Σφαγέας ο Μ. Αλέξανδρος

[Candiru]

Στο δημοσίευμα, με ξεχωριστό τίτλο «Νίμιτς: Ο Μέγας Αλέξανδρος κατακρεούργησε χιλιάδες ανθρώπους», αναφέρεται:

«Οσον αφορά στο όνομα του αεροδρομίου, θα πω ότι, προσωπικά, δεν είμαι από τους μεγαλύτερους υποστηρικτές του Μεγάλου Αλεξάνδρου, παρά το γεγονός πως γνωρίζω ότι αυτό θα προκαλέσει άσκηση κριτικής και στις δύο χώρες. Αυτός ήταν σίγουρα μεγάλος κατακτητής, αλλά κατακρεούργησε χιλιάδες ανθρώπους και κατέστρεψε πολλές πόλεις. Ο ίδιος δεν ήταν προωθητής της δημοκρατίας και του πολιτικού βίου και, κατά την άποψή μου, δεν άφησε πίσω του τη θετικότερη, μακροχρόνια αυτοκρατορία. Γι' αυτό και μου φαίνεται παράξενο να υπάρχει τέτοιος ανταγωνισμός γύρω από την κληρονομιά που άφησε, με αρνητικές επιπτώσεις στον 21ο αιώνα, χιλιάδες χρόνια μετά το θάνατό του. Αλλά, αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, η οποία πιθανότατα δεν έχει πραγματική αξία. Εγώ προτιμώ να βλέπω μπροστά και όχι πίσω. Πιστεύω πως οι άνθρωποι στην περιοχή έχουν τη δυνατότητα να οικοδομήσουν νέες σχέσεις, ισχυρές δημοκρατίες και οικονομική προοπτική στο ευρωατλαντικό πλαίσιο, αλλά μόνον στην περίπτωση που εργαστούν από κοινού και αφήσουν πίσω τους κάποια από αυτά τα ιστορικά ζητήματα», πρόσθεσε ο κ. Νίμιτς.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/10/2007

[phthoggon]

Ξέχασες να αναφέρεις ότι η ίδια η Ελευθεροτυπία (λολ) προέβαλε την δήλωση αυτή στο πρωτοσέλιδο της χθες με τον σχολιασμό από κάτω "Προκλητική διαστρέβλωση ιστορικής γνώσης από τον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ για τα Σκόπια, Μάθιου Νίμιτς" κτλ, πως με άλλα λόγια ήταν μια προσπάθεια υποβάθμισης της ιστορικής σημασίας του Μ.Α. μπας και βρεθεί καμια συμβιβαστική λύση για το ζήτημα του ονόματος. Τις εφημερίδες τις διαβάζεις καθόλου ή παίρνεις όποιο σημείο σου κάτσει ωραία στο μάτι στην e-βέρσιον?

Κατα τ' άλλα, λολ@1!! history!!

[ang69]

Στο δεύτερο μισό έχει μου φαίνεται ένα δίκιο. Στο πρώτο μισό λέει λίγο μαλακίες, όχι γιατί λέει ότι ο Αλέξανδρος έσφαξε κόσμο -αυτό είναι αυτονόητο ότι έγινε- αλλά αυτό με την προώθηση της δημοκρατίας με κάνει και γελάω.

[Mitsmann]

στ αρχιδια μας με τον σκοπιανο.

[Deggial]

Ένας αυτοκράτορας δεν ήταν προωθητής της δημοκρατίας; Ποιος το περίμενε αυτο!

[Mitsmann]

Εγω ξερω οτι ισοπεδωσε τη θηβα και καλα εκανε γιατι οι θηβαιοι ηταν μια ζωη μουνοπανα και τσιρακια των αληθινων ιμπεριαλιστων που ηταν οι Περσες και μετα γαμησε και την τυρο που στα παπαρια μας εκει κατω μαλλον εβραιοι σιωνιστες ητανε. Τα μουνια.


ΑΛΕΞΑΝΤΕΡ ΔΕ ΓΚΡΕΗΤ
ΧΙΖ ΝΕΗΜ ΣΤΡΑΚ ΦΗΑΡ ΙΝ ΔΕ ΧΑΡΤΣ ΟΦ ΜΕΝ.

(μαρρευ/σμιθ/μαρρευ/σμιθ/σμιθ/μποθ)

[Raven Lord]

Ένας αυτοκράτορας δεν ήταν προωθητής της δημοκρατίας; Ποιος το περίμενε αυτο!

επίσης κατέκτησε όλο τον κόσμο με ένα μπουκέτο λουλούδια στο χέρι. α, ξέχασα ότι το έκανε για πολιτιστικούς λόγους.

[Candiru]

ακούστε ό,τι λένε οι maiden, και χέστε τον ανιστόρητο νίμιτς, he paved the way to christianity, όταν έτρωγε χαστούκι στο ένα μάγουλο έστρεφε και το άλλο.

[Mitsmann]

Οταν ετρωγε χαστουκια, τους ΔΙΑΠΕΡΝΟΥΣΕ ΜΕ ΤΟ ΑΤΣΑΛΙ ΤΟΥ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΧΕΖΕ ΣΤΑ ΚΡΑΝΙΑ ΤΟΥΣ.


Αυτο ειναι μεταλ.

[hcpunksonacid]

γνωστος σλαβομακεδονας δημαγωγος ο μ αλεξ.αλλα και γνωστο σιχαμερο εβραικο σκουληκι(αυτα τα 2 πανε μαζι-3) ο νιμιτς.η ιστορια για τον αλεξανδρο ειναι γνωστη και παει ως εξης:
http://i218.photobucket.com/albums/cc258/alexissod4/ek8esi_megas_paok.jpg

[Candiru]

έπος! :worship:

[geologiko_karoto]

κλασικη περιπτωση αστικου μυθου

[Mitsmann]

η αποψη σου ενισχυεται αμεσα και ισχυρα απ το τι ο Καντιρου το χαψε μεμιας.

[geologiko_karoto]

ναι
μαλλον θα πρεπει οι λεξεις "αστικος μυθος - urban legend - hoax - chain mail - κτλ" να χρησιμοποιουνται υπο τη μια κ μοναδικη λεξη "Candiru"

πχ "ελα ρε μλκ μη πιστευεις στην ιστορια με τα νεφρα κ την μπανιερα - ειναι Candiru"

[attila]

στ αρχιδια μας με τον σκοπιανο.

αυτοι ειμαστε

[FaithFails]

Ένας αυτοκράτορας δεν ήταν προωθητής της δημοκρατίας; Ποιος το περίμενε αυτο!

επίσης κατέκτησε όλο τον κόσμο με ένα μπουκέτο λουλούδια στο χέρι. α, ξέχασα ότι το έκανε για πολιτιστικούς λόγους.


Σε μία εποχή που δέσποζε ο Ουμανισμός γενικότερα...

[Candiru]

ναι, και σήμερα που υπάρχει η χάρτα των δικαιωμάτων του ανθρώπου δεν υπάχουν σφαγείς

[FaithFails]

Σήμερα είναι διαφορετικά τα κίνητρα ωστόσο.

[ikonoklast]

Υπάρχει όμως Ευρωπαική Ένωση και παλεύουμε για τα δικαιώματα μας εκεί.

[Candiru]

ναι, τότε ο αλέξανδρος έκανε εκπολιτιστικούς πολέμους και τώρα κάνουν ανθρωπιστικούς

[FaithFails]

candiru καμία σχέση, το αποτέλεσμα είναι μεν το ίδιο και τότε και τώρα αλλά τώρα πλέον τα κίνητρα δεν είναι ιδεολογικά, είναι καθαρά ωφελιμιστικά.

[FaithFails]

Υπάρχει όμως Ευρωπαική Ένωση και παλεύουμε για τα δικαιώματα μας εκεί.

Όσο υπάρχει ο ΟΗΕ (καταλαβαίνεις ελπίζω) πιστεύεις ότι η ΕΕ έχει όντως ισχύ επιβολής?

[ikonoklast]

Γιατί ποιός πόλεμος ήταν "ιδεολογικός πόλεμος";



Υπάρχει όμως Ευρωπαική Ένωση και παλεύουμε για τα δικαιώματα μας εκεί.

Όσο υπάρχει ο ΟΗΕ (καταλαβαίνεις ελπίζω) πιστεύεις ότι η ΕΕ έχει όντως ισχύ επιβολής?
Ναι και στηρίζω Οικολόγους Πράσινους για να δυναμώσω τη φωνή της.

[Raven Lord]

ενώ ως γνωστό ο Μ. Αλέξανδρος το έκανε για να διαδόσει το σοσιαλισμό...

[Deggial]

candiru καμία σχέση, το αποτέλεσμα είναι μεν το ίδιο και τότε και τώρα αλλά τώρα πλέον τα κίνητρα δεν είναι ιδεολογικά, είναι καθαρά ωφελιμιστικά.

Πάντα τα κίνητρα του πολέμου ήταν ωφελιμιστικά.

[FaithFails]

όχι Raven Lord, αλλά κάπου είχα διαβάσει μικρή (δε θυμάμαι γμτ πού) μαρτυρίες σε αυθεντικά κείμενα ότι επεδίωκε να περιορίσει μεταξύ άλλων τις "βαρβαρότητες", κοινώς ανθρωποθυσίες και δουλείες ακραίας μορφής. Εξού και η θεοποίησή του μέχρι και σήμερα σε συγκεκριμένες περιοχές.

[Candiru]

παραδέξου ότι σου χαλάσαμε την φαντασίωση με τον αλέκο επιβήτορα :P

[sfinotouvlaki]

το κίνητρο του αλέξανδρου ήταν να γίνει τραγούδι από τους μέιντεν.

[FaithFails]

Γιατί ποιός πόλεμος ήταν "ιδεολογικός πόλεμος";



Υπάρχει όμως Ευρωπαική Ένωση και παλεύουμε για τα δικαιώματα μας εκεί.

Όσο υπάρχει ο ΟΗΕ (καταλαβαίνεις ελπίζω) πιστεύεις ότι η ΕΕ έχει όντως ισχύ επιβολής?
Ναι και στηρίζω Οικολόγους Πράσινους για να δυναμώσω τη φωνή της.

Είσαι όντως ρομαντικό αγόρι :P

[Raven Lord]

όχι Raven Lord, αλλά κάπου είχα διαβάσει μικρή (δε θυμάμαι γμτ πού) μαρτυρίες σε αυθεντικά κείμενα ότι επεδίωκε να περιορίσει μεταξύ άλλων τις "βαρβαρότητες", κοινώς ανθρωποθυσίες και δουλείες ακραίας μορφής. Εξού και η θεοποίησή του μέχρι και σήμερα σε συγκεκριμένες περιοχές.

γι'αυτό φρόντισε να θυσιάσει όλα τα υποψήφια θύματα μαζί, ώστε να αποφευχθούν τέτοια πράγματα στο μέλλον :P

[Deggial]

όχι Raven Lord, αλλά κάπου είχα διαβάσει μικρή (δε θυμάμαι γμτ πού) μαρτυρίες σε αυθεντικά κείμενα ότι επεδίωκε να περιορίσει μεταξύ άλλων τις "βαρβαρότητες", κοινώς ανθρωποθυσίες και δουλείες ακραίας μορφής. Εξού και η θεοποίησή του μέχρι και σήμερα σε συγκεκριμένες περιοχές.

Ανακυρρήσοντας τον εαυτό του βασιλιά αυτών των περιοχών, με την βία; Καταπληκτικός τρόπος αντιμετώπισης της δουλείας. :P

Τα περί βαρβαροτήτων ήταν δικαιολογίες που είναι απαραίτητες για την διεξαγωγή πολέμου, για να δημιουργηθεί ένα ιδεολογικό υπόβαθρο που δικαιολογεί τον πόλεμο, ώστε να συσπειρώσει τον στρατό. Το επιχείρημα "ε, μωρέ, ένα παλατάκι στην Αίγυπτο δε θα με χαλούσε" μάλλον είναι λίγο δύσκολο να ξεσηκώσει τον κόσμο να πολεμήσει με το μέρος σου. :P

[Candiru]

οι maiden αντιγράψαν πόνημα του βελόπουλου

[FaithFails]

παραδέξου ότι σου χαλάσαμε την φαντασίωση με τον αλέκο επιβήτορα :P

ναι, έχω μια αδυναμία στο όνομα :rofl:

[Raven Lord]

:rofl: πέτυχε διάνα αυτή τη φορά :rofl:

[FaithFails]

όχι Raven Lord, αλλά κάπου είχα διαβάσει μικρή (δε θυμάμαι γμτ πού) μαρτυρίες σε αυθεντικά κείμενα ότι επεδίωκε να περιορίσει μεταξύ άλλων τις "βαρβαρότητες", κοινώς ανθρωποθυσίες και δουλείες ακραίας μορφής. Εξού και η θεοποίησή του μέχρι και σήμερα σε συγκεκριμένες περιοχές.

γι'αυτό φρόντισε να θυσιάσει όλα τα υποψήφια θύματα μαζί, ώστε να αποφευχθούν τέτοια πράγματα στο μέλλον :P

Ξέρεις κανέναν πόλεμο χωρίς απώλειες? Πέθαναν λίγοι προκειμένου να επιβιώσουν περισσότεροι. Το ίδιο δεν κάνει και η ίδια η φύση σε κάθε επίπεδο για την επιβίωση των ειδών?
(Όχι πως μου φαίνεται λογικό όλο αυτό, είναι αδιανόητο να πεθαίνει έστω κι ένας άνθρωπος έτσι, αλλά πρέπει να κρίνουμε τα γεγονότα στο δικό τους ιστορικό πλαίσιο και όχι στο σύγχρονο περιβάλλον)

[Raven Lord]

νομίζω ότι στην τύρο ήταν περιττή η σφαγή 30000 αμάχων

[FaithFails]

όχι Raven Lord, αλλά κάπου είχα διαβάσει μικρή (δε θυμάμαι γμτ πού) μαρτυρίες σε αυθεντικά κείμενα ότι επεδίωκε να περιορίσει μεταξύ άλλων τις "βαρβαρότητες", κοινώς ανθρωποθυσίες και δουλείες ακραίας μορφής. Εξού και η θεοποίησή του μέχρι και σήμερα σε συγκεκριμένες περιοχές.

Ανακυρρήσοντας τον εαυτό του βασιλιά αυτών των περιοχών, με την βία; Καταπληκτικός τρόπος αντιμετώπισης της δουλείας. :P

Τα περί βαρβαροτήτων ήταν δικαιολογίες που είναι απαραίτητες για την διεξαγωγή πολέμου, για να δημιουργηθεί ένα ιδεολογικό υπόβαθρο που δικαιολογεί τον πόλεμο, ώστε να συσπειρώσει τον στρατό. Το επιχείρημα "ε, μωρέ, ένα παλατάκι στην Αίγυπτο δε θα με χαλούσε" μάλλον είναι λίγο δύσκολο να ξεσηκώσει τον κόσμο να πολεμήσει με το μέρος σου. :P

Κρίνε τα ιστορικά γεγονότα στο δικό τους καταστασιακό περιβάλλον, αυτό ήταν το καθεστώς της εποχής, ο κατακτητής διοικούσε. Και όντως άλλαξε το καθεστώς και την διαχείριση της δουλείας (η οποία ήταν επίσης καθεστώς της εποχής) επιβάλλοντας ανθρωπινότερες καταστάσεις.

Τα άλλα περί άλλοθι πολεμικής δραστηριότητας δεν με πείθουν καθότι είναι μεταγενέστερα κατασκευασμένα σενάρια και δεν υπάρχουν πουθενά αυθεντικές μαρτυρίες εποχής τέτοιας συλλογιστικής. Όταν βρεθούν, θα πειστώ.

[ikonoklast]

Κρίνε τα ιστορικά γεγονότα στο δικό τους καταστασιακό περιβάλλον, αυτό ήταν το καθεστώς της εποχής, ο κατακτητής διοικούσε. Και όντως άλλαξε το καθεστώς και την διαχείριση της δουλείας (η οποία ήταν επίσης καθεστώς της εποχής) επιβάλλοντας ανθρωπινότερες καταστάσεις.

Τα άλλα περί άλλοθι πολεμικής δραστηριότητας δεν με πείθουν καθότι είναι μεταγενέστερα κατασκευασμένα σενάρια και δεν υπάρχουν πουθενά αυθεντικές μαρτυρίες εποχής τέτοιας συλλογιστικής. Όταν βρεθούν, θα πειστώ.
Σόκιν ποστ. Καταστασιακό.

[Deggial]

Κρίνε τα ιστορικά γεγονότα στο δικό τους καταστασιακό περιβάλλον, αυτό ήταν το καθεστώς της εποχής, ο κατακτητής διοικούσε. Και όντως άλλαξε το καθεστώς και την διαχείριση της δουλείας (η οποία ήταν επίσης καθεστώς της εποχής) επιβάλλοντας ανθρωπινότερες καταστάσεις.

Τα άλλα περί άλλοθι πολεμικής δραστηριότητας δεν με πείθουν καθότι είναι μεταγενέστερα κατασκευασμένα σενάρια και δεν υπάρχουν πουθενά αυθεντικές μαρτυρίες εποχής τέτοιας συλλογιστικής. Όταν βρεθούν, θα πειστώ.

Δε ξέρω σε ποιές μαρτυρίες αναφέρεσαι (και θα με ενδιέφερε, εάν είναι δυνατό, να παρουσιάσεις κάποια αναφορά), αλλά αν πρόκειται για μέλη του στρατού του Αλεξάνδρου, αναθετημένα τοπικά διοικητικά στελέχη ή φιλικά προσκείμενους ιστορικούς της εποχής, είναι λίγο δύσκολο να θεωρηθούν αντικειμενικά.

Αντίστοιχες μαρτυρίες, λόγου χάρη, υπάρχουν και για τις Σταυροφορίες, που αναφέρονται στους βάρβαρους που κατέκτησαν τα άγια εδάφη, κλπ, κλπ, παρά το ξεκάθαρο πολιτικό και οικονομικό όφελος των εκστρατειών (π.χ. παρότι ήταν "αποτυχίες" ως προς τον προβαλλόμενο σκοπό, επέτυχαν να δώσουν στον Κλήρο μία τρομερά δυνατή πολιτική δύναμη, καθώς και σε μερικούς Ευρωπαίους βασιλιάδες).

[FaithFails]

Deggial καταλαβαίνω, αλλά ανέφερα κείμενα-πηγές από Ασιάτες και νυν Βαλκάνιους συγγραφείς που είχα διαβάσει πριν χρόνια. Δυστυχώς δεν θυμάμαι references αλλά μπορείς να ψάξεις σε βιβλιοθήκες Φιλολογικών Τμημάτων. Και είναι γεγονός ότι δεν ξέρω τι πρέσβευαν ιδεολογικά-ιστορικά-πολιτικά οι συγγραφείς τους αλλά μου είχαν κάνει μεγάλη εντύπωση.

edit: εννοώ γενικά πως δεν είναι λίγο παράδοξο να μην υπάρχουν επικριτικές μαρτυρίες εποχής όπως π.χ. για τις Σταυροφορίες αλλά μόνο το αντίθετο ? Ή μήπως τελικά πιστεύετε ότι ο Αλέξανδρος και η ομήγυρής του επέβαλλαν και εκεί κάποιου είδους λογοκρισία? Αστείο.

[Candiru]

http://www.alexanderofmacedon.info/greek/homepagegr.htm

μια πολύ καλή ανάλυση (δεν την διάβασα όλη, αλλά στα επίμαχα σημεία ρίχνει φως)

διαβάστε επίσης και τον Μύθο των μεγάλων της ιστορίας, όπου εξετάζεται, όχι μόνο η αποσιωπηοιμένη ή ωραιοποιημένη προσωπικότητά του, αλλά και οι λόγοι που έγινε αυτό είτε στην εποχή του, είτε στην ρώμη, είτε και σήμερα.

Φάε το φαί σου γιατί θα φωνάξω τον Ισκεντέρ λέει κάπου στο παραπάνω λινκ και ότι στις περιοχές που κατέκτησε δεν είχε πάντα καλή εικόνα, ειδικά όταν οι περιοχές δεν ήταν υπόδουλες (απλώς αλλαγή ηγεμόνα) και ήταν αμιγείς οι πληθυσμοί.

[Deggial]

Deggial καταλαβαίνω, αλλά ανέφερα κείμενα-πηγές από Ασιάτες και νυν Βαλκάνιους συγγραφείς που είχα διαβάσει πριν χρόνια. Δυστυχώς δεν θυμάμαι references αλλά μπορείς να ψάξεις σε βιβλιοθήκες Φιλολογικών Τμημάτων. Και είναι γεγονός ότι δεν ξέρω τι πρέσβευαν ιδεολογικά-ιστορικά-πολιτικά οι συγγραφείς τους αλλά μου είχαν κάνει μεγάλη εντύπωση.

edit: εννοώ γενικά πως δεν είναι λίγο παράδοξο να μην υπάρχουν επικριτικές μαρτυρίες εποχής όπως π.χ. για τις Σταυροφορίες αλλά μόνο το αντίθετο ? Ή μήπως τελικά πιστεύετε ότι ο Αλέξανδρος και η ομήγυρής του επέβαλλαν και εκεί κάποιου είδους λογοκρισία? Αστείο.

Ο λόγος που δυσκολεύομαι να το πιστέψω είναι επειδή, εν γένει, τότε το οικονομικό όφελος βρισκόταν στην δυνατόν μεγαλύτερη κατοχή εδαφών (και χρήση επιπρόσθετων εργατικών χεριών) και δεν ήταν μόνο ο Μ. Αλέξανδρος που είχε τέτοια επεκτατικά σχέδια. Το ίδιο εξακολούθησε να συμβαίνει και με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Σε αντίθεση, παραδείγματος χάριν, με τους πολέμους από το 1200 μΧ και έπειτα, όπου πλέον περισσότερη αξία δεν είχαν οι μεγάλες εκτάσεις, αλλά τοποθεσίες στρατηγικής σημασίας (π.χ. εμπορικές διαδρομές, λιμάνια, τοποθεσίες με φυσική οχύρωση για άμυνα, κλπ).

[FaithFails]

Deggial καταλαβαίνω, αλλά ανέφερα κείμενα-πηγές από Ασιάτες και νυν Βαλκάνιους συγγραφείς που είχα διαβάσει πριν χρόνια. Δυστυχώς δεν θυμάμαι references αλλά μπορείς να ψάξεις σε βιβλιοθήκες Φιλολογικών Τμημάτων. Και είναι γεγονός ότι δεν ξέρω τι πρέσβευαν ιδεολογικά-ιστορικά-πολιτικά οι συγγραφείς τους αλλά μου είχαν κάνει μεγάλη εντύπωση.

edit: εννοώ γενικά πως δεν είναι λίγο παράδοξο να μην υπάρχουν επικριτικές μαρτυρίες εποχής όπως π.χ. για τις Σταυροφορίες αλλά μόνο το αντίθετο ? Ή μήπως τελικά πιστεύετε ότι ο Αλέξανδρος και η ομήγυρής του επέβαλλαν και εκεί κάποιου είδους λογοκρισία? Αστείο.

Ο λόγος που δυσκολεύομαι να το πιστέψω είναι επειδή, εν γένει, τότε το οικονομικό όφελος βρισκόταν στην δυνατόν μεγαλύτερη κατοχή εδαφών (και χρήση επιπρόσθετων εργατικών χεριών) και δεν ήταν μόνο ο Μ. Αλέξανδρος που είχε τέτοια επεκτατικά σχέδια. Το ίδιο εξακολούθησε να συμβαίνει και με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Σε αντίθεση, παραδείγματος χάριν, με τους πολέμους από το 1200 μΧ και έπειτα, όπου πλέον περισσότερη αξία δεν είχαν οι μεγάλες εκτάσεις, αλλά τοποθεσίες στρατηγικής σημασίας (π.χ. εμπορικές διαδρομές, λιμάνια, τοποθεσίες με φυσική οχύρωση για άμυνα, κλπ).

Στόχος του Αλέξανδρου, και γενικότερα των ηγεμονιών στην ελλαδική περιοχή, δεν ήταν το οικονομικό όφελος διότι άλλα ήταν τα ιδεώδη και κατ'επέκτασιν τα συμφέροντα της εποχής. Στόχος όλων ήταν η διπλωματική-πολιτική-πολιτισμική υπεροχή και η συνέχιση του ονόματος και του ηγεμονικού κύρους της εκάστοτε δυναστείας. Άρα δεν συγκρίνουμε με τις μετέπειτα επεκτατικές πολιτικές Ρωμαίων, Σταυροφόρων και οποιωνδήποτε άλλων.

[FaithFails]

http://www.alexanderofmacedon.info/greek/homepagegr.htm

μια πολύ καλή ανάλυση (δεν την διάβασα όλη, αλλά στα επίμαχα σημεία ρίχνει φως)

διαβάστε επίσης και τον Μύθο των μεγάλων της ιστορίας, όπου εξετάζεται, όχι μόνο η αποσιωπηοιμένη ή ωραιοποιημένη προσωπικότητά του, αλλά και οι λόγοι που έγινε αυτό είτε στην εποχή του, είτε στην ρώμη, είτε και σήμερα.

Φάε το φαί σου γιατί θα φωνάξω τον Ισκεντέρ λέει κάπου στο παραπάνω λινκ και ότι στις περιοχές που κατέκτησε δεν είχε πάντα καλή εικόνα, ειδικά όταν οι περιοχές δεν ήταν υπόδουλες (απλώς αλλαγή ηγεμόνα) και ήταν αμιγείς οι πληθυσμοί.


candiru οι μύθοι είναι άπειροι, έλεγξε καλύτερα τα ντοκουμέντα και τις ιστορικές μαρτυρίες αν θέλεις προσέγγιση της αλήθειας.

Απόσπασμα στο άρθρο που παρέθεσες από τον Αρρίωνα:


"Ο Αλέξανδρος γενικά απέφευγε να συγκρουστεί ανοιχτά με τα ισχυρά κράτη του νότου και προτιμούσε να τα υποχρεώνει σε υπακοή δια του εκφοβισμού. Αν συγκρουόταν μαζί τους θα έπρεπε να ικανοποιήσει τις ηθικές και οικονομικές απαιτήσεις των Μακεδόνων και των συμμάχων τους, βλάπτοντας ηθικά και οικονομικά τους απείθαρχους. Επιπλέον θα προκαλούσε και θα υφίστατο απώλειες σε ανθρώπινους πόρους... "

[FaithFails]

νομίζω ότι στην τύρο ήταν περιττή η σφαγή 30000 αμάχων

Επιβαλλόταν Raven Lord για λόγους διπλωματίας-πολιτικής (για αντιμετώπιση των Ελλήνων που είχαν συνεργαστεί με τους Πέρσες δωροδωκούμενοι και οι οποίοι προτιμούσαν νίκη των Περσών παρά ηγεμονία Μακεδόνων στην Ελλάδα. Άθλιο έτσι?)
:wink:

[ikonoklast]

"Ο Αλέξανδρος γενικά απέφευγε να συγκρουστεί ανοιχτά με τα ισχυρά κράτη του νότου και προτιμούσε να τα υποχρεώνει σε υπακοή δια του εκφοβισμού. Αν συγκρουόταν μαζί τους θα έπρεπε να ικανοποιήσει τις ηθικές και οικονομικές απαιτήσεις των Μακεδόνων και των συμμάχων τους, βλάπτοντας ηθικά και οικονομικά τους απείθαρχους. Επιπλέον θα προκαλούσε και θα υφίστατο απώλειες σε ανθρώπινους πόρους... "
Αυτό πως ακριβώς αποδεικνύει οτι τα κίνητρα των εκστρατειών του μεγαλέξανδρου ήταν η διπλωματική-πολιτιστική-πολιτισμική υπεροχή; Επίσης σε τι συνίσταται αυτό το πράγμα και γιατι να εμφανίζεται μόνο στις ηγεμονίες της ελλαδικής περιοχής; Η οποία είναι ποιά και εκτείνεται σε ποιό ιστορικό πλαίσιο; Και γιατι να μην μπορούμε να δώσουμε την ίδια ερμηνεία και για τα κίνητρα της Ρωμαικής αυτοκρατορίας ή των Σταυροφοριών;

[FaithFails]

:rofl:

Γιατί πολύ απλά αυτό δηλώνουν τα γεγονότα και οι αντίστοιχες αυθεντικές μαρτυρίες (μέχρι στιγμής τουλάχιστον και όσα έχουμε στη διάθεσή μας μετά από τόσα χρόνια).

edit: αυτή η αντίληψη εμφανίζεται στην τότε ελλαδική περιοχή διότι αυτός ήταν ο πολιτισμός εκεί και αυτά τα ιδανικά πρέσβευε, άρα και ο Αλέξανδρος αυτό έπραττε. Επίσης διότι υπάρχουν μαρτυρίες που τα αναφέρουν ρητά και άλλες αντίστοιχες που διαφοροποιούν τους λοιπούς πολιτισμούς που ανέφερες.

[ikonoklast]

Εγώ πιστεύω οτι τα γεγονότα δηλώνουν άλλο!

[FaithFails]

Είπαμε, εσύ είσαι ρομαντικό αγοράκι :P

[ikonoklast]

Μπορεί να είμαι όντως τέτοιος φλώρος αλλα δε λέω για πολιτιστικές ηγεμονίες και κύρος και σφαγές για ωραίες ελένες και γαμησιάτικα, λέω οτι κά8ε πόλεμος είχε και έχει κίνητρο την υλική υπεροχή. Και αν το παραδεχόμαστε για τις Σταυροφορίες και τις άλλες -κοντινές ή όχι- επιχειρήσεις στον ίδιο χώρο, δε μπορούμε να μυ8οποιούμε τον μεγαλέξανδρο ή τις "άλλες ηγεμονίες". Μήπως ήταν η Αθηναϊκή ηγεμονία 8έμα κύρους δηλαδή;

[FaithFails]

λέω οτι κά8ε πόλεμος είχε και έχει κίνητρο την υλική υπεροχή

Κρίνεις με δεδομένα άλλων εποχών (και σημερινών!) και με άλλο ιδεολογικό-πολιτισμικό υπόβαθρο τα κίνητρά τους. Μέγα σφάλμα. Στην Αρχαία Ελλάδα ήταν κάπως διαφορετικό το status-quo, μπορεί να μην το καταλαβαίνουμε με τα σημερινά δεδομένα αλλά υπερίσχυαν άλλες αντιλήψεις, άλλοτε θετικές και άλλοτε αρνητικές. Στην προκειμένη περίπτωση αιτία δεν ήταν το υλικό όφελος με όσα γνωρίζουμε μέχρι στιγμής. Το εξήγησα προηγουμένως.

edit: και μη συγχέεις μύθους (ωραίες Ελένες κλπ) με ιστορικά γεγονότα!
Επίσης αν ο Αλέξανδρος είχε καθαρά υλιστικές επιδιώξεις, θα δεχόταν την τεράστια δωροδοκία και τις πλουσιότατες εδαφικές παροχές των Περσών και θα έληξε αυτομάτως η κινητοποίησή του.

[Vic]

Εγώ δεν ξέρω αν ο Αλέξανδρος είχε πρεμούρα να εκπολιτίσει το σύμπαν. Το βρίσκω πραγματικά πιθανό πάντως όταν είχε δάσκαλο τον Αριστοτέλη και να μην ήταν απλώς κανάς μαλάκας στρατόκαυλος.
(έντιτ γιατί αυτό είναι παρεξηγήσιμο: Πιστέυω ότι ήταν ένα άτομο που πίστευε όντως ότι αυτό που κάνει είναι καλό και ωφέλιμο ιν δε λονγκ ραν, που όμως είχε εννοείται υψηλά τα ιδανικά της αρετής στον πόλεμο, δηλ. στρατοκαυλιακά συμπτώματα. Τώρα όταν κατάστρωνε σχέδια δεν ξέρω αν στο μυαλό του είχε πιο πάνω "θα τους τσακίσω!" ή "θα εξαπλώσω τον ελληνικό πολιτισμό!", αυτό βασικά ποιος διάλο να το ξέρει;. Όμως σημειώνω εδώ ότι αλλιώς είναι να πολεμάς και εσύ μέσα στη μάχη πρώτον, δεύτερον αλλιώς ο στρατόκαυλος του 300π.Χ. και αλλιώς ο σημερινός)

Be that as it may, σίγουρα έσφαξε πολύ κοσμάκη, αλλά προς θεού ικονοκλάστς, ρέηβενς και ντέγκιαλς, μην ισοπεδώνετε επιτέλους την ιστορία. Δηλαδή το ίδιο φέρθηκε ο Αλέξανδρος όπου πήγε με τον κάθε Καίσαρα (και όχι ότι κάθε Καίσαρας ήταν ίσα κι όμοια αλλά νομίζω μερικοί θα βραχυκυκλώσουν) ; Ίσα κι όμοια οι Σταυροφορίες με τον Αλέξανδρο επειδή "στρατός εδώ, στρατός εκεί, πόλεμος, άρα είναι ίδια!!!". Κατ'αρχάς και οι τέσσαρες σταυροφορίες δεν είναι ίσα κι όμοια, πώς να το κάνουμε τώρα; Παιδιά εδώ αναλύουμε γεγονότα που εκτείνονται σε μια 50ετία και υπάρχουν τόσα να συζητήσεις και εσείς τσακ, τραβάτε μια ισοπέδωση σε "Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία", οι "Σταυροφορίες" και ο "Μεγαλέξανδρος"...

Και εν πάση περπτώσει, μαλάκας-μαλάκας ο Αλεξάντρ, αλλά το πολιτισμικό μπουμ που έγινε σε τέτοιο εύρος εξ αιτίας του σε τόσο μεγάλες περιοχές δεν είναι ευκαταφρόνητο.
Και για να πετάξω και την προπαγάνδα μου, εγώ αν το έλεγε ο Αλέξανδρος ότι πάει στο Ιράκ να τους κάνει ανθρώπους θα τον πίστευα και μεταξύ μας, ε, εντάξει, πιστεύω ότι ο πολιτισμός των Ελλήνων ήταν πιο μπροστά από των Περσών.

