Είναι δικαίωμα η μαντίλα;

[enitharmon]

Περίεργο να χρειάζεται ένα ρούχο νομική ή και συνταγματική ρύθμιση. Υπάρχει προηγούμενο; Μήπως για το μαγιό; Μήπως για το στρινγκ;

Ασφαλώς και είναι ελεύθερη όποια γυναίκα θέλει να φοράει μαντίλα, να φοράει τσαντόρ, να φοράει και μπούργκα -το τελευταίο νομίζω πρέπει να αφαιρείται απλώς προσωρινά στα σύνορα ώστε να πραγματοποιείται η ταυτοπροσωπία. Μόνο κάποιοι χώροι -εκπαιδευτικοί κυρίως- σε ορισμένες χώρες έχουν βάλει περιορισμούς. Παρ' όλα αυτά, ποτέ η μαντίλα δεν είχε τέτοια τάση διάδοσης στο «δυτικό κόσμο». Ακόμη και η Barbie έχει φορέσει μαντίλα, εξασφαλίζοντας μεγάλη επιτυχία σ' αυτό το μοντέλο.

Μια πρόχειρη σφυγμομέτρηση εδώ σε φίλες και γνωστές, μερικές από τις οποίες φεμινίστριες και αρκετές νέες, έδωσε ομοιογενείς σχεδόν απαντήσεις: «Γιατί όχι; Γιατί να μη φοράνε μαντίλα αν θέλουν; Δεν είναι δικαίωμά τους;».

«Και τσαντόρ; Και μπούργκα;». Εδώ στις απαντήσεις υπήρξε αμηχανία.

Υπάρχουν λοιπόν διαβαθμίσεις;

Φίλη από το Ιράν, καθηγήτρια σε ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο, αναφέρει ότι κάθε καλοκαίρι που επισκέπτεται τους συγγενείς της στην Τεχεράνη, αισθάνεται άβολα με τη μαντίλα. «Πρέπει κάθε στιγμή να προσέχεις να μη γλιστρήσει, μη φανεί λαιμός, μη φανούν μαλλιά. Επειτα είναι και η μέση και τόσα άλλα σημεία του σώματος. Ολα αυτά καλύπτονται θαυμάσια με το τσαντόρ, είναι άνετο, σχεδιάστηκε γι' αυτήν ακριβώς τη δουλειά, το φοράς πάνω απ' τα κανονικά σου ρούχα και τελειώνεις».

Στη Γαλλία, όπου η μαντίλα απαγορεύτηκε στα σχολεία και στα πανεπιστήμια, γυναίκες υπέρμαχοί της προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ζητώντας να τους επιτραπεί να ασκήσουν ελεύθερα το δικαίωμά τους να τη φοράνε παντού. Η απόφαση δικαίωσε τη διοικητική απαγόρευση, συνδέοντάς την με ένα είδος θρησκευτικής προπαγάνδας, και συνδυάστηκε με την αφαίρεση και των χριστιανικών συμβόλων -Σταυρού, εικόνων του Χριστού- από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα.

Και η μπούργκα; Αυτή που αφήνει μόνο στα μάτια ένα ελάχιστο άνοιγμα; Ποιος θυμάται το συνεχές σφυροκόπημα εναντίον των Ταλιμπάν για τις «καημένες τις Αφγανές που τόσο υπέφεραν με τις μπούργκες»; Σχεδόν αφορμή πολέμου η μπούργκα. Τώρα; Δεν υποφέρουν; Τη φοράνε και τσιμουδιά. Επειδή έχουν δικαίωμα. Μια θαυμάσια ταινία, «Στις πέντε το απόγευμα», από γυναίκα για τις γυναίκες στο Αφγανιστάν, σχεδόν ντοκιμαντέρ, περιγράφει τη ζωή τους.

Εδώ στη Δύση, αυτές δεν μιλάνε ακόμα, δεν διακηρύσσουν «το δικαίωμά τους» να φοράνε μπούργκα, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, όπως σε εκείνη την περίπτωση της διδάσκουσας σε αγγλικό πανεπιστήμιο. Ομως λαλίστατες είναι πολλές γυναίκες για τη μαντίλα, όταν συναντούν αντιδράσεις σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, καθώς και σε συνεντεύξεις στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση πρόσφατα στη χώρα μας.

Τη φοράνε, την επιδεικνύουν, με πρόκληση σχεδόν. Σαν να λένε: «Να τι πέτυχα. Είμαι διαφορετική, το διακηρύσσω». Αυτή είναι η μία εκδοχή. «Αποδοκιμάζω τους Αμερικανούς και την πολιτική τους», άλλη εκδοχή. «Συνήθισα να τη φοράω στη χώρα μου κι εδώ νιώθω απροστάτευτη χωρίς αυτήν», άλλη, μετριοπαθέστερη.

Αντίσταση στο δυτικό τρόπο ζωής ή στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό κάνουν μόνο οι γυναίκες πια; Οι άντρες, κύριοι εκφραστές πολιτικής γνώμης και πράξης, γιατί δεν φοράνε κάτι ενδεικτικό; Σαρίκι, φέσι, κάτι άλλο από τα παλιά; Μήπως δεν τους χρειάζεται γιατί ενδυματολογικά τους καλύπτει το εξάρτημά τους, δηλαδή η γυναίκα της επιρροής τους;

Είναι ένα ζήτημα που επανέρχεται μετά από τέσσερις και πλέον δεκαετίες όταν, στον απελευθερωτικό πόλεμο της Αλγερίας, υποστηρίχτηκε από ορισμένους ότι η μαντίλα αποτελούσε σύμβολο αντίστασης και εθνικής υπερηφάνειας -με ιδιαίτερη μαλιστα έμφαση από τον θεωρητικό των απελευθερωτικών κινημάτων του Τρίτου Κόσμου, τον Φραντς Φανόν.

Οι Αλγερινές αγωνίστριες που συμμετείχαν τότε στην επανάσταση ισότιμα με τους άντρες αντέδρασαν έντονα. «Η Αλγερία βγήκε από τον αποικιοκρατικό ζυγό εκατόν τριάντα χρόνων. Πόσους επί πλέον αιώνες εκμετάλλευσης έζησαν οι γυναίκες; Πόσες γενιές ακόμα θα περιμένουν; Οι δικοί τους αποικιοκράτες ήταν οι άντρες...», έγραφε η Φαντέλα Ραμπέτ.

Και το 1964, ο Μπεν Μπέλα, πρόεδρος της προσωρινά τότε σοσιαλιστικής Αλγερίας, δύο χρόνια μετά την απελευθέρωσή της, ομολογούσε: «Στη χώρα μας, πέντε εκατομμύρια γυναίκες ζουν υποταγμένες σε μια δουλειά ανάξια της σοσιαλιστικής και μουσουλμανικής Αλγερίας. Η λύση του προβλήματος είναι πρωταρχικής σημασίας για την ίδια τη φύση του σοσιαλισμού μας...». Αυτά, λίγο προτού ο ίδιος ανατραπεί και φυλακιστεί για τα δεκαεννέα επόμενα χρόνια.

Πέρασαν περίπου δεκαπέντε χρόνια και ήρθε νέα επανάσταση, η ιρανική. Μεσούντος του νεοφεμινιστικού κινήματος στον κόσμο, στη δεκαετία του '70. Τσαντόρ επέβαλαν στις γυναίκες του Ιράν οι θρησκευτικοπολιτικοί ηγέτες. Σε απάντηση, μαζικότατες, το 1978, οι διαδηλώσεις των γυναικών του Ιράν, δεκάδες χιλιάδων. Ηταν οι ίδιες γυναίκες που πριν από λίγες εβδομάδες είχαν σταθεί άοπλες μαζί με τους άντρες απέναντι στα πολυβόλα του προηγούμενου καθεστώτος. Θεωρήθηκαν οι μαζικότερες διαδηλώσεις γυναικών ώς τότε. Μέχρι και πενήντα χιλιάδες σε μια συγκέντρωση -για τα δικά τους τώρα, ατομικά δικαιώματα. Οι μουτζαχεντίν δεν τις λυπήθηκαν. Οταν τις σκότωναν, φρόντιζαν η μαχαιριά να διαπερνά και τον παρθενικό υμένα ώστε να μην υπάρχει κανένα ελαφρυντικό για το θύμα.

Διαδήλωσαν και στην Αθήνα οι γυναίκες τότε, αλληλέγγυες με τις Ιρανές. Κι ας ήταν το κλίμα εδώ αρκετά φιλοϊρανικό, αμέσως μετά την επανάσταση εναντίον του προηγούμενου διεφθαρμένου και απολυταρχικού καθεστώτος.

Αλλη εποχή. Αλλη αντιμετώπιση. Και σήμερα; Τριάντα χρόνια αργότερα; Μετά τη νέα, τη «βελούδινη» τώρα μουσουλμανική ανατροπή; Τι θα απογίνουν οι γυναίκες στην Τουρκία; Οι δικές μας οι μουσουλμάνες στη Θράκη; Λένε ότι στην Πόλη ακόμη και κάποιες ελληνικές οικογένειες με οικονομικά προβλήματα υποχρεώνονται να φορέσουν μαντίλες στα νέα κορίτσια τους προκειμένου να μην εξαιρεθούν από μια έκτακτη οικονομική ενίσχυση...

Πριν από λίγο καιρό, στην «Καθημερινή», 7 Οκτωβρίου, η Ρίτσα Μασούρα αναδημοσίευε άρθρο της Τουρκάλας δημοσιογράφου Μεράλ Ταμέρ στη «Μιλιέτ», με τη μορφή ανοιχτής επιστολής στον Ερντογάν. Μερικά αποσπάσματα:

«...Το σκηνικό άλλαξε από την ημέρα που το Κόμμα της Δικαιοσύνης και της Ανάπτυξης ήρθε στην εξουσία. Ολο και περισσότερες νέες γυναίκες φορούν τη μαντίλα και δεν την αποχωρίζονται ούτε όταν βγαίνουν για τις μικρές εξωτερικές δουλειές τους... Κύριε πρωθυπουργέ, φοβόμαστε ότι η κοινωνική πίεση που ασκείται σήμερα σ' αυτές τις γυναίκες σε μερικά χρόνια θα φτάσει και σε μας. Σε μας, που μέσα από τις σπουδές μας και τη δουλειά μας κερδίσαμε την ελευθερία μας... Σας εξομολογούμαι ότι σήμερα δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι σε οκτώ ή δέκα χρόνια θα κυκλοφορώ με ακάλυπτο το κεφάλι μου. Κι αν, κύριε Ερντογάν, οι κοινωνικές πιέσεις στις φτωχές συνοικίες μεταφερθούν στην καρδιά της Αγκυρας και της Κωνσταντινούπολης, τότε θα υποχρεωθώ να πάρω την κορούλα μου και να εγκαταλείψουμε την Τουρκία...».

