Andrej Holm

[Kingdom Gone]

Είσαι λοιπόν ο τυπάς που λέει ο τίτλος. Και είσαι στο Βερολίνο. Και είσαι καθηγητής πανεπιστημίου, κοινωνιολόγος. Και παίζει επίσης στο Βερολίνο μια "τρομοκρατική οργάνωση", η 'Militante gruppe' η οποία έχει κάψει κάτι στρατιωτικά οχήματα. Και πιάνουν κάποιους ύποπτους για αυτή την πράξη. Και ξεθάβοντας κάτι νόμους που ήταν για να κυνηγήσουν την RAF, σε συλλαμβάνουν και σένα (αφού σε παρακολουθούσαν κάνα χρόνο). Και οι λόγοι που σε συλλαμβάνουνε ως ύποπτο είναι οι εξής:

-Στα κείμενα σου χρησιμοποιείς τις ίδιες λέξεις με αυτές των κειμένων της οργάνωσης (precarisation, gentrification), οι οποίες ξερωγω έχουν σχέση ακριβώς με αυτό με το οποίο ασχολείσαι ακαδημαϊκά.
-Επειδή έχεις ένα αλφα πνευματικό επίπεδο καθώς και πρόσβαση σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες, θεωρείσαι ικανός να γράψεςι κείμενα για μια τέτοια οργάνωση. Άσχετο που δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο πως έγινε κάτι τέτοιο.
-Έλαβες μέρος στις διαδηλώσεις ενάντια στη σύνοδο των G8 στο Heiligendamm
-Συναντήθηκες κάποια στιγμή με τους άλλους ύποπτους "υπό συνωμοτικές συνθήκες" !!!!. Δηλαδή: Δεν είπες από τηλεφώνου που και πότε θα συναντηθείτε, και το χειρότερο, πήγες στη συνάντηση χωρίς το κινητό σου.

http://einstellung.so36.net/en/

[Προ ολίγον ημερών τον αφήσαν με εγγύηση έξω αλλά οι κατηγορίες υπάρχουν ακόμα βέβαια]

[Atheist]

ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΛΟΓΙΚΑ.

[katwrimos]

kapoios prepei na pei sta fasistakia sti germania (osa exoun apominei telospanton) oti tin proti fora tous pirame ti misi xora, ti defteri fora tous isopedosame merikes poleis kai xorisame ti germania sta 4, tin triti fora tha ti svisoume olakeri apo to xarti hiroshima style gia na teleionoume mia kai kali mazi tous :D

[Not_saved]

katwrimos-essd!

[carheart]

μπράβο κατώριμε, σκεφτόμουν να τους το πω έτσι κ αλλιώς :D

[attila]

ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΛΟΓΙΚΑ.

εσυ θα καταληξεις στα γκουλαγκ

[enitharmon]

κινγκντομ που θες να καταλήξεις;

ο Sch

[Kingdom Gone]

ε ξερωγω, αυτό δεν το κάνει λιγότερο φρικαλέο, άσε που αυτά τα περιστατικά δεν αλληλοακυρώνονται, αθροίζονται

[Atheist]

τώρα χωρίς πλάκα, είναι υπερβολή η σύλληψη, αλλά κάποια ελαφρά μέτρα παρακολούθησης τα θεωρείτε εντελώς αδικαιολόγητα;

[ikonoklast]

8 σφαίρες στο κεφάλι στο λονδίνο πχ;

[Atheist]

δε σε πιάνω. προφανώς αναφέρεσαι σε κάτι που δν γνωρίζω.

[hvilelos?]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4713753.stm

Αυτο λογικα

[Atheist]

καλά, αυτό δε συνέβη επειδή παρακολουθούνταν, συνέβη επειδή ήταν αρκετά μαλάκας ώστε να τρέξει και οι μπάτσοι ήταν αρκετά μαλάκες³³³ ώστε να πυροβολήσουν.

[ikonoklast]

Βασικά δεν είχε τρέξει όπως αποδείχτηκε μετά, οι μπάτσοι πυροβόλησαν εν ψυχρώ. Επίσης η βάση της συζήτησης δεν είναι πόσο μαλάκας είναι ο κα8ένας που παίζει ένα ρόλο -εγώ του μπάτσου, εσύ του βραζιλιάνου, ο κατώριμος του αλβανού τσαντάκια, η ενί8αρμον του γερμανού κοινωνιολόγου-, το 8έμα είναι τι συμβαίνει 8εσμικά που 8α λεγε και ο μπένη.

[Atheist]

χμουχ, άποψή μου είναι πως η βάση είναι το κατά πόσο ο καθένας τιμά το ρόλο του. αν γινόταν σωστά, δεν θα υπήρχε ζήτημα από καμία πλευρά.

[ikonoklast]

Εν προκειμένω τις πταίει δηλαδή;

[Not_saved]

Ότι οι μπάτσοι τον πυροβόλησαν εν ψυχρώ και δεν τον μπουζουριάσανε σε ανήλιαγα κελιά να μην το ξαναδεί κανείς.

[sfinotouvlaki]

αυτός που δεν πήρε το κουνητό του μαζί και αργότερα που τόλμησε να τρέξει!