Θα έλεγα ότι δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει και πουστιά με την βία, πολύ σωστό και με βρίσκετε απολύτως σύμφωνο, αλλά δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο με τον άλλο που πάει να βουτήξει τα πετρέλαια και σου λέει ότι του το'πε ο θεός. Και μόλις σε κατακτήσει σε γαμάει διπλά και από πάνω. Ο Αλέξανδρος ρε παιδιά τουλάχιστον μετά δεν τους γάμησε, πώς να το κάνουμε; Καλύτερα περνάγανε με τον Αλέξανδρο από ότι με τον Δαρείο που τους είχε για σκώληκες.

Και στην τελική μας την πέσανε πρώτοι αυτοί οι καριόληδες!

Γενικώς μην μπερδεύετε την αξιολόγηση με την έγκριση. Εγώ δεν ενδιαφέρομαι αν ο Αλέξανδρος ήταν "ΓΑΜΩ!" ή "ΑΡΧΙΔΙ!". Δεν είναι μαύρο άσπρο (αυτά είναι αμερικανιές) και σίγουρα δεν είναι κάθε εποχή ίδια. Πολύ εύκολα λέμε για πόσο αρχίδι είναι ο καθένας που έζησε πριν 2300 χρόνια όταν για να φτάσουμε να εκλεπτύνουμε την ηθική μας που τον βγάζει αρχίδι (δι άιρονι) αυτό το αρχίδι έχει συμβάλλει τα μέγιστα ιστορικά, πώς να το κάνουμε τώρα;

Εμένανε πάντως με νοιάζει να καταλάβω ποιος ήταν και γιατί; Τι μαλακία έκανε, τι καλό έκανε, γιατί το έκανε; Και εν πάσει περιπτώσει αν θέλουμε να καταλαβαίνουμε τις διαφορές μεταξύ Παπαρήγας και Αλαβάνου, και Βενιζέλου και Κωστάκη, πρέπει τουλάχιστον να είμαστε σε θέση να καταλαβαίνουμε τις διαφορές μεταξύ Τζένγκις Χαν και Αλέξανδρου και Καρλομάγνου και Νικηφόρου Φωκά. Αλλιώς είμαστε χοντροκομμένοι και η αντίληψη μας περιορίζεται σε διαχωρισμούς "δεξά-αριστερά", "άσπρο-μαύρο" κλπ.

Άσε που ξέρω παιδιά προσωπικά που έχουν φαγωθεί και αναλύουν Μπακούνιν και Τρότσκι και Λένιν και αναγνωρίζουν τις διαφορές και τα κόντεξτ, αλλά όταν πας σε Μεγαλέξανδρο και Ιούλιο Καίσαρα βραχυκύκλωμα. "ΟΛΑ ΣΚΑΤΑ". Ε, δεν πάει έτσι.

Κάπου ξέφυγα και κάπου υποσυνείδητα απευθύνομαι σε κάποιον φάντομ γιούζερ που συγκεντρώνει τα επιμέρους ελαττώματα που προσωπικά (νομίζω ότι) αντιλαμβάνομαι σε καμιά δεκαριά άτομα. Δεν είναι προσωπικό το θέμα.

Δεν είμαι εθνίκι, δεν νιώθω καμία περηφάνεια που ο Μεγαλέξανδρος ήταν Έλληνας (ούτε ντροπή εννοείται), δεν καυλώνω όταν κοιτάω χάρτες που πιάνουν πολύ χώρο στον πλανήτη. Αυτά είναι αυτονόητα, αλλά τζαστ ιν κέις.

[ikonoklast]

λέω οτι κά8ε πόλεμος είχε και έχει κίνητρο την υλική υπεροχή

Κρίνεις με δεδομένα άλλων εποχών (και σημερινών!) και με άλλο ιδεολογικό-πολιτισμικό υπόβαθρο τα κίνητρά τους. Μέγα σφάλμα. Στην Αρχαία Ελλάδα ήταν κάπως διαφορετικό το status-quo, μπορεί να μην το καταλαβαίνουμε με τα σημερινά δεδομένα αλλά υπερίσχυαν άλλες αντιλήψεις, άλλοτε θετικές και άλλοτε αρνητικές. Στην προκειμένη περίπτωση αιτία δεν ήταν το υλικό όφελος με όσα γνωρίζουμε μέχρι στιγμής. Το εξήγησα προηγουμένως.

edit: και μη συγχέεις μύθους (ωραίες Ελένες κλπ) με ιστορικά γεγονότα!
Επίσης αν ο Αλέξανδρος είχε καθαρά υλιστικές επιδιώξεις, θα δεχόταν την τεράστια δωροδοκία και τις πλουσιότατες εδαφικές παροχές των Περσών και θα έληξε αυτομάτως η κινητοποίησή του.
Μα δεν υπάρχει συζήτηση για τα ιστορικά γεγονότα, επιχειρούμε ερμηνεία επι αυτών. Οι ερμηνείες για τα κίνητρα μιας πολεμικής επιχείρησης όπως είπε ο ντέγκιαλ καμιά φορά καλύπτουν τα πραγματικά κίνητρα. Τα δε πραγματικά κίνητρα είναι περίπλοκα, διαφέρουν ανα περίπτωση, δε μπορούμε να τα αφαίρεσουμε απο το εκάστοτε ιστορικό πλαίσιο στο οποίο εμφανίζονται αλλά μπορούμε όμως να προσεγγίσουμε. Λοιπόν η στρίκτ ερμηνεία περι εκπολιτισμού ή κύρους απλώς δε δουλεύει, γιατι υπάρχουν εκατό περιπτώσεις που δε μπορούν να ερμηνευ8ούν με βάση τα "ιδεολογικά" κίνητρα. Πράγματι εμφανίζονται και τέτοια, πράγματι ένας πόλεμος -αν το δείς σε ιστορικό βά8ος- μπορεί να οδηγήσει και σε ευρύτερη ανάπτυξη γιατι ανοίγονται δρόμοι, επιβάλλονται νέοι οικονομικοί και πολιτικοί συσχετισμοί μέσω της επιβολής του "πιο ανεπτυγμένου" στους υπόλοιπους αλλά μην αναπαράγουμε την μπουρδολογία των σχολικών εγχειριδίων. Οι επιχειρήσεις της αλεξανδρινής αυτοκρατορίας δεν διέφεραν ριζικά απο τις υπόλοιπες επιχειρήσεις στο ίδιο ιστορικό πλαίσιο αναφορικά πάντα με τα κίνητρα τους.

ps. Βίκ νομίζω σε κάλυψα ή τουλάχιστον σε έπεισα οτι δεν ασχολούμαι με το αν ο μεγαλέξαντρος ήταν "ΑΡΧΙΔΙ" ή "ΣΦΑΓΕΑΣ" * ή οτιδήποτε. Μπερδεγούεη ψήσου να κάνουμε ξεχωριστό 8ρέντ για να πούμε για τις επιχειρήσεις των αμερικανών στο Ιράκ και την άποψη της ορ8όδοξης πίστης επι αυτού!



* Σε αυτό το σημείο πάτησα κάτι που εμφάνισε διαλυτικά με τόνο, πράγμα το οποίο δεν έχω καταφέρει να απομνημονεύσω πως ακριβώς γίνεται μέσα σε ογδόντα χρόνια χρήσης πληκτρολογίων τυπου qwerty 101. Νάτος ο εκπολιτισμός!!

[freak brother]

starxidia mas kiolas dld kai na vgei istorika sfageas o megas aleksandros ti egine? ti tha allaxei? tha swthei to asfalistiko? ama vgei sfageas allazoume to onoma ths makedonias se kati allo kai vgazoume tous skopians katwtera onta me dna sfagea!! :p

[Vic]

Σόρι αλλά λες πίπες (έντιτ, ο ικονοκλάστης).


δεν υπάρχει συζήτηση για τα ιστορικά γεγονότα, επιχειρούμε ερμηνεία επι αυτών

Δεν είναι γιάννης, είναι γιαννάκης.



Οι ερμηνείες για τα κίνητρα μιας πολεμικής επιχείρησης όπως είπε ο ντέγκιαλ καμιά φορά καλύπτουν τα πραγματικά κίνητρα

Και πού τα ξέρεις εσύ και ο ντέγκιαλ τα πραγματικά κίνητρα; Στα 'πε ο Αλέξανδρος ή τα ερμήνευσες και εσύ; Άρα τι μας λές; "Η ερμηνεία σας είναι μαλακία, η δικιά μου γαμάει". Νταξ. Οκ.

Και κλασικά κάνεις έναν ηλίθιο διαχωρισμό: Ή ήταν καπιτάλας που ήθελε να γαμάει τον κόσμο ή ήταν ιδεολόγος. Τι είναι πιο πιθανό κατ'εμέ; Το δεύτερο. Άρα ο Αλέξανδρος ήταν σαν όλους τους άλλους.

Είναι απλοϊκό και χαζό. Σόρι.

[stam and the witches]

Vic, ιμπεριαλισμός λέγεται.

[FaithFails]

ikonoklast σου εξηγώ ότι η ερμηνεία σου έχει βάση περιορισμένη από σύγχρονες αντιλήψεις που δεν ταιριάζουν σε εκείνο το περιβάλλον, υποκειμενισμούς και υποθετικά σενάρια που μέχρι στιγμής καταρρίπτονται από τα δεδομένα που έχουμε. Σε άλλα ιστορικά γεγονότα έχουμε άλλα ντοκουμέντα και κρίνουμε διαφορετικά, εδώ ισχύει άλλη λογική.

Εγώ δεν υπερασπίζομαι τον ιδεολόγο Αλέξανδρο ή οποιεσδήποτε πολεμικές δραστηριότητες σε καμία περίπτωση. Καλό είναι όμως να έχουμε ανοιχτό το μυαλό μας και να κρίνουμε με γεγονότα κι όχι με αστήρικτες υποθέσεις και σενάρια ή μύθους. Δεν τα πάω καλά με προπαγάνδες κανενός τύπου...


Έχεις δίκιο πάντως σε όσα είπες περί αθηναϊκής ηγεμονίας. Εκεί όντως τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Μία ελίτ φιλοσόφων και επιστημόνων με ιμπεριαλιστικές δραστηριότητες για οικονομικά συμφέροντα, ώστε ξυνόμενοι και υπηρετούμενοι από άλλους να παράγουν φιλοσοφία και πολιτισμό. Δε σου θυμίζει κάτι σημερινό?Ο Vic έχει δίκιο εδώ: αρκετά με την απαξίωση και τον μηδενισμό των πάντων εκ του ασφαλούς, από τον καναπέ μας ή το pc μας, όταν άλλοι ιδρώνουν την φανέλα μια ζωή.

[Ace]

Μαλιστα, σωστος ο αλεξανδρος λαθος η αθήνα.

[ikonoklast]

Σόρι αλλά λες πίπες (έντιτ, ο ικονοκλάστης).


δεν υπάρχει συζήτηση για τα ιστορικά γεγονότα, επιχειρούμε ερμηνεία επι αυτών

Δεν είναι γιάννης, είναι γιαννάκης.
Πράγματι γιαννάκης είναι. Γιάννης 8α ήταν αν συζητούσαμε για την ύπαρξη ή όχι ενός ιστορικού συμβάντος, φερ' ειπείν την άλλωση της Τροίας απο μια εκστρατεία μυκηναίων και άλλων τύπων. Γιαννάκης είναι όταν συζητάς για το κίντρο της επιχείρησης, ήταν το γόητρο του πάρη; Ήταν τα γεράκια του αμερικανικού ιμπρλστκού κεφαλαίου; Μήπως ήταν εβραίοι απο πίσω; Τέτοια πράματα.



[quote:19kl13dr]Οι ερμηνείες για τα κίνητρα μιας πολεμικής επιχείρησης όπως είπε ο ντέγκιαλ καμιά φορά καλύπτουν τα πραγματικά κίνητρα

Και πού τα ξέρεις εσύ και ο ντέγκιαλ τα πραγματικά κίνητρα; Στα 'πε ο Αλέξανδρος ή τα ερμήνευσες και εσύ; Άρα τι μας λές; "Η ερμηνεία σας είναι μαλακία, η δικιά μου γαμάει". Νταξ. Οκ.[/quote:19kl13dr]
Εγώ το διάβασα στο Ταλμούδ και ο Ντέγκιαλ στο Κοράνι.


Και κλασικά κάνεις έναν ηλίθιο διαχωρισμό: Ή ήταν καπιτάλας που ήθελε να γαμάει τον κόσμο ή ήταν ιδεολόγος. Τι είναι πιο πιθανό κατ'εμέ; Το δεύτερο. Άρα ο Αλέξανδρος ήταν σαν όλους τους άλλους.

Είναι απλοϊκό και χαζό. Σόρι.
Ωραίος! Το συνεχίζεις! Έκανα ένα εντιτ πάνω, δες το κι αυτό.

Κατα τ'άλλα δε κάνω τέτοιο απλοϊκό διαχωρισμό, όχι, για τρείς λόγους. Αλφα γιατι δεν είμαι μαλάκας αλλά είμαι τσίφτης και δίνω την σωστή ερμηνεία, εν αντι8έσει με σας. Βήτα γιατι δεν με ενδιαφέρει τι ήταν ο μεγαλέξαντρος σα πρόσωπο αλλά το σύνολο των επιχειρήσεων στο όλο ιστορικό πλαίσιο της εποχής. Γάμα, γιατι όπως εξήγησα το ζήτημα είναι περίπλοκο και δεν παίζει σε κάποιο δίπολο "ιδεολογικά κίνητρα - υλικά κίνητρα" και κανείς δε βγήκε να πεί ο μεγαλέξαντρος ήταν αρχίδι τέλος. Επίσης εδώ να σημειώσω κάτι, δεν υπάρχει ο καλός ιδεολόγος και ο κακός "καπιτάλας" όπως λες. Αυτό 8α γίνει αντιληπτο αν δείς λίγο πιο προσεκτικά το σημείο που λέω οτι ένας πόλεμος μπορεί και να προω8εί την ανάπτυξη περιοχών. Στο κόντεξτ λοιπόν που λέει οτι τα κίνητρα των αλεξανδρινών επιχειρήσεων ήταν κυρίως υλικά δε μιλάμε απαραίτητα για κτήνη που σφάζουν κόσμο για τα φράγκα τέλος. Μιλάμε για επιχειρήσεις που αν ειδω8ούν σε ιστορικό βά8ος μπορεί πράγματι να λειτούργησαν με τρόπο που ευνοεί την ευρύτερη περιοχή. Βέβαια εσείς που δεν αναγνωρίζετε την εξελικτική διαφοροποίηση των κοινωνιών ίσως και να λέτε οτι η μεσοποταμία ήταν το ίδιο πράγμα απο τότε μέχρι σήμερα και δεν υπήρξαν παράγοντες που ώ8ησαν στην εξέλιξη της.

[Deggial]

Be that as it may, σίγουρα έσφαξε πολύ κοσμάκη, αλλά προς θεού ικονοκλάστς, ρέηβενς και ντέγκιαλς, μην ισοπεδώνετε επιτέλους την ιστορία. Δηλαδή το ίδιο φέρθηκε ο Αλέξανδρος όπου πήγε με τον κάθε Καίσαρα (και όχι ότι κάθε Καίσαρας ήταν ίσα κι όμοια αλλά νομίζω μερικοί θα βραχυκυκλώσουν) ; Ίσα κι όμοια οι Σταυροφορίες με τον Αλέξανδρο επειδή "στρατός εδώ, στρατός εκεί, πόλεμος, άρα είναι ίδια!!!". Κατ'αρχάς και οι τέσσαρες σταυροφορίες δεν είναι ίσα κι όμοια, πώς να το κάνουμε τώρα; Παιδιά εδώ αναλύουμε γεγονότα που εκτείνονται σε μια 50ετία και υπάρχουν τόσα να συζητήσεις και εσείς τσακ, τραβάτε μια ισοπέδωση σε "Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία", οι "Σταυροφορίες" και ο "Μεγαλέξανδρος"...


Δεν προσπάθησα να εξισώσω τις Σταυροφορίες με τον Μέγα Αλέξανδρο. Τις ανέφερα ως σαφές παράδειγμα, στο οποίο μεγάλο μέρος των μαρτυριών ήταν επί της ουσιάς προπαγάνδα υπέρ της εκστρατείας. Με τους Καίσαρες, από την άλλη, υπάρχουν πολλές ομοιότητες.

Επίσης έχω αποφύγει κάθε είδους χαρακτηρισμό, ως καλό, κακό, στραβό ή ανάποδο. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η εξερεύνηση των ιστορικών γεγονότων, απομακρυσμένη από την πολιτικά καθοδηγούμενη μυθοποίηση της αρχαίας Ελλάδας.

[Deggial]

ikonoklast σου εξηγώ ότι η ερμηνεία σου έχει βάση περιορισμένη από σύγχρονες αντιλήψεις που δεν ταιριάζουν σε εκείνο το περιβάλλον

Το ίδιο γίνεται, όμως, και από την άλλη πλευρά. Παραδείγματος χάριν, ο Vic αναφέρεται στο "πολιτισμικό μπουμ που έγινε σε τέτοιο εύρος εξ αιτίας του", κάτι το οποίο δεν σχετίζεται κατ' ανάγκην με τις προθέσεις και τα κίνητρα του Μ. Αλεξάνδρου (ούτε ισχύει ακριβώς πως τους εκπολίτισε, καθώς αρκετές από τις κατακτηθείσες περιοχές είχαν ήδη ανεπτυγμένο πολιτισμό).

[ikonoklast]

FaithFails, στα άλλα συμφωνώ, με έπεισες!


Ο Vic έχει δίκιο εδώ: αρκετά με την απαξίωση και τον μηδενισμό των πάντων εκ του ασφαλούς, από τον καναπέ μας ή το pc μας, όταν άλλοι ιδρώνουν την φανέλα μια ζωή.

Σ΄αυτό ντακσι, δε βγήκα ακόμα στο κουρμπέτι να δουλέψω δωδεκάωρα σαν αυτοκράτορας που κατακτάει την αραπιά να την τιμήσω τη φανέλα να δω τη γλύκα αλλά νομίζω οτι σεμνά και ταπεινά μπορώ να πω δυό κουβέντες. Στο πισί είμαι πράγματι και πινω και καφέ! 8ράσος!

[FaithFails]

deggial συμφώνησα με τον Vic μόνο σε ένα σημείο, έχεις δίκιο για τα άλλα.

[FaithFails]

Αλφα γιατι δεν είμαι μαλάκας αλλά είμαι τσίφτης και δίνω την σωστή ερμηνεία, εν αντι8έσει με σας.

Βήτα γιατι δεν με ενδιαφέρει τι ήταν ο μεγαλέξαντρος σα πρόσωπο αλλά το σύνολο των επιχειρήσεων στο όλο ιστορικό πλαίσιο της εποχής.

Γάμα, .... Αυτό 8α γίνει αντιληπτο αν δείς λίγο πιο προσεκτικά το σημείο που λέω οτι ένας πόλεμος μπορεί και να προω8εί την ανάπτυξη περιοχών. Στο κόντεξτ λοιπόν που λέει οτι τα κίνητρα των αλεξανδρινών επιχειρήσεων ήταν κυρίως υλικά δε μιλάμε απαραίτητα για κτήνη που σφάζουν κόσμο για τα φράγκα τέλος. Μιλάμε για επιχειρήσεις που αν ειδω8ούν σε ιστορικό βά8ος μπορεί πράγματι να λειτούργησαν με τρόπο που ευνοεί την ευρύτερη περιοχή.


Άλφα: ωραίος!!!!
Βήτα: τσέκαρε καλύτερα το πλαίσιο της εποχής και των συγκεκριμένων γεγονότων. Γνωρίζεις τι παιζόταν στη διπλωματία-πολιτική? Οι Πέρσες κατείχαν μεταξύ άλλων περιοχές της Αιγύπτου και δωροδωκούσαν ελληνικές πόλεις και ομάδες με βλέψεις επεκτατικές. Στην ουσία διαχειρίζονταν την πολιτική στην Ελλάδα και προωθούσαν τους ηγεμόνες που ήθελαν.

Γάμα: τελικά δεν κατάλαβα ποιο λες ότι ήταν το κίνητρο του Αλέξανδρου. Η οικονομική πρόοδος των άλλων περιοχών?

[ikonoklast]

Άλφα. Φχαρστώ!

Βήτα. Δε διαφωνούμε κάπου. Απλά ή8ελα να ξεκα8αρίσω οτι δεν μιλάω για τον ίδιο τον Αλέξανδρο σα πρόσωπο, σα στρατηλάτη, εραστή ή οτιδήποτε. Μιλάω για τις επιχειρήσεις της Αλεξανδρινής αυτοκρατορίας. Άρα το αν έλαβε παιδεία απο τον Αρίστο, που ανέφερε ο Βικ, ή αν ήταν γαμώ τα παιδιά, δε με κόφτει και πολύ.

Γάμα. Όχι. Λέω οτι κάλλιστα μπορούμε να δούμε οτι η αλεξανδρινή αυτοκρατορία επέφερε ανα περιπτώσεις και οικονομική και πολιτισμική πρόοδο. Αυτό δεν προσδιορίζει τα κίνητρα της.

[FaithFails]

Ωραία, καλά το πας. Μήπως όμως τα γεγονότα (π.χ. Περσικές κινήσεις και πολιτική της εποχής) προσδιορίζουν τα κίνητρά της και όχι ο στείρος επεκτατισμός?
:wink:

[ikonoklast]

Όχι.

[FaithFails]

:rofl: :rofl:

Ωραίος!!!!

[Phoebus]

Να ρωτήσω κάτι άσχετο. FaithFails είσαι καλό γκομενάκι;

[carheart]

Ένα ποστ πάνω μου είναι το σημείο που πετάγεται ο υπερβλάκας από το πουθενά.

Ακριβώς από κάτω, ένα απαραίτητο ποστ επισήμανσης.

[Phoebus]

http://images.tacnode.net/4chan/serious.jpg

[Vic]

Εγώ πάω να φάω μπριζόλες. Αύριο, θα επανέλθω να δυναμιτίσω την συζήτηση και να βουλώσω στόματα.

[phthoggon]

Κάτσε κάτσε διάβασε και αυτό εδώ για να πάρεις περισσότερο υλικό και να πεισμώσεις και να μας κατατροπώσεις εδώ όλους τους πολέμιους του ελληνισμού!!

"Άντε ρε, με το μαλακισμένο το σκοπιανόπαιδο που το έπαιζε πατριώτης και κατέσφαξε την μισή ελλάδα στο μεταξύ, αλλα κατα τ' άλλα ενωτής των ελλήνων και μέτοχος του ελληνικού πνεύματος!Αλλά τον μπους τον κράζουμε γιατί και αυτό το παλικάρι παντού τη δημοκρατία και την πρόοδο θέλει να φέρει μεν αλλά των ιρακινών και των ιρανών την διαφορετική γνώμη τη σεβόμαστε, γιατί παλιά ήτανε κακοί και καταχτητές όταν ονομάζονταν πέρσες και τα άξιζε ο κώλος τους!"

[attila]

Κάτσε κάτσε διάβασε και αυτό εδώ για να πάρεις περισσότερο υλικό και να πεισμώσεις και να μας κατατροπώσεις εδώ όλους τους πολέμιους του ελληνισμού!!

"Άντε ρε, με το μαλακισμένο το σκοπιανόπαιδο που το έπαιζε πατριώτης και κατέσφαξε την μισή ελλάδα στο μεταξύ, αλλα κατα τ' άλλα ενωτής των ελλήνων και μέτοχος του ελληνικού πνεύματος!Αλλά τον μπους τον κράζουμε γιατί και αυτό το παλικάρι παντού τη δημοκρατία και την πρόοδο θέλει να φέρει μεν αλλά των ιρακινών και των ιρανών την διαφορετική γνώμη τη σεβόμαστε, γιατί παλιά ήτανε κακοί και καταχτητές όταν ονομάζονταν πέρσες και τα άξιζε ο κώλος τους!"

αυτοι ειμαστε

[Zoonchild]

* Σε αυτό το σημείο πάτησα κάτι που εμφάνισε διαλυτικά με τόνο, πράγμα το οποίο δεν έχω καταφέρει να απομνημονεύσω πως ακριβώς γίνεται μέσα σε ογδόντα χρόνια χρήσης πληκτρολογίων τυπου qwerty 101. Νάτος ο εκπολιτισμός!!


πατας SHIFT+W(x2) και να το ---> ΅ <----
(εκπολιτισα τον ικονοκλαστ :!: 8) )

αναμενω επιστροφη Βικ για τον 2ο(?) γυρο :P

[Candiru]

vic, να ξέρεις πώς αν ο μεγαλέκος δεν ήταν ειδωλολάτρης θα τον είχαν αγιοποιήσει οι φίλοι σου. Ηδη η μορφή του βρίσκεται σε πολλές τοιχογραφίες εκκλησιών (χωρίς φωτοστέφανο, χαρακτηριστικά) και ήδη υπάρχει και η πίπα που την αναπαρήγαγαν και ο maiden ότι έστρωσε τον δρόμο για τον Χριστιανισμό. Αρα δεν εκπλήσσομαι για τα σεντόνια -ελεγείες υπέρ του. Εδώ κάναν άγιο τον άλλο τον σφαγέα τον Κωνσταντίνο γιατί εξυπηρετησε τα συμφέροντά τους και δήθεν έγινε χριστιανός πριν πεθάνει.

Τώρα τα περί εκπολιτισμών, κλπ είναι μακαλίες και μισές. Κάθε ηγεμόνας της κλάσης του ήταν ιδιαίτερα μορφωμένος, από προηγούμενους μέχρι και πιο σύγχρονους, ακόμα κια ο Μωάμεθ ο πορθητής ήτςν ιδιαίτερα μορφωμένο άτομο, όπως και πολλοί σουλτάνοι με μεγάλη ακολουθία από τους πιο μορφωμένους σοφους της εποχής (βλ. υπόθεση Αριστοτέλη), αλλά και ιστοριογράφπους/αυλοκόλακες που υμνούσαν τα κατορθώματα και την προσωπικόττά του. Από αυτούς, καθώς και από τους αντίστοιχους της Ρώμης που παραλλήλιζαν ως γλύφτες τους ρωμαίους αυτοκράτορες με τον αλέξανδρο συντήρησαν τον θρύλο του.

Κάθε τέτοια μεγάλη αναστάτωση και γεωπολιτική αναδιοργάνωση, μετά προκαλεί σημαντικές πολιτιστικές αλλαγές, ανάπτυξη του εμπορίου, κλπ, κλπ, πάντα αυτό συμβαίνει και δεν είναι δυνατόν να αποτελεί σκοπό του κατακτητή, όπως λανθασμένα οι στρατευμένοι ιστορικοί ισχυρίζονται.

Τώρα όσον αφορά τα αγαθά και "ιδεολογικά" κίνητρά του, κλπ, το έδειξε η καταστροφή και λεηλασία της Περσέπολης. Η ευγενική φαρα των μακεδόνων αλληλοσφάζονταν μεταξύ τους για το ποιός θα πρωτοαρπάξει. Η πόλη παραδόθηκε στις φλόγες. Τώρα αν εσύ φέηθ επέλεξες ένα μικρό κομμάτι για να τον "αγιοποιήσεις" υπάρχουν ένα σωρό ακόμα αναλύσεις που δείχνουν το αντίθετο.

Επίσης η υπόθεση του Γόρδιου δεσμού: Υπάρχει η πολύ καλή παρατήρηση ότι όποιος ΤΟΝ ΕΛΥΝΕ (δηλ χρησιμοποιούσε την σοφία του και ευστροφία για τα τον λύσει) θα ήταν άξιος να γίνει βασιλιάς. Ο Αλέξανδρος σαν άξεστος βάρβαρος τον έκοψε με το σπαθί!. Τζάμπα πήγαν τα δήθεν μαθήματα από τον Αριστοτέλη. :P

Και στο κάτω κάτω, κάθε τέτοιος ηγεμόνας είχε τα σκαμπανεβάσματά του. Αλλοτε μπορούσε να φερθεί πιο ανθρώπινα σε υπόδουλους, άλλοτε να τους γαμίσει τα πρέκια. Δεν ξέρω πολλούς τέτοιους ηγεμόνες που να σκότωσαν ακόμα και τους πιο στενούς συνεργάτες τους. Συνήθως φερόταν με συμπόνοια σε πόλεις που υποτάσσονταν αμαχητί, τίποτε το πρωτότυπο.

[FaithFails]

Τώρα όσον αφορά τα αγαθά και "ιδεολογικά" κίνητρά του, κλπ, το έδειξε η καταστροφή και λεηλασία της Περσέπολης. Η ευγενική φαρα των μακεδόνων αλληλοσφάζονταν μεταξύ τους για το ποιός θα πρωτοαρπάξει. Η πόλη παραδόθηκε στις φλόγες. Τώρα αν εσύ φέηθ επέλεξες ένα μικρό κομμάτι για να τον "αγιοποιήσεις" υπάρχουν ένα σωρό ακόμα αναλύσεις που δείχνουν το αντίθετο.

Επίσης η υπόθεση του Γόρδιου δεσμού: Υπάρχει η πολύ καλή παρατήρηση ότι όποιος ΤΟΝ ΕΛΥΝΕ (δηλ χρησιμοποιούσε την σοφία του και ευστροφία για τα τον λύσει) θα ήταν άξιος να γίνει βασιλιάς. Ο Αλέξανδρος σαν άξεστος βάρβαρος τον έκοψε με το σπαθί!. Τζάμπα πήγαν τα δήθεν μαθήματα από τον Αριστοτέλη. :P

Και στο κάτω κάτω, κάθε τέτοιος ηγεμόνας είχε τα σκαμπανεβάσματά του. Αλλοτε μπορούσε να φερθεί πιο ανθρώπινα σε υπόδουλους, άλλοτε να τους γαμίσει τα πρέκια. Δεν ξέρω πολλούς τέτοιους ηγεμόνες που να σκότωσαν ακόμα και τους πιο στενούς συνεργάτες τους. Συνήθως φερόταν με συμπόνοια σε πόλεις που υποτάσσονταν αμαχητί, τίποτε το πρωτότυπο.

Για τα επιχειρήματα του Vic δε σχολιάζω.

Για τα άλλα που με αφορούν:
Πρώτον δεν αγιοποιώ ποτέ κανέναν και δεν έχω ήρωες. Δεύτερον, λες ότι φταίει ο Αλέξανδρος που κάποιοι συνεργάτες του αποδείχτηκαν αρχομανείς, άπληστοι και εγκληματικοί? Κατ'εμένα καλά έκανε και τους εκτέλεσε για λόγους προδοσίας, χρηματισμού από Πέρσες και κάθε είδους "ανήθικη" για τα τότε δεδομένα συμπεριφορά. Σιγά μη ρίσκαρε τα ελληνικά κεκτημένα ή την επιχείρησή του για κάποιους αλήτες! Διακυβεύονταν πολύ περισσότερα από όσα σκέφτεσαι σε επίπεδο πολιτικής.

Όσον αφορά τον Γόρδιο Δεσμό, κύριε Candiru με όλο το σέβας, είσαι αμαθής. Η λέξη "λύσις" στα αρχαία σημαίνει "διακοπή, απαλλαγή, απομάκρυνση" από κάποιο εμπόδιο ή πρόβλημα. Μήπως τελικά ο Αλέξανδρος και η λογική του δασκάλου του απεδείχθησαν ορθές? Εεε?

Δεν είμαι εθνικίστρια ή φανατισμένη ή κάτι άλλο, απλά θέλω να κρίνω αυτόνομα και με ντοκουμέντα. Όταν βρεθεί ο αντίλογος που θα με πείσει, θα πειστώ. Μέχρι τότε όμως μήπως να ανοίξουμε λίγο το μυαλό μας και να κρίνουμε ανεπηρέαστοι από ιδέες άλλων?

[Candiru]

πολύ σοφία έκρυβε η "λύση". :P Αν αυτός ήταν ο γρίφος θα τον είχαν κόψει και άλλοι

Οσο για το θέμα προδοσίας, κλπ, αν υπάρχουν ένα σωρό αγαναχτισμένοι δεν θα γίνει ανταρσία; θα κάνουν μόνο για τα υποτιθέμενα ψηλότερα ιδανικά; Αλλά από πού κι ως πού ο Αλεξανδρος υπεράσπιζε τα ελληνικά ιεδώδη; Αντιθέτως τον κατηγόρησαν ότι "μήδισε", μια και φερόταν ώς δεσποτικός άρχοντας, ντυνόταν περσικά, κλπ.

Οσο για τα ντοκουμέντα είναι πάρα πολλά και απορώ πώς δεν τα έχεις δει ακόμα. μαζεμένα στο βιβλίο "Ο μύθος των μεγάλων της Ιστορίας". Ομως αυτό που κάνεις δεν είναι να βρεις ντοκουμέντα, είναι να δίνεις τις δικές σου απολογητικές ερμηνείες σε ντοκουμέντα που τα παρουσιάζουν αντίθετα.