Πώς αντιμετωπίζουν εδώ οι γυναίκες τη συμπτωματικά (;) παράλληλη ορμητική διάδοση της μαντίλας στις υπόλοιπες, μη μουσουλμανικές χώρες;

Σήμερα, όταν ρωτάς νέες, προοδευτικές γυναίκες, ανασηκώνουν τους ώμους: «Δικαίωμά τους να φοράνε ό,τι θέλουν. Εμείς θα τους το απαγορεύσουμε;».

Ο,τι πείτε. Δικαίωμά τους η μαντίλα, η μπούργκα, ακόμα και το χαρέμι -σε μερικές αρέσει, γιατί όχι; Μήπως δικαίωμά τους και η κλειτοριδεκτομή; «Ε, όχι, αυτό το τελευταίο. Αυτό πονάει. Είναι απαράδεκτο».

Ποιος είπε ότι η μαντίλα δεν πονάει; Μας πονάει ακόμα κι εμάς που τη βλέπουμε, το σύμβολο αυτό διάκρισης φύλου, έκφραση της εξάρτησης, της εξουσίας ανθρώπου από άνθρωπο.

Μια τελευταία ερώτηση-θερμόμετρο σ' αυτήν την άτυπη σφυγμομέτρηση, σε γυναίκες που δεν έχουν ποτέ τους έρθει αντιμέτωπες με τη μαντίλα: «Αν κανένας δεν σε πίεζε, εσύ θα φορούσες μαντίλα πρωί, μεσημέρι, βράδυ, έτσι δοκιμαστικά, έστω για μία εβδομάδα;». Αιφνιδιάζονται, το σκέφτονται, αλλά καμία ώς τώρα δεν απάντησε «ναι». Κάτι είναι κι αυτό.

http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=75942768

[FaithFails]

Δεν κατάλαβα το εξής:
ρωτάς για την μαντίλα κ.λπ. στην χώρα τους ή όταν ζουν στις άλλες χώρες? Γιατί έχει διαφορά.

[Vic]

Ναι, αλλά εξισώνει την μαντίλα με Ταλιμπανισμούς. Και είναι και αυτό λίγο ισοπεδωτικό, δεν είναι; Σαν να λέει δεν υπάρχει μουσουλμάνα που διαλέγει να την φοράει και αν υπάρχει είναι καθυστερημένη. Ε, πολύ είναι.

Προφανώς και είναι δικαίωμα, όπως δικαίωμα είναι και να μην την φοράει και να μην την λιθοβολούν ή της πετσοκόβουν την κλειτορίδα, αλλά έτερον εκάτερον.

[ikonoklast]

Σε ποιά ηλικιακή φάση 8εωρείται ώριμο το γκομενάκι να αποφασίζει για το κατα πόσο είναι δικαίωμα του ή όχι κάτι τέτοιο;

[FaithFails]

Οκ όταν η μαντίλα και όλα τα συναφή είναι σύμβολα ιδεολογίας/πίστης/θρησκείας/πολιτισμού ή ο,τιδήποτε και η γυναίκα τα ασπάζεται ως τέτοια και θέλει να τα φοράει, σαφώς είναι δικαίωμά της να πιστεύει ό,τι θέλει και να φοράει ό,τι θέλει. Ελευθερία και δικαίωμά της.


Όταν όμως ζει σε άλλη χώρα ή κοινωνία τεσπα όπου ισχύουν άλλες προτιμήσεις, τότε υποχρεούται να σεβαστεί και τις ελευθερίες των άλλων.
Π.χ. αν έχω μια επιχείρηση στην Ελλάδα και μου ζητάει δουλειά μια γυναίκα που φοράει μπούργκα ή μαντίλα αδιαπραγμάτευτα, αν εγώ δε θέλω να βλέπω αυτό το θέαμα θέλω να είμαι ελεύθερη να της αρνηθώ την δουλειά. Όπως είναι σεβαστή η δική της ελευθερία να τη φοράει θέλω να είναι σεβαστή και η δική μου ελευθερία να μην την βλέπω για τους δικούς μου λόγους (προσωπικούς, ιδεολογικούς ή ο,τιδήποτε).

Έτσι και στο τάδε Πανεπιστήμιο. Αν το τάδε Πανεπιστήμιο σου λέει ότι απαιτεί να μη φοράς μαντίλα στα μαθήματα κι εσύ δε συμφωνείς, μπορείς κάλλιστα να πας σε άλλο Πανεπιστήμιο αντί να διαμαρτύρεσαι. Δε σε υποχρέωσε κανείς να πας εκεί με το ζόρι, αν θέλεις όμως να πας θα σεβαστείς κάποια πράγματα. Έτσι διαφυλάσσονται οι ελευθερίες και τα δικαιώματα όλων στο μέτρο που αυτό είναι δυνατό και με τους αντίστοιχους συμβιβασμούς.


Τώρα για την κατάσταση των γυναικών που υποχρεώνονται να φοράνε όλα αυτά στη χώρα τους χωρίς να συμφωνούν και να νιώθουν άνετα, δεν ξέρω τι να πω, αυτό είναι πιο πολύπλοκο θέμα και ειλικρινά πιστεύω ότι η θέση τους είναι πολύ δύσκολη και καταπιεσμένη. Αλλά η καταπίεσή τους αυτή έχει άλλη βάση κι εκεί θα έπρεπε να συζητηθεί πρώτα η αντίστοιχη κατάσταση και η νομοθεσία (π.χ. θρησκεία, ιδεολογία, πολιτική, κοινωνικές αντιλήψεις, κατεστημένο).

[enitharmon]

όταν της έρθει περίοδος = είναι πλέον έτοιμη για αναπαραγωγή


φεηθ, εξηγήσου

εντιτ: προφανώς αυτό ήταν πριν το ποστ της φεηθ

[enitharmon]

Όταν όμως ζει σε άλλη χώρα ή κοινωνία τεσπα όπου ισχύουν άλλες προτιμήσεις, τότε υποχρεούται να σεβαστεί και τις ελευθερίες των άλλων.
Π.χ. αν έχω μια επιχείρηση στην Ελλάδα και μου ζητάει δουλειά μια γυναίκα που φοράει μπούργκα ή μαντίλα αδιαπραγμάτευτα, αν εγώ δε θέλω να βλέπω αυτό το θέαμα θέλω να είμαι ελεύθερη να της αρνηθώ την δουλειά. Όπως είναι σεβαστή η δική της ελευθερία να τη φοράει θέλω να είναι σεβαστή και η δική μου ελευθερία να μην την βλέπω για τους δικούς μου λόγους (προσωπικούς, ιδεολογικούς ή ο,τιδήποτε).

Έτσι και στο τάδε Πανεπιστήμιο. Αν το τάδε Πανεπιστήμιο σου λέει ότι απαιτεί να μη φοράς μαντίλα στα μαθήματα κι εσύ δε συμφωνείς, μπορείς κάλλιστα να πας σε άλλο Πανεπιστήμιο αντί να διαμαρτύρεσαι. Δε σε υποχρέωσε κανείς να πας εκεί με το ζόρι, αν θέλεις όμως να πας θα σεβαστείς κάποια πράγματα. Έτσι διαφυλάσσονται οι ελευθερίες και τα δικαιώματα όλων στο μέτρο που αυτό είναι δυνατό και με τους αντίστοιχους συμβιβασμούς.

η πρώτη παράγραφος ισχύει και για εργοδότες που δε γουστάρουν να βλέπουν γκόμενες στη δουλειά τους και άρα δεν προσλαμβάνουν γυναίκες;

η δεύτερη παράγραφος υπονοεί ότι το πανεπιστήμιο (χώρος μάθησης υποτίθεται) επιλέγει τους φοιτητές του και όχι οι φοιτητές το πανεπιστήμιο;

γενικά είσαι από αυτές που στη Σαουδική Αραβία θα νιώθαν άνετα με το τσαντόρ τους και το Gucci φόρεμα από μέσα;

[FaithFails]

Λέω ότι όπως το βλέπω εγώ είναι 3 διαφορετικές περιπτώσεις:

1) είμαι μουσουλμάνα ή ο,τιδήποτε, περνάω καλά να με συντηρεί ο σύζυγος μαζί με άλλες 2-3 και να με σφαλιαρίζει πού και πού, να μην έχω δικαιώματα και άλλα φεμινιστικά, έτσι θέλω την κοινωνική-πολιτισμική κατάσταση στη χώρα μου και η μαντίλα για μένα είναι απαραίτητη για να συντηρηθεί αυτό το κατεστημένο. Τα πιστεύω και μου αρέσουν όλα αυτά & θέλω να φοράω μπούργκα.

ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ!

2) φεύγω από τη χώρα μου και πάω στη Γερμανία να σπουδάσω. Το τάδε Πανεπιστήμιο μου επιβάλλει να μάθω πρώτα τη γερμανική γλώσσα και να μιλάω μόνο γερμανικά, να μη φοράω μαντίλα και να τρώω χοιρινά. Δε συμφωνώ. Το θεωρώ απαράδεκτο.

ΔΕΝ ΠΑΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ! ΠΑΩ ΑΛΛΟΥ! Ελεύθερη κι εγώ να φοράω ό,τι θέλω ελεύθεροι και οι άλλοι να πιστεύουν ό,τι θέλουν.


3)Η χώρα μου έχει επιβάλλει καταπιεστική ενδυμασία και γενικότερα κατάσταση για τις γυναίκες σε σημείο που να παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και πολλά άλλα.

ΤΙ ΚΑΝΩ? ΕΛΑ ΝΤΕ. Να διαμαρτυρηθώ για την μαντίλα και την μπούργκα ή για όλα τα συναφή? Και πώς? Ή να τα μαζέψω και να φύγω γι'άλλη γη κι άλλα μέρη? Εδώ δεν ξέρω τι να πω.

[House Of Low Culture]

η μαντίλα δεν είναι δικαίωμα.
είναι δέσμευση.

[FaithFails]

Όταν όμως ζει σε άλλη χώρα ή κοινωνία τεσπα όπου ισχύουν άλλες προτιμήσεις, τότε υποχρεούται να σεβαστεί και τις ελευθερίες των άλλων.
Π.χ. αν έχω μια επιχείρηση στην Ελλάδα και μου ζητάει δουλειά μια γυναίκα που φοράει μπούργκα ή μαντίλα αδιαπραγμάτευτα, αν εγώ δε θέλω να βλέπω αυτό το θέαμα θέλω να είμαι ελεύθερη να της αρνηθώ την δουλειά. Όπως είναι σεβαστή η δική της ελευθερία να τη φοράει θέλω να είναι σεβαστή και η δική μου ελευθερία να μην την βλέπω για τους δικούς μου λόγους (προσωπικούς, ιδεολογικούς ή ο,τιδήποτε).