ή ήταν άλλος αυτό που έφαγε σφαίρες;;;

[ikonoklast]

όχι άλλο αυτό με το μπραζιλέρο, το είπα για να κάνω λίγο εμπρησμό.

[Kingdom Gone]

τώρα χωρίς πλάκα, είναι υπερβολή η σύλληψη, αλλά κάποια ελαφρά μέτρα παρακολούθησης τα θεωρείτε εντελώς αδικαιολόγητα;

Αδικαιολόγητα/δικαιολογήσιμα από ποιον; Γιατί τα απλά μαθηματικά λένε πως το τι περνάει ως δικαιολογία γενικά καθορίζεται κυρίως από το πόσο είναι διατεθειμένοι οι από κάτω να ανεχθούν τις ασυναρτησίες που τους πασάρουν ως δικαιολογίες. Όσο ανέχονται πράματα η πτώση δεν έχει τέλος, συσχετισμοί δυνάμεων είναι. Το αν τώρα οι δικαιολογίες αυτές είναι αληθοφανείς ποσώς με ενδιαφέρει αφού ένοχοι κατασκευάζονταν πάντα κατά το δοκούν όπου χρειάζονταν. Απ' αυτή την άποψη δεν βρίσκω κανένα λόγο να δικαιολογηθούν "ελαφρά μέτρα παρακολούθησης" ακόμα και αν τυπικά είναι και νόμιμα και συνταγματικά και σύμφωνα με τις αρχές της δημοκρατίας και δεξερωγω τι άλλο. Τώρα για τα κραγμένα που γίνονται στην Τζερμανία και παντού μετά τις 11/9, ούτε καν οι τυπικότητες δεν τα καλύπτουν, έχουν περάσει πλέον στο πεδίο της καθαρής και απροκάλυπτης αυθαιρεσίας οπότε τι να λέμε τώρα.

[carheart]

Από αυτή οκ. Από από ποιά άλλη άποψη θα δικαιολογούσες "ελαφρά μέτρα παρακολούθησης";

[Candiru]

καλά, ξεχνάτε εδώ τις δίκες 17Ν και το αποκορύφωμα του σουρεαλισμού, την δήθεν δίκη του ΕΛΑ; Που στην τελευταία είναι ακόμα μέσα με απορρίψεις των αιτήσεων αποφυλάκισης άτομο που δεν υπάρχει η παραμικρή σοβαρή υπονοια ενοχής του; Για τον Αγαπίου μιλάω που την περασμένη βδομάδα ξανααπορρίφθηκε αίτηση αποφυλάκισή του.

[katwrimos]

exei apolyto dikio o kantirou oson afora ton agapiou

[enitharmon]

ε ξερωγω, αυτό δεν το κάνει λιγότερο φρικαλέο, άσε που αυτά τα περιστατικά δεν αλληλοακυρώνονται, αθροίζονται
δεν είπα ότι αλληλοακυρώνονται

και το φρικαλεότερο όλων είναι η πρόταση του υπ.εσωτερικών κάθε ύποπτος που συλλαμβάνεται με την κατηγορία της τρομοκρατικής ενέργειας / δράσης να θεωρείται ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίον. Και γι'αυτή την πρόταση όχι απλώς δεν τον ξηλώσανε, αλλά η πρόταση του συζητήθηκε κιόλας πριν απορριφθεί. Αυτό στη Γερμανία που υποτίθεται έχει μάθει από τα λάθη της.
Το νεότερο κατόρθωμά τους είναι η χωρίς άδεια online εξερεύνηση του pc κάθε υπόπτου. Και οι ηρωικοί σοσιαλιστές συμφωνούν.

με αυτά τα δεδομένα η σύλληψη του Andrej Holm είναι "αναμενόμενη". Απλά αν συμβαίνει σε τέτοια άτομα (ακαδημαϊκούς), φαντάσου τι παθαίνει ο κακομοίρης άραβας σε έλεγχο στοιχείων στη Βαυαρία. Κι εμείς με το ρόλο του γερμανού κοινωνιολόγου αναμένουμε να σκάσει μια βόμβα και στη Γερμανία και ευχόμαστε αν γίνει σε τρένο να μην είμαστε μέσα.

[Kingdom Gone]

γιατί να σκάσει βόμβα;

[metamelia3]

γιατί κράτησε την ανάσα της παραπάνω

[FaithFails]

Καλά όλο αυτό μου θυμίζει το συσχετισμό των ακαδημαϊκών με τη λεγόμενη ομάδα Ε, μόνο που εμείς οι Ελληνάρες ψάχνουμε για ήρωες και όχι για τρομοκράτες :rofl:


on topic άθλιο το περιστατικό και όλα τα συναφή σε παγκόσμιο επίπεδο. Η παρακολούθηση σε δημόσιους χώρους ή σε δημοσιευμένα κείμενά σου (έντυπα - ηλεκτρονικά) προσωπικά δε με ενοχλεί, πόσω μάλλον αν είσαι ύποπτος για κάτι.

Η παρακολούθηση σε ιδιωτικό επίπεδο είναι απαράδεκτη για μένα.

[Atheist]

όχι οκ, τώρα νομίζω πως μάλλον λέω μαλακίες.
θα το ξανασκεφτώ.