Συνεπώς σχεδόν τίποτε δεν μπορεί να κλονίσει την θετική εικόνα που έχεις, όπως τίποτε δεν μπορεί να κλονίσει την θετική εικόνα για τον Ναπολέοντα στους γάλλους, για τον Καίσαρα στους Ιταλούς, για τον Μ.Πέτρο στους Ρώσσους, κλπ

[FaithFails]

πολύ σοφία έκρυβε η "λύση". :P Αν αυτός ήταν ο γρίφος θα τον είχαν κόψει και άλλοι

Οσο για το θέμα προδοσίας, κλπ, αν υπάρχουν ένα σωρό αγαναχτισμένοι δεν θα γίνει ανταρσία; θα κάνουν μόνο για τα υποτιθέμενα ψηλότερα ιδανικά; Αλλά από πού κι ως πού ο Αλεξανδρος υπεράσπιζε τα ελληνικά ιεδώδη; Αντιθέτως τον κατηγόρησαν ότι "μήδισε", μια και φερόταν ώς δεσποτικός άρχοντας, ντυνόταν περσικά, κλπ

Για να καταλάβεις καλύτερα, η "λύσις" ήταν πολύσημη λέξη. Οι υπόλοιποι την εκλάμβαναν με την πιο κοινή σημασία της ως αδαείς ενώ ο Αλέξανδρος αξιοποίησε τους εγγενείς νοητικούς μηχανισμούς του. :P

Δεν υπήρξε ανταρσία αλλά προδοσία. Γι'αυτό σας είπα να ενημερωθείτε για το πλαίσιο της εποχής (ιστορικά και όχι από μύθους) και μετά να εκφέρετε άποψη. Οι Πέρσες κατείχαν τις περιοχές της Ιωνίας που τύποις ήταν ελληνικές, άρα ο Αλέξανδρος δικαίως θέλησε να εκστρατευθεί ως εκεί για απελευθέρωση. Επίσης οι Πέρσες από την Αίγυπτο ασκούσαν επιρροή στα πολιτικά δρώμενα της Ελλάδος χρηματίζοντας κόσμο, όπως Σπαρτιάτες, Θηβαίους κ. ά. κυρίως. Ενίοτε και συνεργάτες του Αλέξανδρου αποδεικνύονταν προδότες. Έπρεπε να κατασταλούν τέτοιες κινήσεις στο εσωτερικό και να περιοριστεί η δράση των Περσών στο εξωτερικό.


edit: το τελευταίο περί ενδυμασίας κ.λπ. δεν το σχολιάζω καν, είναι για γέλια. Σκέψου λίγο...

[FaithFails]

Οσο για τα ντοκουμέντα είναι πάρα πολλά και απορώ πώς δεν τα έχεις δει ακόμα. μαζεμένα στο βιβλίο "Ο μύθος των μεγάλων της Ιστορίας". Ομως αυτό που κάνεις δεν είναι να βρεις ντοκουμέντα, είναι να δίνεις τις δικές σου απολογητικές ερμηνείες σε ντοκουμέντα που τα παρουσιάζουν αντίθετα.

Συνεπώς σχεδόν τίποτε δεν μπορεί να κλονίσει την θετική εικόνα που έχεις, όπως τίποτε δεν μπορεί να κλονίσει την θετική εικόνα για τον Ναπολέοντα στους γάλλους, για τον Καίσαρα στους Ιταλούς, για τον Μ.Πέτρο στους Ρώσσους, κλπ

Candiru ντοκουμέντα δεν υπάρχουν αρκετά (μέχρι στιγμής) όπως αναφέρει η ελληνική γραμματεία που επιστημονικά είναι και η πιο έγκυρη πηγή καθομολογουμένως παγκοσμίως. Σου ξαναείπα, μπροστά σε έγκυρα δεδομένα εύκολα θα αλλάξω γνώμη. Μέχρι τότε θα σκέφτομαι.

[Candiru]

ναι, πολύ έξυπνο, ήξερε και λογοπαίγνια :P

Τόσους κολλητούς του πέρασε λεπίδι γιατί έτσι γούσταρε...

επίσης η περσική αυτοκρατορία περνούσε τότε παρακμή. Δεν ήταν καν στα χάι της με ένα σωρό εξεγερμένες περιοχές. Γιαυτό και ο Αλέξανδρος έκανε σχετικό περίπατο.

[Candiru]

Candiru ντοκουμέντα δεν υπάρχουν αρκετά (μέχρι στιγμής) όπως αναφέρει η ελληνική γραμματεία που επιστημονικά είναι και η πιο έγκυρη πηγή καθομολογουμένως παγκοσμίως. Σου ξαναείπα, μπροστά σε έγκυρα δεδομένα εύκολα θα αλλάξω γνώμη. Μέχρι τότε θα σκέφτομαι.

η ελληνική γραμμετεία είναι η λιγότερο έγκυρη λόγω εθνικού ειδώλου, όπως και τη τουρκική είναι η λιγότερο έγκυρη για τον Κεμάλ και όσα ανέφερα για τους λοιπούς μεγάλους. Αναφέρεις τώρα την ελληνική, όπου στην καλύτερη επέκριναν δριμύτατα τις ανακοινώσεις περί ομοφυλοφιλίας των μακεδόνων και στην χειρότερη μπούκαραν μέσα με άγριες διαθέσεις

[FaithFails]

candiru (για να μη σε πρήζω στην πολυλογία) διάβασε έγκυρες πηγές plzzz! Πολλές όχι μία, και κρίνε μετά μόνος σου.

Γενικά επίσης παρεξηγείς αρκετές λέξεις (ή αυτοί που γράφουν όσα λες γιατί πιθανότατα δεν είναι δικά σου, μην κοροϊδευόμαστε). Όταν αναφέρεται ιστορικά ότι η Περσική αυτοκρατορία περνούσε κρίση, εννοείται αβίαστα σε σύγκριση με το πρότερο κατεστημένο. Πριν ήταν ανενόχλητοι, πάμπλουτοι και παντοδύναμοι, μετά είχαν κάποια προβλήματα. Δε σημαίνει ότι είχαν καταστραφεί.

[FaithFails]

η ελληνική γραμμετεία είναι η λιγότερο έγκυρη λόγω εθνικού ειδώλου, όπως και τη τουρκική είναι η λιγότερο έγκυρη για τον Κεμάλ και όσα ανέφερα για τους λοιπούς μεγάλους. Αναφέρεις τώρα την ελληνική, όπου στην καλύτερη επέκριναν δριμύτατα τις ανακοινώσεις περί ομοφυλοφιλίας των μακεδόνων και στην χειρότερη μπούκαραν μέσα με άγριες διαθέσεις

όχι η σύγχρονη βρε!
Ποιοι επέκριναν την ομοφυλοφιλία των Μακεδόνων? Οι Αθηναίοι bi-sexuals και παιδόφιλοι?
:rofl:

[hcpunksonacid]

faithfails απο δημοσιες σχεσεις πως τα πας?μαλλον πολυ καλα,με ολους συμφωνεις και με ολους διαφωνεις...
σφαγεας και αρχιδια εκπολιτιστης.οπως και ο πουτανας γιος ο κεμαλ ομως ε?μην ξεχωριζουμε τους σφαγεις....

[House Of Low Culture]

Punk ain't no religious cult
Punk means thinking for yourself
You ain't hardcore cos you spike your hair
When a jock still lives inside your head

Nazi punks
Nazi punks
Nazi punks-Fuck Off!

Nazi punks
Nazi punks
Nazi punks-Fuck Off!

If you've come to fight, get outa here
You ain't no better than the bouncers
We ain't trying to be police
When you ape the cops it ain't anarchy

Ten guys jump one, what a man
You fight each other, the police state wins
Stab your backs when you trash our halls
Trash a bank if you've got real balls

You still think swastikas look cool
The real nazis run your schools
They're coaches, businessmen and cops
In a real fourth reich you'll be the first to go

You'll be the first to go
You'll be the first to go
You'll be the first to go
Unless you think

[FaithFails]

Σφαγέας ο Αλέξανδρος, ταραχοποιός ο Κολοκοτρώνης και δε συμμαζεύεται. Α, και οι Κύπριοι που διαμαρτύρονται για τα κατεχόμενα να σωπάσουν οι προβοκάτορες, καινούργιες σφαγές επιδιώκουν?

:rofl:

Τυπικά όποιος αφαιρεί ανθρώπινη ζωή είναι δολοφόνος/σφαγέας ο,τιδήποτε. Ας είμαστε λίγο σοβαροί όμως. Ειδικά σε ζητήματα που δεν έχουμε εύρος ενημέρωσης για ποικίλους λόγους.



edit: Καλώς ή κακώς υπάρχουν εθνικά σύνορα και πρέπει να διαφυλάσσονται. Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?

[carheart]

Μπορώ να σκεφτώ πολλούς σοβαρότερους λόγους για τους οποίους η φύση έχει αποτύχει παταγωδώς πάντως.

[solution_AK-47]

Nai. Apo dw mesa.

[Candiru]

η ελληνική γραμμετεία είναι η λιγότερο έγκυρη λόγω εθνικού ειδώλου, όπως και τη τουρκική είναι η λιγότερο έγκυρη για τον Κεμάλ και όσα ανέφερα για τους λοιπούς μεγάλους. Αναφέρεις τώρα την ελληνική, όπου στην καλύτερη επέκριναν δριμύτατα τις ανακοινώσεις περί ομοφυλοφιλίας των μακεδόνων και στην χειρότερη μπούκαραν μέσα με άγριες διαθέσεις

όχι η σύγχρονη βρε!
Ποιοι επέκριναν την ομοφυλοφιλία των Μακεδόνων? Οι Αθηναίοι bi-sexuals και παιδόφιλοι?
:rofl:

άμα εννοείς την αρχαία, τότε εκέι είναι που είναι αντικρουόμενες οι απόψεις και μάλιστα στατιστικά αυτοί που τον επαινούν τυχάινει να ήταν αυλοκόλακές του ή αυλοκόλακες των ρωμαίων, οι τελευταίοι δε, πολύ μακριά από την εποχή του ώστε για τα δεδομένα της εποχής να έχουν ακριβή στοιχεία, κάτι που άλλωστε δεν τους πολυενδιέφερε για τον σκοπό τους..

[ikonoklast]

edit: Καλώς ή κακώς υπάρχουν εθνικά σύνορα και πρέπει να διαφυλάσσονται. Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?
Βασικά 8α το πω ως εξής: Αν 8έλετε με κάποιο τρόπο να μας ενημερώσετε για το κατα πόσο η αριστερά είναι παιδική ασ8ένεια, η ωριμότητα είναι ο πασοκισμός, το βόλεμα ή οτιδήποτε άλλο, η στασιμότητα των κοινωνιών εξασφαλίζεται για πάντα λόγω της προαιώνιας εσώτερης κα8υστέρησης της πλειοψηφίας και γενικώς οποιαδήποτε συντηρητική μπούρδα 8έλετε να στηρίξετε κά8ε φορά, αφήστε την φύση και τα δοκιμασμένα ή όχι μοντέλα έξω απο αυτό. Περιοριστείτε σε μια αξιοπρεπή επιχειρηματολογία ή φέρτε τουλάχιστον κάνα 8εό να τελειώνουμε.

[Candiru]

edit: Καλώς ή κακώς υπάρχουν εθνικά σύνορα και πρέπει να διαφυλάσσονται. Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?
Βασικά 8α το πω ως εξής: Αν 8έλετε με κάποιο τρόπο να μας ενημερώσετε για το κατα πόσο η αριστερά είναι παιδική ασ8ένεια, η ωριμότητα είναι ο πασοκισμός, το βόλεμα ή οτιδήποτε άλλο, η στασιμότητα των κοινωνιών εξασφαλίζεται για πάντα λόγω της προαιώνιας εσώτερης κα8υστέρησης της πλειοψηφίας και γενικώς οποιαδήποτε συντηρητική μπούρδα 8έλετε να στηρίξετε κά8ε φορά, αφήστε την φύση και τα δοκιμασμένα ή όχι μοντέλα έξω απο αυτό. Περιοριστείτε σε μια αξιοπρεπή επιχειρηματολογία ή φέρτε τουλάχιστον κάνα 8εό να τελειώνουμε.

έτσι σε θέλω, οικολόγο πράσινο της ριζοσπαστικής πτέρυγας

[ikonoklast]

οχι, εναλλακτικοί είναι οι δικοί μας, δεν έχουν χρώμα!

[FaithFails]

:rofl:

ΕΛΕΟΣ!!!!!!

[Vic]

Εγώ θα δω Ολυμπιακό.

Κάνω μπαμπ και θα επανέλθω με τις απαντήσεις στα καυτά ερωτήματα "Μακεδονία - Περσία: ήταν τελικά ο Μεγαλέξανδρος ιμπεριαλιστής;", "Τοιχογραφίες Εκκλησιών: Δίπλα στους άλλους σφαγείς βάλανε και τον Αλέξανδρο;", "ικονοκλαστ: Μπίινγκ Αλεξάντρ δι Γκρέητ", "ρε Βικ, πολύ αδυναμία δεν του έχεις του σφαγέα;" και τέτοια.

Ξέρω βέβαια ότι έχετε χάσει τον ύπνο σας και είστε σε αναμμένα κάρβουνα για το ποστ μου αλλά υπόσχομαι ότι θα πείτε "ο κλασσικός μαλάκας ο βικ" ή "καλός μαλάκας είσαι και συ" ή "ε, μαλάκας είναι, αλλά καλό παιδί πάντως".

Εγώ πάντως υπενθυμίζω ότι δεν είμαι εθνίκι αλλά έχετε μόνο τον λόγο μου για την ορθότητα της προτάσεως.

Και ο Γόρδιος δεσμός είναι Ιντιάνα Τζόουνς με μπιστόλι, ότι και να λέτε. Εμένα μου άρεσε η σκηνή πάντως.

Επίσης υπενθυμίζω ότι πουθενά δεν υποστηρίζω τι γαμώ που έκανε Ελλάδα τον γνωστό κόσμο. Αλλά λέω ότι σε σχέση με το πριν, ε, προόδευσε η κοινωνία και το λέω εγώ που ισοπεδώνω γενικότερα άλλες προόδους. Αυτό δεν με κάνει Αλεξάντρ λάβερ, δεν κάνει τον Αλέξανδρο μη φονιά και δεν τον κάνει και "έλα δικός μας ήταν, προχριστιανάρα". Α, και αυτό είναι ο "Γιάννης-Γιαννάκης", όχι αν η Ελένη πάρθηκε με τον Πάρη και ποιον δουλεύουν τώρα.

Επανέρχομαι. Είναι και 2-0 και λέει να βάλει Λούα και γουστάρω.

[ikonoklast]

Ναι αλλά ήδη είπες οτι ο Μεγαλέξαντρος ήταν Έλλην -άρα 8α τσακω8ούμε για το Ελληνικό ιστορικό συνεχές το μυρίζομαι- και υπονόησες οτι αναγνωρίζεις σαν πρόοδο την αλεξανδρινή αυτοκρατορία εν αντι8έσει με "άλλες προόδους" -υποψιάζομαι 8α παίξει ένας διαφωτισμός εδώ και μια pax americana-. Φασίστας είσαι ρε;;;

[Vic]

Ρε κούκλα μου καλή, μάθε να αντιμετωπίζεις τους ανθρώπους ως πρόσωπα και μην προσπαθείς να ταμπελώσεις το σύμπαν.

Αύριο. Ανθέλληνα!

[eleventh guardian]

Ό,τι και να λέτε παντως, ο Αλέξανδρος ήταν παιδί "σπαθί".


Κλεμμένο, αλλά μ' άρεσε και δεν άντεξα.

[Not_saved]

Ρε κούκλα μου καλή, μάθε να αντιμετωπίζεις τους ανθρώπους ως πρόσωπα και μην προσπαθείς να ταμπελώσεις το σύμπαν.

Αύριο. Ανθέλληνα!



Α, εσύ θα σαι απ'αυτούς που χουνε κοτσάρει τον χριστιανισμό με την ελευθερία βούλησης που μας έδωσε ο θεούλης.

[FANTASMA]

Χωρις να παρω θεση για ανωριμη αριστερα και ωριμο πασοκ και αλλες τετοιες πολιτικες αηδιες που δε με ενδιαφερουν, θα συμφωνησω με ικονοκλαστ και θα παρακαλεσω πολυ ευγενικα να αφησετε τη φυση και τα μοντελα εξω απο τη συζητηση. Μου δημιουργηθηκε και η απορια ρε συ Φειθφειλς ποτε ακριβως δοκιμαστηκε ολο αυτο το μοντελο της παγκοσμιοτητας και δεν το θυμαμαι.

[FANTASMA]

Επισης, επειδη το αλλο τοπικ κλειδωθηκε, ως (οχι και τοσο) γνωστον, ο Butcher ειναι στην ιδια σχολη με μενα, οντως εχει κουρευτει και εχει αφησει μια καγκουρικη χαιτη πισω, τον βλεπω αρκετα συχνα, τις προαλλες διαβαζαμε για λιγακι μαζι. Ζει ακομα δηλαδη, αυτο θελω να πω.

[Kingdom Gone]

edit: Καλώς ή κακώς υπάρχουν εθνικά σύνορα και πρέπει να διαφυλάσσονται. Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?
Βασικά 8α το πω ως εξής: Αν 8έλετε με κάποιο τρόπο να μας ενημερώσετε για το κατα πόσο η αριστερά είναι παιδική ασ8ένεια, η ωριμότητα είναι ο πασοκισμός, το βόλεμα ή οτιδήποτε άλλο, η στασιμότητα των κοινωνιών εξασφαλίζεται για πάντα λόγω της προαιώνιας εσώτερης κα8υστέρησης της πλειοψηφίας και γενικώς οποιαδήποτε συντηρητική μπούρδα 8έλετε να στηρίξετε κά8ε φορά, αφήστε την φύση και τα δοκιμασμένα ή όχι μοντέλα έξω απο αυτό. Περιοριστείτε σε μια αξιοπρεπή επιχειρηματολογία ή φέρτε τουλάχιστον κάνα 8εό να τελειώνουμε.

έλα ρε, δεν έχεις διαβάσει την φάρμα των ζώων;

[Rush]

...

edit: Καλώς ή κακώς υπάρχουν εθνικά σύνορα και πρέπει να διαφυλάσσονται. Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?


Ta'pes ola.Wrhmases.-Mpabo.klap klap.Etsi skeftetai h pleiopshfia kai den ginetai pote tipota ston gamwkosmo.Wrimaste i eseis,mporeite...

[.]

Επισης, επειδη το αλλο τοπικ κλειδωθηκε, ως (οχι και τοσο) γνωστον, ο Butcher ειναι στην ιδια σχολη με μενα, οντως εχει κουρευτει και εχει αφησει μια καγκουρικη χαιτη πισω, τον βλεπω αρκετα συχνα, τις προαλλες διαβαζαμε για λιγακι μαζι. Ζει ακομα δηλαδη, αυτο θελω να πω.

postpix of χαίτη!!!!!1!!!`!!!

[hcpunksonacid]

ειναι κριμα φεηθ τοσο νεα κοπελα να εχεις περασει προ πολλου στο σταδιο του εφησυχασμου...
δυστυχως αυτο συμβαινει οταν βολευεσαι και σε νοιαζει μονο η μονοσημαντη ζωουλα σου.
ον τοπικ:πρεπει να βγουν στα αρματα οι τρατζεντυ και να εκπολιτισουν τον κοσμο δειχνοντας τον φως του κραστκορ,σφαζοντας μεσα σε πιτ πουστηδες που ακουν ψυχεδελειες και ποστροκ.μαζι τους συνοδοιποροι θα ειναι οι λιμπριστ...ουπς!καλε αυτοι ειναι κατα τα 3/4 γκευ....

[FaithFails]

Ta'pes ola.Wrhmases.-Mpabo.klap klap.Etsi skeftetai h pleiopshfia kai den ginetai pote tipota ston gamwkosmo.Wrimaste i eseis,mporeite...

Γελάω! Αν είπα μπορείτε, ζητάω συγγνώμη.

Και το αν γίνεται ποτέ τίποτα καλό στον κόσμο ας το πουν όσοι βλέπουν πέρα από μικρόκοσμο και κάνουν και κάτι γι'αυτόν, έτσι? Και δεν ξέρεις για μένα προσωπικά. Ξέρεις όμως αν κάνεις εσύ και τι...Γενικά μιλάω Rush, όχι σε σένα ειδικά.

Έλεος πια! Αυτό που λέω είναι πριν κρίνετε κάποιον για αντι-ανθρωπιστή ή ο,τιδήποτε, κοιτάξτε πόσο ανθρωπιστές είστε οι ίδιοι. Αλλιώς καταντάει για γέλια ο μηδενισμός και η απαξίωση. Πολλά γέλια. Ειρωνεία και υποκρισία. Αυτά.

edit: η πλειοψηφία σκέφτεται πολύ διαφορετικά. Καθένας θεωρεί ότι διαθέτει μια ανωτερότητα έναντι των άλλων και έχει απαξιωτική άποψη για όλα. Εκ του ασφαλούς. Για γέλια....

[ikonoklast]

edit: η πλειοψηφία σκέφτεται πολύ διαφορετικά. Καθένας θεωρεί ότι διαθέτει μια ανωτερότητα έναντι των άλλων και έχει απαξιωτική άποψη για όλα. Εκ του ασφαλούς. Για γέλια....
Κοίτα κι εγώ έτσι σκεφτόμανε αλλά μετά ένα μεσημέρι που ξύπνησα σκατά απο ξίδια, αποφάσια οτι δια8έτω ωριμότητα έναντι της πλειοψηφίας και αποφάσισα τους πασόκους να τους χτυπάω όπου τους πετυχαίνω.

[FaithFails]

θα παρακαλεσω πολυ ευγενικα να αφησετε τη φυση και τα μοντελα εξω απο τη συζητηση.

Μου δημιουργηθηκε και η απορια ρε συ Φειθφειλς ποτε ακριβως δοκιμαστηκε ολο αυτο το μοντελο της παγκοσμιοτητας και δεν το θυμαμαι.

Δηλαδή ο άνθρωπος δεν εμπίπτει στα μοντέλα της φύσης έτσι? Το άκουσα κι αυτό... Εκτός αν δεν καταλαβαίνετε τι σημαίνουν οι λέξεις της γλώσσας σας πάλι. (η φύση π.χ. εδώ)

Για το δεύτερο, με επιβεβαιώνεις. Όποιος ενδιαφέρεται, ασχολείται και μαθαίνει. Οι άλλοι απλώς κάνουν στείρο μηδενισμό. Πόσο έγκυρη είναι μια γνώμη χωρίς να ξέρεις τα δεδομένα? Εικασίες είναι.

[FaithFails]

Ρε κούκλα μου καλή, μάθε να αντιμετωπίζεις τους ανθρώπους ως πρόσωπα...


:shock:
Εγώ???
:rofl: :rofl: :rofl:

[FaithFails]

ikonoklast θεωρείς τον εαυτό σου ανθρωπιστή?

[ikonoklast]

Όχι, υλιστής είμαι, σκατά στην η8ική.

Επίσης δώσε βάση:


Πόσο έγκυρη είναι μια γνώμη χωρίς να ξέρεις τα δεδομένα? Εικασίες είναι.

Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?

[FaithFails]

ειναι κριμα φεηθ τοσο νεα κοπελα να εχεις περασει προ πολλου στο σταδιο του εφησυχασμου...
δυστυχως αυτο συμβαινει οταν βολευεσαι και σε νοιαζει μονο η μονοσημαντη ζωουλα σου.

Το πόσο επέλεξα στη ζωή μου το βόλεμα από μικρή, αν και μπορούσα, το ξέρουν όσοι με γνωρίζουν.

Το πόσο είμαι εφησυχασμένη κι αυτό φαίνεται από τις πράξεις μου και τη ζωή μου.

Όχι από λόγια.

[.]

ειναι κριμα φεηθ τοσο νεα κοπελα να εχεις περασει προ πολλου στο σταδιο του εφησυχασμου...
δυστυχως αυτο συμβαινει οταν βολευεσαι και σε νοιαζει μονο η μονοσημαντη ζωουλα σου.

Το πόσο επέλεξα στη ζωή μου το βόλεμα από μικρή, αν και μπορούσα, το ξέρουν όσοι με γνωρίζουν.

Το πόσο είμαι εφησυχασμένη κι αυτό φαίνεται από τις πράξεις μου και τη ζωή μου.

Όχι από λόγια.

ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ.

Σιγά ρε Τσε Γκεβάρα. Δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση αλλά αυτό ήταν καλό. Keep up the good work and stay heavy :dfinger:

[FaithFails]

Όχι, υλιστής είμαι, σκατά στην η8ική.

Επίσης δώσε βάση:


Πόσο έγκυρη είναι μια γνώμη χωρίς να ξέρεις τα δεδομένα? Εικασίες είναι.

Προσωπικά πάντοτε ήθελα μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα χωρίς διαχωρισμούς, σύνορα και εθνικιστικά ζητήματα. Το όνειρό μου. Μετά ωρίμασα. Έμαθα ότι η φύση έχει δοκιμάσει επανειλημμένως το μοντελάκι αυτό και απέτυχε παταγωδώς στην επιβίωση των ειδών. Κάτι θα σημαίνει αυτό, ε?


Ποια ηθική μωρέ? Γελοίο να μιλάμε για κάτι υποκειμενικό.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τα quotes μου.

[ikonoklast]

Ε, δε μίλησα εγώ για αν8ρωπισμό.

Στα quotes διαπιστώνω μια αντίφαση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου και την μοιράζομαι μαζί σας. LOL!

[FaithFails]

Ποια αντίφαση? Στο πρώτο λέω χωρίς δεδομένα κάνουμε εικασίες. Στο δεύτερο έχουμε τα δεδομένα και κρίνουμε.

:?:

[Rush]

Ta'pes ola.Wrhmases.-Mpabo.klap klap.Etsi skeftetai h pleiopshfia kai den ginetai pote tipota ston gamwkosmo.Wrimaste i eseis,mporeite...

Γελάω! Αν είπα μπορείτε, ζητάω συγγνώμη.

Και το αν γίνεται ποτέ τίποτα καλό στον κόσμο ας το πουν όσοι βλέπουν πέρα από μικρόκοσμο και κάνουν και κάτι γι'αυτόν, έτσι? Και δεν ξέρεις για μένα προσωπικά. Ξέρεις όμως αν κάνεις εσύ και τι...Γενικά μιλάω Rush, όχι σε σένα ειδικά.

Έλεος πια! Αυτό που λέω είναι πριν κρίνετε κάποιον για αντι-ανθρωπιστή ή ο,τιδήποτε, κοιτάξτε πόσο ανθρωπιστές είστε οι ίδιοι. Αλλιώς καταντάει για γέλια ο μηδενισμός και η απαξίωση. Πολλά γέλια. Ειρωνεία και υποκρισία. Αυτά.

edit: η πλειοψηφία σκέφτεται πολύ διαφορετικά. Καθένας θεωρεί ότι διαθέτει μια ανωτερότητα έναντι των άλλων και έχει απαξιωτική άποψη για όλα. Εκ του ασφαλούς. Για γέλια....

krinesai apo ta legomena sou kai mono.Wrimases kai parathses ta oneira sou,kai oxi mono ayto alla milas teleiws apaksiwtika gi ayta.H eley8erotypia exei ayrio ton mikrokosmo sew dvd,na ton pareis (genika milaw faithfails,oxi eidika se sena).Einai gamato documentary.Anyway bariemai...

[ikonoklast]

Ποια αντίφαση? Στο πρώτο λέω χωρίς δεδομένα κάνουμε εικασίες. Στο δεύτερο έχουμε τα δεδομένα και κρίνουμε.

:?:
http://img155.imageshack.us/img155/4040/fok1mj0.jpg

Τι δεδομένα έχεις;

[FaithFails]

krinesai apo ta legomena sou kai mono.Wrimases kai parathses ta oneira sou,kai oxi mono ayto alla milas teleiws apaksiwtika gi ayta.H eley8erotypia exei ayrio ton mikrokosmo sew dvd,na ton pareis (genika milaw faithfails,oxi eidika se sena).Einai gamato documentary.Anyway bariemai...

:rofl:

Τα όνειρα πιο σωστά πάντα από την πραγματικότητα, απαράδεκτος όποιος σ'αυτή τη ζωή μαθαίνει ότι κάπου έσφαλλε και άλλαξε πορεία, κρίνουμε τους πάντες και τα πάντα χωρίς να ξέρουμε... Έτσι! Με επιβεβαιώνεις (και Rush ειλικρινά δεν είχα ποτέ πρόθεση ειρωνείας ή απαξίωσης. Άλλοι τα κάνουν αυτά.)

thanx και για την πληροφορία. Αν θελήσω να εκφέρω άποψη για το θέμα του μικρόκοσμου, θα φροντίσω να είμαι ενημερωμένη πρώτα!


Εγώ να δεις βαρεμάρα μετά από ξενύχτι...


edit: άντε αρχίστε τώρα τα κλασικά μπινελίκια, από επιχειρήματα τέλος.

[Rush]

krinesai apo ta legomena sou kai mono.Wrimases kai parathses ta oneira sou,kai oxi mono ayto alla milas teleiws apaksiwtika gi ayta.H eley8erotypia exei ayrio ton mikrokosmo sew dvd,na ton pareis (genika milaw faithfails,oxi eidika se sena).Einai gamato documentary.Anyway bariemai...

:rofl:

Τα όνειρα πιο σωστά πάντα από την πραγματικότητα, απαράδεκτος όποιος σ'αυτή τη ζωή μαθαίνει ότι κάπου έσφαλλε και άλλαξε πορεία, κρίνουμε τους πάντες και τα πάντα χωρίς να ξέρουμε... Έτσι! Με επιβεβαιώνεις (και Rush ειλικρινά δεν είχα ποτέ πρόθεση ειρωνείας ή απαξίωσης. Άλλοι τα κάνουν αυτά.)

thanx και για την πληροφορία. Αν θελήσω να εκφέρω άποψη για το θέμα του μικρόκοσμου, θα φροντίσω να είμαι ενημερωμένη πρώτα!


Εγώ να δεις βαρεμάρα μετά από ξενύχτι...


edit: άντε αρχίστε τώρα τα κλασικά μπινελίκια, από επιχειρήματα τέλος.

Tote 8a milaei gia ton kinhmatografo sth syggrou otan leei mikrokosmos...

[FaithFails]

Tote 8a milaei gia ton kinhmatografo sth syggrou otan leei mikrokosmos...

:shock:
Γιατί δε μίλησες?

[ikonoklast]

Δεν είπες για τα δεδομένα!!!!!

[phthoggon]

Ε, ψτ, προσέξτε λίγο αυτό όσον αφορά το κλασικό επιχείρημα περί φύσης και ανθρώπου, ωραίος ο φυσικός κόσμος και τα ντοκυμαντέρ για την οργάνωση των μυρμηγκιών και όντως μαθαίνουμε πολλά απ' αυτά αλλά γενικώς ως ανθρώπινο είδος παρα έχουμε ξεφύγει ώστε να συγκρίνουμε τους εαυτούς μας με θηλαστικά και έντομα, τυχαίνει όχι μόνο σχετικά κόνσεπτς όπως η δημοκρατία, η ισότητα, η παγκοσμιοποίηση και η κατάργηση των εθνικών συνόρων (!) να είναι παρα φύσιν, αλλά και όλο το περιβάλλον μας, απο το πι σι σας και τα εμπιθρι σας μέχρι τις τέχνες τους πολιτισμούς σας και τις ιδεολογίες σας. Εκτός κι αν έχετε δει πολλά κοπάδια ζώων να κάνουν εκλογές ή να ψηφίζουν δημοκρατικά ή να κάθονται κάτω απ' το ρομαντικό φεγγάρι και να φιλοσοφούν. Γενικά η ανθρώπινη κοινωνία δεν έχει να απαντήσει και να συγκριθεί με κανέναν όσον αφορά την εξέλιξή της, ακολουθεί τον δικό της δρόμο αναλόγως τι γουστάρει και τι βρίσκει λογικό και επιθυμητό ανα περιόδους, και αυτή η εξέλιξη ειδικά τα τελευταία χρόνια τυχαίνει να είναι πολύ γρηγορότερη από τη μέση εξέλιξη της "φύσης" για αυτό και άλλους στόχους έχουμε μεις και άλλους το γρουπ των πχ, ταδε σενεγαλέζων ουρακοτάγκων ας πούμε!!

[ikonoklast]

Τι εννοείς με τους ουρακοτάγκους;;;

[FaithFails]

phthoggon καλά τα λες. Ενημερώσου τώρα αν έχεις διαθέσιμο χρόνο για τις τελευταίες επιστημονικές εξελίξεις και το ξανασυζητάμε το θέμα.

P.S.: θα μάθεις πολλά και για την εξελικτική πορεία του ανθρώπινου είδους και για το πού καταλήγει πιθανότατα ο "παρά φύσιν" δρόμος μας που ανέφερες σε σύγκριση με των Σενεγαλέζων ουρακοτάγκων και των λοιπών ειδών. :pink:

[phthoggon]

ποιές επιστημονικές εξελίξεις από όλες!?? θέλω λινκ όμως!!!

[FaithFails]

Έτοιμη "τροφή" ίσον προπαγανδισμένη σκέψη. Είμαι εναντίον. Ψάξε μόνος σου πολύπλευρες πηγές και κρίνε. Τα σχετικά με Φυσική, Αστροφυσική, Βιολογία και Γνωστική Ψυχολογία της τελευταίας 5ετίας. Μετά το συζητάμε όσο θέλεις ευχαρίστως και μετά χαράς!

[phthoggon]

δε θέλω έτοιμη τροφή ντε καθοδήγηση θέλω ;p λίγο ευρύ το πεδίο που μου ανέφερες. να συζητηθούν αναλυτικά αυτά κάποια στιγμή στο μέλλον και να γίνει και σπλιτ!

[Vic]

Εγώ μεθαύριο. Έχει κάτσει καλό σκηνικό, θα δούμε και Στρεκ 3, ποιος σας γαμεί όλους εσάς κλπ.

Του ικονοκλαστ έλεγα Φέηθ!! Όχι εσύ! Εσύ δεν είσαι κούκλα μου! Όχι ότι είναι ο ικονοκλαστ αλλά του άξιζε να του μιλήσουν σωβινιστικά, μας έχει πρήξει με τις άκυρες εξυπνάδες του!:Ρ

ικονοκλαστ:
Αρχαίοι Έλληνες και εγώ. Μοιραζόμαστε τον ίδιο τόπο. Την ίδια γεωγραφία. Λόγω αυτού, μοιραζόμαστε και άλλα με την έννοια ότι τα πράματα γύρω μου επηρεαστήκανε από αυτούς που μένανε στον ίδιο τόπο. Εδώ και πολύ καιρό και εντωμεταξύ έχουμε επηρεαστεί από άλλα και πιο πρόσφατα. Αλλά τι σκατά, μια επιρροή υπάρχει, και μεις Αίσωπο διαβάζαμε σαν παραμύθι. Ψιλοαυτονόητο αλλά ε, θέλει διευκρίνηση φαίνεται.

