρευνες σε καλλυντικά σκευάσματα?

Αυτό λέμε ότι πρέπει να αλλάξει. Καταλάβατε τώρα τι συζητάμε?

καλά, έχω πεθάνει στο γέλιο εδώ μέσα!

[ikonoklast]

Αυτό που συζητούσαμε εδώ ήταν ότι τώρα η γνώση χρησιμοποιείται για να εξυπηρετήσει κυρίως όσους διαθέτουν το κεφάλαιο και καθορίζουν την πορεία της έρευνας.

π.χ. γιατί δε γίνεται εκτενής έρευνα φαρμάκων για ασθένειες του Γ΄ Κόσμου αλλά δίνονται απίστευτα υψηλά ποσά για έρευνες σε καλλυντικά σκευάσματα?

Γούαου!! Με αυτό συμφωνώ κι εγώ!
Και τι να κάνουμε για να το αλλάξουμε όμως;

[enitharmon]

φεηθ, επαληθευεις τον κατώριμο με κάθε ποστ σε τέτοιο ύφος...

πειτε μια ασθένεια του τριτου κόσμου που τον πλήττει αποκλειστικά και δε μπορεί να αποφευχθει με σωστές συνθήκες υγιεινής!

[ikonoklast]

Η κοιλοτουμπανίωσις. Που κολλάει αυτό;

[carheart]

Στον τρίτο κόσμο. Μην πας, θα κολλήσεις.

[ikonoklast]

δεν είπε μεταδιδόμενες αν 8ες να ξέρεις....

[enitharmon]

π.χ. γιατί δε γίνεται εκτενής έρευνα φαρμάκων για ασθένειες του Γ΄ Κόσμου

[Candiru]

τυπική αριστερή σκέψη (πχ ΚΚΕ) είναι να πιστεύεις ότι το μεταλλαγμένο καλαμπόκι bt ή Mon851 εφόσον απαλλοτριωθεί από την Μοσάντο και το καλλιεργούν μη εκμεταλλευόμενοι αγρότες στηρίζοντας έτσι την οικονομία του σοσιαλιστικού κράτους ανοίγουν έναν σίγουρο δρόμο για την αταξική κοινωνία (πχ Κούβα). Για ρίξτε μια ματιά τι πιστεύει για τα μεταλλαγμε΄να το ΚΚΕ ας πούμε

Το να ανήκει η επιστημονική γνώση και έρευνα στην κοινωνία εννούμε ότι αυτή θα ελέγχει και θα καθορίζει την πορεία της έρευνας και της εφαρμογής της ανάλογα με τις ανάγκε και τους κινδύνους.

Πχ σήμερα είναι γνωστό ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι ενάτια στα μεταλλαγμένα, όμως αυτά προοθούνται αγνοώντας την προκλητικά γιατί μια διαπλεκόμενη ελίτ συμφερόντων, πολιτικών και επιστημόνων τα στηρίζουν και μάλιστα ως ex cathedra παντογνώστες θρασύτατα τα προβάλουν ως την μόνη λύση ή και στην υποβάλλουν ύπουλα όπως στο βιβλίο βιολογίας.

Αν η κοινωνία καθόριζε και την πορεία της έρευνα για την γεωργία θα αναζητώντας ντόπιες ποικιλίες και περιβάλλοντα όπου έχουν την καλύτερη απόδοση, παραδοσιακοί τρόποι χωρίς φυτοφάρμακα καλλιεργειών ακόμα και αστρολογικοί, κλπ Σας πληροφορώ ότι υπάρχει τέτοια γνώση καταχωνιασμένη και παρεξηγημένοι από τα λόμπυ των φυτοφαρμάκων των υβριδίων και τώρα των μεταλλαγμένων

[FaithFails]

Γούαου!! Με αυτό συμφωνώ κι εγώ!
Και τι να κάνουμε για να το αλλάξουμε όμως;

1) Στροφή στον ανθρωπισμό, η κοινωνία έχει τη δύναμη να αντισταθεί στον υλισμό νομίζω, απλά βαριέται.

2) Καλύτερη αντιμετώπιση των ερευνητών από την κοινωνία, ώστε να μην απογοητεύονται και να μην κοιτάνε τον εαυτό τους και την τσέπη τους. Στην Καθημερινή του Σαββάτου είχε ένα ωραίο άρθρο του Τζόσεφ Στίγκλιτζ (Νομπελίστας οικονομολόγος) που λέει ακριβώς αυτό. Αναγνώριση της προσπάθειας και του τρόπου ζωής των ερευνητών και θέσπιση ανταμοιβών για όσους ανακαλύπτουν νέα κοινωφελή γνώση, ώστε να μην την ξεπουλάνε σε χορηγούς και εταιρικές μονοπωλιακές πατέντες.

[FaithFails]

Το να ανήκει η επιστημονική γνώση και έρευνα στην κοινωνία εννούμε ότι αυτή θα ελέγχει και θα καθορίζει την πορεία της έρευνας και της εφαρμογής της ανάλογα με τις ανάγκε και τους κινδύνους.



Candiru δεν ξέρω και δε με νοιάζει τι είναι τυπική αριστερή σκέψη. Αλλά για το παραπάνω, όσο η κοινωνία ξέρει μόνο να μιλάει χωρίς να κάνει πράξη τίποτε, τότε θα αντιμετωπίζεται ως κοπάδι προβάτων. Ας μάθει πρώτα π.χ. να μην πετάει κουτιά πίτσας στην Αττική οδό και να μαζεύει τα κακάκια του σκύλου από το πεζοδρόμιο και μετά βλέπουμε. Ποιος μπαίνει στον κόπο τώρα να ασχοληθεί με τα προβλήματα των άλλων? Όλοι τον εαυτό τους κοιτάνε κι εκεί βασίζεται η εκμετάλλευσή τους.

[Shadowking]

1) Στροφή στον ανθρωπισμό, η κοινωνία έχει τη δύναμη να αντισταθεί στον υλισμό νομίζω, απλά βαριέται.
...


Μα ο ικονοκλατς! είναι υλιστής!

[ikonoklast]

Τίγκα κιόλας. Faithfails beware!!

Λέμε για τον ίδιο αν8ρωπισμό του ραμπελέ και του έρασμου;
Trendy φιλοσοφικό ρεύμα!