[enitharmon]

γιατί να σκάσει βόμβα;
μαδριτη γιατι έσκασε;

εντιτ: και πριν πεταχτει κανας εξυπνος, δεν πάει "αφου σε αυτους, γιατί όχι και σε μας", πάει ότι η γερμανια τα έχει σκατωσει στη μεταναστευτικη πολιτική και την ένταξη

[Kingdom Gone]

η γερμανία όμως -μπορεί να κάνω και λάθος- δεν συμμετέχει στις εισβολές σε ιρακ κι αφγανιστάν, ε;

[Griffith]

Αυτό στη Γερμανία που υποτίθεται έχει μάθει από τα λάθη της.
Το νεότερο κατόρθωμά τους είναι η χωρίς άδεια online εξερεύνηση του pc κάθε υπόπτου. Και οι ηρωικοί σοσιαλιστές συμφωνούν.
.
αφού αυτοί σκοτώσανε και τη ρόζα!

[enitharmon]

η γερμανία όμως -μπορεί να κάνω και λάθος- δεν συμμετέχει στις εισβολές σε ιρακ κι αφγανιστάν, ε;
Ιρακ ούτε γω είμαι σίγουρη, αλλά Αφγανιστάν είναι σίγουρα, σκοτώθηκαν και 3-4 αξιωματικοί από βόμβα πριν μερικούς μήνες.

έχουμε περάσει όμως το σημείο όπου βόμβες σκάνε επειδή η εκάστοτε χώρα έχει στρατιώτες στο ιρακ ή αλλού. Στη Γερμανία έχουν γίνει δυοτρεις βομβιστικές ενέργειες που αποφεύχθηκαν, κυρίως λόγω των καμερών παρακολούθησης και της παρακολούθησης συγκεκριμένων προσώπων (και εδώ μπαίνει η παρακολούθηση μέσω ιντερνετ οποιουδήποτε πολίτη, η οποία έχοντας εφαρμοστεί "αποτελεσματικά" αποτελεί πλέον όπλο ενάντια στην τρομοκρατία, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και οι πολίτες δεν έχουν πρόβλημα να αποχωριστούν ελευθερίες προς χάριν σιγουριάς) και οι συγκεκριμένοι βομβιστές δεν είχαν ως κίνητρο την απόσυρση των γερμανικών στρατευμάτων από Αφγανιστάν.

[Not_saved]

Χτυπάνε χωρίς κανένα πρόσχημα πλέον!!@!







Σοβαρά,η τελευταία παράγραφος θα μπορούσε να ναι αυτούσιο κείμενο από δελτίο ειδήσεων ή κάτι τέτοιο.

[Griffith]

εγώ νομίζω ότι απλουστεύεις και πωλείς χαζό κοκκινοφασισμό.Σε τι διαφέρεις από έναν κνίτη; λολ!
eni πιστεύεις πως άνθρωποι βάζουν βόμβες για τη φάση;

[Atheist]

είναι λίγο σπαστικό βέβαια να λέει κάποιος την άποψή του και επειδή εσείς και η παρέα σας τη θεωρείτε αυτονόητα "χαζή" να σκάτε λολ, και δελτία ειδήσεων και γενικά, να κράζετε χωρίς να τεκμηριώνετε τη δική σας άποψη.

δλδ τι διαφορά έχετε από έναν ανάπηρο χρυσαυγίτη λολ!

[enitharmon]

eni πιστεύεις πως άνθρωποι βάζουν βόμβες για τη φάση;

χμ, όχι

βάζουν βόμβες (οι συγκεκριμένοι) γιατί θέλουν να τιμωρήσουν αυτούς που τους έχουν αποκλείσει από την κοινωνία και γιατί λόγω ιδεολογίας προσφέρουν υπηρεσίες στην ομάδα τους. Και γιατί θα πάνε στον παράδεισο (και πλζ μην προσπαθήσετε να το εξισώσετε με άλλους εξτρεμιστές και μπαχαλέους που τουλάχιστον έχουν όντως μια σοβαρή πολιτική ιδεολογία από πίσω)

not_saved είσαι βλάκας. Δεν υποστήριξα ότι καλά κάνουν και συλλαμβάνουν "επειδή δεν είχε το κινητό του μαζί" ή υποστηρίζω τις παρακολουθήσεις επειδή απέδωσαν (;). Η Γερμανία έχει κάνει τόσα λάθη τις τελευταίες δεκαετίες με τους μετανάστες και τις επόμενες γενιές, που καλά να πάθουν. Μη γίνεσαι τόσο ηλίθιος επειδή σε βολεύει

[Griffith]

εγώ χριστό δεν καταλαβαίνω.ποιοι βάζουν βόμβες εντέλει; μουσουλμάνοι; χριστιανοί; φρικιά ; ο παππούλης μου ο χίτης; φαιοκόκκινοι χίππις;
και γιατί βάζουν βόμβες, δε βλέπω tv και χάνω όλα τα καλά.

[enitharmon]

μουσουλμάνοι κυρίως (οι λόγοι γνωστοί)

ο Holm είναι εξτρα περίπτωση "βρήκαμε παπα κι είπαμε να θάψουμε καναδυο"

[Griffith]

και λες ότι οι συγκεκριμένοι φαλλοκράτες αλλαχιστές βάζουν βόμβες όχι λόγω πολέμου ενάντια στην τρομοκρατία,λίβανο ιράκ και παλαιστίνη αλλά για δικούς τους λόγους λιγότερο σημαντικούς;
και ποιοι είναι αυτοί οι λόγοι.ακούγεται λίγο χομπίστικο!