Φέηθ:
Εγώ σε πολύ άκρες συμφωνώ μαζί σου (στα αυτονόητα δηλαδή) αλλά ειδικώς μάλλον όχι γιατί εσύ λες ότι διαφωνείς μαζί μου. Εγώ δεν ξέρω σίγουρα, εσύ κάτι θα ξέρεις. Θα ήθελα πάντως να μου πεις και εμένα τι είχες στο μυαλό σου με την φύση και τον άνθρωπο. Με ενδιαφέρει και για τα δικά μου. Δεν νομίζω ότι η φύση έχει κάνει αυτό που λες αλλά είμαι εσχατολόγος και λέω ότι θα το κάνει και θα γίνει η Δευτέρα Παρουσία γιατί θα είναι τόσο σκατά η κατάσταση που δεν θα παλεύεται καθόλου!!

Για αυτόν που είπε ότι κοτσάρω Χριστιανισμό με ελεύθερη βούληση, ε, τι; Υπάρχει και άλλος χριστιανισμός; Ή μήπως πάμε με το αξίωμα "οι χριστιανοί που ξέρω δεν έχουν βούληση" οπότε σκατά στα μούτρα σου ρε ελεύθερο πουλί. (Βούληση και θέλημα! Μα δεν είναι συνώνυμα; Άλλο ένα καυτό ερώτημα που θα απαντηθεί όταν δεν παίζει ο Ολυμπιακός ή ο Σρεκ)

Γενικώς πλακωθείτε. Δεν ξέρω γιατί πλακώνεστε. Κάπου ό ένας δεν είναι σίγουρος πόσο μαλάκα θεωρεί τον άλλο και περιμένει είτε να πει την μεγάλη μαλακία να σιγουρευτεί ή μπας και μπορεί να πει και κάτι αξιόλογο...

[FaithFails]

Vic στο όλο θέμα διαφώνησα μόνο στο εξής:

όταν δεν έχουμε πλήρη και όσο γίνεται αντικειμενική ενημέρωση για κάποιο θέμα και αβάσιμα αναπαράγουμε ιδέες άλλων, τότε δεν εκφέρουμε έγκυρη άποψη ώστε να μας πάρει σοβαρά ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος με στοιχειώδη νοητική αξιοπρέπεια. Δεν πείθουμε. Επίσης όταν δεν καταλαβαίνουμε τι διαβάζουμε και τι ακούμε, ανοίγουμε ένα καλό λεξικό. Τέλος, όταν ειρωνευόμαστε και σχολιάζουμε κάποιον που δεν ξέρουμε επειδή απλώς διαφωνεί μαζί μας, δεν αποδεικνύουμε εξυπνάδα, ανωτερότητα, υπεροχή αλλά φανατισμό. Σε αντίθετη περίπτωση είμαστε σοβαροί.

On topic πάντα. Προσωπικά όταν βρεθούν αντικειμενικά δεδομένα ότι ο Αλέξανδρος ήταν ωφελιμιστής, ανώμαλος, δολοφόνος, σχιζοφρενής ή ο,τιδήποτε, σαφώς θα τα λάβω υπόψιν. Μέχρι τότε έχω την δική μου άποψη.

[Mostos]

Για να καταλάβω προσπαθούμε να συμφωνήσουμε αν ο μέγας αλέξανδρος ήταν περισσότερο σφαγέας η περισσότερο ευεργέτης; Γιατι αν συμβαίνει αυτό μάλλον το θρέντ θα λήξει όπως το καρέ του αρκά με τους δύο φιλόσοφους που λενε "ξεράδια" , "στα μούτρα σου".

[ikonoklast]

όταν δεν έχουμε πλήρη και όσο γίνεται αντικειμενική ενημέρωση για κάποιο θέμα και αβάσιμα αναπαράγουμε ιδέες άλλων, τότε δεν εκφέρουμε έγκυρη άποψη ώστε να μας πάρει σοβαρά ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος με στοιχειώδη νοητική αξιοπρέπεια. Δεν πείθουμε. Επίσης όταν δεν καταλαβαίνουμε τι διαβάζουμε και τι ακούμε, ανοίγουμε ένα καλό λεξικό. Τέλος, όταν ειρωνευόμαστε και σχολιάζουμε κάποιον που δεν ξέρουμε επειδή απλώς διαφωνεί μαζί μας, δεν αποδεικνύουμε εξυπνάδα, ανωτερότητα, υπεροχή αλλά φανατισμό. Σε αντίθετη περίπτωση είμαστε σοβαροί.
Μα εσύ πρώτη το κάνεις αυτό με το να επικαλείσαι επιστημονικά πορίσματα που αποδεικνύουν μη παγκοσμιοποιημένες κοινωνίες και να μην τα παρα8έτεις.

Στο τοπικ παρενέβην όταν διαπίστωσα οτι υπάρχει ωραιοποίηση των κινήτρων της αλεξανδρινής αυτοκρατορίας. Όπου και όπως και να το κάνουμε, παρα τον χαρακτήρα της αυτοκρατορίας και τα αποτελέσματα που προανέφερα οι άν8ρωποι δεν δρούσαν σαν εκπολιτιστές βάρβαρων φυλών όπως το 8έλουν τα εγχειρίδια του κατηχητικού ή τα σχολικά βιβλία. Για μένα αυτά είναι τα απλά πράγματα που δε 8έλουνε και πολύ συζήτηση αν έχεις τελειώσει το λύκειο αλλά δε βγήκα να πω για το τι είναι δεδομένο και τι όχι. Ας το πω τώρα λοιπόν να το ξέρει και ο βικ.

Να μερικά ακόμα δεδομένα που τα κράταγα κρυφά τόσο καιρό:

Δεν υπάρχει 8εός.
[/*:m:29rmo70f]
Δεν υπάρχει ιστορικό συνεχές των ε8νών.
[/*:m:29rmo70f]
Οι Maiden ήταν πάντα καλύτεροι με ντιάνο.
[/*:m:29rmo70f]
Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.[/*:m:29rmo70f]

[phthoggon]

Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.[/list]΄

Ψέμμα, αλλά θα το συζητήσωμε κάποια άλλη στιγμή μετά το πέρας του σαβ.κύριακου και της εργασίας που πρέπει να παραδώσωμε.

[FaithFails]

όταν δεν έχουμε πλήρη και όσο γίνεται αντικειμενική ενημέρωση για κάποιο θέμα και αβάσιμα αναπαράγουμε ιδέες άλλων, τότε δεν εκφέρουμε έγκυρη άποψη ώστε να μας πάρει σοβαρά ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος με στοιχειώδη νοητική αξιοπρέπεια. Δεν πείθουμε. Επίσης όταν δεν καταλαβαίνουμε τι διαβάζουμε και τι ακούμε, ανοίγουμε ένα καλό λεξικό. Τέλος, όταν ειρωνευόμαστε και σχολιάζουμε κάποιον που δεν ξέρουμε επειδή απλώς διαφωνεί μαζί μας, δεν αποδεικνύουμε εξυπνάδα, ανωτερότητα, υπεροχή αλλά φανατισμό. Σε αντίθετη περίπτωση είμαστε σοβαροί.
Μα εσύ πρώτη το κάνεις αυτό με το να επικαλείσαι επιστημονικά πορίσματα που αποδεικνύουν μη παγκοσμιοποιημένες κοινωνίες και να μην τα παρα8έτεις.

Στο τοπικ παρενέβην όταν διαπίστωσα οτι υπάρχει ωραιοποίηση
των κινήτρων της αλεξανδρινής αυτοκρατορίας. Όπου και όπως και να το κάνουμε, παρα τον χαρακτήρα της αυτοκρατορίας και τα αποτελέσματα που προανέφερα οι άν8ρωποι δεν δρούσαν σαν εκπολιτιστές βάρβαρων φυλών όπως το 8έλουν τα εγχειρίδια του κατηχητικού ή τα σχολικά βιβλία. Για μένα αυτά είναι τα απλά πράγματα που δε 8έλουνε και πολύ συζήτηση αν έχεις τελειώσει το λύκειο αλλά δε βγήκα να πω για το τι είναι δεδομένο και τι όχι. Ας το πω τώρα λοιπόν να το ξέρει και ο βικ.

Να μερικά ακόμα δεδομένα που τα κράταγα κρυφά τόσο καιρό:

Δεν υπάρχει 8εός.
[/*:m:2d40esh1]
Δεν υπάρχει ιστορικό συνεχές των ε8νών.
[/*:m:2d40esh1]
Οι Maiden ήταν πάντα καλύτεροι με ντιάνο.
[/*:m:2d40esh1]
Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.[/*:m:2d40esh1]

1) Χαχ! Ψάξε μόνος σου! Ξέρω, θέλει πολυυυύ κόπο και χρόνο αλλά έτσι διαμορφώνει κρίση ένας σοβαρός άνθρωπος.

2) Πότε ανέφερα τα σχολικά εγχειρίδια ή κάτι αντίστοιχο για τα κίνητρα του Αλεξάνδρου? Μίλησα για ιδεολογία και πολιτική-διπλωματία. Ξαναδιάβασε προσεχτικά.

3)Αν βρεις πειστικά δεδομένα, εδώ είμαστε. Θέλω να μάθω ειλικρινά.

[Mitsmann]

Οι Maiden ήταν πάντα καλύτεροι με ντιάνο.



τωρα το γαμας.

[stam and the witches]

Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.

Κατατοπιστικότατος. Πάρτε γραμμή πριν ποστάρετε.

[ikonoklast]

Αντε ρε φασίστα! [edit: στο μιτσμανν πήγαινε αλλα κι εδώ ωρέο είναι]


1) Χαχ! Ψάξε μόνος σου! Ξέρω, θέλει πολυυυύ κόπο και χρόνο αλλά έτσι διαμορφώνει κρίση ένας σοβαρός άνθρωπος.
Δεν είμαι σοβαρός άν8ρωπος αλλά όπως και να έχει υπάρχουν δύο καταστάσεις που διαφέρουν:

-Πατέρ/κομματικέ κα8οδηγητή/πατέρα/πνευματικέ/ομαδάρχη/στρατηγέ μου, ζει ο μεγαλέξαντρος;;;
-Ζει παιδί μου!! Πάρε να διαβάσεις το κοράνι/ΚΟΜ.ΕΠ. του μήνα/όρκο του προσκόπου να δεις και να το μά8εις απεξω να το λες και σε άλλους αλλιώς το μπούλο 8α σε διαγράψουμε και μετά 8α σε φάμε ωμό.
-Ναι πάτερ!!
[/*:m:emkmtcwf]
-Κολλητέ/Παρέα/Συγκάτοικε/Παρείνι σε καφέ/Γκόμενα στη δίπλα 8έση στο αροπλάνο, ζεί ο μεγαλέξαντρος;;;;
-Ναι η πουστάρα!
-Έλα ρε το μαλάκα, που το είδες;
-Στο Εψιλον της Κυριακής, να πάρε να δείς κι εσύ!![/*:m:emkmtcwf]


2) Πότε ανέφερα τα σχολικά εγχειρίδια ή κάτι αντίστοιχο για τα κίνητρα του Αλεξάνδρου? Μίλησα για ιδεολογία και πολιτική-διπλωματία. Ξαναδιάβασε προσεχτικά.
Διάβασα πράγματι προσεκτικά και διαπιστώνω οτι εσύ και τα εγχειρίδια λέτε το ίδιο πράγμα.


3)Αν βρεις πειστικά δεδομένα, εδώ είμαστε. Θέλω να μάθω ειλικρινά.
Για τι πράμα;

[FANTASMA]

θα παρακαλεσω πολυ ευγενικα να αφησετε τη φυση και τα μοντελα εξω απο τη συζητηση.

Μου δημιουργηθηκε και η απορια ρε συ Φειθφειλς ποτε ακριβως δοκιμαστηκε ολο αυτο το μοντελο της παγκοσμιοτητας και δεν το θυμαμαι.

Δηλαδή ο άνθρωπος δεν εμπίπτει στα μοντέλα της φύσης έτσι? Το άκουσα κι αυτό... Εκτός αν δεν καταλαβαίνετε τι σημαίνουν οι λέξεις της γλώσσας σας πάλι. (η φύση π.χ. εδώ)

Για το δεύτερο, με επιβεβαιώνεις. Όποιος ενδιαφέρεται, ασχολείται και μαθαίνει. Οι άλλοι απλώς κάνουν στείρο μηδενισμό. Πόσο έγκυρη είναι μια γνώμη χωρίς να ξέρεις τα δεδομένα? Εικασίες είναι.

Ρε κοπελια,πρωτον, ποιος ειπε οτι ο ανθρωπος δεν εμπιπτει στα μοντελα της φυσης? Εγω απορω που κολλαει σε αυτην τη συζητηση το συγκεκριμενο επιχειρημα βεβαια. Κι αν θες να στο αναλυσω και λιγακι, ο ανθρωπος εκ φυσεως εχει την ταση να επιβιωνει. Που σημαινει οτι αν ειναι δυο και εχουν ενα ψαρι, θα σκοτωσει ο ενας τον αλλο για να επιβιωσει. Με την ιδια λογικη, οταν ειναι τρεις και οι δυο εχουν την δυνατοτητα να συμμαχησουν, θα σκοτωσουν τον τριτο πολυ ευκολα για να αλληλοσκοτωθουν μετα, εχοντας ομως εναν αντιπαλο λιγοτερο, ετσι δουλευει η φυση, οικονομια ενεργειας. Ετσι λοιπον, αν 80 εκατομμυρια Γερμανοι αποφασισουν οτι θελουν να γαμησουν 15 εκατομμυρια Ολλανδους για να ζουν καλυτερα, θα το κανουν. Κι αν κανουν εισβολη οι εξωγηινοι, τα κρατη θα ενωθουν για να τους πολεμησουν. Αλλα αυτο ειναι πολυ απλοποιημενο, παιζει τεχνολογικη εξελιξη και νεα οπλα, παιζουν πιο εξυπνοι και πιο χαζοι ανθρωποι, ενα σωρο παραμετροι που μας καθιστουν μια λιγο πιο ανωτερη μορφη ζωης. Κοινως, αν βρεθει τροπος να κυριαρχησει παγκοσμιοποιηση και να ζουν ολοι καλυτερα, πιστεψε με, οι θεωριες σου για τα αποτυχημενα μοντελα και αλλες τετοιες παπαριες θα ειναι απλα παλαιες αποτυχημενες θεωριες.

Οσο για το δευτερο που λες, ελπιζω να μην εννοεις κατι Χιτλερ και Μεγαλεξανδρους και πρασινα αλογα σοβαρες προσπαθειες για ανοιγμα συνορων. Η μηπως μιλας για Σοβιετικη Ενωση? Τεσπα, αρκετα ασχοληθηκα, απλα η Ελλαδα δυσκολευεται να βαλει δευτερο γκολ στους σκατοβοσνιους που ειναι κατωτερη ρατσα απο εμας και δεν εχω τι να κανω. Ελπιζω τελικα να κερδισουμε και να παμε στο Γιουρο να γαμησουμε ολους τους αχρηστους ξενους.

[ikonoklast]

Καποια στιγμή 8α αποδειχ8εί οτι αυτή η ομάδα το Euro το έστησε και 8α τρίβετε τα μάτια σας.
Αλλά εγώ το έχω πει απο την πρώτη στιγμή.

[FANTASMA]

Δεν παιζει. Τους ξεφτιλισαμε με γνησια ελληνικη αθανατη ψυχη.

[ikonoklast]

8α δείτε 8α δείτε. Μέχρι τότε να πιστεύετε τα στάνταρ 4 δεδομένα που έδωσα προηγουμένως. Και τα τέσσερα.

[FaithFails]

θα παρακαλεσω πολυ ευγενικα να αφησετε τη φυση και τα μοντελα εξω απο τη συζητηση.

Μου δημιουργηθηκε και η απορια ρε συ Φειθφειλς ποτε ακριβως δοκιμαστηκε ολο αυτο το μοντελο της παγκοσμιοτητας και δεν το θυμαμαι.

Δηλαδή ο άνθρωπος δεν εμπίπτει στα μοντέλα της φύσης έτσι? Το άκουσα κι αυτό... Εκτός αν δεν καταλαβαίνετε τι σημαίνουν οι λέξεις της γλώσσας σας πάλι. (η φύση π.χ. εδώ)

Για το δεύτερο, με επιβεβαιώνεις. Όποιος ενδιαφέρεται, ασχολείται και μαθαίνει. Οι άλλοι απλώς κάνουν στείρο μηδενισμό. Πόσο έγκυρη είναι μια γνώμη χωρίς να ξέρεις τα δεδομένα? Εικασίες είναι.

Ρε κοπελια,πρωτον, ποιος ειπε οτι ο ανθρωπος δεν εμπιπτει στα μοντελα της φυσης? Εγω απορω που κολλαει σε αυτην τη συζητηση το συγκεκριμενο επιχειρημα βεβαια. Κι αν θες να στο αναλυσω και λιγακι, ο ανθρωπος εκ φυσεως εχει την ταση να επιβιωνει. Που σημαινει οτι αν ειναι δυο και εχουν ενα ψαρι, θα σκοτωσει ο ενας τον αλλο για να επιβιωσει. Με την ιδια λογικη, οταν ειναι τρεις και οι δυο εχουν την δυνατοτητα να συμμαχησουν, θα σκοτωσουν τον τριτο πολυ ευκολα για να αλληλοσκοτωθουν μετα, εχοντας ομως εναν αντιπαλο λιγοτερο, ετσι δουλευει η φυση, οικονομια ενεργειας. Ετσι λοιπον, αν 80 εκατομμυρια Γερμανοι αποφασισουν οτι θελουν να γαμησουν 15 εκατομμυρια Ολλανδους για να ζουν καλυτερα, θα το κανουν. Κι αν κανουν εισβολη οι εξωγηινοι, τα κρατη θα ενωθουν για να τους πολεμησουν. Αλλα αυτο ειναι πολυ απλοποιημενο, παιζει τεχνολογικη εξελιξη και νεα οπλα, παιζουν πιο εξυπνοι και πιο χαζοι ανθρωποι, ενα σωρο παραμετροι που μας καθιστουν μια λιγο πιο ανωτερη μορφη ζωης. Κοινως, αν βρεθει τροπος να κυριαρχησει παγκοσμιοποιηση και να ζουν ολοι καλυτερα, πιστεψε με, οι θεωριες σου για τα αποτυχημενα μοντελα και αλλες τετοιες παπαριες θα ειναι απλα παλαιες αποτυχημενες θεωριες.

Οσο για το δευτερο που λες, ελπιζω να μην εννοεις κατι Χιτλερ και Μεγαλεξανδρους και πρασινα αλογα σοβαρες προσπαθειες για ανοιγμα συνορων. Η μηπως μιλας για Σοβιετικη Ενωση? Τεσπα, αρκετα ασχοληθηκα, απλα η Ελλαδα δυσκολευεται να βαλει δευτερο γκολ στους σκατοβοσνιους που ειναι κατωτερη ρατσα απο εμας και δεν εχω τι να κανω. Ελπιζω τελικα να κερδισουμε και να παμε στο Γιουρο να γαμησουμε ολους τους αχρηστους ξενους.

Το επιχείρημα κολλάει στο ότι ο Αλέξανδρος υποτίθεται ότι ξεκίνησε την εκστρατεία διότι οι Πέρσες κατείχαν τα ιωνικά παράλια που ήταν ελληνικά. Ήθελε να αποκαταστήσει τα σύνορα. Για μένα καλά έκανε.

Η φύση ως γνωστόν έχει σκοπό την επιβίωση των ειδών γενικότερα, όχι μόνο του ανθρώπου. Στην προσπάθεια αυτή δοκιμάζει διάφορα "μοντέλα", τα οποία προκύπτουν συνήθως τυχαία μετά την συνεπίδραση εξωτερικών και βιολογικών παραγόντων. Αυτά τα "μοντέλα" όταν αποδεικνύονται αναποτελεσματικά οδηγούν είδη σε εξαφάνιση ή σε γενετικές τροποποιήσεις ώστε να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες. Ένα τέτοιο μοντέλο ήταν κατά καιρούς η απόπειρα συνύπαρξης κάποιων ειδών χωρίς σαφή οριοθέτηση συνόρων, πράγμα που δοκιμάζεται επαναλαμβανόμενα δις χρόνια πριν μέχρι σήμερα. Τα αποτελέσματα υπήρξαν σε κάθε περίπτωση ολέθρια. Αν αυτό αλλάξει για το ανθρώπινο είδος και επιτευχθεί παγκοσμιοποίηση και όλοι ζήσουν ευτυχισμένα θα είναι τέλειο! Και μακάρι! Αλλά τα μέχρι στιγμής δεδομένα οδηγούν σε αντίθετο συμπέρασμα τους ειδικούς. Με τα τωρινά δεδομένα λοιπόν, ρεαλιστικά δηλαδή, καλύτερα να υπάρχουν σύνορα και να τα διασφαλίζουμε, ειδικά εφόσον λες ότι η φύση του ανθρώπου είναι να προσπαθεί να επιβιώσει επιθετικά.


P.S.: ανώτερη μορφή ζωής (όπως λες) στην φύση είναι εκείνο το είδος που καταφέρνει να επιβιώνει περισσότερο και με καλύτερες συνθήκες. Ξανασκέψου το λοιπόν.

[ikonoklast]

Ωραία, ποιά είναι αυτά τα δεδομένα σχετικά με ποια ακριβώς μοντέλα που οδηγούν ποιούς ειδικούς σε ποια συμπεράσματα και ποια είναι τα ιστορικά παραδείγματα που όπως λες αποδεικνύουν οτι δεν υπάρχει ζήτημα συνύπαρξης ειδών χωρις σαφή οριο8έτηση συνόρων;

[FANTASMA]

Αυτο ρωταω κι εγω και δεν πηρα απαντηση. Επισης δεν καταλαβα αν μιλαμε για συνυπαρξη ειδων τελικα, η απλα συνυπαρξη ανθρωπων διαφορετικων εθνων. Γιατι οι ελεφαντες και τα φιδια μια χαρα συνυπαρχουν μεταξυ τους οσο επιβιωνουν. Οι ανθρωποι ειναι που το γαμανε το θεμα (χωρις λογο κατα τη δικη μου γνωμη).

[Candiru]

Οι Maiden ήταν πάντα καλύτεροι με ντιάνο.


πέστα χρυσόστομε!!!!

[FaithFails]

Ok αφού θέλετε καθοδήγηση αρχίστε με αυτά και συνεχίζετε με την επόμενη δόση όταν τα καταλάβετε.


Αθανασάκης Αρτ., Δασκαλάκης Αρ. κ.ά.: «Τεχνολογία και Παραγωγή», ΟΕΔΒ, Αθήνα 1987.
Arlt Herbert: «Das Verbindende der Kulturen-The Unifying Aspects of Cultures», Book Series of INST 2003.
Armand L. - Drancourt M.: «Τεχνική και Πολιτισμός», εκδ. «Παπαζήση», Αθήνα 1969.
Asimov Isaac: «Το χρονικό των επιστημονικών ανακαλύψεων», ΠΕΚ, Ηράκλειο 2001.
Benevolo Leonardo: «Η πόλη στην Ευρώπη, Η διαμόρφωση της Ευρώπης», εκδ. «Ελληνικά Γράμματα», Αθήνα 1997.
Bouveresse Jacques: «Γοητευτικές και παραπλανητικές ακροβασίες της φιλοσοφίας», εκδ. «Πατάκης», Αθήνα 2002.
Buehrke Thomas: «Sternstunden der Physik - Von Galilei bis Lise Meitner», Verlag Beck, Muenchen 2003.
Carrier Martin: Wissenschaftstheorie zur Einfuehrung, Junius Verlag, Hamburg 2006.
Chalmers A.F.: «Τί είναι αυτό που το λέμε Επιστήμη;», ΠΕΚ, Ηράκλειο 1994.
Feynman Richard: «Το νόημα των πραγμάτων», εκδ. «Κάτοπτρο», Αθήνα 1998.
Jackson Joe: «A World on Fire: A Heretic, an Aristocrat and the Race to Discover Oxygen», Viking Penguin 2005.
Junker Thomas: «Geschichte der Biologie, Die Wissenschaft vom Leben», Verlag C.Beck, Muenchen 2004.
Laszlo Ervin: «Wissenschaft und Wirklichkeit, Insel Taschenbuch, Frankfurt-Leipzig 1994
McCabe Joseph: «History's Greatest Liars», εκδ. «Amer. Atheist Pr.», 1985.
McNeill William H.: «Ιστορία της ανθρώπινης κοινωνίας», εκδ. «Παρασκήνιο», 1992.
Mindell David: «The Evolving World, Evolution in Everyday Life», Harvard University Press, London 2006.
Posner Richard: «Catastrophe: Risk and Response», εκδ. «Oxford University Press», Oxford 2005
Saller Karl: «Ιστορία των ανθρώπινων φυλών», εκδ. «Πορεία», Αθήνα 1989.
Salmon Merrilee H. κ.ά.: «Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της Επιστήμης», ΠΕΚ, Αθήνα 2003.
Salomon Jean-Jacques: «Επιβιώνοντας της Επιστήμης», εκδ. «Μπουκουμάνης», Αθήνα 2003
Selleri Franco: «Η διαμάχη για την κβαντική θεωρία», εκδ. «Gutenberg», Αθήνα 1986
Schneider Eric - Saga Dorion: «Into the Cool - Energy Cool, Thermodynamics and Life», εκδ. «The University of Chicago Press», 2005.
Smith Philip: «Πολιτισμική Θεωρία», εκδ. «Ελληνικά Κριτική», Αθήνα 2006.
Weinberg Steven: «Όνειρα για μια τελική θεωρία, Η αναζήτηση των θεμελιωδών νόμων της φύσης», εκδ. «Κάτοπτρο», Αθήνα 1995.
Αλαχιώτης Στ. Ν.: «Γιατί ο Δαρβίνος είχε δίκιο», Εφημερίδα Το Βήμα, 12-09-1999.
Τσώλη Θεοδώρα: «Το επιστημονικό προφίλ του Ευρωπαίου», Εφημερίδα Το Βήμα, 07-08-2005.
Τεύχος «Οι πρωτοπόροι» εφημερίδας Ελευθεροτυπία, Βαγγέλης Παναγόπουλος (υπεύθυνος έκδοσης):
Αϊνστάιν 'Αλμπερτ, Ο φιλόσοφος της Φυσικής, τ.2, Οκτ. 2005.
Δαρβίνος, Ο θεμελιωτής της εξέλιξης, τ.23, Μάρ. 2006.
Έρασμος, Ένας συνειδητός Ευρωπαίος, τ.24, Μάρ. 2006.
Καρτέσιος, Ο εμπνευστής του ορθολογισμού, τ.28, Απρ. 2006.
Νεύτων Ισαάκ, Ο παγκόσμιος νους, τ.39, Ιούν. 2006.
Πασκάλ Μπλεζ, Ο φυσικός-διανοητής, τ.42, Ιούλ. 2006.
Παστέρ Λουί, Ο πατέρας της Μικροβιολογίας, τ.43, Ιούλ. 2006.
Ράσελ Μπέρτραντ, Ο στοχαστής της ειρήνης, τ.45, Αύγ. 2006.
Ρουσό Ζαν-Ζακ, Ο παγκόσμιος πολίτης, τ.49, Αύγ. 2006.
http://e-rooster.gr/07/2007/494
Douglas J. Futuyma, Evolutionary Biology (3rd Edition), Sinauer Associates (1998) ISBN 0-87893-189-9
Douglas J. Futuyma, Evolution, Sinauer Associates (2005) ISBN 0-87893-187-2
Mark Ridley, Evolution (3rd edition), Blackwell (2003) ISBN 1-4051-0345-0
Scott R. Freeman and Jon C. Herron, Evolutionary Analysis, Prentice Hall (2003) ISBN 0-13-101859-0
Michael R. Rose and Laurence D. Mueller, Evolution and Ecology of the Organism, Prentice Hall (2005) ISBN 0-13-010404-3
Monroe W. Strickberger, Evolution (3rd Edition), Jones & Bartlett Publishers (2000) ISBN 0-7637-1066-0
Haldane, J. B. S. The Causes of Evolution, Longman, Green and Co., 1932; Princeton University Press reprint, ISBN 0-691-02442-1
Huxley, J. S., ed. The New Systematics, Oxford University Press, 1940 ISBN 0-403-01786-6
J. Beatty. "The synthesis and the synthetic theory" in Integrating Scientific Disciplines, edited by W. Bechtel and Nijhoff. Dordrecht, 1986.
Luigi Luca Cavalli-Sforza. Genes, Peoples, and Languages. North Point Press, 2000.
Spencer Wells. The Journey of Man. Random House, 2002.
Spencer Wells. Deep Ancestry: Inside the Genographic Project. National Geographic Society, 2006.
Mahendra Kumar Jain “Do Not Self-Indulge” In The Quarterly Review of Biology, volume 80 (2005), pages 460–464 , The University of Chicago DOI: 10.1086/498284
Evolution of Race: A Synthesis of Social and Biological Concepts
Erika Vora, Journal of Black Studies, Vol. 12, No. 2 (Dec., 1981), pp. 182-192
This article consists of 11 page(s).
http://tovima.dolnet.gr/print_article.p ... m=B06&aa=2 (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12674&m=B06&aa=2)
Gribbin John: «Science, a History 1543-2001», εκδ. «Penguin/Lane», 2002
Davies Paul: «Θεός και μοντέρνα Φυσική», εκδ. «Κάτοπτρο», Αθήνα 1988.
Κεράνης Δημ.: «Οι αξίες του ανθρώπου και το 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα», εκδ. «Δωδώνη», Αθήνα 2005.
Farmelo Graham (επιμέλεια): «Οι μεγάλες εξισώσεις του 20ου αιώνα», εκδ. «Αλεξάνδρεια», Αθήνα 2004.
Butterfield Herbert: «Η καταγωγή της σύγχρονης επιστήμης, 1300-1800», ΜΙΕΤ, Αθήνα 1983.
Asimov Isaac: «Το χρονικό του Κόσμου», ΠΕΚ, Ηράκλειο 2002.
Harris Sam: «The End of Faith», Norton, London 2005.
Bodanis David: «Ηλεκτρικό Σύμπαν», εκδ. «Λιβάνη», 2007.
Αραμπατζής Θ., Γαβρόγλου Κ. κ.ά.: «Ιστορία των Επιστημών και της Τεχνολογίας», ΟΕΔΒ, Αθήνα 1999.
Αραμπατζής Θ., Γαβρόγλου Κ. (επιμ.): «Ο Αϊνστάιν και η Σχετικότητα», ΠΕΚ, Ηράκλειο 2006.
Βακαλιός Αθ.: «Τεχνολογία, Κοινωνία, Πολιτισμός», εκδ. «Αρμός», Αθήνα 1995.
Βακαλιός Αθ.: «Το Πρόβλημα της Ταυτότητας του Ανθρώπου», εκδ. «Ψηφίδα», Αθήνα 2004.
Βιτρούβιου: «Περί Αρχιτεκτονικής», τόμοι Α', Β', εκδ. «Πλέθρον», Αθήνα 2000.
Δουκάκης Βασίλης Α.: «Η Βιομηχανική επανάσταση που δεν έγινε», εκδ. «Αντ. Σάκκουλα», Αθήνα 2005.
Καλλιγερόπουλος Δ.: (Επιμέλεια): «Αυτοματοποιητική Ήρωνα του Αλεξανδρινού» - CD-ROM, εκδ. «Καστανιώτης», Αθήνα 1999.
Ξανθόπουλος Βασίλης: «Περί αστέρων και συμπάντων», ΠΕΚ, Ηράκλειο 1985.
Σταυριανός Γεώργιος: «Η Δυναμική των Πολιτισμών», εκδ. «Σταμούλης», Θεσ/νίκη 2005.

[FANTASMA]

Λοιπον, τα διαβασα, μονο το τελευταιο δε βρηκα να κατεβασω. Δεν καταλαβα ομως που ακριβως λεει αυτο που σε ρωτησαμε. :? :?

[ikonoklast]

Βασικά σε άλλο τόπικ άφησες να εννοη8εί οτι διδάσκεις στο ΑΠΘ, ισχύει πράγματι; Συνή8ως είναι επειδή διδάσκουν τέτοια βλήματα που δε νιώ8ω ποτέ τύψεις που σπάμε συγκλήτους και πετάμε τον κόσμο απο τα γραφεία του και κάνουμε καταλήψεις γιατι είμαστε ούννοι.

Κατα τ' αλλα έριξα μια ματιά στη λίστα και διαπίστωσα οτι έχω διαβάσει κάποια απο τα βιβλία όπως τα δύο του ασίμοφ (το ένα είναι το χρονικό των επιστημονικών ανακαλύψεων, αν το έχεις 8α ξέρεις οτι πρόκειται για εγκυκλοπαίδια και όχι για απόψεις πάνω σε κάποιο 8έμα), ένα φέηνμαν και ένα δυο άλλα. Επίσης είναι σαφές οτι τα περισσότερα είναι ολοκληρωτικά άσχετα με το 8έμα όπως φερ' ειπείν οι βιογραφίες του καρτέσιου και άλλων που αράδιασες, εικάζω με κόπη πέηστ απο κάποια βιβλιογραφία. Μ' αρέσει η ειρωνία οπότε το πιάνω ως τέτοια και όχι οτι προσπα8ησες να μας πείσεις οτι είσαι η εγγράμματη και μεις οι αδιάβαστοι άσχετοι οπότε το προσπερνάω και μπαίνω στο 8έμα:

Η μια απο τις πηγές που έδωσες είναι ένα άρ8ρο στο καταπληκτικό site των φιλελεύ8ερων e-rooster, το οποίο όπως πάντα λέει ένα μάτσο αρχιδιές. Ψήνεσαι να γίνει κανα σπλιτ να το συζητήσουμε ή 8α μου πετάξεις καμιά βιβλιογραφία; Εχω και γω να σου πετάξω μια πιο μεγάλη αποκλειστικά εντός 8έματος και μόνο απο μαρξιστές με βιβλία που ούτε που τα έχω δει ποτέ, ψήνεσαι;

[phthoggon]

Η φύση ως γνωστόν έχει σκοπό την επιβίωση των ειδών γενικότερα, όχι μόνο του ανθρώπου. Στην προσπάθεια αυτή δοκιμάζει διάφορα "μοντέλα", τα οποία προκύπτουν συνήθως τυχαία μετά την συνεπίδραση εξωτερικών και βιολογικών παραγόντων. Αυτά τα "μοντέλα" όταν αποδεικνύονται αναποτελεσματικά οδηγούν είδη σε εξαφάνιση ή σε γενετικές τροποποιήσεις ώστε να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες. Ένα τέτοιο μοντέλο ήταν κατά καιρούς η απόπειρα συνύπαρξης κάποιων ειδών χωρίς σαφή οριοθέτηση συνόρων, πράγμα που δοκιμάζεται επαναλαμβανόμενα δις χρόνια πριν μέχρι σήμερα. Τα αποτελέσματα υπήρξαν σε κάθε περίπτωση ολέθρια. Αν αυτό αλλάξει για το ανθρώπινο είδος και επιτευχθεί παγκοσμιοποίηση και όλοι ζήσουν ευτυχισμένα θα είναι τέλειο! Και μακάρι!