Έτσι και στο τάδε Πανεπιστήμιο. Αν το τάδε Πανεπιστήμιο σου λέει ότι απαιτεί να μη φοράς μαντίλα στα μαθήματα κι εσύ δε συμφωνείς, μπορείς κάλλιστα να πας σε άλλο Πανεπιστήμιο αντί να διαμαρτύρεσαι. Δε σε υποχρέωσε κανείς να πας εκεί με το ζόρι, αν θέλεις όμως να πας θα σεβαστείς κάποια πράγματα. Έτσι διαφυλάσσονται οι ελευθερίες και τα δικαιώματα όλων στο μέτρο που αυτό είναι δυνατό και με τους αντίστοιχους συμβιβασμούς.

η πρώτη παράγραφος ισχύει και για εργοδότες που δε γουστάρουν να βλέπουν γκόμενες στη δουλειά τους και άρα δεν προσλαμβάνουν γυναίκες;

η δεύτερη παράγραφος υπονοεί ότι το πανεπιστήμιο (χώρος μάθησης υποτίθεται) επιλέγει τους φοιτητές του και όχι οι φοιτητές το πανεπιστήμιο;

γενικά είσαι από αυτές που στη Σαουδική Αραβία θα νιώθαν άνετα με το τσαντόρ τους και το Gucci φόρεμα από μέσα;

καμία σχέση σε κανένα από τα τρία. Είμαι από αυτές που θέλουν εκτός από τις ελευθερίες των άλλων να είναι σεβαστές και οι δικές μου ελευθερίες. Η ανάλογη νομοθεσία θα ήταν ένα καλό βήμα σε κάθε περίπτωση αφού κάποια πράγματα δεν είναι αυτονόητα (π.χ. η ελευθερία όλων σε όλα τα θέματα εφόσον δεν βλάπτει κανέναν)

[enitharmon]

2) φεύγω από τη χώρα μου και πάω στη Γερμανία να σπουδάσω. Το τάδε Πανεπιστήμιο μου επιβάλλει να μάθω πρώτα τη γερμανική γλώσσα και να μιλάω μόνο γερμανικά, να μη φοράω μαντίλα και να τρώω χοιρινά. Δε συμφωνώ. Το θεωρώ απαράδεκτο.

ΔΕΝ ΠΑΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ! ΠΑΩ ΑΛΛΟΥ! Ελεύθερη κι εγώ να φοράω ό,τι θέλω ελεύθεροι και οι άλλοι να πιστεύουν ό,τι θέλουν.


3)Η χώρα μου έχει επιβάλλει καταπιεστική ενδυμασία και γενικότερα κατάσταση για τις γυναίκες σε σημείο που να παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και πολλά άλλα.

ΤΙ ΚΑΝΩ? ΕΛΑ ΝΤΕ. Να διαμαρτυρηθώ για την μαντίλα και την μπούργκα ή για όλα τα συναφή? Και πώς? Ή να τα μαζέψω και να φύγω γι'άλλη γη κι άλλα μέρη? Εδώ δεν ξέρω τι να πω.
το άρθρο δεν αναφέρεται στην περιπτωση 1)

σοβαρά, το 2 πιστεύεις ότι συμβαίνει; Υπάρχει χώρα που να συμβαίνει κάτι παρόμοιο;

[ikonoklast]

Ε ποιές ανάλογες. Αμα εγώ ως μεγαλοεργοδότης άυριο με8αύριο κανονίζω τι 8α κόβω, 8α κόβω πασόκους, κύπριους, γκομενάκια με μαντίλες και γκομενάκια που δε μου κά8ονται. Αν εσύ μου έρ8εις ώς πασόκα, κύπρια, με μαντίλα και δε μου κά8εσια κιόλας 8α σε απολύσω. Να πας σε άλλη εργοδοσία. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ!

[FaithFails]

απλά παραδείγματα είναι στην περίπτωση που δεν θίγονται ελευθερίες και κατοχυρωμένα δικαιώματα. Και η περίπτωση 1 μου έχει τύχει προσωπικά σε συζήτηση με φοιτήτρια από ανατολική χώρα πριν 2 χρόνια. Γι'αυτό αναφέρθηκε.

Ρωτάω κι εγώ το εξής: ενδιαφέρεστε για μια θέση σε ένα Πανεπιστήμιο οκ? Όλοι οι καθηγητές διδάσκουν στα τσέχικα που δεν έχετε ιδέα. Τι θα κάνετε?

[enitharmon]

ρε δε μπαιζεσαι με τις συγκρισεις σου

[ikonoklast]

Εγώ 8α μά8ω τσέχικα πάντως!!

[FaithFails]

οκ τη γνώμη μου είπα. Αν είναι καταπίεση να μη φοράς κάτι που θες, είναι καταπίεση και για τον άλλον να δέχεται κάτι που τον δυσαρεστεί εξίσου.

Προσωπικά πάντως η υποχρεωτική μαντίλα μου φαίνεται απαράδεκτη ως σύμβολο και δε θα μπορούσα να συμβιβαστώ με τίποτα σε όποια χώρα και να ζούσα.

[ikonoklast]

Μα μίλησες για κατοχυρωμένα δικαιώματα. Υπάρχει το δικαίωμα στην ανεξι8ρήσκεια ως κατοχυρωμένο δικαίωμα, γιατι ένας εργοδότης να μπορεί να απολύει μια εργαζόμενη που έρχεται με μαντίλα;

[FaithFails]

Απλουστευμένο παράδειγμα ήταν ρε παιδί μου. Εννοώ σε περιπτώσεις που δεν παραβιάζονται δικαιώματα και ελευθερίες. Το είπα εξάλλου.

[ikonoklast]

Δηλαδή εσύ 8α γούσταρες να έρχομαι στη δουλειά με τη μαντίλα μου;

[FaithFails]

Όχι αν διαφήμιζα σαμπουάν και ήσουνα το μοντέλο :P

[ikonoklast]

Με λές άπλυτο;;; ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΜΟΥ!

[FaithFails]

Σε λέω ό,τι θέλω. Ελευθερία γνώμης. Είναι δικαίωμά μου κατοχυρωμένο.

[ikonoklast]

Α, εντάξει τότε!

Λοιπον οντόπικ η μπούρκα και όλες αυτές οι μαλακίες είναι εξ' ορισμού σιχαμένα πράματα οπότε πρέπει να τα απαγορεύουμε όπου μπορούμε. Δεν υπάρχει 8έμα δικαιώματος σ' αυτά γιατι έτσι κι αλλιώς επιβεβλημένα είναι. Οι φεμινίστριες να σταματήσουν να είναι λεσβίες και να σκεφτούνε οτι αυτή είναι η μοναδική αλή8εια.

[Griffith]

ναι ε; κεσύ πως την είδες, εκσυγχρονιστής ;
-> δικαίωμα στην αυτοαπομαντίλωση.
-> διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους.
-> <-

[ikonoklast]

Τι δικαίωμα στην αυτοαπομαντίλωση μωρε, σε λίγο 8α παίρνουμε στα σοβαρά και την κά8ε κανέλλη.
Να φύγουν όλοι τους.

[Griffith]

θα μείνουμε 11.600 άμα φύγουν!

[ikonoklast]

http://i3.photobucket.com/albums/y52/prakasrel/truth.png

[Deggial]

Η όλη ουσία του ζητήματος (και ο λόγος που δεν είναι τόσο απλό όσο το να πει κανείς "κάντε ό,τι θέλετε") είναι η εξής:
Είναι πράγματι ελεύθερες να επιλέξουν τι φορούν ή υπάρχει κάποιου είδους εξάρτηση που περιορίζει τις πρακτικά δυνατές επιλογές; Αν υπάρχει αυτή η εξάρτηση, σε ποιο βαθμό πρέπει να επέμβει το κράτος;

Θα ήταν ευχάριστο να λέμε ότι το επιλέγουν κι όλα είναι καλά κι ωραία, όμως πρέπει να εξεταστεί αν η μαντίλα δεν αποτελεί κατ' ανάγκην επιλογή, αλλά μέσω μορφών κοινωνικού ελέγχου η τοπική κοινωνία υποχρεώνει αυτή την μορφή ενδυμασίας. Παραδείγματος χάριν, τι γίνεται εάν χωρίς μαντίλα δε μπορούν να βρουν εργασία σε μία τοπική ισλαμική κοινότητα; Και αν δεν βρίσκουν εκεί, μήπως φοβούνται (λόγω ρατσισμού) να εργαστούν σε ένα περιβάλλον στο οποίο θα αποτελούν μειονότητα;

Εάν πράγματι υπάρχουν τέτοιες εξαρτήσεις που περιορίζουν την ελευθερία του ατόμου, πώς πρέπει να επέμβει το κράτος; Θεωρώ τέτοιου είδους απαγορεύσεις είναι προβληματικές, ιδιαίτερα όταν έχουν ως αποτέλεσμα μία συσπειρωμένη συντηρητική μειονότητα, η οποία θεωρεί εχθρικό το κράτος και καταλήγει να απομονώνεται στον εαυτό της. Επιπροσθέτως, σαφώς είναι προβληματικό επειδή κατ' ανάγκην περιορίζει την ελευθερία του ατόμου.

Εάν είναι αναγκαία η επέμβαση του κράτους, τότε αυτή θα έπρεπε να περιορίζεται στην δημιουργία ενός θεσμικού πλαισίου που επιτρέπει την εύκολη αποκοπή από τις εξαρτήσεις που αναγκάζουν την χρήση μαντίλας.

[Weiss]

δηλαδή το σημαντικό είναι να τους αναγκάσουμε να μη φοράνε τη μαντίλα, καταλαβαίνουν δεν καταλαβαίνουν γιατί γίνεται αυτός ο εξαναγκασμός; ή μήπως να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε, να μορφώσουμε, να δημιουργήσουμε τέτοιες συνθήκες βρε αδερφέ που να νιώθουν οι ίδιες ότι δε χρειάζεται να τη φοράνε?

προσωπικά θεωρώ τη μαντίλα κάτι πολύ τρομαχτικό. αλλά όταν στο παρίσι πχ μπορείς να βγεις με το βρακί σου στο κεφάλι σου και να μη σου ρίξει κανείς δεύτερη ματιά, μου φαίνεται αστείο να απαγορευτεί η μαντίλα.

[enitharmon]

χμ, ναι

αλλα μαντιλοφορεμενες στην Αγγλια, φοιτητριες ιατρικής, αρνήθηκαν πριν μερικές βδομάδες (; ) να πάρουν μέρος σε σεμινάρια σχετικά με τις επιπτώσεις του αλκοολισμού και σεξουαλικά μεταδιδόμενα νοσήματα.