[Kingdom Gone]

το σκηνικό με τον Holm πάντως δεν συνδέθηκε ως τώρα καθόλου με μουσουλμάνους, σε περίπτωση που κατάλαβε κανείς κάτι τέτοιο.

[Griffith]

ε παντού από πίσω αυτοί οι τύποι βρίσκονται...

[enitharmon]

ανέφερα βόμβες και μουσουλμάνους, επειδή εξαιτίας τους λάσκαραν οι νόμοι περί προσωπικής ελευθερίας και ο Sch

[Not_saved]

not_saved είσαι βλάκας. Δεν υποστήριξα ότι καλά κάνουν και συλλαμβάνουν "επειδή δεν είχε το κινητό του μαζί" ή υποστηρίζω τις παρακολουθήσεις επειδή απέδωσαν (;). Η Γερμανία έχει κάνει τόσα λάθη τις τελευταίες δεκαετίες με τους μετανάστες και τις επόμενες γενιές, που καλά να πάθουν. Μη γίνεσαι τόσο ηλίθιος επειδή σε βολεύει

Εγώ απλά λεω οτι απλουστεύσεις του στυλ "η Γερμανία δεν διδάχτηκε από τα λάθη της" δεν μπορούν να αποτελέσουν επιχείρημα,ειδικά από τη στιγμή που παρόμοιες πρακτικές εφαρμάζονται (και σκληρότερα) σε πολλές χώρες του δυτικού κόσμου με καθ'όλα νόμιμο και δημοκρατικό παρελθόν,όπως οι ΗΠΑ π.χ.!

Επίσης για ποιά "λάθη με την μετανάστευση" μιλάς,υπάρχει κανένας που πιστεύει οτι η μεταναστευτική πολιτική καθορίζεται με ηθικούς ή πολιτισμικούς κι όχι με οικονομικούς όρους;
Κι επειδή υποψιάζομαι οτι υπονοείς μια αντίθεση με την αντίστοιχη κατάσταση στις ΗΠΑ όπου "όλοι μπορούν να ανελιχθούν ανεξαρτήτως καταγωγής ή θρησκείας" κ "παίρνουν τα λαμπρά μυαλά από όλες τις χώρες",μιλάμε αφ'ενός για τερατώδη κλισέ αφ'ετέρου για περιπτώσεις που αντιστοιχούν στο 0,1% επί του συνόλου.
Οι τεράστιες κοινωνικές αντιφάσεις στο εσωτερικό των ΗΠΑ,η γκετοποίηση και ακόμα και η στυγνή καταστολή σε περιπτώσεις εξεγέρσεων των μειονοτήτων (όπως π.χ. των μάυρων κάπου στις αρχές του '90) είναι πράματα που αποκρύπτωνται επιμελώς στην εικόνα που λαμβάνουμε για τις ΗΠΑ και γενικά είναι αλήθεια οτι μαθαίνουμε ελάχιστα για το πώς έχει η κατάσταση στο εσωτερικό τους.Όσον αφορά το εύκολο επιχείρημα περί ρατσισμού που οφείλεται τάχα στις "βαθιές και ειδικές πολιτισμικές διαφορές και παραδόσεις κτλ",είναι επίσης γνωστό οτι ο καπιταλισμός στα επίπεδα και στους χώρους που επιθυμεί μπορεί να εξαλείψει τον ρατσισμό και το έχει ήδη κάνει,και όπου τον διατηρεί το κάνει επειδή μάλλον τον συμφέρει!

Τώρα δεν κατηγορώ εσένα σαν enitharmon ότι τα γουστάρεις όλα αυτά κι οτι συναινείς το να γίνονται.Αλλά πρώτον,δεν νομίζω οτι διαρρηγνύετε και τα ιμάτια σας από την οργή εκεί πάνω, και είναι κοντά η στιγμή που οι ευρωπαίοι θα ευαισθητοποιούνται μόνον όταν βλέπουν φέρετρα με τη σημαία της χώρας τους,πάνω,όπως γίνεται δλδ στην Αμερική από το '70.Και δεύτερον, μάλλον αγνοείτε οτι όλα αυτά τα άσχημα του συστήματος που δεν αρέσουν σε κανένα πολιτισμένο άνθρωπο (πόλεμοι στο ιρακ κ αφγανιστάν,καταστολή,αστυνόμευση,διακρίσεις,οικονομικός ιμπεριαλισμός-εκμετάλλευση κλπ) πάνε χεράκι-χεράκι με όρους όπως "βιοτικό επίπεδο των ευρωπαικών χωρών", "δείκτες οικονομικής ανάπτυξης", "υπέρμετρη κατανάλωση",που φαντάζομαι αρέσουν σ'όλους.
Καλό θα ήταν λοιπόν μιας και είμαστε σπουδαγμένοι άνθρωποι να κοιτάμε οοόλη την εικόνα,έτσι;




Α,και δεν είμαι βλάκας ούτε ηλίθιος :dangry:

[enitharmon]