Ύπάρχει όμως μία λεπτομερειούλα που δε κάνει αυτό το συμπέρασμα σωστό. Εμείς οι άνθρωποι δεν χωριζόμαστε σε είδη, είμαστε ένα είδος, το ανθρώπινο. Να δες εδώ!

---> http://en.wikipedia.org/wiki/Species

Θα μπορούσες να πεις ότι χωριζόμαστε σε γένη και οικογένειες που είναι τα αντίστοιχα έθνη και φυλές που λέμε, αλλά δε νομίζω ότι οι ίδιοι κανόνες είναι που διέπουν τα είδη μεταξύ τους και τα γένη!! Τα ελεφαντάκια και τα φιδάκια και τα ψάρια και οι αρκούδες και οι αλεπούδες άλλωστε τρώνε το ένα το άλλο και το παραδίπλα το απέναντι (τροφική αλυσίδα, θυμάστε??) και επομένως διέπονται μεταξύ τους από ιδαίτερα καθορισμένες σχέσεις μέσα σε ένα περίπλοκο οικοσύστημα, εμείς ευτυχώς έχουμε ξεπεράσει αυτό το στάδιο μπλιαχ :p και γενικότερα μετά από τόσα εκατοντάδες χρόνια εξέλιξης δε νομίζω ότι δικαιολογείται να μη μπορούμε να τα πάμε καλά ο ένας με τον άλλο, τα γουρουνάκια κιε τα ελεφαντάκια μπορούμε να τα τρώμε όποτε θέλουμε χωρίς να είναι ανάγκη να συνυπάρχουμε μαζί τους ούτε να τους δίνουμε χώρο στην κοινωνία μας (τα γαμημένα) πιστεύω.

υγ. παρ' όλα αυτά επιφυλάσσομαι γιατί εμένα ούτε ένα βιβλίο από την λίστα μου φάνηκε γνωστό :/

[Vic]

Στο τοπικ παρενέβην όταν διαπίστωσα οτι υπάρχει ωραιοποίηση των κινήτρων της αλεξανδρινής αυτοκρατορίας. Όπου και όπως και να το κάνουμε, παρα τον χαρακτήρα της αυτοκρατορίας και τα αποτελέσματα που προανέφερα οι άν8ρωποι δεν δρούσαν σαν εκπολιτιστές βάρβαρων φυλών όπως το 8έλουν τα εγχειρίδια του κατηχητικού ή τα σχολικά βιβλία. Για μένα αυτά είναι τα απλά πράγματα που δε 8έλουνε και πολύ συζήτηση αν έχεις τελειώσει το λύκειο αλλά δε βγήκα να πω για το τι είναι δεδομένο και τι όχι. Ας το πω τώρα λοιπόν να το ξέρει και ο βικ.

Χαχα, μα πόσο μαλάκας είσαι όμως ρε ικονοκλαστ! Πραγματικά αντανακλαστικά αντιδράς και έχεις και την εντύπωση ότι έχεις πιάσει τον ταύρο από τα αρχίδια! ΚΑΛΟΣ ΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΞΑΝΔΡΟ;;;;;; ΤΟΝ ΣΦΑΓΕΑ;;;!!!! ΘΕΟΙ ΚΑΙ ΔΑΙΜΟΝΕΣ!!! ΜΑ ΤΟΝ ΛΕΝΙΝ!!!!

Αλλά τελικά εγώ διαπίστωσα ότι τελικα, ποιο λύκειο, αρχίδια καπαμά, ούτε του λυκείου θυμάσαι και ούτε διάβασες και κάτι άλλο, απλά αντιδράς στον κλισαρισμένο Αλέξανδρο που εσύ νομίζεις (και *ίσως* έχεις δίκιο) ότι αντιλαμβάνεται ο μέσος πασόκος. Κατα τ'άλλα τις γνώσεις λυκείου χώστες στον ποπό σου. Διότι ναι μεν εξανίστασαι ότι "ωραιοποιούμε τα κίνητρα του Αλεξάνδρου" αλλά μετά σαν τσουτσού "εγώ δεν βγήκα να πω τι είναι δεδομένο και τι όχι". Λοιπόν, μέχρι να μας πεις τι είναι δεδομένο και μάλιστα σε επίπεδο λυκείου τουλάχιστον, όπως θα'λεγες και συ, βούλωνε. Που μου σνομπαρεις τα εγχειρίδια του σχολείου. Διάβασες πολλές από ιστορικές πηγές ε;


Να μερικά ακόμα δεδομένα που τα κράταγα κρυφά τόσο καιρό:

Ναι, πολύ κρυφά. Μου έπεσε το σαγόνι από την έκπληξη.



[list=1] Δεν υπάρχει 8εός.

Φτου. Όχι ρε μαλάκα, φέρνε τα αυτά πιο ομαλά.


Δεν υπάρχει ιστορικό συνεχές των ε8νών.

Ποιων εθνών μωρέ; Ποιος χρησιμοποίησε την λέξη έθνος και πού; Ελλάδα = έθνος ικονοκλαστ; Περίεργη άποψη για αριστερό.



Οι Maiden ήταν πάντα καλύτεροι με ντιάνο.

Νταξει, το πιο χοντρό που πέταξες.


Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.
Ναι, σαν συμβουλή, να μην είσαι απόλυτος που θα'λεγε και ο . για τόσο χοντρά ζητήματα. Κατά τ'άλλα αν το πιστεύεις, μεγειά σου με χαρά σου. Αλλά με την ίδια σοβαρότητα και ύφος, υπάρχει Θεός όμως.

Φέηθ: ΟΚ. Δεν κατάλαβα αν απευθυνόταν σε μένα αυτό αλλά γουωτέβερ.

[ikonoklast]

Στο τοπικ παρενέβην όταν διαπίστωσα οτι υπάρχει ωραιοποίηση των κινήτρων της αλεξανδρινής αυτοκρατορίας. Όπου και όπως και να το κάνουμε, παρα τον χαρακτήρα της αυτοκρατορίας και τα αποτελέσματα που προανέφερα οι άν8ρωποι δεν δρούσαν σαν εκπολιτιστές βάρβαρων φυλών όπως το 8έλουν τα εγχειρίδια του κατηχητικού ή τα σχολικά βιβλία. Για μένα αυτά είναι τα απλά πράγματα που δε 8έλουνε και πολύ συζήτηση αν έχεις τελειώσει το λύκειο αλλά δε βγήκα να πω για το τι είναι δεδομένο και τι όχι. Ας το πω τώρα λοιπόν να το ξέρει και ο βικ.

Χαχα, μα πόσο μαλάκας είσαι όμως ρε ικονοκλαστ! Πραγματικά αντανακλαστικά αντιδράς και έχεις και την εντύπωση ότι έχεις πιάσει τον ταύρο από τα αρχίδια! ΚΑΛΟΣ ΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΞΑΝΔΡΟ;;;;;; ΤΟΝ ΣΦΑΓΕΑ;;;!!!! ΘΕΟΙ ΚΑΙ ΔΑΙΜΟΝΕΣ!!! ΜΑ ΤΟΝ ΛΕΝΙΝ!!!!
Ισχύουν τα παραπάνω. Έτσι αντιδρώ. Στο συγκεκριμένο τόπικ έτυχε να είμαι κάπως πιο κόσμιος.


Αλλά τελικά εγώ διαπίστωσα ότι τελικα, ποιο λύκειο, αρχίδια καπαμά, ούτε του λυκείου θυμάσαι και ούτε διάβασες και κάτι άλλο, απλά αντιδράς στον κλισαρισμένο Αλέξανδρο που εσύ νομίζεις (και *ίσως* έχεις δίκιο) ότι αντιλαμβάνεται ο μέσος πασόκος. Κατα τ'άλλα τις γνώσεις λυκείου χώστες στον ποπό σου. Διότι ναι μεν εξανίστασαι ότι "ωραιοποιούμε τα κίνητρα του Αλεξάνδρου" αλλά μετά σαν τσουτσού "εγώ δεν βγήκα να πω τι είναι δεδομένο και τι όχι". Λοιπόν, μέχρι να μας πεις τι είναι δεδομένο και μάλιστα σε επίπεδο λυκείου τουλάχιστον, όπως θα'λεγες και συ, βούλωνε. Που μου σνομπαρεις τα εγχειρίδια του σχολείου. Διάβασες πολλές από ιστορικές πηγές ε;
Μεγαλώνοντας 8εωρούμε στ' αλή8εια πολλά πράγματα δεδομένα με βάση τον περίγυρο μας και λοιπούς άλλους παράγοντες. Δε 8εωρούμε όλοι μαζί τα ίδια, άλλοι 8εωρούν μερικά και άλλουν 8εωρούν κάποια άλλα. Συζητώντας οι μεν με τους δε καταλαβαίνουμε ότι κάποια απο αυτά μου εμείς με παππού εδεσίτη 8εωρούμε δεδομένα δεν τα 8εωρούν άλλοι με παππού εαμίτη, έτσι γίνεται. Οπότε μα8αίνουμε να μην είμαστε τόσο αρτηριοσκληρωτικοί κτλπ, καμιά φορά αλλάζουμε απόψεις κλπ. Ε λοιπόν μιας και σε είδα να λες οτι κάποια πράγματα είναι αυτονόητα έσπευσα να σου υπεν8υμίσω οτι δεν είναι. Στην συνέχεια σου παρέ8εσα και μερικά πράγματα που είναι αυτονόητα για μένα και για άλλους αν8ρώπους χωρίς να σημαίνει οτι δε τα κουβεντιάζομε όμως λόγω αυτών που είπα παραπάνω. Αν δε τα κουβεντιάζαμε δε 8α ερχόμουν εγώ να πιάσω τους ταύρους σας και τ' αρχίδια τους.

[quote:37k6qpo9]
Να μερικά ακόμα δεδομένα που τα κράταγα κρυφά τόσο καιρό:

Ναι, πολύ κρυφά. Μου έπεσε το σαγόνι από την έκπληξη.[/quote:37k6qpo9]
Έτσι πρέπει γιατι είναι στ' αλή8εια μεγάλες αλή8ειες και 8α έπρεπε να με ευχαριστείς που τις μοιράζομαι μαζί σας και δε σας δίνω απλά βιβλιογραφία.


[quote:37k6qpo9]
[list=1] Δεν υπάρχει 8εός.

Φτου. Όχι ρε μαλάκα, φέρνε τα αυτά πιο ομαλά.[/quote:37k6qpo9]
Αν το καλοσκεφτείς έτσι είναι.


[quote:37k6qpo9]
Δεν υπάρχει ιστορικό συνεχές των ε8νών.

Ποιων εθνών μωρέ; Ποιος χρησιμοποίησε την λέξη έθνος και πού; Ελλάδα = έθνος ικονοκλαστ; Περίεργη άποψη για αριστερό.[/quote:37k6qpo9]
Αυτή ήταν γενική παρατήρηση όπως και οι άλλες. Αν το καλοσκεφτείς είναι αυτονόητο.


[quote:37k6qpo9]
Οι Maiden ήταν πάντα καλύτεροι με ντιάνο.

Νταξει, το πιο χοντρό που πέταξες.[/quote:37k6qpo9]
Είναι αλή8εια.


[quote:37k6qpo9]
Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.
Ναι, σαν συμβουλή, να μην είσαι απόλυτος που θα'λεγε και ο . για τόσο χοντρά ζητήματα. Κατά τ'άλλα αν το πιστεύεις, μεγειά σου με χαρά σου. Αλλά με την ίδια σοβαρότητα και ύφος, υπάρχει Θεός όμως.[/quote:37k6qpo9]
Είναι αλή8εια γιατι το έχει πει ο 8εός.

[Vic]

Α, και δεν έχω πάει ποτέ κατηχητικό.

[ikonoklast]

Εγώ πήγα ένα χρόνο γιατι κάνανε πρωτα8ληματάκια μπάλας σε ωρέο γήπεδο και παίζαμε και σουμπούτεο και ήταν ωραία.
Κι έχω παρακολου8ήσει και 5-6 κηρύγματα! Στην είπα!

[Vic]

Γιατί μου την είπες;

Και να σου κοτσάρουν βιβλιογραφίες μαλακία είναι, αλλά το ίδιο μαλακία είναι να λες "ε, νταξει έτσι λένε αυτοί που γενικά μου την σπάνε και είναι εχθροί άρα εγώ θα πω το αντίθετο". Πόσο μάλλον όταν δεν σου λένε ότι λένε οι "εχθροί" σου. Αλλά γάμησέ το.

Τα αυτονόητα που διαφωνείς παρακαλώ. Ένα ένα, γιατί θα μας βγάλεις όλους τρελούς εδώ.

Ο Αλεξάντρ είναι ένα και το αυτό με Καίσαρες και Σταυροφόρους;
Ο Αλεξάντρ είναι ένα και το αυτό με τον Δαρείο;
Ο Αλεξάντρ δεν είναι Έλληνας;
Δεν έγινε πολιτιστικό μπουμ μετά τον Αλεξάντρ;

Τι; Γουώτς γιορ φάκινγκ πρόμπλεμ;
Είσαι άθεος και κομμουνιστάρα. Μπράβο. Αυτό εμένα με κάνει Καρατζαφερικό όταν διαφωνούμε; Μμ;

[ikonoklast]

Γιατί μου την είπες;
Γιατι έχω πάει κατηχητικό κι εσύ όχι!


Και να σου κοτσάρουν βιβλιογραφίες μαλακία είναι, αλλά το ίδιο μαλακία είναι να λες "ε, νταξει έτσι λένε αυτοί που γενικά μου την σπάνε και είναι εχθροί άρα εγώ θα πω το αντίθετο". Πόσο μάλλον όταν δεν σου λένε ότι λένε οι "εχθροί" σου. Αλλά γάμησέ το.
Δεν είναι το ίδιο γιατι εγώ το κουβεντιάζω το 8έμα και δε πέταξα την βιβλιογραφάρα μου γιατι είμαι και πολύ μουράτος και διαβαστερός. Επίσης δεν είναι "εχ8ροί" μου γιατι ξύπνησα ένα πρωϊ καβλωμένος και είπα να χωρίσω τον κόσμο στα δύο και να βρίζω τους μισούς. Στο e-rooster oι άν8ρωποι είναι μαλάκες και λένε μαλακίες, διαφωνώ μαζί τους. Και δεν είναι 8έμα "έχ8ρας" γιατι είναι νεοφιλελεύ8εροι, σε ζητήματα διε8νισμού μπορεί και να συμφωνάμε όπως στο παρόν τόπικ συμφωνώ με ό,τι έχει πει ο deggial.


Τα αυτονόητα που διαφωνείς παρακαλώ. Ένα ένα, γιατί θα μας βγάλεις όλους τρελούς εδώ.

[quote:2c4yattt]Ο Αλεξάντρ είναι ένα και το αυτό με Καίσαρες και Σταυροφόρους;[/quote:2c4yattt]
Μα τι διάολο πα να πει το ίδιο, πως σκατά μπορεί να είναι σοβαρή μια τέτοια ερώτηση; Ήταν το ίδιο, κατακτητές όλων των εποχών ενω8είτε.

Ο Αλεξάντρ είναι ένα και το αυτό με τον Δαρείο;
Ναι, ήταν το ίδιο πρόσωπο.


Ο Αλεξάντρ δεν είναι Έλληνας;
Εδώ που τα λέμε ο Αλέξανδρος ήταν μακεδόνας. Και όχι η "μακεδονία" δεν είναι ελληνική γιατι και οι δύο όροι είναι τόσο χαοτικά ασαφείς που με την ίδια λογική ας πούμε έλληνα και τον σκεντέρμπεη, γιατι όχι; Η απάντηση στο ερώτημα είναι: "παίζει ρόλο;".


Δεν έγινε πολιτιστικό μπουμ μετά τον Αλεξάντρ;
Σ' αυτό απάντησα σε προηγούμενο ποστ.


Τι; Γουώτς γιορ φάκινγκ πρόμπλεμ;
Είσαι άθεος και κομμουνιστάρα. Μπράβο. Αυτό εμένα με κάνει Καρατζαφερικό όταν διαφωνούμε; Μμ;
Οι 8έσεις του κα8ενός τον κάνουν αυτό που είναι και όχι ο ετεροπροσδιορισμός του απο μένα (παρότι ακούγεται ελκυστικό).

[attila]

Είσαι άθεος και κομμουνιστάρα. Μπράβο. Αυτό εμένα με κάνει Καρατζαφερικό όταν διαφωνούμε

αυτοι ειστε

[FaithFails]

Βασικά σε άλλο τόπικ άφησες να εννοη8εί οτι διδάσκεις στο ΑΠΘ, ισχύει πράγματι; Συνή8ως είναι επειδή διδάσκουν τέτοια βλήματα που δε νιώ8ω ποτέ τύψεις που σπάμε συγκλήτους και πετάμε τον κόσμο απο τα γραφεία του και κάνουμε καταλήψεις γιατι είμαστε ούννοι.

Κατα τ' αλλα έριξα μια ματιά στη λίστα και διαπίστωσα οτι έχω διαβάσει κάποια απο τα βιβλία όπως τα δύο του ασίμοφ (το ένα είναι το χρονικό των επιστημονικών ανακαλύψεων, αν το έχεις 8α ξέρεις οτι πρόκειται για εγκυκλοπαίδια και όχι για απόψεις πάνω σε κάποιο 8έμα), ένα φέηνμαν και ένα δυο άλλα. Επίσης είναι σαφές οτι τα περισσότερα είναι ολοκληρωτικά άσχετα με το 8έμα όπως φερ' ειπείν οι βιογραφίες του καρτέσιου και άλλων που αράδιασες, εικάζω με κόπη πέηστ απο κάποια βιβλιογραφία. Μ' αρέσει η ειρωνία οπότε το πιάνω ως τέτοια και όχι οτι προσπα8ησες να μας πείσεις οτι είσαι η εγγράμματη και μεις οι αδιάβαστοι άσχετοι οπότε το προσπερνάω και μπαίνω στο 8έμα:

Η μια απο τις πηγές που έδωσες είναι ένα άρ8ρο στο καταπληκτικό site των φιλελεύ8ερων e-rooster, το οποίο όπως πάντα λέει ένα μάτσο αρχιδιές. Ψήνεσαι να γίνει κανα σπλιτ να το συζητήσουμε ή 8α μου πετάξεις καμιά βιβλιογραφία; Εχω και γω να σου πετάξω μια πιο μεγάλη αποκλειστικά εντός 8έματος και μόνο απο μαρξιστές με βιβλία που ούτε που τα έχω δει ποτέ, ψήνεσαι;



Δεν έχω καμία σχέση με ΑΠΘ, αντιθέτως μάλιστα δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε μαζί τους!!! Και δεν το παίζω τίποτα. Η βιβλιογραφία είναι κάποια βάση ώστε να μπει κάποιος σε θεμελιακές έννοιες και να μη χρειάζεται λεξικό. Και ναι, διαβάζω όλες τις απόψεις ακόμη και τις απαράδεκτες και μετά διαμορφώνω άποψη. Δε σημαίνει ότι συμφωνώ με αυτές.


πφφφφ βαρέθηκα. Αν θέλετε ενημερωθείτε. Αν όχι δε βαριέστε, μια χαρά και η προπαγάνδα , πάμε για καμιά μπυρίτσα να ξεσκάσουμε βρε αδερφέ. Έφυγα.


edit:phthoggon εδώ θα καταλάβεις τι εννοώ (όχι φυλές, έθνη κλπ). Αν μπορείς ψάξε όλο το άρθρο από το Max Planck, γιατί εγώ κρατάω αρχείο μόνο συγκεκριμένα πράγματα που χρειάζομαι.
http://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2472.html

[Ubu Roi]

brainfails, αυτό που σου λένε είναι το εξής απλό, είναι αστείο να επικαλλείσαι γενικά και αοριστά "επιστημονικές πηγές" που δεν παραθέτεις ποτέ για να στηρίξεις τα λεγόμενά σου, και όταν σου ζητηθούν για δέκατη φορά και τελικά αποφασίσεις να το κάνεις να κοτσάρεις μια βιβλιογραφία και να κλείνεις τη συζήτηση. δεν εξετάζω κατά πόσο αυτή η βιβλιογραφία είναι εντός θέματος ή όχι, όπως ο ικόνοκλαστ, αλλά το κατά πόσο κάτι τέτοιο εξυπηρετεί τον διάλογο και την περιβόητη "ανταλλαγή απόψεων", καθώς επίσης κατά πόσο αυτό σε καθιστά ψωνάρα.

αντί να παραθέτεις μια βιβλιογραφία με το γελοίο αίτημα να διαβάσουμε μερικές χιλιάδες σελίδες για να ξεστραβωθούμε -λες και είσαι και 'γω δεν ξέρω ποιός- το σωστό και το τίμιο θα ήταν να παραθέσεις επιλεκτικά τις παραγράφους απ' τα παραπάνω βιβλία που σχετίζονται με τα όσα λέγονται εδώ ώστε να υπάρξει αντίλογος και να συνεχιστεί η κουβέντα. στην προκειμένη περίπτωση ο μόνος αντίλογος που αρμόζει είναι το δέον κράξιμο ή μια δεύτερη, εξίσου εκτενής βιβλιογραφία -όπως είπε και ο ικόνοκολαστ- είτε μαρξιστών, είτε πλευρικών, είτε αναρχικών, είτε φανατικών χριστινανών (φαντάζομαι μπορούν να συνταχθούν πολλές) η οποία, όπως και η δική σου, δεν θα αποδεικνύει τίποτα, πέραν του πόσο τραγελαφικό είναι να αντικαθιστά κανείς την επιχειρηματολογία με μια βιβλιογραφία.

αυτά τα όμορφα.

[FaithFails]

εσείς δε ζητήσατε βιβλιογραφία?εεεεεε?

οκ συνοπτικά διαβάστε κάτι πρόσφατο αφού βαριέστε όπως Φουκουγιάμα (1995 & 2002 νομίζω) και τα τελευταία papers του Ινστιτούτου Max Planck. Αλλά γιατί? Αφού θα τους βγάλετε ψωνάρες κι αυτούς...Δεν είμαι ψώνιο, δεν ειρωνεύομαι και δεν υποτιμώ. Άλλοι τα κάνουν αυτά με μια γερή δόση έμφυτης ανωτερότητας που δεν ξέρω από πού προέρχεται αλλά τη σέβομαι.

Μήπως θέλετε και τις ακριβείς σελίδες με υπογραμμισμένες τις φράσεις? :P Σόρρυ που δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά διαβάζω άλλα πράγματα αυτό τον καιρό και δεν έχω χρόνο. Κάντε και κάτι μόνοι σας. Έλεος!!!!


edit: sorry αλλά για να καταλάβει κανείς κάποια πράγματα πρέπει να διαβάσει ολόκληρα τα βιβλία & όχι μια παράγραφο. Εγώ ευθύνομαι και γι'αυτό???

[Vic]

Τι; Γουώτς γιορ φάκινγκ πρόμπλεμ;
Είσαι άθεος και κομμουνιστάρα. Μπράβο. Αυτό εμένα με κάνει Καρατζαφερικό όταν διαφωνούμε; Μμ;
Οι 8έσεις του κα8ενός τον κάνουν αυτό που είναι και όχι ο ετεροπροσδιορισμός του απο μένα (παρότι ακούγεται ελκυστικό).

Απάντηση αντάξια πασόκου. Μου μιλάς λες και μιλάς σε τσάτσο του Καρατζαφέρη και όταν σε ρωτάω ευθέως μου το γυρνάς "α, εγώ δεν ξέρω τι είσαι, ό,τι θέσεις έχεις αυτό είσαι!!", που ουσιαστικά υποννοείς το ίδιο πράγμα αλλά καβαντζωμένα. Καλή κουφαλίτσα είσαι και συ. Διότι σε όλο αυτό το θρεντ δεν τέθηκε μια φορά θέμα περί υπάρξεως Θεού, περί Εκκλησίας και κατηχητικών από μένα (για τον μεγαλέξαντρο μιλούσαμε νόμιζα), αλλά το κασσετομυαλό σου, εκεί πήγε αμέσως μόλις στριμώχτηκε ή μόλις βαρέθηκε, δεν ξέρω τι από τα δύο.

Πραγματικά, πρέπει να προβληματιστείς. Είσαι πραγματικά έξυπνο παιδί αλλά έχεις καβαλήσει τεράστιο καλάμι. Ο κόσμος δεν είναι 80% πασόκοι όπως νομίζεις, και κυριώτερα, ήθελα να στο πω κι άλλη φορά, το να βουλώνεις πασόκους δεν είναι δύσκολη δουλειά. Έχεις βάλει πολύ χαμηλά τον πήχυ σου.

Και συμφωνώ ότι είναι καρα-άτοπο να κοτσάρονται βιβλιογραφίες, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είστε αδιάβαστοι. Και όσο ευρηματικό ποστ και να κάνει κανείς, ε, αυτό φαίνεται.

Αυτά. Δεν γράφω για τον μεγαλέξανδρο. Μην πω και κανά καλό που έκανε και σκανδαλιστείτε.

[Vic]

Φέηθ, για να έχει άποψη κανείς για τον μεγαλέξανδρο πρέπει να διαβάσει πέιπερς από το Μαξ-Πλανκ; Εμένα ο κολλητός του μπαμπά μου δουλεύει εκεί και ασχολείται με την μοριακή δομή των υλικών. Τι σκατά σχέση έχει όλο αυτό;

Αν τους βαρέθηκες, πες το απλά και κλείσε τα αυτιά σου στο επακόλουθο κράξιμο. Τώρα απλώς αναμοχλεύεις με ένα ξύλο μια σφηκοφωλιά και ο ηλίθιος σε αυτήν την περίπτωση είναι αυτός με το ξύλο, όχι οι σφήκες.

[FaithFails]

Ωραία, ποιά είναι αυτά τα δεδομένα σχετικά με ποια ακριβώς μοντέλα που οδηγούν ποιούς ειδικούς σε ποια συμπεράσματα και ποια είναι τα ιστορικά παραδείγματα που όπως λες αποδεικνύουν οτι δεν υπάρχει ζήτημα συνύπαρξης ειδών χωρις σαφή οριο8έτηση συνόρων;


Εσείς ρωτήσατε, εγώ έδωσα βιβλιογραφία υποδομής κι εσείς ξανασυνεχίζετε να μιλάτε χωρίς εγκυρότητα. Το Max Planck τελευταία έκανε σημαντικές ανακαλύψεις σχετικά με την εξέλιξη των ειδών και του ανθρώπου και την επικράτηση κάποιων μοντέλων που οδήγησαν ανθρώπινες ομάδες σε εξαφάνιση και άλλες σε επιβίωση στηριζόμενοι σε γενετικές αναλύσεις. Κατά τα άλλα εγώ είμαι brainfails και πασόκα στη Θεσσαλονίκη, εσείς διαθέτετε γνώσεις περί παντός επιστητού, λογική και διανοητική υπεροχή και τα συμπεράσματά σας είναι ορθότατα όπως πάντα. Εύγε! :rofl: :rofl:

Το μόνο που είπα και κάνατε όλο αυτό ήταν ότι υπάρχει και άλλη άποψη από αυτή που πρεσβεύετε εσείς με φανατισμό, ότι υπάρχει ολόκληρη επιστημονική βιβλιογραφία που το υποστηρίζει και ρεαλιστικά για μένα είναι το πιο λογικό μέχρι στιγμής. Μέχρι στιγμής έτσι? Και υπόθεση απλώς. Όπως και η δική σας άλλωστε. Αλλά αυτή έχει προκύψει από ψωνάρες που γράφουν βιβλία και άρθρα, διαβάζουν, μαθαίνουν και σέβονται τις απόψεις άλλων έστω κι αν δε συμφωνούν. Άρα ποιος χέστηκε? Σιγά μην κουραστούμε να τα διαβάσουμε. Έχουμε "δική" μας γνώμη.


edit: Και ναι βαρέθηκα. Πάω να βάψω τα νύχια μου. Πιο χρήσιμο τελικά.

[Ubu Roi]

γάμα το, άλλαξα γνώμη.

[Griffith]

faithfails, έχεις επικαλεστεί ως πηγή τον φράνσις φουκουγιάμα, τον λουί παστέρ και ενδεχομένως και τον ζακ ντε λα ροσα.σταματάω εδώ.
επίσης:

Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαμορφώνει τις αν8ρώπινες κοινωνίες πέρα απο υλικά ζητήματα, σχέσεις και δυνάμεις παραγωγής.
η σωστή τοποθέτηση του ζητήματος είναι πως η καθημερινή πρακτική ανθρώπινη εργασία και δραστηριότητα (νοητική ή χειρωνακτική), τα υλικά ζητήματα, οι παραγωγικές σχέσεις και δυνάμεις έχουν προτεραιότητα και πρωτοκαθεδρία στη διαμόρφωση των ανθρώπινων κοινωνιών σε σχέση με το εποικοδόμημα των, δηλαδή την ηθική, τη σκέψη, την κουλτούρα, τη θρησκεία κλπ, και ότι αυτά με τη σειρά τους διαμορφώνουν.όποιος έχει αντίρρηση να σηκώσει χέρι για να του το κατεβάσουμε.

[ikonoklast]

Τι; Γουώτς γιορ φάκινγκ πρόμπλεμ;
Είσαι άθεος και κομμουνιστάρα. Μπράβο. Αυτό εμένα με κάνει Καρατζαφερικό όταν διαφωνούμε; Μμ;
Οι 8έσεις του κα8ενός τον κάνουν αυτό που είναι και όχι ο ετεροπροσδιορισμός του απο μένα (παρότι ακούγεται ελκυστικό).

Απάντηση αντάξια πασόκου. Μου μιλάς λες και μιλάς σε τσάτσο του Καρατζαφέρη και όταν σε ρωτάω ευθέως μου το γυρνάς "α, εγώ δεν ξέρω τι είσαι, ό,τι θέσεις έχεις αυτό είσαι!!", που ουσιαστικά υποννοείς το ίδιο πράγμα αλλά καβαντζωμένα. Καλή κουφαλίτσα είσαι και συ. Διότι σε όλο αυτό το θρεντ δεν τέθηκε μια φορά θέμα περί υπάρξεως Θεού, περί Εκκλησίας και κατηχητικών από μένα (για τον μεγαλέξαντρο μιλούσαμε νόμιζα), αλλά το κασσετομυαλό σου, εκεί πήγε αμέσως μόλις στριμώχτηκε ή μόλις βαρέθηκε, δεν ξέρω τι από τα δύο.

Πραγματικά, πρέπει να προβληματιστείς. Είσαι πραγματικά έξυπνο παιδί αλλά έχεις καβαλήσει τεράστιο καλάμι. Ο κόσμος δεν είναι 80% πασόκοι όπως νομίζεις, και κυριώτερα, ήθελα να στο πω κι άλλη φορά, το να βουλώνεις πασόκους δεν είναι δύσκολη δουλειά. Έχεις βάλει πολύ χαμηλά τον πήχυ σου.

Και συμφωνώ ότι είναι καρα-άτοπο να κοτσάρονται βιβλιογραφίες, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είστε αδιάβαστοι. Και όσο ευρηματικό ποστ και να κάνει κανείς, ε, αυτό φαίνεται.

Αυτά. Δεν γράφω για τον μεγαλέξανδρο. Μην πω και κανά καλό που έκανε και σκανδαλιστείτε.
Ρε αγόρι μου, με ρώτησες τι είναι κάποιος που διαφωνεί μαζί μου. Και σου απάντησα εντελώς ειλικρινά οτι δεν κα8ορίζει η όποια διαφωνία μαζί μου το τι είναι ο κά8ε συνομιλητής μου αλλά οι 8έσεις του. Μου αναφέρεις τα περι 80% πασοκισμού και δέχομαι οτι μπορεί να μην έχουμε όλοι το ίδιο χιούμορ αλλά το να μη καταλαβαίνει κάποιος το χιούμορ μου απο το να με πει πασόκο ή να μου πει ότι έχω καβαλήσει κάποιο καλάμι έχει μια απόσταση, προβληματίσου! Είμαι αδιάβαστος δε διαφωνώ, όμως είμαι σε 8έση να εμφανίζω βιβλιογραφίες τριπλάσιες απο της faithfails χωρίς να έχω διαβάσει τα βιβλία, αν το κάνω 8α έχω καβαλήσει λιγότερα καλάμια; 8έλεις να σου σχηματίσω το πολιτικό προφίλ; Μπορώ να το επιχειρήσω αλλά έχει καμία σημασία για το πως 8α διεξάγουμε την κουβέντα;

Και τέλος πρόσεξε κάτι. Έρχεται η faithfails προφανώς νομίζοντας ότι έχει απέναντι της ζωάδια ή κνίτες και πετάει ένα "τσεκάρετε φουκουγιάμα! τσάο τώρα!" και εγώ εκεί πρέπει να μπω σε φιλική κουβεντούλα για το τι είπε ο μεγαλύτερος μπάσταρδος αστός διανοητής της τελευταίας τριακονταετίας; Με κάποιον που επικαλείται την σφαιρικότητα στις πηγές και την πολύπλευρη διαμόρφωση της προσωπικότητας και πούτσες μπλέ αλλά πετάει το φουκουγιάμα και ανά8εμα αν ξέρει τι σκατά λεει ο ιστορικός υλισμός; Όχι.

