εκκλησία και δεξιά

[Raven Lord]

με αφορμή το παρακάτω άρθρο της κυριακάτικης:



Οι άγιοι της δεξιάς

Ηταν η μαζικότερη ανακήρυξη αγίων στην ιστορία του Βατικανού. Και μαζί, μια καλά υπολογισμένη πολιτική παρέμβαση στα εσωτερικά της ισπανικής δημοκρατίας. Η απόφαση του πάπα Βενέδικτου να ανακηρύξει αγίους 498 ιερείς, καλόγριες και πιστούς που σκοτώθηκαν από τους Δημοκρατικούς στη διάρκεια του ισπανικού εμφυλίου, έφερε και πάλι στην επιφάνεια τα πάθη που εδώ και 70 χρόνια διχάζουν την Ισπανία.

Πάθη που ακόμη και στην ιταλική πρωτεύουσα κατέληξαν σε συγκρούσεις ανάμεσα στους πιστούς που συγκεντρώθηκαν για να γιορτάσουν την αγιοποίηση των «μαρτύρων» τους και όσους διαμαρτύρονταν για μια ακόμη επίδειξη της επιλεκτικής, μεροληπτικής και ατελούς μνήμης της Καθολικής Εκκλησίας.

Οι διαδηλωτές, φωνάζοντας «όσοι σκότωναν, βασάνιζαν και εκμεταλλεύονταν δεν μπορεί να είναι άγιοι» και κρατώντας αντίγραφα της «Γκερνίκα», του Πικάσο, θύμισαν σε όσους ιεράρχες πάσχουν από βολική αμνησία πως σημαντικό τμήμα του ισπανικού ανώτατου κλήρου στήριξε τον δικτάτορα Φράνκο ακόμη κι όταν με τη συνδρομή της χιτλερικής αεροπορίας βομβάρδιζε την Γκερνίκα σκοτώνοντας χιλιάδες αμάχους Ισπανούς.

Το Βατικανό επιμένει ότι «η αγιοποίηση είναι υπεράνω πολιτικής» και αφορά «φιλήσυχους άνδρες και γυναίκες που καταδιώχθηκαν και πλήρωσαν με τη ζωή τους την πίστη τους στο Χριστό». Αλλά, όπως αναγνωρίζει και η ισπανική Επισκοπική Σύνοδος, όλοι τους επέλεξαν την πλευρά του δικτάτορα Φράνκο, πιστού συμμάχου του Μουσολίνι και του Χίτλερ. Και παρά το μεγάλο αριθμό δημοκρατικών πιστών και ιερέων θυμάτων του φρανκισμού, ούτε ένας τους δεν έχει προταθεί για αγιοποίηση, ενώ στους περισσότερους αρνήθηκαν ακόμη και τη χριστιανική ταφή.

Ομάδα 147 ισπανικών καθολικών κινημάτων βάσης κάλεσε την Εκκλησία να αναγνωρίσει το λάθος της να ταχθεί με το φασιστικό στρατόπεδο ενώ οι εκπρόσωποι του κινήματος «Εμείς είμαστε η Εκκλησία» και εργατικές οργανώσεις καθολικής δράσης απαίτησαν να απορρίψει όσους ευλόγησαν την καταπίεση, χαρακτηρίζοντας την αγιοποίηση «πράξη πολιτικών αντιποίνων» στην κυβέρνηση.

Η ιεραρχία της Καθολικής Εκκλησίας φρίτττει με αυτό που αποκαλεί «κοσμική επανάσταση» του σοσιαλιστή Θαπατέρο (ο παππούς του, παρεμπιπτόντως, εκτελέστηκε από τους φρανκιστές): νομιμοποίηση γάμων ομοφυλόφιλων, αναγνώριση των de facto συμβιώσεων και καθιέρωση της προαιρετικής διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία.

Κατά σύμπτωση, η αγιοποίηση έγινε μία μόλις ημέρα προτού αρχίσει να συζητείται στη Βουλή ο Νόμος της Ιστορικής Μνήμης, που υιοθετήθηκε την περασμένη Τετάρτη και ύστερα από 70 χρόνια καταδικάζει τα εγκλήματα της δικτατορίας του Φράνκο και αποτίει φόρο τιμής και κρατική μέριμνα στα θύματα της χούντας.

Εφεξής, αποσύρονται όλα τα σύμβολα του φρανκισμού από τους δημόσιους δρόμους. Κι ιεράρχες όπως ο επίσκοπος της Βαλένθια ματαίως θα αναζητεί ένα μνημείο για να λειτουργεί, όπως θα επιθυμούσε, υπέρ των ζηλωτών του φρανκισμού.

ΧΡ. Π.

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 04/11/2007

παρόλο που, κατά τη μέση λαϊκή αντίληψη τουλάχιστο, ο χριστός δίδαξε έννοιες, όπως η ισότητα και η κοινοκτημοσύνη, οι οποίες σήμερα υιοθετούνται κατ'εξοχήν απο την αριστερά, η επίσημη εκκλησία από την αφετηρία της ύπαρξής της, υπήρξε είτε μέσο άσκησης εξουσίας, είτε όργανο της εξουσίας, ενώ ανά τους αιώνες στήριξε απολυταρχικά καθεστώτα και μοναρχίες (ακόμη και την οθωμανική αυτοκρατορία). τελευταία δείγματα γραφής του "συμπαθούς" θεσμού της εκκλησίας, η στήριξη κατά τον περασμένο αιώνα έως σήμερα, σε ακροδεξιά ολοκληρωτικά καθεστώτα και ιδέες.

[FaithFails]

Raven Lord είναι γνωστό πως όλοι οι επίσημοι θεσμοί και τα ανθρώπινα συστήματα (εκκλησία, στρατός, εκπαίδευση κ.λπ.) δημιουργήθηκαν και υπάρχουν για να διατηρήσουν καταστροφικές αντιλήψεις και να προπαγανδίσουν μαζικά και αποτελεσματικά. Καπηλεύτηκαν ιδέες και φιλοσοφίες που θεωρητικά υπήρξαν πολύ όμορφες και ρομαντικές.

Αίσχος οι ταμπέλες και τα συστήματα αλλά νομίζω ότι δεν είναι θέμα δεξιάς ή αριστερής πολιτικής. Εντάξει, το Βατικανό είναι ξεκάθαρα τοποθετημένο νομίζω αλλά οι ίδιες καπηλείες ιδεών έχουν γίνει από όλες τις πλευρές κατά καιρούς.

[Ubu Roi]

faithfails, συμφωνείς ότι πλέον δεν έχουν νόημα οι διαχωρισμοί σε αριστερά και δεξιά και ότι όλες αυτες οι ιδεολογίες λίγο-πολύ πέθαναν με την πτώση του ανατολικού μπλοκ;

καθώς επίσης ότι δεν πρόκειται για οριζόντια διάταξη αριστεράς - δεξιάς αλλά για ημικύκλιο όπου τα άκρα πλησιάζουν το ένα το άλλο;

[Ace]

ενα ημικυκλιο του οποιου τα ακρα πλησιαζουν δεν ειναι κυκλος;

[led_zeppelin]

Ε κι εγω ο μητροπολιτης Θεσσαλονικης προσευχοταν να ειναι καλα ο Καραμανλης και το λεγε και δημοσια. Και το κρατος δεν φερθηκε ασχημα, 30 εκατομμυρια εδωσε στην εκκλησια για αγαθοεργιες. Στενοι δεσμοι, απο καθε αποψη.

[attila]

faithfails, συμφωνείς ότι πλέον δεν έχουν νόημα οι διαχωρισμοί σε αριστερά και δεξιά και ότι όλες αυτες οι ιδεολογίες λίγο-πολύ πέθαναν με την πτώση του ανατολικού μπλοκ;

καθώς επίσης ότι δεν πρόκειται για οριζόντια διάταξη αριστεράς - δεξιάς αλλά για ημικύκλιο όπου τα άκρα πλησιάζουν το ένα το άλλο;


:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

[Ace]

α να πω κι οντοπικ οτι αν δεν παιρνουμε πρεφα οτι η εκλησσια κωλοτριβεται με τη δεξα απο αμνημονευτων, πισω στο δημοτικο.

[FaithFails]

Όλοι οι θεσμοί είναι ανθρώπινα συστήματα που υποστηρίζουν κάτι καθόλου ωραίο, γι'αυτό υπάρχουν.
Άλλοι υποστηρίζουν τους μεν βλάκες και άλλοι τους δε (δεν είναι πολιτικό υπονοούμενο).