Αυτές τι τις κάνουμε; Υπάρχει ελπίδα να τις "μορφώσεις";

[Weiss]

για αυτές τις ίδιες όχι, σαφώς. αλλά και με το να τους απαγορεύσεις να φοράνε μαντίλα μάλλον απλά τις αποτρέπεις από το να φύγουν από τη χώρα τους και να σπουδάσουν και από το να γεννήσουν πιθανόν κάποια παιδιά που ίσως μεγαλώνοντας σε έναν δυτικό πιο πολιτισμένο κόσμο κάποια μέρα μπορέσουν να συνειδητοποιήσουν τι συμβαίνει. γενικά, νομίζω πως η απαγόρευση απλά συσπειρώνει προς την άλλη μεριά, αυτό λέω.

[Deggial]

χμ, ναι

αλλα μαντιλοφορεμενες στην Αγγλια, φοιτητριες ιατρικής, αρνήθηκαν πριν μερικές βδομάδες (; ) να πάρουν μέρος σε σεμινάρια σχετικά με τις επιπτώσεις του αλκοολισμού και σεξουαλικά μεταδιδόμενα νοσήματα.

Αυτές τι τις κάνουμε; Υπάρχει ελπίδα να τις "μορφώσεις";

Ναι, κοίτα, ως μόρφωση εννοούμε να έχει επίγνωση των επιλογών, όχι να καταλήγουν ντε και καλά στις επιλογές που εμείς θέλουμε. :P

Το θέμα είναι, κατά την άποψη μου, μόνο αν φοράνε μαντίλα επειδή νιώθουν εξαναγκασμένες κατά κάποιον τρόπο. Και σε αυτή την περίπτωση, θεωρώ ότι η κρατική παρέμβαση θα έπρεπε να περιορίζεται μόνο προς την προσφορά ελευθερίας επιλογών κι όχι καταργήσεις και αηδίες.

Όπως είπα, πάντως, το χειρότερο είναι πως τέτοιες απαγορεύσεις φαίνονται ως εχθρική αντιμετώπιση των μειονοτήτων, δημιουργόντας περιττές συγκρούσεις.

[Candiru]

η μαντήλα είναι ένα πολύμορφο θέμα και δεν λύνεται με μονοδιάστετες ολοκληρωτικού τύπου λύσεις, όπως απαγορεύσεις.
Πρώτα πρώτα η απαγόρευση ενισχύει τα ανακλαστικά προς την εναντίωση και συσπέιρωση προς αντιδραστικότερες τάσεις.

Επίσης, δεν είναι τόσο θρησκευτικό σύμβολο, όσο επίδειξη ηθικής και σεμνότητας, κάτι ανάλογο με το να βγει στην αγορά για ψώια ή για αναζήτηση δουλειάς κάποια "δική μας" δυτική με μπικίνι ή στιγκ ή κάτι πιο "ελαφρύ".

Αν η θέα βυζιού ή κωλομεριού την κάνει στόχο για κάθε είδους χυδαιότητα ή λεκτική προσβολή, χειρονομία και απόπειρα βιασμού, κλπ, κλπ, αναλογικά είναι το ίδιο άμα μια μουσουλμάνα δείξει λίγο τούφα μαλλιού, όπως λέγανε παλιά για αστράγαλο και γάμπα οι παπούδες και γιαγιάδες μας. Εδώ απλώς βλέπουμε ότι απλώς εμείς έχουμε μετατοπίσει σταδιακά τα θέματα ταμπού στον σεξουαλικό τομέα και δεν έχουμε απελευθερωθεί όπως ισχυριζόμαστε.

Συνεπώς, ο λόγος που φοράνε μαντήλες και επιμένουν είναι πολυδιάστατος, από θέμα ηθικής και σωματικής σφάλειας μέσα στην κοινότητά τους (και επιβαλόμενη και επιθυμητή συγχρόνως), άσχετα αν είναι μετανάστες ή όχι, από θέμα αντίδρασης στην καταπίεση και στα αλλότρια δυτικά ήθη που για πολλούς και δικαιολογημλένους λόγους δεν μπορούν να τα κατανοήσουν, αντίδραση στο σημερινό αντιμουσουλμανικό μένος που έχει πάρει διαστάσεις σύγκρουσης πολιτισμών (αυτοεκπληρούμενη προφητεία του γνωστού παπαροβιβλίου του χάμιλτον, χάντινκτον πώς τον λένε), μέχρι και αντίσταση των παιδιών στους προοδευτικούς μουσουλμάνους γονείς μπορεί να συμβαίνει όπως έχει αναφερθεί και μια τέτοια περίπτωση.

Αυτό που οφείλει να κάνει ένα πραγματικά ελεύθερα σκεπτόμενο κράτος είναι να απαγορεύσει βάναυσες πρακτικές (κλειτοριδεκτομή, περιτομή, κλπ στα παιδιά και τους εφήβους και να αφήσει τον τρόπο ενδυμασίας στην ησυχία του. Γιατί αν κάποιος μουσουλμάνος επιβάλλει στο παιδί του να φοραέι μαντήλα από 4-5 χρονών, οι δικοί μας μπορεί να τα φασκιώνουν, να τα φορανε σταυρουδάκια από βρέφος με κίνδυνο να κοπεί ο λαιμός τους από τράφηγμα από φιλικό νήπιο, να τα ταλαιπωρούν σε βαφτίσια, να τα πηγαίνουν εκκλησία, ενώ τα άλλα παιδιά παίζουν, κλπ, κλπ

βασικά μια αυτοκριτική και αναστοχασμός θα μας λύσει πολλές τέτοιες απορίες. Ας λύσουμε εμείς τις δικές μας καταπιέσεις στο παιδί που τις θεωρούμε αυτονότητες και σε ένα τέτοιο κοινωνικό κλίμα θα ακολουθήσουν μόνοι τους και οι επόμενες γεννιές μεταναστών που θα αισθάνονται ισότιμοι. Η καθήλωση στον φανατισμό έχει ενταθεί με όλο αυτο το σιχαμερό κλίμα του αντιμουσουλμανικού μένους που κυριαρχει σήμερα και φτάνει κάθε σκέψη σε αδιέξοδο.

[Raven Lord]

αν μιλάμε για τη μαντήλα ως αντικείμενο ένδυσης, ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει. και η γιαγιά μου, όπως και όλες οι γιαγιάδες της περιοχής που μεγάλωσα φορούσαν συνεχώς μαντήλι στο κεφάλι.

αν μιλάμε, όμως, για χρήση της μαντήλας ως ένδειξη της θρησκευτικής ταυτότητας, η γνώμη μου είναι σταθερή. η θρησκεία δηλητηριάζει τη σκέψη.

[carheart]

Καταλαβαίνω τι λέμε (αναφέρομαι στον διάλογο weiss-enitharmon), αλλά πως ακριβώς μπορούμε να έχουμε ως μονόδρομο την εκδυτικοποίηση των διαφορετικών συχνοτήτων; Δεν είναι δυνατόν να κάνεις τους ανθρώπους να σκέφτονται με δικά σου ερεθίσματα, όταν εκείνος έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου από την day one. Μήπως εσύ (ο δυτικός άνθρωπος) δεν είσαι υπερπαράλογο και τρομακτικό όν;

Δεν ξέρω αν μια τυπική μουσουλμάνα *θέλει* να απολαμβάνει τις ελευθερίες της δυτικής γυναίκας. Η ελευθερία της, μπορεί για την μουσουλμάνα μας να είναι απαράδεκτη και not even a choice.

Το θέμα προφανώς, όπως είπατε, μέχρι και ο καντίρου το 'πε, επειδή έχει συνηθίσει να το λέει για όλα ίσως, πάντως το είπε, πως δεν έχει "δεξιά σωστά, αριστερά λάθος" και αντίστροφα.

Η ερώτησή μου είναι η εξής. Τι ενδείξεις έχει ο δυτικός άνθρωπος, για να πιστεύει πως αν ήταν όλοι στη φάση του, τα πράγματα θα ήταν στα αλήθεια καλύτερα.

[Candiru]

ο μόνος λόγος που η δυτική σκέψη έχει κάτι καλύτερο (δυνητικά όμως) είναι η ανοιχτότητα στης σκέψης και ο αναστοχασμός στο αυτονόητο.

Ομως, αυτό στην πράξη δεν φαίνεται πουθενά, ειδικά στην αντιπαράθεση με την ανατολή. Η ανατολή το μόνο που βλέπει από την δύση είναι η επιβολή, η καταστροφή της κοινωνίας τους, η εκμετάλευση, η έλλειψη αξιών και τα καταναλωτικά υποκατάστατά τους. Συνεπώς είναι φυσικό να αποτελεί η δύση δαίμονα για αυτούς και να περιχαρακώνονται σε πιο αντιδραστικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης.

Ομως αυτλη η ανοιχτότητα ούτε διδάσκεται ex cathedra, ούτε επιβάλεται με ανθρωπιστικούς πολέμους, αλλά είναι μια διαδικασία που γίνεται με ισότιμες πολιτισμικές επαφές.

Μια υποθετική αναλογία για την μαντήλα σε σχέση με το ότι εκπροσωπεί την σεμνοτυφία: Σταδιακά, με την επαφή, πολλές μουσουλμανικές κοινότητες είχαν αποβάλλει όλα αυτά τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά ξεπερνώντας τα ταμπού τους.

Το ίδιο αναλογικά θα συνέβαινε αν μια δυτική ομάδα ανθρώπων ζούσε σε ειρηνική συνύπαρξη με μια φυλή που δεν φορούσε καθόλου ρούχα. Στην αρχή, κανένας δυτικός δεν θα τολμούσε να γυρνάει γυμνός. Μετα χρόνια, οι επομενες γεννιές θα τα είχαν πετάξει όλα και δεν θα υπήρχε καμμιά αναστολή ή λαγνεία.

Αν όμως η φυλή τους επέβαλε να τα πετάξουν όλα από την αρχή φαντάσου σε τι δύσκολη κατάσταση θα βρισκόμασταν

[enitharmon]

ναι, οκ με όλα για ελευθερίες, δυτικούς ανθρώπους κλπ

ρωτάω πιο συγκεκριμένα πράματα όμως: πας σε ιατρείο (γυναικολογικό αν θέλετε και ο ασθενής γυναίκα) με έρπη και η μαντιλοφορεμένη βοηθός ιατρού αρνείται να σε περιθάλψει (ακόμα κι αν βάλουν ταμπέλα απέξω, για να ικανοποιηθεί και η faith, η οποία να σε προειδοποιεί ότι ασθενείς με ΣΜΝ σε αυτο το ιατρείο δεν έχουν καμία θέση και θα τους διώχνουν). Το δεχόμαστε αυτό;

Ως "δυτικοί" υποτίθεται (άλλοι περισσότερο, άλλο λιγότερο) παλεύουμε από το μεσαίωνα να πετάξουμε τη λαίλαπα της οργανωμένης θρησκείας που μας υπαγορεύει πως να ζούμε και τι να κάνουμε, και τώρα, στο όνομα της "ελευθερίας", είμαστε έτοιμοι να τους επιτρέψουμε να μη σέβονται θεμελιώδη πράγματα της κοινωνίας μας όπως ο όρκος του Ιπποκράτη.