[FaithFails]

Ρε ikonoklast... εξήγησα ότι δεν υποτιμώ κανέναν και ισχύει. Γιατί βγάζετε τέτοια άκυρα συμπεράσματα? Διάλογο κάνουμε και όταν ακούτε διαφορετική άποψη ειρωνεύεστε, υποτιμάτε και βάζετε ταμπέλες σνομπαρίας ή ηλιθιότητας. Τα βιβλία αυτά είναι αντανάκλαση πολλών, ακόμα και ακραίων, απόψεων, όχι της δικής μου. Όποιος θέλει να έχει άποψη αξιοσέβαστη μαθαίνει τι παίζεται και μετά αποφασίζει ποια γνώμη υποστηρίζει ο ίδιος. Είπα ότι συμφωνώ με όλους αυτούς? Μα είναι αντικρουόμενοι! Και ναι, κάποτε τα διάβασα όλα αυτά και πολλά άλλα για διάφορα θέματα, κακό είναι? Επίσης μια θεωρία δεν είναι άρθρο στην εσπρεσσο ούτε εκπομπή του Χαρδαβέλα ούτε περιγράφεται σε τρεις γραμμές. Επιστήμονες είναι, γράφουν βιβλία. Τι να σου quotarw δηλαδή?

Επίσης ποιος άλλος εδώ μέσα υποστήριξε την άποψή του με references? Εκτός του Candiru (με υλικό βασισμένο σε μύθους)?


Ξαναλέω: σύγχρονες τάσεις της επιστήμης (δυστυχώς βιβλία και άρθρα σε συνέδρια) υποστηρίζουν ότι εδώ και δις χρόνια τα είδη (και ο άνθρωπος) επιβιώνουν βιολογικά βάσει επιβολής ακόμη και υπό ομαλές συνθήκες. Τα σύνορα διαφυλάσσουν μακροπρόθεσμα την επιβίωση των ειδών με τα τωρινά δεδομένα. Αν όντως ισχύει αυτή η υπόθεση, εγώ προσωπικά θεωρώ ότι καλά έκανε ο Αλέξανδρος και διεκδίκησε με κάθε τρόπο ανάκτηση των ελληνικών εδαφών από τους Πέρσες στην Ιωνία και αλλού. Είμαι πρόθυμη να αλλάξω γνώμη αν υπάρξουν αντίθετα δεδομένα.

[ikonoklast]

http://img155.imageshack.us/img155/4040/fok1mj0.jpg

[phthoggon]

Κάτσε ρε φειθφολς. Μας λες δηλαδή ότι η επιστήμη τελευταία έχει ουσιαστικά καταλήξει στο ότι ο εθνικισμός και ο διαχωρισμός των ανθρώπων είναι λογικότερος και προτιμότερος με άλλα λόγια. Το γεγονός αυτό είναι κοσμοιστορικής σημασίας, δικαιώνονται Βικέρνες και άλλοι πολλοί.

Δεύτερον, όπως σου ξαναείπα, μιλάς για "μεταξύ των ειδών" και ανθρώπων. Άλλο οι άνθρωποι μεταξύ τους, είναι το ίδιο είδος, άλλο τα είδη εν σχέση το ένα με το άλλο. Εκτός κι αν εννοείς την εδαφική πάλη μεταξύ κοπαδιών μπλε και πορτοκαλί καμηλοπάρδαλων ας πούμε. Τι εννοείς?

[Ubu Roi]

http://img155.imageshack.us/img155/4040/fok1mj0.jpg

αυτό είναι από εξώφυλλο βιολογίας λυκείου;

[ikonoklast]

http://img101.imageshack.us/img101/8670/fok2ww6.jpg

[Candiru]

http://img155.imageshack.us/img155/4040/fok1mj0.jpg

αυτό είναι από εξώφυλλο βιολογίας λυκείου;

όχι, από φυλλάδιο της Mom

[ikonoklast]

http://img155.imageshack.us/img155/4040/fok1mj0.jpg

[Ubu Roi]

http://img101.imageshack.us/img101/8670/fok2ww6.jpg

:) :) :) :) :) :)

[FaithFails]

Κάτσε ρε φειθφολς. Μας λες δηλαδή ότι η επιστήμη τελευταία έχει ουσιαστικά καταλήξει στο ότι ο εθνικισμός και ο διαχωρισμός των ανθρώπων είναι λογικότερος και προτιμότερος με άλλα λόγια. Το γεγονός αυτό είναι κοσμοιστορικής σημασίας, δικαιώνονται Βικέρνες και άλλοι πολλοί.

Δεύτερον, όπως σου ξαναείπα, μιλάς για "μεταξύ των ειδών" και ανθρώπων. Άλλο οι άνθρωποι μεταξύ τους, είναι το ίδιο είδος, άλλο τα είδη εν σχέση το ένα με το άλλο. Εκτός κι αν εννοείς την εδαφική πάλη μεταξύ κοπαδιών μπλε και πορτοκαλί καμηλοπάρδαλων ας πούμε. Τι εννοείς?

Οι συγκεκριμένες έρευνες έγιναν ανά είδος, π.χ. άνθρωποι με ανθρώπους, τυραννόσαυροι με τυραννόσαυρους κ.λπ. σε χρονικές περιόδους που συνυπήρχαν σε ένα μεταβατικό στάδιο, όπως στο άρθρο που σου έδωσα. Και μιλάνε για το παρελθόν, δεν κάνουν πρόβλεψη σεναρίου για το μέλλον, άρα δεν δικαιώνεται κανείς. Προφανώς έχουν αλλάξει κάποιες παράμετροι από τότε μέχρι τώρα.
Επίσης τα δεδομένα προέρχονται από καθαρά βιολογικό υλικό (dna) παραβλέποντας άλλες παραμέτρους. Αν υποθέσουμε ότι ισχύει, τότε το αρχικό κίνητρο της εκστρατείας του Α. σε μια εποχή γενικότερων εδαφικών ανακατατάξεων και πολιτικο-γεωγραφικών διεκδικήσεων μοιάζει δικαιωμένο. Μια άποψη είναι.

[FaithFails]

http://img155.imageshack.us/img155/4040/fok1mj0.jpg


:rofl: :rofl: :rofl:

[Ace]

FaithFailed.

[Candiru]

Φέηθ, πρέπει να γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει θεμελιωμένη αντικειμενικότητα στην επιστήμη, πόσο μάλλλον στην ιστορία. Ομως επειδή βλεπω πως υποστηρίζεις γενικά κοινωνιοβιολογικές απόψεις (δεν πα νάναι της τελευταίας 5ετίας έρευνες), σε πληροφορώ ότι για όλες αυτές υπάρχει όχι μόνο αντίλογος, αλλά και θεμελιωμένες έρευνες που τις καταρρίπτουν (ενδεικτικά αναφέρω R.Lewontin, M. Shahlins, H.Atlan).

Είναι ένα πεδίο σύγκρουσης παλιάς κοπής Παραδειγμάτων με πιο νέα (στρουκτουραλιστικές θεωρίες, ντετερμινισμοί vs αυτοοργάνωση, χαος, πολύπλοκα συστήματα). Πίσω από αυτά τα δυο κρύβονται δυο ιδεολογικοί κόσμοι, αυτός του υπερβατικού όντος, της υπερδομής που κινεί τα νήματα των ανθρώπων και αυτός του αυτόβουλου/ελεύθερου υποκειμένου που μέσα από εξαιρετικά πολύπλοκες σχέσεις δημιουργεί την ιστορία. Αυτός που κρατάει την σκούφια του από κοσμοθεωρίες από την θρησκεία και την απολυταρχία και αυτός που η σκούφια του κρατάει από τον αγώνα των μαζών για ελευθερία και αυτονομία που αρκετές φορές άλλαξαν τον κόσμο.

Η φύση δεν φτιάχνει μοντέλα και τα δοκιμάζει, τα μοντέλα είναι ανθρώπινες κατασκευές σε μια προσπάθεια να κατανοήσουν μέχρι ένα σημείο το φυσικό γίγνεσθαι. Η κοινωνία σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να περισταλθεί σε βιολογικούς νόμους. Ασχετα αν κάποιοι επιστήμονες το επιχειρούν και πείθουν μερικούς (δεν είναι τυχάιο που όμως συνήθως τέτοιες έρευνες βρίσκουν την ευρεία χρηματοδότηση από την εξουσία για ευνόητους λόγους) τα επιχειρήματά τους είναι έωλα και ολοφάνερα ιδεολογικά στρατευμένα, άλλοτε σκόπιμα, άλλοτε από άγνοια.

Πάντα δηλαδή γίνονται μεταφορές στο φυσικό γίγνεσθαι από τις ανθρώπινες κοινωνίες της εκάστοτε ιστορικής περιόδου. πχ οι έννοιες του ανταγωνισμού, της επικράτησης του ισχυρότερου, κλπ έχουν μεταφερθεί στην φύση από συγκεκριμένες κοινωνικές θεωρίες και φυσικά αυτή η μεταφορά σε καμία περίπτωση δεν ερμηνεύει τίποτε στη φύση, απλώς κατασκευάζει μια πειστική θεωρία ή μοντέλο ταιριαστό στα μέτρα της εξουσίας για την νομιμοποίηση των πρακτικών της και την διαιώνισή της.

Κάτι το επιμέρους όχι μόνο το καθολικεύουν ότι ισχύει μια για πάντα, αλλά και ότι είναι αυτό και μόνο. πχ δεν υπάρχει μόνο ανταγωνισμός, αλλά και συνεργατικότητα και μάλιστα ο ανταγωνισμός πιο πολύ εμφανίζεται σε ακραίες καταστάσεις και όχι σε συνθήκες ισσοροπίας. Επίσης την έννοια της επικράτησης του ισχυρότερου σήμερα η βιολογία τον έχει μετατρέψει σε "επιβιώνει ο ικανότερος να επιβιώσει", μια ρήση τόσο αληθινή, αλλά και τόσο γενική.

Και ερωτώ, επειδή κάποιοι επιστήμονες ανακάλυψαν ότι ισχύει κάτι, και έστω ότι αυτό είναι μια ατράνταχτη αλήθεια, έστω ότι είναι και αυτη που μας αναπτύσεις, πρέπει εμείς ντε και καλά να την ακολουθήσουμε σιωπηλά και να προσαρμοστούμε σε αυτά τα δεδομένα;

Αν αυτή είναι μια θεμελιώδης δομή που δεν ξέρω εγώ αν εξυπηρετεί κάτι και τι υπερβατικό, ποιός μας εμποδίζει να στοχαστούμε επ' αυτής και να την υπερκεράσουμε με νέες κοινωνικές ιδέες και πρακτικές; Αυτή η δομή μας κινεί τα νήματα ή μήπως αυτή απλώς μας αναγκάζει να επιλέξουμε συγκεκριμένους τρόπους να την ξεπεράσουμε; Τι είναι τελικά οι επιστήμονες, οι πνευματικοί μας πατέρες και γκουρού;

[FaithFails]

Η φύση δεν φτιάχνει μοντέλα και τα δοκιμάζει, τα μοντέλα είναι ανθρώπινες κατασκευές σε μια προσπάθεια να κατανοήσουν μέχρι ένα σημείο το φυσικό γίγνεσθαι. Πάντα δηλαδή γίνονται μεταφορές στο φυσικό γίγνεσθαι από τις ανθρώπινες κοινωνίες της εκάστοτε ιστορικής περιόδου. πχ οι έννοιες του ανταγωνισμού, της επικράτησης του ισχυρότερου, κλπ έχουν μεταφερθεί στην φύση από συγκεκριμένες κοινωνικές θεωρίες και φυσικά αυτή η μεταφορά σε καμία περίπτωση δεν ερμηνεύει τίποτε στη φύση, απλώς κατασκευάζει μια πειστική θεωρία ή μοντέλο ταιριαστό στα μέτρα της εξουσίας για την νομιμοποίηση των πρακτικών της και την διαιώνισή της. Κάτι το επιμέρους όχι μόνο το καθολικεύουν ότι ισχύει μια για πάντα, αλλά και ότι είναι αυτό και μόνο. πχ δεν υπάρχει μόνο ανταγωνισμός, αλλά και συνεργατικότητα και μάλιστα ο ανταγωνισμός πιο πολύ εμφανίζεται σε ακραίες καταστάσεις και όχι σε συνθήκες ισσοροπίας.


Και ερωτώ, επειδή κάποιοι επιστήμονες ανακάλυψαν ότι ισχύει κάτι, και έστω ότι αυτό είναι μια ατράνταχτη αλήθεια, έστω ότι είναι και αυτη που μας αναπτύσεις, πρέπει εμείς ντε και καλά να την ακολουθήσουμε σιωπηλά και να προσαρμοστούμε σε αυτά τα δεδομένα;


Αν αυτή είναι μια θεμελιώδης δομή που δεν ξέρω εγώ αν εξυπηρετεί κάτι και τι υπερβατικό, ποιός μας εμποδίζει να στοχαστούμε επ' αυτής και να την υπερκεράσουμε με νέες κοινωνικές ιδέες και πρακτικές; Αυτή η δομή μας κινεί τα νήματα ή μήπως αυτή απλώς μας αναγκάζει να επιλέξουμε συγκεκριμένους τρόπους να την ξεπεράσουμε; Τι είναι τελικά οι επιστήμονες, οι πνευματικοί μας πατέρες και γκουρού;

Στα προηγούμενα συμφωνώ. Εδώ διαφωνώ. Σαφώς η φύση δοκιμάζει τυχαία μοντέλα.

Επίσης δεν είπε κανείς να ασπαστείτε τίποτα ούτε ότι μιλάμε για ατράνταχτη αλήθεια. Θεωρίες και υποθέσεις είναι, όπως άλλωστε και η αντίθετη πλευρά :wink: Αλλά δεν γίνεται να φιμώνετε οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί σας. Μήπως πρέπει αναγκαστικά να ακολουθήσω εγώ σιωπηλά άλλες απόψεις και να προσαρμοστώ σε αυτά τα δεδομένα? Και δεν είπα ποτέ ότι η επιστήμη είναι θεός, παρεξηγείς. Είπα ότι τουλάχιστον παρέχει λογικά εμπειρικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα αντίθετα με το ατεκμηρίωτο υποθετικό σεναριακό μπλα-μπλα. Και ενώ διατύπωσα απλώς την άποψή μου, σε κάποιους ξυπνούν κοινωνικο-πολιτικές ιδεολογίες και μανιφέστα και πηγαίνουν αλλού την συζήτηση...όσο για τους γκουρού, έλεος!!!Ακριβώς το αντίθετο λέω. Να ακούμε και άλλες απόψεις πριν διαμορφώσουμε φανατισμένη άποψη.


τελικά δε μου απάντησε κανείς: τι κακό υπήρξε στο να ανακτήσει ελληνικά εδάφη ο Αλέξανδρος και στη συνέχεια να περιορίσει τους ιμπεριαλιστές Πέρσες και να "απομακρύνει" δωροδοκηθέντες φιλόπερσους εντός της Ελλάδος? Α, και εφόσον δεν εγκρίνετε, πείτε και τι νομίζετε ότι έπρεπε να κάνει. Ειλικρινά ρωτάω, είμαι brainfails.

edit: είπα τη γνώμη μου και με πολλά λόγια. Στο εξής απλά ακούω άλλες γνώμες.

[.]

ΦΕΙΘΦΕΙΛΣ ΜΗ ΜΑΣΑΣ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΣΕ ΦΙΜΩΣΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ :!:

[Candiru]

το θέμα είναι πως δεν μπορεί μια θεωρία ή δήθεν επιστημονικά πορίσματα και μάλιστα τελευταίας σοδιάς να καθορίζουν τις τύχες μας.

Τώρα από πού κι ως πού ήταν ελληνικά εδάφη; Και οι έλληνες με τις αποικίες τα είχαν πάρει και προφανώς γάμησαν και έδειραν τους ντόπιους κατοίκους εκείνης της εποχής. Και φυσικά δεν ήταν όλα ελλληνικά εδάφη, και κάτι σκύθες ξεπέταξε, και κάτι σαμογέτες και κάτι Ινδούς και και... και θα έφτανε στην Κίνα αν δεν τον σταματούσαν οι στρατιώτες του.

[enitharmon]

εγώ προσωπικά θεωρώ ότι καλά έκανε ο Αλέξανδρος και διεκδίκησε με κάθε τρόπο ανάκτηση των ελληνικών εδαφών από τους Πέρσες στην Ιωνία και αλλού.
εγω λέω να παμε να ανακτησουμε την Πολη

[katwrimos]

Επίσης ποιος άλλος εδώ μέσα υποστήριξε την άποψή του με references? Εκτός του Candiru (με υλικό βασισμένο σε μύθους)?


Filtati faith fails, den exo diavasei olo to topic opote mporei kai na leo malakies alla an katalava kala mia lista apo vivlia tin apokaleis "stiriksi tis apopsis sou me refs", pragma pou sinithos tha to xaraktiriza gloiodes, stin periptosi sou omos einai malon aplos asteio, ok i give you that.

Kata ta alla, an pote theleiseis na stirikseis tin apopsi sou me reference kane ta eksis:

1- Les ti pisteveis (px "o ikonoklast exei megalo pouli")
2- Vriskeis poia apo ta vivlia tis listas sou exoun kati sxetiko me to parapano
3- otan grafeis tin apopsi sou, anoigeis mia parenthesi pou anafereis to vivlio pou theoreis oti "stirizei" ti gnomi sou, eno an einai na exeis pola references kaneis sto telos tou keimenou kai mia lista (gia na mi ginontai oi parentheseis pio polles apo to keimeno) kai kouotareis opos prepei. Paradeigma:

"O ikonoklast exei megalo pouli. To idio aloste ipostiriksan oi megalyteroi filosofoi (tzon lok: xilies kai mia nyxtes me ton ikonoklast, dharma university press, 1777).

4- Ki ego nomiza palia oti oi maiden itan kalyteroi me dianno alla telika itan apati. Aplos vgalan ligoterous diskous mafton kai den prolavaineis na ton varetheis.

Einai safes nomizo oti to na postareis mia lista apo vivlia einai paradokso, to na theoreis afti ti lista os "stiriksi tis apopsis sou me references" einai DE DE DE (kata tin orologia tou kathigitou carlos mencia).

En telei den ksero an didaskeis sto aristoteleio opos leei o ikonoklast oti yponoises, alla se opoiodipote sovaro panepistimia amfivalo an tha mporouses na katharizeis skales.

[ikonoklast]

ισχύει το ρεφερενς με τον ικονοκλαστ.

[attila]

αυτος εισαι

[FaithFails]

εγώ προσωπικά θεωρώ ότι καλά έκανε ο Αλέξανδρος και διεκδίκησε με κάθε τρόπο ανάκτηση των ελληνικών εδαφών από τους Πέρσες στην Ιωνία και αλλού.
εγω λέω να παμε να ανακτησουμε την Πολη

Ε ναι, λογικό. Αφού κι εμείς τρώμε ελιές, κι ο Αλέξανδρος έτρωγε, ακριβώς ίδια περίπτωση...

[FaithFails]

Επίσης ποιος άλλος εδώ μέσα υποστήριξε την άποψή του με references? Εκτός του Candiru (με υλικό βασισμένο σε μύθους)?


Filtati faith fails, den exo diavasei olo to topic opote mporei kai na leo malakies alla an katalava kala mia lista apo vivlia tin apokaleis "stiriksi tis apopsis sou me refs", pragma pou sinithos tha to xaraktiriza gloiodes, stin periptosi sou omos einai malon aplos asteio, ok i give you that.

Kata ta alla, an pote theleiseis na stirikseis tin apopsi sou me reference kane ta eksis:

1- Les ti pisteveis (px "o ikonoklast exei megalo pouli")
2- Vriskeis poia apo ta vivlia tis listas sou exoun kati sxetiko me to parapano
3- otan grafeis tin apopsi sou, anoigeis mia parenthesi pou anafereis to vivlio pou theoreis oti "stirizei" ti gnomi sou, eno an einai na exeis pola references kaneis sto telos tou keimenou kai mia lista (gia na mi ginontai oi parentheseis pio polles apo to keimeno) kai kouotareis opos prepei. Paradeigma:

"O ikonoklast exei megalo pouli. To idio aloste ipostiriksan oi megalyteroi filosofoi (tzon lok: xilies kai mia nyxtes me ton ikonoklast, dharma university press, 1777).

4- Ki ego nomiza palia oti oi maiden itan kalyteroi me dianno alla telika itan apati. Aplos vgalan ligoterous diskous mafton kai den prolavaineis na ton varetheis.

Einai safes nomizo oti to na postareis mia lista apo vivlia einai paradokso, to na theoreis afti ti lista os "stiriksi tis apopsis sou me references" einai DE DE DE (kata tin orologia tou kathigitou carlos mencia).

En telei den ksero an didaskeis sto aristoteleio opos leei o ikonoklast oti yponoises, alla se opoiodipote sovaro panepistimia amfivalo an tha mporouses na katharizeis skales.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Λάθος μου, έπρεπε τα βασικά. Νόμιζα ότι κάποιος ζήτησε κάτι παραπάνω και έδωσα μια λίστα, λάθος μου....Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι δε μίλησε κανείς άλλος τεκμηριωμένα.

Δικαιολογούμαι όμως γιατί είμαι καθυστερημένη πασόκα καθαρίστρια στη Θεσ/νίκη. Αλλά εντάξει, ωραία η al pesto αλλά προσωπικά δε μου αρέσει καθόλου. Δεν έχω δοκιμάσει ποτέ βέβαια, γιατί στο σπίτι πάντα τρώγαμε μόνο carbonara μια ζωή και μάλιστα από συνταγή των παππούδων. Τι βλάκες όσοι την τρώνε! Ψωνάρες! Τέσπα επειδή είμαι ανοιχτόμυαλο άτομο, δώσε μου μια μπουκιά όποια θες εσύ (έστω κι από τη διπλανή σαλάτα) και θα σου πω τη γνώμη μου για την pesto. Μη μπαίνω στον κόπο να μαγειρεύω ή να παραγγέλνω κιόλας...

[Candiru]

έχεις και καμιά απάντηση σε αυτό που σου απάντησα;

[FaithFails]

Candiru είσαι ο μόνος που απάντησε on topic σε κάθε περίπτωση και ο μόνος που προάγει τον διάλογο. Ωραία. Δεν είπες όμως τι έπρεπε να κάνει ο Αλέξανδρος στις τότε περιστάσεις υπό την άμεση και έμμεση απειλή των Περσών και με τόσους εσωτερικούς προδότες.

[ikonoklast]

Δε μου αρέσει να μου λένε οτι δεν προάγω το διάλογο.

Faithfails διάβασα όλα τα δικά σου και μου φάνηκαν κουλ, τσέκαρε αυτά και έλα να το συζητήσουμε.
Μπηγουέαρ, ολόπλευρο διάβασμα ε :!:


Μαρξ Κ. Οι θέσεις για τον Φόυερμπαχ.

Ενγκελς Φ. Ουτοπικός και επιστημονικός σοσιαλισμός.

Λένιν Β. Ι. Οι ιστορικές τύχες της διδασκαλίας του Κ. Μαρξ. ’παντα ,τομ.23.

Λένιν Β. Ι. Τρεις πηγές και τρία συστατικά μέρη του μαρξισμού. ’παντα, τ. 23.

Λένιν Β. Ι. Καρλ Μαρξ. ’παντα, τ. 23.

Ριαζάνοφ Ντ. Ο Μαρξ και ο Ενγκελς (όχι μόνο για αρχάριους), Εκδόσεις Γράμματα.

Βρανίτσκι Π. Ιστορία του Μαρξισμού, τ. 1, Οδυσσέας 1976. Σελ.13-40.

Ιμβριώτη Γ. Δοκίμια μαρξιστικής φιλοσοφίας. Σ. Εποχή.

Μπιτσάκη Ε. Τι είναι η φιλοσοφία. Σ. Ε.

Νούτσος Π. Προβλήματα ερμηνείας της σκέψης του Μαρξ. Δωδώνη τομ.15. Επιστ. Επετηρίδα Τμήματος ΦΠΨ. Φιλοσ. Σχ. Πανεπ. Ιωαννίνων, 1986.

Γκαροντύ Ρ. Κ. Μαρξ. Εγνατία Κεφ. 2. Μαρξισμός. Μια επανάσταση στη Φιλοσοφία. Σελ. 55- 142.

Πατέλη Δ. Ζήτηματα μεθοδολογίας της ανάπτυξης του μαρξισμού. Η συμβολή του Ενγκελς. Στο : Επαναστατική Μαρξιστική Επιθεώρηση τ. 1. 1995.

Δαφέρμου Μ., Παυλίδη Π,, Πατέλη Δ. Ποιά κληρονομιά απαρνούμαστε. ΟΥΤΟΠΙΑ Τ.13.,1994.

Ενγκελς Φ. Ο Λ. Φοϋερμπαχ και το τέλος της γερμανικής κλασσικής φιλοσοφίας.

Ενγκελς Φ. Αντι Ντύρινγκ.

Ένγκελς Φ. Ουτοπικός και επιστημονικός σοσιαλισμός.

Μαρξ Κ. Οι θέσεις για τον Φοϋερμπαχ.

Λένιν Β. Ι. Τρεις πηγές και τρία συστατικά μέρη του μαρξισμού. ’παντα τ.23.

Im. Kant. Προλεγόμενα σε κάθε μελλοντική Μεταφυσική. Δωδώνη, Αθήνα- Γιάννινα, 1982.

Γκ. Β, Χέγκελ. Η λογική. Μετ. Π . Γρατσάτσου, Αθήνα, 1916.

» » Φαινομενολογία του πνεύματος. Μετ. Γ. Τζαβάρα . Δωδώνη, τ. 1-2.

» » Η Επιστήμη της Λογικής. Δωδώνη 1991.

Ντ. Ρικάρντο. Αρχαί πολιτικής οικονομίας και φορολογίας. Γκοβόστη, Αθ. 1938.

Λ. Φοϋερμπαχ. Για την κριτική της χεγκελιανής φιλοσοφίας. Εκδ. Αναγνωστίδης.

Ιμβριώτη Γ. Η φιλοσοφία του Ι. Καντ.

Βιγκότσκι Β. Η οικονομική θεμελίωση της θεωρίας του σοσιαλισμού. Σ. Ε.,1982.

Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Ο Κ. Μαρξ και η φιλοσοφία. Gutenberg. 1987.

O Xέγκελ και ο μαρξισμός. ΚΜΕ., Σ. Ε., 1982.

Γκαροντύ Ρ.Κ. Μαρξ . Εγνατία. Κεφ. 1.Ο Μαρξ πριν από τον μαρξισμό. Σελ. 15-14.

Βρανίτσκι Π. Ιστορία του μαρξισμού. Τ1. Οδυσσέας, ιστορικές και μορφωτικές προϋποθέσεις. Σελ. 13-40.

Κ. Ι. Λογοθέτη. Η μετά Κάντιον ιδεοκρατική φιλοσοφία. Αθήνα, 1958.

Ε. Β. Ιλιένκοφ. Διαλεκτική λογική. Gutenberg, Αθήνα, 1983.

Δ. Πατέλη. Γκ.Β. Φ. Χέγκελ. Στο: Φιλοσοφικό- κοινωνιολογικό Λεξικό, εκδ. Καπόπουλος, Αθ. 1995. Τ. 5. Σ. 249-254.

Μαρξ Κ. Η διαφορά δημοκρίτειας και επικούρειας φυσικής φιλοσοφίας. Διδακτορική διατριβή. Πρόλογος Π. Κονδύλη. Εκδ. Γνώσεις. Αθήνα.

Μαρξ Κ. Κριτική της Εγελιανής φιλοσοφίας του κράτους και του δικαίου. Μετάφρ. Μπ. Λυκούδης. Εκδ. Παπαζήσης. Αθήνα, 1978.

Μαρξ Κ. Το εβραϊκό ζήτημα. Μετ. Γ. Κρητικός. Εκδ. Οδυσσέας. Αθήνα, 1978.

Μαρξ Κ. οικονομικά και φιλοσοφικά χειρόγραφα. Μετ. Μπ. Γραμμένος. Εκδ. Γλάρος. Αθήνα, 1975.

Ένγκελς Φ. Η κατάσταση της εργατικής τάξης στην Αγγλία. Εκδ. Μπάιρον. Αθήνα.

Μαρξ Κ. Ένγκελς Φ. Η Αγία οικογένεια ή κριτική της κριτικής κριτικής, ενάντια στον Μπρούνο Μπάουερ και Σια. Εκδ. Αναγνωστίδη.

Ριαζάνοφ Ντ. Ο Μαρξ και ο Ενγκελς (όχι μόνο για αρχάριους), Εκδόσεις Γράμματα.

Βρανίτσκι Π. Ιστορία του Μαρξισμού, τ. 1, Οδυσσέας 1976. Σελ. 41 -105.

Σλάιφσταϊν Γιόζεφ. Εισαγωγή στη μελέτη του Μάρξ, του Ένγκελς και του Λένιν. Εκδ. Επίκουρος. Αθήνα, 1976. σελ. 7 � 58.

Κουτσούκαλη Α. Οι θεμελιωτές του μαρξισμού. Εκδ. Επικαιρότητα. Αθήνα, 1981. σελ. 11 � 50.

Νικολάεφσκι Μπ. � Μαίνχεν-Χέλφεν Ο. Καρλ Μαρξ. Εκδ. Ράππα. Αθήνα, 1983. σελ. 15 � 161.

[Candiru]

Candiru είσαι ο μόνος που απάντησε on topic σε κάθε περίπτωση και ο μόνος που προάγει τον διάλογο. Ωραία. Δεν είπες όμως τι έπρεπε να κάνει ο Αλέξανδρος στις τότε περιστάσεις υπό την άμεση και έμμεση απειλή των Περσών και με τόσους εσωτερικούς προδότες.

και εγώ σου απάντησα ότι τότε η περσική αυτοκρατορία περνούσε κρίση και δεν συνέτρεχε κίνδυνος όπως με τους περσικούς πολέμους. Αλλωστε οι σχέσεις των ελληνικών πόλεων με την Περσία ήταν αρκετά περίεργες ώστε να θεωρείται τόσο μόνιμη απειλή, δεν νομίζεις; Κύρου ανάβαση, κάθοδος των Μυρίων, Ξενοφώντας, κλπ, κλπ;

[FaithFails]

Δεν υπήρξε ανταρσία αλλά προδοσία. Γι'αυτό σας είπα να ενημερωθείτε για το πλαίσιο της εποχής (ιστορικά και όχι από μύθους) και μετά να εκφέρετε άποψη. Οι Πέρσες κατείχαν τις περιοχές της Ιωνίας που τύποις ήταν ελληνικές, άρα ο Αλέξανδρος δικαίως θέλησε να εκστρατευθεί ως εκεί για απελευθέρωση. Επίσης οι Πέρσες από την Αίγυπτο ασκούσαν επιρροή στα πολιτικά δρώμενα της Ελλάδος χρηματίζοντας κόσμο, όπως Σπαρτιάτες, Θηβαίους κ. ά. κυρίως οι οποίοι κατόπιν καταδίκης από ελληνικά δικαστήρια κατέφευγαν εκεί. Ενίοτε και συνεργάτες του Αλέξανδρου αποδεικνύονταν προδότες. Έπρεπε να κατασταλούν τέτοιες κινήσεις στο εσωτερικό και να περιοριστεί η δράση των Περσών στο εξωτερικό.



Πλούταρχος "Παράλληλοι Βίοι" "Αλέξανδρος", Στράβων, Διόδωρος Σικελιώτης κ.ά.

[ikonoklast]

Οκ, 8α τα τσεκάρω!

[FaithFails]

Καλά θα κάνεις. Αν δεν ξέρεις αρχαία, χρησιμοποίησε ένα καλό λεξικό μην την πάθεις όπως ο candiru με το "λύσις"...


ξαναedit: ikonoklast θα τα διαβάσω όταν θα με ενδιαφέρει το θέμα και θα θέλω να διατυπώσω φανατισμένη άποψη αποκαλώντας τους αντιφρονούντες καθυστερημένους και ψωνάρες. :wink:
Α, και μετά μπορούμε όλοι μαζί να βρίζουμε όποιον μιλάει για ελευθερία σκέψης και να ευγνωμονούμε τους προπαγανδιστές μας γιατί μας αγαπάνε και δε μας κουράζουν.

[Candiru]

Δεν υπήρξε ανταρσία αλλά προδοσία. Γι'αυτό σας είπα να ενημερωθείτε για το πλαίσιο της εποχής (ιστορικά και όχι από μύθους) και μετά να εκφέρετε άποψη. Οι Πέρσες κατείχαν τις περιοχές της Ιωνίας που τύποις ήταν ελληνικές, άρα ο Αλέξανδρος δικαίως θέλησε να εκστρατευθεί ως εκεί για απελευθέρωση. Επίσης οι Πέρσες από την Αίγυπτο ασκούσαν επιρροή στα πολιτικά δρώμενα της Ελλάδος χρηματίζοντας κόσμο, όπως Σπαρτιάτες, Θηβαίους κ. ά. κυρίως οι οποίοι κατόπιν καταδίκης από ελληνικά δικαστήρια κατέφευγαν εκεί. Ενίοτε και συνεργάτες του Αλέξανδρου αποδεικνύονταν προδότες. Έπρεπε να κατασταλούν τέτοιες κινήσεις στο εσωτερικό και να περιοριστεί η δράση των Περσών στο εξωτερικό.



Πλούταρχος "Παράλληλοι Βίοι" "Αλέξανδρος", Στράβων, Διόδωρος Σικελιώτης κ.ά.

ναι, ακριβως αυτό που φοβόμουν. θεωρείς αντικειμενικές πηγές που γράφτηκαν επί ρώμης, πολλά πολλά χρόνια μετά όταν είχε παρακμάσει τελείως η αρχαία ελλάδα και πολλοί συγγραφεις βλέπαν με συμπάθεια τα μεγαλεία της ρώμης και προσπαθούσαν να κάνουν τέτοιους παραλληλισμούς που τους θύμιζαν την αρχαία ελλάδα. Οι δε βιοι παράλληλοι είναι το κατεξοχήν τέτοιο έργο του κατεξοχήν τέτοιυ συγγραφέα. Αυτά δεν είναι ιστορία, ούτε καν αξιόπιστες πηγές και έχουν αναλυθεί από αυτή τη σκοπιά.