[ikonoklast]

Παιδιά χωνέψτε το αυτό το αποπάνω γιατι αν προχωρήσει το τόπικ 8α το ποστάρει άλλη μια οχτακοσαρού φορές να το εμπεδώσετε. Και αδογμάτιστοι να 'μαστε πρέπει και να διαβάζουμε πολλές πηγές. Και τα δοντάκια.

[Ace]

Ούτε συστήματα, ούτε άσχημα, ούτε κατάλαβα.

[Raven Lord]

Αίσχος οι ταμπέλες και τα συστήματα αλλά νομίζω ότι δεν είναι θέμα δεξιάς ή αριστερής πολιτικής. Εντάξει, το Βατικανό είναι ξεκάθαρα τοποθετημένο νομίζω αλλά οι ίδιες καπηλείες ιδεών έχουν γίνει από όλες τις πλευρές κατά καιρούς.

ΧΑ! δε μπορώ να σκεφτώ πότε επίσημη εκκλησία στήριξε προοδευτικές κινήσεις, οπότε είναι θέμα δεξιάς - συντηρητισμού.

όσο για το Βατικανό δεν είναι μόνο του, αφού και οι ορθόδοξη εκκλησία δεν είναι καλύτερη με την άμεση ή έμμεση στήριξη των τοπικών δικτατοριών. (κάποιοι διάβαζαν κατά τη διάρκεια της χούντας)

[FaithFails]

Αίσχος οι ταμπέλες και τα συστήματα αλλά νομίζω ότι δεν είναι θέμα δεξιάς ή αριστερής πολιτικής. Εντάξει, το Βατικανό είναι ξεκάθαρα τοποθετημένο νομίζω αλλά οι ίδιες καπηλείες ιδεών έχουν γίνει από όλες τις πλευρές κατά καιρούς.

ΧΑ! δε μπορώ να σκεφτώ πότε επίσημη εκκλησία στήριξε προοδευτικές κινήσεις, οπότε είναι θέμα δεξιάς - συντηρητισμού.

όσο για το Βατικανό δεν είναι μόνο του, αφού και οι ορθόδοξη εκκλησία δεν είναι καλύτερη με την άμεση ή έμμεση στήριξη των τοπικών δικτατοριών. (κάποιοι διάβαζαν κατά τη διάρκεια της χούντας)

Εξήγησέ μου τότε plzz τι έκανε η ορθόδοξη εκκλησία στην πρώην Σοβιετική Ένωση και σε παρόμοιες συνθήκες αλλού (χώρες Αφρικής, Λατινικής Αμερικής κ.λπ).

Προσπάθησα να πω ότι κάθε θεσμός (εκκλησία, εκπαίδευση κ.λπ.)στηρίζει την κατά τόπους εξουσία ανεξαρτήτως ιδεολογικής προελεύσεως και για προφανείς λόγους. Ανθρώπινα συστήματα = χάλια μαύρα. Μην τα συγχέουμε όμως με την ιδεολογία/θεωρία προέλευσής τους.

[freak brother]

sthn sovietikh enwsh h ekklhsies htan kleistes dld ama den to xeres kiauto den exei nohma h kouventa.

oi ekklhsies einai etairies . auto apantaei sto erwthma sou.

[Deggial]

Προσπάθησα να πω ότι κάθε θεσμός (εκκλησία, εκπαίδευση κ.λπ.)στηρίζει την κατά τόπους εξουσία ανεξαρτήτως ιδεολογικής προελεύσεως και για προφανείς λόγους. Ανθρώπινα συστήματα = χάλια μαύρα. Μην τα συγχέουμε όμως με την ιδεολογία/θεωρία προέλευσής τους.

Οι μεγάλοι οργανισμοί, συμπεριλαμβανομένων των επιχειρήσεων και βεβαίως το ίδιο το κράτος, γενικά αναπτύσσουν συντηρητικά αντανακλαστικά, καθώς ένα σταθερό περιβάλλον μέσα στο οποίο γνωρίζουν να λειτουργούν εγγυάται την επιβίωση τους. Η προσαρμογή σε νέες συνθήκες επιφέρει ένα μη θεμιτό ρίσκο.

Η Εκκλησία πάντα συμπεριφερόταν συντηρητικά, ιδίως σε θέματα κουλτούρας, για αυτό τον λόγο. Συντηρητικά δε σημαίνει κατ' ανάγκην δεξιά. Παραδείγματος χάριν, ο επαγγελματικός συνδικαλισμός στην Ελλάδα, έτσι όπως έχει εκφυλιστεί πλέον, επίσης συντηρητικά λειτουργεί, υπό την έννοια πως συνήθως στην πράξη υποστηρίζουν να μην υπάρχουν αλλαγές, παρά να υποστηρίζουν αλλαγές έστω και σε κατεύθυνση αντίθετη των σχεδίων της κυβέρνησης. Σημαίνει άρνηση για κάθε είδους αλλαγή, εφόσον κάθε είδους αλλαγή δεν είναι συμφέρουσα για τέτοιου είδους οργανισμούς.

[ikonoklast]

Εξήγησέ μου τότε plzz τι έκανε η ορθόδοξη εκκλησία στην πρώην Σοβιετική Ένωση και σε παρόμοιες συνθήκες αλλού (χώρες Αφρικής, Λατινικής Αμερικής κ.λπ).
Η εκκλησία στην Σοβιετική Ένωση (η ορ8όδοξη και άλλες) έκαναν την επανεμφάνιση τους όταν το κα8εστώς είχε περάσει ανεπιστρεπτί σε πορεία κατάρρευσης. Δεν υπήρξαν "παρόμοιες συν8ήκες" στην Αφρική, στη Λ. Αμερική και αλλού.


Η Εκκλησία πάντα συμπεριφερόταν συντηρητικά, ιδίως σε θέματα κουλτούρας, για αυτό τον λόγο. Συντηρητικά δε σημαίνει κατ' ανάγκην δεξιά. Παραδείγματος χάριν, ο επαγγελματικός συνδικαλισμός στην Ελλάδα, έτσι όπως έχει εκφυλιστεί πλέον, επίσης συντηρητικά λειτουργεί, υπό την έννοια πως συνήθως στην πράξη υποστηρίζουν να μην υπάρχουν αλλαγές, παρά να υποστηρίζουν αλλαγές έστω και σε κατεύθυνση αντίθετη των σχεδίων της κυβέρνησης. Σημαίνει άρνηση για κάθε είδους αλλαγή, εφόσον κάθε είδους αλλαγή δεν είναι συμφέρουσα για τέτοιου είδους οργανισμούς.
Το φοιτητικό κίνημα αρνείται οποιαδήποτε αλλαγή επιφέρει περαιτέρω επιχειρηματικοποίηση των δημόσιων πανεπιστημίων και ενίσχυση της 8έσης της ιδιωτικής εκπαίδευσης στην ελλάδα. Αυτή είναι μια 8έση συντήρησης ή κάτι άλλο;

[Deggial]

Το φοιτητικό κίνημα αρνείται οποιαδήποτε αλλαγή επιφέρει περαιτέρω επιχειρηματικοποίηση των δημόσιων πανεπιστημίων και ενίσχυση της 8έσης της ιδιωτικής εκπαίδευσης στην ελλάδα. Αυτή είναι μια 8έση συντήρησης ή κάτι άλλο;

Το φοιτητικό κίνημα είναι συντηρητικό, επειδή οι κινήσεις του δεν κατευθύνονται προς την προώθηση κάποιου είδους αλλαγών, αλλά σταματούν στην εναντίωση σε κάθε είδους αλλαγή από την κυβέρνηση.

Κι αυτό γίνεται στην πράξη, έτσι κι αλλιώς. Δε προωθούνται κάποιες θέσεις. Απλά το φοιτητικό κίνημα λειτουργεί ως τροχοπέδη που έχει ως αποτέλεσμα η εκάστοτε κυβέρνηση να κάνει τελικά τις αλλαγές που θέλει, απλά με πολύ αργούς ρυθμούς.