δεν είσαι, αλλά μη μου λες για δελτία ειδησεων και τα σχετικά

μπορεί σε όοοοοολο τον κόσμο να συμβαίνει αυτό (που είμαστε έξυπνα παιδιά και ξέρουμε ότι συμβαίνει), αλλά λέω ότι η Γερμανία θα έπρεπε να ξέρει καλύτερα τι παει να πει φασισμός, τρομολαγνεία, περιθωριοποίηση ομάδων κλπ. Και θα ήταν απόλυτα λογικό να είναι "μια-ακόμα-δυτική-χώρα", αλλά τόσα χρόνια εδώ έχω βαρεθεί να βλέπω ντοκυμαντερ για τους κακούς ναζί, τους καημένους τζου, πόσες τύψεις έχουν για όλα αυτά, αλλά όταν κάτι παρόμοιο πάει να επαναληφθεί με άλλες ομάδες, υπό άλλες συνθήκες, τότε "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Και τώρα που το σκεφτομαι, δεν είχαν μόνο τους ναζί, είχαν και τη στάζι μέχρι πρόσφατα. Ε, λίγη τσίπα πια.

Όσο για το μεταναστευτικό δεν εξυψώνω την αμερική ως ιδανικό και χώρα των ονείρων, αλλά ένα πράγμα έκαναν οι ΗΠΑ σωστά τη δεκαετία του '20 περίπου, κι αυτό ήταν η υποχρεωτική εκμάθηση της γλώσσας. Πρωί εργοστάσιο, απόγευμα μάθημα. Οι Ευρωπαικές χώρες δεν κάναν ούτε αυτό. Η Γερμανία παρήγγελνε εργάτες, τους έχωνε σε ερείπια και νόμιζε ότι όταν τελειώσουν οι δουλειές θα φύγουν από μόνοι τους μαζί με τα παιδιά τους. Και κάποια στιγμή είχε ορδές ανθρώπων ξένων σε μια ξένη χώρα, χωρίς παιδεία, χωρίς γλώσσα.
Κι αν δεν απατώμαι οικτρά, οι παλαιότερες γενιές μεταναστών στην αμερική νιώθαν αμερικάνοι. Οι μαύροι είναι άλλο κεφάλαιο, άλλη ιστορία, άλλη αντιμετώπιση από τους (λευκούς) μετανάστες.

Τι γουστάρω ως ενιθαρμον ρε; Έχουμε συζητήσει και παλιότερα και ξέρεις τις απόψεις μου και ξέρεις και σε τι συναινώ;

Όταν πάω και αγοράζω tshirt για 10 ευρώ από το H&M made in Taiwan/China/India/whatever έχω απόλυτη επίγνωση ότι μπορεί και να το έχει φτιάξει 8χρονο παιδάκι, το οποίο δεν πάει σχολείο για να φτιάξει το μπλουζάκι μου. Και το αγοράζω, γιατί όπως κάθε καλός μαλάκας ευρωπαίος βολεύομαι. Και γιατί τα made in Germany έχουν τριπλάσια τιμή (και ησυχάζουμε τη συνείδηση μας με "όταν έχω περισσότερα λεφτά, θα αγοράζω ευσεινήδητα")

ευχαριστώ που μου άνοιξες τα μάτια να δω όλη την εικόνα

[ikonoklast]

Ωραία όλα αυτά αλλα μην το ξαναγυρίσετε στον κεμάλ μόνο.

[enitharmon]

I won't if you don't

[Ubu Roi]

χμ, νομίζω αυτό που προσπαθείται να γίνει σαφές παραπάνω είναι ότι μπόμπες δεν μπαίνουν γιατί γουστάρουν εκρήξεις μερικοί σχιζοφρενείς αλλά υπάρχει στενή σχέση αίτιου-αιτιατού με την εξωτερική (και όχι μόνο) πολιτική των δυτικών κρατών, η οποία εξωτερική πολιτική είναι τέτοια ώστε να διατηρούνται ψηλά οι λεγόμενοι ρυθμοί ανάπτυξης και να αποφευχθούν νέες οικονομικές κρίσεις.

με απλά λόγια, εμείς εισβάλουμε στις χώρες τους γιατί γουστάρουμε πετρέλαια, εκείνοι όμως είναι άχαροι άθρωποι και δεν την βρίσκουν καθόλου όταν βομβαρδίζονται οι πόλεις τους όποτε βάζουν μπόμπες στις δικές μας.

το κόλπο είναι να εξαλείψεις τις αιτίες και όχι να προσπαθείς να καταστείλεις τα αποτελέσματα δημιουργόντας νέες αφορμές για βίαιες αντιδράσεις.

[Ubu Roi]

ο κεμάλ ήταν μαλάκας.

[Griffith]

όχι,ο κεμάλ ήταν κεμάλ.

[Not_saved]

αντε γαμηθείτε ρε ουρακοτάνγκοι,όλοι ίδιοι είστε.

[Griffith]

τελικά,είσαι κε πολύ μαλάκας!