και για το λύσις σου είχα απαντήσει

[FaithFails]

candiru εντάξει διαφωνούμε σε θεμελιακό ζήτημα όπως οι πηγές. Έτυχε να διαβάσω και τα πρωτότυπα και τις κριτικές τους (θετικές και αρνητικές) πριν αρκετά χρόνια και έχω άλλη άποψη. Πιστεύω ότι συγχέεις με τις κριτικές στα έργα άλλων, που είναι όντως έτσι όπως λες (βλ. Αρριανό & Rufus οι οποίοι βασίστηκαν σε μαρτυρίες στρατηγών και συνεργατών του Αλεξάνδρου και είναι όντως μονόπλευροι. Σε αυτούς καθώς και σε μύθους βασίστηκαν αργότερα άλλοι συγγραφείς που θεωρούνται αναξιόπιστοι ή απλώς κινούνται στα πλαίσια του μυθιστορήματος π.χ. στα σχολικά εγχειρίδια και σε αρκετά σημεία τα άρθρα του Παπαρηγόπουλου).

[Candiru]

candiru εντάξει διαφωνούμε σε θεμελιακό ζήτημα όπως οι πηγές. Έτυχε να διαβάσω και τα πρωτότυπα και τις κριτικές τους (θετικές και αρνητικές) πριν αρκετά χρόνια και έχω άλλη άποψη. Πιστεύω ότι συγχέεις με τις κριτικές στα έργα άλλων, που είναι όντως έτσι όπως λες (βλ. Αρριανό & Rufus οι οποίοι βασίστηκαν σε μαρτυρίες στρατηγών και συνεργατών του Αλεξάνδρου και είναι όντως μονόπλευροι. Σε αυτούς καθώς και σε μύθους βασίστηκαν αργότερα άλλοι συγγραφείς που θεωρούνται αναξιόπιστοι ή απλώς κινούνται στα πλαίσια του μυθιστορήματος π.χ. στα σχολικά εγχειρίδια και σε αρκετά σημεία τα άρθρα του Παπαρηγόπουλου).

να φανταστείς τον αρριανό τον θεωρώ κάπως πιο "ιστορικό" από τον πλούταρχο, πάντα σχετικά όμως. Και αυτός βέβαια εξυπηρέτησε τα γούστα των ρωμαίων αυτοκρατόρων και στρατηγών, όχι όμωσ στο σημείο που το έκανε ο πλούταρχος

[FaithFails]

Σεβαστή άποψη candiru. Εγώ υποστηρίζω το αντίθετο βέβαια, βάσει των διεθνών κριτικών. Είναι επίσης γεγονός ότι τα αντικειμενικά στοιχεία που έχουμε δεν είναι επαρκή από καμία άποψη, πράγμα που έχει αναγνωριστεί παγκοσμίως από τους φιλολόγους και ιστορικούς ανά τον κόσμο. Άρα οποιαδήποτε άποψη είναι υποκειμενική. Προσωπικά δεν απορρίπτω τίποτα, περιμένω νέα δεδομένα. Κανένας φανατισμός. Μπορεί να αποδειχτούν αβάσιμα όσα πιστεύω μέχρι στιγμής ή όσα πιστεύεις εσύ. Θα δείξει.

[Vic]

Για να καταλάβω...

Βάσει μιας έρευνας που λέει ότι τα είδη ευδοκιμούν όταν επιβάλλονται και αυτό είναι ο τρόπος της φύσης ας πούμε, άρα καλά έκανε ο Αλέξανδρος υπό αυτό το πρίσμα που την έπεσε στους Πέρσες; Μέσες - άκρες αυτό;

Εγώ διαφωνώ πάντως αλλά τι κουβέντα να κάνεις τώρα; Από την μια αυτό και από την άλλη οι "αλλού" σκέψεις όταν στοχάζεσαι τον ανθρώπινο εγκέφαλο... Φοβάμαι να ρωτήσω ποιες είναι οι σκέψεις αυτές. Γιατί μπορεί για να τις καταλάβω να πρέπει να διαβάσω την βιβλιογραφία μιας διδακτορικής διατριβής, πεντέ-έξι άρθρα φρέσκα από Μαξ Πλανκ, Φραουνχόφερ και ΙΤΕ (για να αναδείξουμε τον έλληνα επιστήμονα επ'ευκαιρίας) και φυσικά να τα καταλάβω κιόλας και να'χω άποψη για το καθένα.

Είμαι πραγματικά εντυπωσιασμένος. Αλλά δεν είμαι σίγουρος με τι. Πρώτη φορά συμφώνησα με ποστ κατώρίμου και αυτό είναι αξιοπορόσεκτο. Κατ'αρχάς συζητάς ρισπέκτφουλι με τον Καντιρού για ιστορία και ακόμα δεν του έχεις πει "μα τι λες ρε υδροκέφαλε;". Δεν είναι δυνατόν. Αυτό πια είναι Αβραμοπουλίαση.

ικονοκλαστ: άστο μωρέ. Ό,τι νά'ναι.

[FaithFails]

Ρε Vic θα το πω απλά για τελευταία φορά:

Στις πηγές που ανέφερα στον Candiru (γιατί οι άλλοι απλώς blablaδιάζουν χωρίς τεκμηρίωση και με προσωπικές επιθέσεις ενώ αυτός κάνει διάλογο) λέγονται κάποια πράγματα που εγώ τα θεωρώ έγκυρα ως ένα βαθμό σχετικά με τα κίνητρα της εκστρατείας του Αλεξάνδρου. Δεν τα παρέθεσα γιατί θεώρησα ως δεδομένο ότι όποιος έχει άποψη επί του θέματος έχει ήδη ασχοληθεί και τα γνωρίζει. Μεγάλο σφάλμα μου αλλά έτσι έχω συνηθίσει. Θα μάθω. Πέρα από αυτά υπάρχει και ένα εύρος άλλων πληροφοριών που (αν τα καταλάβεις) συνηγορούν στα παραπάνω.

Κατά τα άλλα είπα ότι όποιος ενδιαφέρεται για κάποιο θέμα, μαθαίνει πρώτα το σχετικό input και μετά έχει άποψη αν είναι σοβαρός. Σε άλλη περίπτωση κάνει στείρο μηδενισμό και μάλιστα σε πολύ σοβαρά θέματα και καταντάει υποκρισία όλο αυτό. Ποιος έκανε διάλογο εδώ (εκτός του candiru που δεν τον ξέρω τόσο καλά όσο εσείς αλλά τουλάχιστον υποστηρίζει την άποψή του) και ποιος ανέφερε κάποια πηγή?


Και ναι, είμαι καθυστερημένη και "αλλού". Δυστυχώς ο δικός μου εγκέφαλος δεν έχει φτάσει σε τέτοιο στάδιο γνωστικής εξέλιξης ώστε να συνάγει τέτοια συμπεράσματα για εσάς και απλώς προτιμάει τον διάλογο με όποιον έχει άποψη και την ελευθερία σκέψης. Επίσης τα Πανεπιστήμια είναι όντως μη-σοβαρά ιδρύματα και χρειάζονται απόρριψη αφού όσο μπορούν συγκεντρώνουν ανθρώπους για έρευνα που δεν εγκρίνουν τον φανατισμό και την εύκολη διατύπωση γνώμης χωρίς αντίστοιχη ενημέρωση. Τι να κάνουμε? Ο κόσμος είναι όλος σκατά εκτός από μας και την εξυπνάδα μας και πρέπει να τον διαλύσουμε. Βέβαια δεν έχουμε πολυασχοληθεί αλλά μας το είπαν άλλοι...


Αυτά γενικά. Vic εσύ προσωπικά τώρα on topic: Τι πιστεύεις για τα κίνητρα του Α. (να ξέρεις ότι όντως συμφωνώ με όσα είπες σελ. 4) και πού στηρίζεις την δική σου άποψη (δε μας είπες τίποτα, εδώ μόνο διαφωνώ μαζί σου, στο να κράζεις τους άλλους για τον ίδιο λόγο)? Στο Κοράνι όπως ο ikonoklast? Ρωτάω χωρίς ίχνος ειρωνείας ή αντιπαράθεσης, απλώς είμαι ηλίθια και θέλω διάλογο.

[Raven Lord]

τελικά ποιο είναι το συμπέρασμα για το μεγαλέκο?

[House Of Low Culture]

ότι ήταν Σκοπιανός?

[Candiru]

και ότι ο βουκεφαλας ήταν zastava

[Deggial]

Ότι ήταν ΠΑΟΚτζης.

[House Of Low Culture]

ότι ήταν ΠΑΣΟΚτζής, χα, στην έφερα ντεγκίλλα.

[symposium_lexotanil]

Ο κόσμος είναι όλος σκατά εκτός από μας και την εξυπνάδα μας και πρέπει να τον διαλύσουμε.



well said!!!

[FaithFails]

Ο κόσμος είναι όλος σκατά εκτός από μας και την εξυπνάδα μας και πρέπει να τον διαλύσουμε.



well said!!!


Έτσι μπράβο! Είσαι πιο σοβαρός από πολλούς γιατί είσαι αυθεντικός :)

[freak brother]

to dagkwne to maxilari

[Vic]

Ρε Vic θα το πω απλά για τελευταία φορά:

Στις πηγές που ανέφερα στον Candiru (γιατί οι άλλοι απλώς blablaδιάζουν χωρίς τεκμηρίωση και με προσωπικές επιθέσεις ενώ αυτός κάνει διάλογο) λέγονται κάποια πράγματα που εγώ τα θεωρώ έγκυρα ως ένα βαθμό σχετικά με τα κίνητρα της εκστρατείας του Αλεξάνδρου. Δεν τα παρέθεσα γιατί θεώρησα ως δεδομένο ότι όποιος έχει άποψη επί του θέματος έχει ήδη ασχοληθεί και τα γνωρίζει. Μεγάλο σφάλμα μου αλλά έτσι έχω συνηθίσει. Θα μάθω. Πέρα από αυτά υπάρχει και ένα εύρος άλλων πληροφοριών που (αν τα καταλάβεις) συνηγορούν στα παραπάνω.

Κατά τα άλλα είπα ότι όποιος ενδιαφέρεται για κάποιο θέμα, μαθαίνει πρώτα το σχετικό input και μετά έχει άποψη αν είναι σοβαρός. Σε άλλη περίπτωση κάνει στείρο μηδενισμό και μάλιστα σε πολύ σοβαρά θέματα και καταντάει υποκρισία όλο αυτό. Ποιος έκανε διάλογο εδώ (εκτός του candiru που δεν τον ξέρω τόσο καλά όσο εσείς αλλά τουλάχιστον υποστηρίζει την άποψή του) και ποιος ανέφερε κάποια πηγή?

Ωραία, και τώρα προσγείωση στην πραγματικότητα του ER. Για τον μεγαλέξανδρο και τα είδη πιο μετά. Θα ομιλήσω όπως θα μιλούσα αν σε είχα μπροστά μου. Όπου μιλώ χονδροειδώς, είναι γιατί μιλάω ποδοσφαιρικά (κάφρικα παρεΐστικα, αντ του δε πόιντ), όχι από ασέβεια.

Εδώ πέρα δεν κάνουμε ακαδημαϊκό διάλογο. Καθόμαστε απλώς και τα λέμε, όπως τα λένε παρέες. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι ο καθένας πετάει ότι του κατεβαίνει αλλιώς θα τον κράξουνε, όπως έκραξα και εγώ εκεί που νομίζω ότι έπρεπε.

Όταν σου ζητάνε πηγές για τα αυτονόητα μπορείς να τον παραπέμψεις στις αυτονόητες πηγές, στην χειρότερη πέστου να διαβάσει wikipedia ή να του πεις "εμένα ο παππούς μου δεν ήταν στην αντίσταση και αναγκαστικά διάβαζα βιβλία". Πάντως σε καμία περίπτωση δεν επιβάλλεις το αυτονόητο και τον σεβασμό με το να κάνεις paste μια ολόκληρη βιβλιογραφία που εντελώς μεταξύ μας είναι άσχετη με το ζητούμενο. Διότι όταν το κάνεις αυτό, λες χοντρά (το αντίθετο του κομψά εν προκειμένω) "γεια σας, είμαι η Φέιθφέιλς, έχω διαβάσει όλα αυτά εδώ και εσείς είστε τα μυρμηγκάκια που σας βλέπω από εδώ πάνω". Και πάει στο διάλο αν με τα χρόνια στην παρέα σε ξέρουμε και από χτες (ή από ύστερα που λένε κι οι Ηρακλειώτες) και να πούμε, "ε, Φέιθφέιλς είναι αυτή, κάτι θα ξέρει".

Εγώ δεν ξέρω ακόμα. Αναρωτιέμαι σε ποια θέματα να σε παίρνω στα σοβαρά και σε ποια να λέω "ε, ΦέιθΦέιλς είναι αυτή, τέτοιες μαλακίες λέει". Τώρα που δε σε ξέρουμε από ύστερα, λέμε "καλή ψωνάρα η Φέιθφέιλς" και επί ίσοις όροις και βάσει της δικής σου λογικής, απαιτούμε ακαδημαϊκά να δίνεις πηγές όπως πρέπει, διότι αν σε ακαδημαϊκό διάλογο η απάντηση σου ήταν αυτή, θα σε στέλνανε σπιτάκι σου (εκτός από το διάολο). Αυτά που σου'πε ο κατώριμος δηλαδή, αν και στα'χωσε υπερβολικά, που εγώ ακόμα δεν ξέρω αν σου πρέπει.

Τώρα μπορείς να λες πολιτικάντικα ότι "εγώ τις έβαλα για την προώθηση του ακαδημαϊκού διαλόγου όπως εσείς το ζητήσατε" αλλά επειδή ακριβώς δεν κάνουμε γιουτιουμπ ντιμπέιτ αλλά τα λέμε παρεΐστικα, παπάρια μάντολες και το ξέρεις πολύ καλά. Πήγες να κόψεις κουβέντα με υφάκι. Απλά.

Οπότε αντί να ψευτοδικαιολογείς τον εαυτό σου με "ποιος κάνει διάλογο με πηγές", "ποιος μιλάει σαν άνθρωπος σοβαρός" κλπ, πες ευθέως στον κάθε πιτσιρικά άσχετο, μου έπρηξες τα συκώτια και άει σιχτίρ στην τελική. Εννοείται πως ο πιτσιρικάς θέλει τον τελευταίο λόγο, να κάνει το ζήτα στην μπλούζα σου αλλά εντάξει, δεν πειράζει. Στο κάτω-κάτω, τον Αλέξανδρο σφαγέα τον λένε μικροί και μεγάλοι, και δεν είναι και εντελώς παράλογο, διότι ε, όπως και να το κάνουμε πέρασε από λεπίδι πολύ κόσμο.

Ναι, εγώ δεν τον θεωρώ "σφαγέα" με το νοηματικό βάρος της λέξης γιατί η λέξη χρησιμοποιείται για να περιγράψει κόσμο που έζησε μέσα σε 7000 χρόνια ιστορίας και δεν είναι ούτε οι εποχές, ούτε οι άνθρωποι το ίδιο και να τους βάζουμε στο ίδιο αριστερής προέλευσης (με ό,τι συνεπάγεται αυτό-δεν είναι της παρούσης) τσουβάλι του "ιμπεριαλιστή σφαγέα". Αλλά άλλο αυτό, άλλο "διάβασε μαξ πλανκ πέιπερς για να καταλάβεις τι λέω".

Επίσης άλλο, ο Αλέξανδρος που πάει στην Περσία για να κερδίξει η Μακεδονία-Ελλάδα (ούτε αυτό είναι της παρούσης) την μακρόχρονη μάχη πολιτισμών μεταξύ αυτής και της Περσίας, όπου η μάχη των πολιτσιμών εν έτει 300π.Χ. βεβαίως δεν είναι διαβήματα στον ΟΗΕ και Χόλιγουντ αλλά στεκόμαστε απέναντι με μεγάλα μαχαίρια και πάμε, όποιος κερδίσει γαμάει τον άλλο κατά βούληση (και άλλη βούληση ο Δαρείος, άλλη ο Αλέκος-ούτε αυτό είναι της παρούσης).

Άλλο αυτό λοιπόν, και άλλο ο Αλέξανδρος ενεργεί όπως ενεργεί διότι εκτός των γνωστών ερμηνειών παίζει και μια υποσυνείδητη φυσική παρόρμηση να επιβληθεί το είδος / έθνος / πολιτισμός έναντι του Περσικού για την αποτελεσματικότερη επιβίωση του. Και αυτό μάλιστα είναι και αναπόφευκτο εφόσον έτσι λειτουργεί η φύση (σύγκριτικό τεστ, άνθρωποι και τυρανόσαυροι), όπως μετά από χρόνια κατασταλλάζοντας ωρίμασες και πίστεψες. Αυτό είναι τόσο επικίνδυνα κοντά σε Βικέρνες που λέει και ο Φθόγγον, Φίμπους δεν θυμάμαι ποιος (κάποιος από Φ), που όσα Μαξ Πλανκ και να κοτσάρεις πρέπει να το θεμελιώσεις εδώ μέσα, μέσες άκρες, κάπως να μας πεις τι εννοείς, όχι να μας πεις διάβασέ το μόνος σου και ΑΝ το πιάσεις.

Δεν λέμε πια για αυτονόητα, λέμε για χοντράδα. Αν δε σε πιάσαμε με την πρώτη, πες το με την δεύτερη, δεν μπορεί να είμαστε τόσο ηλίθιοι και να μην το καταλάβουμε, εκτός και αν δεν το έχεις καταλάβει ούτε εσύ, ή δεν ξέρεις να εξηγείς αυτό που ξέρεις, που ελπίζω να μην συμβαίνει. Και όχι, μια βιβλιογραφία πέιστ, είναι καραγκιοζιά, είναι bailing out, είναι παπαριά. Και αν θες να καταφύγεις στην παπαριά πες "οκ, δεν μπορώ να το εξηγήσω για τον άλφα ή βήτα λόγο, I bail out" και μετά you grin and bear it αν θες να είσαι αξιοπρεπής και να σε παίρνουμε στα σοβαρά σε τέτοιες κουβέντες (ε, εγώ τέλος πάντων, χωρίς βέβαια να ξεχνώ πως χέστηκες για το ποιος σε πάιρνει στα σοβαρά εδώ μέσα και καλά κάνεις αν ισχύει)



Και ναι, είμαι καθυστερημένη και "αλλού". Δυστυχώς ο δικός μου εγκέφαλος δεν έχει φτάσει σε τέτοιο στάδιο γνωστικής εξέλιξης ώστε να συνάγει τέτοια συμπεράσματα για εσάς και απλώς προτιμάει τον διάλογο με όποιον έχει άποψη και την ελευθερία σκέψης. Επίσης τα Πανεπιστήμια είναι όντως μη-σοβαρά ιδρύματα και χρειάζονται απόρριψη αφού όσο μπορούν συγκεντρώνουν ανθρώπους για έρευνα που δεν εγκρίνουν τον φανατισμό και την εύκολη διατύπωση γνώμης χωρίς αντίστοιχη ενημέρωση. Τι να κάνουμε? Ο κόσμος είναι όλος σκατά εκτός από μας και την εξυπνάδα μας και πρέπει να τον διαλύσουμε. Βέβαια δεν έχουμε πολυασχοληθεί αλλά μας το είπαν άλλοι...

Σε ποιον πάει η παράγραφος; Εγώ είπα για το "αλλού" αλλά δεν σε είπα καθυστερημένη, μάλλον τα λες σε όλους τώρα και σε κανέναν.
Γενικά, μιλάω με τον ικονοκλαστ, μου λέει για σένα, μιλάς σε μένα μου λες για τον ικονοκλαστ. Πάντως σαν τρίτος σου λέω, κανείς δεν είπε ότι τα πανεπιστήμια είναι ασόβαρα και γενικώς όλη η άνω παράγραφος είναι αχυράνθρωπος που λένε και οι αμερικλάνοι. Και οι άλλοι εδώ μπορεί να μην έχουν ασχοληθεί όσο εσύ (το πιστεύω προσωπικά αυτό-πρώτος το είπα ότι είναι αδιάβαστοι) αλλά κανείς τους δεν τα έβαλε με το πανεπιστήμιο και την έρευνα και τέτοια. Με σένα και την βιβλιογραφία και το τουπέ του ερευνητή τα βάλανε.



Αυτά γενικά. Vic εσύ προσωπικά τώρα on topic: Τι πιστεύεις για τα κίνητρα του Α. (να ξέρεις ότι όντως συμφωνώ με όσα είπες σελ. 4) και πού στηρίζεις την δική σου άποψη (δε μας είπες τίποτα, εδώ μόνο διαφωνώ μαζί σου, στο να κράζεις τους άλλους για τον ίδιο λόγο)? Στο Κοράνι όπως ο ikonoklast? Ρωτάω χωρίς ίχνος ειρωνείας ή αντιπαράθεσης, απλώς είμαι ηλίθια και θέλω διάλογο.
Να καταλάβω. Ζητάς να σου παραθέσω πηγές ενώ συμφωνείς μαζί μου; Βλέπεις τώρα; Προσπαθείς να ανάγεις τον διάλογο μεταξύ μας σε ακαδημαϊκό ντιμπέητ, ενώ ποτέ δεν ήταν και ο λόγος που το κάνεις είναι γιατί εκεί στηρίζεις την υπεράσπισή μιας παπαριάς της στιγμής, δηλαδή να ποστάρεις ένα κατεβατό πηγές χωρίς νόημα.

Όχι, δεν τα στηρίζω στο Κοράνι, ούτε στον πνευματικό μου που τόσο ακομπλεξάριστα πέταξε ο ικονοκλαστ.

Πάντως μιας και μετράμε μεγέθη (γιατί περί αυτού πρόκειται εδώ που φτάσαμε) η γνώση μου της ιστορίας για την εποχή είναι από το σχολείο (αλλά τα θυμάμαι-όποιος έχει την σφίγγα, σφίγγεται), από άρθρα-αφιερώματα σε εκείνο το ωραίο περιοδικό που έχω πάψει να διαβάζω από το λύκειο, την Ιστορία (αυτό με το κίτρινο πλαίσιο από το εξώφυλλο), που έβγαζε όλες τις απόψεις και γράμματα αναγνωστών κλπ, τζερτζελές καλός, και κυρίως από τις άπειρες συζητήσεις που κάνουμε οικογενειακώς και με φίλους, όπου έχουμε και 2 ιστορικούς αδέλφια στην οικογένεια και γενικώς είμαστε ελίτ οικογένεια μορφωμένη και σας γαμάμε όλους κι έτσι.

Τώρα το Αλεξάνδρου Ανάβασις που έχει διαβάσει ο Καντιρού δεν το έχω διαβάσει αλλά ξέρω μέσες άκρες τι λέει και ποιος ήταν ο τύπος που το'γραψε και κυρίως πού τα βρήκε, αλλά εν πάσει περιπτώσει την ιστορία που διατυμπανίζει ο Καντιρού την ξέρουμε: Ό,τι μας καυλώσει, αν συμφωνεί μαζί μας είναι καλό, αν όχι είναι ξεπουλημένο. Ο Αρριανός δεν είναι τόσο κακός, ο Πλούταρχος είναι. Όλοι από τους στρατηγούς του Αλέξανδρου πάντως τα μάθανε και οι "καλοι" και οι "κακοί" (το σχόλιο το δικό σου ομολογουμένως δεν το έπιασα-έχουμε πηγές πέραν των στρατηγών του δηλαδή;) και όσοι διαβάζουμε σήμερα και τους λέμε μαλάκες ή γαμάτους από αυτούς τα μάθανε.

Οπότε σε κάποιο σημείο πρέπει να μπει και η ερμηνεία του καθενός και εδώ τα πράγματα είναι πολύ απλά ως τώρα:
Οι κασσετο-αριστεροί τον βγάζουν ιμπεριαλιστή σφαγέα.
Ο Καντιρού είναι εναλλακτικός οικολόγος.
Εσύ πας με ό,τι λένε οι "καλοί" πανεπιστημιακοί, που σημαίνει ότι αν του χρόνου αυτοί αλλάξουμε γνώμη για το ποιοι είναι οι καλοί (και αν ξέρεις ένα πράγμα από ακαδημία το κάθε χρόνος είναι γενναιόδωρο-ιδιαίτερα στην ιστορία).

Και νταξ, μια χαρά. Δεν έχεις ακραίες απόψεις φορ δε σέηκ οφ ιτ, αλλά αυτά περί επιβίωσης και τα είδη, πρέπει να μας τα πεις με απλά λόγια. Και δεν χρειάζεται να αποδεικνύεις την ανοιχτομυαλιά σου με "αν έχω άλλα δεδομένα θα αλλάξω γνώμη". Δεν μιλάμε για δεδομένα, για πέιπερς μιλάμε που είναι ερμηνεία των δεδομένων. Είναι επικίνδυνα κοντά στο αν αλλάξει η μόδα θα αλλάξω και γνώμη. Αν έχεις απορία, ακόμα δεν είμαι σίγουρος για το τι γνώμη να σχηματίσω γενικά για την πάρτη σου. Κυμαίνεται μεταξύ του "καλλιεργημένου ανθρώπου που δεν έχει ιδέα από κοινωνική συναναστροφή σε φόρουμ τύπου ΕΡ" (καλή άποψη) και "ψωνισμένη γκόμενα με τάσεις Νιου Έητζ" (κακή άποψη). Υπενθυμίζω ότι έχω πλήρη γνώση ότι χέστηκες για την άποψή μου, πληροφοριακά το λέω.

Εμένα ο Αλέκος για το αν ήταν γαμάτος και λοιπά, δεν ξέρω, πέθανε νωρίς. Έκανε μαλακίες, έκανε και ωραία πράγματα. Αυτά δεν βγαίνουν αθροιστικά. Ό,τι γαμάτο και να'κανε πάντως σκότωσε κοσμάκη και μπορεί να μην ήξερε για Χριστούς και αγάπες και τέτοια αλλά εμένανε δεν μου πάει. Αλλά νταξ, σε σχέση με τον Λένιν και (καλά, ειδικά με) τον Στάλιν, καλύτερος ήτανε, για να πετάξω και την προβοκάτσια μου!!!

Αυτά.

[FaithFails]

αχαχαχα

Vic είσαι σαφέστατος!

Είπαμε, έμαθα, δεν υπάρχουν αυτονόητα εδώ μέσα! Και σόρρυ αλλά έχω συνηθίσει κι εγώ αλλιώς, ειδικά όταν κάποιος λέει ότι ενδιαφέρεται για ένα θέμα και ζητάει info....Μαθαίνω όμως... :P
Anyway ό,τι βλακεία και να κάνω δεν ξεπερνάει σε καθυστέρηση αυτό:

-Πού στηρίζεις τη γνώμη σου ρε?
-Μου το είπε ο μπαμπάς μου που του το είπε ο παππούς μου.
:rofl:

ΕΛΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΟΒΑΡΑ ΘΕΜΑΤΑ που όντως δε χρειάζονται ακαδημαϊκό διάλογο αλλά μια απλή ταπεινή σοβαρότητα απαιτείται.

edιt: τα σχετικά με υφάκια και τουπεδάκια δεν σχολιάζω πόσο είναι για γέλια. Ξέρεις. Αλλά όπως νιώθει κανείς, δικαίωμά του και όπως του έχουνε μάθει. Live and let live. Μαθαίνω κι εγώ.

[ikonoklast]

Η μεγάλη πλάκα είναι οτι έχω πει δεκαεφτά φορές οτι δε κάνω συγκρίσεις μεταξύ ιστορικών περιόδων και προσώπων και ανέλυσα και το γιατί. Ωστόσο μόλις τώρα μπροστά στις ο8όνες μας ο Βικ έκανε σύγκριση μεταξύ του Στάλιν και του Μεγαλέξανδρου, αυτοί είστε. Επίσης έγινα όσο πιο σαφής μπορώ να γίνω στον παρόν τόπικ και που διαφώνησα και γιατί. Επίσης Φέηθφλεημ αμα ξανακάνεις ποστ και ξαναπείς για το πως πρέπει να διαβάζουμε και να ψάχνουμε πηγές 8α γίνεις μπάν τέλος. Επίσης να μου πείς αν διάβασες την βιβλιογραφία που σου παρέ8εσα αλλιώς να φύγεις απο το τόπικ. Επίσης εγώ πνευματικούς ή βιβλιογραφίες δεν είχα ποτέ στο κόμμα ή αλλού οπότε είμαι πιο τσίφτης να μιλάω για κριτικές σκέψεις και μαλακίες. Επίσης συμφωνώ με ό,τι είπε ο Βικ γενικά.

[Phoebus]

Vic, ταπεινή μου γνώμη ε. Μη συγκρίνεις τον Μ.Αλέξανδρο με τον Λένιν και στον Στάλιν. Ο μεν έζησε σε άλλη εποχή (δισεκατομμύρια χρόνια πριν!!!!!!!) από τους δε. Αμφιβάλλω αν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα για το ποιος ήταν "καλύτερος", ηθικά τουλάχιστον.

Και, FFS, κλειδώστε το, πραγματικά στον πούτσο μας για το αν έσφαξε ή έσωσε κόσμο ο Μ.Αλέξανδρος. Έχουνε περάσει τόσα εκατομμύρια χρόνια από τότε, γιατί δε λέμε "περασμένα, ξεχασμένα" και να δούμε σε τι σκατά βρίσκεται ο κόσμος σήμερα; Χμ; Γιατί πχ δεν ασχολούμαστε με την επικαιρότητα; Ασφαλιστικό, κυβερνητική πολιτική, διαδοχή προέδρου ΠΑΣΟΚ, φωτογραφίες του κώλου της FaithFails;;;

[FaithFails]

ξαναedit: ikonoklast θα τα διαβάσω όταν θα με ενδιαφέρει το θέμα και θα θέλω να διατυπώσω φανατισμένη άποψη

[ikonoklast]

ΦέθρυΦέηλς είναι ολοκληρωτικά ον τόπικ στη συζήτηση όπου σαν κλώσσα πέταξες να διαβάσουμε φουκουγιάμα. Λοιπόν εγώ ξέρω πολύ καλά τι λέει ο φουκουγιάμα αλλά εσύ δεν έχεις ιδέα τι λέει ο αντίλογος. Αυτή είναι η κριτική σκέψη σας και αυτοί είστε εσείς. Αυτοί είστε.

Κατα τ' άλλα αμα ανοίξουμε τόπικ για ασφαλιστικό 8α γίνω απόλυτος και δε 8έλω. Δείτε κανα πρετεντέρη.

[FaithFails]

[quote="ikonoklast"]
Δε 8εωρούμε όλοι μαζί τα ίδια, άλλοι 8εωρούν μερικά και άλλουν 8εωρούν κάποια άλλα. Συζητώντας οι μεν με τους δε καταλαβαίνουμε ότι κάποια απο αυτά μου εμείς με παππού εδεσίτη 8εωρούμε δεδομένα δεν τα 8εωρούν άλλοι με παππού εαμίτη, έτσι γίνεται. Οπότε μα8αίνουμε να μην είμαστε τόσο αρτηριοσκληρωτικοί κτλπ, καμιά φορά αλλάζουμε απόψεις κλπ.
[quote]

Εδώ διαφώνησα. Αλλά είπαμε μαθαίνω.
Γιατί τώρα το κάνεις προσωπικό το θέμα? Δεν προσπάθησα να σου την πω με βιβλία κλπ, εσείς το πήρατε έτσι. Ειλικρινά νόμισα ότι ζητήσατε τι διάβασα. Παρεξήγησα ρε παιδί μου. Shoot me! Ban me!

P.S: δε θα μιλήσω για το αρθράκι του Φ. και τον homo sapiens sapiens μη γίνει καμιά παρεξήγηση πάλι. Αλλά μάλλον είναι άσχετο με ό,τι νομίζεις. Πάλι παρεξηγείς. Τεσπα.

[ikonoklast]

Ο παππούς μου ήταν όντως ΕΔΕΣιτης και ιδέα δεν έχω τι σοι ήταν ο παππούς του Vic στον οποίο αναφερόμουν. Είναι σαφέστατο οτι αστειέυομαι και για όποιον δεν είναι ας μην ποστάρει. Επίσης είναι σαφές οτι μόλις αγνόησες εντελώς ό,τι ακριβώς σου είπα στο παραπάνω ποστ. Γιατι να κάτσω να μιλήσω μαζί σου; 8ες καμια βιβλιογραφία καλύτερα;

[FaithFails]

Οκ.

[ikonoklast]

Γίνεσαι λίγο απόλυτη.

Ίσως όμως να χρειαστεί να διαβάσω τις βιογραφίες του Καρτέσιου και του Παστέρ για να κατανοήσω σε βά8ος.

[FaithFails]

Λίγο? :shock:

Τώρα είδα το edit σου. Ναι στα συγκεκριμένα έχει info που τα σχολιάζουν μετά οι άλλοι συγγραφείς. Τα είχα συσχετίσει τότε προφανώς γι'αυτό ήταν στο ίδιο αρχείο μου. Μην τα παίρνετε όλα προσωπικά και κράζετε. Τεσπα.

[ikonoklast]

http://www.dkimages.com/discover/previews/838/45004452.JPG

[FaithFails]

Γλυκούλι είναι...

[Phoebus]

ikonoklast ξέρεις κάτι;

[ikonoklast]

Ξέρω οτι είναι φίνο γκομενάκι αλλά αστειεύομαι.

[Phoebus]

Με σκανδαλίζετε νυχτιάτικα.

[Raven Lord]

Έχουνε περάσει τόσα εκατομμύρια χρόνια από τότε, γιατί δε λέμε "περασμένα, ξεχασμένα" και να δούμε σε τι σκατά βρίσκεται ο κόσμος σήμερα;

γιατί μέσα από την κατανόηση της ιστορίας, μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα τα σημερινά σκατά.

τελοσπάντων, δύο ερωτήματα και η γνώμη μου:

ήταν ο αλέκος ιμπεριαλιστής?
απαντώ με ερώτηση: για να διαπιστώσει κανείς ότι ήταν ο ορισμός του ιμπεριαλιστή, πρέπει να είναι "κασσετο-αριστερός"? αν δεν είναι αυτός, τότε ποιος είναι?