[ikonoklast]

Δηλαδή σε κά8ε περίπτωση ο μεταρρυ8μιστής είναι η δύναμη προόδου ενω αντίστοιχα οι αντιδράσεις είναι η δύναμη συντήρησης; Αυτό ευαγγελίζεται και η κυβέρνηση. Αν είναι έτσι τοτε de facto ένα πανεπιστήμιο που επιδέχεται οποιαδήποτε μεταρρύ8μιση "απο τα πάνω" είναι και πιο προοδευτικό απο αυτό που 8έλουν οι ίδιοι οι φοιτητές. Εν προκειμένω, το πανεπιστήμιο που πλαισιώνεται απο το νόμο πλαίσιο είναι πιο προοδευτικό απο το υπάρχον (το προηγούμενο) επειδή οι δυνάμεις που αντιδρούν δεν προω8ούν 8έσεις; (το τελευταίο δεν ισχύει σε καμμία περίπτωση αλλα ας πούμε οτι το δέχομαι).

Αυτό που λέει απλουστευτικά η faithfails δε στέκει γιατι ο ρόλος μηχανισμών όπως η εκκλησία είναι πολύ πιο περίπλοκος. Δύο πρόσφατα παραδείγματα είναι η αντίδραση της εκκλησίας στο βιβλίο της ιστορίας και παλιότερα στο ζήτημα της αναγραφής 8ρησκεύματος στις ταυτότητες. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα οτι η μη αναγραφή ήταν προοδευτική κίνηση (που ήταν) ή οτι το βιβλίο δεν ήταν σκάρτο επειδή αντέδρασαν συντηρητικοί κύκλοι (που ήταν σκάρτο εξίσου με το υπάρχον).

[Deggial]

Δηλαδή σε κά8ε περίπτωση ο μεταρρυ8μιστής είναι η δύναμη προόδου ενω αντίστοιχα οι αντιδράσεις είναι η δύναμη συντήρησης; Αυτό ευαγγελίζεται και η κυβέρνηση. Αν είναι έτσι τοτε de facto ένα πανεπιστήμιο που επιδέχεται οποιαδήποτε μεταρρύ8μιση "απο τα πάνω" είναι και πιο προοδευτικό απο αυτό που 8έλουν οι ίδιοι οι φοιτητές. Εν προκειμένω, το πανεπιστήμιο που πλαισιώνεται απο το νόμο πλαίσιο είναι πιο προοδευτικό απο το υπάρχον (το προηγούμενο) επειδή οι δυνάμεις που αντιδρούν δεν προω8ούν 8έσεις; (το τελευταίο δεν ισχύει σε καμμία περίπτωση αλλα ας πούμε οτι το δέχομαι).


Το γεγονός πως προτείνεται μία αλλαγή δε σημαίνει πως είναι ντε και καλά προς το καλύτερο. Ασχέτως αν γενικά είμαι υπέρ των ιδιωτικών Πανεπιστημίων, δε μου αρέσει καθόλου η συμπεριφορά της κυβέρνησης και η υποβάθμιση του δημόσιου Πανεπιστημίου (εφόσον θα λειτουργήσει ένα μικτό καθεστώς, πρέπει να υπάρχει και ανταγωνισμός δημόσιων-ιδιωτικών, κι όχι ανώτατη εκπαίδευση δύο στρωμάτων). Ο δε νόμος-πλαίσιο είναι μία τρομερά προβληματική προχειρότητα.

Το πρόβλημα είναι ότι το φοιτητικό κίνημα επιδιώκει να μείνουν τα πράγματα όπως είναι, παρά τα γνωστά προβλήματα (που και το ίδιο το φοιτητικό κίνημα αναγνωρίζει). Δεν στηρίζει, με ουσιώδη τρόπο, κάποιου είδους βελτίωση. Στηρίζει την σταθερότητα στην παρούσα κατάσταση.

Τον ίδιο εκφυλισμό έχει δυστυχώς υποστεί εν γένει ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα, κυρίως επειδή υπάρχουν άμεσα κομματικά συμφέροντα από την διαιώνιση της ίδιας στείρας αντιπαράθεσης με την κυβέρνηση.


ΥΓ. Επίσης, το γεγονός πως η κυβέρνηση έχει, ας πούμε προς χάρη συζήτησης, λάθος θέσεις, δε σημαίνει πως όποιος εναντιώνεται στην κυβέρνηση είναι ντε και καλά σωστός. Μπορούν κάλλιστα και οι δύο να είναι λάθος. Εν προκειμένω, αυτό συμβαίνει. Η κυβέρνηση υποβαθμίζει την ανώτατη εκπαίδευση και από την άλλη οι φοιτητές υποστηρίζουν (στην πράξη) να μείνουν τα πράγματα ακριβώς όπως έχουν, κάτι επίσης τρομερά προβληματικό.

[Deggial]

Για να στο θέσω καλύτερα...

εδώ και πάνω από δύο δεκαετίες, το φοιτητικό κίνημα υποστηρίζει το ίδιο ιδεολογικό πλαίσιο και επιμένει στους ίδιους τρόπους προώθησης των θέσεων του, στις ίδιες μεθόδους αντίδρασης ενάντια στα εκάστοτε κυβερνητικά σχέδια.

Ποιες επιτυχίες έχει να επιδείξει, λοιπόν, το φοιτητικό κίνημα; Ποιές αλλαγές κατάφερε να φέρει; Καμία. Το μόνο που καταφέρνει είναι να σταματά (συνήθως μόνο προσωρινά) τα σχέδια της κυβέρνησης. Τίποτε άλλο πέρα από το να σταματά κάθε είδους αλλαγή.

Και παρά αυτό το γεγονός, επιμένει στην ίδια ακριβώς συμπεριφορά, στις ίδιες ακριβώς μορφές αντίδρασης που τελικά θα φέρουν και το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα: εναντίωση σε κάθε είδους αλλαγή και τίποτε άλλο. Πραγματικά, δηλαδή, δε σας λέει τίποτε αυτό, το γεγονός πως επί δεκαετίες δεν έχει τίποτε άλλο να επιδείξει παρά αυτόν τον συντηρητισμό, αυτή την επιμονή στην διατήρηση της παρούσας κατάστασης παρά στην προώθηση αλλαγών;

Οι όποιες αλλαγές επιθυμείτε, μόνο με λόγια (και συνήθως γενικόλογα) τις υποστηρίζετε. Οι πρακτικές του φοιτητικού κινήματος, όμως, δεν τις υποστηρίζουν.

[Ubu Roi]

αυτή η εντύπωση βγαίνει προς τα έξω μια και η ευρύτερη αριστερά -που αποτελείται από διακόσες χιλιάδες τάσεις- μπορεί να συμφωνήσει μόνο στα μίνιμουμ (στα "όχι" δηλαδή, το οποίο είναι και το εύκολο), ενώ όταν φτάνει η ώρα να προταθεί κάτι νέο ο καθένας έχει διαφορετική άποψη για τι πρέπει να είναι αυτό.

παρ' ολ' αυτά, το φετινό κίνημα μέσω των αποφάσεων του πανελλαδικού συντονιστικού καταλήψεων, μέσω ψηφισμένων πλαισίων γενικών συνελεύσεων και μέσω των διαδηλώσεων του, προώθησε θέσεις όπως τα ενιαία πτυχία, ενάντια στις διασπάσεις και την εξειδικευση, ενιαία πανεπιστημιακή παιδεία (χωρίς διαχωρισμό ΑΕΙ - ΤΕΙ δηλαδή), ελεύθερη πρόσβαση σε αυτήν, κατάργηση διδάκτρων στα μεταπτυχιακά, κατάργηση αλυσίδων όπου υπάρχουν, φυσικά αύξηση του ποσοστού του ΑΕΠ για την παιδεία και άλλα που αφορούσαν το πανεπιστήμιο ως έχει τώρα και δεν ήταν μερικά στείρα "όχι" στην επικείμενη μεταρρύθμιση.

βέβαια πολλά από αυτά έμειναν απλά στο επίπεδο της συνθηματολογίας και δεν αναπτύχθηκαν, ούτε έγιναν αιχμή για το κίνημα -με την αιχμή πάντα να είναι τα γνωστά "όχι"- κάτι που πράγματι είναι προβληματικό. αλλά λάβε υπόψιν και το πόσο δυσκολότερο είναι να κατεβάσεις κάποιον στο δρόμο λέγοντας του "ενιαία πτυχία" και "κατάργηση διαχωρισμού ΑΕΙ - ΤΕΙ" απ' το να του πεις "όχι στην ιδιωτικοποίηση και την εντατικοποίηση της εκπαίδευσης". γι' αυτό διαχρονικά τα κινήματα της παιδείας (στην ελλάδα τουλάχιστον) συγκροτήθηκαν γύρω από την άρνηση της εκάστοτε μεταρρύθμισης, μια και είναι πολύ ευκολότερο να συσπειρωθεί κόσμος γύρω από μερικά βασικά "όχι" παρά να αποκτήσει συγκροτιμένες, αποκρυσταλλωμένες και μαζικές διεκδικήσεις για κάτι νέο.