[Candiru]

καλά ο έρπης τ σχεση έχει; υπα΄ρχουν αρρώστιες που είναι απαγορευμένες από το κοράνι;

[enitharmon]

σεξουαλικώς μεταδιδόμενο νόσημα ηλίθιε

και η κύρωση ήπατος δεν απαγορεύεται, αλλά είναι επίπτωση απαγορευμένης ουσίας

[Candiru]

ε, τότε πρέπει να διώξει την μανδηλοφορούσα βοηθό του ο γιατρός. Εϊπαμε, όχι βία και αυτό είναι μια μορφή βίας όπως η κλειτοριδεκτομή, κλπ.

Πες σύφιλη, μια και ο έρπης δεν μεταδίδεται πάντα σεξουαλικά, ούτε η κύρωση από αλκοόλ πάντα

[carheart]

ναι ρε καντίρου, άμα τους κλείσουμε όλους σε ένα κλουβί, όλες οι δυτικές με έρπη θα θεραπεύονται.

καμιά καλύτερη ιδέα;

[Candiru]

πάντως κινδυνολογικά επιχειρήματα τύπου ενίθαρμον μόνο την σύγκλιση των κουλτουρών δεν βοηθούν

[carheart]

Και τα δικά σου παπαρολογικά τύπου καντίρου ποστς, μόνο την οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση δεν βοηθούν.

[ikonoklast]

Έλα μωρέ τώρα, ποιός διαφωνεί οτι είμαστε πιο εξελιγμένη κοινωνία απο τους σκυλάραπες και τους φονταμενταλιστές. Δεν είναι 8έμα σεβασμού σε μια άλλη κουλτούρα αλλα αντικειμενική πραγματικότητα. Γιατι όχι;

[carheart]

Ίσως επειδή στην δυτική κοινωνία είχαμε πιο προσανατολισμένους σε καίρια ζητήματα ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ.

[ikonoklast]

Ίσως αλλά ok, δεν είμαι και απόλυτος.

[Ubu Roi]

γάμησέ μας ρε κάρχαρτ.

[carheart]

γάμησέ μας ρε κάρχαρτ.

να και ένα τυπικό παράδειγμα.

[ikonoklast]

ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ;

[carheart]

KAI AYTOY!

[ikonoklast]

ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΑΣ!

[carlmikaze]

τέλος.

[katwrimos]

Oute to kratos prepei na exei dikaioma na elegxei to pos tha ntinesai oute oi ergodotes prepei na exoun dikaioma na apokleisoun ypopsifious me vasi opoiodipote kritirio den exei na kanei me to antikeimeno tis douleias.

[enitharmon]

μη μιλας σαν αντιπροσωπος του συριζα, μιλαμε για συγκεκριμενα πραματα

[katwrimos]

μη μιλας σαν αντιπροσωπος του συριζα, μιλαμε για συγκεκριμενα πραματα

den milao os ekprosopos tou siriza, nomizo opoiosdipote mi akrodeksios simfonei meses akres me to parapano post.

Afou thes sigkekrimena paradeigmata, to tourkiko kratos den tha eprepe na mporei na epivalei kodikes endimasias se panepistimia.

[enitharmon]

δε λέγαμε γι'αυτό όμως

λέμε τι γίνεται αν πας με την κοπέλα σου σε φαρμακείο στη Σουηδία να της πάρεις το "χάπι μετά" ή προφυλακτικά και ο/η πακιστανός/ή φαρμακοποιός δεν πουλάνε. Το κάνεις γαργάρα και πας αλλού ή είναι ενάντια στον κώδικα δεοντολογίας;

[katwrimos]

Nomiza oti to thema tou topic einai i mantila kai oxi o pakistanos farmakopoios. Fysika sto paradeigma sou safos kai to kratos exei dikaioma na epemvei, pantos peristatika tou styl pou anafereis nomizo oti tha prepei na antimetopizontai se nosokomeia (giati an arxiseis na psaneis gia efimerevon farmakeio den xreiazetai pakistanos farmakopoios, tha gineis mana etsi ki alios).

Alla alo ti kanei to farmakeio X. os epixeirisi, allo ti kaneis esy os atomo. Ta atoma exoun to dikaioma na kanoun oti goustaroun arkei na min thigoun ta dikaiomata ton allon, oi epixeiriseis oxi.

Edit: Btw sti souidia ta farmakeia einai kratiko monopolio pou to kratos apofasizei poia farmaka diatithetnai.

[enitharmon]

το άρθρο του πρώτου ποστ ξεκίνησε ως παράδειγμα. For the record η βοηθός του παθολόγου μου φοράει μαντίλα και ουδέποτε με απασχόλησε, γιατί ποτέ δεν έχει δώσει το παραμικρό δικαίωμα για σχολιασμό, οπότε δεν το σκέφτηκα ποτέ. Το ίδιο δε θα με απασχολούσε αν δουλεύαμε στο ίδιο γραφείο πχ ή ήταν γραμματέας (βσκ θα της είχα την ίδια αντιπάθεια που τρέφω για κάθε θρησκευόμενο πέραν του βικ, αλλά αυτό είναι δικό μου κόλλημα)

Απλά η ερώτηση είναι πού σταματάει η ανεξιθρησκεία και ο σεβασμός στα πιστεύω του άλλου και που ξεκινάνε τα δικαιώματά μου. Μπορεί μια θρήσκα μουσουλμάνα (με μαντίλα προφανώς) να γίνεται γιατρός, δικηγόρος και δεν ξέρω τί άλλο, αν υπάρχει έστω και η παραμικρή περίπτωση να μην περιθάλψει άντρα ασθενή (επειδή η θρησκεία της απαγορεύει να τον αγγίξει) ή κάποιον με σύφιλη ή με κίρρωση ήπατος πχ; (το ίδιο ισχύει και για άντρες γιατρούς, παράδειγμα αφγανιστάν, όπου άντρες γιατροί απαγορευόταν να εξετάζουν γυναίκες). Ή δικηγόρος και να είναι προκατηλλειμένη (ως δικαστής) απέναντι σε μοιχούς κλπ;

[Deggial]

λέμε τι γίνεται αν πας με την κοπέλα σου σε φαρμακείο στη Σουηδία να της πάρεις το "χάπι μετά" ή προφυλακτικά και ο/η πακιστανός/ή φαρμακοποιός δεν πουλάνε. Το κάνεις γαργάρα και πας αλλού ή είναι ενάντια στον κώδικα δεοντολογίας;

Εξαρτάται πόσο ελεύθερη είναι η αγορά. Αν το κράτος ρυθμίζει συγκεκριμένο αριθμό φαρμακείων ανά γεωγραφική περιοχή, λόγου χάρη, τότε είναι πρόβλημα να επιλέγει ποια προϊόντα θα πουλάει. Αν, όμως, δεν υπάρχουν περιορισμοί, στο σημείο που ο καταναλωτής μπορεί κάλλιστα να πάει σε άλλο φαρμακείο, γιατί να είναι πρόβλημα;



Απλά η ερώτηση είναι πού σταματάει η ανεξιθρησκεία και ο σεβασμός στα πιστεύω του άλλου και που ξεκινάνε τα δικαιώματά μου. Μπορεί μια θρήσκα μουσουλμάνα (με μαντίλα προφανώς) να γίνεται γιατρός, δικηγόρος και δεν ξέρω τί άλλο, αν υπάρχει έστω και η παραμικρή περίπτωση να μην περιθάλψει άντρα ασθενή (επειδή η θρησκεία της απαγορεύει να τον αγγίξει) ή κάποιον με σύφιλη ή με κίρρωση ήπατος πχ; (το ίδιο ισχύει και για άντρες γιατρούς, παράδειγμα αφγανιστάν, όπου άντρες γιατροί απαγορευόταν να εξετάζουν γυναίκες). Ή δικηγόρος και να είναι προκατηλλειμένη (ως δικαστής) απέναντι σε μοιχούς κλπ;

Στο παράδειγμα του γιατρού, με τέτοια νοοτροπία το πιο πιθανό θα ήταν αν δουλέψει σε private practice. Ένα νοσοκομείο θα είχε κάθε λόγο και δικαίωμα να μην την προσλάβει, εφόσον αρνείται να τηρήσει τον ίδιο κώδικα δεοντολογίας με τους υπόλοιπους ιατρούς. Δεν είναι διάκριση κάτι τέτοιο, καθώς αποτελεί συμπεριφορά που έχει άμεση σχέση με την εξάσκηση του επαγγέλματος. Έχουμε κάποιους κανόνες και περιμένουμε όλοι οι υπάλληλοι μας να τους τηρήσουν.

[Candiru]

το άρθρο του πρώτου ποστ ξεκίνησε ως παράδειγμα. For the record η βοηθός του παθολόγου μου φοράει μαντίλα και ουδέποτε με απασχόλησε, γιατί ποτέ δεν έχει δώσει το παραμικρό δικαίωμα για σχολιασμό, οπότε δεν το σκέφτηκα ποτέ. Το ίδιο δε θα με απασχολούσε αν δουλεύαμε στο ίδιο γραφείο πχ ή ήταν γραμματέας (βσκ θα της είχα την ίδια αντιπάθεια που τρέφω για κάθε θρησκευόμενο πέραν του βικ, αλλά αυτό είναι δικό μου κόλλημα)

Απλά η ερώτηση είναι πού σταματάει η ανεξιθρησκεία και ο σεβασμός στα πιστεύω του άλλου και που ξεκινάνε τα δικαιώματά μου. Μπορεί μια θρήσκα μουσουλμάνα (με μαντίλα προφανώς) να γίνεται γιατρός, δικηγόρος και δεν ξέρω τί άλλο, αν υπάρχει έστω και η παραμικρή περίπτωση να μην περιθάλψει άντρα ασθενή (επειδή η θρησκεία της απαγορεύει να τον αγγίξει) ή κάποιον με σύφιλη ή με κίρρωση ήπατος πχ; (το ίδιο ισχύει και για άντρες γιατρούς, παράδειγμα αφγανιστάν, όπου άντρες γιατροί απαγορευόταν να εξετάζουν γυναίκες). Ή δικηγόρος και να είναι προκατηλλειμένη (ως δικαστής) απέναντι σε μοιχούς κλπ;

κινδυνολογία της φαντασίας σου, ενώ έχεις και παράδειγμα από την ζωή σου ότι δεν συμβαίνει τέτοιο πράγμα.