ΠΡΟΣΟΧΗ: ούτε κρίνω τις ενέργειές του - ακόμη -, ούτε την καταγωγή του - τις κοινές ρίζες κτλ κτλ. ήταν ιμπεριαλιστής όπως ήταν και ο τσέγκις χαν, ο ιουστινιανός, ο μωάμεθ ο πορθητής, η αθηναϊκή δημοκρατία, οι ΗΠΑ, οι αποικιοκρατικές δυνάμεις και τόσοι άλλοι.

ήταν ο αλέκος σφαγέας?
ήταν, όσο ήταν και οι προαναφερθέντες, με την έννοια ότι με τις ενέργειές τους προκάλεσαν μεγάλες απώλειες σε ανθρώπινες ζωές και όχι μόνο στο πεδίο της μάχης.


τώρα, όσον αφορά στις άλλες πτυχές της πορείας αλλά και του ίδιου σαν άτομο, όσο κομπλεξικό είναι να προσπαθούμε να αναδείξουμε τα ελαττώματά του και τα λάθη του ως ένδειξη "ανοιχτομυαλιάς", άλλο τόσο είναι να προσπαθούμε να εξωραΐσουμε κάποιες καταστάσεις. το σίγουρο είναι ότι ως στρατηγός ήταν από τους κορυφαίους που έχουν υπάρξει ποτέ. επίσης, όμως, ήταν πότης (έπινε κάποια κιλά κρασί την ημέρα - δεν γνωρίζω αν είχε φτάσει στο στάδιο του αλκοολισμού) και το ποτό πολλές φορές επηρέαζε την κρίση του. πχ φόνος του ηφαιστίωνα ή πώς σκατά τον λέγανε. επίσης, η συμπεριφορά του άλλαξε μετά την άφιξή του στα εκβάτανα, όπου εκεί ουσιαστικά η αυτοκρατορία του απέκτησε αμύθητα πλούτη.

όλα αυτά ως παράδειγμα του τρόπου που αντιμετωπίζω τα πράγματα. δεν κατάλαβα, ούτε γιατί να μην αναγνωρίσουμε τα "κατορθώματά" του, ούτε γιατί να μην σχολιάσουμε τα ελαττώματα και τα λάθη του. υπήρξε, βεβαίως, μια ισχυρή προσωπικότητα και ίσως ο πιο σημαντικός άνθρωπος στην εποχή του, αλλά το γεγονός ότι έχουμε κοινή καταγωγή και κοινή γλώσσα δε σημαίνει ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε την ιστορική έρευνα με προκατάληψη.

[FaithFails]

Raven Lord συμφωνώ!! Λογικός! Διαφωνώ μόνο στο ότι κατά τη γνώμη μου δεν ήταν ιμπεριαλιστικό το κίνητρο της εκστρατείας του αρχικά (μέχρι δλδ την Ιωνία και τις γύρω περιοχές) αλλά άλλαξε στη συνέχεια. Ξεκίνησε με σωστή πρόθεση κατά τη γνώμη μου (σε αντίθεση με τους άλλους που ανέφερες) αλλά εξελίχθηκε όντως σε ιμπεριαλιστή για διάφορους λόγους. Με αυτή τη λογική δε συγκρίνουμε με τις άλλες ιστορικές προσωπικότητες που αναφέρθηκαν και είχαν εξαρχής κίνητρο την επέκταση. Και ναι, όσο και να εκπολίτισε, παραμένει ιμπεριαλιστής αφού ο ορισμός του ιμπεριαλιστή εμπεριέχει και την πολιτιστική κηδεμονία.

Όσο για το "σφαγέας" ναι, σε εποχή πολέμου χάνονται ζωές δικαίως ή αδίκως. Δεν γνωρίζουμε όμως αν προέβη σε "εγκλήματα πολέμου" και εκτεταμένες άδικες ανθρωποθυσίες λόγω έλλειψης έγκυρων στοιχείων, άρα δεν απονέμουμε εύκολα τόσο ηχηρούς τίτλους.

Δεν ωραιοποιούμε αλλά ούτε απαξιώνουμε τα πάντα. Και όπως και να το κάνουμε, αν δεν ήταν αυτός ως παρεμβολή στη ροή της ιστορίας, ίσως τώρα εσύ να μιλούσες περσικά, αραβικά, τουρκικά ή ο,τιδήποτε άλλο, να είχες πέντε συζύγους (που δεν αντέχεις ούτε μία) και εγώ να φορούσα μπούργκα και να χόρευα αμανέδες. Άρα για μας σημαίνει κάτι από πολλές απόψεις. Συνεπώς προσέχουμε. Προσωπική μου γνώμη ανεπηρέαστη από πολιτικο-κομματικές γραμμές.

[enitharmon]

θα μου κανατε χάρη αν σταματουσατε να τον λετε χαιδευτικα Αλεκο

και το "εσυ τωρα θα μιλουσες αραβικά κι εγω θα φορουσα μπουργκα" είναι πιο άκυρο κι απο τη συγκριση αλεξανδρου/σταλιν

σε άλλα νέα, θέλω να με υιοθετήσει η οικογένεια του βικ

[Deggial]

Δεν ωραιοποιούμε αλλά ούτε απαξιώνουμε τα πάντα. Και όπως και να το κάνουμε, αν δεν ήταν αυτός ως παρεμβολή στη ροή της ιστορίας, ίσως τώρα εσύ να μιλούσες περσικά, αραβικά, τουρκικά ή ο,τιδήποτε άλλο, να είχες πέντε συζύγους (που δεν αντέχεις ούτε μία) και εγώ να φορούσα μπούργκα και να χόρευα αμανέδες. Άρα για μας σημαίνει κάτι από πολλές απόψεις. Συνεπώς προσέχουμε. Προσωπική μου γνώμη ανεπηρέαστη από πολιτικο-κομματικές γραμμές.

Ή μπορεί να μην περνούσαμε τον Μεσαίωνα και να ζούμε ήδη στον Άρη, πίνοντας πανγαλαξιακές γαργαροκροτύδες, καθώς κάνουμε φιλοσοφικές αναζητήσεις παρέα με τους Klingons.

Τέτοιου είδους υποθέσεις, πόσο μάλλον όταν αυτές συμβαίνουν ως απόπειρα εξευγενισμού και δικαιολόγησης της ιστορικής τροπής των γεγονότων, δεν έχουν κάποιο ιδιαίτερο νόημα (δεν εννοώ πως κατ' ανάγκην το χρησιμοποιείς έτσι, αλλά είναι συχνά τέτοια επιχειρήματα).

[enitharmon]

διαφωνώ

οι Vulcan σου ταιριαζουν καλύτερα (αλλά και πάλι οι συζητήσεις σας θα είναι βαρετες)

[FaithFails]

Deggial δεν το είπα για να ωραιοποιήσω τίποτα. Και είναι γνωστό ότι "ο δικός μας 'εθνικός ήρωας' είναι ο σφαγέας του άλλου". Και ο Κολοκοτρώνης είναι για μας ήρωας αλλά για τους Τούρκους έσφαξε αμάχους και γυναικόπαιδα σε πολλές μάχες. Συμφωνώ απολύτως.


Επίσης το επιχείρημα είναι όντως άκυρο. Δεν είναι το πιο πιθανό σενάριο αλλά μακρινή υπόθεση αστήρικτη από παντού. Οι Πέρσες δεν ήταν ποτέ επεκτατικοί ούτε οραματίζονταν τεράστια ηγεμονία και κηδεμονία Ελλάδας μεταξύ άλλων (παραμύθια έτσι? Κάποτε βέβαια αυτό μας κόστισε 400 χρόνια πίκρας και τη μισή Κύπρο). Οκ συμφωνώ κι εδώ, δεν υπήρχε απειλή. Όλα άδικα έγιναν και γίνονται ακόμη.
Πόσο μάλλον σήμερα που το όνειρο της παγκοσμιοποίησης παύει να είναι όνειρο και κιτσάτο ουτοπιστικό παραμυθάκι αλλά πραγματικότητα. Κανένας επεκτατισμός πουθενά. Ούτε στην Ανατολή. Οι άνθρωποι εξελίχθηκαν και δεν ψάχνουν εχθρούς και σύνορα αλλά πολυπολιτισμικότητα. Άρα κάθε παρελθοντικό ή τωρινό σενάριο τέτοιου τύπου καθίσταται άκυρο. Έχεις δίκιο.

(ελπίζω να μην παρεξηγηθώ ως εθνικίστρια, η λέξη "έθνος" δε μου λέει τίποτα απολύτως και δεν πιστεύω ότι υπάρχει. Απλά πιστεύω ότι άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη, άλλο η ουτοπία και άλλο η πραγματικότητα. Βέβαια το όνειρο είναι σαφώς πιο ωραίο αντικειμενικά και μακάρι να πραγματοποιηθεί.)

[freak brother]

kai ama oi germanoi den xanane sthn rwssia tha vlepame twra mpalara kai gamata ghpeda kai paiktoures kai oxi superleague kai malakies. Tha mou peis vevaia oti ena diko mas paidi o Great Gkekas vghke propersi prwtos scorer Ellada kai meta sta kapakia prwtos scorer sthn Budesliga opote yparxei ena connection. Alla ta ghpeda den gemizoun me tpt ase pou ta misa einai san alwnia , dld pio polla atoma mazevei px h boxoum se ena xrono apo ton meso oro ths supera ligas. Einai h diafora epipedou , ta lefta , o kairos , klp . twra tha mou peis me ti kathomai kai asxoloumai? Edw alloi kopsan ta lefta ths xrhmatodothshs giati oi alloi kanan thn aithsh san makedonia.. Isws prepei na kopsoume kai thn epixorhghsh stous Americans kai eidika sauth thn perioxh pou legete Rhodes Island .. kariolia!!!! a kai oso gia ton karaiskakh kai tis alles malakies , gia mena einai hrwas o sexidhs den shmainei oti den einai sfageas e? kai den exei na kanei me thn optikh tou kathenos!! O Karaiskakhs kai o Kolwkotronhs htan sfageis. Opws kai oi antistoixoi Tourkoi. Ok

auta

[FaithFails]

O Karaiskakhs kai o Kolwkotronhs htan sfageis. Opws kai oi antistoixoi Tourkoi.


Αυτό είπα κι εγώ με την ίδια λογική που μιλάμε για τον Αλέξανδρο και οποιονδήποτε άλλον. Το θέμα σε όλα αυτά είναι ποιος είσαι, ποια θέση παίρνεις, με ποια κριτήρια και τι επιπτώσεις έχει αυτό.

Τα άλλα δεν τα κατάλαβα.Σορρυ.

[Mostos]

o μπάρκας είναι σφαγέας

[freak brother]

O Karaiskakhs kai o Kolwkotronhs htan sfageis. Opws kai oi antistoixoi Tourkoi.


Αυτό είπα κι εγώ με την ίδια λογική που μιλάμε για τον Αλέξανδρο και οποιονδήποτε άλλον. Το θέμα σε όλα αυτά είναι ποιος είσαι, ποια θέση παίρνεις, με ποια κριτήρια και τι επιπτώσεις έχει αυτό.

Τα άλλα δεν τα κατάλαβα.Σορρυ.

nai ta alla phgainan sthn mpourka kai stous amanedes!

[Phoebus]

Έχουνε περάσει τόσα εκατομμύρια χρόνια από τότε, γιατί δε λέμε "περασμένα, ξεχασμένα" και να δούμε σε τι σκατά βρίσκεται ο κόσμος σήμερα;

γιατί μέσα από την κατανόηση της ιστορίας, μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα τα σημερινά σκατά.

Ωραία βρε αδερφέ, να κατανοήσουμε την ιστορία, δε διαφωνώ... αλλά τη σύγχρονη ιστορία! Ο Μ.Αλέξανδρος νομίζω ελάχιστα ευθύνεται για τα σημερινά σκατά. Καθόλου θα έλεγα.

[Vic]

Η μεγάλη πλάκα είναι οτι έχω πει δεκαεφτά φορές οτι δε κάνω συγκρίσεις μεταξύ ιστορικών περιόδων και προσώπων και ανέλυσα και το γιατί. Ωστόσο μόλις τώρα μπροστά στις ο8όνες μας ο Βικ έκανε σύγκριση μεταξύ του Στάλιν και του Μεγαλέξανδρου, αυτοί είστε.

Κοίτα, ο Βικ είχε ξεκαθαρίσει προ πολλού ότι το λάθος που κάνετε είναι ότι ισοπεδώνετε ιστορικές περιόδους (το οποίο όντως κάνατε) και ότι βλέπετε τις ιστορικές προσωπικότητες ως άσπρο-μαύρο (που ψιλοΐσχυε για μερικούς-μερικούς, μετά χαράς διαπιστώνω ότι αποκυρρήξατε τον σατανά).

Η ισοπέδωση που έντεχνα και τσίφτικα αρνήθηκες έγκειτο στο ότι υποστήριξες και εσύ και ο σάιμποργκ φιλελεύθερος ότι:
α) όλοι οι πόλεμοι γίνονται για ωφελιμιστικά υλικά κριτήρια και αυτό διαπιστώνεται αυτονοήτως "γιατί έτσι"
β) εννοείται πως ο Αλέξανδρος, όπως και οι Καίσαρες και οι Σταυροφόροι ορμήξανε για το ψητό.

Εγώ τώρα, το να συγκρίνω Στάλιν και Αλέξανδρο, παρόλο που είναι παρακινδυνευμένο, δεν το αρνούμαι, αλλά χέστηκα, ρισκάρω την υπόληψή μου στο ΕΡ κι ετς, μεγάλη απώλεια δηλαδή, είναι απολύτως συνεπές με τα λεγόμενά μου. Δεν βγάζω άσπρο μαύρο τίποτα, και υποτίθεται έχω υπόψη μου ως διαβασμένο αγόρι τις συνθήκες και τα κόντεξτ. Άλλωστε πρώτος εγώ λέω μην μπερδεύετε την αξιολόγηση με την έγκριση. Και εδώ δεν εγκρίνω. Απλά λέω ότι καλύτερα Αλέξανδρος παρά Ιωσήφ. Σαν να λέμε στο τοπ τεν μαλακίσμένων προσωπικοτήτων ο Ιωσήφ κάπου θα φιγουράρει, ο Αλέξανδρος θα είναι πολύ πιο χαμηλά.

Από εκεί και πέρα τα έχουμε πει ο καθένας τα δικά του και την επιχειρηματολογία του, οι τηλεθεατές θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους :Ρ



Vic, ταπεινή μου γνώμη ε. Μη συγκρίνεις τον Μ.Αλέξανδρο με τον Λένιν και στον Στάλιν. Ο μεν έζησε σε άλλη εποχή (δισεκατομμύρια χρόνια πριν!!!!!!!) από τους δε. Αμφιβάλλω αν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα για το ποιος ήταν "καλύτερος", ηθικά τουλάχιστον.

Αυτό το απάντησα πώς το προσεγγίζω. Δεν λέω ότι θα το κάνω και πέιπερ διότι είναι θέμα υποκειμενικό. Από την άλλη όμως αυτό το "ζήσανε άλλες εποχές και δεν γίνεται σύγκριση από ηθικής πλευράς" δεν μου πάει. Να μου πεις δεν πάει σύγκριση από στρατηγική ευφυΐα, συμφωνώ. Σύγκριση μέσων, συμφωνώ. Σύγκριση βαθμού δυσκολίας ή κατορθώματος κλπ, ναι, συμφωνώ.

Αλλά θέματα τέτοια ανθρώπινα κλπ, εγώ τα κοιτάω από την δική μου μεριά διότι έχω κάποια άλφα πιστεύω περί ανθρώπινης φύσης κλπ, που θεωρώ ότι είναι κοινά σε όλο τον κόσμο ανεξαρτήτου εποχής, τα οποία έπειτα διαμορφώνονται μέσα στο εκάστοτε περιβάλλον. Και δεν το στηρίζω και στο'να μου νύχι μόνο, διότι έχουμε τας πηγάς που μας λένε περί ηθικής των αρχαίων ελλήνων, έχουμε τις νομοθεσίες τους και κρίνουμε αναλόγως και ξέρουμε και τι κάνανε, μέσες άκρες. Δηλαδή κάτι ξέρουμε για το κόντεξτ, δεν είναι ο σούπερ παράγοντας άγνωστος Χ.

Αντιστοίχως ξέρουμε και ότι ο Ιωσήφ έζησε σε κοντινά χρόνια και ξέρουμε πάνω κάτω τι αέρας φύσαγε ηθικός στην εποχή του και τον τόπο του και βέβαια ξέρουμε με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια τι έκανε και αυτός.

Βάσει αυτών, των ρευστών ομολογουμένως παραγόντων, εγώ τα κοιτάω σαν Βικ και λέω ευθαρσώς, χίλιες φορές Αλέξανδρος παρά Ιωσήφ. Θα περίμενε κανείς τον 2300π.Χ. στρατιώτη που έχει φάει τη ζωή του να ξεκοιλιάζει κόσμο στις μάχες να είναι χοντροκομμένος και το σπαθί του να το χώνει όπου βρει αλλά δεν ήταν έτσι. Και ο άλλος που κουβαλάει κληρονομιές από χριστιανισμούς και διαφωτισμούς και τα'χει κριτικάρει και καλά, και ουτοπίες των αδελφωμένων λαών να είναι πολύ πιο κουλ, πιο μπροστά κλπ, αλλά αντιθέτως ήταν μουνοπανάς και όχι μόνο στην ψύχρα εκτελούσε δικούς του, αλλά τους εξαφάνιζε και από την ιστορία, σβήνοντας τους από φωτογραφίες και αρχεία η κομπλεξάρα.

Στο σημείο αυτό διαπιστώνω ότι έχω παπαρολογήσει υπερβολικά για μια απλή προτίμηση που στηρίζεται σε 50% υποκειμενικά και 50% ιστορικά κριτήρια (που αυτά είναι με την σειρά τους 70-30 αντικ-υποκ) οπότε το κλείνω.

Σχολιάζω ένα τελευταίο: Συνφωνώ με Ρέηβεν ότι πρέπει να συζητάμε την ιστορία και θα έλεγα χίλιες φορές πιο ωφέλιμο είναι να κοιτάς με προσοχή τους Αλέξανδρους και τους Καίσαρες, παρά τα χοντρο-κουτοπονηρο-μπι μούβι μακιαβέλι παρασκήνια της διαδοχής του πασόκ.

---------

Περί ιμπεριαλισμού που ανέφερε ο Ρέηβεν:
Αν ορίζουμε τον ιμπεριαλισμό ως την εξάπλωση της αυτοκρατορίας εδαφικά και οικονομικά σε περιοχές που δεν της ανήκουν, ναι, έχεις δίκιο, από τη στιγμή που όρμηξε προς περιοχές που δεν του ανήκανε, είναι ιμπεριαλιστής.

Εγώ όμως ακόμα κολλάω στο γεγονός ότι ο Αλέξανδρος πάει στην Περσία όχι γιατί θέλει φαΐ και καινούργιο παλάτι στην Αλεξάνδρεια όπως χοντροκομμένα (και λανθασμένα λέω εγώ) υποστηρίζει ο Ντέγκι, αλλά για να βάλει οριστικό τέλος στο θέμα Περσία-Ελλάδα και για να δείξει βέβαια ότι αυτός έχει πιο μεγάλο μυαλό/πουλί από τον εμετικό Δαρείο και τον κάθε Δαρείο. Δηλαδή για άλλη μια φορά κάνουμε λούπα περί κινήτρων.

Κολλάω συγκεκριμένα, διότι η έννοια ιμπεριαλισμός, ναι μεν έχει έναν "ακαδημαϊκό" ορισμό που ήδη έδωσα, όμως ιστορικά είναι μια έννοια που περιέγραφε τις πολιτικές των ευρωπαίων που ρημάζανε Αφρικές και Ινδίες με τις αποικίες τους. Φαντάζομαι συμφωνείς ότι σε άπειρους τομείς, άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Σήμερα δε, ξέρουμε πολύ καλά ότι ιμπεριαλισμό λέμε και σκεφτόμαστε τον κακό μαλάκα δυνάστη καπιταλιστή (τύπου) ΗΠΑ που ξεζουμίζει τον πλανήτη για τα δικά του συμφέροντα.

Δε σου λέω κάτι καινούργιο, εσύ ξεκαθάρισες ότι χρησιμοποιείς τον όρο πολύ γενικευμένα, όμως οφείλω να ξαναεπαναλάβω πάλι ακόμα μια φορά, ότι εν προκειμένω βάζοντας στο ίδιο ασκί Αλέξανδρο, ΗΠΑ και Μωάμεθ(!), ε, τι είπαμε; Τίποτα. Διότι οι διαφορές μεταξύ των είναι τόσο τεράστιες που μου επιτρέπουν εμένανε του αλαζόνα να τους πιάνω και να λέω "αυτός ήταν πιο μαλάκας από αυτόν και οι ΗΠΑ χειρότερες όλων".

Αν το καλοσκεφτείς, αυτό είναι το ζητούμενο της ιστορίας, να τα βλέπεις όλα και να τα ζυγίζεις όλα διότι μόνο τότε μπορείς να βγάλεις χρήσιμο συμπέρασμα. Διότι, οκ, εγώ κάνω αυθαιρεσίες και λέω τα δικά μου, αλλά ερωτώ: Τι προσφέρει ο διαχωρισμός μεταξύ "ιμπεριαλιστών" και "μη-ιμπεριαλιστών" έτσι νέτα-σκέτα; Δηλαδή αυτοκρατορία - όχι αυτοκρατορία; Το ίδιο είναι οι Οθωμανοί που μπουζουριάζουν για τα στρατά πιτσιρίκους με το ζόρι και το ίδιο οι βυζαντινοί που οι φούρνοι υποχρεούνται να δίνουν δωρεάν μια φραντζόλα ψωμί ανά άτομο;

Ξέρω ότι αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν έχεις σχολιάσει και δεν τα λέω σε σένα να τα μάθεις. Τα λέω επ'ευκαιρίας, ευχαριστώ για την πάσα κι ετς, πρώτον για να ξεκαθαρίσω την θέση μου (αν και μάλλον το αντίθετο κάνω) και δεύτερον για να τονίσω πάλι ότι το νόημα της ιστορίας είναι η διδασκαλία και επομένως πρέπει να σιγουρευόμαστε ότι κάνουμε σωστά τα μαθήματά μας.

Εν προκειμένω σε ότι λες, δεν διαφωνώ στο θεωρητικό κομμάτι, φυσικά πρέπει να τα βλέπουμε αντικειμενικά, το γεγονός ότι μοιραζόμαστε τόπο και γλώσσα δεν είναι συγχωροχάρτι και τα ελαττώματα είναι εξίσου διδακτικά με τα προτερήματα.

Στο ειδικό κομμάτι, τα έχω ξαναπεί, επ'ουδενί δεν δέχομαι ότι ήταν σφαγέας "όσο και οι άλλοι", με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό περί ιμπεριαλισμού. Κορυφαίος στρατηγός που υπήρξε ποτέ επίσης δεν ξέρω, νομίζω κανείς δεν μπορεί να το πει, στην εποχή του ναι, τα ξανάπα πιο πάνω. Ότι τα έτσουζε με κιλά κρασί το έχω διαβάσει για περιστατικά, όχι για μόνιμη κατάσταση αλλά σίγουρα το κρασί ευθυνόταν για πολλές χοντράδες.

Α! Και συμφωνώ με την Σωτηρία και Ντέγκι ότι άκυρο το μπούρκα/αμανέδες (χου δε φακ νόουζ; Αν και χαίρομαι που τελικά γίνανε έτσι γιατί θεωρώ τα πολιτισμικά της Μεσογείου τα πιο γαμάτα, είναι και η προκατάληψη βέβαια) αλλά διαφωνώ ότι άκυρο το Στάλιν βέρσους Αλεξάντερ! :Ρ

Φίμπους με απογοητεύεις για την αίτηση κλειδώματος. Και μάλιστα συγκριτικά με πασοκοκαταστάσεις ως πιο ενδιαφέρουσες/σημαντικές.

Κάνε θρεντ. Και για το ασφαλιστικό. Που δεν έχω άποψη και είστε ελεύθεροι να με νουθετήσετε όλοι σας! Ο καλύτερος κερδίζει βικ εντόρσμεντ!

[Vic]

Αν ψάχνουμε για ενόχους των σημερινών σκατών κάνω σαμπμίτ ως καλή περίπτωση τον Αντρέα. Κάνα 30% ποσοστό ευθύνης που είναι τεράστιο.

ΑΛΛΑ ΦΤΑΙΜΕ ΟΛΟΙ :(
"Εσύ πόσα πορτοκάλια έφαγες σήμερα;"

[Phoebus]

Καλά, εννοείται πως θεωρώ το παρόν θρεντ μια μετριότητα καθώς αναλλωνόμαστε να λέμε μαλακίες. Τώρα, αν θεωρείς τον Αντρέα υπεύθυνο για το 30% της κατάστασης σήμερα ΟΚ, καταλαβαίνω γιατί θέλετε να μιλάτε για τον Μ.Αλέξανδρο.

Δεν με ενδιαφέρει να συγκρίνω τη ζωή του Ιωσήφ με αυτή του Μ.Αλεξάνδρου ή του Καίσαρα ή του αγνώστου παπαρίδη στα βάθη της ιστορίας. Δεν μπορώ να το πω πιο απλά, αλλά δε με ενδιαφέρει καθόλου, όχι για κανένα άλλο λόγο - απλά είναι τρισεκατομμύρια χρόνια πριν. Άλλες κοινωνίες, άλλα ήθη, άλλες διαδικασίες μεταξύ των ανθρώπων. Είναι ΑΚΥΡΗ η σύγκριση, αλλά και έγκυρη να ήταν, τα συμπεράσματα που μπορεί κάποιος να έβγαζε θα ήταν άχρηστα γιατί ό,τι έγινε τότε μπόρεσε και έγινε γιατί ο κόσμος τότε ήταν ΕΤΣΙ. Σήμερα όμως είναι γιουβέτσι και το να λέει κάποιος ότι ΗΠΑ = Μ.Αλέξανδρος = Βυζάντιο = random ιμπεριαλιστής είναι χαζό. Αν είναι να εξετάσουμε το σήμερα θα ελέγξουμε το χτες, όχι την εποχή των δεινοσαύρων.

Επαναλαμβάνομαι.

[Vic]

Καλά, όχι 30, 28. Αμάν πια. Όλα να τα εξηγούμε.

Όσο για το άλλο. ΜΑ ΤΙ ΛΕΣ;

Ποια τρισεκατομμύρια χρόνια, τόσο άγνωστη σου είναι η ιστορία; Ποιο βάθος, ποιος άγνωστος παπαρίδης; Τι σκατά, εξωγήινοι ήταν οι Μακεδόνες και οι Καίσαρες και ο Στάλιν; Εμείς είμαστε άλλο είδος; Τι λες γενικά να πούμε; Έχω χάσει την μπάλα. Έτσι. να μην μαθαίνουμε ιστορία, ποιος τα γαμεί αυτά τα παλιά χρόνια, τι να σου πούνε για την ζωή...

Άκου ισοπέδωση, "άλλες κοινωνίες, άλλα ήθη, άλλες διαδικασίες". ΤΙ λες μωρέ; Και σου φαίνεται και μετριότητα το θρεντ μετά. Ε, πώς να μη σου φανεί; Ψάξε δες γιατί ο Βενιζέλος και όχι ο Γιωργάκης.

Και κανείς δεν συγκρίνει την "ζωή" του Ιωσήφ και του Αλέξανδρου. Δηλαδή.

Και στο τέλος-τέλος, αν δε σε ενδιαφέρει, σόρι ρε Φοίβο, αλλά χεστήκαμε. Κάνε θρεντ για τα κοσμοϊστορικά που ζούμε τώρα.

[Ubu Roi]

δεν χρειάζεται να συζητάμε για τα σημερινά τα κοσμοιστορικά, τα έχει αναλάβει ο καλός θεούλης.

[Phoebus]

Καλά, απέχω, παίχτε το πουλί σας.

[Vic]

Φίμπους, χέσε μας ρε μαλάκα, θα μας πεις και παιξοπούληδες ενώ έχεις απαξιώσει την ιστορία; :) "Θα ελέγξουμε το χτες...". Ε, και για να ελέγξεις το χτες θες το προχτές πρώτα και πιο πριν το αντιπροχτές, πώς δηλαδή. Εκτός και αν τα ποστ σου ήταν, "καλά, μαλακίες λέτε όλοι, ιδέα δεν έχετε από ιστορία" όπου σου απαντώ αναγκαστικά "Φίμπους σπίκιν".


δεν χρειάζεται να συζητάμε για τα σημερινά τα κοσμοιστορικά, τα έχει αναλάβει ο καλός θεούλης.
Αυτό είπα; Να διαβάζεις ξέρεις; Αλλά ναι, ο Αλέξανδρος και ο Στάλιν αλλάξανε την ιστορία. Ο Γιωργάκης όχι.

Και επιτέλους κάθε φορά που θες να μου την πεις ή να σχολιάσεις κάτι που είπα θα αναφέρεις τον "καλό θεούλη"; Σε ανεβάζει; Τι;

[Candiru]

Vic, στο μόνο πράγμα που συμφωνώ μαζιθ σου είναι για το 30% και βάλε του Ανδρέα. Κάπου στα 1970 είχε κάνει μελέτη για την χειραγώγηση των ελλήνων και πρότεινε ότι σκατοκατάσταση τρώμε στη μάπα σήμετα από ΜΜΕ, από λαΪκισμό, κλπ. Ως πρωθυπουργός είχε την ευκαιρία να τα προωθήσει ο ίδιος κιόλας.

[Raven Lord]

Αν είναι να εξετάσουμε το σήμερα θα ελέγξουμε το χτες, όχι την εποχή των δεινοσαύρων.

Επαναλαμβάνομαι.

imo κάνεις λάθος. υπάρχουν πολλά κοινά στοιχεία ανάμεσα σε γεγονότα του παρελθόντος και το σήμερα, ακόμη και όταν συνέβησαν στην εποχή των δεινοσαύρων όπως απαξιωτικά αναφέρεις.

π.χ. αθηναϊκή ηγεμονία - ΗΠΑ, Ρώμη - ΗΠΑ, Πελοποννησιακός Πόλεμος - Ψυχρός Πόλεμος κτλ...

[Candiru]

είναι ο ετεροκαθορισμός και η εκμετάλλευση ανθρώπου απόάνθρωπο

[Ubu Roi]

δεν χρειάζεται να συζητάμε για τα σημερινά τα κοσμοιστορικά, τα έχει αναλάβει ο καλός θεούλης.
Αυτό είπα; Να διαβάζεις ξέρεις; Αλλά ναι, ο Αλέξανδρος και ο Στάλιν αλλάξανε την ιστορία. Ο Γιωργάκης όχι.

Και επιτέλους κάθε φορά που θες να μου την πεις ή να σχολιάσεις κάτι που είπα θα αναφέρεις τον "καλό θεούλη"; Σε ανεβάζει; Τι;

εδώ που τα λέμε ο γιωργάκης και το ασφαλιστικό και διάφοροι άλλοι παράγοντες πιθανότατα θα προκαλέσουν σημαντικότατες αλλάγες -προς το χειρότερο- στις ζωούλες μας οπότε είναι κατ' εξοχήν σημαντικά ζητήμα. δεν απαξίωσα εγώ την ιστορία, εσύ απαξίωσες τα όσα συμβαίνουν τώρα. η οποία απαξίωση, όπως έχεις αποδεχτεί σε προηγούμενη απάντηση σου προς εμένα, σε μεγάλο βαθμό πηγάζει από την πίστη στον καλό τον θεούλη, εξού και η αναφορά σε αυτόν.

έντιτ: την οποία αναφορά στον καλό θεούλη, παρεμπιπτόντως, δε νομίζω ότι την έχω ξανακάνει, τουλάχιστον όχι με τέτοιο τρόπο. εκτός αν θεωρείς τους ουρακοτάνγκους όμοιους, αδιαίρετους και ομοούσιους, λολ.

[FaithFails]

Πέστα Vic!!!!

Λοιπόν, αφού τα ισοπεδώσαμε όλα λέω να κάνουμε καινούργιο thread: σφαγέας ο Κολοκοτρώνης! Σίγουρα κάποιοι θα εκτιμήσουν τον ανθρωπισμό, την ιστορική αντικειμενικότητα & την ανοιχτομυαλιά μας...

:rofl: :rofl:

[Ubu Roi]

χαίρε βάθος αμέτρητο.

[FaithFails]

Έχουνε περάσει τόσα εκατομμύρια χρόνια από τότε, γιατί δε λέμε "περασμένα, ξεχασμένα" και να δούμε σε τι σκατά βρίσκεται ο κόσμος σήμερα;

γιατί μέσα από την κατανόηση της ιστορίας, μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα τα σημερινά σκατά.

Ωραία βρε αδερφέ, να κατανοήσουμε την ιστορία, δε διαφωνώ... αλλά τη σύγχρονη ιστορία! Ο Μ.Αλέξανδρος νομίζω ελάχιστα ευθύνεται για τα σημερινά σκατά. Καθόλου θα έλεγα.


Phoebus για τα σημερινά σκατά ευθύνονται όμως όσοι παίρνουν θέση για τον Αλέξανδρο και για πολλά άλλα και συμπεριφέρονται αναλόγως. Το ένα φέρνει το άλλο.

[Candiru]

Πέστα Vic!!!!

Λοιπόν, αφού τα ισοπεδώσαμε όλα λέω να κάνουμε καινούργιο thread: σφαγέας ο Κολοκοτρώνης! Σίγουρα κάποιοι θα εκτιμήσουν τον ανθρωπισμό, την ιστορική αντικειμενικότητα & την ανοιχτομυαλιά μας...

:rofl: :rofl:

εγώ λέω να κάνουμε τόπικ Βίοι Παράλληλοι: Κολοκοτρώνης Κεμάλ

[FaithFails]

candiru αυτό κατάλαβες?