[Deggial]

αυτή η εντύπωση βγαίνει προς τα έξω μια και η ευρύτερη αριστερά -που αποτελείται από διακόσες χιλιάδες τάσεις- μπορεί να συμφωνήσει μόνο στα μίνιμουμ (στα "όχι" δηλαδή, το οποίο είναι και το εύκολο), ενώ όταν φτάνει η ώρα να προταθεί κάτι νέο ο καθένας έχει διαφορετική άποψη για τι πρέπει να είναι αυτό.

Ε ναι, αλλά δε σας φταίει κανείς άλλος όταν συμφωνείτε στα 4 από τα 5 θέματα, αλλά αδυνατείτε να συμβιβαστείτε να υποστηρίξετε από κοινού αυτά τα 4. Κι αυτό, βεβαίως, λόγω των συμφερόντων που βλέπουν διάφορες παρατάξεις, με πρώτη και καλύτερη την ΠΚΣ.

[FaithFails]

Συμφωνώ με Deggial, εγώ τα είπα αρκετά συνοπτικά.
Εκκλησία, εκπαίδευση κ.λπ ενισχύουν την συντήρηση των υπαρχόντων κατεστημένων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι δεξιά. Όσο για την Εκκλησία στην πρώην Σοβιετική Ένωση, τυπικά ήταν κλειστοί οι ναοί αλλά κεντρικό σύστημα υπήρχε και δεν αφύπνιζε κόσμο παρά μόνο προσπαθούσε να διατηρεί την ηρεμία και την ισορροπία. Τόσος λαός το είπε. Και εκεί συντήρηση λοιπόν αλλά όχι δεξιού προσανατολισμού.

Το Βατικανό που ανέφερε ο Raven Lord βέβαια είναι ξεκάθαρα ταγμένο δεξιά εδώ και αιώνες για προφανείς λόγους, αφού δηλαδή επιθυμεί να είναι κατά βάσιν κέντρο άσκησης εξουσίας και όχι θρησκευτικός φορέας.

[Raven Lord]

εκτός από δεξιά, μίλησα και για ολοκληρωτισμό, οπότε, αν ίσχυε αυτό που λες για την ΕΣΣΔ, τότε θα συμπεριλαμβανόταν στις αιχμές μου.

[FaithFails]

i c

:D

[Candiru]

Η εκκλησία έχει κατά καιρούς και εκλάμψεις (πχ στον μεσαίωνα, λαικοί κληρικοί και διαφωτιστές στο 21, στην εθνική αντίσταση, στην ισπανική επανάσταση και στα κινήματα της θεολογίας της απελευθέρωσης στην Λατινική αμερική), που όμως πολεμήθηκαν από τις κεφαλές της εκκλησίας που στήριξαν δικτατορίες και αυτοκράτορες για ευνόητους λόγους που έχουν να κάνουν με την τεράστια περιουσία της που έχει συσσωρεύσει. Η συνεργασία είναι διαχρονικά αγαστή διότι ο ένας στηρίζει τον άλλο με τους μεταφυσικούς φόβους και την πολιτική απάθεια που καλλιεργούν στις μάζες.

[FaithFails]

Ακριβώς!
Αλλά αυτός δεν είναι εκ προοιμίου ο ρόλος κάθε ανθρώπινου θεσμού? Η συντήρηση?

[pitchfork]

Γαμώ το χριστούλη (ελπίζω να είμαι ον τόπικ)

[Candiru]

Ακριβώς!
Αλλά αυτός δεν είναι εκ προοιμίου ο ρόλος κάθε ανθρώπινου θεσμού? Η συντήρηση?

εξαρτάται ποιός διαχειρίζεται τους θεσμούς, δεν υπάρχουν ρόλοι ή καλύτερα σκοποί.

[Moonspellheim]

o monos logos pou mpika na tsekarw to topic einai oti postare o pitchfork

[FaithFails]

Ακριβώς!
Αλλά αυτός δεν είναι εκ προοιμίου ο ρόλος κάθε ανθρώπινου θεσμού? Η συντήρηση?

εξαρτάται ποιός διαχειρίζεται τους θεσμούς, δεν υπάρχουν ρόλοι ή καλύτερα σκοποί.


Χμμ, ναι αλλά μέχρι στιγμής οποιοσδήποτε και να "διαχειριζόταν", το αποτέλεσμα δεν ήταν το ίδιο? Υπήρξε ποτέ καμία θετική εξαίρεση?


Ρωτάω ως άτομο που έχει απορρίψει εκ θεμελίων τους θεσμούς και τα συστήματα, για να μάθω τον αντίλογο ή την εναλλακτική αν υπάρχει.

[Deggial]

Ακριβώς!
Αλλά αυτός δεν είναι εκ προοιμίου ο ρόλος κάθε ανθρώπινου θεσμού? Η συντήρηση?

εξαρτάται ποιός διαχειρίζεται τους θεσμούς, δεν υπάρχουν ρόλοι ή καλύτερα σκοποί.

Δε νομίζω πως είναι θέμα διαχείρησης, όσο ένα σχετικά φυσικό αντανακλαστικό, καθώς η αλλαγή φέρνει ένα ρίσκο, δηλ. μπορεί να οδηγήσει σε απρόβλεπτα, μη θεμιτά αποτελέσματα για την διατήρηση της παρούσας μορφής της εξουσίας.

[FaithFails]

Κι εγώ αυτό πιστεύω deggial. Άρα εκ φύσεως απορριπτέα για μένα.

[enitharmon]

αναρχική η φεηθφειλς!!!

ευτυχώς που έχεις απαγκιστρωθεί και εντελώς από τους θεσμούς και συστήματα (όπως το πανεπιστημιο πχ)

[Ubu Roi]

faithfails, τι έχεις να πεις για τους παρακάτω θεσμούς:

κράτος
οικογένεια
ιδιοκτησία

:?:

[FaithFails]

Προσωπικά πιστεύω πως οι θεσμοί είναι μέσο συντήρησης και διατήρησης καταστάσεων. Άλλες από αυτές τις καταστάσεις θέλω κι εγώ να συντηρούνται γιατί περνάω καλά χωρίς να ενοχλείται κανένας και άλλες τις θεωρώ καταπιεστικές και όσο μπορώ τις αποφεύγω.

[Abruzzi]

http://img124.imageshack.us/img124/4208/fotochristodddr68b84e5aqj1.jpg

1 ΜΑΡΤΙΟΥ 1969: Ο δικτάτορας Γ. Παπαδόπουλος σε πανηγυρική τελετή στη Μητρόπολη παραδίδει στον εκλεκτό του ,αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, έναν κόκκινο δερμάτινο τόμο. Πρόκειται για το νέο Καταστατικό Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος, το νόμο 126/69, ο οποίος επισημοποιεί τον απόλυτο έλεγχο της Εκκλησίας από το κράτος. Η χουντοποίηση της εκκλησιαστικής ιεραρχίας έχει ολοκληρωθεί. Οι σχέσεις με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και ιδιαίτερα με το Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών, το οποίο καταδικάζει τα βασανιστήρια και τα άλλα ανδραγαθήματα της χούντας, είναι στο χειρότερο σημείο τους. Η Ελλάς των Ελλήνων Χριστιανών έχει επιβληθεί πλήρως. Ο ανερχόμενος, μέσα σ' αυτές τις συνθήκες, Χριστόδουλος Παρασκευαΐδης κατέχει την αξιοζήλευτη θέση του αρχιγραμματέα της Ιεράς Συνόδου. Είναι στα μέσα και στα έξω. Ποζάρει μόνος του, πίσω από τον «αντιβασιλέα» Γ. Ζωιτάκη και μεταξύ της «πολιτικής» (Παπαδόπουλος, Παττακός, Μακαρέζος κ.λπ.) και στρατιωτικής (Αγγελής, κ.λπ.) ηγεσίας του τόπου. Σε λίγο θα ακούσει, συγκινημένος μάλλον, την ιστορική ελληνοχριστιανική ομιλία του δικτάτορα, που θα επιβεβαιώσει για άλλη μια φορά τους άρρηκτους δεσμούς Εκκλησίας-κράτους για το καλό του γένους και της «εθνικής επαναστάσεως της 21ης Απριλίου».