Υπ΄'αρχει νόμος ενάντια στην μοιχεία ακόμα στην ευρώπη και δεν το ξέρω;

[enitharmon]

είσαι κουραστικός όμως, πρέπει να εξηγώ τα αυτονόητα και είναι βαρετό

όχι, δεν είπα ότι υπάρχει νόμος περί μοιχείας στην ευρώπη

[Candiru]

είσαι κουραστικός όμως, πρέπει να εξηγώ τα αυτονόητα και είναι βαρετό

όχι, δεν είπα ότι υπάρχει νόμος περί μοιχείας στην ευρώπη

εμ, άμα δεν υπάρχει, τότε κανένας μουσουλμάνος/α δικηγόρος δεν μπορεί να λάβει μέρος σε μια δίκη που δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει.

κουραστική είσαι και εσύ με το να πετάς κινδυνολογίες.

[Vic]

np: Anal Cunt - Ο Καντιρού σε κατηγορεί ότι κινδυνολογείς

[katwrimos]

vic, titlous tragoudion anal cunt postarei mono i klika tou amnesiak. Se parakalo na sevesai tis patroparadotes paradoseis tou ER!

[FaithFails]

Απλά η ερώτηση είναι πού σταματάει η ανεξιθρησκεία και ο σεβασμός στα πιστεύω του άλλου και που ξεκινάνε τα δικαιώματά μου. Μπορεί μια θρήσκα μουσουλμάνα (με μαντίλα προφανώς) να γίνεται γιατρός, δικηγόρος και δεν ξέρω τί άλλο, αν υπάρχει έστω και η παραμικρή περίπτωση να μην περιθάλψει άντρα ασθενή (επειδή η θρησκεία της απαγορεύει να τον αγγίξει) ή κάποιον με σύφιλη ή με κίρρωση ήπατος πχ; (το ίδιο ισχύει και για άντρες γιατρούς, παράδειγμα αφγανιστάν, όπου άντρες γιατροί απαγορευόταν να εξετάζουν γυναίκες). Ή δικηγόρος και να είναι προκατηλλειμένη (ως δικαστής) απέναντι σε μοιχούς κλπ;

Στο παράδειγμα του γιατρού, με τέτοια νοοτροπία το πιο πιθανό θα ήταν αν δουλέψει σε private practice. Ένα νοσοκομείο θα είχε κάθε λόγο και δικαίωμα να μην την προσλάβει, εφόσον αρνείται να τηρήσει τον ίδιο κώδικα δεοντολογίας με τους υπόλοιπους ιατρούς. Δεν είναι διάκριση κάτι τέτοιο, καθώς αποτελεί συμπεριφορά που έχει άμεση σχέση με την εξάσκηση του επαγγέλματος. Έχουμε κάποιους κανόνες και περιμένουμε όλοι οι υπάλληλοι μας να τους τηρήσουν.



Συμφωνώ με deggial και αυτό εννοούσα σε προηγούμενο post μου. Δεν είναι διάκριση η επιλογή υπαλλήλου όταν σχετίζεται με τις προδιαγραφές της εργασίας, με κατοχυρωμένα δικαιώματα και νόμους. Κατά τα άλλα μπορούν να γίνουν γιατροί, δικηγόροι ή ο,τιδήποτε άλλο στο δυτικό κόσμο και σεβαστή η ανεξιθρησκεία εφόσον σέβονται και τις αντίστοιχες ελευθερίες/νόμους/δικαιώματα του άλλου περιβάλλοντος.

[enitharmon]

[Κατά τα άλλα μπορούν να γίνουν γιατροί, δικηγόροι ή ο,τιδήποτε άλλο στο δυτικό κόσμο και σεβαστή η ανεξιθρησκεία εφόσον σέβονται και τις αντίστοιχες ελευθερίες/νόμους/δικαιώματα του άλλου περιβάλλοντος.
φεηθ, αυτό ειναι μια πολιτικαλι κορεκτ μπουρδα. εφερα παραδειγμα ότι αυτό δε γίνεται πάντα. Οπότε στις ταμπέλες του ιδιωτικού τους ιατρείου θα γράφει "muslim doctor" ως προειδοποίηση κι όποιος συμφωνεί; κι αμα το παμε παραπέρα, με τους σομαλούς γιατρούς που κάνουν κλειτοριδεκτομές ως μέρος της παραδοσής τους, το σεβόμαστε κι αυτό;

[Deggial]

[Κατά τα άλλα μπορούν να γίνουν γιατροί, δικηγόροι ή ο,τιδήποτε άλλο στο δυτικό κόσμο και σεβαστή η ανεξιθρησκεία εφόσον σέβονται και τις αντίστοιχες ελευθερίες/νόμους/δικαιώματα του άλλου περιβάλλοντος.
φεηθ, αυτό ειναι μια πολιτικαλι κορεκτ μπουρδα. εφερα παραδειγμα ότι αυτό δε γίνεται πάντα. Οπότε στις ταμπέλες του ιδιωτικού τους ιατρείου θα γράφει "muslim doctor" ως προειδοποίηση κι όποιος συμφωνεί; κι αμα το παμε παραπέρα, με τους σομαλούς γιατρούς που κάνουν κλειτοριδεκτομές ως μέρος της παραδοσής τους, το σεβόμαστε κι αυτό;

Αυτό που ονομάζουμε ρατσισμός είναι η διάκριση βάσει χαρακτηριστικών που εντάσσουν σε κοινωνικές ομάδες, όχι σε χαρακτηριστικά του εκάστοτε ατόμου. Βεβαίως τα όρια είναι λεπτά πολλές φορές, αλλά είναι εύκολα διαισθητικά να αντιληφθείς την διαφορά μεταξύ του "δεν προσλαμβάνουμε μουσουλμάνους" και το "δεν προσλαμβάνουμε όσους δεν είναι διατεθειμένοι να ακολουθήσουν τους κανονισμούς του οργανισμού".

[Candiru]

[Κατά τα άλλα μπορούν να γίνουν γιατροί, δικηγόροι ή ο,τιδήποτε άλλο στο δυτικό κόσμο και σεβαστή η ανεξιθρησκεία εφόσον σέβονται και τις αντίστοιχες ελευθερίες/νόμους/δικαιώματα του άλλου περιβάλλοντος.
φεηθ, αυτό ειναι μια πολιτικαλι κορεκτ μπουρδα. εφερα παραδειγμα ότι αυτό δε γίνεται πάντα. Οπότε στις ταμπέλες του ιδιωτικού τους ιατρείου θα γράφει "muslim doctor" ως προειδοποίηση κι όποιος συμφωνεί; κι αμα το παμε παραπέρα, με τους σομαλούς γιατρούς που κάνουν κλειτοριδεκτομές ως μέρος της παραδοσής τους, το σεβόμαστε κι αυτό;

όταν μια πρακτική είναι απαγορευμενη, τότε είναι παράνομος ο γιατρός όπως και αυτός ο δυτικός που συνεργάζεται σε αφαιρέσεις οργάνων από παιδιά. Αν κάποια γουστάρει να της την κόψουν, αυτό μπορεί να το δηλώνει και να υποβάλλεται σε εγχείρηση όταν ενηλικειωθεί, όπως γίνονται και εγχειρίσεις αλλαγής φύλου, κλπ

[FaithFails]

[Κατά τα άλλα μπορούν να γίνουν γιατροί, δικηγόροι ή ο,τιδήποτε άλλο στο δυτικό κόσμο και σεβαστή η ανεξιθρησκεία εφόσον σέβονται και τις αντίστοιχες ελευθερίες/νόμους/δικαιώματα του άλλου περιβάλλοντος.
φεηθ, αυτό ειναι μια πολιτικαλι κορεκτ μπουρδα. εφερα παραδειγμα ότι αυτό δε γίνεται πάντα. Οπότε στις ταμπέλες του ιδιωτικού τους ιατρείου θα γράφει "muslim doctor" ως προειδοποίηση κι όποιος συμφωνεί; κι αμα το παμε παραπέρα, με τους σομαλούς γιατρούς που κάνουν κλειτοριδεκτομές ως μέρος της παραδοσής τους, το σεβόμαστε κι αυτό;

Αυτό που ονομάζουμε ρατσισμός είναι η διάκριση βάσει χαρακτηριστικών που εντάσσουν σε κοινωνικές ομάδες, όχι σε χαρακτηριστικά του εκάστοτε ατόμου. Βεβαίως τα όρια είναι λεπτά πολλές φορές, αλλά είναι εύκολα διαισθητικά να αντιληφθείς την διαφορά μεταξύ του "δεν προσλαμβάνουμε μουσουλμάνους" και το "δεν προσλαμβάνουμε όσους δεν είναι διατεθειμένοι να ακολουθήσουν τους κανονισμούς του οργανισμού".


Με κάλυψε ο deggial στο α΄ερώτημα. Στο β΄ερώτημα είναι γνωστό ότι η Σομαλία περνάει βαθιά ανθρωπιστική κρίση από πολλές απόψεις. enitharmon πιστεύεις ότι κάποιος Σομαλός γιατρός εκτός της χώρας του (Ελλάδα π.χ.) θα έκανε παρόμοια επέμβαση σε άτομο? Εκτός αν επρόκειτο για άτομο που συνάδει το ίδιο ή η οικογένειά του στην ίδια παράδοση βέβαια?

[enitharmon]

υπάρχουν πολλές περιπτώσεις αφρικανών γιατρών που κάνουν κλειτοριδεκτομές σε συμπατριώτισες τους (παιδια εννοειται) στη γερμανία (παράνομα). Εννοείται ότι τα πηγαίνουν οι μάνες τους στο γιατρό

[enitharmon]

Σαρκοζί: «δεν είναι ευπρόσδεκτη η μπούρκα στη Γαλλική Δημοκρατία»


«Δεν μπορούμε να δεχτούμε τις γυναίκες φυλακισμένες πίσω από μια οθόνη, αποκομμένες από κάθε είδους κοινωνική ζωή, στερημένες από κάθε είδους ταυτότητα».Αυτά δήλωσε μεταξύ άλλων ο Γάλλος πρόεδρος Νικολά Σαρκοζί,
προκαλώντας αντιδράσεις. «Δεν θα είναι ευπρόσδεκτη η μπούρκα στη Γαλλική Δημοκρατία», τόνισε.