[enitharmon]

χμ, νομίζω αυτό που προσπαθείται να γίνει σαφές παραπάνω είναι ότι μπόμπες δεν μπαίνουν γιατί γουστάρουν εκρήξεις μερικοί σχιζοφρενείς αλλά υπάρχει στενή σχέση αίτιου-αιτιατού με την εξωτερική (και όχι μόνο) πολιτική των δυτικών κρατών
δηλαδη πρέπει να γίνει σαφές αυτό; δεν είναι;

και σορρυ, αλλά όταν ο λιβανεζοιρακινός έχει γεννηθεί, μεγαλώσει σε μια δυτική χώρα και παρ'όλα αυτά βάλει βόμβα επειδή εμείς καταστρέψαμε μια πόλη στη χώρα των παππούδων του, κάτι δεν έχουμε κάνει σωστά με την πάρτη του (εκτός του ότι καταστρέψαμε την προίκα του).

και εκτός από τους παλαιστήνιους που σκάνε, έχουμε και τους "φίλους" του Holm, που κάψαν οχήματα του στρατού, αυτονώνε δεν τους βομβαρδίστηκε κανενα σπίτι

[Ubu Roi]

αποπολιτικοποιείτε τη συζήτηση, μην είστε ουρακοτάγκοι.

ο μπάντι λάκις που διαβάζει αυτή τη στιγμή αυτό εδώ το θρεντ, γιατί έχει σταματήσει μιλάει για πολιτική ήδη από τον ισπανικό εμφύλιο;

μην είστε ξενέρωτοι, το πόλιτιξ έχει χάσει το νεύρο του. ας πετάξουμε καμιά καφρίλα να γίνει κάνα τζέρτζελο.

ΟΛΗ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΣΤΑ ΣΟΒΙΕΤ!

[ikonoklast]

Γιατι σκάτε 80 ουρακοτάγκοι και κάνετε σπάμιγκ μέχρις εσχάτων και άμα λέμε τίποτα διαφορετικό μας βρίζετε κιόλας. Εγώ είμαι με ενί8αρμον που βάζει μέσα και τον πόλεμο στον εσωτερικό εχ8ρό.

[Ubu Roi]

ενίθαρμον, δεν ήμουν σίγουρος αν είχε γίνει σαφές οπότε είπα να το αποσαφηνίσω.

κατά τα άλλα, δεν βρίσκεις σχέση αίτιου-αιτιατού στην σύλληψη του μαλάκα του ακαδημαικού και στις αντιδράσεις που ακολούθησαν; είναι αναγκαίο η θιγόμενη ομάδα να φοράει σαρίκι και να έχει βομβαρδιστεί η πολή της ώστε να αντιδράσει;

όσο για το πρώτο σκέλος του ποστ, ναι, δεν είναι μόνο η εξωτερική πολιτική προβληματική είναι και η εσωτερική, βλέπε αναταραχές στα προάστια του παρισιού πέρσι.

εντιτ: έχω κάνει διακόσα έντιτς, ελπίζω να διάβασες την τελική εκδοχή και να βγήκε νόημα.

[stam and the witches]

Γαμηστερό ποστ από Not_saved, μπράβο :pink:

Επίσης:


Και γιατί θα πάνε στον παράδεισο (και πλζ μην προσπαθήσετε να το εξισώσετε με άλλους εξτρεμιστές και μπαχαλέους που τουλάχιστον έχουν όντως μια σοβαρή πολιτική ιδεολογία από πίσω)

Τι πρωκτοκοσμικές αηδίες είναι αυτές; Δεν ντρέπεστε να τα λέτε, ακόμα και αν δεν είμαστε εμείς (η εργατική τάξη!) άμεσα υπαίτιοι γι αυτό που συμβαίνει στις χώρες τους;

[Kingdom Gone]

βέβαια δω που τα λέμε άλλο ο γερμανός που σκάει αμάξια στη γερμανία, άλλο η 17Ν κι ο ΕΛΑ, άλλο ο παλαιστίνιος που σκάει στο μπαρ κι άλλο ο εκπαιδευμένος αλκαϊντιανός που στουκάρει στο WTC. Δεν είναι ούτε όλοι ίδια ούτε ισοδύναμα πράματα. Πόσο μάλλον να είναι όλα "τρομοκρατία".

[enitharmon]

όρισε την "τρομοκρατία"

[katwrimos]

Ωραία όλα αυτά αλλα μην το ξαναγυρίσετε στον κεμάλ μόνο.

tha itan krima giati tha ksanaginotan pali o idios tsakomos me tin enitharmon se ena topic pou ta leei apsoga so far.

[Kingdom Gone]

όρισε την "τρομοκρατία"


με βαζεις δυσκολα. ο αρχικός ορισμός πάντως αναφερόταν σε κράτη ή τέλος πάντων συντεταγμένς αρχές που εξουσίαζαν με τη χρήση γενικευμένης βίας και τρομοκράτησης του πληθυσμού, πετύχαιναν δηλαδή την επιθυμητή συναίνεση μέσω του φόβου. οι πρώτοι δε που το κάνανε αυτό ήταν (ποιος θα το περίμενε!) οι γάλλοι αστοί λίγο μετά την επανάσταση. τώρα για να αλλάξει η σημασία και να φτάσει στη σημερινή έπρεπε να περάσουν 2 αιώνες, όπου αναπτύχθηκαν τόσα και τόσα εθνικοαπελευθερωτικά κι επαναστατικά κινήματα τα οποία αφού δεν μπορούσαν να τις παίξουν στα ίσα με το κράτος, χρησιμοποιούσαν άλλες μεθόδους, πιο τσίφτικες με μπόμπες και ενέδρες κι αντάρτικα (πόλεως ή εξοχής).