[Ubu Roi]

εδώ που τα λέμε ο χριστόδουλος είναι γνωστό φασιστόμουτρο που ακόμα όταν ήταν μητροπολίτης κάπου στη βουλγαρία (κοζάνη νομίζω) είχε γράψει σε τοπικό έντυπο άρθρο όπου φαινόταν ιδιαιτέρως απογοητευμένος απ' το γεγονός ότι "κοινοβούλια αποφασίζουν για τις τύχες των ανθρώπων", προφανώς όχι από κομουνιστική/αναρχική σκοπιά.

τοπική πολιτικοί παράγοντες κινήθηκαν εναντίον του ώστε να καθαιρεθεί αν δεν κάνω λάθος αλλά βγήκε και είπε "lolz~~! kale dn t enousa ets!~" και ξεχάστηκε το ζήτημα.

[FaithFails]

:rofl:
Ωραίος ο Χριστόδουλος.

[enitharmon]

Προσωπικά πιστεύω πως οι θεσμοί είναι μέσο συντήρησης και διατήρησης καταστάσεων. Άλλες από αυτές τις καταστάσεις θέλω κι εγώ να συντηρούνται γιατί περνάω καλά χωρίς να ενοχλείται κανένας και άλλες τις θεωρώ καταπιεστικές και όσο μπορώ τις αποφεύγω.


Άρα εκ φύσεως απορριπτέα για μένα.

καταστάλαξε τι πιστεύεις

και σε ρώτησε ο ουμπου ροι κάτι

[FaithFails]

Πιστεύω ότι τα επιβαλλόμενα συστήματα είναι απορριπτέα. Ο,τιδήποτε διαλέγω μόνη μου με ικανοποιεί, γι'αυτό το κάνω.

[freak brother]

ama einai epivalomena apo thn pleiopshfia?

[Ubu Roi]

faithfails, υπονοείς ότι οι τρείς θεσμοί που ανέφερα είναι έμφυτα χαρακτηριστικά του ανθρώπου; γουστάρεις καμιά βιβλιογραφία στη μάπα;

[Ford Prefect]

Καλά, μην κόψεις και κανένα δάχτυλο ρε Σόλο. Εσύ τι υποννοείς δηλαδή; Ότι η οικογένεια και η ιδιοκτησία είναι αυθαίρετες δημιουργίες των λίγων που τις αποδέχτηκαν αναγκαστικά οι πολλοί;
Και θα μας αποστομώσεις και με βιβλιογραφίες;

Για την Φέιθφέιλς δεν ξέρω, σαν να έχωσε το επιβαλλόμενα κατόπιν εορτής και εν πάσει περιπτώσει όταν λες "εκ φύσεως", το επιβαλλόμενο δεν σώζει την κατάσταση.

[katwrimos]

Καλά, μην κόψεις και κανένα δάχτυλο ρε Σόλο. Εσύ τι υποννοείς δηλαδή; Ότι η οικογένεια και η ιδιοκτησία είναι αυθαίρετες δημιουργίες των λίγων που τις αποδέχτηκαν αναγκαστικά οι πολλοί;
.

i oikogeneia me ti morfi tis stin ellada (pou analamvanei efthines tou kratous px na se spoudasei, morfosei, sintirisei oso eisai sto strato kai na sou parasxei epidoma anergias an se apolysoune) einai safestata afthereti dimiourgia ton ligon.

I idioktisia stin ellada pou ekfrazetai mesa apo oligopoliaki katoxi ton meson paragogis einai ki afti authereti dimiourgia ton ligon kai malista mporeis kai na to deis istorika se diaforous tomeis. Px stin nautilia prin 100 xronia enas pitsirikas ksekinouse, douleve, spoudaze kai siga siga ginotan kapetanios kai eixe kai diko tou vapori ama laxei. Simera 10 atoma katexoun 2000 vaporia, palia 2000 atoma kateixan 2000 vaporia. To idio peripou stin viotexnia/viomixania kai prosexos kai stin agrotiki paragogi.

Genikos kai oikogenia kai idioktisia ipirxan se oles tis koinonies, akoma kai sti sovietiki enosi tou lenin kai stin kouva tou fidel. I idioktisia kai i oikogenia opos exoun ekfilistei omos stin ellada afti ti stigmi, einai safestata epivevlimenes apo paragontes pou exoun symferon na einai ta pragmata etsi, afto nomizo enoouse kai o solo.

[Ford Prefect]

Ε, εντάξει αν ο "άνθρωπος" είναι ο σημερινός Έλληνας, τότε ο Σόλος είναι εθνίκι :!:

[katwrimos]

Ε, εντάξει αν ο "άνθρωπος" είναι ο σημερινός Έλληνας, τότε ο Σόλος είναι εθνίκι :!:

esy tinos fake account eipame oti eisai?

[Ford Prefect]

Σαν Βικ δεν θα σχολίαζα το γεγονός ότι η απάντησή σου είναι καθυστερημένη για να προωθώ τα ιδανικά της ειρήνης και της συναδέλφωσης των λαών. Ξανασκεπτόμενος όμως είπα ότι σαν Φορντ Πρίφεκτ, του πούστη, ας δείχνω με το δάχτυλο μια μαλακία και να λέω "Χα! Μια μαλακία!".

Οικογένεια λοιπόν δεν ορίζεται ως ο θεσμός που σε ταΐζει όταν πας στρατό και σε θρέφει σαν αχαΐρευτο και βέβαια η ιδιοκτησία δεν αφορά μόνο τα "μέσα παραγωγής".

Χα! Δυο μαλακίες :!:

[Ubu Roi]

όχι υπονοώ ότι ιστορικά έχουν υπάρξει ανθρώπινες κοινωνίες όπου οι παραπάνω θεσμοί έπαιζαν από ελάχιστο έως καθόλου ρόλο και ότι εγώ και εσείς δεν αποκτήσαμε δεσμούς με αυτούς τους θεσμούς λόγω μίας έμφυτης εσωτερικής ροπής προς αυτούς αλλά επειδή γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε κοινωνία όπου αυτοί κυριαρχούν.

αυτή η συζήτηση πρέπει να 'χει γίνει διακόσες φορές στο er, αλλά μου έκανε εντύπωση η "απόρριψη" κάθε "θεσμού" εκ μέρους της φειθφέιλς. οπότε, λόγω όσων είπα στην πρώτη παράγραφο, είπα να επισημάνω ότι και οι τρεις παραπάνω θεσμοί καθώς επίσης και ο θεσμός της θρησκείας/εκκλησίας είναι κατά μία έννοια "επιβεβλημένοι", μια και δεν επιλέξαμε να μεγαλώσουμε και να ζήσουμε στην συγκεκριμένη κοινωνία με τους συγκεκριμένους θεσμούς, και έτσι να μάθω αν απορρίπτει και αυτούς.

κατά τα άλλα, δεν ξέρω τι λέει ο κατώριμος, αλλά εγώ δεν μίλησα ειδικά για την ελλάδα ή τους έλληνες.

[freak brother]

epishs ama geniomastan sthn saoudikh aravia me lefta tha xame mathei na zoume me perissoteres apo 5 gunaikes.. twra paparia.

[Ford Prefect]

Τέσπα, βαριέμαι να δείξω τις μαλακίες πάλι, γιατί υπάρχει ένα δίκαιο να ζητάμε εξηγήσεις από την φέιθφέιλς που κάνει ανελέητο μπακπένταλινγκ.

[Ubu Roi]

δεν υπήρξαν μαλακίες στο ανελέητο ποστινγκ μου, γι' αυτό.

[FaithFails]

Εγώ θεσμό εννοώ τα επιβαλλόμενα ανθρώπινα συστήματα και όχι κάποια ιδεολογία ή θρησκεία. Με αυτή την έννοια η εκκλησία, το εκπαιδευτικό σύστημα, ο στρατός, ο γάμος κ.λπ. είναι για μένα θεσμοί αλλά όχι η θρησκεία, μόρφωση, ιδιοκτησία ή συντροφικότητα / οικογένεια / παιδιά. Δεν τα θεωρώ θεσμούς γιατί τυπικά δεν επιβάλλονται αλλά επιλέγονται.


Τα πρώτα τα απορρίπτω εκ θεμελίων λόγω της φύσης τους (επιβολή και σκοπός ή αποτέλεσμά τους η συντήρηση). Τα δεύτερα δεν βλέπω πού χωλαίνουν αν οι άνθρωποι είναι ευτυχισμένοι με την επιλογή τους και δεν ενοχλούν κανέναν. Ο μόνος λόγος που κάνουν δύσκολη τη ζωή κάποιων είναι επειδή υπάρχουν τα πρώτα.

Σωστά?

[Ubu Roi]

μα τον καλό χριστούλι, μόλις πριν 4 (τέσσερα) ποστς ανέλυσα πως και τα δεύτερα είναι επιβαλλόμενα και όχι επιλογές!!

[FaithFails]

βρε Ubu Roi ρωτάω ξανά γιατί δεν το βλέπω αυτό που λες.
Explain plzz

[Ubu Roi]

ρε παιδί μου, λες ότι η ο γάμος και ο στρατός είναι θεσμοί γιατί είναι επιβαλλόμενοι ενώ η θρησκεία, η ιδιοκτησία, το κράτος και η οικογένεια δεν είναι επειδή είναι επιλογές.

εγώ λέω ότι δεν είναι έτσι διότι τα τελευταία δεν είναι κάτι που καλείσαι να αντιμετωπίσεις σε ώριμη ηλικία (όπως ο γάμος και ο στρατός) αλλά θεσμοί μέσα στους οποίους μεγαλώνεις και διαμορφώνεται η προσωπικοτήτα σου. πόσο ήταν επιλογή του βικ να βγει χριστιανόπουλο απο καλή και πολυμελή οικογένεια και να αναπαράγει τα ίδια με τους γονείς του και πόσο ενός αλβανού να μην του καίγεται καρφί για την εκκλησία και ενός παλαιστίνιου να βλέπει τους ισραϊλινούς ως μετουσίωση του σατανά ή δενξερωγωτι;

[FaithFails]

δεν έχει επιλογή δηλαδή να τα απορρίψει ανά πάσα στιγμή στη ζωή του και να κάνει άλλη επιλογή?

Αυτό δεν το καταλαβαίνω.

[Ubu Roi]

κοίτα, συγκεκριμένα ένα παλαιστίνιος πχ, έχει τη δυνατότητα να πάει στο deree να σπουδάσει παιδοψυχολογία και να συζητά στο er ποστάροντας και βιβλιογραφίες για να στηρίξει την επιχειρηματολογία του πριν πιεί ένα φρεντοτσίνο στα πλησιέστερα flocafe αλλά η προοπτική να ανατιναχτεί κάπου στο τελ αβίβ του φαίνεται πολύ συναρπαστικότερη.

[FaithFails]

Αυτό δεν είναι αποτέλεσμα του κράτους και των άλλων επίσημων θεσμών? Δε νομίζω ότι το κάνει από αγάπη για την γυναίκα του π.χ. ούτε για να αποκτήσει οικοπεδάκι με τον ιδρώτα του κατά την πτώση.

[Ubu Roi]

αφασία, έχω πάψει να καταλαβαίνω.

λοιπόν,

α. λέω ότι όσα ανέφερα είναι θεσμοί τόσο όσο και ο γάμος και ο στρατός, ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο.

β. λέω ότι είναι επίσης επιβαλλόμενοι γιατί κανείς δεν επέλεξε να γεννηθεί γιώργος παπαδόπουλος ή ζαν λεφέβρ ή έλληνας ή αλβανός ή καθολικός ή άθεος ή φανατικός ισλαμιστής ή αστός ή απένταρος.

γ. λέω ότι αυτοί οι θεσμοί μπορεί να είναι επίσης καταπιεστικοί.

εσύ τι ακριβώς λες;

[FaithFails]

λέω ότι δεν έχω καταλάβει αν είναι όντως θεσμοί αφού υπάρχει ελευθερία επιλογής (έστω και μετά την ενηλικίωση / ωριμότητα) και αφού αιτία / σκοπός τους είναι διαφορετικός από τα άλλα (τα οποία για μένα εξυπηρετούν καταπιεστικά την συντήρηση κατεστημένου)

[Ubu Roi]

α. δεν καταλαβαίνω σύμφωνα με ποιόν ορισμό θεσμός είναι μόνο ό,τι επιλέγεται.

β. δεν καταλαβαίνω πως μετά την ενηλικίωση/ωριμότητα ξαφνικά αποστασιοποιείσαι απ' όσα βίωσες ως παιδί/έφηβος και μπορείς να κάνεις ψύχραιμες ελεύθερες επιλογές μακριά από παλιές επιρροές.

γ. δεν καταλαβαίνω πως το κράτος, η θρησκεία, η ιδιοκτησία, η οικογένεια, δεν είναι δυνάμει ή εγγενώς καταπιεστικοί θεσμοί.

[FaithFails]

α.
το αντίθετο είπα, θεσμό θεωρώ το επιβαλλόμενο ανθρώπινο σύστημα με συγκεκριμένο στόχο τη διατήρηση καταστάσεων και το οποίο καταπιέζει (πολιτικό κράτος, εκκλησία, γάμος , στρατός, εκπαιδευτικό σύστημα)


β. δηλαδή δεν υπάρχει καμιά ελευθερία επιλογής? Μόνο αποτέλεσμα επιρροών?

γ. δε θεωρώ θεσμούς οικογένεια, θρησκεία, ιδιοκτησία κ.λπ. επειδή είναι θέμα επιλογής στην τελική και ιδανικά δεν καταπιέζουν αν δεν υπάρχει το κράτος και οι άλλοι θεσμοί να υποβοηθούν.


π.χ. αν δεν υπήρχε το κράτος ποιος θα φρόντιζε να αποκτήσει τεράστιες περιουσίες για να κινείται ως μορφή εξουσίας με μεγαλύτερη ελευθερία εις βάρος άλλων? Θα είχε κάτι μόνο, ώστε να περνάει καλά και να είναι ευτυχισμένος, ως εκεί.


Ή αν δεν υπήρχε η εκκλησία, δε θα γλιτώναμε από πολλά δεινά? Θα υπήρχαν μόνο ωραία ρομαντικά ιδεαλιστικά παραμυθάκια και καθένας θα διάλεγε αυτό που τον καλύπτει.

[Ubu Roi]

δεν απαντώ.

[FaithFails]

έλα plzzzz πες μου τη γνώμη σου!
Ρωτάω ειλικρινά!

[Ford Prefect]

Ρε Σόλο τι μαλακιάρες λες;

Να στο πω κομψά γιατί αλλιώς δεν χαμπαριάζεις:
Ποιος είσαι συ ρε μαλάκα παιξοπούλη, που θα μου πεις εμένα τι επέλεξα και τι δεν επέλεξα, τι μου επιβλήθηκε και τι δεν μου επιβλήθηκε; Πού με ξέρεις και συμπέρανες πώς βγήκα αυτό που βγήκα; Πού ξέρεις τι είναι οι γονείς μου; Πού ξέρεις τι αναπαράγω; Πού ξέρεις τι αμφισβήτησα στην ζωή μου; Πού ξέρεις ρε ζώο πολιτικοποιημένο της πούτσας ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΜΟΥ;

Για να μην το κάψεις σου απαντώ:
1. Ποιος είσαι: Ένας ανώριμος φιρφιρίκος, συμπαθέστατος κατά τ'άλλα.
2. Πού ξέρεις: Δεν ξέρεις.

Τι ωραία και απλή που είναι η ζωή, όλα επιβαλλόμενα, όλοι δέσμιοι του κοινωνικού περίγυρου, όλοι ανίκανοι και πιόνια της εκκλησίας και του κράτους και του Μέγκα Τσάνελ! Μας επιβάλλουν να κάνουμε παιδιά! ΣΤΑ ΟΠΛΑ!
Όρσε.

Ξέδωσα. Φιλάκια.

[FaithFails]

Vic το χοντραίνεις και δεν το περίμενα από σένα.

Ρε γμτ δεν μπορούμε να συζητήσουμε πολιτισμένα χωρίς βρισίδια να καταλάβω κι εγώ πέντε πράγματα διαφορετικά από όσα ξέρω?

[katwrimos]

ela tora vic, min ginesai migiagkixtos, einai profanes ti enoouse o solo kai afto den itan na se psyxologisei. Enoouse oti yparxei kapoios logos pou vgikes px orthodoksos kai oxi katholikos, kai sto sisxetismo afto oi epiloges sou paizoun defterevonta rolo.

Faith fails, adynato ki ego na se parakolouthiso.

[Ubu Roi]

λοιπόν, τα γραψα αντίστροφα παραπάνω, όντως, αλλά τεσπα, ιμο και οι δύο "κατηγορίες" είναι θεσμοί, δεν υπάρχει διαχωρισμός βάσει του αν είναι δυνατή η επιλογή ή όχι.