Το γαλλικό κοινοβούλιο συγκρότησε σήμερα επιτροπή, για να μελετήσει το θέμα της χρήσης από τις γυναίκες των μπούρκα (ολόσωμου ενδύματος) και νικάμπ(παραδοσιακού βέλου), της ολόσωμης δηλαδή ενδυμασίας που φορούν πολλές μουσουλμάνες στη Γαλλία.

Η Επιτροπή, αποτελούμενη από 32 μέλη που προέρχονται και από τα τέσσερα μεγάλα γαλλικά κόμματα, θα έχει διαβουλεύσεις, που δεν αποκλείεται να οδηγήσουν ακόμη και σε νομοθεσία απαγόρευσης της συγκεκριμένης ενδυμασίας, δημόσια, στη Γαλλία.

«Η απαγόρευση της μπούρκα δεν θα δώσει ελευθερίες στις γυναίκες.Απλώς θα στιγματίσει όσες τη φορούν», επισήμανε ο Ζαν Μαρί Φαρντό, διευθυντής του Παρατηρητηρίου των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Παρίσι.

Η Γαλλία έχει τον μεγαλύτερο μουσουλμανικό πληθυσμό της δυτικής Ευρώπης-περίπου 5 εκατομμύρια.Δεν είναι πολλές οι γυναίκες που φορούν μπούρκα και νικάμπ στη Γαλλία αλλά αυξάνονται όλο και περισσότερο.

Η Επιτροπή αναμένεται να αποφανθεί εντός έξι μηνών για το θέμα και μπορεί να προτείνει νομοθεσία για την απαγόρευσή τους. Μια παρόμοια επιτροπή είχε οδηγήσει το 2004 στην υιοθέτηση νόμου, βάσει του οποίου απαγορεύεται στα δημόσια σχολεία η χρήση μουσουλμανικών μαντίλων, εβραϊκών κιπά (είδος μικρού καπέλου) και μεγάλων χριστιανικών σταυρών.

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4523130

[stam and the witches]

Τα 2 μου σεντ.

Η μαντήλα δεν πρέπει να κρίνεται με πρωτοκοσμικά κριτήρια και βάσει αυτών που εμείς θεωρούμε αυτονόητα.

Επίσης η μαντήλα σε μειονότητες σε πρωτοκοσμικές χώρες, είναι 100% διαφορετικό ζήτημα απ'οτι σε γενικότερους πληθυσμούς ισλαμικών χωρών. Η Γαλλία μαζεύει τα άπλυτα της αποικιοκρατίας της στην Αλγερία, ουσιαστικά.

Τα επίπεδα φονταμενταλισμού σε ένα κράτος είναι άμεση συνάρτηση των σχετικών συνθηκών του στον ιμπεριαλιστικό χάρτη. Η Δύση ξεμπέρδεψε πιο γρήγορα με τους θρήσκους γιατί ακολούθησε την κλασσική εξελικτική πορεία, ανακάλυψε πρώτη την τεχνολογία, επεκτάθηκε παγκοσμίως, δε χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Από την άλλη, κράτη τα οποία είτε παλεύουνε με νύχια και με δόντια για αυτονομία από τους "έξω" (πχ Ιράν), είτε λειτουργούν ως ξεπουλημένη αποικία (πχ Σαουδική Αραβία), αργούνε να ξεμπερδέψουνε εξελικτικά με τον φονταμεταλισμό, είτε γιατί λειτουργεί ως ανάχωμα είτε ως εργαλείο "ύπνωσης" κλπ.

Με λίγα λόγια, η μαντήλα στον τρίτο κόσμο (ή καλύτερα στη μέση ανατολή) δεν είναι ένα στείρο και αυτόνομο ζήτημα "ανθρωπίνων δικαιωμάτων", αλλά ένα ζήτημα κανονικότατου ιμπεριαλισμού και εθνικής (σε επίπεδο οικονομίας) αυτονομίας χωρών, και ως τέτοιο πρέπει να εξετάζεται.

[enitharmon]

γίνεται να εξηγησεις λιγο το τελευταίο;

συνδιασα τη μαντηλα (ας πουμε θρησκεια γενικοτερα) με την αυτονομία (ας πουμε Ιραν) και καπου μπερδευτηκα.

[stam and the witches]

Έχεις μία Δύση "εξελιγμένη", ένα παγκόσμιο χωροφύλακα και καταναλωτή, που έχει ξεπεράσει οποιαδήποτε θρησκευτική εξουσία (καλά όχι και πλήρως αλλά τεσπα) λόγω του εθνικού της στάτους. Ο Δυτικός είναι είτε Αμερικάνος, είτε σύμμαχός τους και ποτέ γι αυτόν δεν τέθηκε το ζήτημα ανεξαρτητοποίησης, εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα, εθνικοποίησης της οικονομίας, στρατιωτικής περιχαράκωσης και πάει λέγοντας. Λογικό είναι μέσω αυτών των "ευκολιών" να μην κολλάει στη θρησκεία.

Όταν όμως θέτεις αυτά τα ζητήματα και μάλιστα στο φουλ, η θρησκεία έρχεται μοιραία και κολλάει σαν συνδετικός κρίκος στο λαό, σαν δήλωση ταυτότητας, σαν ανάχωμα στον ιμπεριαλισμό που θέλει να μπει και να τα σαρώσει κάθε αξία που ο λαός έχει ταυτίσει με την εθνική του ανεξαρτησία. Δεν είναι τυχαίο, το ίδιο συνέβη κι εδώ το 1821, το ίδιο συνέβη και στην Ιρλανδία το 1921 και πάει λέγοντας (δε μπαίνει κάποιος κανόνας σε αυτό βέβαια, οι Κούρδοι πχ δεν είναι και οι πιο φανατικοί μουσουλμάνοι, ενώ βρίσκονται στη χειρότερη θέση όλων). Δυστυχώς κανένας λαός δεν είχε ποτέ την ωριμότητα να θέσει εθνικοαπελευθερωτικά αιτήματα ανεξάρτητα από τη θρησκεία, πόσο μάλλον στο Ιραν όπου όταν γινόταν η Ισλαμική Επανάσταση ένα τεράστιο ποσοστό ήταν αναλφάβητοι, και γενικότερα στη Μέση Ανατολή που έχει μείνει αρκετά πίσω στο παιχνίδι της εξέλιξης.

[atom_smasher]

Πρωτοκοσμικές? τεσπα.
Κρίμα είναι να μην βλεπεις μπουτακι και μαλλακι στο κεφαλι εννοω απο μερικές που είναι πανέμορφες μουσουλμανες. Βεβαια εχουν παρατηρηθει και πορνιδια με μαντηλα. Γεγονος ειναι πως δεν εχω ορεξη να σας αναλυσω το θεμα. οβερ.

[enitharmon]

η συμμετοχή είναι το παν!

[atom_smasher]

ΣΥΝ + μετέχω ? ή ΣΥΝ και μετοχή?

[enitharmon]

το τελευταιο χορτο απο κριστιανα δεν ηταν καλο

[atom_smasher]

αγαπητη ενι δεν καπνιζω.καψιμο εαριτικο αρκει.

[KillTheTurks]

Σαρκοζί: «δεν είναι ευπρόσδεκτη η μπούρκα στη Γαλλική Δημοκρατία»

Και πουθενά αλλού συμπληρώνω.

[Tyler_Durden]

neo tsoutseki to apo pano? ela na peftoun ta stoiximata gia ban date

[KillTheTurks]

Σήμερα -> 1.05
Αύριο -> 1.50
Σε μια βδομάδα -> 3.00
Σε ένα μήνα -> 10.00
Ποτέ -> 500.00

[attila]

κανα φεηκ του σαμπατακ θα ειναι.αφηστε τον να γελαμε

[KillTheTurks]

Περισσότερο γέλιο έχουν κάποιοι άλλοι όμως...:evil:

[The Good Son]

Xrhsth kill the turks, efoson ekanes to avatar sou upload apo to pc sou, sto profile sou exei to screenshot afto kai fainetai ksekathara poios ise.

[Candiru]

Μπικίνι ή Μπουρκίνι;

Με διώξεις απειλεί μια νεαρή μουσουλμάνα στη Γαλλία τους υπευθύνους μιας πισίνας στην περιοχή Seine-et-Marne του Παρισιού, καθώς δεν της επέτρεψαν να κάνει μπάνιο επειδή φορούσε "μπουρκίνι", το ισλαμικό μαγιό που καλύπτει όλο το σώμα.

http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=10667

καλά σαν σπερματοζωάριο του Γούντι άλλεν είναι :lol::lol::lol::lol:

[Parasight]

Η μούγκα των ευρωπαϊκών ΜΜΕ

Η μούγκα των ευρωπαϊκών μηδίων: αφού δεν ήταν χριστιανή, δεν ήταν εβραία, κι ήταν μονάχα γυναίκα, μετανάστρια, μουσουλμάνα !

http://inconue.files.wordpress.com/2009/07/marwa.jpg
Η Marwa, 31 ετών

Η Marwa El-Sherbini, 31 ετών, έφτασε στη Γερμανία πριν τρία χρόνια, συνοδεύοντας τον σύζυγό της Ali El-Sherbini, που ολοκλήρωνε τη διδακτορική του διατριβή στη φαρμακολογία, στο Ινστιτούτο Max Planck της Δρέσδης. Η Marwa ήταν φαρμακοποιός και μέλος της εθνικής ομάδας handball της Αιγύπτου. Τις σπουδές του συζύγου χρηματοδοτεί το Αιγυπτιακό κράτος, και η διατριβή επρόκειτο να υποστηριχτεί σε λίγους μήνες. Η μικρή οικογένεια επρόκειτο να επιστρέψει στην Αίγυπτο πριν το τέλος του χρόνου.

http://inconue.files.wordpress.com/2009/07/egyptian-marwa-el_sherbini-and-her-husband-elvi-ali-okaz-photograph-epa.jpg
Η Marwa el_Sherbini με τον σύζυγό της (φωτο EPA)

Ένα χρόνο πρίν, ο Alex W., Γερμανός ρωσσικής καταγωγής, 28 ετών, άνεργος, την βρήκε να παίζει με το 2 ετών παιδί της σε μια παιδική χαρά. Εκείνη, φορούσε μαντήλα, κι αυτός την προσέβαλε : ισλαμίστρια, βρωμιάρα, τρομοκράτισσα, της επιτέθηκε δε κάποιες φορές, προσπαθώντας να της βγάλει την μαντήλα.

Εκείνη του έκανε μήνυση για ρατσιστική προσβολή και ρατσιστική βία. Ο Alex W. καταδικάστηκε σε πρώτο βαθμό, σε πρόστιμο 780 ευρώ. Η ποινή του κρίθηκε μικρή και ο εισαγγελέας άσκησε έφεση, με την προοπτική μιας ενδεχόμενης φυλάκισης. Πολύ περισσότερο, που ο Alex W. είπε στην απολογίατου, πως δεν θα προσέβαλε ποτέ κάποιον, παρά μόνο άν ήταν ίσος του.