Ε και κάπου εδώ τα καθοδηγούμενα θινκτανκς και διανοούμενοι αλλάξαν τη σημασία του όρου και από κει που σήμαινε τρόπο διακυβέρνησης άρχισε να χαρακτηρίζει τρόπου αντίδρασης σε τρόπους διακυβέρνησης.

Πλέον, μετά τις 11/9 βέβαια έχει ξεχειλώσει το πράμα και έχουν καταλήξει να εννοούν κάθε είδους πολιτικής βίας (εκτός από τη δικιά τους βεβαίως βεβαίως).

Προφανώς η τελευταία αντίληψη είναι για γέλια οπότε αν δεχθούμε προς χάριν της συζήτησης πως τρομοκρατίας μπορεί να κάνει κανείς πέραν του κράτους, ας βάλουμε ως κριτήριο τη μαζικότητα των θυμάτων που κατά κανόνα είναι άοπλοι/παράπλευρες απώλειες. Έτσι οι μπινλαντέοι και οι παλαιστινιάρηδες είναι τερρορίστια, τα αντάρτικα πόλεων και τα τυπάκια που σκάνε αμάξια στο βερολίνο δεν είναι με καμία παναγία.

[asimoulis]

βέβαια δω που τα λέμε άλλο ο γερμανός που σκάει αμάξια στη γερμανία, άλλο η 17Ν κι ο ΕΛΑ, άλλο ο παλαιστίνιος που σκάει στο μπαρ κι άλλο ο εκπαιδευμένος αλκαϊντιανός που στουκάρει στο WTC. Δεν είναι ούτε όλοι ίδια ούτε ισοδύναμα πράματα. Πόσο μάλλον να είναι όλα "τρομοκρατία".

gia mena i diafora einai sto laiko ereisma...

stin eurwpi den iparxei opote 17n raf maf ela erithres taksiarxies ola auta einai malakies kammia sxesi me to ergatiko kinima para 5-10-15 anarxo-elit-dianooumenoi-gtp...

palaistini omws einai alliws... opws kai india pou katharisane 55 mpatsous... ekei tetoies energeies ekfrazoun kommati twn laikwn strwmatwn gia na min pw olous...

oso gia ton bin laden einai praktoras tis cia... (http://www.youtube.com/watch?v=tD5WlQ54Sg0)

[Kingdom Gone]

Τι λε ρε ασιμούλη, ΣΟΒΑΡΑ;;;

[asimoulis]

nai re...

na diavazeis to PRIN...

[Kingdom Gone]

άμα κολλήσεις, γιατί έχει πάει και 2ε.

[Ubu Roi]

Μπους, CIA και δικαστές των ΗΠΑ

«Έθνος» 15/10

Γράφει ο Γιώργος Δελαστίκ

Σάλο με παγκόσμιες διαστάσεις έχει προκαλέσει η απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών να αρνηθεί οριστικά και τελεσίδικα να οδηγηθεί στα αμερικανικά δικαστήρια η τραγική υπόθεση ενός Γερμανού πολίτη, αραβικής καταγωγής, ο οποίος απήχθη από τη CIA, μεταφέρθηκε παράνομα στο Αφγανιστάν και εκεί φυλακίστηκε σε μυστική φυλακή της CIA, όπου βασανιζόταν επί ενάμιση χρόνο (!) πριν αφεθεί ελεύθερος σε μια ερημική περιοχή της... Αλβανίας, όταν οι Αμερικανοί πράκτορες πείστηκαν ότι είχαν απαγάγει έναν εντελώς αθώο και άσχετο άνθρωπο. Το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ, στο οποίο κυριαρχεί μια ακροδεξιά πλειοψηφία, αρνήθηκε καν να εξετάσει την προσφυγή του θύματος εναντίον απόφασης Εφετείου της Βιρτζίνια, το οποίο στις 2 Μαρτίου 2007 είχε αποφασίσει ότι δεν πρέπει να γίνει αυτή η δίκη για λόγους «εθνικής ασφάλειας» των ΗΠΑ.

«Πραγματικά απίστευτη» και «απόφαση που θυμίζει τριτοκοσμικές χώρες» είχε χαρακτηρίσει εκείνη την απόφαση ο διευθυντής της Αμερικανικής Ενωσης Πολιτικών Ελευθεριών, Αντονι Ρομέρο.

Εξω φρενών ήταν την Παρασκευή μέχρι και οι «Τάιμς της Νέας Υόρκης» με την απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου, όπως φαινόταν από το κύριο άρθρο τους, στο οποίο μεταξύ άλλων ανέφεραν: «Στην πραγματικότητα, το Ανώτατο Δικαστήριο παραχώρησε στην κυβέρνηση Μπους ασυλία για το ότι υπέβαλε τον Χαλέντ αλ Μασρί (σ.σ.: αυτό είναι το όνομα του Γερμανού πολίτη) σε «εξαιρετική παράδοση», δηλαδή στην ηθικά και νομικά ανυπόφορη πρακτική των ΗΠΑ να μεταφέρουν ξένους υπηκόους, για να ανακριθούν, σε άλλες χώρες, οι οποίες είναι γνωστό ότι χρησιμοποιούν βασανιστήρια και στερούνται θεμελιώδους νομικής προστασίας των κρατουμένων». Η εφημερίδα χαρακτηρίζει «παράνομη» τη συμπεριφορά της κυβέρνησης Μπους, κάνει λόγο για «παραβίαση των δικαιωμάτων του Αλ Μασρί που κόβει την ανάσα» και υπογραμμίζει: «Ο Αλ Μασρί δεν είναι ο μόνος αθώος που απήχθη από Αμερικανούς πράκτορες και υποβλήθηκε σε κακομεταχείριση και βασανιστήρια. Απλώς είναι ο μόνος του οποίου η μήνυση έφτασε τόσο μακριά».

«Φρικιαστική υπήρξε η μεταχείριση του Χαλέντ αλ Μασρί από την κυβέρνηση», δήλωσε η Σάρον Μπράντφορντ-Φράνκλιν, ηγετικό στέλεχος της αμερικανικής οργάνωσης «Συνταγματικό Σχέδιο», που παρακολούθησε εκ του σύνεγγυς την υπόθεση. «Είμαστε πολύ απογοητευμένοι», δήλωσε στο πρακτορείο ειδήσεων Ασοσιέιτεντ Πρες ο συνήγορος του θύματος. «Αυτή η απόφαση θα κάνει κομμάτια κάθε εμπιστοσύνη στο αμερικανικό σύστημα απόδοσης δικαιοσύνης», προσέθεσε.

Η υπόθεση του Χαλέντ αλ Μασρί έχει συγκλονίσει τη Γερμανία και την πολιτική ζωή της επί τρία χρόνια. Ο άτυχος Γερμανός βρισκόταν για διακοπές στην ΠΓΔΜ τα Χριστούγεννα του 2002.

Την παραμονή της Πρωτοχρονιάς του 2003 τον συλλαμβάνουν μέσα στο ξενοδοχείο του άνδρες των σκοπιανών μυστικών υπηρεσιών και τον ανακρίνουν επί 23 ημέρες ως ύποπτο τρομοκρατίας. Κατόπιν τον παραδίδουν σε πράκτορες της CIA, οι οποίοι τον μεταφέρουν σε μυστική φυλακή της CIA στο Αφγανιστάν. Τον βάζουν σε ένα μικρό, βρώμικο κελί, τον αλυσοδένουν, του δίνουν ναρκωτικά και τον δέρνουν ανηλεώς επί σχεδόν ενάμιση χρόνο, μέχρι τον Μάιο του 2004, οπότε τον φέρνουν πίσω στην Ευρώπη και τον πετούν σε μια ερημιά της Αλβανίας.

Ο Αλ Μασρί είναι πια ανθρώπινο ερείπιο και κατατρομαγμένος, αλλά βρίσκει το κουράγιο να μη σιωπήσει για τα όσα υπέστη. Η Γερμανία συγκλονίζεται. Οι Γερμανοί δημοσιογράφοι αποκαλύπτουν πληθώρα στοιχείων για τις μυστικές πτήσεις της CIA με απαχθέντα άτομα μέσω του γερμανικού εδάφους, τον ρόλο των γερμανικών μυστικών υπηρεσιών σε αυτές και τη συνενοχή του σημερινού υπουργού Εξωτερικών της χώρας, του Σοσιαλδημοκράτη Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάγερ, τότε υπευθύνου για τις μυστικές υπηρεσίες.

Τον Ιούνιο του 2006 ακόμη και το Συμβούλιο της Ευρώπης καταλήγει στο συμπέρασμα ότι οι ισχυρισμοί του Αλ Μασρί για απαγωγή και βασανισμό του είναι ουσιωδώς αληθείς και ακριβείς. Η νέα γερμανική κυβέρνηση εκδίδει εντάλματα σύλληψης 13 πρακτόρων της CIA ως ενόχων στην απαγωγή.

Το αμερικανικό υπουργείο Δικαιοσύνης αρνείται να συνεργαστεί με τις γερμανικές Αρχές και να τους παράσχει οποιοδήποτε στοιχείο. Πώς να το κάνει, άλλωστε, αφού την περασμένη εβδομάδα αποκαλύφθηκαν μυστικά έγγραφα ακριβώς αυτού του υπουργείου, τα οποία το 2005 ενέκριναν τη χρήση βασανιστηρίων;

«ΝΙΟΥ ΓΙΟΡΚ ΤΑΪΜΣ»
«Υπέρτατη ατίμωση»

Βαρύτατος, ανηλεής πραγματικά ήταν ο τίτλος κύριου άρθρου των «Τάιμς της Νέας Υόρκης» την Παρασκευή για την απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ: «Υπέρτατη ατίμωση»! Αντίστοιχα σκληρό το συμπέρασμά του: «Προκάλεσε ζημιά στη θέση της Αμερικής στον κόσμο και κατέστησε το δικαστήριο Ανώτατο Διευκολυντή των προσπαθειών της κυβέρνησης να αποφύγει να είναι υπόλογη για τις πράξεις της. Αυτά δεν είναι επιτεύγματα για τα οποία μπορεί κανείς να είναι υπερήφανος».