μετά, υπάρχει ελευθερία επιλογής αλλά στο πλαίσιο των συνθηκών στις οποίες έζησε και ζει κάποιος. έτσι, το να απαιτείς από κάποιον παλαιστίνιο που έχει περάσει τα πάνδεινα από την εκεί κατοχή, ζει πολύ κάτω από το όριο της φτώχειας, και έχει ανατραφεί με τις μουσουλμανικές αξίες να είναι κουλ και ψύχραιμος και δεν τρέχει τίποτα, είναι εκτός πραγματικότητας. αυτό είναι το ακραίο παράδειγμα για να συνεννοούμαστε.

στο τελευταίο σε χάνω, γιατί η ιδιοκτησία δεν είναι καταπιεστική ελλείψει κράτους; η οικογένεια το ίδιο; επίσης γιατί η θρησκεία δεν είναι ελλείψει εκκλησίας; δεν επιβάλλουν συγκεκριμένες αρχές και περιορισμούς σε εκείνους που τα υφίστανται;



βικ, όχι, δεν είμαστε δέσμιοι κανενός διότι σκάσαμε ουρανοκατέβατοι και έχουμε μια ΨΥΧΗ που μας έδωσε ο καλός θεούλης, βάσει τις οποίας πορευόμαστε και κάνουμε τις επιλογές μας.

κατά τα άλλα, δεν ξέρω τίποτα απ' όσα είπες, εικασίες κάνω, διόρθωσε με όπου έπεσα έξω. αν και εδώ που τα λέμε δεν χρειάζονται μαντικες ικανότητες για να δει κανείς ότι μεγάλωσες με χριστιανικά πρότυπα.

επίσης, τι τσινάς, ως παράδειγμα κάποιου που είχε εμφανείς επιροές από θρησκεία/εκκλησία από μικρός σε ανέφερα, κάτι που αν διαψεύσεις θα στραφώ στον μοναχισμό. πουν' το πρόβλημα σου;

κατά τα άλλα, βρίσκω το ποστ σου ιδιαιτέρως προσβλητικό και ανάρμοστο των περιστάσεων και σε παρακαλώ πολύ να ανακαλέσεις.

[freak brother]

re vic to oti to 98 % twn ellhnwn einai xristianoi kai sthn italia to antistoixo pososto einai katholikoi kai sthn saoudikh aravia to 100% mousoulmanoi dld den sou leei kati? oti sauto to thema den paizei toso poly h proswpikh epilogh alla oi epirroes kai h plysh eggefalou apo to oikogeneiako perivalon , kratos klp?

[pitchfork]

Παρένθεση.
Επειδή μερικοί είστε έτοιμοι (το διαιασθάνομαι) να την πείτε στην faithfails σας παρακαλώ κάντε ένα διάλειμμα και πηγαίνετε να ξαναδείτε τη φωτογραφία της.
Η enitharmon εξαιρείται.
Κλείνει η παρένθεση.

[Ford Prefect]

Α, εγώ δεν ξέρω από τα πολιτισμένα και τέτοια. Εγώ είμαι εδώ για να βρίζω και να ξεδίνω :!:

Δεν λέει Βικ το νικ. Πάει αυτός ο μαλάκας.

[Ubu Roi]

Παρένθεση.
Επειδή μερικοί είστε έτοιμοι (το διαιασθάνομαι) να την πείτε στην faithfails σας παρακαλώ κάντε ένα διάλειμμα και πηγαίνετε να ξαναδείτε τη φωτογραφία της.
Η enitharmon εξαιρείται.
Κλείνει η παρένθεση.

δεν με πιάνεις, εγώ ακολουθώ τακτικές Άθειστ και της την λέω για να κολλήσει!

δεν το ξέρες, οι γυναίκες είναι σαν τα γραμματόσημα, όσο τις φτύνεις κολλάνε!!

[freak brother]

egw eimai ideologos.

[FaithFails]

χοντρικά είπα το ίδιο με τον Vic.

Θεσμούς θεωρώ τα καταπιεστικά επίσημα συστήματα, οργανωμένα και επιβαλλόμενα από ανθρώπους με συγκεκριμένο στόχο την άσκηση παρέμβασης ώστε να διατηρούνται οι μορφές εξουσίας και να αποφεύγεται η πρόοδος ή οποιαδήποτε αλλαγή / ξεβόλεμα κάποιων. Είναι εκ φύσεως απορριπτέα για μένα.


Τα άλλα (θρησκεία, οικογένεια, ιδιοκτησία π.χ. ) νομίζω δεν έχουν καταπιεστική ισχύ αν δεν υπάρχει κάποιος επίσημος θεσμός από πίσω να τα στηρίζει ωφελιμιστικά. Άρα δεν τα θεωρώ θεσμούς, δεν τα απορρίπτω, πιστεύω ότι μας βοηθάνε να περνάμε καλά αν έχουμε κι εμείς την ικανότητα να το δούμε αυτό και να μην τα εκφυλίσουμε. Έχουμε την ελευθερία να τα επιλέξουμε, να τα απορρίψουμε, να τα αλλάξουμε κ.λπ.. Δεν είναι θεσμοί επιβαλλόμενοι.

[freak brother]

ti les mwre? tote giati kaname apo to dhmotiko ews to lykeio ton stavro mas kai thhrhskeftika sto sxoleio? ama den mas epivlhthhke?

[katwrimos]

frikmpro kala ta les alla giati ekanes lock to polla yposxomeno topic tou attila?

[attila]

ασε τον ξερουμε και αυτον τι βρωμοπασοκος ειναι

[ikonoklast]

FaithFails κάτσε λίγο όμως ρε, επειδή δεν έχει γίνει σαφές, οι 8εσμοί είναι εκ φύσεως απορριπτέοι για σένα;

[FaithFails]

ti les mwre? tote giati kaname apo to dhmotiko ews to lykeio ton stavro mas kai thhrhskeftika sto sxoleio? ama den mas epivlhthhke?


Γιατί σου το επέβαλε το κράτος και το εκπαιδευτικό σύστημα (θεσμοί)

ikonoklast οι θεσμοί με αυτό τον στόχο ναι, είναι απορριπτέοι για μένα.

[FaithFails]

Α, εγώ δεν ξέρω από τα πολιτισμένα και τέτοια. Εγώ είμαι εδώ για να βρίζω και να ξεδίνω :!:

Δεν λέει Βικ το νικ. Πάει αυτός ο μαλάκας.


πφφφ
σε καταφέρανε :?

[attila]

το συστημα διδασκαλιας ειναι διδασκαλια του συστηματος

[ikonoklast]

ikonoklast οι θεσμοί με αυτό τον στόχο ναι, είναι απορριπτέοι για μένα.
Σίγουρα ε; Μη γίνει κάνα λά8ος ρωτάω.

[Ford Prefect]

Να το πω απλά γιατί δυσκολεύεται το φόρουμ βραδιάτικα.

ΑΛΛΟ πράγμα είναι να λέμε ότι εκεί που έχει μόνο μουσουλμάνους λογικό είναι οι επόμενες γενιές να βγουν μουσουλμάνοι

και

ΑΛΛΟ να λέμε ότι *αυτός* είναι ορθόδοξος *πρωτίστως* (όρσε κατώριμε) γιατί τέτοιοι ήταν και οι γονείς του, ε, και το πράμα φαινότανε ότι πάει εκεί.

Το πρώτο είναι απλό, σαφές και αθώο και βέβαια παντελώς άχρηστο στην παρούσα κουβέντα.
Το δεύτερο είναι ΙΣΟΠΕΔΩΣΗ του κερατά, μια εικασία του κώλου που όχι μόνο είναι άχρηστο στην κουβέντα, είναι παντελώς λάθος επιχείρημα (περί επιβλητικής καταπιεστικής συντηρικοτέτοιας φύσης της οικογένειας και της ιδιοκτησίας ο λόγος) και επίσης προσβλητικό στην προσωπικότητά μου και εξανίσταμαι και άντε γαμήσου ρε μαλάκα που θα μου πεις: "Τι επιλογή είχε ο Βικ...".

Ό,τι μπινελίκι έφαγες, το έφαγες γι'αυτό. Και φυσικά για ό,τι συνεπάγεται αυτή η θέση σου. ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΝΟΗΜΑ. Τι εικασίες και μαλακίες; Εσύ λες στην ψύχρα ότι ήμουν καταδικασμένος να βγω χριστιανόπουλο. (ε, όχι και καταδικασμένος, το πιο πιθανό!!)

Εδώ που ζούμε δεν είμαστε σε γυάλα. Ο Φρικ καταπιέστηκε μικρούλης να κάνει το σταυρό του αλλά τώρα δεν τον κάνει (ποιο 98% ρε, πλάκα μας κάνεις; Επειδή γουστάρουν νυφικά και κουφέτα αντί για δημαρχείο ή επειδή φώναζε το σόι να βαφτίσουν τον μικρό; Βιβλίο γεωγραφίας γράφουμε ή κάνουμε κουβέντα;)

Εδώ που ζούμε δεν είμαστε σε καθεστώς που θα σε λιθοβολήσει αν δεν παραδεχτείς τον προφήτη. Οπότε οι θεωρίες περί επιβολής πάνε στο διάολο όταν κοιτάξεις την πραγματικότητα και αντιληφθείς ότι όλος ο κόσμος επιλέγει την ζωή που θα κάνει. Αν καταλήγουν να κάνουν ό,τι κάνανε οι προηγούμενοί τους, αυτό δεν δίνει το δικαίωμα σε κανέναν τυχάρπαστο μαλάκα Ψ να τους πει ότι δεν το επέλεξαν.

Επειδή εσύ (ο τυχάρπαστος μαλάκας που αναγνωρίζει τον εαυτό του) δεν γουστάρεις που όλοι αυτοί είναι έτσι, το ρίχνεις το φταίξιμο στον εγκλωβισμό του κοινωνικού περίγυρου, του κωλοκατεστημένου (γιατί μόνο εσύ ο μαλάκας απεγκλωβίστηκες, οι άλλοι δεν ξέρανε να την πιούνε).

Εννοείται βέβαια, πως μόλις το καλοσκεφτεί θα αναφωνήσει:
Μα βέβαια το επέλεξαν! Να βολευτούνε επέλεξαν τα σκατοπρόβατα του μικροαστισμού!!

Κλασικές πίπες. Απλώς όταν δεν μιλάς σαν άνθρωπος που εννοεί τις λέξεις που χρησιμοποιεί θα σου την λένε ότι οι προτάσεις που φτιάχνεις αν τις δεις συνολικά λένε μαλακιάρες. Μετά αρχίζει το τρομπάρισμα "μα εγώ εννοούσα κάτι άλλο αθώο, πώς κάνεις έτσι;".

Επιλογή, επιβολή, καταπίεση, ελευθερία, στις λέξεις θα κολλήσουμε τώρα οι μυγιάγγιχτοι;

Άντε γαμώ το βάζελό σας μέσα.

[Ford Prefect]

Α, εγώ δεν ξέρω από τα πολιτισμένα και τέτοια. Εγώ είμαι εδώ για να βρίζω και να ξεδίνω :!:

Δεν λέει Βικ το νικ. Πάει αυτός ο μαλάκας.


πφφφ
σε καταφέρανε :?

Λύγισα μπροστά στην βαρβαρότητα. Μου επιβληθήκανε!

Ίσως και να συμπέρανα βέβαια ότι ένα "άντε γαμήσου ρε μαλάκα" συνοψίζει πιο καλά τις σκέψεις μου στο ΕΡ από κάτι σεντόνια που έγραφα πριν.

[ikonoklast]

Άντε γαμήσου ρε μαλάκα.

:teddy:

[Ford Prefect]

:pink: ρε πούστη. Να και ένας που με νιώθει.

[freak brother]

"otan hmoun 1 xronou epiasa ton patera mou apo ta mallia kai tou pa , h tha me pas sthn kolympithra kai tha me matheis na kanw ton stavro mou h shkwnomai kai fevgw apto spiti"

"ma egw paidi mou den pistevw ston theo pistevw sthn patrida kai ston gklixmpourgk"


"vre ante gamhsou re neo dhmokrath fasista , paw sto monasthri"


vic den se katapiezei kaneis re sthn ellhnikh koinwnia re den tha se lithovolisoun , apla tha vgei o prwthypourgos ths xwras kai tha pei egw eimai yper ths anagrafhs tou thrhskevmatos gia na parei tous pshfous twn 3.000.000 kathysterhmenwn pou pshfisan gia thn anagrafh tou thrhskevmatos.

epishs kane ena peirama re

phgaine sthn mana sou kai pes ths.. xereis mama ... fetos den tha shkwsw ton epitafeio... egina atheos.

kai trava to me kamera kai anevase to sto youtube :D

[Ford Prefect]

Άντε γαμήσου ρε μαλάκα.

:teddy:

[Ubu Roi]

δεν μιλάτε όμορφα...........

[attila]

νταξ εμενα σταματησαν να μου πρηζουν τα παπαρια ωστε να πηγαινω στην εκκλησια-ειδικα το δεκαπενταυγουστο που γιορταζει το μισο σοι ειναι απιστευτα ηδονικο να ακους με κλειστα ματια ολους στο σπιτι να ετοιμαζονται απο τις 7 το πρωι και εσυ να ξερεις οτι θα κοιμασαι μεχρι τις 2 το μεσημερι και μολις σηκωθεις να σε περιμενει ετοιμο το αρνι στη σουβλα.
το πασχα πηγαινω μονο το παρασκευοσαββατο 1 γιατι ειναι νυχτα 2 γιατι δεν εχω τιποτα αλλο να κανω 3 γιατι παμε και πινουμε τη μαυροδαφνη που εχει ο τραγος στο ιερο και 4 βρισκω τα λοιπα μανιαουρια του χωριου και κανουμε αλητειες με αυτοσχεδιους εκρηκτικους μηχανισμους και οχι μονο.

[attila]

επισης απαιτω την επαναφορα του θρεντ που φασιστικα κλειδωθηκε αλλιως θα ποσταρω ασυστολα

[symposium_lexotanil]

ela re paidia, ta pragmata einai poly poly apla kai opos ta leei o uburoi. isos kai akoma pio aplousteumena. nai ok, de leo, yparxoun kai eksaireseis sauton ton kosmo, opos o vic, alla apo mia mikri kai grigori paratirisi ston perigyro mas, katalavainoume eukola oti i syntriptiki pleiopsifeia tou plithysmou arazei kai prattei symfona mauta pou exei didaxthei = thesmoi pou anaferthikan.

[Raven Lord]

τελοσπάντων, εμένα το ερώτημά μου ήταν πώς διάολο γίνεται να υπάρχουν τόσες αντιφάσεις στο θεσμό της εκκλησίας και να μην τους έχουμε πάρει με τις πέτρες ακόμη.

από ότι βλέπω η συζήτηση πήρε άλλη τροπή...

[Candiru]

τελοσπάντων, εμένα το ερώτημά μου ήταν πώς διάολο γίνεται να υπάρχουν τόσες αντιφάσεις στο θεσμό της εκκλησίας και να μην τους έχουμε πάρει με τις πέτρες ακόμη.

από ότι βλέπω η συζήτηση πήρε άλλη τροπή...

οι αντιφάσεις σε ελάχιστες περιπτώσεις προκαλούν κατάρρευση ενός συστήματος. Για πολλούς δεν υφίστανται καν. Αλλά τις συναντάς και παντού, ξέρεις κανένα σύστημα σκέψης που να μην έχει αντιφάσεις;

[Raven Lord]

ρε μιλάμε για χοντράδες όμως! το να αγιοποιείς βασανιστές των ναζί (κροατία πριν μερικά χρόνια), συνεργάτες των φασιστών και να κάνεις αρχι-επίσκοπο υποστηρικτή της χούντας, είναι χοντράδα! δεν είναι μια απλή αντίφαση στην υποτιθέμενη διδασκαλία της εκκλησίας.

[Candiru]

ρε μιλάμε για χοντράδες όμως! το να αγιοποιείς βασανιστές των ναζί (κροατία πριν μερικά χρόνια), συνεργάτες των φασιστών και να κάνεις αρχι-επίσκοπο υποστηρικτή της χούντας, είναι χοντράδα! δεν είναι μια απλή αντίφαση στην υποτιθέμενη διδασκαλία της εκκλησίας.

τα δικά τους γένια ευλογάνε

[Raven Lord]

ένα όμορφο παρεάκι
https://scontent.fath2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/51117032_2290635874544354_9143395304807071744_n.jpg?_nc_cat=1&_nc_ht=scontent.fath2-1.fna&oh=e38ae55c47bc6524960e4975d4385355&oe=5CFA4E4A