Η υπόθεση έφτασε στο ακροατήριο, στο εφετείο της Δρέσδης, την Τετάρτη 1η Ιουλίου 2009, παρόντος του συζύγου της Ali El-Sherbini και του τρίχρονου πλέον παιδιού της. Την ώρα που κατέθετε η Marwa, έγγυος στο δεύτερο παιδί τους, ο κατηγορούμενος της επετέθη με στιλέττο, της κατάφερε 18 πλήγματα, από τα οποία και υπέκυψε, μέσα στην αίθουσα του εφετείου. Ο Ali, που έσπευσε σε βοήθειά της, μαχαιρώθηκε και αυτός και.. κρατηθείτε : οι αστυνομικοί που κλήθηκαν (μέσω inerphone) να βοηθήσουν, θεώρησαν ότι ο Ali ήταν ο επιτιθέμενος (αφού είχε αράβικη φάτσα) και τον πυροβόλησαν. Βρίσκεται σε κώμα (SHMEIWSH: emeine 2 meres se kwma kai meta apo polles bdomades fysio8erapeiwn twra kapws thn paleyei) σε νοσοκομείο της Δρέσδης. Το παιδί είναι επίσης τραυματισμένο και παρακολουθείται από ψυχολόγους.
Ο εισαγγελέας είπε, πως επρόκειτο για μία πράξη ξενόφοβη ίσως, αλλά για μεμονωμένο περιστατικό από ανισόρροπο δράστη.

http://inconue.files.wordpress.com/2009/07/german-prosecutors-say-a-28-year-old-man-who-fatally-stabbed-marwa-was-driven-by-a-deep-hate-of-foreigners-ap-photo-nasser-nouri.jpg
από την κηδεία της Marwa στην Αλεξάνδρεια(AP Photo/Nasser Nouri)

Την Κυριακή 5 Ιουλίου, ήρθε η οικογένεια της Marwa να παραλάβει τη σορό της, για να την κηδέψει την Δευτέρα στην Αλεξάνδρεια. Την ίδια μέρα έγινε διαδήλωση στη Δρέσδη, διαδήλωση, που μεταξύ άλλων καταδίκαζε τη σιωπή των γερμανικών και ευρωπαϊκών ΜΜΕ.



http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Marwa_El-Sherbini

[freak brother]

εδω που γινονται αυτα καθε μερα ... δεν θα εκανε κανεις μήνυσή και θα γλιτωναμε το μακελειο

[enitharmon]

βσκ ποια σιωπη; ηταν απο τα πρωτα θεματα αρκετες μερες σε γερμανικες εφημεριδες. αν και "απο τα πρωτα θεματα" δε σημαινει οτι του εφιερωνουμε πρωτοσελιδα μιας βδομαδας και 45λεπτα δελτια ειδησεων

οτι πυροβολησαν τον αντρα της ηταν μαλακια, ειναι στη φαση των μαυρων στην αμερικη, αμα εισαι μαυρος σε θεωρουν πιθανοτερο εμπορο ναρκωτικων απ'οτι ενα λευκο. κι αν αναλογιστεις ποσοι αραβες καταδικαζονται σε γερμανικα δικαστηρια επειδη δερνουν γυναικες και απειλουν την οικογενεια τους, οι σεκιουριταδες ενεργησαν βασει αυτου.

[katwrimos]

Το κράτος δεν έχει καμια δουλειά να λέει στον κόσμο τι θα φοράει. Επίσης ασχετο αλλα οι γερμανοι που ψηφίζουν αγγελα και σταινμαιερ είναι ζωα και παραδέχομαι οτι πσιλογουστάρω που η αγγελα θα τους πάρει τα λεφτά και θα τα δώσει σε εμας τους καπιταλιστάς τρειντερς και ινβεστμεντ μπανκερς.

[pitchfork]

Δυστυχώς ότι μέηλ στέλνει ο κάθε βλακέντιος μπουχέσας τρέχουν ορισμένοι να το ποστάρουν εδώ μέσα.
Πονάνε τα μάτια και τα μυαλά μας.

[Candiru]

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΥΤΟ! είναι πολύ ενδιαφέρον!!!!!

http://www.inout.gr/showthread.php?t=47664

[Dragonlord]

http://www.tvxs.gr/v22886

[pm_rat_poison]

Ας τα πει ο Pat Condell αντί για μένα:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48

Σταχυολογημένα από το βίδεο:
"...there is nothing in the Qur'ann about women dressing up like Darth Vader"
"The burka is much more than just an item of clothing, isn't it? It's a political statement of very determined separation [...] and it's also a powerful symbol of the status of women in the Muslim world"

"Those women who deliberately try legitimise this sinister garment in the free world are actively condoning and encouraging the oppression of other women on this planet"

[enitharmon]

"...there is nothing in the Qur'ann about women dressing up like Darth Vader"
ουφ, νταξει, σουρα 24, παραγραφος (ή πως λεγεται) 32. Λέει οι γυναικες να μην επιδεικνυουν τα κάλλη τους, να εχουν σε κοινη θέα μόνο αυτά που είναι απαραίτητα και να ρίχνουν πάνω από τα στήθη τους μακριά πέπλα.

Απαραίτητα είναι μόνο τα μάτια για να βλέπεις.

[pm_rat_poison]

Ακριβώς.
Από την υποχρεωτική μη επίδειξη του κάλλους (κατακριτέα και αυτή κατ' εμέ, αλλά είναι δικαίωμα του καθενός) ως την πλήρη κάλυψη οποιουδήποτε χαρακτηριστικού του προσώπου και του σώματος υπάρχει τεράστια απόσταση.

Εν πάσει περιπτώσει, βρίσκω εντελώς πρωτόγονο το σκεπτικό οι γυναίκες να καλύπτουν το σώμα τους και τα χαρακτηριστικά τους στο όνομα οποιασδήποτε ηθικής. Είναι υποτιμητικό για αυτές (προφανώς) αλλά και για εμάς. Δηλαδή τι, ο μουσουλμάνος άνδρας αν δει βυζάκι, δερματάκι ή έστω προσωπάκι είναι τόσο ζώο που δεν μπορεί να ελέγξει τις ορμές του; Γιατί δηλαδή να υποτιμούμε την ηθική των ανθρώπων βάζοντας φραγμούς;
Θέλω να πιστεύω ότι ζούμε σε έναν πολιτισμό που αυτές οι ψευτοηθικές είναι προ πολλού ξεπερασμένες (ή τουλάχιστον για έναν τέτοιο πολιτισμό παλεύουμε). Πιστεύω ότι πρέπει να αντισταθούμε σε έναν πολιτισμό που έρχεται στο δυτικό κόσμο φέρνοντας τέτοιες αναχρονιστικές αντιλήψεις.

Δε μιλάω για νομικές απαγορεύσεις. Λέω ότι με τη συμπεριφορά μας πρέπει να εξοβελίσουμε αυτό το κύμα πρωτόγονων αντιλήψεων, απ' όπου κι αν προέρχεται.
DISCLAIMER
Δεν το λέω ρατσιστικά-μισαλλόδοξα. Δε λέω να διώξουμε τους μουσουλμάνους, ΕΠΕΙΔΗ είναι μουσουλμάνοι, λέω να μην ανεχτούμε στην κοινωνία μας συμπεριφορές που μας πάνε πολιτισμικά αιώνες πίσω. Εφ' όσον κάποιος δεν προσπαθεί να μου εισάγει στην κοινωνία που ζω έναν ανορθολογικό, σεξιστικό και αυταρχικό κώδικα συμπεριφοράς, καρφί δε μου καίγεται από πού είναι και τι κάνει/πιστεύει. Η διαφορετικότητά του είναι ευπρόσδεκτη

[enitharmon]

Δηλαδή τι, ο μουσουλμάνος άνδρας αν δει βυζάκι, δερματάκι ή έστω προσωπάκι είναι τόσο ζώο που δεν μπορεί να ελέγξει τις ορμές του;
ναι (ειναι τοσο ζωο). Γιατι δεν του επιτρεπεται να πηδηξει σα ζωο. Οσο ζωο ειναι και ο χριστιανος ή ο εβραιος που δε μπορει να πηδηξει μεχρι να παντρευτει (ο οποιος ομως μπορει ευκολοτερα να παει σε μπουρδελο). Τωρα μπορουμε να συζητησουμε αν οι δυτικες κοινωνιες ειναι oversexed, αλλα αυτο ειναι μια αλλη συζητηση.

και στην τελικη, ας σκεφτουμε πως ντυνονταν οι γυναικες μεχρι να εμφανιστουν οι σουφραζετες και γιατι. Και γιατι η χηρα γιαγια σας φοραει μαντηλα.

[pm_rat_poison]

ναι (ειναι τοσο ζωο). Γιατι δεν του επιτρεπεται να πηδηξει σα ζωο. Οσο ζωο ειναι και ο χριστιανος ή ο εβραιος που δε μπορει να πηδηξει μεχρι να παντρευτει (ο οποιος ομως μπορει ευκολοτερα να παει σε μπουρδελο). Τωρα μπορουμε να συζητησουμε αν οι δυτικες κοινωνιες ειναι oversexed, αλλα αυτο ειναι μια αλλη συζητηση.


Σα να λέμε ότι η θρησκεία και οι ιδέες που σου βάζουν στο κεφάλι αναπαράγουν το στερεότυπο. Ακριβώς όπως και η μαντήλα/τσαντόρ/μπούρκα αναπαράγει το στερεότυπο. Ακριβώς όπως η ιδέα ότι το σεξ χωρίς γάμο είναι βρώμικο κάνει το σεξ χωρίς γάμο βρώμικο (γι' αυτούς που πιστεύουν σε ζόμπι-Τζίζας και τα λοιπά παρελκόμενα). Φαύλος κύκλος δηλαδής όπως λένε και στο χωριόμ.

Όσον αφορά τα σχόλια για τα βυζά και τις ψωλές
Πριν πατήσουμε το ρημάδι το σαμπμίτ συγκρατιόμαστε και διαβάζουμε τι γράψαμε. Άμα είναι ψιλογιατομπούτσο-ξερωγώ-κιέτς το σβήνουμε και πάμε πάλι απ'την αρχή.

[Leech]

Όσον αφορά τα σχόλια για τα βυζά και τις ψωλές
Πριν πατήσουμε το ρημάδι το σαμπμίτ συγκρατιόμαστε και διαβάζουμε τι γράψαμε. Άμα είναι ψιλογιατομπούτσο-ξερωγώ-κιέτς το σβήνουμε και πάμε πάλι απ'την αρχή.

:maikl::maikl: